Discussione:Massa (fisica)

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Massa (fisica)
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

La massa è semplicemente il risvolto cinetico del movimento delle particelle costituenti i vari elementi ed è pertanto un sottoprodotto dell'energia. La materia in realtà non esiste è semplicemente una illusione dell'effetto giostra; il tutto è tenuto assieme dalla forza gravitazionale che passa attraverso le varie differenti dimensioni. Il peso è ovviamente legato agli effetti grasvitazionali.

Prego? --Snowdog 20:09, 23 nov 2005 (CET)
guarda, se si vogliono aggiungere considerazioni di teorie esotiche unificanti, va bene, ma un fisico genericamente non sa che farsene della definizione che hai dato tu. gbnogkfs 23:07, 5 gennaio 2006 (TMEC)


Secondo questa teoria però se una cosa non è in movimento non ha massa.. senza contare che il movimento è relativo... -- 15:12, 21 feb 2006 (CET)

quantità di materiaModifica

la massa non misura la quantità di materia! la quantità di materia sono due proprietà diverse, misurate con unità di misura diverse dimensionalmente, infatti sono entrambi fondamentali. Secondo me dall'inizio dell'articolo bisogna distinguere il concetto massa inerziale/gravitazionale che sono due concetti completamente diversi, che stranamente sembrano coincidere. --Wiso 15:16, 21 feb 2006 (CET)

massa dell'elettroneModifica

qualcosa non mi torna. non capisco molto in fisica, ma mi pare strano che un elettrone abbia una massa di 9 x 10 alla 30. forse è elevato alla -30. se qualcuno ci capisce qualcosa più di me ci potrebbe dare un'occhiata. quella formula non è molto chiara.--Cerrigno 20:03, 26 apr 2006 (CEST)

Sì, certo ha ragione, ora correggo. Se no sbaglio 10^30 è dell'ordine della massa dell'universo. -—{paulatz-d} 21:49, 26 apr 2006 (CEST)

Una cosa fondamentale da aggiungere è che massa e peso non sono la stessa cosa.Una bilancia misura la massa (grammi) e non il peso che si misura in Newton ed è una massa per un'accelerazione.

Massa gravitazionale vs massa inerzialeModifica

Contesto questo passaggio:

"È acclarato che una particella elementare (ad esempio un protone), spinto ad una velocità v incrementa la sua massa a riposo m0 di una quantità dm = m0/(1-v2/c2)½ - m. Con c = velocità della luce nel "vuoto". L'incremento di massa, come si deduce dalla formula, è apprezzabile solo se si spinge una particella a velocità comparabili con quella della luce c. È logico ritenere, che per quanto non verificabile sperimentalmente, l'incremento di massa per effetto della velocità, debba avvenire per qualsiasi velocità, perché, se così non fosse, dovremmo quantomeno fissare una velocità limite oltre la quale si ferifica detto fenomeno. Se lancio un sasso ad una certa velocità, tutte le sue componenti elementari (protoni e neutroni), vedono aumentare la loro massa a riposo secondo quanto prima fissato, e dunque la massa del sasso deve aumentare con identica legge. Se questo modesto e logico ragionamento ha un senso, le due masse non sono quantitativamente uguali, ma diverse a seconda della velocità a cui si muove il corpo in esame, perché la sua massa inerziale dipende da detta velocità. Per le usuali velocità cui possono muoversi i corpi materiali la variazione di massa (desumibile dalla formula) è dell'ordine di 10-16 Kg e dunque non misurabile dalla bilancia a torsione di Eotvos che è tarata per variazioni massime di 10-12 kg."

(i grassetti sono miei) A parte il fatto che la massa a riposo è e rimane costante, non capisco bene cosa abbia dimostrato: la massa inerziale di un corpo ad alte velocità è diversa dalla massa gravitazionale "alla Newton". Ok, ma se si esce dall'ambito classico non credo si possa usare la gravitazione di Newton... leggo ne Il significato della relatività di un certo Albert Einstein:

Pagg. 62-63: "In meccanica, il rapporto tra le masse di due corpi viene definito in due modi che differiscono tra di loro in maniera fondamentale; in primo luogo, come il rapporto inverso tra le accelerazioni che la medesima forza motrice impartisce loro (masse inerziali), in secondo luogo come il rapporto tra le forze che agiscono su di esse nello stesso campo gravitazionale (masse gravitazionali). L'eguaglianza di queste due masse, pur definite in modo così diverso, è un fatto confermato da esperienze di grandissima accuratezza (le esperienze di R. Eötvös) ma la meccanica classica non riesce a darne alcuna giustificazione. [...] È mia convinzione che la possibilità di spiegare l'ugualianza numerica tra inerzia e gravitazione attraverso l'unificazione della loro natura dia alla teoria generale della relatività una tale superiorità rispetto alla meccanica classica che tutte le difficoltà che si incontrano nel suo sviluppo vanno considerate ben poca cosa."

Pag. 82: "Le equazioni (90) esprimono l'influenza dell'inerzia e della gravitazione sulla particella materiale. L'unità tra inerzia e gravitazione è formalmente espressa dal fatto che l'intero primo membro delle (90) ha carattere tensoriale (rispetto a qualsiasi trasformazione di coordinate), anche se, presi separatamente, i due termini che lo costituiscono non hanno tale carattere."

