Discussione:La Cure (Francia)

Unione voci

ciao @Patafisik a mio avviso la soluzione non sta nell'unire le due voci, anche perchè poi ritorna la situazione iniziale che ne determinò la suddivisione: non è possibile avere due infobox "Dvisione amministrativa". La frazione è sul confine, parte in Svizzera e parte in Francia, a mio avviso è giusto che le voci siano due. Attendo tue considerazioni. Grazie. --Sanghino Scrivimi 20:21, 7 giu 2024 (CEST)

@Sanghino Ma è la stessa identica frazione, non sono due entità diverse, secondo me non ha senso avere due voci. Se l'unico problema è l'infobox sono sicura che una soluzione si trova. :) Sicuramente un caso analogo in qualche altro luogo di frontiera sarà già capitato, come si è risolto?

Ti faccio anche notare che tutte le wikipedie hanno una sola voce, e che su wikidata c'è un solo elemento. Sulla base di cosa preferisci collegare wikidata alla voce Francia rispetto a quella Svizzera? Questa suddivisione in due voci che mi pare sia fuori dovuta solo per l'infobox crea più problemi di quanti ne risolva. Riepto, è una sola e unica frazione, un'unica entità. Due voci non le capisco. --Pątąfişiķ 20:26, 7 giu 2024 (CEST)

@Patafisik Guarda, abbi pazienza, non sono competente per entrare nel merito della questione, Io mi occupo di lavoro sporco e nella voce originaria c'era un errore dovuto alla presenza di due distinti infobox. Osservando la voce era lecito pensare che servissero due distinte voci, una per ogni infobox. Per me puoi unire tranquillamente, basta non mettere nuovamente i due infobox. Grazie. --Sanghino Scrivimi 22:27, 7 giu 2024 (CEST)

Poi mi scordavo, il fatto che nelle altre wiki ci sia una sola voce vuol dire tutto e niente. Amministrativamente parlando sono due entità ben distinte e se nella nostra wiki italiana questa cosa non è rappresentabile con una sola voce, quale sarebbe l'impedimento a mantenerne due ? Dal mio punto di vista, e ripeto sono per niente competente, la wiki italiana è la più corretta in questo momento. Grazie ancora per la collaborazione. --Sanghino Scrivimi 22:35, 7 giu 2024 (CEST)

@Sanghino La presenza di due distinti infobox è sicuramente un errore? Quanto alla situazione, esistono casi differenti: ci sono casi di 2 diverse entità amministrative / centri abitati dalle 2 parti del confine (es. Gorizia/ Nova Gorica ) e casi in cui un unico centro abitato è frazione di comuni diversi (ora non ricordo come si chiamassero ma avevo letto qui su Wikipedia di casi che per di più riguardavano comuni in province / regioni italiane differenti).

Un ulteriore problema e complicazione per capire cosa fare è che sì " Amministrativamente parlando sono due entità ben distinte" ma le nostri voci sì in teoria sono sulle divisioni amministrative ma di fatto (per vari motivi, a partire dal modello di voci) sono sui centri abitati. --Meridiana solare (msg) 10:41, 8 giu 2024 (CEST)

