Discussione:Revisionismo del Risorgimento/Archivio 4

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Il revisionismo accademico

Complimenti a Nando per aver messo anche i pareri accademici di Mack Smith e Duggan. Ora ritengo che bisognerebbe alleggerire il paragrafo (è molto lungo, come l'intera voce del resto) e, per i criteri, conviene non superare troppi kB. molte nozioni potrebbero essere integrate in Piemontesizzazione, visto che Duggan ha trattato molto questa fase, così potremmo anche togliere l'avviso di dubbia attendibilità in tale voce. --Generale Lee (posta) 17:55, 2 mar 2011 (CET)

Lee, il paragrafo in questione si allungherà ulteriormente in quanto sto studiando le opere di Lucy Riall e ne darò presto conto. Non sono in principio contrario ad alleggerirlo, ma dall'altro lato tenderei a voler minimizzare questo tipo di interventi. Mettere in piedi la sezione sugli accademici mi è costato tempo e fatica (per tacer dei soldi, mannaggia a Jimbo... ;-) ) e vorrei evitare che la voce, che ora appare nella sua effettiva forza e sostanza, possa risultarne indebolita. Per quanto riguarda il numero di Kb, mi regolerei con altre voci "pesanti", tipo quella "canonica" sul Risorgimento. La voce sulla "Piemontesizzazione" è il mio prossimo obiettivo, e ritengo possa essere de-POVizzata agevolmente...mi manca solo il tempo...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:46, 4 mar 2011 (CET)

Effettivamente, più che lo spostamento di parte del testo sugli accademici, sarebbe necessario un intervento importante su "Piemontesizzazione", altrimenti ogni altra aggiunta o arricchimento di tale voce verrebbe inficiato dalle criticità attualmente evidenziate da avvisi e tag. --theWhite Lion 10:20, 4 mar 2011 (CET)

No non dico di spostare tutto in piemontesizzazione, ma gran parte. Idem per le obiezioni su Lombroso, al massimo riscriviamo il paragrafo "Teorie lombrosiane" inserendoci parte di questo testo. --Generale Lee (posta) 12:06, 4 mar 2011 (CET)

Generale, secondo me, prima di effettuare qualsiasi intervento su quella voce, sarebbe opportuno pianificare la sua riscrittura, magari ci coordinaiamo con Nando, altrimenti rischiamo che faccia la stessa fine di Brigantaggio postunitario (non so se hai dato un'occhiata a quanto sta succedendo lì oggi...) --theWhite Lion 12:18, 4 mar 2011 (CET)

Sì ho visto e secondo me quella voce andrebbe riscritta da zero. Personalmente ora preferirei terminare il lavoro qui, poi mi dedicherò a contribuire in brigantaggio. --Generale Lee (posta) 12:43, 4 mar 2011 (CET)

Già, ricordavo fosse nei tuoi programmi :) Per come la vedo io sarebbe meglio prima raddrizzare le voci di destinazione e poi, eventualmente, valutare se rimuovere del testo da qui. O mi sbaglio? ;) --theWhite Lion 13:25, 4 mar 2011 (CET)

Ok va benissimo! Sbarazziamoci subito di questa voce perchè mi sto scocciando hihihi! :D --Generale Lee (posta) 19:29, 5 mar 2011 (CET)

Esperti in templates?

Ho cercato di inserire un template "espandi" per avere l'opportunità di comprimere la felicemente spaventosa mole di note bibliografiche (278!!). Essendo io poco versato in questo genere di cose, non solo non sono riuscito, ma ho anche incasinato l'allineamento dei punti elenco relativi a bibliografia, interprogetto etc. Potrebbe per favore aiuarmi qualcuno, rimettendo a posto e inserendo quello che maldestramente non sono riuscito ad inserire? Grazie.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:11, 4 mar 2011 (CET)

Nando l'uso del template espandi creerebbe un problema di fruibilità: infatti quando il blocco è nascosto, diventa impossibile il reindirizzamento dal testo alla nota... non so se sono stato bravo a spiegarmi :) ne sconsiglierei, pertanto, l'uso. --theWhite Lion 19:51, 4 mar 2011 (CET)

Amnistiati del 1848

E' in corso una piccola discussione nell'ambito dell'ottima aggiunta di GJo, da me leggermente integrata. Per evitare di scrivere ancora sulla voce, vorrei trasferire la discussione qui, in modo da risolvere rapidamente. @GJo, mi sta benissimo che Ferdinando II abbia detto una cosa non esatta, solo vorrei capire, e scrivere esattamente (scusa il bisticcio di parole) nella voce chi fossero i "politici" amnistiati. Altrimenti così non si capisce (fai la tara del fatto che sono duro di comprendonio io). Puoi per favore riportarmi il passo dell'opera che lo spiega (magari con relativo link)? Sto chiedendo solo questo...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:47, 7 mar 2011 (CET)

Tra parentesi, se sono i condannati sono del 1847 (come GJo stesso dice), è escluso che possano essere gli ergastolani del 1821...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:50, 7 mar 2011 (CET)

