Discussione:Piacenza Calcio 1919

Il catanzaro nella stagione 1982/83 aveva come sponsor "Unicef". Allego link con foto presa dalla voce catanzaro calcio di wikipedia. http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:8283-1-.jpg

Curiosità

sposto qui commento inserito nel corpo della voce. --Captivo (msg) 10:27, 14 ott 2008 (CEST)

ps: Una precisazione sulla curiosità inerente al Piacenza Calcio e allo sponsor Unicef, nella stagione 1989-90 il Brescia Calcio 1911 ha addottato come Sponsor non commerciale il logo dell' Unicef (vedere foto formazione 1989-90) dunque è da ritenere che il Piacenza Calcio non sia la prima squadra ad aver addottato questa tipologia di sponsorizzazzione, premetto comunque che non so con precisione se il Brescia Calcio 1911 devolvesse il 7,5% degli incassi ,ma so per certo che lo Sponsor Unicef lo appose sulle divise di giuoco gratuitamente.Allego link pagina sito ufficiale Brescia Calcio 1911 dove visionare la maglia in questione http://www.bresciaonline.it/bresciacalcio/604357.html --87.28.15.186 10:19, 14 ott 2008

tifo

il paragrafo sul tifo era interamente copiato dal sito www.digilander.iol.it/upc78 --Fil (msg) 00:29, 12 feb 2009 (CET)

"LEGGERMENTE" agiografico

scusate, ma è il sito web ufficiale degli ultrà del piacenza o è wikipedia? dargli una bella scorciata non farebbe mica male.......... tante notizie... ma nessun carattere enciclopedico- Almeno il redattore cancelli gli inutili commenti alle varie annate, lasciando solo l'anno e al limite un breve e neutrale commento (tipo : retrocessione in serie B, promozione in sere A ecc...), se non fossi quasi sicuro di cacciarmi in un mare di rogne a causa di qualche tifoso arrabbiato che pensa di essere allo stadio e nn su un sito enciclopedico mi ci metterei io.... e il Piacenza mi sta anche simpatico... ma così è proprio un'indecenza. ciao. --Aleacido (msg) 03:44, 26 giu 2009 (CEST)

Ho dato un'accorciata robusta, se serve intervenire ancora per eliminare la nota "toni non neutrali" fatemi sapere qui dove intervenire -- Davide da Piacenza 82.190.32.218 (msg) 17:13, 22 feb 2011 (CET)

Ho corretto un pò di titoli che non erano in formato enciclopedico, ma da tifoseria

Ciao --Aleacido (msg) 04:39, 17 giu 2011 (CEST)

palmarès

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da Palermo dimmelo qui

Un IP ha aggiunto (tra l'altro sbagliando) alla pagina del Piacenza le annate delle promozioni alla sezione Palmares, mentre da questo modello vedo che andrebbero aggiunti solo i campionati vinti (in questo caso la serie B 1994/95 sì e la 1992/93 - terzo posto e promozione - no). Procedo a segare? --L'archivista (msg) 08:35, 21 giu 2011 (CEST)

Sì assolutamente procedi. Restando in tema, andrebbero inseriti nel palmarès della Juve Stabia i campionati di serie D e Lega Pro vinti... --Dipralb (scrivimi) 12:42, 21 giu 2011 (CEST)

Problema allenatori

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Sestak

Ciao a tutti, esco un attimo dalla wikipausa per segnalare un problema alla categoria: ci sono 5 voci di giocatori (Tiziano Mutti, Mauro Listanti, Paolo Manfredini, Vincenzo Attrice e Gabriele Valentini) che compaiono tra gli allenatori. Ho già ricontrollato le voci, non c'è stata sostituzione da |G a |A, immagino sia un baco della categoria (per inciso segnalo anche che Valentini e Attrice non sono ordinati per cognome ma per nome). Grazie per l'attenzione --L'archivista (msg) 11:56, 10 ott 2011 (CEST)

Credo sia un problema di server, perchè è presente un po' di confusione anche nelle categorie sui cestisti e sugli allenatori di pallacanestro (me ne sono accorto dopo la richiesta precedente di Ary29). Ho provato con alcuni dummy edits e tutto risultava a posto, quindi credo si tratti solamente di attendere. --DelforT (KvZ) 12:03, 10 ott 2011 (CEST)

il Piacenza è nel girone B!!!

buongiorno a tutti! volevo segnalare un'errore: il Piacenza gioca attualmente nel Girone B della Prima divisione Lega Pro, è sbagliato anche il link che rimanda alla Lega Pro Girone A potete cambiare il link? grazie!

scusate il link è corretto, è sbagliata solo la scritta "girone A Prima Divisione"..

Inno

L'unico inno ufficiale del Piacenza Calcio (che per un certo periodo si sentiva anche allo stadio nel pre-partita) è "Dichiarazione d'amore" scritto da Umberto Smaila e interpretato da Fiordaliso. Non capisco perché prima fosse riportato un misterioso "Dai Piacenza"...

"Dai Piacenza" è effettivamente uscita l'anno scorso (si trova anche su Youtube), diciamo che nel nulla attuale era stato messo lì come inno. In realtà l'inno di Fiordaliso (ritrovato grazie a un tifoso non più tardi di ieri) è anch'esso "durato" poco, tanto che se ne era perso il ricordo. Comunque a breve aggiungo una fonte, grazie per la correzione --L'archivista (msg) 18:10, 17 giu 2012 (CEST)

Lupa Piacenza

Mi sono permesso di modificare il termine "accaparrare" con il termine "ereditare" presente nel paragrafo di presentazione. Accaparrare dava, a mio parere, un tono di negatività nei confronti del progetto della Lupa Piacenza. --Piace182 (msg) 14:09, 12 lug 2012

Campionato

Visto che il logo è stato "acquisito" dalla nuova società, non sarebbe il caso di mettere "Eccellenza" come campionato?--Tranese (msg) 21:00, 1 ago 2012 (CEST)

La questione è un pelino più complicata, tecnicamente il marchio è addirittura in affitto per 4 anni, e il nome Piacenza Football Club sarà assegnato alla LibertasSpes (ora temporaneamente Lupa Piacenza) solo dall'anno prossimo. In questi giorni, comunque, conto di aprire una discussione alla Tribuna sulla questione, colpevolmente non hop seguito i precedenti quindi non so com'è la prassi che sta diventando purtroppo abituale in casi come questi --L'archivista (msg) 22:12, 1 ago 2012 (CEST)

La solita questione delle società fallite

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Šesták

Ciao a tutti, vi sottopongo l’ormai annoso problema della continuità di società fallite, questa volta (sigh) relativo al Piacenza. La situazione, peraltro già spiegata in estrema sintesi nella voce, è questa:

• il vecchio Piacenza Football Club non esiste più, essendo fallito, e la matricola 37210 è stata cancellata dalla FIGC. Fonte: [1];
• il marchio del defunto Piacenza Calcio viene acquistato, in sede di asta fallimentare, dall’associazione dei tifosi Salva Piace;
• la società sportiva LibertasSpes, neopromossa in Eccellenza, muta il suo nome in Lupa Piacenza, cambia i colori in biancorosso e il SalvaPiace le cede il marchio in affitto per 4 anni (fonte: [2]). Il nome, invece, cambierà a partire dalla prossima stagione, e tornerà Piacenza Calcio ([3]). Da notare che la matricola FIGC è la stessa della LibertasSpes.

Di fronte a tutto ciò, la mia domanda è: all’interno della voce (che, per inciso, va messa a posto da tempo immemorabile: prima o poi ce la farò), è corretto dare continuità da subito tra Piacenza Calcio e Lupa Piacenza? Il che significa che la cronistoria prosegue con il campionato di Eccellenza Emilia-Romagna 2012-2013, che Marco Gatti succede a Fabrizio Garilli nella lista dei presidenti, che la rosa 2012-2013 è quella della Lupa radunatasi ieri, che l’incipit non sarà più è stata la principale società di calcio... ma diventa è la principale società di calcio... (opinabile: l’Atletico BP Pro Piacenza fa la Serie D), ecc. L’esempio più simile che conosco è quello dell’Ancona, dove l’Ancona 1905 di Serie D è in realtà la ridenominazione del Piano San Lazzaro, ma lì non c’è stata l’acquisizione dei beni immateriali (e però c’è la continuità nella voce) --L'archivista (msg) 12:13, 3 ago 2012 (CEST)

è corretto dare continuità da subito tra Piacenza Calcio e Lupa Piacenza? visto che la matricola è la stessa, direi di sì. di fatto la società continua a vivere nelle serie minori visto che c'è il passaggio pure del marchio (seppur in affitto) --Salvo da PALERMO 12:16, 3 ago 2012 (CEST)

occhio, forse non mi sono spiegato: la matricola della Lupa è la stessa della LibertasSpes (di fatto è solo un cambio di denominazione), quella del vecchio Piacenza ormai è andata (ri-sigh) --L'archivista (msg) 12:19, 3 ago 2012 (CEST)

allora, se ho capito bene, è la Lupa che è la continuazione della LibertasSpes, quindi direi che con il Piacenza Calcio si chiude qui. --Salvo da PALERMO 13:13, 3 ago 2012 (CEST)

esattamente. Ma ad incasinare le cose c'è l'attribuzione del marchio, e dal 2013 il cambio di nome che tornerà ad essere Piacenza Calcio (quest'anno non c'è stato il tempo tecnico, e comunque credo non fosse possibile legalmente), da qui i miei dubbi --L'archivista (msg) 13:32, 3 ago 2012 (CEST) PS: conta fino a lì, ma la gran parte della tifoseria si è travasata alla Lupa, altro punto a favore di una continuità de facto

ma il marchio è in affitto per soli pochi anni. se la Lupa fosse enciclopedica le informazioni si potrebbero inserire lì, ma non lo è quindi un piccolo trafiletto sul vecchio Piacenza si può inserire. --Salvo da PALERMO 14:12, 3 ago 2012 (CEST) PS: per qualcuno devono pur tifare...

