Discussione:Revisionismo del Risorgimento/Archivio 2

Violazione del diritto internazionale

Sarei per la rimozione delle nuove modifiche al sottoparagrafo. E' un riassunto della spedizione dei mille e non c'è un contenuto revisionista. --Generale Lee (posta) 21:48, 2 gen 2011 (CET)

Sono d'accordo, anche perchè non mi piace troppo il tono del testo inserito.AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:45, 2 gen 2011 (CET)

(conflittato) Effettivamente il nuovo testo poco c'entra con il paragrafo e non espone alcuna tesi revisionista. Appare, imho, interessante l'accenno allo Statuto Albertino, bisognerebbe, però, capire se qualche autore ne abbia discusso in termini revisionisti: Diegos dacci una mano! :) --The White Lion (msg) 22:52, 2 gen 2011 (CET)

L'accenno allo Statuto Albertino sarebbe per me più attinente in "Piemontesizzazione" e con una fonte possibilmente :) --Generale Lee (posta) 12:52, 3 gen 2011 (CET)

Concordo sulla necessità di una fonte e sullo spostamento (o al massimo si crea un paragrafetto dedicato, tipo Legislazione) --TWL (msg) 14:10, 3 gen 2011 (CET)

Il riassuntino l'ho tolto, visto che siete d'accordo anche voi sul fatto che sia ridondante. L'informazione sullo statuto l'ho lasciata, ma ho richeisto una fonte. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:58, 3 gen 2011 (CET)

Quanta incredibile attenzione stia attraendo questa voce è incredibile! Tanti interventi a tagliare contenuti. Spero solo che non si finisca per censurare numerosi aspetti, semplicisticamente bollati come non enciclopedici ma che dovrebbero essere noti al lettore. Comunque eccovi la fonte dell'accenno allo Statuto Albertino:

DECRETO n. 36 ANNO 1860 durante la dittatura garibaldina.

N. ° 36) Decreto che dichiara legge fondamentale dell'Italia meridionale lo Statuto costituzionale del 4 marzo 1848 vigente nell’alta Italia. Napoli, 14 Settembre 1860.ITALIA E VITTORIO EMANUELE.

IL DITTATORE DELL’ITALIA MERIDIONALE

Considerando che questa parte meridionale d'Italia ha sempre anche essa ardentemente anelato alla indipendenza, alla libertà, alla unità d'Italia, secondocchè ne fan fede gli esilii e le prigionie, le incessanti persecuzioni, la aperta insurrezione che scoppiava in tutte le provincie proclamando que' principii, il plauso unanime e fervoroso con cui fui accolto, la tranquillità pubblica ristabilita al mio nome; Considerando che a sanzionare i pubblici voti, ed a legittimare le nuove condizioni dello Stato, crediamo indispensabile promulgare la legge fondamentale della M0narchia Italiana in queste continentali Regioni, siccome fu fatto nell’Isola;Decreta. Art. 1. Lo Statuto costituzionale del quattro marzo milleottocentoquarantotto, vigente nel Regno d'Italia, è la legge fondamentale di questa Italia meridionale. 2. Un apposito decreto dittatoriale determinerà l'epoca in cui lo Statuto medesimo sarà attuato. 3. Di unita al presente decreto, l'enunciato Statuto sarà pubblicato in ogni comune e nel giornale officiale di Napoli. 4. Tutti i Segretarii di Stato sono incaricati della esecuzione del presente decreto. Il Dittatore G. GARIBALDI. Minisiri Segretarii di Stato e Direttori GIUSEPPE PISANELLI. ENRICO COSENZ. ANTONIO CICCONE. LIBORIO ROMANO. RAFFAELE CONFORTI. MARCH. RODOLFO D’AFFLITTO. ANTONIO SCIALOIA.

Collezione delle leggi e de'decreti emanati nelle provincie continentali dell'Italia Meridionale durante il periodo della Dittatura - Napoli - 1860 Decreto riportato anche su diversi siti internet e su "A.Romano Manebrini, Documenti sulla rivoluzione di Napoli 1860-1862, Stabilimento tipografico del cav. Gaetano Nobile, Napoli. 1864, p. 106.Diegos79 (msg) 22:41, 3 gen 2011 (CET)

Il documento che citi o l'hai citato male o è un falso. Si deduce questo molto facilmente dal riferimento al "Regno d'Italia". Il Regno d'Italia fu proclamato il 17 marzo 1861, ma questo documento sarebbe del 14 settembre 1860. Sino al 16 marzo lo stato sabaudo si chiamava Regno di Sardegna non Regno d'Italia. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:28, 3 gen 2011 (CET)

In verità il Regno d'Italia è esistito anche nel periodo 1805-1814 Regno d'Italia (1805-1814). Ma il punto è che qui sembra che per forza si voglia trovare il pelo nell'uovo e nel frattempo è stato rimosso un altro intero pezzo di testo inserito nella voce, dove poco prima compariva con la notazione "senza fonte". Che lo Statuto Albertino sia stato esteso in tutto il territorio meridionale non mi sembra debba essere comprovato da un'attenta analisi delle fonti. Sono i fatti storici che lo dimostrano ed inoltre tale evidenza viene riportata da innumerevoli altre fonti (secondarie).Diegos79 (msg) 23:58, 3 gen 2011 (CET)

Questa voce ha attualmente nr. 124 fonti e nr. 45 voci bibliografiche. La voce in vetrina della Regia Marina, a titolo di esempio, ne ha nr.111 di fonti nr. 12 voci bibliografiche.Diegos79 (msg) 00:05, 4 gen 2011 (CET)

(conflittato) :Confermo che il testo indicato da Diegos79 è corretto: credo che si parli impropriamente di Regno d'Italia per indicare tutti i territori già annessi al Piemonte. Sul fatto che i temi risorgimentali sucitino forte interesse io non mi stupirei: visto il 150° anniversario della nascita dello stato italiano, tali argomenti sono di estrema attualità. Comunque vorrei rassicurare Diegos che vista la natura di Wikipedia è difficile, anche per chi lo volesse, nascondere verità scomode: la presenza di rompiballe come me, te e Nando ne è la prova :) Circa la fonte che hai indicato, per me va bene, ma andrebbe ancora meglio se riuscissimo ad affiancarle qualche testo revisionista, che dici? --TWL (msg) 00:03, 4 gen 2011 (CET)

TWL, come ti permetti di definirmi rompiballe? Io sono un ROMPIBALLE alla ennesima potenza, non un rompiballe semplice...il problema è pure che sono più di dieci anni che studio queste cose, e cerco di parlare sempre dati alla mano, quindi è difficilino cogliermi in castagna...:-)--Nandoscala (msg) 12:57, 4 gen 2011 (CET)

Testo revisionista pronto, ma fonte secondaria in questo caso: Gigi Di Fiore, Gli ultimi giorni di Gaeta, Rizzoli, Settembre 2010. Che ne dite di ripristinare il pezzo rimosso che nel frattempo giace ancora tra il materiale eliminato dalla voce ? Grazie per l'incoraggiamento caro TWL ma è dura resistere all'attacco verso le verità scomode!Direi quasi stancante..Diegos79 (msg) 00:10, 4 gen 2011 (CET)

Glià, nun fa accussì! :) Confesso di non averlo mai letto, ma credo che vada bene (visto l'autore), soprattutto se riesce a giustificare l'affermazione "Una situazione di ambiguità istituzionale si era venuta a creare nel settembre 1860...". Comunque, per correttezza, aspettiamo di sentire come la pensano Andrea e gli altri e poi procediamo --TWL (msg) 00:20, 4 gen 2011 (CET)

E' possibile chiarire esattamente la peculiarita' di questo caso, ossia: cosa sarebbe e in quali termini si debba parlare di "ambiguità' costituzionale" per questa estensione della legge dello stato occupante (ossia del piu' forte) sui territori occupati e dichiaratamente in corso di annessione allo stesso e tralasciare la stessa menzione in tutte le voci che trattano di simili casi, a partire dalla occupazione romana della Gallia fino a d oggi?

<ironia on, ma non troppo> Inoltre parlando di costituzionalità' dubbia si dovrebbe presumere una precedente condizione di costituzionalità' corretta ed accertata, per cui cosa certifica che la presa di potere spagnolo da cui, salvo l'intervallo austriaco e francese, discende il potere borbonico a Napoli sia costituzionalmente corretta? <ironia off, ma non troppo>

Il testo indicato da Diegos79 e' molto probabilmente (99.9%) corretto, le imprecisione dei termini ivi contenute sono verosimilmente dovute alla contingenza di quei tempi, in cui piu' che alla penna, ai i timbri ed alla perfetta correttezza legale delle frasi usate (non esisteva ne il TAR ne la Corte dell'Aia), si guardava al succedere veloce degli eventi e tutti nella pratica comprendevano di cosa si trattava (per gli azzeccagarbugli erano tempi grami).--Bramfab Discorriamo 10:48, 4 gen 2011 (CET)

Aspetta, c'è un malinteso: la frase di Diegos dice "ambiguità istituzionale" e non "costituzionale". Detto questo, ritornerei sulla presenza di Regno d'Italia nell'editto dittatoriale di Don Peppino. Diciamo che in gran parte degli atti ufficiali, Garibaldi decreta "questo o quello" in nome di Vittorio Emanuele, Re d'Italia (nonostante egli fosse ancora solo Re di Sardegna): quindi è perfettamente plausibile che il generale consideri già Regno d'Italia i soli territori centro-settentrionali. Da ciò, imho, deriva l'ambiguità di cui sopra. Infatti, chi occupa il Regno delle Due Sicilie non è il Regno di Sardegna; chi estende la legge fondamentale del Regno di Sardegna alle Due Sicilie non è il Regno di Sardegna; chi fa tutto ciò è il comandante di un esercito irregolare il cui operato è disconosciuto (ufficialmente) del governo di Torino (il che non ci permette nemmeno di prendere ad esempio il caso spagnolo). Per concludere: è, imho, ambiguo che il dittatore/invasore estenda la legge sabauda alle Sicilie quando lo Stato sabaudo ancora condanna l'aggrssione garibaldina al Regno borbonico. --TWL (msg) 11:31, 4 gen 2011 (CET)

Come definire l'invasione di uno Stato senza alcuna dichiarazione di guerra ? Prima ad opera di 1000 uomini ed in seguito ad opera di un esercito regolare di un altro Stato. Al nord le guerre all'Austria erano state dichiarate dalla diplomazia e combattute dai militari. Al sud si è soltanto combattuto, senza alcuna azione diplomatica. Per giunta si è verificato che l'estensione delle leggi di uno Stato ad un altro è stata effettuata grazie ad un provvedimento di un dittatore, che ha agito per conto di uno Stato terzo. Ecco l'anomalia. Come definirla altrimenti ?Diegos79 (msg) 11:52, 4 gen 2011 (CET)

@TWL se vuoi riscrivo tutto cambiando costituzionale in istituzionale, la zuppa nella sua sostanza non cambia.

@Diegos79 la dichiarazione di guerra quasi sempre e' una bella ipocrisia con cui il piu' forte legittima quella che vuole fare. La morale non torna con la storia altrimenti dovremmo perfino considerare giuste tantissime guerre di pura aggressione, se accuratamente preparate sul piano legale.

Peppino ha combattuto nel nome del re di Sardegna (che quest'ultimo ne fosse legittimato, oppure no, non importa) e come comandante di un gruppo armato occupante ha emanato le leggi che lui voleva emanare, sappiamo che questa prassi e' sempre accaduta in questo mondo da quando abbiamo testimonianze scritte della storia umana ed accade tuttora e nessuno grida allo scandalo giusto per questo. Inserendo commenti sulla "correttezza giuridica" di simile cose veramente prestiamo il fianco alle critiche esterne su wikipedia. E' come se sulla voce di Gesu' Cristo scrivessimo che fu crocefisso illegalmente in quanto non ebbe al suo fianco un avvocato difensore durante l'interrogatorio oppure non pote' fare ricorso in cassazione o per tante altre ragioni facilmente scovabili dalla lettura dei vangeli. Se vogliamo scrivere su Garibaldi e sui atti come simil governatore e sui diversi titoli che si attribuí facciamolo pure, e sicuramente ne uscirebbe un profilo interessante, ma lasciamo perdere considerazioni di legittimità e ambiguita', sopratutto perche' anche quei tempi la situazione militare e politica era chiarissima. Il caso spagnolo e' il medesimo: cosa e perche' ha legittimitato l'occupazione del napoletano da parte degli spagnoli, neppure confinanti? Qual'era la loro legalità?--Bramfab Discorriamo 12:56, 4 gen 2011 (CET)

Ragazzi, mozione d'ordine (Bramfab, non mi azzannare!). Dato che siamo tutti concordi che l'argomento è delicato ed appassionante, proporrei di non cancellare dalla voce nessun pezzo prima che la cancellazione stessa non sia stata messa in discussione. Altrimenti finiamo in una guerra di editing e proprio non possiamo farlo. Come considerazione più generale, penso che la discussione si stia trasformando in un (bellissimo) dibattito sull'argomento, ma questo non è il luogo. Il nostro approccio da enciclopedisti deve essere: a) scrivo una cosa b) la supporto con bibliografia secondo le regole c) Il merito della cosa non può essere discusso, dato che si riporta cosa scritto da altri. Full stop.--Nandoscala (msg) 13:03, 4 gen 2011 (CET)

+1 Ottima iniziativa!Diegos79 (msg) 13:18, 4 gen 2011 (CET)

+1 Diego, firmati :) Bramfab, ti rispondo dopo :D --The White Lion (msg) 13:15, 4 gen 2011 (CET)

Calma, io non azzanno nessuno (la carne cruda non mi piace). Sottolineo solamente qui non si riportano tutte le @#$&%@ che si trovano in giro semplicemente perche' qualcuno le ha scritte e quindi c' e' una fonte di riferimento. Si valutano le fonti, la loro qualità, anche con l'aiuto del buon senso e del senso critico. Infine questa pagina e' la pagina principe dove dibattere sugli argomenti della voce.--Bramfab Discorriamo 13:27, 4 gen 2011 (CET)

Bramfab, scherzavo sulla "mozione d'ordine" in riferimento alla discussione di ieri, stemperavo i toni... :-)--Nandoscala (msg) 15:04, 4 gen 2011 (CET)

@Bramfab: Beh, ti dicevo di costituzionale vs istituzionale perché tu ragionavi intorno ad un discorso di costituzionalità. Parlando, invece, di legittimità, ti quoto: nessuna invasione di un altro stato sovrano può essere considerata legittima; e il dibattito revisionista sulla dichiarazione di guerra, infatti, non verte su un discorso di legittimità. Tu dici che non c'è bisogno che sia dichiarata la guerra, invece, io ti dico che in un testo ottocentesco che ho segnalato poco sopra è esposto un interessante ragionamento al riguardo (in particolare si dice che dichiarare la guerra dia uno svantaggio all'aggressore, poiché l'aggredito non subisce più l'effetto sorpresa). Concordo sul fatto che il conquistatore applichi le leggi che vuole, ma l'atteggiamento diplomaticamente ambiguo dello Stato sabaudo (nella vicenda spedizione dei Mille) non è certo una novità e il discorso Statuto Albertino, imho, rientra in questa fattispecie --TWL (msg) 15:15, 4 gen 2011 (CET)

Certamente, ma si tratta di azioni e comportamenti vecchi come il mondo, sarebbero da stigmatizzare se fossero una eccezione, in fondo i lontani parenti spagnoli dei borboni conquistarono l'America del sud grazie a figure che agivano abbastanza come Garibaldi, o forse peggio, ma fra tutte le rivendicazioni degli indios amerindi nessuno ha mai sollevato il problema della legittimita' formale di Cortez e compagnia bella. Dall'altra parte, se Cortez non poteva neppure inserire a sua discolpa nessun invito da parte degli indigeni, Garibaldi poteva perfino vantare dei siciliani fra le proprie file e possiamo trovare altri testi, anche ottocenteschi che parlano del diritto naturale dei popoli a ribellarsi ai tiranni e quindi giù a discutere sulla validità di questo diritto naturale, di quanto Crispi & Co. rappresentasse numericamente e/o legalmente il popolo siculo, sul fatto che colui che qualche dissidente chiamava Re bomba fosse un tiranno e via di seguito. Per cui diamo un taglio a tutti i commenti pseudo legalitari, che si rivelano essere solamente dei POV pretestuosi, che possono essere girati a piacere come bianchi o neri e riportiamo i fatti.--Bramfab Discorriamo 15:39, 4 gen 2011 (CET)

Penso di non essermi spiegato bene: ripeto non si tratta di una questione di legittimità. Il punto del discorso (dal quale ci stiamo allontanando) è se è opportuno o meno (nell'ambito della critica revisionista e facendo, comunque, riferimento al testo di Gigi Di Fiore citato da Diegos79) parlare di "ambiguità istituzionale" in riferimento all'estensione dello Statuto albertino (carta "costituzionale" del Regno sabaudo) all'Italia meridionale (un territorio non "ancora" incluso nel Regno sabaudo) da parte del governo dittatoriale di Garibaldi (non riconosciuto, anzi, condannato, dal Regno sabaudo). Chiarito questo aspetto potremo valutare se ripristinare o meno il passaggio oggetto della "disputa" tra Diegos79 e AndreaFox. --TWL (msg) 19:25, 4 gen 2011 (CET)

Concessioni ferroviarie

Le concessioni ferroviarie alla ditta Adami e Lemmi che avevano sovvenzionato la spedizione dei Mille, furono oggetto di ampie critiche da un po' tutte le parti. La materia meriterebbe un approfondimento, soprattutto sulla figura di Agostino Bertani prodittatore--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:14, 2 gen 2011 (CET)

Perfettamente d'accordo, anche se non ho sottomano materiale al riguardo :| --The White Lion (msg) 23:11, 2 gen 2011 (CET)

economia ed emigrazione

Nella sezione economia, si dice che il r2s costruì la prima nave a vapore del mediterraneo, nella voce sull'economia si parla addirittura del primo transatlantico del mediterraneo, utilizzato dagli armatori De Pace per collegare palermo a new york. Il paragrafo sull'emigrazione si dice però che questa era "quasi inesistente" prima dell'Unità. Cosa trasportava dunque il transatlantico a New York? Turisti?--Hal8999 (msg) 11:49, 4 gen 2011 (CET)

In effetti sì, se mi dai un attimo di tempo ti trovo una referenza.Devi anche cosiderare che sotto il regno di Ferdinando II vi fu una crescita enorme della Marina mercantile, con forti rapporti di esportazione con gli Stati Uniti. Per cui non è difficile (ma per il momento non ho dati a supporto) che trasportasse incaricati d'affari. A questo proposito, ricorda che molte famiglie imprenditoriali inglesi, con ovvi e tradizionali rapporti con gli Stati Uniti, si trasferirono in quegli anni in Sicilia, per avviare attività legate all'industria tessile o degli zolfi (che all'epoca erano strategici quanto il petrolio oggi). Vedi ad esempio la famiglia Whitaker.--Nandoscala (msg) 12:05, 4 gen 2011 (CET)

Questa mi sembra una provocazione. L'emigrazione "DI MASSA" è un dato incontrovertibile successivo all'unificazione. Che il r2s abbia costruito la prima nave a vapore non significa che l'abbia fatto apposta per far emigrare i suoi abitanti. Gli investimenti nel settore industriale che il sud stava iniziando a fare non avallano l'ipotesi che dovessero essere funzione di un'emigrazione di massa.Diegos79 (msg) 12:08, 4 gen 2011 (CET)

i transatlantici trasportavano soltanto persone (vedi voce relativa). ed erano solitamente divisi in prima classe, seconda classe e terza classe (quest'ultima destinata agli emigranti). Non mi sembra affatto una provocazione domandare domandare lumi sulla coerenza interna della voce. Dato che gli imprenditori De Pace si sono dati da fare per costruire un transatlantico (addirittura il primo transatlantico a vapore del mediterraneo!) e lo hanno destinato alla linea palermo-new york probabilmente pensavano di riempirlo con passeggeri delle tre classi sopra indicate, inclusi gli emigranti. --Hal8999 (msg) 12:20, 4 gen 2011 (CET)

Riporto una citazione, per correttezza: "Nel 1818 il regno borbonico si dotò della "Prima Nave a Vapore d'Italia (Ferdinando I)" che collegava Napoli a Palermo in appena 18 ore. Arrivò, infine, anche il primo "Transatlantico" che collegava Napoli a New York chiamato "Il Sicilia". da: http://www.ilportaledeltempo.it/?sezione=MI&art=napoli. Guarda che i duosiciliani avrebbero potuto emigrare molto più semplicemente verso altre zone d'Italia (come gli amici Stato della Chiesa e Granducato di Toscana) o stati europei tradizionalmente amici (Spagna o Austria). Non si emigrava perché non ce n'era la necessità...era vero il contrario, molti settentrionali (in specie bresciani) venivano a lavorare nelle Due Sicilie.--Nandoscala (msg) 12:24, 4 gen 2011 (CET)

guara che qua non si sta parlando di emigrazione interna, ma di emigrazione nelle americhe. sto domandando di una incoerenza della voce, non dei possibili posti dove emigrare a metà ottocento. --Hal8999 (msg) 12:27, 4 gen 2011 (CET)

Se posso dire la mia, non credo ci siano dubbi che la "grande emigrazione" (italiana, non solo meridionale) sia cominciata verso gli anni 80 del XIX secolo. Probabilmente invece più dubbia è la definizione di "transatlantico" data a questa nave tre alberi di metà ottocento, cosa che la renderebbe credo un caso unico. Forse ci vogliono fonti più autorevoli per dire ciò. --Retaggio (msg) 12:33, 4 gen 2011 (CET)

Riporto l'intera storia: http://www.ilportaledelsud.org/ss_sicilia.htm. I passeggeri iniziali furono solo 33, quindi difficile che fossero 33 disperati, e comunque non le masse migratorie che tu immagini. Gli emigranti erano ben altri (irlandesi, oppressi dagli inglesi e spinti dalla fame per la nota malattia delle patate..). Da bravi imprenditori, i De Pace pensavano di trarre profitto dalla situazione...Basta? Se no cominciamo a discutere in dettaglio i dati ufficiali sull'emigrazione in Italie pre-e post-1861...--Nandoscala (msg) 12:45, 4 gen 2011 (CET)

Interessante link, grazie, sto leggendo. Comunque, per la precisione, i dati dell'emigrazione si è iniziato a conteggiarli precisamente (e ufficialmente) solo a partire del 1876. --Retaggio (msg) 12:48, 4 gen 2011 (CET)

Vero, ma esistono i dati di popolazione...se non c'è stata nessuna grossa epidemia che giustifichi una spaventosa mortalità, dove è andata la gente?--Nandoscala (msg) 13:06, 4 gen 2011 (CET)

Perché, sono documentati grossi decrementi di popolazione tra il 1860 e il 1876? Questa cosa mi risulterebbe nuova... --Retaggio (msg) 13:15, 4 gen 2011 (CET)

Aggiungo, in relazione al "Sicilia", che essendo nave da trasporto promiscuo di passeggeri e merci, come riportato dalla fonte, magari poteva servire a servire le esportazioni delle Due Sicilie verso gli Stati Uniti (wow, le Due Sicilie che esportano in America, che ve ne pare? :-))?--Nandoscala (msg) 13:12, 4 gen 2011 (CET)

Sì, wow :-) ...ma stiamo sempre parlando di una nave affondata al suo secondo viaggio ed un "esperimento" (a quanto pare) senza seguito. In ogni caso, riguardo la questione che mi aveva incuriosito, non credo si possa parlare di "transatlantico": manca in effetti il requisito fondamentale della regolarità (o programmabilità) del servizio tipico dei "liners". --Retaggio (msg) 13:27, 4 gen 2011 (CET)

grazie per il link. Abbiamo appreso 2 cose: non era un transatlantico, ma una nave da 33 passeggeri, con alberi ed a trasporto promiscuo e non venne costruito nel r2s, ma dai cantieri James & G. Thomson di Glasgow --Hal8999 (msg) 13:45, 4 gen 2011 (CET)

Torno, di qua, se no gli interventi diventano sempre più piccoli. Non era necessariamente una nave da 33 passeggeri (non c'è indicazione della capacità totale), ne portava 33 nel primo viaggio. Concordo sull'improprietà del termine "transatlantico" nel senso più largamente accettato. Propongo di ridefinire come "prima nave a vapore italiana [del Regno delle due Sicilie] che attraversò l'Atlantico e giunse negli Stati Uniti", così come da fonte.--Nandoscala (msg) 15:01, 4 gen 2011 (CET)

Sì, anche se messa così fa sembrare che si possa trattare di un prodotto della cantieristica locale. Dovremmo ragionarci ancora un po'. In più IMHO, non è necessario specificare che andasse engli USA: attraversato l'Atlantico settentrionale, che si tratti di USA, Canada o Venezuela fa poca differenza. --Retaggio (msg) 15:39, 4 gen 2011 (CET)

Sono d'accordo con Retaggio. Dovremmo senza dubbio ragionarci un po'. Formulare la notizia specificando che la costruzione è inglese è senza dubbio il modo più corretto di agire. Il dato resta, tuttavia, e fa parte del generale stato di avanzamento del commercio e della marineria duosiciliana all'atto dell'Unità.--Nandoscala (msg) 15:46, 4 gen 2011 (CET)

Zolfo

Praticamente in tutte le legislazioni minerarie, fin dal medioevo, lo stato detiene i diritti di sfruttamento di quanto e' presente nel sottosuolo e ne concede lo sfruttamento dietro diverse modalita' di pagamento (le attuali royalties). Penso che sia quindi non corretto affermare che le miniere solfifere fossero di proprietà' borbonica, salvo che esistano precisi attestati di proprietà o atti di leggi che attribuiscano tale possesso alla casa reale, viceversa gli inglesi evidentemente avevano ottenuto la concessione in regime di monopolio. Sarebbe da chiarire meglio e magari scoprire quando ottennero tale concessione.