Riporto per completezza le equazioni (90) e (90a):

 
 

Cordialmente, M&M87 04:01, 20 feb 2008 (CET)

Nuova versione della voceModifica

Qui è presente una nuova versione (in fieri) della pagina. Vedere la relativa pagina di discussione per le modifiche proposte e altri suggerimenti. --M&M87 01:21, 29 mar 2008 (CET)

Qui è presente una nuova versione (in fieri) della pagina, spostata dalla mia sandbox. Di seguito sposto le discussioni inerenti a questa versione dalla pagina della sandbox; IMO le cose da fare sono essenzialmente due:

  • completare l'ultima parte (ma temo di non avere le conoscenze per farlo).
  • trovare un incipit soddisfacente, dato che la definizione di "massa" è tutt'altro che banale (anzi, secondo me proprio mal posta)

Ogni proposta, discussione, modifica ecc. è naturalmente ben accetta. --M&M87 18:04, 2 apr 2008 (CEST)

Discussioni sulla nuova versione (vecchie)Modifica

Secondo me partire con una caratteristica della massa ("è una proprietà intrinseca...") non è appropriato per l'incipit della voce che, per quanto difficile per un concetto complesso come quello di massa, dovrebbe cercare comunque di dare in poche parole una "definizione" concisa. Provo ad essere più costruttivo in questa mia critica e butto giù un possibile incipit, ma è tanto per cominciare...  | hrönir  23:47, 28 mar 2008 (CET)

Infatti "massa" si riferisce a cose diverse a seconda della teoria fisica considerata. Forse la cosa migliore è la definizione di massa nella relatività generale con accenni a massa inerziale gravitazionale e a riposo? Tra l'altro, l'idea di "quanta materia ci sta in un oggetto" è data dalla quantità di sostanza, misurata in moli. --M&M87 00:06, 29 mar 2008 (CET)
...uhm... "cose diverse a seconda della teoria" non mi piace molto: la massa è una sola, e ha caratteristiche inerziali, gravitazionali, energetiche... no? Quanto all'idea di "quantità di materia in un corpo" lo trovo un approccio sbagliato: si tratta del significato comune, pre-newton e non-fisico della parola "massa" e, se vogliamo, la ragione storica per cui al concetto di "quantità di interzia" Newton decise di dare il nome di "massa". Quanto alla quantità di sostanza, direi che è un concetto chimico che, sì, è legato alla massa ma è concettualmente e formalmente distinto da esso.
Forse però non dovremmo discutere qui di queste cose: fai un cut'n'paste di questo nostro scambio di battute su, chessò, il millibar? o forse nella pagina di discussione della voce massa fisica?   | hrönir  01:09, 29 mar 2008 (CET)
Quello che voglio dire è che nell'ambito delle singole teorie esistono massa inerziale gravitazionale ecc., concetti distinti l'uno dall'altro, che poi con la relatività generale si sono fusi assieme. Naturalmente la definizione di "massa" si deve rifare a quest'ultima, che è quella condivisa dalla comunità scientifica.--M&M87 01:23, 29 mar 2008 (CET)
Mi correggo: nella relatività generale, da quanto leggo qua ci stanno altre definizioni ancora. Io non sono assolutamente un esperto di relatività generale, mi fermo a quella ristretta. --M&M87 01:32, 29 mar 2008 (CET)
Piano, piano: quelle sono le "solite" complicazioni della relatività generale quando si cerca di definire una quantità (non solo la massa, anche l'energia, etc) in maniera "integrata", estesa su un volume finito (nel senso di non nullo, non puntuale), e in maniera che sia il più possibile invariante rispetto ad un cambio di coordinate/sistema-di-riferimento. Il fatto che esistano diverse definizioni di massa, in quel caso, significa "solo" che bisogna stare attenti a come si "integra" e quale componente del tensore energia-impulso. Insomma, non metto in dubbio che siano differenze importanti, ma non si tratta di differenze concettuali come quelle fra massa inerziale/gravitazionale e non rappresentano dei "cambi di paradigma" come quello introdotto dall'equivalenza massa-energia. Nella voce "finale" si potrà certamente accennare a queste problematiche, eventualmente scrivendo (traducendo?) e linkando la pagna che hai citato, ma è una questione diversa, secondo me, da quella di rendere chiari i 3 significati — inerzia, carica-gravitazionale ed energia — e le relazioni che li legano. Quest'ultima cosa, secondo me, deve rappresentare l'ossatura stessa della voce.   | hrönir  02:05, 29 mar 2008 (CET)
Ok, sono pienamente d'accordo: l'importante è che la parte di relatività generale non la faccia io, visto che ho solo una vaga idea di cosa sia il calcolo tensoriale ;) --M&M87 02:17, 29 mar 2008 (CET)

Sostituita. --M&M87 15:43, 17 apr 2008 (CEST)

Proposte di incipit

Versione di Hronir. In fisica, quello di massa è un concetto complesso, che ha subito notevoli sviluppi e riveste ruoli molteplici. La nozione di massa viene introdotta con la meccanica newtoniana come una misura dell'inerzia offerta dai corpi al cambiamento del proprio stato di moto. Ma già nella stessa teoria della gravitazione universale di Newton essa costituiva anche la carica della forza gravitazionale. Oggi la teoria della relatività generale di Einstein da ragione di questa dualità e aggiunge alla massa un ulteriore significato di equivalente dell'energia.

La massa è una grandezza fondamentale in fisica, ma a differenza di spazio e tempo, per cui si possono dare definizioni operative in termini "intuitivi" di regoli e orologi, per definire il concetto di massa occorre fare esplicito riferimento alla teoria fisica che ne descrive significato e proprietà. I concetti intuitivi pre-fisici di quantità di materia sono troppo vaghi per una definizione operativa, e fanno riferimento a proprietà comuni — l'inerzia e il peso — che vengono considerati ben distinti dalla prima teoria che introduce la massa in termini quantitativi, la dinamica newtoniana.


Versione di en:Wikipedia. Mass is a fundamental concept in physics, roughly corresponding to the intuitive idea of "how much matter there is in an object". Mass is a central concept of classical mechanics and related subjects, and there are several definitions of mass within the framework of relativistic kinematics (see mass in special relativity and mass in General Relativity). In the theory of relativity, the quantity invariant mass, which in concept is close to the classical idea of mass, does not vary between single observers in different reference frames.


Versione pseudo-originale. In meccanica newtoniana la massa è una proprietà fisica intrinseca di ciascun corpo e indipendente da ciò che lo circonda e dal metodo adoperato per misurarla. Nello stesso contesto si assume in genere di poter utilizzare la massa come misura della quantità di materia contenuta in un corpo, ma ciò è errato: la quantità di sostanza di un sistema è misurata in moli. L'unità di misura della massa nel Sistema Internazionale è il chilogrammo.