Se la Lupa prende il marchio del vecchio Piacenza e l'anno prossimo si chiamerà Piacenza Calcio la continuità mi sembra evidente nonostante i numeri di matricola diversi. Ribadisco la mia opinione che su un'enciclopedia la matricola non può e non deve essere l'unico parametro per valutare la continuità tra due società calcistiche, e questo è l'esempio più lampante. --Mateola (msg) 14:33, 3 ago 2012 (CEST)

La penso esattamente come Mateola.--Der Schalk (msg) 19:10, 3 ago 2012 (CEST)

Il caso del Piacenza è abbastanza simile a quello della Pro Vercelli, la società "vecchia" fallisce ed il marchio viene ceduto ad un'altra società (che in quel caso era già enciclopedica mentre in questo no) che si tiene la sua matricola originale, in quel precedente è stata data continuità tra le due società. L'unico problema è il fatto che, essendo stato dato il marchio solo in affitto, esiste la possibilità (abbastanza remota) che tra qualche anno il marchio venga dato ad un'altra società piacentina (anch'essa con la sua matricola diversa dalle altre) e che magari questa società giochi poi contro alla Lupa Piacenza che attualmente ha il marchio della società storica --Mattia94raggio (msg) 19:41, 3 ago 2012 (CEST)

dabon, non ricordavo l'esempio della Pro che in effetti è ancora più calzante. Altri pareri? @Salvo: non ce l'ha mica prescritto il dottore di essere tifosi :) infatti sono tra quelli che non seguirà la nuova squadra, basta calcio giocato almeno per un po' --L'archivista (msg) 19:50, 3 ago 2012 (CEST)

(rientro) a parte il suggerire di creare wikicalcioemiliano ad Archivista, così si salvano un macello di fatti comunque interessanti, io direi di creare delle linee guida in modo da risolvere la faccenda una volta per tutte.. --93.62.155.195 (msg) 11:17, 4 ago 2012 (CEST)

Oggettivamente parlando, la situazione è molto più complessa. Sfortunatamente per gli amici piacentini, il diritto sportivo prevede procedure molto chiare (art.52 NOIF) per raccogliere l'eredità di una società fallita, e queste procedure a PC non sono state esperite. Parliamo infatti di cauzioni di centinaia di migliaia di euro a seconda della categoria di "rinascita", non certo i 4mila euro (cifra raccoglibile in un bar) che si dice sia costato il logo del vecchio Piacenza. Inoltre le nuove società vengono iscritte in sovrannumero ai campionati LND, mentre qui abbiamo una società che è sempre esistita e che in Eccellenza c'era già, e in più che non è certo la principale della città visto che, volenti o nolenti, c'è l'Atletico in D (e tra l'altro ha maglie rosse pure lei). Nulla c'entra il caso della Pro Vercelli, dove c'è stato il passaggio di una parte del ramo d'azienda della vecchia Pro alla Belvedere, e soprattutto sotto l'autorizzazione e supervisione della FIGC, come richiesto dalle NOIF. [4] A PC è invece andato in onda un fai-da-te che NON è ammesso dal diritto sportivo. La differenza è evidente: il Piacenza è stato radiato e non fa più parte ad oggi della FIGC [5] mentre non esiste alcun atto che abbia radiato la Pro Vercelli. Finchè non verranno esperite le corrette procedure, il vecchio Piacenza è e resterà senza eredi per il diritto sportivo (e ovviamente, neanche da parlarne per il diritto societario).--95.244.142.136 (msg) 03:38, 10 ago 2012 (CEST)

Bene, grazie per le delucidazioni. Mi sembra però (correggimi se sbaglio) che queste considerazioni valgono nel caso di una nuova affiliazione, per la quale esiste una procedura per l'assegnazione dell'eredità sportiva che è quella dell'articolo 52. Qui siamo in presenza di una situazione "fai da te" (se non conosci la situazione, sappi che hai sintetizzato alla grande il pasticcio che han fatto), il cui il trait d'union tra Piacenza e Lupa Piacenza è dato dal marchio rilevato all'asta fallimentare (per 30mila euro) e poi ceduto. A livello di matricola e di procedure "regolari", come già scrivevo, la storia del Piacenza è finita qua; quello che volevo capire, in termini concreti, è quanto di corretto c'è nello scrivere nella voce che il Piacenza Football Club milita in Eccellenza, ha come presidente Marco Gatti e allenatore Carlo Sozzi. Tenendo conto che la Lupa ha 1) marchio 2) tifosi 3) nome (dal 2013) del vecchio Piacenza, pur trattandosi di una società preesistente. Il mio parere è che la Lupa va citata, così com'è adesso, ma trattandosi di una società distinta non si dovrebbe proseguire; altre opinioni? --L'archivista (msg) 19:35, 11 ago 2012 (CEST)

Hai ragione a dire che la situazione è pasticciata, e se la Lupa Piacenza si chiama ancora così pur avendo acquisito i diritti della società precedente, tale società è in una fase di "transizione di identità". A mio avviso, con l'acquisto del marchio, la continuità c'è, e la stagione attuale della Lupa può (deve) essere menzionata nella voce Piacenza Football Club, nelle sezioni storia, presidenti, allenatori, capitani, cronologia, proprietà, sponsor... ma il titolo della voce deve rimanere Piacenza Football Club, perché la Lupa in precedenza non aveva legami con il "defunto" Piacenza, e quindi in precedenza era altro.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 15:49, 14 ago 2012 (CEST)

Sul titolo della voce non si pone nemmeno il problema IMHO, mentre non è vero che la Lupa ha acquisito i diritti, la puntualizzazione dell'IP in questo senso è corretta. Proprio per questo (unitamente al fatto che si tratta di due società distinte) rimango perplesso sulla prosecuzione nella stessa voce, anche se si potrebbe porre un problema un domani: se la Lupa arrivasse in Lega Pro nel 2015, come programmato, diventerebbe automaticamente enciclopedica con la propria storia, ma avrebbe a quel punto il nome del vecchio Piacenza. Un macello insomma --L'arcchivista (msg) 18:20, 16 ago 2012 (CEST)

In che senso la Lupa "non ha acquisito i diritti"? Non le è stato concesso il marchio in affitto? E non si chiamerà FC Piacenza il prossimo anno? Faccio presente che anche i simboli della Salernitana (per questioni legali) sono stati presi in affitto, attraverso l'accordo con la società Energy Power (società di Lombardi, il precedente presidente), grazie al quale è potuto avvenire quest'anno il cambio di denominazione da Salerno Calcio a Salernitana. La Lupa si chiama ancora così perché il limite temporale per presentare agli organi competenti il cambio di nome è stato superato.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 00:19, 17 ago 2012 (CEST)

Non ha acquisito i diritti nel senso che un marchio non vuol dire nulla, è un mito creato per imbonire tifosi creduloni ma nulla più. I diritti si acquistano con esborsi di centinaia di migliaia se non milioni di euro, e l'esperimento nelle necessarie procedure di raccordo con la Federcalcio (per il diritto sportivo) e il Comitato dei creditori della società fallita (per il diritto privato). Più sotto si parla dei Rangers: per assicurarsi il trapasso dei diritti, la nuova proprietà ha dovuto sborsare 7 milioni di euro. Certo, il Piacenza è meno prestigioso dei Rangers, ma dai 7 milioni degli scozzesi alle tre lire sborsate per il loghetto piacentino, il passo è davvero troppo lungo. Pensiamo che per molti decenni i loghi furono abbandonati, e negli anni Ottanta sostituiti da animali e mascotte varie (lupe, asini, divoletti, serpi, zebre e altro).
D'altronde, se la Lupa avesse davvero acquisito i diritti del Piacenza, ci sarebbero centinaia di persone contente: i creditori del Piacenza, che salterebbero addosso alla Lupa tanto da non lasciarle più neanche magliette e calzoncini per scendere in campo...--95.237.165.102 (msg) 00:27, 17 ago 2012 (CEST)

Scusa ma su quali basi affermi che "un marchio non vuol dire nulla, è un mito creato per imbonire tifosi creduloni ma nulla più. I diritti si acquistano con esborsi di centinaia di migliaia se non milioni di euro"? Hai delle fonti in merito o è una tua opinione personale? E con la questione della Salernitana come la mettiamo? Allora anche la Salernitana non ha i diritti della Salernitana (per via di marchio, colori e denominazione in affitto)?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 11:59, 17 ago 2012 (CEST)

Provo a fare un po' di ordine, per quel che ne so io. Sul discorso "acquisire i diritti": la procedura corretta, che immagino sia quella legata all'art.52 citato più su, prevede che il titolo sportivo del defunto Piacenza ritorni all'amministrazione comunale, la quale lo mette a disposizione di uno o più imprenditori o cordate interessate. Le quali procedono all'iscrizione di una nuova società partendo da quel titolo sportivo, sborsando una certa cifra: nel caso in esame, 300mila euro per l'iscrizione alla D o 100mila per l'Eccellenza. Ora, tutto questo a Piacenza non è stato fatto sia perchè l'amministrazione comunale ha creduto più comodo appoggiarsi a realtà esistenti, sia perchè a queste realtà (e una in particolare) non è parso vero di potersi prendere il ruolo, i tifosi e le strutture che furono del Piacenza (ma questo prescinde dal discorso). Marchio e titolo sportivo viaggiano separati, è questo che complica le cose.