Questa è una questione interessante e correttissima. Mi rileggo bene cosa dicono gli storici (Acton, De Sivo, De Cesare, Topa) sull'argomento e ti dico. A naso, direi che bisognerebbe verificare se appartenessero ai beni della Corona (quindi fossero di proprietà borbonica stretta) o patrimonio del Regno. A rigore, però, potrebbe non essere importante. Ferdinando II aveva certamente il potere di trasferire i diritti di sfruttamento da un titolare ad un altro, quindi penserei si trattasse di un bene che rientrava nella sua disponibilità materiale.--Nandoscala (msg) 16:49, 4 gen 2011 (CET)

Viceversa la quasi guerra per lo solfo avvenne nel 1937 e termino' con la vittoria inglese, qual'è la logica che dovrebbe far ritenere e far scrivere che nel 1860 gli inglesi fossero ancora particolarmente incaz### col governo napoletano per una vecchia contesa, peraltro vinta, vecchia di 23 anni, quando durante tutto quel secolo gli inglesi strinsero accordi commerciali con tutto il globo, quasi sempre con l'aiuto dei cannoni delle loro navi? Ci sono evidenze da documenti dell'epoca o citati da testi che dimostrino che la perfida albione si era legata al dito la faccenda dello zolfo, nonostante il "rimborso spese" ed il rinnovo della concessione di sfruttamento? Non chiedo fonti che scrivono che gli inglesi erano ancora indispettiti e basta, ma fonti che dicono che i fatti xxxx o le dichiarazioni di yyyyy a quel tempo dimostrano che gli inglesi fossero ancora o continuarono ad essere offesi per quello sgarbo.--Bramfab Discorriamo 15:13, 4 gen 2011 (CET)

Anche questo è interessante. Sono quasi certo che Acton citi le circostanze. Mi pare che vi siano dei carteggi diplomatici al riguardo. Controllo e confermo.--Nandoscala (msg) 16:49, 4 gen 2011 (CET)

Ho apportato delle modifiche a seguito dell'avviso di chiarimento sulla questione degli zolfi siciliani. Spero siano utili.Diegos79 (msg) 23:24, 5 gen 2011 (CET)

antonio ciano bis

Come già scritto Discussione:Revisionismo_sul_Risorgimento#antonio_ciano antonio ciano è un autore stra minore che non ha alcun seguito al di fuori della ristretta cerchia dei neo borbonici (anzi, uno c'è: Del Boca dice qua che Ciano ha scritto una castroneria paurosa). Lo scopo della voce non è di fare un elenco di autori revisionisti (perché non metter allora anche un paio di blogger?), ma di autori revisionisti che siano enciclopedici. Ciano, evidentemente non lo è. --Hal8999 (msg) 15:24, 4 gen 2011 (CET)

L'unica "castroneria paurosa" riferita a Ciano nella fonte che citi che ho trovato è questa ""Forse esagerano gli storici che, leggendo il Risorgimento in chiave borbonica, sostengono che il Meridione pagò l'Unità con 700.000 vittime. E probabilmente è un impeto di polemica quello che porta Antonio Ciano a ipotizzare un milione di morti. Ma, certo, la parola “massacro” non è né gratuita né esagerata.» (Maledetti Savoia, pp. 156-158). Sul ruolo di Ciano come autore stra-minore sic et simpliciter, tuttavia, non mi sento di concordare. Ha venduto un 150.000 copie, ma non è questo il punto. Le cose che dice sono verificabili in altre fonti revisioniste o no? Hai dati per dirlo?--Nandoscala (msg) 15:42, 4 gen 2011 (CET)

se tu non consideri castroneria scrivere 1.000.000 (un milione!!) di morti non so davvero cosa farci. --Hal8999 (msg) 15:45, 4 gen 2011 (CET)

Non devono essere gli autori enciclopedici ma la voce! Ciano rientra in quella letteratura radicale ed estrema che merita attenzione proprio per il suo peculiare estremismo. Il confronto con i blogger sinceramente mi sembra inappropriato perché due libri (pur se di qualità non accademica) contribuiscono all'alimentazione delle tesi revisioniste.Diegos79 (msg) 15:48, 4 gen 2011 (CET)

Non estremizziamo, Del Boca dice "probabilmente è un impeto di polemica" che è diverso da "castroneria paurosa". E cmq i morti ufficiali dell'epoca non si sanno ancora, Ciano può aver detto una scemenza come una verità. Quindi finiamola di accanirci contro di lui. --Generale Lee (posta) 15:50, 4 gen 2011 (CET)

eh, no, non funziona così! E' ciano che deve provare quello che dice, il primo onere della prova spetta a chi fa una affermazione. 1.000.000 di morti su 10.000.000 di abitanti (presi da wiki, dati al 1859) sono il 10% della popolazione. Un'Apocalisse, che a confronto la seconda guerra mondiale è una lite di condominio. Ripeto, se per voi sparare numeri evidentemente a caso non è una castroneria paurosa non so cosa farci. Giusto per la cronaca, Rizzo e Stella scrivono sul corriere della sera, tra i primi quotidiani italiani. Dove scrive ciano? --Hal8999 (msg) 15:55, 4 gen 2011 (CET)

(ultimo intervento e poi la RL mi blocchera' per qualche giorno, temo) Ma se considerate costui una fonte valida per wikipedia, rischiate anche di trovare utili per l'enciclopedia le esegesi storiche di questo, sempre da inserire nell'ambito del revisionismo risorgimentale. Meditateci. --Bramfab Discorriamo 16:09, 4 gen 2011 (CET)

Voglio chiarire che non difendo Ciano e non mi interessa nulla cosa faccia nella vita. Voglio esaminare il caso. Il caso è quello di giudicare se Antonio Ciano appartenga o meno al novero degli autori che scrivono sul Revisionismo del Risorgimento Italiano, e se come tale debba essere citato fra gli autori associati alla corrente. La risposta per me è sì, perché senza dubbio è un autore pubblicato, con un alto numero di vendite ed una buona diffusione. Full stop. Passiamo all'esaminare le cose che dice. Dice che nei 10 anni successivi all'Unità nelle regioni dell'ex Regno delle Due Sicilie vi fu un milione di morti per ragioni connesse alla "resistenza" o "brigantaggio", comunque si voglia definire l'attività armata di cittadini di quel territorio contro le truppe piemontesi. Giusto? Sbagliato? Non lo so. Come wikipediano non lo devo sapere. E' mio dovere però citare la fonte in un modo del genere "Secondo alcuni autori (rif. Ciano), nei dieci anni successivi all'annessione delle Due Sicilie al neonato Regno d'Italia (o Piemonte, o quello che volete) vi fu circa un milione di morti connessi al cosiddetto "brigantaggio". Altri autori (es. del Boca) contestano questo dato parlando di (numero) morti, altri ancora (cita altri) parlano di (numero) morti. Ciò che sembra unanimemente accettato, è che vi fu un lungo periodo di insorgenza delle popolazioni duosiciliane, accompagnato da un alto numero di morti, e dal massacro di interi paesi". E' solo un esempio, ma mi pare che possa essere wikipedianamente accettabile.--Nandoscala (msg) 16:26, 4 gen 2011 (CET)

Io non so a quali morti si riferisce Ciano e probabilmente la cifra da lui riportata è esagerata ma ripeto ancora una volta non siamo noi a fare le distinzioni. Ciano che ci piaccia o meno fa parte della schiera revisionista e non sono certo le opinioni di due giornalisti che possono scrivere anche per il New York Times a modificare la lista, se troverò uno storico SERIO che giudica l'operato di Ciano inaffidabile sarò il primo a rimuoverlo. --Generale Lee (posta) 16:15, 4 gen 2011 (CET)

Bramfab forse non mi sono spiegato bene, io non sto dicendo che Ciano sia affidabile (anzi anch'io dubito sulle sue cifre), si tratta solo di accennare chi fa parte di tale corrente per i motivi spiegati su. Stéphane Courtois, con il suo Libro nero del comunismo è altamente criticato ma mica lo eliminiamo. Un accenno a Ciano non penso che influisca sull'andamento della voce. --Generale Lee (posta) 16:22, 4 gen 2011 (CET)

ti ripeto, non funziona così. Dato che wiki non è un contenitore indiscriminato di informazioni trovami tu uno storico SERIO (copio anche il maiuscolo) che giudica l'operato di ciano affidabile e/o che gli dia un minimo di considerazione e/o che non lo citi solo per dire che ha scritto una castroneria paurosa e per me può restare. Al momento ciano si trova allo stesso livello del mio vicino di casa che parla male del papa, mica ho mai pensato di citarlo nella voce antipapismo. --Hal8999 (msg) 16:30, 4 gen 2011 (CET)

Scusa Hal, ma il link che citi riporta una serie di categorie in nessuna delle quali riesco a inserire gli scritti di Ciano (a meno che tu non parli degli elenchi del telefono :-), il che, nel caso, sarebbe un POV :-) ). Se il tuo vicino di casa scrive qualcosa sul Papa, diccelo (e sto cercando di sdrammatizzare, non prenderla come un'offesa...):-). Scherzi a parte, la citazione del nome e cognome di uno che scrive di un qualcosa non mi pare di cardinale importanza, per cui non capisco tanto accanimento...Per stare in tema, anche Lombroso ha secondo me (e la scienza ufficiale) scritto delle gran castronerie, ma mica lo eliminiamo?--Nandoscala (msg) 16:40, 4 gen 2011 (CET)

(rientro)M2c: Non mi intendo di questo argomento, ma se questo Ciano ha scritto castronerie, ci devono essere fonti autorevoli che dicono il contrario di queste castronerie, fonti che quindi possiamo citare: È successo questo per questo motivo/con questa finalità<ref>fonte</ref>... Ciano dice invece che<ref>Ciano</ref> .... nonostante l'altra fonte<ref>fonte</ref> dica.... Non è che esprimere tutte le possibili posizioni su un argomento sia raccogliere indiscriminatamente informazioni, soprattutto quando l'argomento dà adito a interpretazioni; il più è non dare ingiusto rilievo. Se invece queste fonti dicono Ciano è inaffidabile e non dicono perché, allora bisogna 1)cercare altre fonti 2) fare un esame più approfondito sia di Ciano che di queste altre fonti. Se questo Del Boca dice che Ciano è inaffidabile, dirà anche il motivo per cui lo è, ché se non lo spiegasse o non si riferisse ad altri che lo spiegano, su questo argomento, non sarebbe attendibile nemmeno lui.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:38, 4 gen 2011 (CET)

ma del boca dice che ciano e' inaffidabile, sottolineando la ridicolaggine del milione di vittime. Comunque, ripeto, occorre prima dimostare che ciano sia abbastanza importante per esser citato su wikipedia. Anche il mio vicino che dice castronerie contro i preti viene smentito da nessuno perche'... semplicemente nessuno se lo fila. Ciano scrive su qualche giornale/rivista? se si', dove? quali sono le fonti che dicono che abbia un minimo di notorieta' al di fuori di qualche blog neoborbonico? finche' queste domande non avranno trovato risposta, ciano non puo' esser citato su wikipedia.--Hal8999 (msg) 23:51, 4 gen 2011 (CET)

Hal, a rigore uno può dire castronerie, ma non essere inaffidabile in toto. La domanda è: scrive su fatti riguardanti il Revisionismo sul Risorgimento? Sì. Tali fatti sono confermati da altre fonti? Sì, almeno in parte. Dice castronerie? Può essere (e io condivido che le dica, fino a prova contraria), soprattutto se non supporta le sue affermazioni con dati di fatto. Il fatto che dica castronerie non invalida né i fatti che vengono riportati anche da altre fonti, né il fatto che lui scriva di Revisionismo del Risorgimento. Ha una notorietà limitata solo ad alcuni blog neoborbonici, come affermi? A naso direi di no, dato che ha venduto 150.000 copie dei suoi scritti.--Nandoscala (msg) 09:52, 5 gen 2011 (CET)

fonte per le 150.000 copie? per un saggio sono tante....--Hal8999 (msg) 09:58, 5 gen 2011 (CET)

Ecco la fonte. http://www.telestreetbari.it/content/view/123/5/ --Nandoscala (msg) 11:48, 5 gen 2011 (CET)

prego?--Hal8999 (msg) 11:52, 5 gen 2011 (CET)

Prova ora, c'era un problema col la sintassi del link, scusa--Nandoscala (msg) 11:56, 5 gen 2011 (CET)

Spiacente, un'auto dichiarazione su un sito scritto da un web designer (neanche da un giornalista!) che vanta 440 visitatori in 2 mesi (ben 3 visitatori al giorno [1]) non va bene. --Hal8999 (msg) 11:59, 5 gen 2011 (CET)

MMMM...stavolta sono d'accordo con te. Cerco una cifra più ufficiale.--Nandoscala (msg) 12:11, 5 gen 2011 (CET)

Lasciando da parte il giudizio sulla forma (troppo spesso eccessiva) con cui Antonio Ciano ha scritto il libro I Savoia e il massacro del Sud, bisogna dare atto allo stesso che la tematica trattata rientra a pieno titolo nel discorso revisionista. I temi trattati nel libro comprendono in linea generale le tematiche tipiche dei revisionisti ma una particolare attenzione è stata dedicata al fenomeno del brigantaggio, con un vero e proprio diario degli eventi verificatisi nei mesi immediatamente successivi all'unificazione (l'estate del 1861) nelle zone rurali meridionali. Il libro cita 62 fonti di interesse per gli studi sul brigantaggio. Sarà anche un tabaccaio (tra le altre cose è il segretario nazionale del Partito del Sud nonché ricopre cariche politiche nel comune di Gaeta, ma i suoi due libri sono una importante testimonianza nel panorama di questa corrente revisionista. Visto che queste testimonianze non abbondano, un personaggio che decide di scrivere 2 libri dovrebbe essere menzionato. Diegos79 (msg) 12:45, 5 gen 2011 (CET)

Grazie Diego, ho anch'io il libro, ma avendo traslocato da poco, è ancora negli scatoloni...Hal mi stava forzando ad una caccia al tesoro :-)--Nandoscala (msg) 12:49, 5 gen 2011 (CET)

io sono sempre in attesa di sapere su quale giornale/rivista scriva Ciano, conoscer le fonti che dicono che abbia un minimo di notorieta' al di fuori di qualche blog neoborbonico nonche' di una fonte terza che certifichi le 150.000 copie vendute del libro. In assenza di riscontri tra un paio di giorni togliero' Antonio Ciano dalla lista. --Hal8999 (msg) 15:27, 7 gen 2011 (CET)

Antonio Ciano è l'autore di due libri rientranti a pieno titolo nella tematica "revisionismo". Chi non scrive su giornali/riviste non sarebbe autorizzato a comparire su Wikipedia ? Questa sarebbe una scelta fatta esclusivamente secondo canoni di giudizio prettamente personali e non condivisi. L'assenza di riscontri alla richiesta da te formulata non è un'autorizzazione a rimuoverlo dalla lista, soprattutto in virtù dei pareri contrastanti incontrati nella discussione sull'argomento. Grazie.Diegos79 (msg) 15:32, 7 gen 2011 (CET)

al momento sei *tu* ed altri utenti di wikipedia a ritenerlo importante. Dato che wiki si poggia su fonti terze, io domando a *te* ed agli altri utenti che ritengono ciano importante tali fonti. Spero tu comprenda che esser autori di un paio di libri pertinenti non basta per star su wiki, occorre che tali libri siano anche rilevanti. --Hal8999 (msg) 15:36, 7 gen 2011 (CET)

Ok, potrei anche comprendere l'affermazione che per stare su wiki bisogna essere autori di libri "rilevanti" (a patto che si chiarisca *chi* li definisca tali). Ma potrei comprendere tale affermazione soltanto nel caso in cui il fenomeno a cui fa riferimento la voce sia trattato da un'ampia letteratura, che andrebbe quindi opportunamente filtrata. Nel *nostro* caso il revisionismo non è trattato, per le sue caratteristiche strutturali, da una cospicua letteratura. Per tale motivo, e anche perché Ciano rappresenta l'ala più radicale di tale letteratura, non può non essere citato.Diegos79 (msg) 15:43, 7 gen 2011 (CET)

guarda che non esiste un numero minimo di autori da citare. Il fatto che un argomento sia poco trattato non vuol dire che bisogna abbassare la qualita' delle citazioni ad un livello di discorso di bar. Se un autore e' rilevante (nel caso di Ciano, ha notorieta' anche al di fuori dei blog neoborbonici, scrive su giornali/riviste, ha venduto veramente le 150.000 copie del suo libro) lo si cita, altrimenti no. Se si ciano 5 autori invece di 6 non credo muoia nessuno. --Hal8999 (msg) 15:56, 7 gen 2011 (CET)

Hal ascolta, se ci fosse stata una voce su Ciano ti avrei dato ragione per via dei criteri. Ma un piccolo accenno (cioè solo il suo nome e cognome) non credo sia così tanto lesivo a wiki. Che Ciano abbia venduto 150000 copie e che racconti baggianate non lo so, ma nell'underground ha una certa notorietà, negativa o positiva che sia. Qui c'è un elenco di conferenze (non neoborboniche) sul Risorgimento ove Ciano è stato invitato in diverse parti d'Italia, per parteciparvi vuol dire che non è la "Bibbia del revisionismo" ma neanche un semplice tabaccaio. Evitiamo di farci influenzare da due giornalisti saputelli che non hanno la qualifica di storici, le loro dichiarazioni su Ciano sono, oltre che ingiuriose, prive di fondamento se non hanno prove concrete per smentire ciò che il tabaccaio sostiene. Quindi invito a fermare questo incaponirsi su una semplicissima menzione. --Generale Lee (posta) 16:05, 7 gen 2011 (CET)

Numero di morti

confronto tra numeri di vittime

Questo non è funzionale alla voce, ma alla conoscenza di tutti, perché credo che wiki serva anche ad imparare mentre si scrive. Visto che prima si parlava di numeri di morti, vi porto qualche dato. I morti di Fenestrelle furono circa 12.000. Quelli di Pontelandolfo e Casalduni, e degli altri paesi citati nella voce, tra mille a duemila. Lascio da parte quelli della legge Pica (fino a 12.000). I morti italiani nella Shoah furono 5.969 (fonte: http://www.lager.it/statistica_vittime.html), ed è giustamente considerata un'enorme tragedia. Solo per comune riflessione su quando ci si accalora su determinati argomenti--Nandoscala(msg) 18:54, 4 gen 2011 (CET)

Sacrosanta (laica) riflessione! ;-) Diegos79 (msg) 19:08, 4 gen 2011 (CET)

Sì ma ora non ci facciamo prendere da queste cose. In mezzo ai nostri mass media politicizzati, vorrei che almeno Wikipedia fosse un sano mezzo di informazione. --Generale Lee (posta) 19:28, 4 gen 2011 (CET)

Sarà, ma l'accostamento fatto (e non riflessione) di sacrosanto, laicamente o no, proprio non ha niente. Imo, pessimo gusto. Almadannata (msg) 19:41, 4 gen 2011 (CET)

Ma nemmeno l'apprezzamento si può esprimere? Quello era solo un modo come un altro per dire che quella di Ferdinando Scala era un'osservazione che spesso spinge coloro che non vogliono ascoltare a reazioni sdegnate. Perché una verità tanto importante quanto quella affermata dal predetto Ferdinando Scala non deve essere insistentemente ripetuta? Il doppio del numero di morti delle regioni meridionali (rispetto alla Shoah) è un dato storico che deve essere conosciuto e non celato. Pertanto ribadisco, senza nessun intento offensivo, il mio apprezzamento per l'intervento di Ferdinando. Anche le discussioni devono avere forma enciclopedica ? Oppure è possibile esprimere i propri pareri per renderli noti ai partecipanti alla discussione? E come potrebbero sentirsi offesi soggetti per un complimento fatto ad una terza persona? Nel mio caso sacrosanto stava ad indicare sinonimo di "opportuno" o "meritato" come dir si voglia, senza offesa per nessun credente.Diegos79 (msg) 20:04, 4 gen 2011 (CET)

Alma, accetto come tua opinione il "pessimo gusto". Può essere. Ho cercato di trovare qualcosa di molto noto e considerato come riprovevole per dare una dimensione, dato che si discuteva con leggerezza di 700, 1 milione o quanti morti come se fossero fiches. Il dato secco e freddo (come io sono nell'accostarlo, al di là della mia pietà personale per entrambi) dice che in un luogo di detenzione, per il solo fatto di essere quello che si era (soldati borbonici, che nessun crimine avevano commesso se non quello di combattere per il proprio paese) sono morte 12.000 persone. Il doppio di quelle morte in luoghi di detenzione per il solo fatto di essere quello che si era, ebrei, senza nulla aver commesso di male. La Shoah è una vergogna e un'infamia sulla coscienza materiale e storica di quelli che l'hanno perpetrata. Vorrei far riflettere sul fatto che forse ci sono anche altre infamie meno conosciute, tutto qui. 12.000 è la popolazione di Porto Recanati. Il 10% degli effettivi dell'intero esercito delle Due Sicilie.Pensaci.--Nandoscala (msg) 20:14, 4 gen 2011 (CET)

Qualora ce ne fosse ancora bisogno, intendo sottolineare che la mia non era una mancanza di rispetto verso alcuna qualsivoglia tragedia, come ovviamente anche la Shoah lo è stata. Dovrebbe far riflettere la circostanza che ci sia ancora la necessità di esprimere il riconoscimento verso qualcuno che contribuisce a rendere giustizia a tante vittime che nessuno ricorda mai. Ripeto ancora una volta: non è una gara (di pessimo gusto) tra cifre riguardanti vittime. Ma è una riflessione sul fatto che di quelle vittime nessuno sembra mai essersi curato, se non tra i tanti "rivoluzionari" revisionisti, che per tale motivo meritano almeno di essere menzionati in questa voce che tanto li riguarda. Non trovate?Diegos79 (msg) 21:20, 4 gen 2011 (CET)

Io trovo che quello che sia da fare è cercare di utilizzare autori (quanto più) affidabili e obbiettivi (possibile) in modo da avere una voce che rifletta queste qualità. Ciò a parte il dato numerico delle vittime e senza voler fare inutile polemica.GJo ↜↝ Parlami 21:56, 4 gen 2011 (CET)

Non voglio addentrarmi ulteriormente nella questione. Utenti come Diegos hanno capito perfettamente cosa volessi dire. Ci tengo solo a dire che essendo personalmente offeso dalla morte di un singolo essere umano, trovo riprovevole che i fatti riguardanti migliaia di morti siano stati sottaciuti e ancora oggi negati. Ora lavoriamo.--Nandoscala (msg) 09:46, 5 gen 2011 (CET)

Edit war

Lee e Hal, per favore smettete di disfare l'uno le modifiche dell'altro su Ciano. Ho proposto di discutere ogni modifica alla voce prima di effettuarla, data la delicatezza dell'argomento. Liberi di non accettare la proposta, ma devo farvi presente che state rischiando la edit war. Calma, per favore, e parliamo.--Nandoscala (msg) 15:58, 4 gen 2011 (CET)

Tranquillo non prendo a pugni la tastiera hihihihi! Infatti ora ne stiamo parlando. Però caspita fino a poco fa ero da solo e ora ad un tratto siete arrivati tutti in massa! Ma dove eravate prima? :D --Generale Lee (posta) 16:25, 4 gen 2011 (CET)

Ogni tanto lavoro... :-(--Nandoscala (msg) 16:34, 4 gen 2011 (CET)

Per addivenire ad una soluzione della controversia riguardo il template P propongo di ampliare il contesto della discussione con una RdP, visto che non sembra che si possa trovare, allo stato attuale, un modo per rimuovere l'avviso.-- Diegos79 (msg) 15:43, 8 gen 2011 (CET)

Sintesi

Una volta dato uno stile più NPOV alla voce (spero al più presto), dovremmo sintetizzare i paragrafi spostando alcuni aneddoti e citazioni nei relativi link di approfondimento (situazione economica e primati delle Due Sicilie, questione meridionale, piemontesizzazione, reinterpretazione del brigantaggio...), rendendo così meno pesante la lettura e per dare anche un senso alle voci di rimando. Poi dovremmo anche parlare delle annessioni degli altri regni preunitari che non furono rose e fiori secondo i revisionisti, anche se non fanno discutere quanto quella del Regno delle Due Sicilie. --Generale Lee (posta) 14:52, 5 gen 2011 (CET)

Lee, perfettamente d'accordo, ma senza esagerare, altrimenti ci viene fuori una versione piatta e senza interesse. Molto interessante anche la questione degli altri regni pre-unitari, sui quali mi confesso crassamente ignorante. Ci vorrebbe qualcuno esperto di storia dello Stato della Chiesa e del Granducato di Toscana, almeno. Non so infatti se negli altri stati preunitari vi sia stato un movimento di opposizione armata così ampio e perdurante.--Nandoscala (msg) 15:41, 5 gen 2011 (CET)

Gigi Di Fiore riporta anche alcuni misfatti negli altri regni (soprattutto nell'annessione di Genova e del Granducato di Toscana, mettendo in luce il ruolo della Francia e di Cavour in particolare). Angela Pellicciari è colei che si occupa maggiormente del Risorgimento visto dallo Stato Pontificio, purtroppo non ho neanche un suo libro. Vedremo più in là ora vediamo di sistemare ciò che è già scritto. --Generale Lee (posta) 16:17, 5 gen 2011 (CET)

Ok guardo anch'io dentro Di Fiore...sembra che dovrò aprire gli scatoloni comunque (vedi sopra)...--Nandoscala (msg) 16:35, 5 gen 2011 (CET)

Faresti una cosa utilissima! :) --Generale Lee (posta) 18:19, 5 gen 2011 (CET)

Io ho il libro di Angela Pellicciari Risorgimento da riscrivere. Liberali e massoni contro la Chiesa. Analizza tutto ciò che è successo prima del 1861, descrivendo le politiche nei confronti del clero. Potrebbe tornare utile ma credo, come dice Generale Lee, che adesso sia più importante sistemare ciò che già è stato scritto. Non credo che debbano essere effettuati troppi tagli. La voce è bella grossa però va ottimizzata e non ridotta, nonostante la presenza dei link di approfondimento. Anzi, con i contributi di Angela Pellicciari in futuro potrà diventare ancora più ampia. Una enciclopedia da sola! ;-) Diegos79 (msg) 21:58, 5 gen 2011 (CET)

Sono molto divertito dal fatto che le pesanti discussioni attorno a questa voce ci stanno spingendo a ricercare ed inserire sempre più informazioni e di sempre maggiore qualità...la voce sta prendendo un aspetto ed una dimensione che forse erano impensabili prima...altro che non neutrale o controversa, qui sta venendo fuori un trattato...--Nandoscala (msg) 19:41, 6 gen 2011 (CET)

Citazione di Garibaldi

Non sono intervenuto per evitare un conflitto di modifiche, ma la cessione di Nizza è un evento che fa parte del Risorgimento, quindi non vedo perchè debba essere rimossa. --Generale Lee (posta) 15:35, 7 gen 2011 (CET)

nella pagina non viene citata minimamente ne' nizza ne' la sua cessione. Da come e' scritta e "tagliata" la citazione, sembra che garibaldi critichi ogni atto che il parlamento italiano ha fatto in epoca risorgimentale. --Hal8999 (msg) 15:38, 7 gen 2011 (CET)