@Meridiana solare Certo che sicuramente è (o era) in errore, basta andare nella cronologia e verificare com'era la situazione, vanno in conflitto le coordinate geografiche (già nell'aprile 2020 è stato apposto avviso in cui si diceva della presenza dell'errore e che la soluzione era quella di eliminare una delle due infobox o di creare due voci distinte). Altra soluzione potrebbe essere anche quella di modificare il comportamento dell'infobox (io non ne sono capace). Sulla questione del modello di voce poi forse ci sarebbe bisogno di una discussione un po' più ampia iniziando con il definire "cento abitato": un unico agglomerato urbano anche se pertinente a due o più entità amministrative è un "centro abitato"? La definizione "giuridica" di centro abitato la si trova nel codice della strada (art. 3 comma 1) e dice che si parla di "centro abitato" quando ci sono cartelli di inizio e fine che lo delimitano. Ma questo vale per il territorio italiano, per situazioni transfrontaliere la cosa forse è un po' più complicata. Se applichiamo lo stesso concetto potremmo verificare (ad esempio con google maps) la presenza di cartelli che indicano le due diverse entità amministrative (cosa che ho fatto, il cartello svizzero si vede, quello francese non l'ho trovato stranamente visto che la parte prominente è proprio in Francia). Ma alla fine diciamoci la verità, qui il problema è che la denominazione è la stessa sia per la parte francese che per quella svizzera, si fossero chiamate diversamente probabilmente nessuno avrebbe sollevato questioni. Detto quanto sopra, io mi attengo a quanto WP deciderà di fare, potrei intervenire solo nel caso venissero riscontrati ancora errori formali nelle voci. Grazie a tutti. --Sanghino Scrivimi 11:22, 8 giu 2024 (CEST)

Allora segnalo anche in Discussioni template:Divisione amministrativa )Io sono arrivato qui vedendo segnalata la discussione in Discussioni progetto:Amministrazioni )

P.S. Se è a cavallo di due stati, sarebbe da valutare anche il disambiguante "(Francia)". --Meridiana solare (msg) 11:29, 8 giu 2024 (CEST)

Questione spinosa, ma faccio l'esempio della frazione Acquasanta (città metropolitana di Genova). Unica frazione divisa tra due comuni, con unica voce e unico infobox. In quel caso nell'infobox si è riusciti a compilare in modo che la frazione risulti correttamente suddivisa tra i due comuni. Se è possibile mi atterei a questo precedente. --Agilix (msg) 11:56, 8 giu 2024 (CEST)

Dato che parliamo di elementi fisici (un centro abitato) e non di suddivisioni amministrative, non vedo perché la suddivisione in due stati sia dirimente, trattandosi di un piccolo centro abitato con confine aperto. La situazione attuale, con un contenuto del tutto identico tra le due voci, è chiaramente irrazionale.

Certamente non va bene dividere solo perché il template crea un errore, sono i template che dovrebbero essere al servizio della resa enciclopedica basata sulle fonti e non viceversa, se non si riesce a risolvere si toglie il template. ----Friniate ✉ 13:46, 8 giu 2024 (CEST)

@Friniate scusa ma io non ho proprio capito cosa intendi quando dici "parliamo di elementi fisici e non di suddivisioni amministrative", è palese che invece stiamo proprio parlando di suddivisioni amministrative visto che sono porzioni di territorio amministrate da due stati differenti, due regioni differenti e da due comuni differenti: è un centro, grande o piccolo che sia, diviso e amministrato da enti differenti. Questo poi può anche non significare niente, come dice @Agilix si possono trovare anche soluzioni agendo sull'infobox. Mi ripeto, l'importante è trovare una soluzione condivisa, chiara (per questo e per altri casi come questo), esplicativa (secondo me si deve capire che esiste questa divisione) e che metta al riparo da potenziali errori. Grazie. --Sanghino Scrivimi 15:55, 8 giu 2024 (CEST)

È un centro amministrato da entità diverse, ma l'oggetto enciclopedico è comunque il centro abitato, quindi un elemento della geografia fisica, non di quella politica. La Scandinavia per dire è una regione fisica, amministrata da stati diversi, ma questo non ci impedisce di avere una voce unitaria sull'oggetto enciclopedico, ossia la regione geoografica. Idem (molto più in piccolo) qui. Comunque credo di aver trovato la soluzione per sistemare l'infobox. ----Friniate ✉ 20:08, 8 giu 2024 (CEST)

Ok, fatto. Come soluzione fa un po' schifo, ma non si riusciva a far di meglio. Se siamo tutti d'accordo direi che si può procedere con la pdc su questa voce, che ne dite? ----Friniate ✉ 21:24, 8 giu 2024 (CEST)