La formulazione di una definizione rigorosa da un punto di vista logico è un problema che riguarda tutte le grandezze fondamentali della fisica: tempo, spazio, massa. Il riscontro a livello di teorie fondamentali del fenomeno della massa della fisica macroscopica è correntemente in via di studio. Alcune teorie che cercano di dare una spiegazione della massa sono la teoria delle stringhe e la gravità quantistica a loop, ma nessuna teoria ha avuto, al momento, concrete conferme sperimentali: si spera che queste possano venire nel prossimo futuro dal collider LHC.

Proposte di nuove versioniModifica

Le proposte di nuove versioni non vanno messe nel Namespace principale ma in sandbox dell'utente, di conseguenza l'ho spostata in Utente:M&M987:Massa (fisica)/Nuova versione (proposta). Quando e se si arriverà a delle conclusioni le eventuali modifiche potranno essere applicate alla pagina relativa a questa discussione. Grazie mille :-) --pil56 (msg) 19:11, 2 apr 2008 (CEST)

Eppure al millibar... mah... ok. In ogni caso chiunque è libero di modificare la pagina. Grazie per tutti gli spostamenti/correzioni dei link :) --M&M87 19:19, 2 apr 2008 (CEST)
Il mio è stato solo un intervento "tecnico", probabilmente non avevate pensato ad alcuni risvolti, come ad esempio quello che ora sulla pagina di prova ci sono anche gli interwiki alle altre enciclopedie e probabilmente anche le categorie in fondo alla voce; entrambe le cose creano problemi tecnici anche ai bot che girano sulle varie wiki e andrebbero nascosti utilizzando i <!-- e -->. In caso di dubbi potete cmq chiedermi sulla mia pagina di discussione :-) --pil56 (msg) 20:26, 2 apr 2008 (CEST)

Massa "alla Mach"Modifica

Ho corretto la spiegazione del procedimento di Mach perché c'era un errore concettuale nei passaggi. L'esperimento ideale di Mach prevede la presenza di due corpi. Quando consideri tre corpi, si intende che ripeti l'esperimento con le tre possibili coppie. Ma allora l'accelerazione   misurata quando osservi la coppia (1,2) non è l'accelerazione   che osservi con la coppia (1,3): sono accelerazioni osservate in istanti diversi, e in esperimenti diversi. Quindi non puoi semplicemente eguagliarle (si potrebbe fare solo se osservassi simultaneamente i tre corpi interagenti fra loro, ma allora le accelerazioni non sarebbero più collineari: non è la situazione che stiamo descrivendo). Sarebbe comodo poter semplificare i conti come era presentato qui, ma in realtà l'identità   è una osservazione sperimentale indipendente, non si può derivare da quanto detto in precedenza. --Guido (msg) 11:42, 18 apr 2008 (CEST)

Già, è vero. Mi sono lasciato trascinare dalla notazione... :( --M&M87 18:45, 18 apr 2008 (CEST)

Massa inerziale e gravitazionaleModifica

Sposto qui un paragrafo inserito oggi dall'utente:151.66.36.19, credo sia da controllare. La fonte, http://www.electrogravity.com, mi sembra alquanto sospetta. --M&M87 23:58, 8 feb 2009 (CET)

Relazione fra massa inerziale e massa gravitazionale

Il fisico brasiliano Frank De Aquino ha pubblicato una serie di studi, fra i quali arriva a una formula che collega massa inerziale e massa gravitazionale:[1]

 

in cui:

  •  : massa gravitazionale;
  •  : massa inerziale;
  • il momento  , dove   è la funzione di Lagrange che nella meccanica classica esprime il moto di una particella che si muove con velocità  , pari a  ;
  • c: velocità della luce nello spazio vuoto.

Nel paper si dimostra che:

 , ossia che l'energia gravitazionale totale è pari al rapporto fra massa gravitazionale e massa inerziale per l'energia inerziale totale  , dove
 , composta da energia inerziale iniziale e da energia cinetica inerziale.

Vale anche  , essendo l'energia gravitazionale composta da un termine iniziale e da uno di energia cinetica gravitazionale.

Vale anche che:   e per analogia  ; dove   è la velocità della luce nel vuoto;   per cui  .

Queste considerazioni portano da:

 
 , per cui:
 .

Possiamo scrivere, per analogia:

 . (2)

Infatti, il momento hamiltoniano è l'energia, espressa in funzione del momento (vettore del Lavoro rispetto al volume).

La formula (1) si ricava dalla (2), sostituendovi le definizioni di momento hamiltoniano inerziale e gravitazionale, posto che la particella all'inizio è ferma e, quindi, il momento iniziale è nullo  :

 
 

e

 .
Tanto il paragrafo qui sopra quanto il lavoro citato come referenza (che non risulta pubblicato da nessuna parte) sono piuttosto inconsistenti sia dal punto di vista fisico che da quello matematico (ad esempio, non si capisce quale sia la definizione di "energia gravitazionale" utilizzata). Anche il linguaggio è del tutto zoppicante (e l'inglese del lavoro citato è anche peggio): cosa vuol dire che la funzione di Lagrange "esprime il moto di una particella"? In conclusione: da non mettere, sia perché è "ricerca originale", sia perché il tutto ha poco senso (se ne ha, non si capisce proprio). Grazie a MM87 per essersene accorto. --Guido (msg) 14:55, 9 feb 2009 (CET)
il paper è del phisics department, maranhao state university, s.luis/MA, brazil.
eccone un'altra copia

http://www.stardrivedevice.com/Kinetic2.pdf, ma è una versione vecchia

nella più recente, che potrei ripostare, la formula che correla massa gravitazionale inerziale è la 41

pag.2 il discorso della lagrangiana, moto della particella in funzione della velocità, la dimostrazione è facile, senz aperdersi: formule da 37 a 40, e la 18 e la 20, semplici sostituzioni

si definisce l'operatore hamiltoniano: H= c * sqrt(p^2 + m^2*c^2)

si definisce un momento hamiltoniano H_i per massa inerziale m_i e uno H_g per massa gravitazionale H_g

si calcola il differenziale di \deltaH_i rispetto a una variazione del momento delta_p

nella più recente, che potrei ripostare, la formula che correla massa gravitazionale inerziale è la 41

pag.2 il discorso della lagrangiana, moto della particella in funzione della velocità, la dimostrazione è facile, senz aperdersi: formule da 37 a 40, e la 18 e la 20, semplici sostituzioni