Per quanto riguarda il marchio, l'ultima asta fallimentare è stata articolata su più lotti (attrezzature sportive, cartellini dei giocatori, marchio, ecc.), e, rispondendo all'IP, i creditori avrebbero ricevuto qualche soldo se qualcuno avesse rilevato tutto quanto in sede di asta, a questo sarebbe servita l'offerta (inizialmente la base era 800mila euro, poi calati a 50mila); in tal caso, società nuova coi diritti della vecchia, e tutti contenti io per primo. L'Associazione Salva Piace, coi 30mila euro che aveva in cassa, ha fatto un'offerta per il marchio e se lo è portato a casa, per poi cederlo in affitto e dopo votazione dei soci alla LibertasSpes che nel frattempo si era rinominata Lupa Piacenza. Come diceva l'IP, tutto in modo "artigianale". Non conosco nel dettaglio la situazione della Salernitana, ma mi sembra di aver capito che in quel caso è stata creata una NUOVA società, a cui sono stati affittati nome e marchio: in quel caso la continuità IMHO non dovrebbe essere in discussione. Chiudo con un esempio che ha girato parecchio qua: se io proprietario di una Panda la vernicio di rosso e ci incollo sopra il simbolo della Ferrari, ho in mano una Panda o una Ferrari? --L'archivista (msg) 14:35, 17 ago 2012 (CEST) PS: più giù si parla dell'Olimpia Lubiana, in una situazione simile: in quel caso si considera l'ipotesi di due voci separate, in questo si avrebbe un accenno nella voce fino a quando la Lupa (ex LibertasSpes, poi Piacenza con altra ragione sociale) non diventerà enciclopedica arrivando in LegaPro

A me pare che la situazione sia molto simile a quella della Pro Vercelli e della Paganese, e presenta analogie con la situazione della Lodigiani, la cui società divenne poi Cisco Roma e quindi lo stesso anno nacque una nuova Lodigiani col solo marchio storico. Aggiungo un elemento ulteriore: anche la Salernitana non ha tutto delle precedenti società fallite una nel 2005, e l'altra nel 2011: mancano i trofei e gli altri beni materiali. In particolare i trofei della prima società appartengono alla famiglia del vecchio presidente che li vinse all'asta, gli altri (se esistono, a livello giovanile) sono ancora in mano alla curatela fallimentare.

Inoltre vorrei far presente che l'art. 52 NOIF non offre immediatamente continuità con la società fallita, perché ciò che è necessario è appunto l'acquisizione dei segni distintivi di quella società. Per intenderci, se (ipotesi) l'Omnic Salerno (che milita nelle serie dilettantistiche) avesse preso i simboli della Salernitana, automaticamente il Salerno Calcio sarebbe diventata una società storicamente diversa dalla Salernitana, e avrebbe avuto una voce a sè come giusto che fosse. La storia della Salernitana sarebbe invece continuata nelle gesta sportive dell'Omnic Salerno

Ecco perché credo che l'acquisto del marchio sia sufficiente, e sono convinto che l'anno prossimo la Lupa si chiamerà FC Piacenza. Ma anche se così non fosse, anche qualora si chiamasse AC Piacenza, SS Piacenza, US Piacenza, ecc. questo non cambia molto le cose: la stessa Salernitana, fallita nel 2005 mutò ragione sociale da Salernitana Sport a Salernitana Calcio 1919 e anche con l'acquisto del marchio (avvenuto nel 2009, tre anni dopo) ha continuato a chiamarsi Salernitana Calcio 1919, fino al fallimento. Dopo il fallimento il nuovo Salerno Calcio decide di acquisire i segni chiamandosi Unione Sportiva Salernitana 1919.

Anche la Fiorentina un tempo era Associazione Calcio Fiorentina, ma dopo il fallimento del 2002 la Florentia Viola decise di chiamarsi ACF Fiorentina, poiché Cecchi Gori fece un pasticciaccio giuridico e burocratico per quanto riguardava la vecchia ragione sociale.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 17:19, 17 ago 2012 (CEST)

Ho trovato un altro caso molto molto simile a quello del Piace: quello della Cavese: la vecchia società non viene iscritta in Lega Pro (ma non fallisce ed è l'unica differenza col nostro caso) allora il Vis San Giorgio (squadra di Eccellenza) cambia nome e disputa una stagione, poi questa estate prende in affitto il marchio originale dalla vecchia società adottandolo per la questa squadra (la storia completa è sulla pagina della Cavese qui su Wikipedia, sperando che non ci siano gravi errori). La voce attuale si chiama Unione Sportiva Dilettantistica Pro Cavese (nome della squadra attuale che ha affittato il marchio) e non Società Sportiva Cavese 1919 (nome della società esclusa dalla Lega Pro), quindi ci sono due casi molto simili trattati in maniera opposta. Esiste poi il caso dell'Entella (di cui si è parlato anche qui in un'altra sezione) dove la società che ha cambiato nome viene considerata in continuità con la vecchia senza nemmeno averne preso il marchio. Secondo me Madip ha ragione e si potrebbe utilizzare il marchio come criterio per stabilire o meno continuità (d'altronde per il Salerno, che pure aveva seguito le procedure dell'articolo 52 NOIF si è aspettato che prendesse il marchio (e cambiasse nome) per considerarlo erede della Salernitana), anche se sono il primo a dire che l'attuale Lupa Piacenza è cosa diversa dal vecchio Piace (e infatti, anche se qua non è importante, io non andrò allo stadio a vedere le sue partite) --Mattia94raggio (msg) 17:42, 17 ago 2012 (CEST)

tralasciando i casi di Fiorentina, Salernitana e Pro Vercelli, evidentemente diversi da questo (i primi due in quanto la nuova società è stata fondata ad hoc, e il terzo per l'imprimatur di ufficialità della FIGC), rimangono calzanti gli esempi di Cavese e Ancona (citato all'inizio). Non so, continuo ad essere perplesso: per queste due società si era raggiunto un consenso? --L'archivista (msg) 18:56, 17 ago 2012 (CEST)

Penso proprio di no: infatti per la voce dell'Ancona è stata fatta un po' di confusione: il titolo della voce è Associazione Calcio Ancona, ma l'incipit fa inizialmente riferimento alla nuova Unione Sportiva Ancona 1905, che tra l'altro deve ancora acquisire i segni distintivi della società precedente. Per la voce della Cavese credo invece che (malgrado i toni eccessivamente da tifoso lì presenti, che vanno sicuramente corretti) sia stata fatta la scelta migliore: la nuova società sorta lo scorso anno ha acquisito i simboli della fallita SS Cavese, quindi ne diventa automaticamente l'erede, almeno secondo i tifosi della Cavese, e anche secondo me, perché i colori e il logo storici, e il cambio di denominazione che avverrà nel prossimo anno penso siano più che sufficienti.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 18:35, 18 ago 2012 (CEST)

Il problema è che non lo pensano nè la Figc nè i Tribunali statali, e men che meno le Camere di commercio dove sono registrate le società rifondate. E sono le loro opinioni quelle che contano. In tutti questi discorsi dobbiamo ricordare un concetto preliminare: un fallimento non è una retrocessione "un pò più intensa" in cui si può scendere di più di una categoria. Il fallimento è una iattura in cui una società non dovrebbe MAI incorrere, e non esiste NESSUNA rifondazione che sani completamente la cesura, che lascerà sempre una cicatrice più o meno evidente. E nel caso specifico del Piacenza, l'operazione grossolana portata avanti è come cercare di riparare una frattura scomposta con lo scotch.--95.244.0.68 (msg) 01:11, 19 ago 2012 (CEST)

Il discorso della Camera di Commercio, secondo me, non può essere utilizzato come criterio per stabilire la continuità storica tra squadre di calcio, per due motivi:

1- ritengo non corretto dire che una società come la Lupa Piacenza con simbolo, nome (dal prossimo anno) e colori del precedente club fallito lo scorso anno è tutt'altro rispetto al Piacenza dello scorso anno, quando invece l'attuale società adotta i beni immateriali storici proprio in virtù del fallimento del precedente sodalizio;

2- come la mettiamo poi con tutte quelle società (vedi Pisa, Entella...) la cui continuità con le precedenti società fallite è solo ideale e non hanno nemmeno il marchio del sodalizio storico? Come affrontiamo il discorso della Lodigiani? E quello della Real Paganese poi divenuta la storica Paganese grazie al simbolo acquisito? E quello della Pro Vercelli attuale che ha tuttora il numero di matricola della Pro Belvedere?

Affermi poi che neanche la FIGC e i tribunali statali la pensano così, ossia non danno continuità storica col Piacenza alla Lupa. Esistono fonti in merito? Ma anche se esistessero, come interpreterebbero gli altri casi (di continuità per segni distintivi o di continuità solo ideale) da me sopra descritti?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 14:41, 19 ago 2012 (CEST)

L'utente Madip cerca di mettere il discorso sul piano di una prova diabolica. No, è lui che deve provare una continuità che non può essere presupposta perchè a suo avviso è così. Con la Pro Vercelli la mettiamo che il passaggio della Belvedere è stato certificato dalla Figc (a Piacenza NO), per le altre vale comunque il disposto delle NOIF che attribuiscono valore alla storia professionistica cittadina (a Piacenza abbiamo oggi società pro? La risposta è ancora NO). Io capisco che da tifoso salernitano l'utente Madip cerchi di salvare il salvabile nella tribolatissima vita sportiva degli ultimi anni della sua città, ma deve capire che qui non stiamo cercando un appiglio qualsiasi grazie a cui si possa dichiarare un "tana libera tutti" per le società rifondate. A Salerno nel 2004, prima del fallimento, avrebbero dovuto vendere tutti i giocatori che non potevano più permettersi in base al loro bilancio, cercare di salvarsi e, se ciò non fosse stato possibile, affrontare con serenità una C2 a cui sarebero stati condannati dal campo. Non l'hanno voluto fare, hanno cercato la via più breve ma, ricordiamocelo bene, i patti col diavolo si pagano a costo della propria anima.--87.9.6.6 (msg) 14:57, 19 ago 2012 (CEST)

Rispondo all'Ip, che invito ad evitare di accusarmi di faziosità: intanto la Salernitana non doveva fallire nel 2004 ma nel 2005, e così è stato, e poi ha aderito al Lodo Petrucci, ripartendo dalla C1 perché prima era in B; la C2 è un fatto di quest'anno dovuto alla ripartenza grazie all'art. 52 NOIF in Serie D col nome Salerno Calcio, che acquisendo i segni distintivi è diventato quest'anno Salernitana. Inoltre, per quanto riguarda gli altri casi:

• la Real Paganese ha avuto una storia a sè, è diventata solo in seguito Paganese (le due squadre si sono persino affrontate in campionato), quando il presidente di quest'ultima cedette il titolo ad altra squadra campana.
• la Lodigiani attuale non ha nulla a che vedere con la vecchia Lodigiani che poi divenne Cisco Roma (e poi Atletico Roma), poiché si tratta di una società nuova col marchio della storica Lodigiani che nel corso degli anni duemila cambiò nome.
• per quanto riguarda la questione dell'ufficialità della FIGC: come si fa a dire che il caso della Pro Belvedere è diverso da quello della Lupa? Serve una fonte, evidentemente.