@Friniate personalmente la tua spiegazione non mi convince tanto, anche io abito in centro abitato che fa parte fisicamente dello stesso agglomerato urbano al quale appartengono più di due comuni differenti, eppure sono presenti tante voci quante sono le amministrazioni politiche, oltre alla voce relativa alla voce sulla regione dal punto di vista della geografia fisica. Non mi hai convinto per niente. Il fatto che tu abbia una voce sulla Scandinavia non mi pare che impedisca di averne una per ogni stato presente. Io invece della pdc approfondirei l'argomento. Apprezzo comunque la tua modifica, può essere una soluzione, che io non condivido, ma se accettata dalla maggioranza mi adeguerò. --Sanghino Scrivimi 00:36, 9 giu 2024 (CEST)

@Sanghino il problema è che i due quartieri di un villaggio che a occhio avrà 100-200 abitanti, non sono enciclopedici. Inoltre quello che stai sostenendo tu è che ci debbano essere due voci divise mi pare, non che ci sia una voce unita e poi altre due voci sui due quartieri, o sbaglio?

Quindi la domanda è: perché non dovrebbe essere possibile avere una voce su un oggetto fisico enciclopedico (ossia il villaggio)? ----Friniate ✉ 01:36, 9 giu 2024 (CEST)

@Friniate Non più tardi di 20 minuti fa ho editato una voce di un comune del biellese con 147 abitanti, non sono gli abitanti che fanno una voce enciclopedica. Ma a parte questo, che è marginale nella discussione attuale, io sostengo che se esistono due entità amministrative a mio parere, e sottolineo mio, non è sbagliato avere due voci. Se poi fosse di rilevanza anche la zona dal punto di vista fisico-geografico, allora ce ne vorrebbe anche una terza. Quindi la risposta alla tua domanda è: io non sono contrario ad una voce su un soggetto fisico, cosa non in discussione. Io sono favorevole a due soggetti politico-amministrativi, è forse una cosa differente. Mi pare di capire che stiamo parlando di cose sostanzialmente differenti. --Sanghino Scrivimi 01:51, 9 giu 2024 (CEST)

Ma hai qualche fonte che dica che si tratti di due entità politico-amministrative? ----Friniate ✉ 08:29, 9 giu 2024 (CEST)

@Friniate Abbi pazienza, ci sono dei trattati che stabiliscono il confine franco-svizzero (Traité des Dappes) mi pare abbastanza palese il fatto che le abitazioni che stanno sul versante francese appartengano ad entità politico-amministrativa differente dalle abitazioni che stanno sul versante svizzero. Poi ripeto, in Italia la cosa è facile perchè un centro abitato è, per legge, delimitato da un cartello di inizio ed uno di fine. Negli altri paesi non saprei se esistono vincoli del genere. --Sanghino Scrivimi 13:53, 9 giu 2024 (CEST)

Scusate ma, anzitutto, perché il villaggio sarebbe enciclopedico (WP:FRAZIONI)? per ora le fonti si limitano a nominarlo di striscio mentre parlano d'altro, non sappiamo nemmeno quanti abitanti abbia. Probabilmente basta un breve accenno nelle voci sui due comuni, dove c'è spazio da nuotarci (partito delle unioni, prendete nota). Se proprio si vuol fare voce a parte allora tanto vale farne due, non dovrebbero essere identiche; ad esempio la stazione o sta da una parte o sta dall'altra, e magari un giorno scopriremo anche gli abitanti... --Bultro (m) 14:02, 9 giu 2024 (CEST)