1) non è ricerca originale: la wikipedia inglese cita gli studi de aquino (Fran, non Frank)

http://en.wikipedia.org/wiki/Electrogravitics

2) il paper esiste, non rintraccio l'isbn, ma:

è citato in una marea di siti:

http://www.google.it/search?hl=it&ei=rpWQScTjE4OB_gba99CoDA&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=mathematical%2Bfoundation%2Bof+the+%2Brelativistic%2Btheory%2Bof%2Bquantum+gravity%2Bmaranhao%2Bstate%2Buniversity&spell=1, si presume che sia effettivamente di questa marhanao state university

la copertina si trova ancora qui: è del 2002, 33 revisioni l'ultima a settembre 2008

http://arxiv.org/abs/physics/0212033

3)www.elo.com.br/~deaquino/ accessibile fino a ieri sera (quando è stato postato il link)

di cui c'è ancora la copia cache, primachè sparisca anche questa:

http://209.85.129.132/search?q=cache:OmdqRBNj00sJ:www.elo.com.br/~deaquino/+www.elo.com.br&hl=it&ct=clnk&cd=2&gl=it

stranamente nella cronologia il link è di colore blu..cosa vuol dire? non ho dubbi che non è quello il sito postato, se mi si spiega gentilmente come caricar eun pdf su wikipedia, posso tranquillamente linkare di nuovo il documento così tutti possono leggerselo.

a parte electrogravity.com, il materiale era disponibile sul sito

www.elo.com.br/~deaquino/ accessibile fino a ieri sera (quando è stato postato il link)

di cui c'è ancora la copia cache, primachè sparisca anche questa:

http://209.85.129.132/search?q=cache:OmdqRBNj00sJ:www.elo.com.br/~deaquino/+www.elo.com.br&hl=it&ct=clnk&cd=2&gl=it

se serve ho salvato copia del paper e si può ripubblicare le formule sono dimostrate

si tratta di semplici sostituzioni e proporzioni, nessun integrale, sistema o matrice. Secondo la wikipedia inglese Aquino avrebbe trovato le basi matematiche dell'elettrogravità, senza riscontri sperimentali. Nel sito postava anche un powerpoint che illustra come produrre prove sperimentali delle sue formule (anello circolare di gas o materiale al plasma, il meno costoso americio, sottoposto a basa pressione e a campo magntico a bassa frequenza...)

Molto rapidamente:
  • Il primo link (da www.stardrivedevice.com) si trova in un sito che vende motori interstellari. Non credo brilli proprio per affidabilità;
  • Electrogravitics non si riferisce propriamente alla relazione tra massa gravitazionale e inerziale, ma a quanto pare ad una teoria in grado di fornire una propulsione ad aerei ed astronavi, ipotesi avallata da numerosi ufologi & co., della quale non esistono però prove sperimentali;
  • Gli altri paper su ArXiv non necessariamente sono indicativi, in quanto ArXiv non è soggetto a peer review. Purtroppo non so valutare quanto siano affidabili perché non so vedere quanto siano citati negli altri articoli.
  • Personalmente mi sembra una bufala però, dato che questa voce tratta in generale il concetto di massa e non entra nei dettagli, se vuoi puoi provare a scrivere una nuova voce, la cui enciclopedicità sarà valutata in seguito. --M&M87 22:57, 9 feb 2009 (CET)
Per carità. Nell'archivio SLAC Fran de Aquino appare con 11 preprint, NESSUNO dei quali risulta pubblicato su una rivista. Solo uno risulta "Submitted to Class.Quant.Grav.", ed è un lavoro del 1999 (mi sa che a quest'ora sarebbe uscito, se gliel'avessero accettato...). Sette lavori su 11 non hanno alcuna citazione, i restanti 4 hanno solo autocitazioni (ogni lavoro cita gli altri, ma l'autore è sempre lui), tranne per un'unica citazione da parte di un altro autore (in un preprint pure quello del 1999, a sua volta non pubblicato e non citato da nessuno).
Mi verrebbe da dire: il giorno che Fran de Aquino scriverà un lavoro leggibile e lo pubblicherà su una rivista con referee ne riparliamo.
Ma siccome qualcuno potrebbe dire: "ecco un altro che nemmeno legge il lavoro, solo perché gli altri scienziati si ostinano a ignorarlo", allora mi sono letto il lavoro (è sempre lì, non l'ha mica oscurato nessuno). Nel lavoro non c'è assolutamente nulla di dimostrato: ci sono solo un sacco di circolarità nei calcoli (ammesso che i passaggi siano corretti). De Aquino riporta un'affermazione sulla dipendenza della massa (rinormalizzata) dalla temperatura assoluta (in teoria quantistica dei campi) pubblicata da Donoghue e Holstein nel 1987 e mai più citata da nessun altro (nemmeno dagli stessi Donoghue e Holstein). Sulla base di questo decide che la costante che compare nella Lagrangiana (non relativistica) della particella libera debba essere la massa gravitazionale, invece di quella inerziale (come dovrebbe essere, secondo la definizione stessa di quest'ultima). Poi fa una serie di calcoli elementari per "dimostrare" quello che di fatto ha assunto fin dall'inizio. Fra le conseguenze che deriva da tutto questo, a pag. 10 fa il seguente ragionamento (lo riassumo qui perché è una delle cose più divertenti che ho letto negli ultimi tempi): «per un fotone la massa inerziale è nulla, quindi è nulla anche quella gravitazionale. Quindi una "nuvola" di fotoni con frequenza f << 1mHz è in grado di schermare i gravitoni, e pertanto all'interno della nuvola lo spazio-tempo è piatto, ovvero euclideo (sic). In uno spazio-tempo euclideo i fotoni si propagano a velocità infinita, because , as we know, the metrics becomes from Galilei (sic). Se immaginiamo una nave spaziale circondata da questa nuvola di fotoni, essa apparirà dall'esterno con massa gravitazionale nulla, e pertanto potrà accelerare oltre la velocità della luce...». Ehi, ma questo non c'era già in Star Trek? --Guido (msg) 23:02, 9 feb 2009 (CET)
Pardon, vedo solo ora questo link. Devo dire che mi lascia un pò perplesso... --M&M87 23:08, 9 feb 2009 (CET)