Va bene cercherò altro, preferirei un'altra citazione al posto di quella di Nocedal che riguarda più il brigantaggio che il risorgimento in generale. --Generale Lee (posta) 15:40, 7 gen 2011 (CET)

problemi sul titolo

Segnalo che se cercate su google libri la stringa revisionismo risorgimento, non trovate riferimenti a neoborbonici o alla tesi della colonizzazione meridionale o alle frasi di Bossi, bensì ad un revisionismo di matrice comunista (Gramsci, PCI). Pertanto, visto che non vedo nella voce la presenza di tale approccio, che da google libri pare predominante nella trattazione del revisionismo, chiederei a voi, che dalla discussione siete molto più preparati di me, se sia possibile includere tale revisionismo o di farne una pagina a parte, giacché, essendo il revisionismo comunista predominante nella letteratura, i casi che si verificano sono due: o le tesi spiegate nella voce sono poste in ingiusto rilievo, essendo minoritarie nella letteratura sull'argomento revisionismo sul risorgimento, oppure il titolo della voce va cambiato, in modo che sia chiaro che tale voce si propone di spiegare solo il revisionismo meridionalista/neoborbonico/leghista/secessionista (abbiamo una sola parola per questo?) ecc. Questa obiezione scaturisce unicamente dalla ricerca su google libri di revisionismo risorgimento, io prima di fare questa ricerca ignoravo l'esistenza di un revisionismo comunista.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:23, 7 gen 2011 (CET)

In effetti il Risorgimento oltre agli attacchi subiti dai "versanti" clericale, meridionale (più diffuso), settentrionale leghista, veneto (minoritario), pubblicista (contemporaneo), accademico (in misura irrisoria) annota tra i suoi critici anche le tesi dei comunisti, ma prettamente sul piano politico della vicenda. Gli stessi infatti (Gramsci soprattutto) parlano di un "Risorgimento mancato" dove la popolazione non viene coinvolta nel possibile riscatto di un'intera classe sociale. Come trovare, dunque, una sola parola per l'attuale impostazione della voce ? Credo sia impossibile. Il titolo è già stato modificato una volta perché prima era troppo lungo. Sulla base di quello che hai riportato, quindi, si potrebbe pensare ad un ulteriore ampliamento della voce, prevedendo un sottoparagrafo nel paragrafo 2 (Protagonisti del revisionismo).Diegos79 (msg) 17:55, 7 gen 2011 (CET)

d'accordo con te. Io dell'argomento non ne so così tanto, quindi non mi ritengo in grado di scrivere qualcosa su wiki. Spero che vi sia qualcuno più capace...--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 18:39, 7 gen 2011 (CET)

Favorevole a spostare il titolo della voce al "revisionismo borbonico del risorgimento". Questo per il motivo che il "revisionismo" gramsciano e l' "antirisorgimentalismo" cattolico (oggi in piena rimonta) da soli meritano due belle voci e sicuramente, tra un anno o due, eventuali capitoli loro dedicati potrebbero essere ampliati fino a dimensioni di voce, rendendo questa voce ipertrofica. Aggiungiamo che esistono altri revisionismi risorgimentali, che in quest'anno troveranno certamente modo esprimersi: quello dei nostalgici di Cecco Beppe, di chi rilegge Cattaneo, di chi sogna ancora la repubblica che batte' moneta per 10 secoli (ascoltata oggi in radio !) ed "illegalmente" annessa ad un regno; vi fu anche, per quanto oggi non più vivo, ma da considerare enciclopedico, la revisione risorgimentale dei mazziniani duri e puri che apprezzarono l'unita' della nazione, ma la desideravano repubblicana. --Bramfab Discorriamo 12:37, 10 gen 2011 (CET)

Nickanc hai detto una cosa intelligente ma, secondo me, il titolo dovrebbe rimanere tale. E' vero si concentra prevalentemente sull'annessione delle Due Sicilie, ma come ho detto in precedenza, vedremo di trattare anche le vicende degli altri regni. Secondo me questa voce dovrebbe essere la madre di tutti i revisionismi inerenti al risorgimento e, per eventuali approfondimenti, si creeranno voci a parte. Come è stato fatto per il brigantaggio. --Generale Lee (posta) 13:42, 10 gen 2011 (CET)

Sono totalmente sulla linea di Generale Lee. Questa voce dovrebbe essere il punto cardine da cui partire per trattare la tematica del revisionismo sul risorgimento. La sostanza delle argomentazioni risorgimentale è affrontata in questa voce quasi in maniera poliedrica. Certo non è ancora perfetta. Ma intendiamo portarla in vetrina per caso ? Perché se così non fosse, ci sono molte altre voci su wikipedia che non sono così ben articolate e argomentate. Non credo si debba pretendere la perfezione...visto che non si è voluto nemmeno accettarla nella sezione "Lo sapevi che..". Poi lentamente può essere ampliata verso quelle lacune citate. Già è stato fatto tanto anche per quanto riguarda la sezione "Critiche al revisionismo". Per cui i contributi per migliorare la voce ben vengano!.--Diegos79 (msg) 21:33, 10 gen 2011 (CET)

L'idea della vetrina non sarebbe male ma, data l'elevatissima controversia sulla voce, sarà un'ardua impresa. Cmq la vetrina è una cosa simbolica, l'importante è che la voce raggiunga buoni standard se non ottimi. --Generale Lee (posta) 21:55, 10 gen 2011 (CET)

Non credo che esista una corrente definita (o autodefinitasi) Revisionismo borbonico. Quoto, invece, Lee e Diegos: la voce dovrebbe rimanere (con titolo invariato) come "voce base", se poi si ritiene che colmando alcune lacune (come l'assenza del pensiero di Gramsci) sia necessario creare delle voci di approfondimento, allora si procederà in tal senso. --The White Lion (msg) 23:32, 10 gen 2011 (CET)

(ab)uso delle citazioni

Ciao! vi prego di limitare l'utilizzo di citazioni, iniziali o meno, lunghe o meno. Wikipedia e' un'enciclopedia, per le citazioni il progetto adatto e' wikiquote; la presenza di qualche citazione mette in risalto qualche aspetto importante della voce e fa "sentire" al lettore il pensiero della fonte utilizzata, ma il loro abuso (e mi riferisco ad esempio ai paragrafi le_dichiarazioni_di_Gladstone, La_piemontesizzazione, I_plebisciti etc.) spezzano la linearita' della voce e ne rendono meno agevole la lettura con il risultato di avere una voce meno fruibile per i lettori. --Hal8999 (msg) 19:46, 7 gen 2011 (CET)

Ok, ma prima di interventi di riduzione o eliminazione parliamone. Forse alcune andrebbero tagliate perché troppo lunghe.Diegos79 (msg) 20:00, 7 gen 2011 (CET)

Hal ha ragione, come ho detto in precedenza evitiamo di allargare le voci con i link di approfondimento e per le altre citazioni potremmo creare in wikiquote una voce sul "Revisionismo sul Risorgimento". --Generale Lee (posta) 20:37, 7 gen 2011 (CET)

La creazione di una voce in wikiquote mi sembra la cosa più ragionevole. In effetti adesso c'è un'eccessiva abbondanza di citazioni anche secondo me. Alcune (forse max 2) dovrebbero permanere, mentre il resto in wikiquote. A quel punto in wikiquote se ne potrebbero aggiungere anche numerose altre.Diegos79 (msg) 20:39, 7 gen 2011 (CET)

Direi che una, in alcune eccezioni due citazioni per paragrafo possono bastare. --Generale Lee (posta) 20:41, 7 gen 2011 (CET)

Circa la citazione di D'Azeglio nel paragrafo I plebisciti, beh, è effettivamente lunghissima, l'ho riportata per intero per evitare criticità dato che più sopra mi era sembrato di leggere qualcosa a proposito di "tagli" sulle citazioni. --The White Lion (msg) 23:24, 7 gen 2011 (CET)

Come suggerimento operativo, potremmo mantenere le citazioni più significative, spostare le altre in nota, in modo da assicurare sia la scorrevolezza del testo, che la fruizione di un contenuto esplicativo senza andare in Wikiquote, e migrare comunque tutte le citazioni in Wikiquote come già suggerito da altri. Che ne dite?--Nandoscala (msg) 09:40, 11 gen 2011 (CET)

Richiesta di pareri

In questa voce continua a permanere un avviso di pagina NON NEUTRALE. La questione è stata discussa ampiamente nella relativa pagina di discussione senza addivenire ad un accordo, considerato che ci si è spaccati in due gruppi tra favorevoli e contrari all'avviso. La discussione nel merito è stata già ampiamente affrontata. A questo punto emerge la necessità di ampliare il riscontro sulla questione, cercando altri pareri e decidendo di conseguenza.Diegos79 (msg) 10:36, 9 gen 2011 (CET)

Per cominciare servono altri pareri, su una o forse due cose:

1) Valutazione delle fonti: o meglio se ogni cosa scritta (in rete o su carta) sia utilizzabile "ipso facto" e riportabile in questa voce semplicemente perche' tocca anche una o piu' temi legati al "revisionismo risorgimentale".

2) Nel caso la risposta precedente non sia incondizionatamente positiva suggerire criteri per accettare fonti scritte non da autori normalmente riconosciuti come storici attendibili. --Bramfab Discorriamo 12:18, 10 gen 2011 (CET)

Penso che ora la voce sia molto più bilanciata. Ci vuole ancora qualche modifica: una citazione iniziale che riguardi tutto l'evento (quella di Nocedal riguarda prettamente il brigantaggio) ed eliminare citazioni superflue da inserire in wikiquote quando verrà creata una voce sul revisionismo. Nel complesso cmq sono stati fatti passi da gigante. Se ovviamente ci sono ancora obiezioni vedremo di risolvere. --Generale Lee (posta) 12:40, 10 gen 2011 (CET)

Concordo con Lee, soprattutto l'inserimento della sezione "Critiche al revisionismo" la rende sicuramente neutrale....pensate che si possa sostituire l'avviso di non neutralità con uno che faccia riferimento alla necessità di migliorare le fonti o lasciamo ancora così?--Nandoscala (msg) 09:42, 11 gen 2011 (CET)

la penso come Bramfab, al momento "basta aver scritto di..." per esser inseriti in questa voce. Così facendo si mescolano studiosi seri e competenti con blogger che hanno come unico merito quella di spararla più grossa di altri. Tale criticità non è certo sanabile con una strimizita sezione di "critiche" in fondo al lemma. Finché non sarà risolto questo problema e selezionate le fonti, l'avviso di POV è opportuno. ps. la citazione iniziale non è obbligatoria, ed IMHO sarebbe auspicabile toglierla (da questa voce, come da tutte le altre). --Hal8999 (msg) 10:12, 11 gen 2011 (CET)

Ciò è corretto in toto, in specie allorché si osservi come in bibliografia ricorrano in modo prevalente libri di case editrici notoriamente schierate in un unico senso (cito l'esempio di Piemme e Controcorrente, le cui tesi, sul tema, coincidono), oppure editoriali locali, mentre non si trovano autori che negli ultimi anni hanno trattato l'argomento ampiamente e autorevolmente: mi riferisco, in particolare, a Lucy Riall per Donzelli e a Emilio Gentile per Laterza. Non senza dimenticare gli studi specifici di Giuliano Procacci per Carocci, per non andare troppo in là. Almadannata (msg) 11:37, 11 gen 2011 (CET)

Alma, se hai questi libri, sentiti libero di contribuire.... :-)))))))))))--Nandoscala (msg) 12:42, 11 gen 2011 (CET)

Come è stato già detto diverse volte, il revisionismo viene trattato in Italia quasi esclusivamente da giornalisti e saggisti, i pochi storici che si interessano di questa reinterpretazione storiografica sono stranieri. Fatta eccezione dei vari Pedio, Galasso e Villari che, nonostante non siano revisionisti, hanno raccontato tale vicenda in maniera piuttosto bilanciata, in Italia non si è visto finora un accademico che rivede il processo di unificazione nazionale (l'unico che ho sentito alzare la voce è stato Franco Cardini [2], sebbene sia specializzato in storia medievale). Di tutta questa caterva di fonti una minima parte presentano autori da controllare e lo faremo. E ricordiamoci che questa non è una versione dei fatti accettata all'unanimità ma una tesi revisionista, quindi non c'è bisogno di essere così tanto minuziosi, anche perchè ad ogni aneddoto discutibile viene aggiunto "secondo i revisionisti, per la controstoria risorgimentale, considerato dalla scuola revisionista ecc...". --Generale Lee (posta) 12:52, 11 gen 2011 (CET)

Perfettamente d'accordo con Lee. Tra le altre cose, osservo che il paragrafo inerente le "Critiche al Revisionismo" si poggia praticamente tutto su citazioni di articoli di giornale...applicherei anche alle "critiche" il criterio della solidità delle fonti richiesta per le tesi revisioniste, in modo da avere uniformità nella voce...Osservo inoltre che Sergio Boschiero mi pare avere un profilo abbastanza sovrapponibile a quello di Ciano (absit iniuria verbis). E' una fonte credibile o persegue finalità di parte?--Nandoscala (msg) 16:59, 11 gen 2011 (CET)

Appare piuttosto difficile che la storiografia riguardante un momento storico fondamentale di uno Stato, come quello dell'unificazione nazionale, possa essere messa in discussione dalla storiografia accademica. Spesso tale attività si definisce "politicamente scorretta" e per tale motivo coloro che lavorano per lo Stato, come gli accademici, non dovrebbero essere propensi ad intraprendere questo spinoso argomento. Quindi **per definizione**, come ho ripetuto in varie parte della discussione, questa voce non potrebbe contenere fondi accademiche e/o autorevoli, tranne per quel che riguarda storici non italiani che si sono interessati alla faccenda (Primo fra tutti Denis Mack Smith). Ciò non significa che la voce contenga fonti proveniente da giornali o riviste. Pressoché tutte le critiche al Risorgimento provengono da una letteratura, che per quanto possiamo qualitativamente inferiore, è pur sempre letteratura basata su TESTI. Non si tratta di articoli di giornale. Come invece sta accadendo per le critiche al revisionismo, come giustamente ha notato Nando.Diegos79 (msg) 17:53, 11 gen 2011 (CET)

Le critiche al revisionismo le ho volute inserire perchè ogni dibattito ha fazioni di sostenitori e detrattori. Della Loggia, Bocca, Romano e Perfetti, che ci piaccia o no, sono personaggi di caratura nel panorama culturale italiano. Che Boschiero sia di parte o credibile non ha importanza, è l'esponente di un movimento che ha un certo rilievo a livello nazionale. --Generale Lee (posta) 18:16, 11 gen 2011 (CET)

Lee, mi va bene tutto, basta prendere delle decisioni, non contestavo le tue scelte...osservo solo che è stata giustamente richiesta da più parti una certosina selezione delle fonti per autorevolezza, quindi in primis libri, scritti da storici, preferibilmente non giornalisti, editi da case di caratura adeguata. Per me, e per le ragioni giustamente sostenute da Diegos, in questo caso sono invece più che adeguati scrittori che di mestiere facciano i giornalisti ma si occupino di storia; editori minoritari; voci di cultori della materia sulle quali non andiamo a fare un vaglio di credibilità (non è il nostro compito) ma che riportiamo in quanto tali. Ripeto che anzi secondo me con l'inserimento di questi contributi critici fornisce un buon bilanciamento alla voce, che di conseguenza (ma è la mia opinione) non è più da considerarsi "non neutrale", in quanto riportante tutte le opposte tesi su un determinato argomento.--Nandoscala (msg) 18:27, 11 gen 2011 (CET)

Citazioni

Ragazzi che ne dite se eliminiamo un pò di citazioni da questa voce. Ovviamente non andranno perdute e verranno inserite in wikiquote. Io sarei per la rimozione delle seguenti:

• Quella relativa agli economisti Daniele e Malanima in "Questione Meridionale"
• La seconda del deputato Proto Carafa in "Piemontesizzazione"
• Quella iniziale di D'Azeglio in "Plebisciti"
• La seconda di Ferrari in "Reinterpretazione del brigantaggio"
• Quella di lord Baillie Cochrane in "Eccidi"

Credo che bisognerà fare anche un scorporo di quelle nel sottoparagrafo "Le dichiarazioni di Gladstone", per ora mi fermerei a quelle sopracitate. Siete d'accordo? --Generale Lee (posta) 16:39, 11 gen 2011 (CET)

Come detto in precedenza, io le riporterei in nota, in modo che possano essere facoltativamente lette senza inficiare la linearità del discorso; ed oltre a ciò le riporterei in Wikiquote. Altri pareri?--Nandoscala (msg) 16:57, 11 gen 2011 (CET)

solo wikiquote, è stato inventato per questo--Hal8999 (msg) 17:19, 11 gen 2011 (CET)

Allora trasferiamo in Wikiquote anche tutte quelle riportate qui?--Nandoscala (msg) 17:28, 11 gen 2011 (CET)

(fuori crono) si', magari! --Hal8999 (msg) 19:54, 11 gen 2011 (CET)

Sono favorevole al trasferimento su Wikiquote del blocco di citazioni. Ma credo che una citazione introduttiva debba persistere. Rende l'argomento trattato dalla voce facilmente identificabile. Io proporrei la frase di D'Azeglio sugli italiani, rigurdante l'identità nazionale.--Diegos79 (msg) 17:44, 11 gen 2011 (CET)

La citazione a inizio pagina ci sta tutta e massimo una (in alcuni casi due) per sottoparagrafo possono stare. --Generale Lee (posta) 17:51, 11 gen 2011 (CET)

@Diegos79 l'idea dell'argomento la deve dare il paragrafo iniziale, non la citazione. La citazione e' ad altissimo rischio POV... --Hal8999 (msg) 19:54, 11 gen 2011 (CET)

Grazie del suggerimento ma non credo che la volontà di un singolo possa contribuire in maniera decisiva in merito alla presenza\assenza della citazione iniziale. Si dovrebbe capire cosa si intende poi per rischio POV in riferimento ad una tematica che per definizione è contraria alla mainstream e quindi praticamente "schierata contro". Privare la voce di elementi che la descrivono meglio e più incisivamente, come la citazione, può essere soltanto un modo per censurare l'effettiva portata del fenomeno. --Diegos79 (msg) 20:06, 11 gen 2011 (CET)

Quoto Diegos79. Non capisco perchè questa voce (a differenza di tante) non dovrebbe avere un'aforisma nell'incipit. Se inerente al contenuto della voce non c'è nessun POV. Cmq che ne pensate su ciò che ho detto agli inizi di questa sezione? --Generale Lee (posta) 20:40, 11 gen 2011 (CET)

io sono contrario alle citazioni iniziali a prescindere dalla voce cui fanno riferimento. E questo potete verificarlo in ogni discussione a riguardo cui ho partecipato. Tornando alla voce in oggetto, ricordo a Diegos79 che il punto di vista neutrale e' uno dei pilastri di wikipedia, e come tale non e' negoziabile. Se proprio non possiamo fare a meno di inserire citazioni [nella sezione iniziale che] non sono in realtà indispensabili per l'esaustività della trattazione e che possono al contrario creare alcuni problemi per la loro tipica mancanza di obiettività e neutralità faccio qualche esempio pratico. Una citazione che dice "non bisogna fermarsi a quanto dice la storia ufficiale, ma bisogna sentir le ragioni di tutti" puo' anche esser npov, e' invece pov una che dice "il nord ha saccheggiato il sud" o "savoiardi cattivi e puzzoni". --Hal8999 (msg) 21:59, 11 gen 2011 (CET)

Condivido l'esigenza di scegliere una citazione adeguatamente NPOV. Certamente non una che afferma che i Savoia sono puzzoni. Una citazione proveniente da un parlamentare inglese però, o addirittura da uno stesso piemontese mi sembra adeguata. Oppure no ? --Diegos79 (msg) 23:02, 11 gen 2011 (CET)

sinceramente non comprendo come sia possibile valutare una citazione in base all' autore della stessa e non al suo contenuto. Sono abituato a ragione in base a cosa e' scritto e non su chi lo ha scritto. --Hal8999 (msg) 23:05, 11 gen 2011 (CET)

ma come? fino ad ora si è parlato di fonti attendibili per i contributi di questa voce. E poi d'improvviso per le citazioni non si dovrebbe più badare alla fonte attendibili ma soltanto al contenuto ? Se l'eroe risorgimentale Garibaldi ha dichiarato determinate cose, non le si possono valutare negativamente solo perché il contenuto non è giudicato adeguato secondo i canoni prettamente personali di qualcuno..--Diegos79 (msg) 23:15, 11 gen 2011 (CET)

Fonti? qua non stiamo (ancora) parlando di fonti! Diegos79, ma hai letto quello che ho scritto? ho parlato di contenuto, non di fonte. la valutazione del pov e' imprescindibile dal contenuto dello scritto; e mi pare pure logico. tu mi chiedi di definire come npov non la citazione ma l'autore che l'ha fatta. Cioe' dovrei dichiarare come npov l' intera produzione letteraria di qualcuno. Secondo me stai andando pareccho fuori dal seminato, oppure hai semplicemente sbagliato paragrafo a cui rispondere. Io ho detto che la citazioni iniziali devono essere npov (o avere un contenuto npov, se preferisci). l'eroe risorgimentale garibaldi, come sai, ha scritto e detto diverse cose e tutte attendibili (vere, originali e opinione di persona attendibile), dato che sono state da lui firmate. alcune di esse sono decisamente pov (pio ix e' un metro cubo di letame - citazione vera! ) e altre meno che volendo possono esser pure considerate npov. Solo queste ultime possono essere utilizzate come citazione inziale. le altre possono essere utilizzate per la composizione della voce (stando su pio ix, naturalmente la citazione sul metro cubo di letame non potra' star prima dell'incipit, ma trovera' il suo giusto spazio all'interno della voce). Naturalmente viene da se' che se un autore no ne' attendibile una sua citazione non po' trovar spazio ne' nell'incipit ne' nella voce. --Hal8999 (msg) 00:00, 12 gen 2011 (CET)

Ok ragazzi per la citazione iniziale vedremo dopo, ma ora pensiamo a snellire la voce. Quindi ditemi se siete concordi sulle citazioni che ho elencato. --Generale Lee (posta) 11:42, 12 gen 2011 (CET)

Bibliografia

Segnalo l'assenza di Pier Giusto Jaeger, che in "Francesco II di Borbone" (Oscar Storia Mondadori) autorevolmente cita fatti e situazioni corredati da una ricca bibliografia. Se qualcuno ce l'ha a portata di mano, bene, altrimenti riprendo a pescare negli scatoloni :-( --Nandoscala (msg) 17:24, 11 gen 2011 (CET)

Ce l'ho quel libro. Adesso provvedo.--Diegos79 (msg) 17:40, 11 gen 2011 (CET)

I miei scatoloni sentitamente ringraziano...potresti anche provare con: Arrigo Petacco - La regina del Sud, stesso editore/serie. Cmq Jaeger è una fonte inesauribile.--Nandoscala (msg) 17:53, 11 gen 2011 (CET)

Purtroppo quello non ce l'ho ancora.--Diegos79 (msg) 23:04, 11 gen 2011 (CET)

Io non ho letto nulla di Petacco ma ho trovato una sua intervista online che sembra sposare la tesi revisionista. Secondo voi fa parte della stessa categoria di Del Boca e Di Fiore? --Generale Lee (posta) 13:08, 12 gen 2011 (CET)

Petacco è uno storico di lunga tradizione (la sua enciclopedia della seconda guerra mondiale è un pezzo di storia della mia vita), che racconta nel libro citato una serie di fatti, anche piuttosto interessanti, come ad esempio il fatto che l'ultima regina delle Due Sicilie (Maria Sofia, sorella di Sissi), sia stata la mandante dell'attentato a Umberto I. Ho letto quel libro qualche tempo fa, ma ricordo che si trattava di una versione piuttosto equilibrata...--Nandoscala (msg) 16:24, 12 gen 2011 (CET)

intendi l'attentato di Gaetano Bresci!?--Hal8999 (msg) 16:42, 12 gen 2011 (CET)

Esattamente quello. Petacco ne parla specificamente.--Nandoscala (msg) 17:45, 12 gen 2011 (CET)

un anarchico al servizio di una regina!?... boh...--Hal8999 (msg) 17:50, 12 gen 2011 (CET)

Hal, mica lo dico io, lo dice Petacco (storico, fonte autorevole, pubblicato da Mondadori...)...non sarebbe mica il primo "utile idiota" al servizio di interessi vari....--Nandoscala (msg) 18:23, 12 gen 2011 (CET)

Segnalo un interessante libro che ho iniziato a leggere. Romano Bracalini, Brandelli d'Italia. 150 di conflitti Nord-Sud, Rubbettino, 2010, ISBN 978-88-498-2780-4. Il libro tenta di spiegare le ragioni del Nord e del Sud, senza tacere i torti equamente ripartiti, le bugie e le falsità che si sono dette, da entrambe le parti. Un perfetto strumento di analisi imparziale di carattere revisionista. Davvero interessante.Diegos79 (msg) 18:55, 12 gen 2011 (CET)

Wikiquote

Ho creato la voce sul Revisionismo in Wikiquote. Ho già inserito qualche citazione. --Generale Lee (posta) 19:19, 12 gen 2011 (CET)

Dubbi citazione Santoni

Ho forti dubbi sulla nota 54 presente in Revisionismo sul Risorgimento#Gli aiuti ai Mille ed ora anche in Sbarco a Marsala [3]. Premetto innanzitutto che non mi sono potuto procurare l'opera citata (pochissimo diffusa vedi qui) bensì Da Lepanto ad Hampton Road : storia e politica navale dell'età moderna (secoli XVI-XIX), Milano, Mursia, 1990, ISBN 88-425-0386-X dello stesso autore. Comunque in quest'ultima opera l'autore afferma che:

«[...] la particolare sensibilità marittima della Gran Bretagna si mise in moto, percependo che era venuto il momento di intervenire fattivamente nel contemporaneo processo dell'unità d'Italia. [...] non destò quindi sorpresa che in occasione dello sbarco dei Mille a Marsala l'11 maggio 1860 fossero colà presenti due navi da guerra inglesi (l'Argus e l'Intrepid), appena giunte in porto per difendere ufficialmente i locali interessi britannici. Più problematico fu attribuire a dette unità la premeditata volontà di agevolare lo sbarco dei garibaldini dai due vapori Piemonte e Lombardo, frapponendosi tra questi mercantili e le sopraggiunte navi da guerra borboniche [...] In verità fu sopratutto a causa della loro inefficienza che le tre unità borboniche persero l'occasione di distruggere [...] i due piroscafi garibaldini [...]»