Ribadisco poi che reputo assurdo considerare su Wikipedia la Lupa attuale società diversa dal FC Piacenza, perché l'anno prossimo avranno la stessa ragione sociale, oltre al colore e al marchio.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 20:29, 19 ago 2012 (CEST)

Quest'anno non siamo nell'anno prossimo, ma in quest'anno: quindi il discorso dell'utente non ha valore. Se, e solo SE, ci saranno effettivamente novità l'anno prossimo, ci ritroveremo qui per ri-analizzare la questione (in più, è molto calzante l'esempio fatto più sopra da un altro utente: se attacco il marchio Ferrari ad una Panda, l'auto resta sempre una Panda).--79.54.165.85 (msg) 21:20, 19 ago 2012 (CEST)

Conclusioni

Vedo che ormai non si esce dal muro contro muro delle interpretazioni de jure e de facto: secondo la prima, correttamente, non ci può essere continuità in quanto non formalizzata secondo procedure regolari, mentre l'interpretazione de facto insiste sulla trasmissione (pasticciata finchè si vuole, ma c'è stata) del marchio e dal prossimo anno del nome. Trovo che entrambe le interpretazioni abbiano una loro logica, perchè partono da due piani diversi; trovo anche sensata la proposta dell'ultimo IP (sempre lo stesso già intervenuto?), ovvero di posporre la questione di un anno quando (sperabilmente, ma ne dubito) la cosa potrà essere chiarita anche a livello ufficiale. Per la stagione 2012/13 la mia proposta di compromesso è questa: mantenere inalterato l'incipit attuale, senza tuttavia classificare il Piacenza Football Club come militante in Eccellenza, presieduto da Marco Gatti e allenato da Carlo Sozzi, perchè dati riferiti a una società con nome e matricola attualmente diversi. Se dovesse esserci anche un cambio di denominazione (non prima del 2013), questo sarà un elemento nuovo a favore della continuità. Pareri? --L'archivista (msg) 21:29, 19 ago 2012 (CEST)

Direi che è la soluzione corretta. --Cpaolo79 (msg) 08:33, 20 ago 2012 (CEST)

Se si riesce ad accordarsi come da te proposto va benissimo almeno si evita un muro contro muro che non porta da nessuna parte (come hai detto te hanno ragione tutti e due a loro modo), però bisognerebbe fare una discussione generale in cui decidere quale criterio applicare in casi come questi in modo da avere un modo di comportarsi standard da applicare in tutti i casi al posto che esaminare ogni caso per conto suo e quindi con soluzioni diverse di volta in volta (anche per casi simili) --Mattia94raggio (msg) 14:24, 20 ago 2012 (CEST)

Sul caso della Lupa resto fermo sulle mie posizioni, ma dato che ci sono diversi pareri che contrastano la mia opinione appoggio l'idea di compromesso proposta da L'archivista. Inoltre condivido l'idea di Mattia94raggio per cui bisognerebbe stabilire criteri generali da adottare in base a ciascuna tipologia di caso di fallimento e/o rifondazione, in modo da evitare lunghe discussioni ogni qualvolta una società fallisce. La mancanza di criteri generalmente accettati provoca tra l'altro disparità di giudizio sulla continuità della storia di una società. Cito a tal proposito due esempi eclatanti:

• Continuità di simbolo: se per la Cavese è stata accettata in toto l'idea di prosecuzione mediante sola acquisizione del marchio, per il Piacenza ciò evidentemente non sembra possibile; eppure i casi sono molto simili.
• Continuità ideale: se per il nuovo Pisa e per la nuova Entella la continuità con i precedenti club viene accettata in quanto "ideale", per l'Avellino, su Wikipedia, non è così: la vecchia società ha una pagina diversa dalla nuova società rifondata nel 2009 mediante art. 52 NOIF.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 23:59, 21 ago 2012 (CEST)

Aspetta, cosa significa che la soluzione della Cavese è stata accettata in toto? C'è differenza, IMHO, tra una modifica approvata per consenso e una andata avanti per silenzio-assenso. Ragion per cui condivido assolutamente la necessità di una posizione condivisa e scritta, anche alla luce degli esempi che porti --L'archivista (msg) 11:23, 22 ago 2012 (CEST)

Vorrei sapere perchè

E' la seconda volta che aggiorno allenatore, presidente, sponsor e cronistoria del piacenza calcio al 2012-2013, quando è ripartito dall'eccellenza e puntualmente mi viene CANCELLATO tutto.... vorrei sapere perché!!! Mi chiedo se è l'enciclopedia libera o l'enciclopedia della censura, anche perchè erano tutte informazioni corrette

Leggi la discussione che precede: il Piacenza è fallito e l'attuale società è un'altra rispetto alla vecchia, infatti la voce esordisce con: «Il Piacenza Football Club è stata la principale società calcistica di Piacenza». --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 19:01, 8 mag 2013 (CEST)

Aggiungo che comunque nel corso dell'estate dovrà essere presa una decisione definitiva al riguardo, quando cambierà la denominazione da Lupa Piacenza a Piacenza Calcio 1919 (si vedano i dubbi di cui sopra), se possibile generale per questi casi che sono più frequenti di quel che credevo (vedi sempre sopra) --L'archivista (msg) 19:04, 8 mag 2013 (CEST)

Anch'io vorrei sapere perchè in altri casi come: ancona,pro vercelli,pergolettese e via dicendo vengono aggiunte traquillamente la cronologia e altre cose... questa società ha aquistato il marchio a preso i colori della vecchia società, gioca allo stadio garilli ah il seguito della città e cambierà il nome in piacenza calcio 1919... perchè non dovrebbe essere riconosciuta come erede del vecchio piacenza?? perchè questa pagina non dovrebbe essere aggiornata come le altre? me lo spiegate per favore?

Ad un anno di distanza mi sembra chiaro che a dare continuità al calcio cittadino sia armail la "Lupa", che cambierà ora anche nome. D'accordo sul fatto che non a tutti gli effetti il club continua il precedente, ma mi sembra ovvio che ogni città ha un club principale, e con la scomparsa del vecchio Piacenza Calcio è stata la "Lupa" a prenderne il posto. Ritengo debba essere considerata la naturale erede. --Password-news (msg) 16:22, 31 mag 2013 (CEST)

Infatti questa è una posizione che ha una sua logica; il problema è che 1) ci sono casi diversi trattati in modo diverso, per cui occorrerebbe un'indicazione uniforme 2) (soprattutto) non è che possiamo fare di testa nostra assumendo per ufficiale una continuità che è solo di fatto, ma che, a differenza di casi come la Triestina, non è legittimata da procedure FIGC. E' per questo che ritengo opportuna una discussione alla Tribuna, sia per il caso particolare sia per quello generale --L'archivista (msg) 16:30, 31 mag 2013 (CEST)

Io propongo di fare due pagine che una richiama l'altra come nel caso dell'avellino, fine del problema. che ne dite? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.147.201.201 (discussioni · contributi) 15:08, 9 giu 2013‎ (CEST).

(rientro) sarebbe una soluzione praticabile se la ex LibertasSpes, poi Lupa e infine Piacenza Calcio 1919 fosse enciclopedica di per sè come società. Lo può diventare se, tra un anno, fosse promossa in Lega Pro, non prima --L'archivista (msg) 15:26, 9 giu 2013 (CEST)

Questa discussione è completamente sbagliata e offuscata da gente, ad esempio come l'Archivista, che confonde il suo sentimento personale con la realtà dei fatti. Oggi la Lupa Piacenza è diventata Piacenza Calcio 1919, il nome è stato accettato e avvallato dalla Figc a Roma ufficialmente, la squadra gioca con il simbolo del Piacenza sulla maglia, nello stesso stadio, con lo stesso seguito di persone, nella stessa sede da tutta la città; di fatto è un capitolo nuovo della storia del Piacenza. L'Archivista e altri due o tre che hanno scritto, fatto parte di quella ristretta cerchia che non hanno voluto accettare tutto questo al fallimento, e quindi vengono qui ad attaccarsi alla questione della matricola federale solamente per fare dispetto alle 3mila persone che seguono ogni giorno il Piacenza Calcio riconosciuto come tale anche dai media piacentini. La pagina come è costruita è fuorviante e completamente errata per alcuni motivi: punto primo dite in apertura che "è stata" e poi nella colonna al fianco mettete l'indirizzo internet che su uno ci clicca su va direttamente sul sito dell'attuale società viva e vegeta. Secondo: la pagina della Lucchese ad esempio, che come il Piacenza ha avuto la matricola federale radiata e c'è stata la stessa diatriba marchio-assegnazione, è trattata in modo diverso. Terzo, aspetto forse più importante, il Salva Piace che detiene il marchio del club è entrato nell'Azionariato Popolare del Piacenza e l'affitto simoblico del marchio non svaluta l'attuale club ma, al contrario, è stato deciso solamente perché, in caso di altri fallimenti, il marchio non diventi oggetto di sciacalli e rimanga comunque nelle mani della tifoseria. Non è possibile che questa pagina sia scritta in modo così fuorviante e la stessa discussione - qui mi rivolgo ai responsabili - è inquinata dal pensiero di pochi che confondono le proprie opinioni negative sul nuovo Piacenza con i dati di fatto. Il Piacenza è fallito nel 2012, nel giugno del 2012 la LibertaSpes si è offerta di mettere a disposizione la propria matricola federale e il proprio titolo sportivo per risparmiare 100mila euro di reiscirizione, e il Piacenza, in quel momento rappresentato dal Salva Piace, ha deciso di accettare questa proposta ma della LibertaSpes usa solo la matricola federale, il resto è rimasto immutato. E anche la questione nome è fuorviante: più volte il Piacenza ha cambiato nome, negli ultimi 30 anni era Piacenza Football Club, oggi per regole diverse, si è scelto Piacenza Calcio 1919 ma a scegliere questo nome è stato l'unico patrimonio che possiede un club di calcio: la sua tifoseria. Non possibile che questa pagina non dia continuità alla storia del Piacenza, che ora sta facendo un campionato di serie D, solamente perché una ventina di persone hanno deciso che il nuovo presidente gli stava antipatico e quindi si attaccano alla questione della matricola federale. Giacomo Spotti

Giacomo, al di là delle simpatie o antipatie personali, c'è un punto fondamentale che ti sfugge: questa non è nè il forum, nè Sportpiacenza, nè una testata giornalistica. E' un'enciclopedia, che ha poche regole ma una di queste è citare le fonti. E qui le fonti sono le carte federali, i regolamenti NOIF, i numeri di matricola e amenità simili che vengono considerate dalla tifoseria carta straccia ma tanto straccia non sono. Quello che pensano i tifosi e i media, qui (sottolineo: qui), non conta. Anzi, se guardi nella pagina di discussione del Parma Football Club c'è persino chi mette in discussione la legittimità di fare una pagina unica. Conosci la storia del Parma? E' identica a questo caso, ma è successo quarant'anni fa e non se lo ricorda nessuno.