(rientro) Non ne capisco molto di fisica quantistica, relatività e via dicendo, ma tralasciando la fisica del problema "massa gravitazionale-massa inerziale", guardiamo la questione da un punto di vista "wikipediano":

  • Tutta la trattazione viene svolta da un certo autore, le cui pubblicazioni non sono abbastanza accettate dalla comunità scientifica e del quale autore nessuno ne parla, tranne lui stesso e dei siti che sono imparentati con la pseudoscienza.
  • La trattazione è parecchio confusa e poco accessibile ai più se non dopo attenta valutazione, che mostra profonde incoerenze.
  • I siti dove è presente la trattazione hanno una grafica pessima, che fa presumere che non gliene importi niente a nessuno di mettere l'argomento in bella vista.
  • non ci sono prove sperimentali, ma solo una "teoria" matematica.

Se a questo ci aggiungiamo quanto afferma Guido, che mi pare che abbia esposto l'argomento meglio dell'autore, trovando tantissime incoerenze, e le perplessità di molti che hanno letto il pezzo, direi in definitiva che non solo abbiamo fatto bene a togliere dalla voce questa che altro non sembra che una "ricerca personale" (e per di più svolta malamente), ma inoltre propongo di illustrare i nostri dubbi anche nella wikipedia inglese e in qualunque altra parte di wikimedia in cui si parli di questo argomento, che mi pare proprio che non rispetti i criteri di enciclopedicità e attendibilità di wikipedia. Se poi tra qualche anno questa teoria verrà fatta conoscere al mondo intero con pubblicazioni anche di altri fisici e riviste autorevoli, ne possiamo riparlare. --Aushulz (msg) 00:09, 10 feb 2009 (CET)

bene, il sito è online (non lo era ieri sera), la questione è valutata sicuramente da persone esperte.

quanto accennavo ieri: >>pag.2 il discorso della lagrangiana, moto della particella in funzione della velocità, la dimostrazione è facile, senz aperdersi: formule da 37 a 40, e la 18 e la 20, semplici sostituzioni

si riferisce a questo paper per cui sarebbe opportuna un ultima verifica, è quella di merito:

http://users.elo.com.br/~deaquino/Kinetic.pdf ( Copyright © 2002-2008 by Fran De Aquino, Accepted to be Published in the peer-reviewed Journal of New Energy.

The Journal of New Energy (Salt Lake City, Utah, USA, ISSN: 1086-8259) is abstracted by Chemical Abstracts]

2)il powerpoint che accenna a delle prove sperimentali è questo: http://users.elo.com.br/~deaquino/, cliccando sull'icona gavity control tecnologies

Eviterei di protrarre oltre la discussione; giusto per la cronaca faccio osservare che il The Journal of New Energy, che dichiara di essere "a peer-reviewed Journal" è una rivista pubblicata da "Emerging Energy Marketing Firm, Inc." (che non risulta essere la casa editrice di alcun'altra rivista scientifica). Dalle informazioni disponibili in rete non si capisce chi siano gli editors della rivista: l'unico nome indicato è quello del direttore, Hal Fox, che non risulta aver mai pubblicato un lavoro su una rivista di fisica. Francamente, l'autorevolezza scientifica è un'altra cosa. --Guido (msg) 00:01, 16 feb 2009 (CET)

erroriModifica

ma tutti questi errori in rosso??

Non sono errori, sono pagine ancora da creare. Se vuoi puoi darci una mano creandone una tu. --Aushulz (msg) 18:28, 18 lug 2009 (CEST)
Come non detto, sono errori. Qualcuno ha vandalizzato la pagina. --Aushulz (msg) 18:29, 18 lug 2009 (CEST)
  Fatto Ho annullato l'ultima modifica, che aveva introdotto gli errori e ho avvisato l'autore della modifica. Grazie per la segnalazione. --Aushulz (msg) 18:35, 18 lug 2009 (CEST)

La piuma e il martelloModifica

C'è una cosa che proprio non mi torna: abbiamo visto che, in assenza di aria, una piuma e un martello lasciati cadere, toccano il fondo alla stessa velocita'. Sappiamo che gli oggetti cadono perchè pesano, e pesano perchè c'è un energia che li attrae: la gravita'. Sappiamo anche che gli oggetti sono attratti dalla gravita' in modo differente, in base a loro valori specifici intrinsechi che chiamiamo Peso Specifico. Quindi, se in assenza di aria, gli oggetti sono attratti con la identica forza e toccano terra nelo stesso istante, allora o il peso specifico, o la forza di gravita', oppure la stessa atmosfera, sono stati interpretati in modo errato dalla scienza, finora. C'è qualcosa ch non quadra in tutto questo, xchè in ogni caso gli oggetti dovebbero mantenerlo cmq il loro peso specifico, che non x niente viene appunto detto "specifico". Se basta togliere l'aria x elimanare il peso specifico degli ogetti, allora questo peso nonè piu' tanto specifico, semplicemente non esiste piu'. Cioè, se io andassi sulla luna e facessi cader eun peso da un grammo e uno da un chilo, questi tocherebbero il suolo nello stesso istante; e questo va contro ogni concetto di massa, di peso, di gravita' ecc. Io non sono un fisico, sono un sempice curioso^^. Pensateci e fatemi sapere. grazie ciao