Mi permetto di replicare con alcune considerazioni mie dopo aver letto un po' di discussioni passate (tipo questa) e ricapitolando un attimo come siamo arrivati a questo punto. Intanto ribadisco ancora una volta che il mio coinvolgimento nasce dal fatto che in passato nell'unica voce esistente erano stati inseriti due infobox e certi dati compilati in questi andavano in conflitto facendo finire la voce nelle categorie degli errori da correggere. Ecco, io mi occupo di errori da correggere e a suo tempo lo corressi creando la seconda voce (se esisteva la prima perchè non doveva esistere la seconda? Se era enciclopedica la prima lo era di sicuro anche la seconda, colpa mia se non mi sono dedicato ad approfondire). Entrando poi un attimo nel merito dell'intervento di @Bultro posso dire che il numero di abitanti è un dato irrilevante per la determinazione di rilevanza enciclopedica, mentre concordo sul fatto che siano le fonti a determinarlo. Io come dicevo prima mi occupo prevalentemente di errori e non di geografia fisica o politica, mi fa comunque piacere dire la mia. La soluzione di accorpare le informazioni sul centro abitato nelle voci dei due comuni mi pare buona, come buona mi pare la soluzione di mantenerle entrambe, cancellarne una sola delle due mi pare un controsenso. Poi devo fare un appunto più in generale: ancora non siamo riusciti a livello di community WP a dare o adottare delle definizioni precise su cosa si intenda per "frazione", "località", "centro abitato" ecc ecc --Sanghino Scrivimi 16:23, 9 giu 2024 (CEST)

@Sanghino io ti ho chiesto fonti sul fatto che le due parti di villaggio costituiscano due entità amministrative, non sul fatto che appartengano a due entità amministrative (che è ovvio).

@Bultro il villaggio complessivo IMO sì, ha una sua rilevanza durante la seconda guerra mondiale come luogo di passaggio, dotato di una stazione ferroviaria. Quel che IMO sono palesemente non enci sono i due quartieri della frazione. ----Friniate ✉ 18:37, 9 giu 2024 (CEST)

@Sanghino le definizioni non dobbiamo mica inventarcele noi scusa, dobbiamo semplicemente prendere quelle delle fonti. ----Friniate ✉ 18:39, 9 giu 2024 (CEST)

@Friniate scusa, ma se appartengono a due entità amministrative differenti (i rispettivi comuni, regioni, stati) è altresì ovvio che potrebbero costituire due entità amministrative (centri abitati). Ma come ti ho già detto, non è il mio campo e ti ho già detto che se fossero centri abitati italiani sarebbe facile in quanto l'art. 3 comma 1 del codice della strada definisce il "centro abitato". E' necessario sapere come nei due paesi definiscono "centro abitato", cosa che io ignoro e che non saprei neanche come recuperare. Il mio interesse, e lo ribadisco ancora una volta poi mi defilerò dalla discussione, è limitato al fatto che non vi siano errori nelle voci, poi mi è "scappato" di dire la mia sul merito. Per rispondere all'altra domanda devo contraddirti visto che ci sono decine e decine di righe di discussioni passate che cercano di definire, o di adottare definizioni, per "frazioni", "centri abitati" e via discorrendo. Non è mica detto che WP debba per forza attenersi a quello che definiscono gli altri, per il bene e il buon uso dell'enciclopedia possiamo anche adottare definizioni che calzano meglio allo scopo, definizioni discusse, magari votate e condivise fra tutti. --Sanghino Scrivimi 19:19, 9 giu 2024 (CEST)

Ecco un link di un documento dove parrebbe essere indicata la parte francese. Qui invece un documento ufficiale del comune svizzero. Io conosco poco (niente) il francese, magari c'è chi sa estrapolare eventuali dati rilevanti. Grazie. --Sanghino Scrivimi 19:54, 9 giu 2024 (CEST)

Friniate: qui "IMO" serve a poco, ci vogliono le fonti. La nostra voce non parla nemmeno della guerra, ma anche a leggere fr.wiki, quello che appare enciclopedico come punto di passaggio è l'fr:Hôtel franco-suisse; di nuovo, la località è a malapena citata dalle fonti.