(pp. 277-278)

affermazioni in palese contraddizione con quanto si afferma nelle due voci:

«Prima che i Mille giungessero in Sicilia, il contrammiraglio George Rodney Mundy, vicecomandante della Mediterranean Fleet della Royal Navy, aveva ricevuto ordine, dal suo governo, di assumere il comando del grosso delle unità navali della sua flotta e di incrociare nel Tirreno e nel canale di Sicilia, effettuando frequenti scali nei porti duosiciliani, oltre che a scopo intimidatorio e di raccolta di informazioni, anche al fine di attenuare la capacità di reazione borbonica»

Se necessario posso rendere disponibile la scansione delle due pagine. Dunque che fare? Io sarei per togliere la nota relativa a Santoni.GJo ↜↝ Parlami 19:39, 12 gen 2011 (CET)

• Beh, anche dal passo che hai citato, a me il pensiero del Santoni, sembra chiaro: la Gran Bretagna era interessata a quanto stava avvenendo in Italia e intervenne fattivamente nel processo di unificazione. L'episodio di Mundy, pertanto, può essere, pacificamente, ascritto a tale fattispecie. Il testo che ho citato io, però (e questo è un mio errore nell'inserire le note), dice dell'episodio di Mundy e dell'interesse britannico, ma non parla di attenuare la capacità di reazione borbonica (questa affermazione è solo in Martucci, l'altra opera che cito): quindi, in attesa di ulteriori sviluppi di questa discussione, provvedo, in primis, a rivedere la collocazione delle note... sorry :) --The White Lion (msg) 22:13, 12 gen 2011 (CET)

Si ma da Più problematico... in poi smentisce (abbastanza decisamente a mio parere) il fatto che le due navi inglesi fossero a Marsala con lo scopo di favorire lo sbarco garibaldino cosa, che nel contesto, è quello che si cerca di dimostrare. Direi quindi di limitare l'affermazione a quanto sostenuto dalla seconda fonte (Martucci) anche perché Santoni non accenna minimamente alla missione del contrammiraglio George Rodney Mundy.GJo ↜↝ Parlami 22:24, 12 gen 2011 (CET)

Aspetta, non credo che Santoni si smentisca, anzi rimane sempre sulla stessa linea. Per il Santoni, la Gran Bretagna intervenne fattivamente in quei concitati giorni (quindi in generale, non solo a Marsala): allertando i vascelli della Royal Navy presenti nel Mediterraneo (in funzione informativa, ma anche intimidatrice). Egli ritiene problematico (questa volta, nel caso particolare di Marsala) attribuire agli inglesi la precisa volontà di aiutare i Mille compiendo l'azione di frapporsi (scende ancora di più nel particolare) tra i vapori piemontesi e le navi borboniche, e addossa il grosso delle responsabilità del fallimento ad Acton e Co. In sostanza, per Santoni, l'ingerenza inglese è innegabile (a Marsala ed altrove), ma Argus ed Intrepid non si pararono davanti ai Garibaldini per proteggerli. Quindi, nel passaggio, incriminato (dove, appunto, si parla, in generale, della presenza inglese nel Tirreno e nel canale di Sicilia), imho, citare Santoni ha perfettamente senso; se, però, ritieni debba essere rimosso, procedi, io, però, non vedo nessuna contraddizione. --TWL (msg) 23:49, 12 gen 2011 (CET)

Per il momento sarei per la rimozione, però direi di aspettare fino a domani in quanto voglio verificare anche la seconda nota su cui si basa il periodo in questione. Ok?GJo ↜↝ Parlami 10:12, 13 gen 2011 (CET)

Beh, allora dilla tutta: non è Santoni, è l'episodio in sé che non ti piace! A questo punto comincio a pensare che il tuo obiettivo, sin dal principio, fosse la rimozione del passaggio in toto. Cosa che non condivido. --TWL (msg) 10:34, 13 gen 2011 (CET)

Un non piccolo chiarimento: per wikipedia un fatto e' un fatto se confermato da fonte/i certe! --Bramfab Discorriamo 10:45, 13 gen 2011 (CET)

Quoto TWL. L'interferenza delle navi inglesi rispetto alla linea di tiro della flotta borbonica è sostenuta da diverse fonti (vado a memoria, Acton, Jaeger). Fosse anche solo riportato da fonti revisioniste, dovrebbe essere citato perché questa è (ricordate?) la voce riguardante il "Revisionismo sul Risorgimento" e come tale descrivente le posizioni della scuola revisionista. Full stop. Se esistono altre fonti che bollano come falso l'episodio, le citiamo (andando a fare il solito vaglio di attendibilità, etc.) nella sezione "Critiche al Revisionismo". Come notazione assolutamente POV, credo inoltre che dovremmo stare molto attenti a non trasformare la redazione di questa voce in un dibattito storico, il che è fuori dagli scopi di wiki; e soprattutto di non eliminare sezioni o paragrafi se non dopo che in merito ci sia stata una discussione, se no andiamo in edit war e neanche questo è consentito.--Nandoscala (msg) 11:06, 13 gen 2011 (CET)

Per TWL: non mi piace che affermazioni non siano sostenute da fonti affidabili; ho chiesto di attendere per essere certo di cosa togliere e cosa lasciare. Per Nandoscala: le fonti da me consultate e cioè:

1. Giuseppe De Gregorio, Sullo sbarco dei Mille a Marsala, Roma, Enrico Voghera, 1907
2. Mariano Gabriele, Da Marsala allo Stretto, Roma
3. Carlo Agrati, I mille nella storia e nella leggenda, Milano, Mondadori, 1933
4. Raffaele De Cesare, La fine di un regno
5. Cardillo, Vincenzo (luglio 1962-1963). Dalla rivolta della Gancia di Palermo allo sbarco dei Mille a Marsala. Archivio storico messinese III Serie - Vol. XIII-XIV (anni LXII-LXII): pp. 136-140

sostengono esattamente il contrario di quanto riportato e cioè che non ci fu interferenza da parte inglese (né attiva né passiva) durante lo sbarco e che fu il capitano borbonico Acton (di sua iniziativa) a scegliere di aspettare il reimbarco degli ufficiali inglesi in quel momento a terra prima di iniziare il tiro sui garibaldini. Aggiungo che Gabriele precisa (con abbondanza di fonti) che lo sbarco fu scoperto dalle navi napoletane perché avendo queste ultime avvistato l'alberatura dei legni inglesi si avvicinarono per controllare accorgendosi quindi della presenza del Piemonte e del Lombardo.GJo ↜↝ Parlami 11:20, 13 gen 2011 (CET)

GJo, benissimo. Le fonti che citi vanno inserite nell'ambito della sezione "Critiche al revisionismo". Devo dire anche che a parte De Cesare non conosco alcuno degli autori da te citati. Va quindi capito quale sia la loro attendibilità.--Nandoscala (msg) 11:46, 13 gen 2011 (CET)

@GJo: ma qui nessuno ha affermato che Argus ed Intrepid protessero i garibaldini durante lo sbarco. Nel passaggio che tu contesti si dice semplicemente che i britannici incrociavano nel tirreno e nel canale di Sicilia a scopo intimidatorio e per attenuare la capacità di reazione borbonica (per di più in generale e senza fare diretto riferimento all'episodio di Marsala). Inoltre, nell'altra voce, ho propio citato De Cesare dicendo, che con un atto di cortesia internazionale, Acton decise di attendere il reimbarco dei marinai inglesi. Ancora è lo stesso De Cesare a dire che fu il capitano dell'Argus a chiedere ad Acton di attendere (=perdita di tempo). Infine, furono sempre gli inglesi a salire a bordo dello Stromboli e ad ammonire Acton in merito al pericolo di colpire le aziende vinicole durante il bombardamento (=perdita di tempo). Imho, le perdite di tempo si traducono in "attenuare la capacità di reazione borbonica". Detto questo, sono operfettamente d'accordo con la tua iniziativa ddi ri-verificare le fonti (è una operazione che non guasta mai). --TWL (msg) 12:38, 13 gen 2011 (CET)

Anche Martucci non nomina in nessun modo la missione del contrammiraglio Mundy; se non vi sono obiezioni toglierei la parte della voce che non è sostenuta da citazioni, in alternativa si potrebbero togliere solo le note ma le affermazioni diventerebbero ipso facto da {{citazione necessaria}}.GJo ↜↝ Parlami 15:38, 14 gen 2011 (CET)

Rettifica. Quello che afferma Martucci è:

«[…] in previsione di questo, il comandante della Mediterranean Fleet aveva distaccato una potente divisione navale agli ordine del contrammiraglio sir George Rodney Mundy, con l'ordine di incrociare nel Tirreno e nel Canale di Sicilia e visitare continuamente i porti del Regno. In pratica, la divisione navale di sir George Rodney Mundy era stata incaricata di attenuare la capacità di reazione borbonica.»

(p. 165)

ma comunque non si parla di scopo intimidatorio e di raccolta di informazioni. Riformulo come da fonte.GJo ↜↝ Parlami 15:52, 14 gen 2011 (CET)

Come ho spiegato all'inizio della discussione è Santoni che parla di funzione informativa, ma anche intimidatrice; mentre Martucci parla di attenuare la capacità di reazione borbonica. --TWL (msg) 15:58, 14 gen 2011 (CET)

In ogni caso credo che ci vorrebbe un piccolo chiarimento, per non confondere un lettore attento: ossia spiegare in base a quale diritto le navi da guerra inglesi entravano ed uscivano a loro piacimento, non solo dalle acque territoriali borboniche, ma persino dall'attracco nei loro porti, apparentemente senza chiedere permessi e nonostante le affermate, in questa voce, pessime relazioni fra i due stati. Mi pare che anche nei secoli precedenti, e nel proseguo di quel secolo e decisamente nel XX secolo tali movimenti siano ben regolati. --Bramfab Discorriamo 16:06, 14 gen 2011 (CET)

Mi devo procurare la versione edita dalla Marina Militare? Perché nell'opera che ho io non si parla di intimidazioni o di "informazioni", le affermazioni di Santoni in merito allo sbarco di Marsala sono in testa alla discussione. @Bramfab: non ho informazioni precise in merito ma penso che all'epoca ad ogni stato venisse riconosciuto il diritto di occuparsi direttamente della difesa dei proprio sudditi anche quando questi ultimi si trovassero in territorio straniero; comunque non ho fonti per referenziare questa mia opinione.GJo ↜↝ Parlami 16:37, 14 gen 2011 (CET)

La politica delle cannoniere a difesa dei propri sudditi era svolta in quei paesi diciamo "non occidentali" o "non civilizzati" giudicati col metro di quel tempo. Non credo che navi da guerra francesi potessero entrare o uscire da porti inglesi e viceversa tanto facilmente, tanto per chiarire il busillis. --Bramfab Discorriamo 18:05, 14 gen 2011 (CET)

Non sarò certo io a dire il contrario. Anche oggi i paesi occidentali (USA in primis) intervengono con proprie forze militari per proteggere lo sgombero dei propri cittadini nel caso di paesi in cui siano in corso guerre o insurrezioni. Nella Sicilia si era appena avuta una rivolta e la situazione rimaneva (parzialmente) instabile. Inoltre si riteneva che «soltanto nella provincia di Marsala l'autorità reale non è stata ristabilita» (Mariano Gabriele, 1961, p. 6) cioè proprio in una zona in cui vi erano forti interessi commerciali britannici; motivo in più, dal punto di vista del Regno Unito, per seguire da vicino la situazione.GJo ↜↝ Parlami 18:19, 14 gen 2011 (CET)

@GJo: Non si parla di funzione informativa e intimidatrice forse perché tu hai un altro libro?! Scusa il sarcasmo, non è mia abitudine. Non è detto che Santoni debba usare le medesime parole in tutti i testi che scrive o affrontare i medesimi argomenti nel medesimo modo o evidenziare sempre gli stessi aspetti di un particolare episodio. Hai ragione a dire che vuoi frasi referenziate da fonti attendibili; ma hai torto quando dici "quello che si cerca di dimostrare". Io non voglio dimostrare un bel niente: mi sono limitato a riportare quanto affermato dai due autori citati. Posso capire che tu voglia sostenere l'opposto, ok, ma, imho, non è corretto l'approccio. Non mi sembra che la mia condotta wikipediana sia tanto pessima da consentire a qualcuno di mettere in dubbio la veridicità delle fonti che cito (traduzione: non mi piace che si insinui che mi invento le cose): Santoni dice che le manovre della Mediterranean Fleet avevano funzione informativa, ma anche intimidatrice; Martucci dice che essa era stata incaricata di attenuare la capacità di reazione borbonica. Questo è quanto. @Bramfab: la tua proposta mi sembra molto interessante a la collegherei a quanto si sta dicendo più in basso circa la possibilità di scorporare parte di questa voce. --TWL 00:06, 15 gen 2011 (CET)

Innanzitutto mi scuso se è sembrato che volessi mettere in discussione la tua integrità; il punto comunque per me rimane. Se tu mi dici che Santoni parla di missione intimidatrice e lo fa solo nel libro edito dalla Marina Militare io rimango curioso di verificarlo personalmente, anche perché per me rimane sorprendente che nessun'altra fonte citi questo dato (e ultimamente ne sto consultando un bel po'). D'altra parte le fonti si mettono proprio per permettere la verifica di quanto affermato. Abbi pazienza se ti sembro un po' troppo "tommasesco".GJo ↜↝ Parlami 15:34, 15 gen 2011 (CET)

Quello che si dovrebbe spiegare è se la marina inglese entrasse ed uscisse dai porti "napoletani" come le faceva comodo in base ad accordi col governo borbonico e mantenuti nonostante il peggiorare delle relazioni diplomatiche, oppure se quelle acque fossero da considerarsi una sorta di terra di nessuno, il che farebbe a pugni con le asserzioni sulla forza militare navale del regno. Anche a quei tempi, quando truppe intervenivano in un territorio a loro straniero, era esplicito che la cosiddetta legittima autorità nazionale non fosse riconosciuta o fosse ufficialmente giudicata decisamente incapace di provvedere a mantenere l'ordine pubblico. Nessuna nazione, in tempo di pace e libera da vincoli di sudditanza, ha mai permesso il libero movimento di uomini armati stranieri, sul proprio territorio, senza accordi preliminari o controllo continuo delle loro azioni, anche nel caso in cui vi fosse aria di insurrezione da qualche parte.--Bramfab Discorriamo 17:00, 15 gen 2011 (CET)

Sono due cose differenti; una cosa è permettere a truppe armate di uno stato straniero di attraversare o stazionare sul proprio territorio (cosa che anche in tempo di pace e verso alleati avveniva sotto stretta sorveglianza), altra cosa è permettere a navi militari straniere l'utilizzo dei propri porti, cosa che normalmente (sempre in tempo di pace) è stata sempre permessa, anche per via di motivi logistici. Concordo che comunque l'argomento è da approfondire.GJo ↜↝ Parlami 17:08, 15 gen 2011 (CET)

(f.c.) E' permessa dietro accordi e regolata solitamente (vedi quello che accadde a Montevideo con la Graf Spee), e credo che il diritto nautico anche nell'ottocento fosse già ben sviluppato, lo deduco anche dalle letture dei romanzi marinai di Joseph Conrad) l'ingresso pacifico in un porto viene sempre regolato dietro permesso concesso dalle autorità ad domanda di attracco, anche in tempo di pace e lo stesso per la partenza anche per evitare rischi di collisione all'imbocco del porto.--Bramfab Discorriamo 23:14, 16 gen 2011 (CET)

A latere, a quanto ne so io il Regno delle Due Sicilie non fu mai noto come potenza marittima militare, quanto piuttosto per essere dotato di una notevole flotta mercantile. --Piero Montesacro 17:10, 15 gen 2011 (CET)

Su questo punto ti devo contraddire, infatti il Regno duosiciliano aveva la flotta migliore tra gli stati italiani e, se non ricordo male, la terza per importanza nel teatro mediterraneo.GJo ↜↝ Parlami 17:35, 15 gen 2011 (CET)

Isolamento internazionale

Va spiegato meglio, sopratutto perché lo si farebbe partire del 1858? Cosa vi accadde di rilevante? Da chiarire e spiegare --Bramfab Discorriamo 22:49, 12 gen 2011 (CET)

Infatti secondo me la frase era fuori contesto già da prima. Non l'ho rimossa per dare tempo all'estensore di spiegare cosa volesse dire.--Nandoscala (msg) 10:41, 13 gen 2011 (CET)

Per quanto riguarda gli antefatti sui rapporti tra Regno delle Due Sicilie e gli altri stati europei (Regno di Sardegna incluso), qui mi sembra spiegato molto bene, facendo anche una distinzione tra le varie correnti di pensiero (chi voleva un Italia federale, chi repubblicana, chi monarchica...). Anche se il sito (www.brigantaggio.net) non sarà sicuramente imparziale e nel testo del link l'autore si lascia andare a qualche sfogo personale, tutto sommato sembra descrivere bene gli avvenimenti antecedenti all'annessione del regno borbonico e si basa su una buona bibliografia. Ovviamente non da usare come fonte (anche perchè presenta note non verificabili essendo cartacee) ma potrebbe essere un ottimo spunto. --Generale Lee (posta) 12:39, 13 gen 2011 (CET)

Ma che vuol dire dal 1958? Dobbiamo essere seri, riportiamo le cose quando sono documentate e sono spiegabili qui. Non devo andare su un simil glog per capire una voce in wikipedia e sopratutto non si riportano gli sfoghi personali di alcuno.--Bramfab Discorriamo 13:50, 13 gen 2011 (CET)

Infatti non ho detto che dobbiamo basarci ciecamente su quell'articolo. Ho confrontato con alcuni snippet su google e molte cose non sono corbellerie. Ripeto è solamente uno spunto che ovviamente va confrontato con altre fonti. Cmq cosa intendi dal 1958? --Generale Lee (posta) 15:16, 13 gen 2011 (CET)

Dal 1858? e' quanto scritto nella voce ed e' quello che mi chiedo: perché dal 1858 si ebbe l'isolamento?--Bramfab Discorriamo 15:38, 13 gen 2011 (CET)

Ah intendi nella voce! Sì è una dichiarazione piuttosto blanda, eliminiamola. Secondo quanto riportato da Gigi Di Fiore, l'isolazionismo borbonico risale ancor prima del 1858. Vedremo di far luce sulla questione. --Generale Lee (posta) 16:02, 13 gen 2011 (CET)

Come detto prima, sono d'accordo con Lee, eliminiamola, è fuori contesto...mi pare che ci sia accordo in proposito...Tra le altre cose, l'isolazionismo duosiciliano risale a Ferdinando II, il quale riteneva di essere al sicuro in quanto "tra l'acqua santa (stato della Chiesa) e l'acqua di mare". Quando salì al trono a 20 anni, il console inglese ricevette istruzioni di dargli "qualche salutare consiglio in proposito".--Nandoscala (msg) 16:14, 13 gen 2011 (CET)

Benissimo sostituisci la frase con questo fatto (con fonte) che aiuta a capire.--Bramfab Discorriamo 17:04, 13 gen 2011 (CET)

Ok, sempre a memoria dovrebbe essere riportato da Acton, ma devo controllare...Diegos, se ce l'hai a portata di mano, puoi farlo tu?--Nandoscala (msg) 19:22, 13 gen 2011 (CET)

Anche se dovremmo parlare di "post-1856", il 1858 è in effetti uno spartiacque per la diplomazia del R2S. Il 21 luglio furono, infatti, firmati gli accordi di Plombieres tra Francia e Regno di Sardegna per la spartizione dello stivale geografico. Accordi che poi in seguito non saranno nemmeno rispettati perché non fu creata la federazione pattuita. Inoltre la guerra di Crimea isolò ulteriormente il R2S per la mancata partecipazione al conflitto. Sui testi revisionisti si insiste in particolare sulla circostanza che Ferdinando II, non aderì all'alleanza non concedendo, a fini militari, l’uso dei porti. Questo atto di neutralità del conflitto costò caro al re borbonico sia perché si attirò definitivamente le ostilità delle superpotenze, sia perché la propaganda liberale, contro Ferdinando II, sui mezzi di stampa si inasprì notevolmente.--Diegos79 (msg) 19:46, 13 gen 2011 (CET)

Diegos, la citazione da te inserita in merito mi pare appropriata, ma secondo me va ampliata. COme ricordavo prima, quella dell'isolazionismo è stata una scelta di Ferdinando II maturata molto precocemente nella sua vita ed indefessamente mantenuta nel tempo. Esiste una sua biografia scritta da Giuseppe Campolieti, "Il re bomba", che al di là dell'ingenerosità del titolo verso un sovrano che accanto ai difetti ebbe molti pregi, è un luogo dove è certamente riportata la natura e la adatazione di questi convincimenti.--Nandoscala (msg) 20:06, 13 gen 2011 (CET)

3.13 Critiche alle teorie lombrosiane

Questo paragrafo non ha nulla che vedere con le tematiche risorgimentali, che non furono influenzate da Lombroso. Il paragrafo andrebbe o inserito nella voce su Lombroso, dove peraltro e' già quasi tutto scritto, o in Questione meridionale o Meridionalismo, oppure in nuova nuova voce sui pregiudizi intraitaliani --Bramfab Discorriamo 12:28, 13 gen 2011 (CET)

Invece ha a che fare e come con il revisionismo, visto che viene spesso menzionato dai revisionisti per quanto riguarda il brigantaggio. Da sintetizzare ok, visto che l'approccio ai suoi studi viene già spiegato nella sua voce, ma il sunto delle sue teorie e le dichiarazioni dei suoi discepoli (Niceforo è uno dei tanti, ce ne sono altri che hanno detto anche cose più estreme) sono sovente menzionate dalla controcorrente risorgimentale. --Generale Lee (posta) 13:28, 13 gen 2011 (CET)

Ha a che fare solo in un'ottica di nord contro sud, piu' aggiustabile in una voce ad hoc o meridionalismo, non certamente in una voce sul revisionismo che e' pur sempre una analisi critica e controcorrente di eventi storici. Quando Niceforo imparo' a leggere e a scrivere il risorgimento era già terminato--Bramfab Discorriamo 13:59, 13 gen 2011 (CET)

Come ho già detto la figura di Lombroso è uno dei punti cardine della critica revisionista, non possiamo estrometterlo dalla voce. Ok la sintesi ma non l'omissione. Col meridionalismo per me Lombroso c'entra poco se non nulla, poichè esso era l'insieme dei programmi per risollevare le condizioni del Mezzogiorno e non un'accurata analisi storiografica dell'unità. Con questione meridionale ancor meno, è un argomento basato su problematiche sociali ed economiche e non capisco l'attinenza con teorie pseudoscientifiche. --Generale Lee (posta) 15:09, 13 gen 2011 (CET)

quoto Bramfab, lombroso non c'entra nulla con il revisionismo risorgimentale. --Hal8999 (msg) 15:13, 13 gen 2011 (CET)

Bramfab, Hal, dire che le teorie di Lombroso non sono state usate come substrato culturale per giustificare le repressioni postunitarie (o brigantaggio, a seconda), mi pare un fatto scarsamente sostenibile. Secondo me, sarebbe come dire che le teorie sulla supremazia della razza bianca non devono essere citate in una voce sull'apartheid o quelle sulla supremazia della razza ariana non debbono essere citate in una sui genocidi di ebrei/zingari/slavi perpetrati durante la seconda guerra mondiale. I revisionisti ne parlano eccome, per cui non trovo alcun motivo per escludere questo scomodissimo (ma reale) argomento di critica dalla voce.--Nandoscala (msg) 15:22, 13 gen 2011 (CET)

Punto cardine di cosa? Non dell'appoggio inglese o di un piu' vasto complottismo antiborbonico, non dello sfruttamento economico del sud o della spoliazione delle casse e banche duosiciliane, non della interpretazione del brigantaggio come lotta di liberazione, non come propugnatore di leggi antisud, non come causa dell'emigrazione, non come causa della mancata riforma agraria, non come favoreggiatore del tradimento di ufficiali borbonici.

Fuori le fonti che dimostrino ch eLombroso fu un punto cardine di qualcosa che accadde nel risorgimento.

Dall'incipit della voce: Il fulcro della questione, dibattuta dal revisionismo sul Risorgimento, verte sostanzialmente sull'interpretazione delle vicende registratesi in Italia tra il 1848 e l'unificazione nazionale del 1861

E' puro anacronismo: Inauguro' il suo museo criminale nel 1898!!!! e la sua teoria antropologica sulla delinquenza venne pubblicata nel 1876 (Roma gia' capitale da 6 anni). Tutta la sua possibile influenza si sviluppo' in un periodo post risorgimentale!!!!!!!!! Se qualcuno ragliando vuol fare di tutto un gran minestrone e' liberissimo di farlo fuori wikipedia, come a quanto pare accade, ma qui usiamo almeno il buon senso e dimostriamo ai lettori della voce di conoscere almeno la cronologia degli eventi --Bramfab Discorriamo 15:25, 13 gen 2011 (CET)

@Nandoscala: il nazismo nacque dopo l'antisemitismo e le teorie di supremazia di razza, qui prima abbiamo il risorgimento e poi Lombroso--Bramfab Discorriamo 15:28, 13 gen 2011 (CET)

(conflittato) E' post-risorgimentale, c'entra come i cavoli a merenda. Sarà pure usato dai revisionisti, ma per revisionare qualche altra cosa (questione meridionale?), certo non il risorgimento. --Retaggio (msg) 15:29, 13 gen 2011 (CET)

Lombroso in Questione meridionale o Meridionalismo? Scusate, ma c'entra ancor meno che qui. --The White Lion (msg) 16:06, 13 gen 2011 (CET)

Ragazzi scusate allora dovremmo anche togliere dalla voce le teorie che portarono all'annessione delle Due Sicilie (la questione degli zolfi ad es.) e l'emigrazione, solo perchè non rientranti tra il 1848 e il 1870 (includendo la Breccia di Porta Pia)? Lombroso salì alla ribalta dopo il Risorgimento ma il suo nome è legato al revisionismo del brigantaggio, visto che i suoi studi sono visti (con l'ottica revisionista) come una giustificazione alla repressione dei briganti e ci sono anche le fonti, se poi le considerate inattendibili che vi devo dire se il 99% dei revisionisti li consideriamo sedicenti scrittori? --Generale Lee (posta) 16:22, 13 gen 2011 (CET)

E' una questione di ordine logico fra causa ed effetto: la questione dello zolfo puo' aver influenzato la conquista, l'emigrazione in quanto si dibatte se prima c'era + o - miseria da far fuggire la gente, ma Lombroso (le date sono date) arrivo' sia dopo il sorgere del banditismo e Ponte Landonfo ecc, sia dopo il termine della fase risorgimentale.