Nel merito della questione:

• l'assetto attuale della pagina è stata frutto di una durissima discussione un anno fa, e riportata qua sopra. L'hai letta? Se sì, vedrai che c'erano diverse posizioni (tra cui, facendo violenza alle mie opinioni, ho cercato di mediare), e che di "legalisti" ce n'erano diversi. Tutti facenti parte di quella "ristretta cerchia"? Non cerchiamo fantasmi, dai...
• la disparità di trattamento tra le pagine è un problema; ce ne sono anche con soluzione diversa, ad esempio l'Avellino ha due pagine separate (perchè entrambe le società sono enciclopediche), mentre il Messina ne ha addirittura sei o sette. Era mia intenzione, e l'ho scritto più volte, aprire una discussione generale per stabilire uno standard per questi casi; non ho molto tempo per seguirla, ma a questo punto lo faccio;
• il link al sito ufficiale allo stato attuale in effetti è inopportuno, lo vado a rimuovere;
• questione nome: siccome un anno fa si è stabilito (provvisoriamente) di mettere tutto al passato, la pagina mantiene l'ultima denominazione acquisita dal vecchio Piacenza. E' uno standard per le società sportive adottato qui, non me lo sono sognato. Casomai si decidesse di dare piena continuità, la pagina sarà rinominata in Piacenza Calcio 1919 (ad ogni modo, se cerchi "Lupa Piacenza", già punta qui).

Un'ultima annotazione, di carattere generale. Non so se tu conosca i meccanismi di Wikipedia, ma qui non ci sono responsabili, ognuno può modificare la pagina, previo consenso. Il che significa che adesso apro una discussione alla Tribuna (la sede deputata), se ne parla, puoi intervenire anche tu e si arriva a una conclusione. Piaccia o non piaccia, sarà quella --L'archivista (msg) 13:42, 13 lug 2013 (CEST)

Archivista, mi spiegi come mai stanno aggiornando la pagina della SPAL visto che la vecchia società non esiste piu e il marchio è andato alla Giacomense?! anche la pro vercelli viene aggiornata ma non potrebbero... su wikipedia non c'è un metro di misura! ognuno qui fà quello che vuole...

Beh l'ultima frase purtroppo è vera...e infatti anche per questo ne stiamo discutendo. Ma come diceva un altro utente in altra discussione, non c'è la regola aurea: o decidiamo di attenerci rigidamente alle carte, o decidiamo di attenerci a criteri di continuità "empirici". Adesso è un po' e un po', e non va bene. Mi hai citato la Pro Vercelli: quello è proprio l'unico (credo) caso in cui non c'è da discutere, la FIGC ha assegnato dichiaratamente i titoli e il marchio alla vecchia Pro Belvedere --L'archivista (msg) 18:10, 13 lug 2013 (CEST)

Archvista non raggiungerai mai un punto o una regola precisa sulla quale basarsi perché i fallimenti delle società sportive sono, per definizione, atipici, e non tutti seguono la stessa procedura. So come funziona wikipedia (ma ci ho messo una settimana a scrivere qui perché non vorrei fare danni nel senso che è la prima volta che ci scrivo) comunque cerco di adattarmi alla discussione che ho letto tutta da cima a fondo quattro o cinque volte prima di intervenire.

Allora come ben sai per i fallimenti c'è una procedura standard, ma questa non viene rispettata nei casi delle squadre di calcio che sono fallimenti atipici appunto perché seguono regole particolari o meglio, ognuno ha una storia tutta sua che segue direttive particolari in base a come si è sviluppato il fallimento. C'è un punto di partenza, la fonte della Figc e della matricola federale che non ricalca quella precedente.

Ma questo sarebbe successo in ogni caso, dopo il fallimento è automatica la radiazione e dunque o tutte le squadre fallite non hanno una prosecuzione oppure bisogna studiare attentamente caso per caso. E secondo me è questa la soluzione da adottare.

La Figc ha riconosciuto la Lupa Piacenza come prosecuzione del Piacenza tanto da aver avvallato il cambio di denominazione che verrà fatto ad agosto (l'iscrizione in serie D sarà fatta ancora come Lupa Piacenza, la procedura prevede il cambio di nome in un secondo momento). Il club più volte è stato ricevuto in Figc a Roma per discutere questo punto ma non aveva bisogno di intervenire con delle carte federali perché c'è l'associazione, il Salva Piace, che ha un direttivo ufficiale ed è stata costituita tramite un legale atto notarile. Questa associazione ha regolarmente rilevato (evitando speculazioni) al fallimento all'ultima asta il lotto che prevedeva Coppe, Trofei, capi d'abbigliamento e, soprattutto, il marchio. Dunque un'associazione formata dai tifosi del Piacenza Calcio davanti a un notaio ha regolarmente - per la legge italiana - acquistato i beni che formano la storia di una squadra: il suo passato (trofei e coppe) e il suo presente-futuro (il marchio). Non c'è la Figc di mezzo, è vero, però ci sono atti notarili e un acquisto al fallimento che, giuridicamente, assegnano al Salva Piace la possibilità di nominare l'erede del club. E qui sta la differenza tra gli altri casi (per questo dico che una regola generale non la troverete mai), cioè che al posto di ereditare tutto (per legge) la Figc qui è stato tutto acquistato da una associazione regolarmente formata (ribadisco davanti a un notaio). In seguito questa associazione ha dato, tramite votazione regolare (così è stato vergato dai responsabili e dal direttivo), il marchio, le coppe e i trofei alla LibertaSpes che dunque ha ricevuto l'invetitura ufficiale. Ha cambiato nome, ha ereditato tutto il patrimonio (regolarmente acquisito a un'asta fallimentare) e oggi ha nuovamente cambiato nome in Piacenza Calcio 1919. Il metodo empirico è ampiamente rispettato come vedi, e lo stesso vale per il metodo delle "carte": associazione costituita dal notaio, asta fallimentare, acquisizione beni della squadra, assegnazione.

Discussione molto interessante comunque, tuttavia per me la soluzione migliore per la questione Piacenza sarebbe mettere quelle cinque righe che avete scritto sul capitolino Lupa Piacenza all'inizio della pagina perché, così com'è, chi la legge e non conosce la storia pensa che il club non esista più e questo non è corretto nei confronti del 99% delle persone che, di fatto, riconoscono questa squadra e la sua storia come la naturale prosecuzione di quella precedente. Quindi presidente, allenatore, giocatori, risultati etc etc.

Infatti, se vedi la piega che sta prendendo la discussione alla Tribuna qui (puoi intervenire anche tu, ed è più visibile di questa pagina), si va verso l'adozione di una rete a maglie più larghe, in cui verosimilmente rientrerà anche il nuovo Piacenza: in pratica, ammettere un'unica pagina per squadre la cui continuità è de facto e non de jure (cosa che peraltro già avviene), cercando di mettere dei paletti a questa continuità.

Se dovesse passare questa linea, operativamente come si può fare? Io propongo questo: innanzitutto, come ti scrivevo, la pagina andrà ridenominata in Piacenza Calcio 1919, lasciando comunque il reindirizzamento automatico da Piacenza Football Club, Piacenza Calcio e Lupa Piacenza. Incipit al presente, riferito all'attuale società, in cui si spiega a chiare lettere come la LibertasSpes sia diventata Lupa Piacenza e quindi Piacenza Calcio, e dove stia il legame. La storia discorsiva non cambia granchè (piccoli aggiustamenti di paragrafo), mentre secondo me la parte statistica andrebbe scissa tra le due società, perchè sarebbe come mescolare pere con mele (ovvio che sarebbero citati i Gatti tra i presidenti - della nuova società - e Viali tra gli allenatori - idem). Che poi è la soluzione che ho adottato anche per l'archivio --L'archivista (msg) 19:26, 13 lug 2013 (CEST)

Secondo me questa soluzione che hai detto sarebbe ideale, spiegazione all'inizio breve di cosa è successo (che poi è quella messa nel capitolino Lupa Piacenza) e per la statistica secondo me è giusto differenziare le due cose nel senso, dal 1 luglio 2012 (inizio della stagione 2012/2013) primo presidente Gatti primo allenatore Sozzi esonerato (non ricordo la data ma credo intorno al 20 agosto) e poi Viali. Secondo me è la cosa migliore.

Resta da vedere che esito avrà la discussione. La proposta di cui sopra è un compromesso, dal mio punto di vista al ribasso (si tratta di due società differenti, pur se legate, che dovrebbero a mio parere avere due pagine separate; e questo sarà possibile solo in caso di promozione in Lega Pro); ma non decido io, mi attengo a quello che sarà l'esito della discussione e sto alla finestra, che di nomi ne ho già presi abbastanza --L'archivista (msg) 09:30, 14 lug 2013 (CEST)

Allora posso anche capire che non si possa aggiornare questa pagina.... però se qui non può essere aggiornato neanche nelle altre pagine possono farlo!!... sennò ripeto qui si fà come si vuole. Archivista spero che parlerete anche di questo, perchè non mi pare molto giusto.