Sanghino: il primo pdf non si legge in pochi minuti, ma a una vista veloce sembra una fonte interessante per Les Rousses, non particolarmente per La Cure. Il secondo pdf è uno stralcio del PRG di cui non vedo utilità per noi --Bultro (m) 20:36, 9 giu 2024 (CEST)

@Sanghino "è altresì ovvio che potrebbero costituire due entità amministrative (centri abitati)." però un "centro abitato" non è un'entità / divisione amministrativa. E bisognerebbe capire se il centro abitato sia uno o se siano due. --Meridiana solare (msg) 23:06, 9 giu 2024 (CEST)

@Meridiana solare Permettimi di dissentire: leggi qua da cui estraggo (e sottolineo la parte interessante):

unitaAmministrativa: Definisce la sottoclasse di tipo amministrativo delle unità territoriali, a qualunque livello di posizione gerarchica (comune, provincia, regione, stato, ecc.) potenzialmente espandibile sia  verso l'alto (es. confederazioni di stati) che verso il basso (es. localita', frazione). Le  tipologie di unità amministrativa contemplate dal modello sono definite nella classe collegata tipoUT (vedi).

Quindi non chiamiamola "entità" o "divisione", ma una località, frazione ecc mantiene il rango e la denominazione di unità amministrativa anche nel normale uso in documenti statali e governativi, mi pare, poi mi posso anche sbagliare. --Sanghino Scrivimi 23:20, 9 giu 2024 (CEST)

@Sanghino appunto, si può espandere verso il basso come unità amministrativa. Non il "centro abitato" che è una divisione di altro tipo (più di fatto che amministrativa) --Meridiana solare (msg) 23:45, 9 giu 2024 (CEST)

@Meridiana solare Ma scusa in quel documento si parla esplicitamente di frazione e località, nel codice della strada ci si riferisce a "centro abitato" quando esiste un cartello che ne delimita l'inizio ed uno che ne delimita la fine, definizione precisa e non equivocabile. Vien da se che se una frazione/località è delimitata da cartelli siamo in presenza di "centro abitato". Quindi nel caso descritto se frazione = centro abitato e frazione = unità amministrativa se ne può dedurre che unità amministrativa = centro abitato. Poi ripeto, questo vale per l'Italia, all'estero io non lo so. --Sanghino Scrivimi 02:19, 10 giu 2024 (CEST)

La frazione in Italia è una suddivisione amministrativa, certo, ma abbiamo qualche fonte che dica che queste due località corrispondano a una suddivisione amministrativa francese o svizzera? Questo chiedevo. Perché se invece la suddivisione non esiste, allora rimane solo il centro abitato unico, elemento di geografia fisica e non amministrativa, che è unitario tra i due stati. ----Friniate ✉ 02:27, 10 giu 2024 (CEST)

Nemmeno in Italia comunque un centro abitato corrisponde alla frazione. La frazione è una suddivisione del territorio comunale definita da alcuni statuti, il centro abitato invece per come è definito da Istat corrisponde solo ai confini dell'area occupata da case contigue (e non costituisce una suddivisione amministrativa). Sono comunque cose diverse anche da noi. ----Friniate ✉ 02:29, 10 giu 2024 (CEST)

@Sanghino scusa ma i due pdf che hai linkato mi pare che attestino solo che questo villaggio esista... ----Friniate ✉ 02:33, 10 giu 2024 (CEST)

Come lo definisce l'ISTAT sinceramente non lo so, ma la legge italiana, tramite il Codice della Strada, lo definisce in altro modo. E credo abbia prevalenza il CdS da un punto di vista giuridico. Poi si può sempre stabilire che per WP la definizione dell'ISTAT sia migliore e più aderente alle esigenze di WP. Comunque tutta la questione è molto interessante dal punto di vista generale, ma per quanto mi riguarda il mio interesse prevalente è quello di arrivare ad una linea guida condivisa, chiara e possibilmente che non preveda possibilità di errore, dove per me e per chi si occupa di "ripulire" WP sia semplice e chiaro come intervenire. Per il resto rimando tutto a chi è più esperto. Per quanto riguarda i due pdf mi sono limitato a mettere i link chiedendo a chi se ne intende di valutarli --Sanghino Scrivimi 09:42, 10 giu 2024 (CEST)