Il fatto e' che molti, ma non tutti fra i revisionisti, sono anche separatisti e quindi inglobano il revisionismo in qualcosa di più vasto e più ampio storicamente. Sarebbe come parlare dei 12 apostoli ed inserirvi anche le persecuzioni di Diocleziano!--Bramfab Discorriamo 17:14, 13 gen 2011 (CET)

Anch'io trovo fuori posto parlare di Lombroso qui. Soprattutto trovo fuori luogo parlarne in questo modo. Certo, oggi le sue teorie sono riconosciute come pseudoscientifiche, ma non dimentichiamoci che resta comunque il padre internazionale della moderna criminologia, che nasce con lui. E sinceramente il modo in cui se ne parla qui mi pare molto fazioso. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:56, 13 gen 2011 (CET)

Continuo ad essere in disaccordo, sempre per il motivo già spiegato. E poi non è assolutamente vero che solo i separatisti estendono i loro enunciati al di fuori dell'arco risorgimentale. Di Fiore (scusate se cito sempre lui) non ha mai parlato di secessione ed, anzi, sembra prendere le difese di gente come Garibaldi (odiato dai revisionisti oltranzisti) e potete constatarlo in questa intervista. Eppure nei suoi libri la questione Lombroso viene trattata e vi è la sua fonte nella sezione dedicata al criminologo. --Generale Lee (posta) 19:15, 13 gen 2011 (CET)

Il fatto che sia il padre internazionale della moderna criminologia non significa che sia intoccabile. E non c'è nessuna faziosità, si descrive ciò che dicono i revisionisti (e meno male che ci ho messo anche Rosario Villari, storico non filoborbonico, se avessi solo lasciato Di Fiore ci sarebbero state obiezioni di inattendibilità). E' stato detto tante volte che questa è una voce su un argomento controcorrente quindi la neutralità vale per la stesura non per i contenuti. --Generale Lee (posta) 19:23, 13 gen 2011 (CET)

Visto che ho letto in merito al contenuto dell'incipit della voce, è giusto precisare che la frase continua anche con le "immediate conseguenze" dopo il 1861. Ciò chiarito, credo che sia giusto considerare fuori del tema di questa voce le teorie razziste lombrosiane. Potrebbe essere un argomento correlato al un certo tipo di scontro interno nord-sud, da citare eventualmente in altre voci. Diegos79 (msg) 19:31, 13 gen 2011 (CET)

Va bene. Nonostante rimango contrario, se la maggioranza vuole spostare la questione Lombroso allora procediamo. --Generale Lee (posta) 19:35, 13 gen 2011 (CET)

Io rimango contrario. La mia sensazione in merito è meglio che non la dica....--Nandoscala (msg) 20:00, 13 gen 2011 (CET)

Contrario alla rimozione --TWL (msg) 22:37, 13 gen 2011 (CET)

citazione in testa alla voce

Sposto di seguito dalla testa della voce la seguente citazione:

«L’Italia, dove per sostenere quanto gli usurpatori hanno denominato liberalismo, si stanno sbarbicando dalle radici tutti i diritti manomettendo quanto vi ha di più santo e di sacro sulla terra… Italia, Italia! Dove sono devastati i campi, incenerite le città, fucilati a centinaia i difensori della loro indipendenza»

(Candido Nocedal)

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Si trovi un suo eventuale uso in altra parte della voce stessa, giacché trovo inappropriato caratterizzare un tema controverso su questa enciclopedia con una citazione in apertura che, inevitabilmente, ne fornisce un possibile orientamento, se non voluto, comunque certamente percepibile come tale dal lettore. --Piero Montesacro 00:49, 14 gen 2011 (CET)

Ok la toglieremo anche perchè si riferisce in maniera specifica al brigantaggio e non al processo unitario. Comunque non per ripicca (visto che parliamo di criteri), anche la controparte ufficiale ha una citazione iniziale. --Generale Lee (posta) 02:20, 14 gen 2011 (CET)

Credo che anche in quel caso siano applicabili i medesimi criteri...magari va discusso con gli estensori della voce come si fa di qui. Tra l'altro non sono d'accordo co la notazione di Piero. Il Revisionismo è una scuola di pensiero che ha un orientamento, come tutte le scuole di pensiero. La citazione iniziale, come quelle intermedie, servono ad illustrare i concetti principali di una determinata voce, o a dare esempi pratici di cosa si intende in una determinata sezione. Trovo quindi inappropriato fare un attacco (non è diretta a te Piero, è un discorso generale....) indiscriminato alle citazioni...--Nandoscala (msg) 11:21, 14 gen 2011 (CET)

(rientro) Io sono intervenuto sulla base di quanto è scritto qui . Poi, ovviamente, non "attacco" né le citazioni in generale (anzi, ho chiesto dove spostarla), né la voce come tale, se non per il fatto che è, secondo me, caotica, spesso priva di fonti (come sto segnalando con opportune richieste) e scritta, a tratti, in italiano non commendevole ed involuto. Questi sono appunti di metodo, e quello vorrei fosse compreso e preso costruttivamente come spunto per migliorare la voce. Poi, la voce non è su Alianello: mi pare difficile trovare una citazione, di qualsiasi autore, adatta a sintetizzare, in testa alla voce, il pensiero di tutti gli autori citati. --Piero Montesacro 15:41, 14 gen 2011 (CET)

Si potrebbbe reinserirla all'inizio del paragrafo "Reinterpretazione del brigantaggio".AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:37, 14 gen 2011 (CET)

Ok Piero, chiarissimo. Per favore, segnala i punti che secondi te sono da migliorare e ci lavoriamo su. Come detto sopra, la parola "attacco" non era rivolta a te, era un discorso generale...--Nandoscala (msg) 19:22, 14 gen 2011 (CET)

Benissimo, per me chiunque può procedere senza altro indugio a spostare la citazione dove reputato appropriato nel corpo della voce. --Piero Montesacro 15:24, 15 gen 2011 (CET)

Ok. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:31, 15 gen 2011 (CET)

Scusate ma non sarebbe meglio ridurre le citazioni come si è discusso qualche giorno fa? --Generale Lee (posta) 20:15, 15 gen 2011 (CET)

Il complotto internazionale contro il Regno delle Due Sicilie

Visto che questo paragrafo sta diventando un poema (:D) converebbe fare una sintesi qui e creare una voce a parte come il paragrafo Mancata riforma agraria, casomai chiamarlo Revisionismo sul Risorgimento (Il complotto internazionale contro il Regno delle Due Sicilie) o semplicemente Revisionismo sul Risorgimento (Il complotto internazionale) o come volete voi. --Generale Lee (posta) 13:38, 14 gen 2011 (CET)

D'accordo si scorpori in Revisionismo risorgimentale borbonico--Bramfab Discorriamo 15:01, 14 gen 2011 (CET)

Revisionismo risorgimentale filoborbonico? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:38, 14 gen 2011 (CET)

Si tratta solo di creare una voce in cui si parla dallo zolfo siculo fino alle lettere di Gladstone in un nuovo paragrafo collegato, quindi Revisionismo sul Risorgimento (Il complotto internazionale) (o un'altro titolo simile) sarebbe l'ideale. Com'è già discusso creare una voce chiamata Revisionismo risorgimentale borbonico costituirebbe una ricerca originale, Del Boca, Pellicciari e Di Fiore (revisionisti che meno male sembrano essere accettati) nei loro testi revisionano tutto a partire dalle annessioni dei ducati tosco-emiliani. Una volta aggiustata tale voce secondo i criteri, si parlerà anche delle annessioni degli altri regni e se anche tali argomenti saranno molto lunghi creeremo voci di approfondimento. --Generale Lee (posta) 15:26, 14 gen 2011 (CET)

Anche "Complotto internazionale" mi suona come ricerca originale, senza aggiungere ad un ben possibili, e ben giustificabili fraintendimenti con i vari accordi Piemonte-Francia e poi, sempre in epoca risorgimentale, Regno Italiano-Prussia entrambi contro l'Austria e gli altri accordi o tentativi di accordi sottobanco per annettersi Modena, Parma, Toscana .... Dobbiamo essere precisi. --Bramfab Discorriamo 17:44, 14 gen 2011 (CET)

Infatti ho dato uno spunto su come chiamarlo senza una scelta obbligatoria tra i due titoli elencati, in parole povere ho sparato le prime parole che mi sono venute in testa :). Chiamiamolo Teoria del Complotto internazionale, Presunto Complotto internazionale, (giusto per rendere l'idea) l'importante è che abbia un titolo affine alla tesi, analogamente a "Mancata Riforma Agraria" che ha il suo paragrafo correlato Spedizione dei Mille (la mancata riforma agraria). --Generale Lee (posta) 18:04, 14 gen 2011 (CET)

La proposta del Generale mi sembra condivisibile e la fonderei con quanto evidenziato da Bramfab più sopra (circa la necessità di spiegare quali fossero i rapporti internazionali tra Gran Bretagna e Due Sicilie, non solo per le acque territoriali). La mia idea è quella di esportare i paragrafi evidenziati da Lee non in una voce puramente revisionista, ma in una voce tesa ad illustrare le buone e le cattive relazioni tra i due stati sia dal punto di vista accademico, sia dal punto di vista della critica revisionista. Una voce che potrebbe essere Relazioni internazionali tra Gran Bretagna e Due Sicilie. L'ho sparata ancora più grossa dei titoli proposti più sopra? :) --The White Lion (msg) 00:20, 15 gen 2011 (CET)

Bravo White Lion! Potremmo chiamarlo Revisionismo sul Risorgimento (Relazioni internazionali tra Gran Bretagna e Regno delle Due Sicilie). --Generale Lee (posta) 12:54, 15 gen 2011 (CET)

Approvo ;) Se vogliamo restare esclusivamente nell'ottica revisionista, questa sarebbe la formula giusta. --TWL (msg) 14:38, 15 gen 2011 (CET)

Lega Nord

La Lega chiese la secessione perchè riteneva (e ritiene) che il Nord si impoverisse per effetto di una politica assistenzialista nei confronti del Sud e perchè riteneva (e ritiene) che gli elementi culturali del Nord (lingue dialettali, ...) e i suoi valori non venissero tutelati dallo stato. Oggi la Lega mantiene queste idee, pur avendo abbandonato le velleità secessionistiche. Ditemi che ha a che fare tutto questo con il revisionismo. La Lega non propone un revisionismo, insulta semplicemente Garibaldi e danna il Risorgimento perchè l'aver permesso ieri l'unificazione del Nord al Sud permette oggi (secondo la Lega) al Nord di essere impoverito e non rispettato. Propongo pertanto di rimuovere il paragrafo dedicato alla Lega perchè non pertinente. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:21, 14 gen 2011 (CET)

Non ho alcuna eccezione in merito. La voce dovrebbe riguardare una corrente di pensiero che abbia prodotto opere inquadrabili in una corrente storiografica...non mi pare che la Lega abbia fatto nulla del genere, ma sono pronto a ricredermi...--Nandoscala (msg) 19:24, 14 gen 2011 (CET)

Mi sembra che ci siano fonti nelle affermazioni in Revisionismo_sul_Risorgimento#Il_revisionismo_di_natura_politica. Non lo so se la Lega citi esplicitamente nei suoi documenti ufficiali (statuto ecc.) il revisionismo, fatto sta che i suoi esponenti hanno detto quelle frasi e che quelle frasi sono revisioniste. Pertanto credo che quel paragrafo che ho citato sia da tenere.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:27, 14 gen 2011 (CET)

Questa voce dovrebbe esporre il fenomeno del revisionismo su una molteplicità di aspetti. Poiché esiste anche un revisionismo di natura politica (sia da nord con la lega nord che da sud con Antonio Ciano che è il segretario nazionale del partito del sud) ritengo necessario che esista un paragrafo sul tema. L'attacco agli eroi risorgimentali e la rilettura delle vicende storiche è a pieno titolo revisionismo. Questa voce non è dedicata soltanto a contributi della storiografia perché è ben chiaro che i protagonisti del revisionismo sul R. sono nella maggioranza dei casi estranei al mondo accademico (tranne i casi di storici stranieri). Per secondo il criterio proposto per l'eliminazione di questo paragrafo, dovrebbe scomparire mezza voce. E questo ritengo che sia una modifica distruttiva a pieno titolo.--Diegos79 (msg) 19:59, 14 gen 2011 (CET)

Mah forse a Bossi non gliene importa tanto del revisionismo, ma un altro sostenitore della Padania, Gilberto Oneto, ha scritto qualcosa di revisionista (come "L'iperitaliano" su Garibaldi). --Generale Lee (posta) 20:23, 14 gen 2011 (CET)

Che si citi lui allora. Sinceramente le citazioni di Bossi e Borghezio qui riportate non sono particolarmente pregnanti. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:59, 15 gen 2011 (CET)

Scusate, ma se qui dobbiamo trattare di revisionismo a livello storiografico, come sembra che sia il caso, il "revisionismo politico" (che poi è tutt'altro, mi pare, e riguarda semmai la revisione di dottrine politiche), non sembra entrarci assolutamente nulla ed aggiunge solo caos a una trattazione complessiva già IMHO abbastanza caotica. --Piero Montesacro 15:22, 15 gen 2011 (CET)

Allora eliminiamo il paragrafo sui leghisti? --Generale Lee (posta) 16:30, 16 gen 2011 (CET)

Io lo toglierei. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:23, 16 gen 2011 (CET)

Togliere, IMHO. --Piero Montesacro 23:44, 16 gen 2011 (CET)

White Lion, Nando, Diegos voi che dite? --Generale Lee (posta) 17:20, 17 gen 2011 (CET)

Levare --Bramfab Discorriamo 17:33, 17 gen 2011 (CET)

Come ho già precisato, non credo che quella sezione debba essere rimossa. Questa voce nasce dall'esigenza di descrivere un interno fenomeno nella sua totalità, ivi compresa la parte politicizzata della faccenda (Ciano da una parte e Bossi dall'altra per definirla qui molto superficialmente). Certo potrebbe essere ampliata e meglio contestualizzata ma la rimozione è un intervento distruttivo. Ma mi rendo conto anche che ormai questa voce ha subito e sta subendo continui attacchi sui contenuti, con ripetuti tagli e interventi volti a limitare la portata informativa della voce. Nonostante l'immensa quantità di note riportate, si continua ancora a mettere in discussione ogni singolo paragrafo. Certo non è mia intenzione fare il "cane da guardia" e verificare ogni ora tutto ciò che viene rimosso dalla voce senza nemmeno discuterne. Per cui, per ora altro non posso dirvi.--Diegos79 (msg) 17:40, 17 gen 2011 (CET)

Diegos questa volta mi sento di concordare con chi ti precede, i leghisti non si sono mai dedicati ad un'accurata ricerca revisionista quindi con tale corrente hanno poco a che vedere. L'unico di loro che si è dedicato a scrivere cose revisioniste è Gilberto Oneto, io non ho nulla di lui quindi non saprei cosa scrivere. Al massimo si potrebbe lasciare un accenno sulle dichiarazioni di Bossi e Borghezio che, a prescindere dai personaggi, potrebbero rientrare nel contesto della voce. --Generale Lee (posta) 17:53, 17 gen 2011 (CET)

(rientro) l'affermazione di Borghezio non è storica, ma quella di Bossi è storiografica: Il Nord non voleva l'unità d'Italia, volevano la libertà dall'Austria ma avevano mille dubbi sull'unità vi pare che non parli di storia, forse?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 17:50, 17 gen 2011 (CET)

Imho, il paragrafo andrebbe trattato nello stesso modo indicato da Piero per "I plebisciti" e "La crisi economica del Regno di Sardegna". In altre parole abbiamo due citazioni referenziate (Bossi e Borghezio) intorno alle quali è stato costruito il commento (imho, corretto nei contenuti), ma, comunque, non referenziato, dell'estensore. I leghisti o i tanti partitini identitari del Sud fanno o tentano di fare revisionismo risorgimentale? Io credo di si. La mia opinione, però, non ha valore. Allora chi altro lo afferma? Politologi, sociologi, giornalisti, veri storici? Beh, in questo caso il paragrafo deve rimanere (ed essere "ristrutturato"): non possiamo e non dobbiamo privare la voce (e quindi il lettore) di preziose informazioni. Se sono solo Diego, "Il Leone Bianco" e gli estensori di quel paragrafo a ritenere che esista un revisionismo sul Risorgimento di natura politica, allora è d'uopo che il paragrafo venga rimosso. --The White Lion (msg) 19:25, 17 gen 2011 (CET)

Citazioni 2

Giovanotti allora ritornando a tale proposta cosa facciamo? L'amministratore in wikiquote ha cancellato (in accordo con me) la pagina sul revisionismo poichè qui dovrebbero andare citazioni a proposito del Revisionismo, non citazioni di revisionismo. Quindi la dichiarazione di Proto Carafa potrebbe andare in Piemontesizzazione, quella di Daniele e Malanima in Questione meridionale, quella di Cochrane è già presente in Pietro Fumel mentre quelle di Ferrari e D'Azeglio nelle loro rispettive voci in wikiquote. --Generale Lee (posta) 15:18, 15 gen 2011 (CET)

Ok.AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:31, 15 gen 2011 (CET)

Fonti

Sinceramente non mi sta piacendo l'andazzo nei confronti di questa voce. Già l'aver scartato tale voce dalla rubrica "Lo sapevi che" con la motivazione "Non curiosa per il lettore medio" (sebbene vi sia un'altra più giustificabile come "inoltre sono stati sollevati dubbi sulla neutralità della voce") e aver visto passare voci che forse solo i laureati riescono a comprendere, mi fa nutrire dubbi sul buon senso di alcuni. Innanzitutto tutte queste critiche (di cui certe sicuramente condivisibili) non vengono mosse nella voce Risorgimento (che ha molte meno citazioni ed è a tratti enfatica) poi se dobbiamo anche citare coloro che fanno la parte della scuola revisionista non so come procedere, perchè non vedo testi o siti che dicano "autori facenti parti della corrente sono Tizio e Caio". Il paragrafo "La crisi economica del Regno di Sardegna" è più chiaro del dovuto, non è una verità storica ma una tesi sostenuta da due autori (e non solo loro ma ovviamente non possiamo metterli tutti) come la Pellicciari e Zitara (se poi dobbiamo classificarli come scrittori inattendibili allora facciamo prima a cancellare tale voce). A questo punto, vista l'enorme diffidenza (e spero non pregiudizio) vi consiglio di comprare qualche testo revisionista (la maggior parte non arrivano a 12-13 euro) e verificate voi stessi. --Generale Lee (posta) 16:41, 15 gen 2011 (CET)

Leggendo la tua conclusione mi viene in mente di suggerirti di revisionare e migliorare tu stesso la voce sul Risorgimento. Qui siamo tutti volontari e ciascuno fa ciò che sa e che può: semplicemente non ha senso rintuzzare critiche (costruttive, per altro, se solo le si leggesse senza pregiudizi) ad una voce, sostenendo che altre ne sarebbero meritevoli quanto e più della voce criticata. Questo genere di argomento, in Wikipedia, ottiene, qualsiasi sia l'ambito nel quale è sollevato, la risposta che ti ho dato. Che poi una corrente revisionista sia minoritaria e oggetto di diffidenza e ostracismo è un fatto connaturato all'essere quel che é, diversamente non sarebbe neanche definibile revisionista, ma ortodossa, non credi? Abbandona pertanto la presunzione di persecuzione :-) e prendi le richieste di fonti e di attribuzione agli autori relativi delle affermazioni contenute nella voce per ciò che sono: normale prassi wikipediana di vaglio delle voci per i requisiti di attendibilità, verificabilità e punto di vista neutrale. --Piero Montesacro 16:51, 15 gen 2011 (CET)

Ovviamente sbaglio come tutti ma non sono l'unico a lamentarsi di questo. Se fossi stato presuntuoso avrei avuto da ridire per ogni virgola invece se dai un'occhiata qui sopra noterai che molte critiche le ho condivise e sono state importanti per lo sviluppo della voce. Ma detto con tutta franchezza la solita solfa delle citazioni di storici, del POV e via discorrendo è già stata spiegata numerose volte. In Italia non esiste un accademico che tratta il revisionismo (trovatemelo voi io non ci sono riuscito) e, anzi, sono tutti o quasi denigratori di questa corrente, bisogna andare a prendere quei 4 gatti in Inghilterra e in Francia. In Italia lavorano su questo giornalisti e saggisti che sono bollati, indistintamente, come "nostalgici borbonici" o "diffamatori storiografici", questa rivisitazione è iniziata da loro. La voce non è perfetta, necessita miglioramenti certo ma forse non si è ancora entrati nell'ottica dell'argomento. Li notate gli intercalari "secondo i revisionisti, secondo la critica revisionista, visto dalla controstoria risorgimentale ecc..."? Stanno proprio ad indicare che questi elaborati non sono verità universali. Abbiamo tolto citazioni iniziali da qui e da brigantaggio come da criterio ok, ma le parole di Ciampi (POV quanto quelle presenti qui poco fa) invece permangono. --Generale Lee (posta) 17:16, 15 gen 2011 (CET)

Pure io sbaglio, tranquillo, e non ti ho accusato di nulla (solo evita di rimuovere le richieste di citazione senza discussione e senza fornire le citazioni richieste). Se questo argomento ti sta a cuore, dovresti sapere meglio di me che la strada è in salita e non scoraggiarti per questo. Quanto alla voce sul Risorgimento, ti ho già invitato a sollevare tu stesso nella sede appropriata le critiche che muovi qui. --Piero Montesacro 17:36, 15 gen 2011 (CET)

Sinceramente mi scoraggio (e non solo l'unico) perchè si ha da obiettare per ogni minima cosa, ogni scrittore controcorrente viene etichettato come inaffidabile. Nel paragrafo "La crisi economica del Regno di Sardegna", oltre alla citazione dei due revisionisti già menzionati, vi è anche una fonte online che aiuta a capire qualcosa su questo punto. Le citazioni di Cavour e Boggio sono secondarie e sono state usate dalla Pellicciari e non da me [4]. E' vero che il regno sardo occupò il sud per questioni economiche? Non siamo noi a dirlo, è una tesi portata da esponenti del revisionismo e, che ci piaccia o no, va riportata. Per quanto riguarda la versione ufficiale ho già obiettato e non ho avuto ancora risposta. --Generale Lee (posta) 17:55, 15 gen 2011 (CET)

Vedi qui. --Piero Montesacro 18:31, 15 gen 2011 (CET)

Tentativo di rendere NPOV una sezione

Ne ho presa una e ho provato a riscriverne i contenuti, rimuovendo o aggiungendo quasi nulla. Fatemi avere opinioni. Grazie. --Piero Montesacro 16:07, 16 gen 2011 (CET)

Va bene ma la citazione di d'Azeglio, oltre ad essere lunga, parla più di briganti e archibugiate che di plebisciti. Quelle di Lord Russell e il The Times sono più consone e possono bastare. Scusatemi se ho fatto piazza pulita di citazioni ma, dopo aver posto la questione 3 volte senza risposta concreta, ho proceduto senza malafede. --Generale Lee (posta) 16:17, 16 gen 2011 (CET)

A me pare che D'Azeglio parli del suffragio e ne critichi il senso. Io l'ho lasciata (e non la toglierei) perché volevo far notare come senza togliere praticamente nulla si potessero rendere gli stessi contenuti in senso più neutrale. Soprattutto su questo desideravo, in generale, avere opinioni altrui. --Piero Montesacro 16:38, 16 gen 2011 (CET)

Su D'Azeglio, quoto Piero; sulla sezione da dePOV un po' meno. In particolare mi riferisco a Boggio, che non era solo un politico e la citazione proviene da una sua opera e non da una epistola o da un comizio. --The White Lion (msg) 17:44, 16 gen 2011 (CET)

Se ti riferisci a Revisionismo_sul_Risorgimento#La_crisi_economica_del_Regno_di_Sardegna ho appena integrato il Tag C, spiegando che cosa ci sia che non va, secondo me. E non è certo il fatto che si citi Boggio in sé (altrimenti dovrei criticare anche la citazione di D'Azeglio), quanto piuttosto la struttura stessa della sezione (e la mancanza di una fonte meno controversa di Blondet per quanto riguarda la situazione economica e finanziaria del Piemonte). --Piero Montesacro 17:59, 16 gen 2011 (CET)

Visto ora. Ok, specificando anche struttura della sezione e alla luce di come hai modificato la sezione I plebisciti, hai reso perfettamente l'idea. Bisogna lavorarci. --The White Lion (msg) 18:05, 16 gen 2011 (CET)

Secondo me la citazione di D'Azeglio è una sintesi del suo pensiero sull'annessione del regno delle Due Sicilie, senza soffermarsi su una determinata questione, forse andrebbe meglio in qualche altro paragrafo se proprio la dobbiamo tenere. Per quanto riguarda Blondet, lui riporta alcuni passi della Pellicciari. --Generale Lee (posta) 18:08, 16 gen 2011 (CET)

Il brano di D'Azeglio si può anche portare in nota e richiamare da più sezioni. --Piero Montesacro 18:18, 16 gen 2011 (CET)

@Lee: Non è che la voglio tenere lì per partito preso, ci mancherebbe. Il passaggio affronta diverse problematiche, quindi può facilmente essere esportato in altri paragrafi; solo che quel Bisogna sapere dai Napoletani un'altra volta per tutto se ci vogliono, sì o no, si presta bene alla messa in dubbio della veridicità dei risultati dei plebisciti. --TWL (msg) 18:40, 16 gen 2011 (CET)

Allora sarebbe meglio sintetizzarla e lasciare la parte inerente all' "accoglienza dei napoletani" :) --Generale Lee (posta) 18:48, 16 gen 2011 (CET)

Potete sintetizzare riportando il testo intero in nota, ma attenzione che D'A. parla precisamente di "suffragio". --Piero Montesacro 18:50, 16 gen 2011 (CET)

Ok facciamo così. Cmq come ho scritto sopra, cosa ne facciamo del paragrafo leghista? Sembra che alcuni (me compreso) siano interessati a toglierlo. --Generale Lee (posta) 18:52, 16 gen 2011 (CET)

Io cambierei, per una questione di NPOV, "dell'enorme popolarità" con "della popolarità". AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:25, 16 gen 2011 (CET)

Meglio ancora: ...come conferma del consenso popolare verso il processo di unificazione dell'Italia... Oppure no? :) Lee, per D'Azeglio vorrsti fermarti a ...si o no. e tagliare il resto? --TWL (msg) 19:48, 16 gen 2011 (CET)

Ok fermiamoci a ...si o no. --Generale Lee (posta) 20:37, 16 gen 2011 (CET)

(rientro) Beh, i numeri tipici dei plebisciti sono quelli che sono. Di qui l'uso di "enorme". Se tuttavia si vuole attenuare, ben venga, ma parlare di semplice "consenso popolare" pure sarebbe tacciabile tendenzioso, se non altro rispetto al dato secco. Una alternativa che mi sembra valida sarebbe "forte consenso" e del resto è riferito alla storiografia consolidata che in tal modo, non in altri, giudica l'esito dei plebisciti. --Piero Montesacro 21:50, 16 gen 2011 (CET)

ho messo un paio di cn. Nessuno che ho letto ha mai considerato i plebisciti come elezioni "vere" e "libere". Non per niente si chiamano plebisciti e non referendum. Senza contare che nel 1850 non si sapeva neanche cosa fosse la democrazia in senso moderno del termine.. --Hal8999 (msg) 21:58, 16 gen 2011 (CET)

mi permetto inoltre di far notare come la critica della Pellicciari su un suffragio non universale sia a dir poco ridicola dato che esso e' stato "inventato" nel 1889 a Franceville, nella Vanuatu. Dispiace dirlo, ma all'epoca il voto per censo era il meglio che il mercato potesse offrire. --Hal8999 (msg) 22:03, 16 gen 2011 (CET)