Infatti la discussione ha preso una piega più generale (la trovi in fondo alla pagina dove sei intervenuto anche sabato). Il fatto è che stabilire regole generali, in un senso o nell'altro, porta a creare alcune situazioni illogiche (se leggi gli interventi di gigu1962 lo spiega molto bene) --L'archivista (msg) 07:57, 15 lug 2013 (CEST) PS: mi viene segnalata la soluzione di Wikipedia in inglese, che per me rimane in assoluto la migliore ma qui non è praticabile dato che la nuova società, di per sè, ha alle spalle solo un campionato di Eccellenza e non è ritenuto sufficiente come criterio di enciclopedicità per le squadre di calcio. Diventerebbe automaticamente enciclopedica se fosse promossa tra un anno, o dopo 10 anni di D

Non è vero che ogni caso è caso a se: la verità è che le uniche eccezioni su Wikipedia provengono sia dal Piacenza che dal precedentemente nominato Avellino, la cui situazione per quest'ultima è IHMO assurda: che senso hanno due pagine, se la squadra si richiama direttamente alla società precedente? Lo stesso dicasi del Piacenza Calcio 1919, che ha anche il marchio della precedente società. Così come l'attuale FC Torino ha il marchio del fu Torino Calcio. Spiegatemi: perché secondo voi il Piacenza Calcio 1919 non può essere la continuazione della società precedente? Onestamente non l'ho capito.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 15:51, 19 lug 2013 (CEST)

Questo intervento spiega perchè può aver senso una pagina impostata in questo modo, mentre i vari Torino, Napoli, Fiorentina e anche Pro Vercelli sono costruiti con la continuità tra vecchio e nuovo club (a parte che il caso del Piacenza è profondamente diverso da quello, ad esempio, del Torino, essendo stato "ricostruito" su una società preesistente). Ad ogni modo, suggerirei agli interessati di portare i loro pareri nella discussione generale alla Tribuna, che in questi giorni si è un po' arenata, perchè con l'intervento dell'IP si vanno delineando due posizioni nettamente opposte --L'archivista (msg) 18:47, 20 lug 2013 (CEST)

un anno dopo

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere ROSA NERO

Ciao a tutti, a distanza di un anno torno a segnalare la questione della pagina, e per analogia di tutte quelle pagine di club falliti e che hanno proseguito la loro storia appoggiandosi a club preesistenti che hanno cambiato nome (a memoria mi vengono in mente Cavese, Ancona e, più indietro nel tempo, anche Parma). La questione è in questi termini: è corretto, nella pagina della società enciclopedica e ora fallita, includere le vicende, i risultati e le statistiche della nuova società in virtù di una continuità che spesso è solo de facto ma non de iure (si parla di regolamenti FIGC, non di procedure ad hoc o umori della tifoseria)? Qualora non sia corretto, come comportarci?

Per un riassunto delle vicende del Piacenza, che conosco più da vicino, si vedano la discussione dell'anno scorso e questo intervento (chiarisco: Spotti è un giornalista piacentino, che sostiene la posizione della maggioranza dei tifosi a favore della continuità, e con i quali ho avuto qualche diatriba in passato. Fine OT). Poichè, come avete letto, c'è un certo coinvolgimento da parte mia (ovvero: ho una precisa opinione in materia, che può influenzarmi), lascio a voi la parola --L'archivista (msg) 13:54, 13 lug 2013 (CEST)

La cosa che mi perplime, e molto, è questo "affitto" del marchio. Cioè, come si può considerare continua la cosa se addirittura il marchio viene affittato? Se non ricordo male le norme vigenti (qualcuno più ferrato di me saprà darmi torto o ragione) considerano la continuità basandosi sulla tradizione sportiva di un luogo (quindi svincolando il discorso dalla matricola) solo nei professionisti. Dato che qui parliamo ancora di dilettanti, non mi sentirei di considerarle società unica. La mia è solo un'opinione, qualcuno più ferrato sui regolamenti sicuramente ha più voce. --Diazometano (msg) 14:27, 13 lug 2013 (CEST)

Questa questione è eterna perché ognuno ha la sua legittima opinione, spesso influenzata da ciò che succede alla singola squadra e da tutta quella costellazione di personaggi più o meno "positivi" che diventano protagonisti di queste situazioni, con la conseguenza che unire il pre e il post a chi ha vissuto direttamente tutto ciò sembra una bestemmia. Per me l'enciclopedia già consiglia gli strumenti per superare situazioni come queste: affidarsi "freddamente" alla fonti, il più ufficiali, neutrali e autorevoli possibile, è la soluzione per avere una voce imparziale e corretta. In parole povere, se le vicende, i risultati e le statistiche vengono "accorpati" dalla fonte, penso che dovremmo farlo anche noi, e viceversa. Ciò non significa che, una volta riportata la fonte, la "diatriba" sia risolta e debba sparire da Wikipedia; anch'essa fa parte della storia della squadra, e il fatto che alcune persone non condividano la tale visione delle cose dovrebbe essere citato. Poi il lettore deciderà cosa è meglio; il punto è che non dobbiamo influenzarlo, né fare dell'enciclopedia una "roccaforte" dell'una o dell'altra "verità" (cosa che a mio parere, se posso fare un nome, è stata fatta con l'Avellino, voce (o meglio, voci) gestita troppo ermeticamente e secondo un preciso POV). --Murray • ^talk 14:44, 13 lug 2013 (CEST)

Il discorso, IMHO, non è sempre semplice ma in parte credo possa risolversi. Questo è un genere di problema spesso creato da forti discordanze. Senza stare a centellinare regolamenti FIGC e cose varie che manco conosco alla lettera direi che (riferendomi ai discorsi di Archivista) quando c'è una continuità de iure ok, la voce puo essere trattata normalmente, proseguendo cronistoria e quantaltro; quando la continuità è solo de facto allora il caso va trattato differentemente a seconda dei vari casi, che non sono poi sempre così uguali. Se posso fare un'esempio, qualora trattasi di una squadra che viene rifondata con un nome diverso in Serie D ma che intende tornare il più presto possibile nelle serie professionistiche -ed è decisamente in grado di farlo- e riacquistare gran parte delle effettività che aveva quella storica (potendolo sempre fare, perchè non sempre è possibile) allora non stiamo a spaccare il capello in 4, ma ogni caso è diverso dall'altro. Poi questo è un problema dannoso, sicuramente dovremo trovare molte regole da dare ma non "regolare" proprio tutto. Direi però di tenere fuori da questa casistica le vecchie squadre rifondate (esempio, se attualmente venisse fondata in 3a categoria laziale una società calcistica chiamata Società Sportiva Dilettantistica Alba Roma 1907 con tutte le caratteristiche comuni alla storica società scomparsa nel 1962 ed intenzionata a riprendere anche il nome originario allora possiamo anche editare direttamente nella voce. --Fidia 82 (msg) 15:59, 13 lug 2013 (CEST)

(fc) ok Fidia, allora cerchiamo di vedere un problema alla volta, cominciando però da questo dove de iure non c'è proprio niente, se non una procedura d'emergenza legata al fallimento che nulla ha a che vedere con il famoso articolo 52 del NOIF. Le fonti di cui parla Murray, purtroppo, non ci sono se non giornalistiche, e d'altra parte non potranno esserci prima di un ritorno tra i professionisti della nuova società --L'archivista (msg) 16:09, 13 lug 2013 (CEST)

Quello che dice Murray non è così sbagliato: se ad esempio la Lega Calcio conteggerà la presenza dell'Avellino in B non come prima ma come n-esima (non so sinceramente quante ne abbia fatte l'Avellino storico) non mi sembra molto logico tenere due pagine distinte. Comunque segnale che, IMHO, non solo su Piacenza, ma anche su Avellino (ora che è giunto in B) e Foggia dovremmo prendere delle decisione chiare e uniformi, perché su questi argomenti c'è moltissima confusione... --Diazometano (msg) 15:27, 13 lug 2013 (CEST)

Non sono espertissimo sull'argomento, ma vorrei dire il mio parere: se un club fallito, è legato ad un'altra società appena nata, in qualche modo (in questo caso con l'affitto dei beni) tralasciando i problemi giuridici, secondo me c'è continuità tra i due club visto che sono legati da un qualcosa in comune. Il caso dell'Avellino è diverso, perché la nuova società, non ha nè comprato, nè affittato i beni, quindi tra nuova e vecchia società, il filo che le lega è inesistente.--GRANATA 92 ^RIECCOC1 16:21, 13 lug 2013 (CEST)

in virtù di cio che ci stiamo dicendo, dico che IMHO è giusto come sta essendo trattata la voce del Piacenza ora (in fin dei conti cmq c'è un paragrafo in fondo alla sezione storica che parla compiutamente del Piacenza 1919), magari si potrebbe discutere, per esempio, di aggiungere fra i collegamenti esterni anche il sito della nuova società lasciando ancora quello della vecchia e magari nell'incipi si aggiunge che "in Serie D c'è una squadra ecc, ecc"....ma dato che stiamo direi che presto sarebbe necessario fare alcune scelte condivise (non facciamo criteri su tutto! ;) ) sul tema generale. --Fidia 82 (msg) 16:42, 13 lug 2013 (CEST)

Ora come ora non c'è alcun criterio. Secondo me dovete decidervi: se ritenete che il Piacenza, il Parma e qualsivoglia altra realtà siano le "squadre" della città, fate bene ad inventarvi supposti criteri di continuità (ma allo stesso modo andrebbero applicati a cento altre situazioni alle quali invece non si applica - e non si capisce perché). Se invece credete che la Società alla quale fa riferimento una squadra sia necessariamente delimitata giuridicamente (anche sportivamente) seguite questo criterio. L'utilizzo di entrambi, come succede adesso, comporta una confusione pazzesca e il problema verrà reiterato ad libitum. Io non ho dubbi in merito, prediligendo di gran lunga l'aspetto formale e sostanziale. Ma lascerei stare le fonti.--gigu62 (msg) 16:46, 13 lug 2013 (CEST)