Questa è la pagina in cui si discute del contenuto della voce, non si danno lezioni di fisica. Comunque, una delle delle cose che la scienza ha permesso di capire (fin dai tempi di Galileo) è la differenza fra forza e accelerazione. Che sono proporzionali, e la costante di proporzionalità è appunto la massa. Siccome la forza peso è a sua volta proporzionale alla massa, risulta che l'accelerazione di gravità è la stessa per tutti i corpi (nello stesso punto). Il che non è una deduzione logica, è quello che si verifica facendo l'esperimento (che è stato fatto, anche sulla Luna, come si legge nella voce). La presenza dell'aria determina, invece, la comparsa di un'altra forza, quella di resistenza del fluido, che non dipende dalla massa bensì dalla forma geometrica del corpo, e quindi determina accelerazioni diverse per la piuma e per il martello. Quanto al peso specifico, l'aria non c'entra nulla; ma comunque non è una proprietà intrinseca dei corpi (a differenza della densità), come è spiegato nella voce peso specifico. --Guido (msg) 22:20, 7 ott 2010 (CEST)

Meccanica quantistica relativisticaModifica

Questo paragrafo:

In linea di principio, le particelle di un campo possono avere ogni valore possibile per la massa, però quello che succede è che la probabilità di trovare la particella in un punto distante dal luogo della sua creazione tende rapidamente a zero, a meno che la sua energia non soddisfi l'equazione:
 .
che è proprio la relazione di dispersione richiesta dalla relatività ristretta: in questo caso la particella è detta essere on mass shell. Su corte distanze, invece, il principio di indeterminazione permette alla particella di avere energie diverse da quella data dalla relazione precedente: in questo caso la particella si dice esse off mass shell.

mi sembra poco chiaro e abbastanza fuorviante "la probabilità di trovare la particella in un punto distante dal luogo della sua creazione tende rapidamente a zero", cioe' la particella quantistica resta ferma?. Qualcuno ha fonti in merito a queste affermazioni? X-Dark (msg) 18:08, 13 feb 2012 (CET)

Discende direttamente dall'espressione della funzione di Green a due punti del campo, che ti dice l'ampiezza di probabilità che una particella sia creata in un punto dello spaziotempo x e sia distrutta in un qualsiasi altro punto y. Questa ampiezza è qualcosa come:
 
da cui si vede direttamente che i maggiori contributi dall'integrale vengono da valori di q² vicini a m². Ma q² è proprio la differenza tra l'energia al quadrato E² e l'impulso al quadrato p², da cui l'affermazione. Come fonte va bene un qualunque libro di campi... io ho lo Zee sotto mano, ti cito pag. 24:
"Classically, a particle cannot get outside the lightcone, but a quantum field can "leak" out over a distance of order   by the Heisenberg uncertainty principle".
Come esercizio, subito sotto:
"Verify that D(x) [cioè il propagatore] decays exponentially for spacelike separation".
Su en.wiki ci sono anche le immagini dei propagatori... aggiungo che qui siamo già in seconda quantizzazione, quindi quando nella versione corrente si dice che la seconda quantizzazione è stata pensata per eliminare "inconsistenze" di questo tipo mi suona un pò male... --M&M87 23:58, 28 mar 2012 (CEST)
La discussione e' interessante quanto complicata, quindi conviene affrontarla per livelli, partendo dalla fine. Il titolo della sezione e' meccanica quantistica relativistica, nome generico con cui si denotano diverse teorie, a partire dalle equazioni sviluppate in sostituzione di quella di Schödinger nel contesto della prima quantizzazione per soddisfare in primo luogo la simmetria di Lorentz. Le soluzioni   di queste equazioni sono interpretate come una funzione d'onda, cioe' attraverso la regola di Born forniscono direttamente le probabilita' dei risultati delle misurazioni. In questo contesto un propagatore non nullo al di fuori del cono luce e' una chiara violazione del principio di causalita' e quindi una inconsistenza. In seconda quantizzazione al contrario i campi   sono promossi ad essere operatori, quindi il fatto che un propagatore come   sia eventualmente non nullo al di fuori del cono luce non rappresenta alcun problema (notare che la sua espressione e' diversa da quella in prima quantizzazione). Stabilire la stessa presenza di una particella in questo contesto diventa una misurazione a tutti gli effetti, in quanto tale per non avere inconsistenze i commutatori dei relativi operatori devono essere, e sono, nulli quando le misurazioni sono prese con separazioni di distanze di tipo spazio. Una migliore spiegazione di questa differenza puo' essere trovata per esempio nel Peskin - Schroeder "An introduction to quantum field theory" a pagina 13 e 27:
"To really discuss causality we should ask not whether a particle can propagate over spacelike intervals, but whether a measurement performed at one point can affect a measurement at an another point whose separation from the first is spacelike."
Quindi in effetti se la trattazione sembra ancora ambigua il primo passo sarebbe separare meglio il contesto della prima quantizzazione da quello della seconda. X-Dark (msg) 12:05, 29 mar 2012 (CEST)
Sono d'accordo, ho cambiato idea rispetto a quanto ho scritto sopra. In seconda quantizzazione non c'è una interpretazione diretta del propagatore quantistico in termini di propagatori di singola particella essenzialmente perché se il campo è in interazione non puoi mappare gli operatori e gli stati in seconda quantizzazione in operatori in prima quantizzazione, dato che i campi non sono espandibili con gli operatori di creazione e distruzione e di conseguenza non riesci a costruire la base della prima quantizzazione - si inventano gli stati asintotici apposta per questo motivo. Poi c'è anche il problema che in una teoria quantistica relativistica non si può definire la posizione di una particella sotto la lunghezza Compton, quindi mi sembra tutto abbastanza problematico (aumentando la massa della particella per ridurre l'indeterminazione sulla posizione si arriva dritti ad un problema di gravità quantistica). Quindi in realtà adesso non so dire che cosa bisognerebbe metterci, nel senso che queste cose mi sembrano più adatte per la pagina Propagatore che per questa qua... --M&M87 13:55, 5 apr 2012 (CEST)
Dipende da quali aspetti si intende sottolineare in questa voce. Si potrebbe scegliere per esempio di descrivere solo la definizione di massa nelle teorie di campo e legarla quindi meglio ai concetti della rinormalizzazione, spostando questi ragionamenti invece alla voce propagatore. Altre idee? X-Dark (msg) 16:05, 13 apr 2012 (CEST)

Aggiunta cancellataModifica

Ho cancellato l'aggiunta all'incipit della frase seguente:

«Rappresenta una grandezza fisica fondamentale nell'Universo fisico assieme a spazio, tempo, carica elettrica e energia