Hal8999, solo una nota metodologica: è giusto far rilevare direttamente nella voce quanto ricordi, con le relative fonti. --Piero Montesacro 22:06, 16 gen 2011 (CET)

Piero Montesacro, hai ragione. Il problema pero' e' che in questa voce le critiche sono generiche e relegate all'ultima sezione. Ed autori validi e competenti vengono affiancati a storici di dubbia fama e soprattutto di dubbia capacita'. La questione e' gia' stata sollevata, ma non si e' giunti a nulla. Ne vogliamo riparlare? --Hal8999 (msg) 22:18, 16 gen 2011 (CET)

peraltro non si riesce a capire a quali elezioni faccia riferimento l'articolo del Times del 30 aprirle 1860. Di sicuro non al plebiscito nel regno delle 2 sicilie, svoltosi mesi dopo. Neanche a quello in toscana, del 15 marzo o quello di parma (5 marzo). Forse a quello di Savoia e Nizza a seguito del Trattato di Torino (1860) terminato il 22 aprile?--Hal8999 (msg) 22:29, 16 gen 2011 (CET)

Penso che si stia facendo confusione tra due diversissimi strumenti di democrazia diretta, quali il plebiscito ed il referendum: magari AndreaFox potrà fare chiarezza meglio di me in merito. Circa la rimozione di "e, a loro giudizio, statisticamente improbabile", viene detto che la statistica non c'entra nulla..., ma mi sento di dissentire visto che esistono studi e ricerche che riguardano la costruzione di serie statistiche e storiche dall'analisi dei risultati elettorali! Spero che venga addotta una motivazione migliore altrimenti sarò costretto a rispristinare il passaggio. --The White Lion (msg) 23:11, 16 gen 2011 (CET)

@Hal8999: ho appena riformulato onde eliminare i tuoi CN spero accogliendo il senso dei tuoi caveat. Su quanto dicevi circa le fonti, ovviamente parliamone, io sono appena arrivato qui e vedo che c'è parecchio lavoro da fare. --Piero Montesacro 23:17, 16 gen 2011 (CET)

@The White Lion: più che altro va verificato che dice la fonte citata: se lo dice lui, ebbene, allora si può direttamente virgolettare quello che dice lui e nessuno lo potrà rimuovere: fosse anche una bestialità, è attribuita al suo autore senza ambiguità, non è "detta da WP" ma da lui, e tanto basta. Che poi l'autore sia citabile o meno è un diverso problema. Ricordo a tutti che io sto cercando di fare interventi essenzialmente *metodologici*, ossia NON nel merito. --Piero Montesacro 23:19, 16 gen 2011 (CET)

Piero Montesacro, buona la riformulazione, ma parte del problema rimane: non ho mai letto che nulla nella "storiografia più diffusa " che parli dei plebisciti come la prova provata di un supporto popolare all'unificazione (al massimo di un supporto delle classi piu' elevate). The White Lion, non conosco la tua competenza di statistica, ma ti assicuro che non e' stata fatta alcuna analisi della serie storia dei risultati elettoriali. Dato che si trattava del primo plebiscito del genere non poteva esistere alcuna della serie storica degli stessi. La statistica, che e' una bella scienza, ci dice quanto e' probabile tirar fuori 10 palline nere da un'urna in cui sono contenute 100000 palline bianche e 10 nere. Ma i risultati elettoriali non sono estrazioni d'urna: quindi la statistica non c'entra. Al massimo si potrebbe parlar di sociologia (impossibile che non visano almeno 100 bastian contrari, o 100 persone che si sbagliano...). Comunque sono d'accorto con Pietro, inseriamo un virgolettato dell'autore e lasciamo a lui la patermita' della frase. Allo stesso modo sarebbe meglio inserire un virgolettato anche alla Pellicciari, in modo da non mettere il cappello di wikipedia ad una protesta per una mancanza di democrazia e di base elettorale da XIX secolo in avvenimenti di meta' '800. Pero' mi racomando: inseriamo virgolettati brevi, non citazioni che la voce e' gia' abbastanza illeggibile cosi' come e'. Sulla citazione del times, dall'archivio del giornale on line [5] sono quasi sicuro che parli dei plebisciti su savoia e nizza (provare a inserir la data del 30 aprile 1860, e nel campo di ricerca "italy"; l'unico risultato compatibile -il secondo - parla proprio della savoia), ma purtroppo l'accesso all'artiolo e' a pagamento. Che si fa a riguardo?--Hal8999 (msg) 23:37, 16 gen 2011 (CET)

Beh, dai, Hal8999 adesso non mi pare che dica che i plebisciti furono "prova" di supporto. Al massimo lo si lascia intendere, ma è esattamente quello che fanno anche i libri dell'altra "parte", non è vero? Comunque, potremo certamente migliorare ancora. Per quanto riguarda il Times, se si riferisce a Savoia e Nizza va detto. E' comunque utilizzabile, perché serve ad inquadrare come in generale, questi strumenti fossero oggetto di polemiche anche all'epoca. --Piero Montesacro 23:43, 16 gen 2011 (CET)

guarda, io ricordo ancora il libro delle medie (con tanto di professoressa garibaldina) che al momento di parlar di plebisciti inseriva una pagina in cui li comparava con gli attuali referendum (arrivando alla giusta conclusione che i primi erano una frasa per ratificare una decisione gia' presa). I vari scritti risorgimentali che ho letto, pur citandone doverosamente i risultati, li affiancano sempre da commenti che ne fanno capire la reale (e assai scarsa) portata popolare e democratica. La voce, ripeto, continua a dire che la storiografia piu' diffusa presenta i plebisciti come prova di un processo popolare. Ma si puo' saper chi ha scritto questo? Chi della storiografia ufficiale ha scritto "visto? ha vinto per l'annessione il 99%! il popolo vuole vittorio emanuele!". attenzione, per lasciar la frase cosi' come e' non basta un autore, ma occorre che sia "generalmente citate nella storiografia più diffusa". Mi scuso per l'insistenza su questo punto, ma ritengo sia troppo facile metter in bocca all'avversario cose che non ha mai detto e poi attaccarlo per queste stesse parole. --Hal8999 (msg) 00:00, 17 gen 2011 (CET)

Hal8999 ma tu davvero avevi una prof. garibaldina? E io che pensavo che il nostro decano fosse acari! :-P Scherzi a parte, vediamo lo stato dell'arte della storiografia accademica sulla materia. E riformuliamo di conseguenza. Ovviamente tutti possono proporre di seguito quanto ritengono adeguato. --Piero Montesacro 00:06, 17 gen 2011 (CET)

Benché la parola caso, riferita a caso statistico, porti, nel senso comune, a legarla al concetto di casualità (e quindi alla probabilità di estrarre un certo numero di palline rosse anziché nere o il numero di volte che venga estratto il numero X su Y estrazioni), la statistica è "la scienza che raccoglie, elabora ed interpreta i dati (informazioni) relativi ad un dato fenomeno oggetto di osservazione. L'oggetto di osservazione ovvero l'oggetto dell'indagine statistica può riguardare tutti i fenomeni collettivi e cioè quei fenomeni che sono costituiti da una pluralità di elementi di cui è necessario analizzare e sintetizzare particolari aspetti". Ad esempio, il ricercatore può elaborare i dati relativi al numero di studenti maschi e femmine di una scuola e tirare fuori una tabella e, nel corso degli anni, una serie. Considerando i voti con cui essi si sono diplomati, possiamo costruire una tabella che ci dice quante ragazze hanno preso 100, 99, 98, ecc; e lo stesso per i ragazzi. Possiamo fare di più è tirare fuori una serie storica considerando i voti ottenuti da studenti ed ex studenti negli ultimi 10 anni. Tutto questo è statistica. Vale per la probabilità delle palline rosse, per i voti scolastici, per i risultati elettorali. Possiamo, quindi, concludere che affermare "la statistica non c'entra nulla" riferendoci all'analisi dei risultati elettorali è assolutamente scorretto, oltre che essere una motivazione inconsistente. La mia richiesta di addurre una motivazione sensata alla rimozione del passaggio "e, a loro giudizio, statisticamente improbabile" è stata, invece, evasa da Piero Montesacro: appena possibile cercherò di verificare la fonte. --The White Lion (msg) 14:37, 17 gen 2011 (CET)

come hai giustamente descritto la statistica può tirar fuori serie storiche e confrontare i voti ottenuti degli studenti degli ultimi 10 anni, così come le estrazioni delle palline da un'urna oppure i risultati elettoriali di diverse elezioni. Ma, dato che non sono mai stati fatti plebisciti, ne' prima ne' dopo quello di annessione al piemonte, su cosa dovrebbe basarsi il confronto statistico? su una "ipotesi zero" di un 50% di favorevoli ed un 50% di contrari all'annessione? non è un'assunzione un po' forte?. ma seguiamo l'idea di montesacro e tagliamo la testa al toro.--Hal8999 (msg) 14:45, 17 gen 2011 (CET)

All'epoca le consultazioni elettorali non erano democratiche. C'è una profonda differenza tra liberalismo - il regno d'Italia era uno stato liberale - e democrazia. Il fatto che fossero a suffragio censitario non dovrebbe stupire, vista l'epoca. Il suffragio universale è un che di posteriore. Inoltre dubito che i maggiorenti di una città/provincia, chiamati a costituire la futura classe dirigente locale e nazionale, votassero contro i propri interessi, mostrando un dissenso che avrebbe potuto costargli la carriera. Il fatto che queste consultazioni fossero plebisciti, con tutto quel che segue per quanto concerne la mancata garanzia di essenziali elementi del moderno e democratico modo di intendere il diritto al voto, non mi risulta che nessuno storico lo metta in dubbio. Non si tratta certo di referendum. E lo stesso dicasi per i plebisciti nel Nizzardo e nella Savoia, ma anche per i plebisciti dell'Impero liberale francese, negli stati tedeschi che andranno a formare la Germaria e in alcuni dei territori annessi dalla Francia rivoluzionaria. All'epoca erano farse. Perciò per me è fuorviante parlare di consenso popolare (visto che votavano i maggiorenti, non il popolo), che può anche esserci stato, ma non è stato sondato con un voto. Così come è fuorviante lamentarsi per l'adozione di un criterio censitario et similia, perchè è un che di anacronistico, considerata l'epoca. Il paragrafo per me va riscritto tenendo presente questo. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:55, 17 gen 2011 (CET)

(conflittato) Considerata la stessa scuola ci cui sopra ed una scuola al primo anno di attività, potremmo voler confrontare (per i motivi più disparati) i risultati ottenuti dagli studenti di quest'ultima con quelli della serie storica (o con elementi che da essa si possono estrarre - non scendo nel dettaglio) della prima scuola e tirarne fuori le nostre conclusioni. Tornando a noi, ovviamente è opportuno verificare quanto esattamente affermato dalla fonte citata per evitare di metterle in bocca cose non dette. --The White Lion (msg) 15:07, 17 gen 2011 (CET)

Può andare come ho sistemato? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:37, 17 gen 2011 (CET)

(conf)Per parlare di votazioni democratiche, come le intendiamo oggi, dobbiamo aspettare il secondo dopoguerra quando votarono anche le donne. Bisogna considerare che i plebisciti vennero usati per affermare che vi fu un consenso popolare alle varie annessioni (su questo non ci piove), di fronte ai governi degli altri stati europei, che a quei tempi avevano criteri di selezione dell'elettorato più o meno equivalenti o selettivi pari a quello sabaudo. Dall'altra parte nessuno e' in grado oggi di affermare quanto vi fu di onesto e quanto di imbroglio nei diversi plebisciti, non essendoci a quei tempi gli osservatori dell'ONU, mancavano i sondaggi d'opinione e anche che vennero svolti un clima tra il 'coercitivo' e l'esaltante. Potrebbe essere utile e interessante sapere se per i diversi plebisciti fosse o non fosse stato previsto (sia formalmente che praticamente) cosa sarebbe accaduto e come agire nel caso di una vittoria dei no.--Bramfab Discorriamo 15:41, 17 gen 2011 (CET)

Comunque qua potete vedere quando si svolsero le prime elezioni a suffragio universale maschile e femminile senza distinzione di razza o qualtan'altro del mondo. Nel 1889 e nel 1893: http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_suffrage#Notable_dates_for_universal_suffrage_in_the_world. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:45, 17 gen 2011 (CET)

(rientro) Altra carne al fuoco signori! :-) Esattamente ai plebisciti fa riferimento il titolo che Vittorio Emanuele II assume come Re d'Italia "per grazia di Dio e volontà della nazione". Dunque è vero, a quanto pare, che i plebisciti sono elemento - se volete, fasullo e propagandistico quanto volete - centrale nel disegno di fondazione di un nuovo Stato fondato costituzionalmente e sulla base del consenso popolare (e notare, nella fonte, che la "sinistra" del Parlamento desiderava rimuovere il riferimento divino tradizionale per meglio esaltare il consenso popolare come fondativo). --Piero Montesacro 17:02, 17 gen 2011 (CET)

lo statuto albertino originale diceva solo "per volontà di Dio", non so quando e come venne aggiunto "e per volontà della nazione".--Hal8999 (msg) 17:39, 17 gen 2011 (CET)

Ho linkato sopra la [fonte che lo spiega, o no? --Piero Montesacro 18:43, 17 gen 2011 (CET)

Andrea, apprezzo il tuo tentativo di dePOV, credo, però, che, a questo punto, prima di andare avanti con ulteriori riscritture, sia opportuno leggere le fonti dalle quali teoricamente stiamo attingendo. Perché dico teoricamente? Beh, perché mi sono reso conto che si è disquisito (ed editato) un bel po' intorno ad affermazioni che la Pellicciari non fa nel suo articolo. Ragazzi, bastava prendersi la briga di ritrovare l'url e avreste scoperto le interesantissime cose che vi sono scritte e che non si fa alcun accenno al problema del censo (sic!). Quindi, nel provvedere a rimuovere parte del testo (inclusa la parola, nel nostro caso poco consona, irredenti), mi ripropongo di recuperare anche il Martucci (già stasera, credo) e qualche altra fonte che abbia affrontato il tema plebisciti, per realizzare una nuova versione del paragrafo, da proporre alla vostra attenzione. --TWL (msg) 20:08, 17 gen 2011 (CET)

Ok. Comunque il termine "irredento", che per me può benissimo essere lasciato fuori, mi sembrava opportuno, tenuta presente l'ideologia dominante all'epoca. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:15, 17 gen 2011 (CET)

Beh forse in qualche altra voce, ma, imho, parlare di terre irredenti in una voce sul revisionismo risorgimentale mi sembra un controsenso :) --TWL (msg) 22:51, 17 gen 2011 (CET)

Paragrafo I plebisciti: integrato con quanto effettivamente riportato al riguardo in Martucci e Pellicciari. --TWL (msg) 23:39, 19 gen 2011 (CET)

Citazione studio Malanima

Ragazzi, credo che l'eliminazione della citazione dello studio di Malanima sia un enorme danno per l'intera voce, e dunque per il lettore. Si tratta di uno studio recentissimo, la cui attendibilità è indiscutibile (due ricercatori del CNR), e che dimostra una serie di cose fondamentali. La prima, che certa vulgata risorgimentale, descrivente le misere condizioni del Sud, è una PALLA di dimensioni cosmiche. La seconda, che la critica revisionista di stampo economico/sociale (Nitti su tutti) non ha raccontato fandonie, ma descritto una realtà fattuale. Ora, mio POV, ritengo che questa voce sia oggetto di un indiscriminato attacco da parte di alcuni utenti il cui scopo non è quello di migliorare la stessa, ma quello di esercitare una continua azione destruente che tende a nascondere o sminuire i fatti, ancorché provenienti da fonti primarie; o di cercare di sminuire l'attendibilità delle fonti stesse quando ciò non sia possibile. Questo genera quello che il buon Piero, del quale sto apprezzando i contributi, giustamente identifica come una certa disomogeneità. Per forza! Ogni tre secondi arriva qualcuno che taglia, cancella, inserisce avvisi senza metterli in discussione. Personalmente, trovo questo inaccettabile personalmente e wikipedianamente, dato che al contrario ci sono numerosi utenti che spendono gran parte del proprio tempo libero per lavorarvi onestamente. Ora penso che basti. Sono personalmente determinato a far riconoscere questi semplici fatti, dovessi arrivare fino a Jimbo in persona. Scusate il tono acceso, ma come diceva un personaggio di un film che mi sa pochi qui abbiano visto per ragioni di età, "sono £$$%&!!@ nero, e tutto questo non lo accetterò più!".--Nandoscala (msg) 19:55, 16 gen 2011 (CET)

Nando la citazione del CNR l'ho tolta io perchè dovremmo alleggerire un pò la voce dalla presenza di "fonti dirette" (come discusso qualche giorno fa), scusami se ho agito senza consenso ma è anche vero che ho chiesto il parere 3 volte senza risposte secche. Tranquillo che la citazione non è andata persa (sta in Questione meridionale) e cmq nel paragrafo di tale voce vi è ancora scritto il risultato della ricerca dei due studiosi, quindi non c'è stata nessuna epurazione del prezioso studio di Malanima e Daniele. --Generale Lee (posta) 20:32, 16 gen 2011 (CET)

Va bene, lasciamo così, purtroppo non riesco a seguire tutte le discussioni in tempo reale, è il motivo per cui raccomando a tutti di discutere a lungo prima di tagliare, inserire avvisi etc. Rimane il £$%&@!! generale (non con te)...non scherzavo quando contemplavo la possibilità di arrivare a Jimbo :-)--Nandoscala (msg) 20:42, 16 gen 2011 (CET)

Se volete, le citazioni le potete inserire in nota, contestualizzandole nel testo. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:55, 16 gen 2011 (CET)

Andrea, grazie per la disponibilità, lo avevo proposto qualche giorno fa (il che vuol dire molte discussioni fa, al ritmo di questa pagina... :-( )--Ferdinando Scala (msg) 21:02, 16 gen 2011 (CET)

E va bene facciamo come dice Andrea. Scusate per la decisione un pò frettolosa. --Generale Lee (posta) 21:03, 16 gen 2011 (CET)

• Attenzione: Wikipedia non è uno strumento per affermare, svelare o negare "verità" o "menzogne". Quando sento parlare di "accanimenti" e "arrivare a Jimbo", a me, come a molti altri wikipediani, cascano le braccia e si drizzano i capelli. Argomenti polemici del genere sono ben noti e ciclicamente usati da anni e anni, in qualsiasi ambito wikipediano, e chi sta qui da un po' di tempo scopre, statisticamente, che spuntano in casi tanto disparati da poter escludere tranquillamente che il presumere "complotti" o "conventio ad excludendum" abbia il minimo fondamento reale. Piaccia o no, questo genere di letture del problema derivano immancabilmente da un equivoco circa la natura del progetto, che non è altro che un aggregatore di "carte" che superino certi criteri di "enciclopedicità", e gli utenti non sono altro che "passacarte", non scrittori, non paladini o guardiani. Tutte queste Jimbo le sa assai meglio di tutti noi e credo che con ciò sia chiaro quel che volevo dire in proposito. --Piero Montesacro 22:03, 16 gen 2011 (CET) P.S. Prego di non prendere questo mio intervento come un "cazziatone polemico" volto a "bastonare" qualcosa o qualcuno. Sto tentando di approcciare questa voce in ragione dei problemi che presenta, assumendo la buona fede di tutti e aspettandomi altrettanto e sto facendo del mio meglio per tentare di far comprendere come evitare seccature ed equivoci onde evitare di perdere tutti tempo e nervi senza costrutto alcuno.

Accademici

Massimo Viglione e Roberto Martucci sono professori universitari, il primo è prof. di storia moderna all'università di Cassino [6], il secondo ha insegnato a quelle di Macerata, Torino e attualmente di Lecce [7]. Forse li dovremmo inserire nel paragrafo "Gli accademici in controtendenza" assieme a Mack Smith e compagnia bella. --Generale Lee (posta) 20:49, 16 gen 2011 (CET)

Per favore, teniamo presente i gradi accademici: cultore della materia è cosa ben diversa da un inquadramento in fascia di un ateneo statale (mi riferisco - ça va sans dire - al primo). Grazie. Almadannata (msg) 09:32, 17 gen 2011 (CET)

Viglione, stando al suo curriculum, oltre all'attività di professore è anche un ricercatore ed è specializzato in Storia Moderna e Storia del Risorgimento presso l’Università Europea di Roma.--Generale Lee (posta) 12:46, 17 gen 2011 (CET)

Infatti, ciò conferma che non è mai stato titolare di una cattedra in una università statale. Almadannata (msg) 12:56, 17 gen 2011 (CET)

E chi te l'ha detto? Ha insegnato all'università di Cassino che è statale. Vedi la nota. --Generale Lee (posta) 14:41, 17 gen 2011 (CET)

A me sembra di leggerci semplicemente questo: «è stato Cultore della materia presso la Cattedra di Storia Moderna dell'Università di Cassino». E non mi pare che abbia esattamente il significato che tu gli dai. Anzi, ti consiglio di modificare nel senso corretto la sua voce biografica. Almadannata (msg) 18:40, 17 gen 2011 (CET)

Essendo un curriculum si tende ad enfatizzare le proprie esperienze, quindi credo che cultore della materia sia inteso come un termine superlativo di professore. Cmq verificherò meglio se abbia insegnato o no Cassino. --Generale Lee (posta) 20:43, 17 gen 2011 (CET)

da che mondo e' mondo cultore della materia e' poco piu' di laureato. Anzi, credo che non serva neanche la laurea per esser nominati cultori della materia. Dato che Viglione frequenta l'ambiente universitario ne conosce il significatoe sicuramente l'ha usato correttamente nel suo curriculum. --Hal8999 (msg) 21:10, 17 gen 2011 (CET)

Hai ragione Hal! Non ci avevo neanche fatto caso alla voce qui su wiki. Provvederò a correggere. --Generale Lee (posta) 21:16, 17 gen 2011 (CET)

Discolaccio, hai trovato due accademici "contro" :-) ? Rivediamo quali sono le citazioni dei loro lavori nella voce ed in generale con attinenza al Revisionismo, e poi inseriamo pure...--Ferdinando Scala (msg) 21:06, 16 gen 2011 (CET)

Quoto... eccetto il "discolaccio" :D --The White Lion (msg) 21:09, 16 gen 2011 (CET)

Eh eh allora non tutti gli accademici italiani obbediscono alla casta (permettetemi il POV almeno nella pagina di discussione). Credevo che Franco Cardini fosse l'unico accademico italiano che si distaccava dalla vulgata italica sul Risorgimento, anche se il suo campo è il medioevo. Cmq andiamoci piano, perchè il fatto che siano in controtendenza non significa che siano la verità assoluta (vedete Mack Smith quante critiche si è beccato dai nostri storici, quella di Perfetti è una delle tante). Tuttavia tra i prof. stranieri ho messo anche Lucy Riall, che ha scritto opere sull'unificazione e su Garibaldi in particolare. --Generale Lee (posta) 21:20, 16 gen 2011 (CET)

La circostanza che dovrebbe far riflettere è che desti stupore il fatto che qualche storico accademico (in assoluta minoranza) analizzi le vicende storiche, considerando fonti fino ad ora mai (volutamente) considerate. Ho letto più volte che la guerra civile americana, per una coincidenza temporale combattuta nello stesso periodo, è ancora oggi analizzata dagli storici americani considerando sia le ragioni degli sconfitti che dei vincitori. Nel nostro paese invece le ragioni degli sconfitti non sono mai state considerate, per evitare di essere tacciati di comportamento "politicamente non corretto".. Diegos79 (msg) 09:08, 17 gen 2011 (CET)

Quoto Diegos, ma noi abbiamo il Generale Lee... :-) --Ferdinando Scala (msg) 09:41, 17 gen 2011 (CET)

Scusatemi , ma secondo voi Giustino Fortunato ed Antonio Gramsci cosa scrissero su queste vicende e quando nacquero? --Bramfab Discorriamo 10:30, 17 gen 2011 (CET)

Fortunato e Gramsci non erano nè accademici nè revisionisti, la loro attività era perlopiù focalizzata sulla risoluzione dei problemi del mezzogiorno. Gramsci, a parte le sue "taglienti" dichiarazioni sulla nuova Italia, non ha mai ricostruito gli eventi storici risorgimentali in chiave revisionista come fecero i vari De Sivo e Alianello. --Generale Lee (posta) 12:46, 17 gen 2011 (CET)

Per carita', non voglio mescolare Gramsci (di cui non sapremo mai se avesse avuto le qualità e possibilita' per diventare accademico o fermarsi in una posizione di non accademico come quella a cui si fermo' anche Croce) con De Sivo e Alianello, ma far notare che una critica sulla vulgata (cavouriana-mazziniana-garibaldina) risorgimentale, venne gia' stata fatta a suo tempo da persone del calibro di Gramsci e Fortunato, che ovviamente, data i loro interessi, non si soffermarono su singoli eventi e sopratutto utilizzarono approcci e metodi diversi di analisi storiografica e politica. Neppure il Cardini oggi rappresenta una novita', ma una continuita', ovviamente evoluta, con la critica alle vicende risorgimentali di una parte del mondo cattolico, a partire dagli articoli, contemporanei ai fatti, che comparivano sulle pagine di "civilta' cattolica", anch'esse indicatori che la vulgata era contestata fin dall'inizio; incidentalmente il revisionismo cattolico manca ancora in questa voce, e sarebbe da inserire, magari partendo dall'opera di De Sivo.--Bramfab Discorriamo 15:06, 17 gen 2011 (CET)

Bramfab ha ben messo in evidenza un paio degli aspetti che mi fanno definire lo stato attuale della voce, prima di tutto "caotico". --Piero Montesacro 17:05, 17 gen 2011 (CET)

Che le critiche al Risorgimento sorsero subito dopo la sua conclusione non è una novità, ma i meridionalisti erano più concentrati nella stesura di programmi per risollevare il Mezzogiorno (o sollevare dato che il sud per quelli come Della Loggia è stato sempre povero), anzichè nel ricostruire i fatti storici (anche perchè, molto probabilmente, a quei tempi non avevano mezzi e documenti a sufficienza, contrariamente ad oggi). Non vi è dubbio che la voce sia in uno stato "caotico", ma non certo per quanto riguarda la distinzione tra meridionalisti e revisionisti. --Generale Lee (posta) 17:12, 17 gen 2011 (CET)

La scuola revisionista

Qui ci sarebbe da correggere qualcosa. Stando all'ordine cronologico, Giacinto De Sivo e Giuseppe Buttà hanno prodotto una controstoria risorgimentale prima di Carlo Alianello, quindi definire Alianello il primo scrittore revisionista sarebbe errato, al massimo è lo scrittore del 900 ad avere tale primato. --Generale Lee (posta) 10:20, 18 gen 2011 (CET)

Concordo, fai tu le modifiche del caso?--Ferdinando Scala (msg) 15:03, 18 gen 2011 (CET)

Va bene faccio io. --Generale Lee (posta) 21:19, 18 gen 2011 (CET)

Perfetti e Denis Mack Smith

Ho rimossi le righe dedicate a questa querelle in quanto dalla fonti risulta evidente che la critica sullo storico inglese si basa sulla sua analisi del fascismo e la polemica con De Felice e la sua scuola (e Rosario Romeo). Il risorgimento non viene citato nella fonte e la storiografia in discussione tratta di un altro periodo storico --Bramfab Discorriamo 15:19, 18 gen 2011 (CET)

Fonti del XIX secolo

Porto alla vostra attenzione che ad oggi le fonti del XIX secolo citate in voce sono le seguenti:

• ^ Cfr Buttà, 1875, Cap II e Cap X • ^ Camillo Benso di Cavour, Opera parlamentaria del conte di Cavour, volume primo, Razzauti Editore, Livorno, 1862, p.209 • ^ Camillo Benso di Cavour, Lettere edite ed inedite, 1883, p. 226. • ^ a b Pier Carlo Boggio, Fra un mese!, Tip. scol. di S. Franco, 1859, p. 21-22. • ^ Giuseppe Buttà, I Borboni di Napoli al cospetto di due secoli, Tipografia del giornale La Discussione, Napoli, p.111 • ^ cfr L. Cappelleti, 1892, p 258 e succ. • ^ Rivista contemporanea,Vol 26,a pag 429,Torino-1861 • ^ Giovanni La Cecilia, Storia dell'insurrezione siciliana, Tip. Sanvito, Milano, 1860, p. 318. • ^ Francesco Proto Carafa, Duca di Maddaloni, Interpellanza al Parlamento Italiano, Atto 234, 20 novembre 1861 • ^ Interpellanza al Parlamento Italiano, Atto 234, 20 novembre 1861 • ^ Teodoro Salzillo, Roma e le menzogne parlamentari, Malta, 1863, p.34.