Mi ero scordato una cosa, se avete la pazienza di rileggere quello che ho scritto in precedenza dico: "Vien da se che se una frazione/località è delimitata da cartelli", quel "se" rappresenta una possibilità, non una regola. Ripeto, ho scritto SE una frazione/località è delimitata da cartelli secondo il CdS viene eletta a rango di "Centro abitato", poi c'è tutto l'altro discorso in cui su documentazione pubblica dello Stato Italiano si definisce "unità amministrativa". Però tutto questo l'ho già detto, se non lo condividete amen. --Sanghino Scrivimi 09:49, 10 giu 2024 (CEST)

@Sanghino non è questione di non condividerlo, è che da tutta questa discussione non è ancora saltata fuori una singola fonte che attesti che le due parti del villaggio costituiscano due entità amministrative a sé stanti. Ergo, rimane soltanto l'oggetto fisico, ossia il villaggio, che naturalmente è uno solo. ----Friniate ✉ 16:46, 16 giu 2024 (CEST)

@Friniate Forse non mi sono spiegato pur scrivendo un sacco. Se posso essere franco, e per questo non me ne volere, se non ci sono fonti che sia fatta una voce sola, basta che non siano creati "obbrobri" come era in precedenza con il doppi infobox. Estremizzando il concetto, siccome non ci sono riferimenti nè sulla parte Francese, nè su quella svizzera, facciamo nostro il concetto che amministrativamente quel villaggio non esiste e facciamone una voce di geografia fisica, per esempio usando il template:Valico.

Detto questo, che mi pare abbastanza chiaro come concetto e su cui non vorrei tornare ancora, ho dato il mio parere sulla discussione circa la definizione di "entià/unità amministrativa" e "centro abitato", principalmente per quanto riguarda l'Italia dichiarando più volte che non sono in grado di determinare se lo stesso concetto sia applicabile o meno ad altre nazioni, non ho elementi per farlo e non ho neanche voglia di mettermi a cercare, sono cose che poco o niente mi appassionano. Grazie comunque per il costruttivo scambio di vedute. --Sanghino Scrivimi 22:36, 16 giu 2024 (CEST)

Che poi, se proprio vogliamo essere precisi, nel Dizionario Storico della Svizzera si parla esplicitamente di "frazione La Cure" e sul sito del comune francese Les Rousses si fa altrettanto. Significa qualcosa ? Io non lo so, lascio a voi decidere. --Sanghino Scrivimi 22:53, 16 giu 2024 (CEST)

Il problema è che un tmp di sola geografia fisica per i centri abitati non esiste. Comunque credo di aver sistemato l'infobox sulla voce svizzera, ti va bene?

Quanto al resto, il sito del comune francese mi pare dica sostanzialmente solo che esiste. Il DSS lo definisce frazione, ma non so se lo faccia nel senso di frazione amministrativa. Su fr.wiki non viene segnalata alcuna suddivisione amministrativa, si parla semplicemente di villaggio. A meno che non saltino fuori fonti specifiche dirigenti sul punto, direi di affidarci ai colleghi francofoni. ----Friniate ✉ 23:00, 16 giu 2024 (CEST)

Mi va bene tutto basta che non ci siano errori di compilazione degli infobox o nelle note. Grazie. --Sanghino Scrivimi 17:39, 17 giu 2024 (CEST)

Se non c'è accordo per l'unione togliete pure voi il mio avviso. Buon wiki,--Pątąfişiķ 18:26, 17 giu 2024 (CEST)

[← Rientro] Ritengo che sia preferibile avere una voce ben fatta, integrata da quanto presente su en.wiki e fr.wiki, piuttosto che due voci minimali in cui oltretutto sono ripetute le stesse informazioni. Quindi propongo di:

• considerare l'integrazione fatta da @Friniate su la La Cure (Svizzera) come frutto dell'unione delle due voci;
• inserire il tmp {{ScorporoUnione}} nella talk di quella voce copiandovi anche la cronologia di questa voce;
• cancellare questa voce per C5 dopo aver cambusato questa discussione nella talk dell'altra;
• rispostare La Cure (Svizzera) a La Cure. --Antonio1952 (msg) 22:35, 17 giu 2024 (CEST)