La frase mi sembra infatti ridondante e imprecisa. Che la massa sia una grandezza fisica è detto subito prima. Che sia "fondamentale", questo dipende da come si definiscono le "grandezze fondamentali". Dal punto di vista strettamente metrologico sono le unità di misura ad essere fondamentali (in un dato sistema convenzionale di unità), non le grandezze. E comunque, nel sistema SI l'energia non è affatto una grandezza fondamentale. Quindi la frase non si può intendere in senso metrologico, ma si dovrebbe interpretare in senso fisico: e qui una definizione precisa di cosa sia fondamentale e cosa no, indipendentemente dalla teoria fisica di riferimento, non esiste. In meccanica classica si può ragionevolmente supporre che siano fondamentali spazio e tempo; la carica elettica è fondamentale alla pari di ogni altra carica associata alle interazioni fondamentali; l'energia, infine, in meccanica classica non è affatto una grandezza fondamentale. Quindi la frase posta nell'incipit, anche se riflette la comprensibile intenzione di sottolineare l'importanza in fisica del concetto di massa, non ha molto senso per come è scritta. --Guido (msg) 10:28, 28 ago 2012 (CEST)

Se al posto di "grandezza fondamentale" scrivo "proprietà fondamentale" dell'Universo, le va bene...? In fondo tutti i fenomeni fisici sono descrivibili in termini di queste 5 proprietà...--151.28.51.116 (msg) 09:54, 31 ago 2012 (CEST)
Non direi che la massa sia una "proprietà fondamentale dell'Universo". Che poi tutti i fenomeni fisici siano interamente descrivibili in termini di spazio, tempo, massa, carica elettrica ed energia a me personalmente non risulta: dove sta scritto?
Piuttosto che discutere sulle parole, però, perché non chiarire quale informazione basilare relativa alla massa e non ancora presente nella voce si vorrebbe aggiungere nell'incipit? Io non l'ho ben capito. --Guido (msg) 10:32, 31 ago 2012 (CEST)
La voce fisica (così come tutti i libri di fisica...) parla chiaro: i fenomeni fisici si classificano in fenomeni corpuscolari, fenomeni ondulatori, fenomeni termici, fenomeni elettromagnetici: mi sembra che le 5 proprietà suddette descrivano le basi di tutti questi fenomeni fisici e l'Universo è fatto di spazio, tempo e fenomeni fisici. P.S. che vuol dire "invece di discutere sulle parole", su che vuole discutere ? Si discute anche sule parole...--151.28.51.116 (msg) 11:46, 31 ago 2012 (CEST)
La voce fisica contiene, ahimé, diverse affermazioni assai discutibili (tant'è che intere sezioni di quella voce sono segnalate "da controllare"). Fra queste c'è pure la frase «Il tempo e lo spazio sono delle grandezze fondamentali della fisica, assieme a massa, temperatura, quantità di sostanza, intensità di corrente, e intensità luminosa: tutte le grandezze della fisica sono riconducibili a queste ultime» che ancora una volta confonde le grandezze fisiche con le corrispondenti unità di misura, ma che comunque differisce da quanto hai scritto poc'anzi.
Più oltre, nella stessa voce, è scritto che i principali fenomeni fisici si possono classificare (non "descrivere") nelle quattro tipologie che hai citato. Ma non c'è nessun riferimento a testi di fisica che dicano questo. Di fatto, le interazioni fondamentali attualmente note in fisica sono quattro (due delle quali unificate in una singola teoria): di queste, nessuna può essere completamente descritta solo in termini di "spazio, tempo, massa, carica elettrica ed energia". Nel caso del campo gravitazionale, per esempio, l'energia del campo stesso non è definita; la descrizione delle forze nucleari richiede l'introduzione di cariche diverse dalla carica elettrica; per quanto riguarda l'elettromagnetismo, esso comprende tanto "fenomeni ondulatori" quanto "fenomeni corpuscolari", ma questi ultimi non sono associati a una massa (la massa del fotone, notoriamente, è nulla). Quindi non riesco a darmi ragione dell'affermazione di cui stiamo discutendo, e non mi pare di averla mai letta in un testo di fisica.
L'osservazione finale del mio post precedente si riferisce semplicemente al fatto che questo non è un forum in cui discutere dei fondamenti della fisica, è la pagina di discussione della voce "massa". E questa sezione riguarda l'inserimento di una frase nell'incipit della voce. Quindi qui stiamo discutendo di cosa si debba dire, a proposito della massa, nella frase iniziale della voce.
Io continuo a non capire quale concetto vorresti evidenziare, a proposito della massa. Il fatto che sia una "grandezza fisica fondamentale"? Bene, se per "fondamentale" intendi "molto importante" sono d'accordo, ma mi sembra che si ricavi chiaramente da quello che segue subito dopo nella voce; lo si può sottolineare ulteriormente, ma non vedo ragione di tirare in ballo spazio, tempo, energia ecc. Se invece intendi riferirti a una precisa definizione di un insieme di "grandezze fisiche fondamentali", vorrei solo che indicassi una fonte (un testo autorevole, non un'altra voce di WP) in cui si possa trovare una definizione precisa in questo senso: una tale definizione, infatti, potrebbe essere riferita a un preciso modello fisico, e allora bisogna specificarlo.
Di libri "di fisica" tout court, in effetti, ne conosco pochissimi (mi viene in mente "L'indagine del mondo fisico" di G. Toraldo di Francia, ma non ce l'ho sottomano in questo momento); i testi che conosco, per lo più, non trattano tutta la fisica, ma trattano separatamente di meccanica classica, di elettromagnetismo, meccanica quantistica, meccanica statistica, ecc. Nei testi di "fisica generale" (che, a dispetto del nome, è solo una branca della fisica) il concetto di "fondamentale" e "derivato" è tipicamente quello metrologico, e si riferisce alle unità di misura (in quello, l'energia non è una grandezza fondamentale). --Guido (msg) 17:23, 31 ago 2012 (CEST)
1) Il fatto che "le 5 proprietà suddette descrivano le basi di tutti questi fenomeni fisici" non vuol dire che ciascun fenomeno debba necessariamente coinvolgere tutte e 5 le proprietà (d'accordo sull'origine delle forze nucleari, ma l'energia del campo gravitazionale non è descritta dal potenziale gravitazionale...?);
2) tu stesso dici che la fisica si studia su libri diversi come meccanica classica (che tratta di fenomeni corpuscolari e onde meccaniche/elastiche), elettromagnetismo (che tratta di fenomeni elettrici e magnetici statici e dinamici), la fisica moderna che parte dal dualismo onda-particella, anche la fisica statistica non fa altro che considerare i fenomeni corpuscolari sotto le leggi della statistica per via dell'indeterminismo che deriva dal problema dei 3 corpi ecc...la fisica generale è la fisica classica a volte senza considerare l'elettromagnetismo cioè meccanica classica + termodinamica + onde...
3) dalla voce Grandezza fisica si evince che il significato del termine è da intendersi con tutta evidenza in senso metrologico giacchè in fisica cioè che esiste in primis è l'osservabile fisico e dunque misurabile.
Comunque mi pare di capire che non si vada da nessuna parte con la discussione quindi direi di tagliare qui il discorso. --151.28.50.153 (msg) 18:20, 31 ago 2012 (CEST)Saluti