Due di esse sono atti parlamentari, quindi più che affidabili come fonti. Altre due si riferiscono a due opere di Cavour. Ho esaminato il contesto in cui sono citate le altre, ma mi sembra che esse non siano né poste ad unico supporto di sezioni, né contestate da fonti successive. Essendo questi i due punti di critica riguardanti queste specifiche fonti citati nell'avviso a inizio voce, proporrei che la comunità si esprimesse in proposito ed eventualmente acconsentisse ad eliminare questa sezione dell'avviso.--Ferdinando Scala (msg) 17:11, 19 gen 2011 (CET)

• Favorevole alla rimozione di quella parte dell'avviso. --The White Lion (msg) 21:55, 19 gen 2011 (CET)
• Mi associo. --Generale Lee (posta) 22:27, 19 gen 2011 (CET)

• Per la fonte n.20, di Buttà, sarebbe d'uopo, vista la gravità delle accuse, riportare, se possibile la pgine. La fonte 46, di Cavour, la toglierei, perchè trovo che sia una strumentalizzazione di una sua dichiarazione (nel 1850, evidentemente in relazione al debito di guerra contratto con gli Asburgo per la sconfitta nella I guerra di indipendenza, questi dichiara che teme che, se non ci saranno tagli alla spesa pubblica, nel 1852 si sarà in bancarotta. Qual è l'attinenza di questa dichiarazione con la guerra del 1859? nessuna). Ora avanzerò altre obiezioni su altre fonti datate e non. P.s. chiedo se si possano archiviare tutte le discussioni precedenti a questo paragrafo, che appaiono finite. Ho infatti difficoltà a caricare questa pagina. Sarà che ho un computer mooooolto vecchio... AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:18, 20 gen 2011 (CET) (continuo)Alla fonte 52 manca casa editrice e anno di pubblicazione. Anche la fonte 65 di Cotugno appare incompleta. Anche la 93. Sinceramente l'informazione per cui è riportata la fonte 85 non meriterebbe neanche di essere citata, trattandosi di un aneddoto improbabile. La fonte 104 e la relativa informazione le toglierei: mi paiono un voler strumentalizzare una mera opinione personale di un uomo che all'epoca non c'era nemmeno e, dunque, la sua ammissione di colpevolezza a nome del nord appare quantomeno opinabile.AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:20, 20 gen 2011 (CET)

Andrea, cerco di seguirti. Per la 52, fatto. Proseguo con il resto, limitandomi per il momento alle fonti del XIX secolo segnalate nell'avviso.--Ferdinando Scala (msg) 15:31, 20 gen 2011 (CET)

Fonti del XIX secolo

Porto alla vostra attenzione che ad oggi le fonti del XIX secolo citate in voce sono le seguenti:

• Cfr Buttà, 1875, Cap II e Cap X (controllata e sistemata)--Ferdinando Scala (msg) 15:56, 20 gen 2011 (CET)
• Camillo Benso di Cavour, Opera parlamentaria del conte di Cavour, volume primo, Razzauti Editore, Livorno, 1862, p.209
• Camillo Benso di Cavour, Lettere edite ed inedite, 1883, p. 226.
• Pier Carlo Boggio, Fra un mese!, Tip. scol. di S. Franco, 1859, p. 21-22.
• Giuseppe Buttà, I Borboni di Napoli al cospetto di due secoli, Tipografia del giornale La Discussione, Napoli, p.111
• cfr L. Cappelleti, 1892, p 258 e succ.
• Rivista contemporanea,Vol 26,a pag 429,Torino-1861
• Giovanni La Cecilia, Storia dell'insurrezione siciliana, Tip. Sanvito, Milano, 1860, p. 318.
• Francesco Proto Carafa, Duca di Maddaloni, Interpellanza al Parlamento Italiano, Atto 234, 20 novembre 1861
• Interpellanza al Parlamento Italiano, Atto 234, 20 novembre 1861
• Teodoro Salzillo, Roma e le menzogne parlamentari, Malta, 1863, p.34.

Due di esse sono atti parlamentari, quindi più che affidabili come fonti. Altre due si riferiscono a due opere di Cavour. Ho esaminato il contesto in cui sono citate le altre, ma mi sembra che esse non siano né poste ad unico supporto di sezioni, né contestate da fonti successive. Essendo questi i due punti di critica riguardanti queste specifiche fonti citati nell'avviso a inizio voce, proporrei che la comunità si esprimesse in proposito ed eventualmente acconsentisse ad eliminare questa sezione dell'avviso.--Ferdinando Scala (msg) 17:11, 19 gen 2011 (CET)

• Favorevole alla rimozione di quella parte dell'avviso. --The White Lion (msg) 21:55, 19 gen 2011 (CET)
• Mi associo. --Generale Lee (posta) 22:27, 19 gen 2011 (CET)

• Per la fonte n.20, di Buttà, sarebbe d'uopo, vista la gravità delle accuse, riportare, se possibile la pgine. La fonte 46, di Cavour, la toglierei, perchè trovo che sia una strumentalizzazione di una sua dichiarazione (nel 1850, evidentemente in relazione al debito di guerra contratto con gli Asburgo per la sconfitta nella I guerra di indipendenza, questi dichiara che teme che, se non ci saranno tagli alla spesa pubblica, nel 1852 si sarà in bancarotta. Qual è l'attinenza di questa dichiarazione con la guerra del 1859? nessuna). Ora avanzerò altre obiezioni su altre fonti datate e non. P.s. chiedo se si possano archiviare tutte le discussioni precedenti a questo paragrafo, che appaiono finite. Ho infatti difficoltà a caricare questa pagina. Sarà che ho un computer mooooolto vecchio... AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:18, 20 gen 2011 (CET) (continuo)Alla fonte 52 manca casa editrice e anno di pubblicazione. Anche la fonte 65 di Cotugno appare incompleta. Anche la 93. Sinceramente l'informazione per cui è riportata la fonte 85 non meriterebbe neanche di essere citata, trattandosi di un aneddoto improbabile. La fonte 104 e la relativa informazione le toglierei: mi paiono un voler strumentalizzare una mera opinione personale di un uomo che all'epoca non c'era nemmeno e, dunque, la sua ammissione di colpevolezza a nome del nord appare quantomeno opinabile.AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:20, 20 gen 2011 (CET)

Andrea, cerco di seguirti. Per la 52, fatto. Proseguo con il resto, limitandomi per il momento alle fonti del XIX secolo segnalate nell'avviso.--Ferdinando Scala (msg) 15:31, 20 gen 2011 (CET)

Sistemata anche quella di Buttà (1875) con link a fonte su Google books.--Ferdinando Scala (msg) 15:53, 20 gen 2011 (CET)

Sistemiamo anche le altre, ovvero non solo quelle del XIX secolo. Tanto togliere quella parte di avviso non mi costa nulla, basta solo che ci si confronti in merito. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:04, 20 gen 2011 (CET)

Fonte 46: va bene togliamola, però leggete anche il link del pensiero della Pellicciari, che riporta anche quella citazione; Fonte 85: non c'è niente di improbabile e non sono divagazioni dello scrittore, lo dicevano anche le prime due fonti che ho sostituito con questa, tolte perchè una di due secoli fa l'altra perchè di uno scrittore (Luciano Salera) che sicuramente sarebbe stato oggetto di discussione; Fonte 104: nessuna strumentalizzazione. Einaudi era un economista come Nitti e il fatto che non visse quel tempo non vuol dire nulla. --Generale Lee (posta) 16:01, 20 gen 2011 (CET)

Ok. @Scala: non vedo differenza tra "più diffusa" e "maggioritaria". Comunque mi và bene anche il primo termine. P.s. quella parte dell'avviso l'ho tolta. Per le fonti 65 e 93 che mi dite?AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:11, 20 gen 2011 (CET)

Andrea, il termine è di Piero, l'ho solo esteso...per quanto mi riguarda, "più diffusa" fa riferimento ad un concetto "quantitativo"; "maggioritaria" ha anche implicazioni qualitative...cmq se ti va bene lasciamo così.--Ferdinando Scala (msg) 17:14, 20 gen 2011 (CET)

Andrea, per favore citi specificamente le fonti e non i numeri? Basta inserire o togliere una ref e si sballa tutto, non capisco più a quale fai riferimento...--Ferdinando Scala (msg) 17:48, 20 gen 2011 (CET)

Sono la 64 e la 93 di Cotugno (tra reazioni e...) e Romeo (vita di...). Mi sembrano incomplete.AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:47, 20 gen 2011 (CET)

Talk archiviata. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:34, 20 gen 2011 (CET)

Grazie! AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:04, 20 gen 2011 (CET)

Un suggerimento: Siccome wp non è una raccolta indiscriminata di informazioni suggerirei di fare divisioni tematiche dentro la bibliografia come già accade in voci con bibliografie corpose come mitologia greca, suites per violoncello solo, gedankenexperiment: una divisione potrebbe essere pubblicazioni storiche del XIX secolo (fonti primarie), pubblicazioni della critica storiografica revisionista X, pubblicazioni delal critica storiografica Y ecc.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:07, 20 gen 2011 (CET)

Quoto Nickanc, solo suggerirei di aspettare di avere una bibliografia tanto consolidata da essere considerata "finale" da tutti...mi pare che in questo momento ci siamo appena avviati in un processo di verifica delle fonti...che ne dite?--Ferdinando Scala (msg) 17:17, 20 gen 2011 (CET)

(conflittato) La fonte sopra segnalata come "Rivista contemporanea,Vol 26,a pag 429,Torino-1861", di cui alla nota 59 del testo, così com'è citata non significa niente. Si deve fare riferimento, in prima istanza, all'autore di un articolo o di un saggio ivi contenuto. La rivista contemporanea è, infatti, un semplice "contenitore", come tutti i periodici. Soggiungo che nessuna fonte, anche se atto parlamentare, è affidabile in assenza di possibilità di verifica immediata. Almadannata (msg) 16:12, 20 gen 2011 (CET)

Ho dato una sistemata alle note Cotugno e Romeo: ho utilizzato il template:cita, mentre per il primo rifermento di ciascuno ho lasciato il template:cita libro. In futuro sarebbe opportuno inserire il parametro cid nei template:cita libro in bibliografia e razionalizzare tutte le note (dove è possibile farlo) utilizzando il template:cita. --The White Lion (msg) 20:00, 20 gen 2011 (CET) PS: ma la citazione di Cavour (imho interessante) non si può recuperare?

La citazione di Cavour è stata presa dalla Pellicciari per spiegare le sue obiezioni sui debiti del regno sardo (scusate ragazzi ma li guardate i link?). Il fatto di averla tolta costituisce un POV. In questa voce stiamo tirando troppe conclusioni soggettive (giuste o sbagliate che siano), anzichè commentare le fonti. Quindi invito a reinserire la citazione del conte. --Generale Lee (posta) 21:00, 20 gen 2011 (CET)

la frase di cavour e' completamente deconstualizzata. Sta dicendo: non possiamo spendere e spandere senza criterio perche' falliremmo nel giro di 2 anni. p.496 ma comunque altri stanno peggio di noi. --Hal8999 (msg) 21:10, 20 gen 2011 (CET)

Mi autocito: "trovo che sia una strumentalizzazione di una sua dichiarazione (nel 1850, evidentemente in relazione al debito di guerra contratto con gli Asburgo per la sconfitta nella I guerra di indipendenza, cavour dichiara che teme che, se non ci saranno tagli alla spesa pubblica, nel 1852 si sarà in bancarotta. Qual è l'attinenza di questa dichiarazione con la guerra del 1859? nessuna)". @lee: come puoi dire che è un POV, se tu eri d'accordo con la rimozione? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:17, 20 gen 2011 (CET)

P.s. Quanto dice almadannata non è da soprassedersi.AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:18, 20 gen 2011 (CET)

Mi sono espresso male. Intendevo che ero d'accordo nel togliere la citazione "cartacea" di Cavour ed inserire quella della Pellicciari, facilmente verificabile. Cmq ragazzi siamo sempre alle solite, rimuoviamo tutto ciò che si ritiene non conforme al proprio pensiero. L'ha detto un esponente del revisionismo, che sia una stupidaggine o la verità non siamo noi a dirlo. Anche Della Loggia e Bocca per me dicono un sacco di boiate, con le loro interpretazioni storiche alquanto superficiali, ma non mi sogno di togliere le loro opinioni dalla voce (tra l'altro messe da me medesimo per par condicio). --Generale Lee (posta) 01:09, 21 gen 2011 (CET)

Della Loggia e Bocca danno, appunto, interpretazioni, non mi risulta che abbiamo citato male autori del XIX secolo. La citazione di cavour è presa decontestualizzata ed utilizzata per fargli dire il contrario di quello che stava affermando. O la si contestualizza ("il RsS non sta male, anzi, alla fine va meglio di altri ma dobbiamo solo stare attenti") o si lascia il "taglio Pellicciari" e poi si aggiunge il vero contesto ed il vero significato. Altrimenti arriveremo a certificare ("l'ha detto wikipedia") una citazione sbagliata. Con questo non voglio dire che il RdS se la passasse benissimo finanziariamente, solo che Cavour, in questa occasione, non ha detto che erano sull'orlo del fallimento. Come mia personalissima opinione infine, temo che il problema delle "citazioni deconstestualizzate" non sia limitato a quella di Cavour. --Hal8999 (msg) 08:31, 21 gen 2011 (CET)

Infatti non dobbiamo specificare che "l'ha detto Wikipedia" ma che "l'ha detto la Pellicciari". Tutto qua. --Generale Lee (posta) 11:54, 21 gen 2011 (CET)

Il fatto che il Piemonte fosse inguaiato di debiti, come si dice a Bolzano, è riportato da un sacco di autori...il mio suggerimento è quello di citarli, ed inserire a chiosa la frase di Cavour, oppure no, la sostanza è la stessa. Ed è quella che è scomodissima (mio POV)...--Ferdinando Scala (msg) 12:49, 21 gen 2011 (CET)

Indebitamento: e' ben citato da Giordano Bruno Guerri in Antistoria degli italiani, purtroppo non riesco a trovare la mia copia ...--Bramfab Discorriamo 17:06, 21 gen 2011 (CET)

Bramfab, approfittando dell'influenza ho riletto "I vinti del Risorgimento" di Di Fiore. La questione del debito è molto ben spiegata, a breve la sintetizzo completa di biblio e la inserisco.--Ferdinando Scala (msg) 14:45, 27 gen 2011 (CET)

Ma sopratutto inseriamola bene, distinguendo fra bilancio dello stato e prodotto interno. Per capirci considera che oggi, gli USA hanno un bilancio dello stato in pesante rosso, ma certamente nessuno direbbe che l'America si trova con le pezze sul c... dei pantaloni.--Bramfab Discorriamo 16:18, 27 gen 2011 (CET)

Sono d'accordo, al netto del fatto che le fonti vanno citate in maniera esatta rispetto a quello che dicono....appena ho tempo inserisco i dati e ne discutiamo.--Ferdinando Scala (msg) 20:32, 27 gen 2011 (CET)

Dove siete?

Sembra che la voce madre vi abbia preso un pò troppo, qui è ritornato il deserto. Dai vediamo di sbarazzarci una volta per tutte di questa voce che mi sto scocciando! :D Allora come detto in precedenza:

• vorrei spostare tutto il "trattato" riguardante la faida tra duosiciliani e inglesi (in un paragrafo chiamato eventualmente, come suggerito da White Lion, Revisionismo sul Risorgimento (rapporti tra Regno delle Due Sicilie e Gran Bretagna)), dalle origini fino alle lettere di Gladstone.
• sintetizzare la citazione di D'Azeglio fino a Bisogna sapere dai Napoletani un'altra volta per tutto se ci vogliono, sì o no. come discusso qualche giorno fa.
• Eliminare la citazione di Nocedal, se ne potrebbe parlare nella voce interessata, magari nel paragrafo "Il dibattito storiografico".

Per ora mi fermerei qui. Vedremo poi di dare anche spazio alle annessioni degli altri regni. --Generale Lee (posta) 12:54, 27 gen 2011 (CET)

Lee sono appena ritornato dall'influenza, spiacente...ma ci sono. Vediamo prima di tutto di togliere l'avviso in cima alla voce, esaminando gli ultimi due aspetti del contendere (autori giornalisti/persone di dubbia affidabilità; stile POV). Il continuare a permanere dell'avviso rende secondo me tutto il contenuto malamente fruibile...opinioni in merito?--Ferdinando Scala (msg) 14:43, 27 gen 2011 (CET)

Sì ma secondo me togliere tutti questi "fardelli" renderebbe ancor più semplice la risoluzione del problema da te esposto. Poi risolveremo la questione Due Sicilie-Inghilterra nell'eventuale nuovo paragrafo. Meno caos c'è, più si lavora meglio. --Generale Lee (posta) 14:51, 27 gen 2011 (CET)

La citazione di Nocedal e' quasi incomprensibile, levare senza problemi IMO

Tagliare la frase di D'Azeglio a meta' e' come tagliare a meta' il suo pensiero (infatti conclude: dico ciò che penso). In aggiunta se la frase e' completa aiuta a capire che aria tirava a quei tempi, se e' a meta' e' solamente strumentale per un POV.

Rapporti tra Regno delle Due Sicilie e Gran Bretagna: IMO puo' benisimo essere resa piu' autonoma --Bramfab Discorriamo 16:27, 27 gen 2011 (CET)

Allora la citazione di Nocedal la togliamo intanto (vedremo poi se troverà "asilo politico" in qualche altra voce), D'Azeglio ok potrebbe stare così com'è. Allora questione Inghilterra-Due Sicilie la spostiamo in un nuovo paragrafo (e poi ci metteremo mani anche lì), lasciando una breve sintesi? --Generale Lee (posta) 16:37, 27 gen 2011 (CET)

Se lo spostamento e' entro la voce, inutile appesantirla con l'aggiunta di una sintesi. --Bramfab Discorriamo 16:47, 27 gen 2011 (CET)

Bè un breve accenno deve pur rimanere e la vicenda nei minimi dettagli riportarla in una voce collegata, esempio analogo Spedizione dei Mille (la mancata riforma agraria). --Generale Lee (posta) 16:56, 27 gen 2011 (CET)

Fonti del XXI secolo

Segnalo, per eventuali ulteriori approfondimenti, l'ultimo contributo in ordine di tempo uscito sulla storia del revisionismo nel dualismo Nord-Sud, con particolare riferimento al passaggio dallo stato borbonico all'Unità, una cui presentazione è qui. Almadannata (msg) 21:06, 27 gen 2011 (CET)

Sulla cattedra di economia

Nella fonte citata ( Gerolamo Boccardo, Dizinoario della economia politica e del commercio, Torino, Sebastiano Franco e Figli e C., 1857, p. XII. URL consultato il 30 gennaio 2011.) non riesco a trovare il riferimento al fatto che sia la prima cattedra di economia. Sul fatto che unina sia la più antica laica del mondo, il sito dell'uni stessa smentisce descrivendosi come la più antica tra quelle ancora esistenti a essere fondata da un provvedimento sovrano (in genere si trattava di iniziative corporative dal basso). Chiaramente un provvedimento dell'autorità ecclesiastica non è una iniziativa corporativa dal basso.--Hal8999 (msg) 08:26, 31 gen 2011 (CET)

E, peraltro, non credo che l'ateneo di Bologna assentirebbe volentieri, essendo generalmente considerata la più antica istituzione del genere del mondo occidente (vedi qui). Almadannata (msg) 09:04, 31 gen 2011 (CET)

Nelle fonti citate si parla di università "statale". La cattedra di economia è al 3° rigo. --The White Lion (msg) 09:11, 31 gen 2011 (CET)

Attenzione, però, che economia politica è una cosa, economia tout court è un'altra. In ogni caso, bisogna verificare nel volume sulla storia dell'Università di Napoli se con prima si disegnava la prima istituita nel predetto ateneo, o semplicemente la prima fra le altre cattedre analoghe istituite. Almadannata (msg) 10:08, 31 gen 2011 (CET)

Ragazzi, di che state discutendo? Nella voce ho riportato "economia politica", non "economia"....--Ferdinando Scala (msg) 10:18, 31 gen 2011 (CET)

Sì, scusa, facevo riferimento alla semplificazione scaturita dal dibattito di sopra. Resta però da chiarire il senso di quella prima cattedra. Almadannata (msg) 10:51, 31 gen 2011 (CET)

quoto Almadannata, il testo non è chiaro. --Hal8999 (msg) 11:02, 31 gen 2011 (CET)

Tranquillo Alma, nessun problema. Prendiamoci il tempo per verificare e discutere. Devo dire che la questione della cattedra l'ho ritrovata un po' da tutte le parti...--Ferdinando Scala (msg) 11:18, 31 gen 2011 (CET)

Non è questione di tranquillità, ma - per l'appunto - di verifica. Sull'ateneo di Napoli c'è una meravigliosa fonte, la più stringente e autorevole che possa esserci, un volumone del 1924 stampato da Ricciardi e ristampato da Il Mulino nel 1993, scritto a 7 mani (fra gli altri da: Michelangelo Schipa, Luigi Russo, Alfredo Zazo, Nino Cortese e Francesco Torraca) con tanto di documenti sulle cattedre istituite. Prendiamoci il tempo per reperirlo, leggerlo e magari citarlo. Almadannata (msg) 12:26, 31 gen 2011 (CET)

Buona idea. Attendendo questa controverifica che hai proposto, ti segnalo, comunque, i seguenti link 1, 2, 3 --TWL (msg) 14:26, 31 gen 2011 (CET)

Bene. Anche senza aspettare, e nel ringraziare per il link forniti da TWL, cui aggiungo quello di un libro specifico come questo, penso si possa tutti convenire sulla primazia dell'ateneo federiciano sulla cattedra di economia civile. Almadannata (msg) 14:48, 31 gen 2011 (CET)

Vandalismo

E' invalsa l'abitudine da un po' di tempo, specialmente da parte di alcuni utenti, di effettuare cancellazioni di dati e bibliografia senza mettere in discussione tale atto per un congruo periodo di tempo. Accade, ad esempio, che una modifica inserita alle nove di sera, sparisca entro le nove di mattina, senza che chi l'ha effettuata possa farci alcunché. Dato che questo comportamento si verifica da un po' di tempo, e che ritengo mini alla base gli sforzi di ricerca e di miglioramento della voce, credo sia mio dovere avvisare che considererò come vandalismo qualunque altro atto del genere, ed agirò di conseguenza. Invito cortesemente tutti a rileggersi questo, specialmente per quanto attiene al punto 4. della definizione di vandalismo. Le cancellazioni e gli edits devono essere effettuati attraverso la ricerca del consenso, full stop. Ciò detto, lavoriamo di buon accordo a migliorare la voce, tenendo presente che "I mean business". --Ferdinando Scala (msg) 10:16, 31 gen 2011 (CET)

se trovo un errore lo cancello e basta. Se trovo una fonte citata male o non affidabile cancello fonte e metto cn al testo oppure lo cancello. Sull'"I mean business" spero solo di aver colto male la citazione, altrimenti credo che presto sarà il caso di "agire di conseguenza". Saluti, --Hal8999 (msg) 11:01, 31 gen 2011 (CET)

il significato della citazione è: "faccio sul serio nel dire che considererò le non messe in discussione delle cancellazioni come atti di vandalismo, e chiederò alla comunità ed agli amministratori di pronunciarsi in proposito". Poi decide la comunità se ho ragione o torto, come in tutto in wiki, per carità. Più chiaro? Spero anch'io di aver colto male la citazione, altrimenti (mio POV) potresti stare minacciando un altro utente di segnalarlo come problematico se...se cosa? Se non smette di richiamare alle regole? Mio POV, credo anche che sia un atteggiamento non costruttivo dire "Se trovo una fonte citata male o non affidabile cancello fonte e metto cn al testo oppure lo cancello". Magari dovresti discutere con quanti stanno lavorando alla voce e verificare, ad esempio, se quella specifica fonte sia affidabile o no. Oppure se quello che tu consideri un errore, sia tale o no. E' solo un consiglio, poi agisci come vuoi...--Ferdinando Scala (msg) 11:13, 31 gen 2011 (CET)

non posso che esser felice che non si tratti di una citazione da Godfather Part 1(This is business not personal). Come sicuramente sai, simili atteggiamenti da Padrino da Presepio non sono ben visti qua. --Hal8999 (msg) 11:26, 31 gen 2011 (CET)