@Granata: il caso che citi è ancora diverso. Qui si tratta di società dilettantistiche preesistenti a cui viene appiccicato un marchio, normalmente più blasonato, per garantire la famosa continuità della prima squadra della città, senza passare dalle procedure federali come è stato fatto, ad esempio, per Pro Belvedere e Pro Vercelli. @Fidia, fare come proponi tu a Piacenza lo chiamiamo una scarpa e una ciabatta: nella voce del Piacenza Football Club (vecchia società) si parla del Piacenza Calcio 1919 (nuova società) mantenendo il titolo della prima. Dal mio punto di vista la soluzione operativa è semplice: o rinominare a Piacenza Calcio 1919, o eliminare qualsiasi riferimento superiore al rigo alla nuova società. Si tratta solo di darsi un "parametro" (chiamiamolo così) per decidere, come diceva Gigu. Prestando attenzione al fatto che spesso fonti come gli Almanacchi tendono a semplificare, e di parecchio, queste situazioni --L'archivista (msg) 18:17, 13 lug 2013 (CEST)

A mio parere, prima di riflettere sui casi delle singole squadre sarebbe meglio esplicitare una volta per tutte quali sono i criteri secondo cui si può parlare di continuità de facto tra due società, così da avere un punto di riferimento chiaro anche per le discussioni future.Chiarito questo punto, si potrà provvedere a mettere in regola le varie voci. --L'Eremita☆ 18:39, 13 lug 2013 (CEST)

dunque Archivista, mi sembra che il problema relativo al Piacenza sia sorto in merito (da come ho visto) alla compliazione di cronologia e statistiche che diciamocelo, è proprio quello il "cuore della roccaforte" difeso o attaccato dalle opposte schiere :) (in sostanza è proprio a quello che si mira). Se non penso male la situazione attuale della voce del Piacenza, con l'accenno nella sezione storica alla Lupa-Piacenza 1919 l'hai fatto tu o cmq l'hai lasciato quindi dire che la situazione attuale va bene (semmai con quelle 2 piccole aggiunte che auspicherei io, che sono cmq dec.te irrisorie) mi sembra essere abbastanza concorde alla tua linea che invece dici (se ho ben capito) che non devono essere toccate statistiche e cronologia (e qui sono daccordo); non c'avrei invece messo proprio nulla su Lupa/1919 qualora la continuità non era neanche de facto o alcuni l'avessero messa in discussione non so se mi spiego. Poi ovviamente se risolviamo prima la questione più generale prendiamo 2 piccioni con una fava ;) --Fidia 82 (msg) 19:00, 13 lug 2013 (CEST)

esatto Fidia, il problema è che una continuità de facto ci può anche essere; ecco perchè, provvisoriamente e cautelativamente, ho lasciato quel paragrafo sulla nuova società, aggiunto da altri e opportunamente sistemato. Quindi, mi pare di capire, una prima linea sarebbe quella di "accontentarsi" di una continuità de facto, ovviamente da regolamentare, vista anche la grande varietà dei casi: ho frainteso? --L'archivista (msg) 19:16, 13 lug 2013 (CEST)

(rientro) Ciao a tutti, sono Giacomo Spotti, scusate se commetto qualche errore ma è la prima volta che scrivo qui. Riporto qui sotto la risposta che ho appena dato a l'Archivista in cui, si dimostra come ci sia una continuità giuridica tra il Piacenza fallito e l'attuale, e la continuità giuridica è determinata dal fatto che una associazione di tifosi, il Salva Piace, regolarmente costiuita attraverso un atto notarile, ha rilevato il marchio e le coppe e i trofei in sede di fallimento, poi attraverso una votazione regolare e registrata, ha affidato il marchio alla LibertaSpes. Inoltre la storia dell'affito era solo per "sfangare" una situazione momentanea ma l'Associazione, ribadisco costituita davanti a un notaio, è entrata nell'Azionariato del club dunque ha una quota di azioni quindi fa parte a tutti gli effetti del club. L'affitto è solo per rientrare dalla spesa sostenuta in sede fallimentare. Questa la risposta, scusate se sono un po' lungo:

Allora come ben sai Archivista per i fallimenti c'è una procedura standard, ma questa non viene rispettata nei casi delle squadre di calcio che sono fallimenti atipici appunto perché seguono regole particolari o meglio, ognuno ha una storia tutta sua che segue direttive particolari in base a come si è sviluppato il fallimento. C'è un punto di partenza, la fonte della Figc e della matricola federale che non ricalca quella precedente.

Ma questo sarebbe successo in ogni caso, dopo il fallimento è automatica la radiazione e dunque o tutte le squadre fallite non hanno una prosecuzione oppure bisogna studiare attentamente caso per caso. E secondo me è questa la soluzione da adottare.

La Figc ha riconosciuto la Lupa Piacenza come prosecuzione del Piacenza tanto da aver avvallato il cambio di denominazione che verrà fatto ad agosto (l'iscrizione in serie D sarà fatta ancora come Lupa Piacenza, la procedura prevede il cambio di nome in un secondo momento). Il club più volte è stato ricevuto in Figc a Roma per discutere questo punto ma non aveva bisogno di intervenire con delle carte federali perché c'è l'associazione, il Salva Piace, che ha un direttivo ufficiale ed è stata costituita tramite un legale atto notarile. Questa associazione ha regolarmente rilevato (evitando speculazioni) al fallimento all'ultima asta il lotto che prevedeva Coppe, Trofei, capi d'abbigliamento e, soprattutto, il marchio. Dunque un'associazione formata dai tifosi del Piacenza Calcio davanti a un notaio ha regolarmente - per la legge italiana - acquistato i beni che formano la storia di una squadra: il suo passato (trofei e coppe) e il suo presente-futuro (il marchio). Non c'è la Figc di mezzo, è vero, però ci sono atti notarili e un acquisto al fallimento che, giuridicamente, assegnano al Salva Piace la possibilità di nominare l'erede del club. E qui sta la differenza tra gli altri casi (per questo dico che una regola generale non la troverete mai), cioè che al posto di ereditare tutto (per legge) la Figc qui è stato tutto acquistato da una associazione regolarmente formata (ribadisco davanti a un notaio). In seguito questa associazione ha dato, tramite votazione regolare (così è stato vergato dai responsabili e dal direttivo), il marchio, le coppe e i trofei alla LibertaSpes che dunque ha ricevuto l'invetitura ufficiale. Ha cambiato nome, ha ereditato tutto il patrimonio (regolarmente acquisito a un'asta fallimentare) e oggi ha nuovamente cambiato nome in Piacenza Calcio 1919. Il metodo empirico è ampiamente rispettato come vedi, e lo stesso vale per il metodo delle "carte": associazione costituita dal notaio, asta fallimentare, acquisizione beni della squadra, assegnazione.

Discussione molto interessante comunque, tuttavia per me la soluzione migliore per la questione Piacenza sarebbe mettere quelle cinque righe che avete scritto sul capitolino Lupa Piacenza all'inizio della pagina perché, così com'è, chi la legge e non conosce la storia pensa che il club non esista più e questo non è corretto nei confronti del 99% delle persone che, di fatto, riconoscono questa squadra e la sua storia come la naturale prosecuzione di quella precedente. Quindi presidente, allenatore, giocatori, risultati etc etc. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎ 151.67.44.150 (discussioni · contributi) 19:20, 13 lug 2013 (CEST).

Io dissento completamente.--gigu62 (msg) 20:26, 13 lug 2013 (CEST)

@Archivista, si hai ragione, il mio era soltanto un esempio anche se fatto male. Io farei così: almeno per quest'anno, forse è meglio lasciare la voce come sta, e aspettare almeno il cambio di denominazione del club, intanto facciamo come ha proposto l'Eremita: cerchiamo di metterci d'accordo sui criteri di continuità di un club, che logicamente non potrà essere universale perché ci sono casi molto diversi, ma almeno metterci d'accordo per grandi linee, per avere almeno un punto di riferimento...--GRANATA 92 ^RIECCOC1 02:20, 14 lug 2013 (CEST)

Sono d'accordo con Granata: ogni estate capitano casi spinosi (dai professionisti ai dilettanti), per cui definire una volta per tutte delle linee guida per sapere come comportarci credo sia a questo punto ormai indispensabile. E come dissi l'anno scorso durante la discussione della Pergolettese: ragazzi, cerchiamo di sfruttare l'estate che i campionati sono fermi Altrimenti nel 2014-2015 saremo ancora qua a discutere... --Diazometano (msg) 13:38, 14 lug 2013 (CEST)

Allora chi si prende la briga di aprire una discussione qui o nel Bar? Badate che non sarà una trattazione molto semplice, eh?! Soprattutto perché, credo, dovremo valutare una serie di casi che spesso si presentano per cercare di tracciare regole il più possibile generali ;) --Fidia 82 (msg) 16:46, 14 lug 2013 (CEST)

Qui un tentativo (di carattere GENERALE) di giungere a una conclusione per i vari casi, tra cui anche quello del Piacenza --L'archivista (msg) 13:58, 12 ago 2013 (CEST)

Eredità?

Buonasera, ho modificato la frase "Tuttavia esiste una nuova società il Piacenza Calcio 1919, che ha ereditato marchio e colori sociali del fallito Piacenza Football Club." che trovo fuorviante ma è stata rimodificata. Cortesemente qualcuno potrebbe citare una fonte in merito a questa presunta eredità? Il marchio non è stato affatto ereditato bensì preso in affitto temporaneamente da un soggetto esterno che a sua volta l'ha rilevato ad una asta fallimentare. Inoltre i colori sociali non si ereditano ma si scelgono. Nel caso specifico la società LibertasSpes ha scelto di adottare nuovo simbolo e nuovi colori sociali. Francamente non vedo come il termine ereditare possa essere accettato.

Ho visto le modifiche, sostanzialmente non mi trovano d'accordo anche perchè la vicenda viene spiegata bene in corpo voce. Procedo a eliminare la frase incriminata, in attesa di una revisione generale della voce (qui c'è una discussione di carattere generale sulla continuità delle squadre, in cui è compreso il caso specifico del Piacenza) --L'archivista (msg) 02:33, 31 ago 2013 (CEST)

Archivista, se vai a leggere nella discussione alla tribuna sono tutti favorevoli alla continuità, qundi questa pagina dovrebbe essere aggiornata no?