Mah, imho le discussioni non sono mai del tutto inutili. Può darsi che il problema si riproponga in seguito e sarà utile trovare traccia di quello che ci siamo detti. Rispondo brevemente ai punti che hai sollevato:

  1. certo, logicamente per sostenere che quelle cinque grandezze permettono di descrivere qualunque fenomeno non è necessario che siano tutte implicate in ogni fenomeno. Ad essere rilevanti, piuttosto, sono i casi in cui quelle grandezze non sono sufficienti. Delle interazioni nucleari abbiamo già detto; per quanto riguarda l'interazione gravitazionale, io mi riferisco al modello attualmente accreditato in Fisica, e cioé alla Relatività Generale. Nella RG, gli effetti gravitazionali si fanno risalire alla struttura metrica dello spazio-tempo, che non è in nessun modo "inclusa" nelle definizioni operative di "spazio" e di "tempo" (oltretutto queste ultime grandezze sono relative all'osservatore, quindi è difficile ritenerle "fondamentali"); per quanto riguarda l'energia, essa è rilevante nella teoria in quanto la densità e il flusso di massa/energia determinano il termine di "sorgente" nell'equazione della curvatura dello spaziotempo, ma si tratta della massa e dell'energia di tutti i campi presenti nell'Universo tranne il campo gravitazionale stesso, giacché per una proprietà intrinseca della teoria non è possibile definire una densità di energia del campo gravitazionale. L'energia potenziale gravitazionale, invece, appartiene al modello newtoniano, in cui il campo gravitazionale non esiste (come ente fisico dotato di proprietà autonome), esiste solo la forza di gravità agente a distanza fra corpi massivi: ma il modello newtoniano è oggi superato, come è noto;
  2. poichè oggi praticamente nessuno scrive libri che presentino tutta la fisica nel suo complesso, mi è difficile immaginare dove si potrebbe trovare un'affermazione "universale" su quali grandezze permettano, da sole, di descrivere qualsiasi fenomeno fisico. A margine, faccio notare che la meccanica statistica classica non deriva dall'indeterminismo del problema dei 3 corpi (tant'è che si occupa anche di sistemi di n corpi trascurando le loro interazioni, come nel caso del gas perfetto): peraltro, un sistema classico di 3 corpi interagenti non è integrabile, ma è comunque perfettamente determistico. In ogni caso, la meccanica statistica classica è assai meno rilevante, dal punto di vista dei fenomeni fisici (per esempio nella struttura della materia), rispetto alla meccanica statistica quantistica;
  3. le grandezze fisiche sono definite operativamente, certo, ma la distinzione fra "grandezze fondamentali" e "grandezze derivate" si applica alle unità di misura ed è convenzionale, non è una proprietà fisica delle grandezze. Dal punto di vista metrologico, comunque, l'energia è una grandezza derivata (da spazio, tempo e massa) e non una grandezza fondamentale.

Quello che è vero è che nella fisica del XIX secolo c'è stato un notevole sforzo per descrivere tutti i fenomeni fisici ussndo come concetto centrale l'energia, anziché la forza (e forse è a questo che risale l'affermazione che hai riportato). Tuttavia non mi sembra che la fisica del XX secolo si possa considerare alla stessa stregua. Per questo motivo trovo che l'affermazione dovrebbe essere contestualizzata (indicando, soprattutto, una fonte): solo a quel punto si potrebbe decidere dove collocarla nella voce (se noti, l'incipit di questa voce, molto ampio, è già suddiviso in riferimento ai diversi modelli fisici in cui emerge il concetto di massa). Nel modello standard della teoria quantistica dei campi, come si è letto tante volte proprio in queste settimane, la massa dei campi materiali (ossia delle particelle) non è detrminata da un termine di accoppiamento presente ab initio nella descrizione delle interazioni nucelari, ma deriva dalla rottura spontanea di simmetria dovuta a un particolare campo, quello di Higgs: quindi in questo modello non è evidente che la massa si possa considerare una "proprietà fondamentale".

Perché ritieni che discutere ulteriormente sia inutile? Né aggiungere una frase all'inizio di una voce "in vetrina" (che è stata già vagliata da molti altri contributori), né cancellare una frase aggiunta da un altro contributore, sono operazioni da fare con leggerezza e senza discuterne. La speranza è che la discussione porti a una redazione condivisa che migliori la voce di WP. Magari la nostra discussione è un po' "off topic", ma quello che conta è il risultato, cioè capirsi meglio (NB quando prima ho scritto "discutere sulle parole", mi riferivo solo alla proposta di scrivere "proprietà" invece di "grandezza", che non toccava la sostanza del problema) --Guido (msg) 16:28, 1 set 2012 (CEST)

Ok, accetto le tue precisazioni fisiche, specie di fisica moderna, e starò più attento in futuro. Ciao--151.28.50.229 (msg) 17:37, 1 set 2012 (CEST)

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