Assolutamente no, non ho proprio presente quello che citi..."I mean business" è un comune modo di dire in lingua inglese per intendere "Faccio sul serio" o "Sono serio su questo punto", verificabile su qualunque dizionario...magari un po' slang, ma molto neutro come significato...Vedi che c'è sempre bisogno di verificare? :-) --Ferdinando Scala (msg) 11:37, 31 gen 2011 (CET)

Ad abundantiam, http://idioms.thefreedictionary.com/mean+business --Ferdinando Scala (msg) 11:40, 31 gen 2011 (CET)

E poi, che hai contro il Presepio? Occhio che ti potresti ritrovare qui...:-))))))))))--Ferdinando Scala (msg) 11:43, 31 gen 2011 (CET)

Gli atteggiamenti da padrino e le minacce a chi ha un approccio critico sono una esclusiva di altre voci. Qui, invece, ogni eccezione è stata sempre oggetto di ampio e partecipato dibattito: sarebbe opportuno, quindi, continuare su questa linea e non inserire cn o eliminare parti di testo senza discuterne prima. --The White Lion (msg) 11:47, 31 gen 2011 (CET)

Hal, Come notazione assolutamente neutra e a mente fredda dopo alcune ore che lo hai scritto, starei anche un tantino attento sul dare del "Padrino" (il che vuol dire, con specifico riferimento al significato inerente al personaggio del film, mafioso, comunque la si voglia girare...) a chiunque, specialmente a qualcuno con la mia origine etnica...questo sì che sarebbe problematico...una qualsiasi persona onesta nata dalle mie parti lo considera un insulto sanguinoso, e magari il sottoscritto ha in aggiunta dei trascorsi familiari e personali o persino delle situazioni attuali (che ne sai?) che lo collocano proprio dalla parte opposta...dato che sono una persona matura, per questa volta lo considero una semplice svista, ma considererò come un insulto e un attacco personale qualunque altra piacevolezza del genere....--Ferdinando Scala (msg) 16:24, 31 gen 2011 (CET)

Richiesto di un parere, trovo assolutamente poco wikipediano dare del padrino a chicchessia. Invito a moderare i toni. La discussione (anche accesa) deve sempre vertere sul contenuto della voce e non sulla persona che interviene. Chiaro? Bene. Nel merito delle modifiche effettuate senza preliminare discussione e consenso, funziona così: ognuno è libero di scrivere; ognuno è libero di modificare/cancellare quanto scritto da un altro (senza nessun particolare vincolo); viceversa, dopo che ci sono stati 2 passaggi (inserimento e rimozione) occorre discutere la versione migliore della voce ed astenersi dal riproporre il proprio testo senza aver ottenuto consenso in questa discussione (si chiama edit-war). --Gac 11:46, 1 feb 2011 (CET)

Anche non richiesto, invito a leggere con molta attenzione il manualetto proposto da Gac: è perfetto. --Piero Montesacro 11:56, 1 feb 2011 (CET)

ovviamente non volevo dar del padrino a chicchessia, e mi scuso se qualcuno ha capito il contrario. Solo la frase (virgolettata, come un citazione) "I mean business" mi ha ricordato The Godfather Part 1. --Hal8999 (msg) 12:31, 1 feb 2011 (CET)

Situazione economica e primati delle Due Sicilie

Ci stiamo dilungando troppo. Le nuove modifiche possono essere inserite tranquillamente nella voce del regno. --Generale Lee (posta) 13:14, 31 gen 2011 (CET)

Riserve auree

Questo passaggio (Infine, mentre l'intero sistema monetario dello stato borbonico era garantito in oro in un rapporto di 1:1, quello piemontese prevedeva un rapporto di 3:1, in altre parole, ogni 3 lire erano garantite da una sola lira oro) è stato rimosso giustificando l'azione con un riferimento all'introduzione del corso forzoso nel Regno d'Italia nel 1866. Il riferimento non è però pertinente: come ben spiegato qui (penultimo e ultimo paragrafo), gli istituti di emissione preunitari rispettavano le regole stabilite nei loro atti costitutivi, nel caso della Banca Nazionale degli Stati Sardi, era previsto un rapporto di 1:3 tra riserva aurea e circolante. Esattamente ciò che veniva detto nel passaggio di cui sopra. Se non ci sono altre obiezioni, quindi, lo ripristinerei. --The White Lion (msg) 16:14, 31 gen 2011 (CET)

Approvo. Approfitto per notare che, differentemente dal Piemonte, che aveva in circolazione carta moneta, il Regno delle Due Sicilie aveva monetazione in oro, argento e bronzo...spero non sfugga a nessuno il significato...corredato da appropriata bibliografia, inserirei anche questa informazione.--Ferdinando Scala (msg) 16:26, 31 gen 2011 (CET)

e quale sarebbe il significato, scusa? L'aver monete d'oro invece che biglietti che rappresentano monete d'oro non è mica indice di una miglior economia. Il dato sul rapporto 1:1 invece di 1:3 (devo legger ancora bene il testo, non mi è chiarissimo) potrebbe anche esser indice di una maggior dinamicità dell'economia piemontese confrontata con quella duosiciliana . Le relative richieste di moneta e di banconote per gli scambi commerciali (far girar l'economia) crebbero più rapidamente delle riserve della banca centrale, costringendo la stessa ad emettere cartamoneta per evitare un contrazione economica derivante dalla mera scarsità di mezzi di pagamento. --Hal8999 (msg) 16:31, 31 gen 2011 (CET)

Rifacendomi ad una nota battuta di Guzzanti (il comico), ed allo scopo di sdrammatizzare la discussione attraverso l'uso di un paradosso, allora la famosa "pizza di fango del Camerun" sarebbe l'esempio perfetto di una moneta indice di enorme dinamicità economica!! :-) --Ferdinando Scala (msg) 16:36, 31 gen 2011 (CET)

lasciamo perder l'ottimo comico guzzanti, ti ricordo che i corsi forzosi vennero introdotti proprio perché le riserve auree non erano sufficienti per emetter la moneta necessaria per gli scambi. Nel mondo reale, Paperon de' Paperoni, con il suo deposito pieno di monete d'oro inutilizzate non sarebbe un imprenditore di successo. --Hal8999 (msg) 16:50, 31 gen 2011 (CET)

In ogni caso, guardando la tabella 3 pag 248 risulta che tutti gli stati preunitari avevano monetazione metallica e monetazione cartacea, poi sul valore reale di quelle monete occorrerebbe un testo specifico. Ricordo che ai tempi della DDR il suo marco era ufficialmente molto sopravalutato rispetto al dollaro (unica moneta di riferimento al tempo) ed ogni tentativo di paragonare le economie delle due germanie basandosi su quei valori ufficiali crea confronti sballati. Non facciamo gli economisti senza aver dati precisi e chiari.--Bramfab Discorriamo 17:39, 31 gen 2011 (CET)

(Fuori crono)<precisino=on> Era la Cinzia Leone,<precisino=off> mitica!!GJo ↜↝ Parlami 16:52, 31 gen 2011 (CET)

tornando al corso forzoso, la fonte linkata da TWL a pagina 252 dice che il rapporto 1:1 (di alcune) banche meridionali derivava da una scarsa maturità dei mercati finanziari locali e da un maggior rischio di quello che oggi chiamiamo bank run. --Hal8999 (msg) 17:24, 31 gen 2011 (CET)

Bella call GJo, hai ragione!--Ferdinando Scala (msg) 17:25, 31 gen 2011 (CET)

Mi soffermo poco per mancanza di tempo, ma la fantasiosa spiegazione de Hal :) merita un breve commento. Detto in maniera spiccia e poco accurata, il corso forzoso è la non convertibilità in metallo prezioso della cartamoneta. In Piemonte non vigeva il corso forzoso, poiché la banca di emissione si impegnava a mantenere riserve auree in rapporto 1 a 3. Cioé se Zio Paperone si recava in banca con il suo biglietto da una lira piemontese esso sarebbe stato converito nell'equivalente in oro. Le riserve però non erano tali da poter convertire tutta la cartamoneta circolante, di conseguenza (e citando il bank run di Hal) se Qui, Quo e Qua si fossero recati contemporaneamente in banca, solo ad uno dei tre sarebbe stata riconosciuta la possibulità di cambiare la cartamoneta in metallo prezioso. Ora se ricordate il Fort Knox statunitense, va da se che lo stato dove vige il rapporto 1:1 ha una maggiore solvibilità, mentre negli stati dove ci sono rapporti di emissione diversi hanno una minore solvibilità (ma la dinamicità dell'economia non c'entra un tubo :D). --TWL (msg) 17:44, 31 gen 2011 (CET)

sì, infatti il dollaro non è più convertibile dagli anni '70. Nessuno stato attuale ha la propria moneta convertibile in oro perché in tutto il mondo non è stato estratto abbastanza oro per garantire la moneta necessaria al funzionamento del moderno sistema economico. TWL quello che dici tu era il pensare comune durante il mercantilismo--Hal8999 (msg) 17:49, 31 gen 2011 (CET)

TWL, gioco, partita e incontro...approfitto per fare una domanda oziosa: se il Regno delle Due Sicilie era così sottosviluppato, e la sua economia mancava di dinamicità, che accidenti ci facevano i Rothschild a Napoli con una delle loro uniche quattro banche europee (le altre erano a Londra, Parigi e Vienna, le maggiori capitali del tempo)? Sarebbe interessante da sapere, anche perché abito a 300 metri dalla loro villa di S. Giorgio a Cremano...Forse facevano soldi vendendo biglietti ai numerosi (?) emigranti, che ne dite?--Ferdinando Scala (msg) 17:55, 31 gen 2011 (CET)

Scala qua stiamo parlando delle riserve auree. Se vuoi parlare dei Rotschild apri un altro paragrafo. Grazie.--Hal8999 (msg) 17:57, 31 gen 2011 (CET)

Scusate ma non capisco perchè soffermarsi tanto sul paragone tra monete sarde e duosiciliane. Ci sarebbe altro di più importante da sbrigare qui. La voce dovrebbe trattare un revisionismo economico sulle Due Sicilie elencando solo i punti più importanti, per eventuali approfondimenti si può rimandare a questa sezione. Ricordiamoci che Wikipedia non è un'enciclopedia di carta. --Generale Lee (posta) 17:58, 31 gen 2011 (CET)

Oziavo e ottimizzavo, prego...quello che volevo dire l'ho detto.--Ferdinando Scala (msg) 17:59, 31 gen 2011 (CET)

Che accidenti ci facevano i Rothschild a Napoli? : In March 1821, in support of King Ferdinand I of the Two Sicilies, the Austrian army entered the Sicilian Kingdom and occupied Naples. This event opened the door to the Rothschild interests and Carl von Rothschild was sent to Naples where he established C M de Rothschild & Figli to operate as a satellite office to the Rothschild banking family of Germany headquarters in Frankfurt am Main e quindi Rothschild bank arranged substantial loans to the Papal States and to various Kings of Naples plus the Duchy of Parma and the Grand Duchy of Tuscany. However, in the 1830s, Naples followed Spain with a gradual shift away from conventional bond issues that began to affect the bank's growth and profitability.. Morale o si hanno sottomano testi con analisi economiche serie, oppure meglio non scrivere .--Bramfab Discorriamo 18:10, 31 gen 2011 (CET)

(rientro) Quest'estate (per via di una discuta con un amico sulla ricchezza del Regno delle Due Sicilie) mi sono letto due libri sull'economia napoletana:

• John Davis, Società e imprenditori nel regno borbonico. 1815/1860, Biblioteca di Cultura Moderna Laterza, Bari, 1979
• Nicola Ostuni, Finanza ed economia nel regno delle due Sicilie, Liguori Editore, Napoli, 1992, ISBN 88-207-2193-7

Nelle due opere aveva grande risalto il ruolo dei Rothschild come (praticamente) unici "fornitori" di denaro al Regno tramite prestiti erogati con condizioni molto sconvenienti per lo stato napoletano. La grossa quantità di oro depositato veniva riportato come indicatore di una economia stagnante e in cui era molto difficile accedere al credito.GJo ↜↝ Parlami 19:00, 31 gen 2011 (CET)

@Hal8999: beh, non proprio... il mercantilismo è o, meglio, era una politica economica basata sul concetto di bilancia commerciale: la bilancia pende dalla mia parte se esporto tanto ed importo poco (nelle mie casse entrano soldi o, meglio, metalli preziosi); pende a favore degli altri stati se importo tanto ed esporto poco (dalle mie casse esce l'oro, che finisce nelle tue) <digressione: la scoparta dell'America portò tantissimo oro alla Spagna, ma, paradossalmente, ciò finì per favorire altri stati, quali l'Inghilterra, poiché le importazioni spagnole aumentarono esponenzialmente (bilancia commerciale passiva)>.
@GJo: non ho mai letto i libri che hai citato, ma credo che il riferimento non fosse alle riserve auree (a copertura della cartamoneta emessa), ma al tesoreggiamento della ricchezza (banalizzando: i soldi sotto il materasso della nonna o sotto la mattonella di Totò e Peppino) che, effettivamente, non genera crescita economica (quella ricchezza non è investita, ma giace inoperosa) portano alla stagnazione (che è appunto l'assenza di crescita economica, ovvero l'assenza di nuovi investimenti potenzialmente atti a generare altra ricchezza).
Alla luce di quanto detto da tutti, oltre me e quel "camorrista sangiorgese" di Nando, ci sono altri favorevoli al ripristino? Ancora, ci sono altre argomentazioni a sostegno del non ripristino? Faciteme sapé (traduzione per i non camorristi: fatemi sapere) :D --TWL (msg) 19:58, 31 gen 2011 (CET)

No, le opere non si riferivano al denaro dei privati ma a quello dello stato bloccato nelle proprie casse invece di venir investito.GJo ↜↝ Parlami 20:21, 31 gen 2011 (CET)

Scusa, forse il mio esempio del materasso è stato fuorviante, ma la tua precisazione conferma la mia supposizione iniziale :) Gli autori segnalati parlano proprio di ciò che io intendevo: la ricchezza (in questo caso del patrimonio regio e non dei privati) tesoreggiata. Devi fare attenzione, però, quest'ultima, infatti, è qualcosa di diverso dalle riserve auree detenute dagli istituti di emissione (a copertura della cartamoneta emessa). Non mi viene in mente un esempio migliore, quindi, per ora, prendimi sulla parola... se partorisco qualcosa di più adatto posterò senza indugio :) --TWL (msg) 23:11, 31 gen 2011 (CET)

nella voce c'e' un intero paragrafo in cui si esalta la consistenza dei depositi bancari nel r2s. Convieni nel toglierlo o nello spiegarne il significato economico alla luce di quanto descritto da GJo? Sul mercantilismo, direi che il motto che lo riassume "piu' oro ho nei forzieri e meglio va la mia economia" riassume bene i ragionamenti che leggo nella pagina.--Hal8999 (msg) 23:32, 31 gen 2011 (CET)

Stiamo parlando del patrimonio? I famosi 443 milioni e rotti? Se lo togli elimini uno degli argomenti affrontati dai revisionisti, imho, arrechi un danno alla voce e a chi la consulta. Facciamo così, se vuoi integrare, prova a buttare giù qualcosa, la posti in una nuova discussione e poi l'analizziamo tutti insieme (Dio mio, quanta disponibilità! Una proposta del genere sarebbe fantascienza per gli estensori della voce Risorgimento! - scusate l'acido sarcasmo). Per ora, più che aprire nuovi dibattiti, gradirei chiudere questo: mi dai conferma per il ripristino di quanto hai rimosso? --TWL (msg) 23:57, 31 gen 2011 (CET)

no, mi riferisco al paragrafo successivo "Anche l'entità del risparmio pubblico e privato nelle Due Sicilie era di notevoli dimensioni...". Dato che il risparmio privato tesaurizzato non è indice di floridità economica o (i) si toglie o (ii) si riformula il paragrafo in modo da far capire il reale impatto economico di simili capitali fermi.--Hal8999 (msg) 08:22, 1 feb 2011 (CET)

Ribadisco il paragrafo non convince, non tanto per la ricerca su chi fosse piu' ricco o piu' povero, ma per i dati in se' riportati senza adeguati commenti o indicazioni e le deduzioni che se ne trarrebbero. Vedi il caso Rothschild e i commenti sopra oppure i numeri sulle differenze di bilancio finanziario fra Sicilia (?) e Piemonte, per le quali non e' chiaro a cosa si riferisca questo bilancio finanziario (in nero!) e sopratutto paragonando un bilancio fra un paese entrato in guerra ed uno in pace, ovviamente non puo' essere esemplificativo della situazione pregressa, ossia non puo' essere esteso, come considerazioni all'economia di tutto il decennio 50-59.--Bramfab Discorriamo 09:59, 1 feb 2011 (CET)

Non mi arrampico in spiegazioni economiche o para-economiche, dato che non sono il mio campo, ma dico la mia opinione in proposito. Opinione a) Di solito le grandi banche vanno dove i soldi ci sono e/o dove vi siano opportunità di guadagnare soldi finanziando attività economiche, altrimenti non c'è ragione. Se la banca Rothschild, insieme alle altre, stava a Napoli oltre che a Londra, a Parigi e a Vienna, probabilmente aveva degli interessi consistenti lì, come la citazione di Bramfab giustamente descrive (la conoscevo, mi documento prima di scrivere qualcosa). Resta da capire, ma solo a livello di pura curiosità, perché la banca avesse sede nella capitale del (sic) regno economicamente più sottosviluppato d'Italia (e non nelle dinamiche Torino, Milano o Roma) oltre che nelle tre maggiori capitali del tempo. Opinione b) Il tasso di risparmio privato non è ininfluente nel descrivere lo stato finanziario di un paese. E' nozione di chiunque ascolti un telegiornale di questi tempi (o Radio 24 come me) che il nostro attuale ministro dell'economia riesce a non far declassare l'indice di salute economica del nostro paese perché il noto ed enorme debito pubblico è controbilanciato da un alto tasso di risparmio privato. Ora, come detto sono solamente un curioso dell'economia e non un esperto, ma mi sa che qualcosa vuol dire. Opinione c) Quoto completamente la posizione di TWL sul patrimonio statale, che garantiva un ampia copertura al valore nominale della moneta emessa. Opinione d) Il fatto che nelle Due Sicilie il capitale venisse accumulato e non investito in rischio è una cosa che non so se sia vera in senso assoluto. Mi premurerò di procurarmi e leggere i due libri segnalati da GJo. A naso, tuttavia, credo che l'alto tasso di accumulo fosse collegato al fatto che l'economia delle Due Sicilie fosse di tipo autarchico e protezionistico, e che questo favorisse l'accumulo piuttosto che l'investimento in capitale di rischio. Ciò di cui sono certo, anche per testimonianze di osservatori stranieri dell'epoca, è che il tasso di povertà fosse bassissimo e che quello di disoccupazione fosse del pari molto basso. Non così si può dire per gli anni successivi all'unione/annessione, comunque la si voglia chiamare. Quest'ultima è veramente un'opinione, ripeto, aspetto considerazioni di persone più esperte di me in proposito.

Ultima considerazione, non capisco il problema al contrario. Che danno può fare alla completezza della voce la presenza di informazioni sullo stato economico/finanziario delle Due Sicilie vs. il Piemonte? Il fatto che uno stato fosse in guerra e un altro no, poco conta. Il dato oggettivo secco è che uno era inguaiato di debiti e un altro no, e mi sembra che implicitamente lo si ammetta. Mio POV, il problema nel non voler includere queste informazioni deriva dal fatto che a) se le Due Sicilie avevano ricchezze di quel livello (utilizzate o non utilizzate, poco importa), superiori a qualunque altro stato, non erano quello stato sottosviluppato che la vulgata risorgimentalista vuole dipingere. b) se quelle ricchezze c'erano, e dopo non ci sono state più; e contemporaneamente uno stato fortemente indebitato sana il proprio bilancio attraverso quelle ricchezze, i motivi ideali dell'Unità (che erano certamente di Mazzini) non sono stati necessariamente alla base della decisione di Cavour e Vittorio Emanuele di invadere le Due Sicilie. Diciamo che i due, se questo fosse un processo, avrebbero avuto il movente per compiere quell'azione. Ciò detto, mi dedico al mio lavoro (sì, a Napoli lavoriamo eccome...)--Ferdinando Scala (msg) 10:11, 1 feb 2011 (CET)

sulla Rotshild potresti chiedere al sig. Rotschild. Oppure al sig.James Wilson che fondò la en:Chartered Bank of India, Australia and China, o al sig. John Paterson della Standard Bank of British South Africa. Come mia personalissima opinione, Rotschild aprì la filiale di Napoli come "succursale economica dei salvatori austriaci" per poter beneficiare economicamente del fatto di esser austriaco e quindi salvatore del regno. Probabilmente non avrebbe mai ottenuto una licenza a Torino. Sui vantaggi/svantaggi di un risparmio privato basso o alto, la cosa è già stata abbondantemente spiegata. Radio 24 si occupa (fortunatamente) del contesto economico attuale, non di quello di metà XIX secolo. --Hal8999 (msg) 10:20, 1 feb 2011 (CET)

Sulla falsariga di Nando... :) Opinione a. che le banche vadano dove ci sono opportunità di, oggi si dice, sviluppo commerciale, è indubbio e, ritornando al nostro caso, come faceva giustamente notare Hal8999, la presenza di succursali di banche inglesi in mercati dove gli interessi economici britannici erano enormi, ne è la dimostrazione (anche per quell'epoca); Opinione b. la capacità di risparmio non è un dato trascurabile: la possibilità di erogare credito alle aziende (impieghi bancari) si fonda sulla capacità di risparmio (raccolta bancaria): è il denaro dei risparmiatori che viene venduto (mio POV: leggete prestato) agli imprenditori. Va da sé che le banche abbiano tutto l'interesse ad impiegare (fare credito) il denaro depositato dai risparmiatori: i soldi depositati in banca non sono assimilabili a capitali fermi (i capitali fermi sono quelli sotto la famosa mattonella dei "fratelli Caponi"). Quindi, per rispondere ad Hal, il passo che ha evidenziato non può essere rimosso sulla base del sua asserzione: quel denaro non è risparmio tesaurizzato (è l'esatto opposto)! Ribadisco, però, che una eventuale integrazione può essere postata e discussa (ma non in questa sezione: qui parliamo della possibilità di ripristinare il passaggio sulle riserve auree - dilemma che vorrei risolvere prima di affrontare altri argomenti); salto l'opinione c; Opinione d. vorrei precisare che la presenza di capitali inoperosi favorisce (ma non presuppone) la stagnazione, che, come detto più sopra, è l'assenza di crescita economica, ovvero non nascono nuove attività economiche (nuove aziende), ma ciò, di per sé, non ci dice nient'altro: non è un dato negativo come potrebbe essere la recessione e, per avere una lettura che ci permetta di esprimere un giudizio (positivo o negativo), sarebbe necessario avere a disposizione altri dati (ad esempio, un raffronto con il p.i.l. sarebbe interessante).
Ultima considerazione (mio POV): se, da un lato, ho notato, con piacere, l'affievolirsi di interventi finalizzati ad esagerare la reale condizione del regno delle Due Sicilie (come l'ormai famoso terzo posto all'esposizione parigina), in senso opposto, registro, con rammarico, una crescente resistenza a divulgare informazioni che in qualche modo possano sfatare i luoghi comuni sulle Due Sicilie preunitarie e la contestuale volontà di enfatizzare gli assunti della vulgata risorgimentale; e, sinceramente, non capisco perché ci sia una vera o propria ostinazione a mantenere questo tipo di atteggiamenti. --TWL (msg) 19:54, 1 feb 2011 (CET)

Appunto, gli interessi austriaci erano a Napoli, ed a napoli Rotshild ha aperto la propria filiale: non certo a Torino (dove vi erano probabilmente banche francesi). Tornando ai denari sui conti, se la banca non presta il denaro, il deposito in conto corrente equivale, economicamente parlando, alla mattonella. Che ci faceva il banco di napoli con i 33mln di ducati (e ben 2mln di proprietà personale del re) nei suoi conti correnti? Li prestava o li teneva tesaurizzati?--Hal8999 (msg) 11:33, 2 feb 2011 (CET)

La seconda che hai detto!. Se riesco nei prossimi giorni porto qualche fonte in merito.GJo ↜↝ Parlami 12:00, 2 feb 2011 (CET)

Beh, sicuramente il Banco di Napoli aveva tutto l'interesse ad impiegare il denaro raccolto (dalle parola di Hal8999 sembra come se la banca volesse trattenere presso i propri forzieri quei soldi), se poi ciò avveniva solo parzialmente o, addirittura, in piccolissima parte, questo può avere diverse letture: che vanno dalla stagnazione, all'autosufficienza finanziaria degli imprenditori, all'afflusso di capitali dall'estero per via della presenza di imprenditori stranieri, e chi più ne ha più ne metta. Quindi, anche io, come Bramfab, sono impaziente di apprendere quanto riportato dagli autori citati dal buon GJo. --TWL (msg) 20:20, 2 feb 2011 (CET)

Ciao, mi trovo costretto a insistere su argomenti già affrontati più volte con le stesse persone in altre discussioni. i 443 milioni riportati dal nitti sono monete e non lire d'oro o equivalenti. abbiamo da tempo una fonte attendibile qui. la prima volta che ho letto l'interpretazione erronea (lire d'oro) ho fatto il conto: considerando un ducato di 22 grammi qui vengono fuori più di 2000 tonnellate d'oro, un volume spropositato per l'epoca (banca d'italia oggi ne possiede 2500T e ricordiamoci che all'epoca viaggiavano su redditi di 6600 euro l'ANNO in valuta del 2009). analogo discorso per i risparmi: la cifra che indicate non passa il reality check quindi va per lo meno chiarita Midlander (msg) 18:18, 5 apr 2011 (CEST)

Ok per i 443 milioni di monete. Per il resto ci siamo attenuti alle fonti, quindi, non so in quale altro modo chiarire i tuoi dubbi se non invitarti ad approfondire gli stessi riferimenti citati. --theWhite Lion 19:40, 5 apr 2011 (CEST)

sono contento che la verifica della fonte sul nitti e le monete abbia dato esito positivo. ho notato che questo fraintendimento è molto diffuso.

Sui risparmi non so che dirti, immagino che da policy abbia ragione tu però resta una informazione che non sta in piedi. E' un po' come se sommando le fonti venisse fuori che Catania è fatta di formaggio, per dire.

In realtà, anche Harold Acton, parla di "lire", e questo mi aveva tratto in inganno. Oddio, il paragone Catania-formaggio non l'ho capito, provero a chiedere ad un anico catanese ;) Scherzi a parte cercherò, comunque, di approfondire il tuo dubbio. Teniamoci aggiornati. --theWhite Lion 20:50, 5 apr 2011 (CEST)