Ho letto, e infatti quando la discussione sarà chiusa e "approvata" (come termine tecnico è sbagliato ma rende l'idea) procederò a rimettere mano alla voce. Perchè non basta mica aggiungere le 3-4 righe che servono, bisogna anche spostare la voce a un nuovo titolo e impostare bene le tabelle (per me, ad esempio, i Gatti e i Garilli non possono stare nella stessa tabella, idem Cagni e Viali: lo stacco c'è stato, e su questo c'era un certo consenso anche in questa discussione) --L'archivista (msg) 14:12, 31 ago 2013 (CEST)

Ciao, scusate, forse scrivo nel post sbagliato ma è la "seconda" volta e non ho ancora imparato bene. Volevo chiedere a L'Archvista se nella sezione "Bibliografia" era possibile inserire anche il libro "Povero Piace" scritto da me, e pubblicato da Codex10 Eredi Gutenberg che ripercorre il fallimento del club. Grazie ciao. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.112.221 (discussioni · contributi) 18:28, 10 feb 2014 (CET).

Certamente. Basta ricopiare la sintassi utilizzata per gli altri volumi e sostituire i dati del libro, ho provveduto io. Aggiungo che il libro, che ho letto a suo tempo, può essere usato come fonte per gli eventi del fallimento, in aggiunta o sostituzione alle fonti attuali: basta aggiungere la sintassi <ref>{{cita|Spotti|p.XX}}</ref> (dove XX è ovviamente il numero di pagina). Ancora meglio che qui, la cosa può essere fatta per la pagina della stagione del fallimento, dove le vicende sono descritte in modo più dettagliato --L'archivista (msg) 08:07, 11 feb 2014 (CET)

Contraddizione

Volevo porre una domanda. Vedo che nella voce enciclopedica, allenatori e presidenti post fallimento, sono stati divisi dalla successione cronologica del Piacenza ante fallimento. Personalmente credo sia un controsenso e una palese contraddizione. Se si riconosce la continuità storica della nuova compagine societaria rispetto alla precedente, lo si deve fare in tutto, non si può fare una scarpa e una ciabatta. Se il Piacenza calcio 1919 è il Piacenza Football club 1919, allora Marco Gatti è il successore di Fabrizio Garilli. O sbaglio?

Avendo fatto la modifica, non la trovo una contraddizione, e spiego perchè. La continuità è stata stabilita secondo criteri condivisi, per cui, per Wikipedia, le due società sono consecutive l'una all'altra. Ma ciò non toglie che si tratti di due società, nettamente distinte tra loro (tant'è che l'attuale esisteva già, con altro nome, quando era in vita il Piacenza F.C.). Rifacendomi all'ultimo esempio, mettere insieme Garilli e Gatti è come mescolare pere con mele: il salto c'è stato, la nuova società si pone in prosecuzione della vecchia, ma si tratta di due entità tra loro distinte. Attenzione ad esempi solo apparentemente simili e più volte citati (Bologna, Napoli, Fiorentina, Pro Vercelli): qui una casistica abbastanza esaustiva --L'archivista (msg) 17:23, 31 ott 2013 (CET)

Si, conoscevo già i criteri di attribuzione della continuità storica per le società fallite. Ma è proprio qui il punto. Visto che la continuità storica è stata riconosciuta, non ha senso continuare a parlare di entità distinte. Poichè se dovessimo basarci su criteri de iure allora il Piacenza Calcio 1919 dovrebbe avere una pagina a sè stante e non dovrebbe in alcun modo entrare a far parte della pagina del defunto Piacenza F.C., di fatto però wikipedia ha optato per riconoscere l'eredità de facto, quindi a che serve continuare a perorare in certi distinguo? In base ai criteri scelti da Wikipedia Gatti è un presidente del Piacenza tanto quanto Garilli, piaccia o no. Tutto questo è IMHO ovviamente..

Scusate se mi intrometto ma il caso del Piacenza è molto simile ad altre squadre come: Parma FC (Parmense), SPAL (Giacomense), Ancona (Piano San Lazzaro) Pergolettese (Pizzighettone) e via dicendo... quindi se in queste squadre viene data continuità non vedo perchè Piacenza no. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.147.206.143 (discussioni · contributi) 11:56, 2 nov 2013‎ (CET).

Ma infatti non è in discussione la continuità, bensì la correttezza "storiografica" (diciamo così) di inserire in una stessa tabella personaggi che hanno fatto parte di due società distinte, in continuità (che è diverso da diretta prosecuzione) l'una con l'altra. La soluzione migliore sarebbe appoggiarsi a fonti non giornalistiche, tipo almanacchi o simili, giusto perchè non dobbiamo fare ricerche originali, ma finchè il nuovo Piacenza non ricompare sull'Almanacco non credo che se ne parli. Chiedo altri pareri alla Tribuna per allargare alla discussione (IP 93 non ti intrometti, anzi è ben accetto il tuo parere) --L'archivista (msg) 12:01, 2 nov 2013 (CET)

Diciamo che non ne facciamo una questione di stato se metterli in un modo o nell'altro ma è meglio quanto dice Archivista, sia per un fatto formale (società diverse) quanto storico. Io stesso, in queste due voci, Ideale Bari e Liberty Bari, ho cercato di diversificare le diverse società succedutesi nella storia o campendo con una tonalità diversa lo sfondo delle tabelle o facendo proprio tabelle separate (poi, per altre modifiche e per il fatto che ci so far poco con quelle tabelle -il Liberty ne avrebbe dovute avere quattro-, il risultato attuale non è dei migliori). Diciamo che non bisogna stare a uscirsene con un criterio pure per ste cose, altrimenti ci strozziamo con troppi criteri. E' giusto, invece, IMHO, mantenere tuttuno quando la società usufruisce del lodo Petrucci. --Fidia 82 (msg) 13:16, 2 nov 2013 (CET)

Anche se sono un pò fuori tema apparte tutto questo, la voce sul Piacenza calcio per me è una delle migliori! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.147.206.143 (discussioni · contributi) 14:02, 2 nov 2013‎ (CET).

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Piacenza Calcio 1919. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161031154607/http://www.coni.it/it/attivita-istituzionali/onorificenze/onorificenze/onoreficenze-societ%C3%A0/societa.html?anno=1975&nominativo=&tipo=13&linkpersone=%2Fit%2Fattivita-istituzionali%2Fonorificenze%2Fonorificenze%2Fonoreficenze-persone%2Fatleti.html&linksocieta=%2Fit%2Fattivita-istituzionali%2Fonorificenze%2Fonorificenze%2Fonoreficenze-societ%C3%A0%2Fsocieta.html&invia= per http://www.coni.it/it/attivita-istituzionali/onorificenze/onorificenze/onoreficenze-societ%C3%A0/societa.html?anno=1975&nominativo=&tipo=13&linkpersone=%2Fit%2Fattivita-istituzionali%2Fonorificenze%2Fonorificenze%2Fonoreficenze-persone%2Fatleti.html&linksocieta=%2Fit%2Fattivita-istituzionali%2Fonorificenze%2Fonorificenze%2Fonoreficenze-societ%C3%A0%2Fsocieta.html&invia=

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:19, 21 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Piacenza Calcio 1919. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140108110151/http://www.piacenzacalcio.it/app/document-detail.jsp?IdC=3051&IdS=3051&tipo_cliccato=0&tipo_padre=0&id_prodotto=744486&css=slider.css per http://www.piacenzacalcio.it/app/document-detail.jsp?IdC=3051&IdS=3051&tipo_cliccato=0&tipo_padre=0&id_prodotto=744486&css=slider.css

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:14, 20 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Piacenza Calcio 1919. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.tuttomercatoweb.com/?action=read&id=303865
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.piacenza24.eu/Cronaca/41812-Il+Piace+non+esiste+pi%F9.+L%27amarezza+del+curatore%3A+%27Non+iteressava+a+nessuno%27.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130928232910/http://www.piacenzacalcio.it/imgportfolio/102/img_6/img_732940.pdf per http://www.piacenzacalcio.it/imgportfolio/102/img_6/img_732940.pdf
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.piacenzacalcio.it/piace-note/nota-stampa-modifica-ragione-sociale-del-piacenza-calcio.jspurl?IdC=3124&IdS=3124&tipo_padre=0&tipo_cliccato=0&id_prodotto=751409&css=
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131002224304/http://qn.quotidiano.net/2001/10/12/2619555-Parma-contro-il-Piacenza-senza-Milosevic.shtml per http://qn.quotidiano.net/2001/10/12/2619555-Parma-contro-il-Piacenza-senza-Milosevic.shtml

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:20, 1 apr 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Piacenza Calcio 1919. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131002022356/http://www.tuttiallostadio.it/ultras%20piacenza.htm per http://www.tuttiallostadio.it/ultras%20piacenza.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:40, 14 set 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Piacenza Calcio 1919. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131002211346/http://www.piacenzasera.it/calcio/il-piace-non-%C3%A8-pi%C3%B9-di-garilli-firmata-la-cessione-all%E2%80%99italiana-srl-diretta.jspurl?id_prodotto=13479&IdC=1093&IdS=1093&tipo_padre=0&tipo_cliccato=0&com=c per http://www.piacenzasera.it/calcio/il-piace-non-%C3%A8-pi%C3%B9-di-garilli-firmata-la-cessione-all%E2%80%99italiana-srl-diretta.jspurl?id_prodotto=13479&IdC=1093&IdS=1093&tipo_padre=0&tipo_cliccato=0&com=c

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:13, 17 nov 2019 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161015101934/http://www.piacenzacalcio.it/prima-squadra per http://www.piacenzacalcio.it/prima-squadra/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:04, 16 giu 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160502090401/http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/action,viewer/Itemid,3/page,0019/articleid,0127_01_1969_0222_0019_4963993/ per http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/action,viewer/Itemid,3/page,0019/articleid,0127_01_1969_0222_0019_4963993/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160101000000/http://archiviostorico.corriere.it/1997/gennaio/08/Piacenza_nel_segno_Garilli_co_0_9701082642.shtml per http://archiviostorico.corriere.it/1997/gennaio/08/Piacenza_nel_segno_Garilli_co_0_9701082642.shtml

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:38, 12 mag 2021 (CEST)