Ecco il link; visto che parla esplicitamente di condannati del 1847 a me sembra ovvio che c'erano detenuti politici prima del 1848. Comunque nel fine settimana spero di consultare due testi "specialistici" (Istituzioni di diritto pubblico del Regno delle Due Sicilie (1815-1861) e Tra scienza e arbitrio : il problema giudiziario e penale nelle Sicilie dal 1821 al 1848) per avere dati più dettagliati.GJo ↜↝ Parlami 20:11, 7 mar 2011 (CET)

Se puo' servire: a pagina 8 e dintorni dell'"Atto di accusa e decisione per gli avvenimenti politici della Calabria Citeriore " scritto dal "Procuratore generale del Re presso la gran corte criminale e speciale" si parla anche di persone condannate e liberate dall'indulgenza del gennaio 1848, in gran parte legate ad eventi avvenuti il 1844. http://books.google.com/books?pg=PA1&dq=detenuti+napoli+1847&ei=mgR2TYfRNo2whQfE7eyEBw&ct=result&id=qTgvAAAAYAAJ#v=onepage&q&f=false --Bramfab Discorriamo 11:43, 8 mar 2011 (CET)

Molto interessante Bramfab, sto leggendo, grazie. Non sono certissimo però che sia rilevante nel caso di specie, dato che qui si parla di commistione tra detenuti politici e comuni nelle carceri della città di Napoli...è difficile che i condannati venissero tradotti dalla Calabria per scontare la pena a Napoli, di solito era vero il contrario, si veniva confinati nelle isole...Per quanto riguarda GJo, grazie anche a te, ma il passo riportato ancora non mi convince, voglio avere tempo per studiarlo bene. Nel frattempo, se riesci a recuperare i due libri che citavi (e magari a condividerli, sono sempre felice di imparare..) è una cosa buona e ci aiuta a capire.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:47, 8 mar 2011 (CET)

Però il tuo dubbio verteva se nelle carceri del regno c'erano o meno detenuti politici prima del 1848 (che è quello che Ferdinando II nega), se fossero detenuti a Napoli o in qualche altro luogo dovrebbe essere indifferente.GJo ↜↝ Parlami 14:58, 8 mar 2011 (CET)

quoto GJo. se i detenuti erano a Napoli o a Catanzaro il risultato per il ragionamento della voce non cambia. --Hal8999 (msg) 15:30, 8 mar 2011 (CET)

Ad ogni buon conto di quegli eventi del 1844 per ora non c'è' traccia in wiki, sarebbero da approfondire.

Riguardo alla promiscuità o non promiscuità dei detenuti politici e comuni si può anche leggere pag 92-93 I compagni di catene, in Confutazioni alle lettere del signor Gladstone di Jules Gondon, Charles MacFarlane, [1] dalla cui lettura sembrerebbe sia che Poerio non subi' questa promiscuità in quanto gli venne concesso di scegliere il compagno di catena e sia che la pratica di incatenamento a due a due dei prigionieri nel regno avesse nel 1851 almeno 40 anni di continuo utilizzo. (la lettura di tutto il libro fornisce una bella descrizione delle condizioni delle galere del tempo).--Bramfab Discorriamo 16:33, 8 mar 2011 (CET)

Tutto molto interessante, anche se conoscevo già quell'opera. Non ho il tempo di rispondere ora, è un periodo intenso (sono ancora in ufficio) e mi riservo di farlo con più calma. Ripeto, per me si può benissimo scrivere, se verificato, che Ferdinando II ha detto una cosa iesatta, ma bisogna specificarne le circostanze e i motivi. Buona serata a tutti--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:41, 8 mar 2011 (CET)

(rientro) Comunque sia Pecout a pag 129 è chiarissimo: il re Ferdinando II comincia a cedere accordando l'amnistia dei prigionieri condannati nel 1847 ... ed è una fonte accademica, non un giornalista o uno storico amatoriale, per cui o la si contesta con fonte equivalente alla mano oppure la sua contestazione è una ricerca originale. Specificare i motivi per cui Ferdinando abbia detto una cosa inesatta può anche non essere possibile, e neppure obbligatorio, non possiamo scrivere ipotesi nostre, anche se ognuno di noi sicuramente ne ha formulate. Incidentalmente ho un fatto curioso: io riesco a leggere il Pecout con Googlebook da una postazione, da un'altra il libro mi risulta privo di ogni possibilità di lettura, sbirciate incluse, voi come siete emessi?--Bramfab Discorriamo 21:54, 8 mar 2011 (CET)

Concordo, comunque io il libro riesco a leggerlo sia a casa che al lavoro.GJo ↜↝ Parlami 22:06, 8 mar 2011 (CET)

Aggiungo: in ogni caso a pagina 128 il Pecout scrive degli eventi nel 1847 nel regno borbonico: rivolte a Messina e Reggio Calabria entrambe duramente represse (Pecout cit.) , e poi condanne morte il 16 novembre dei liberali di Reggio Calabria, diffusione di libelli antiborbonici in un clima endemico di sommossa,, in estate fuga del napoletano Luigi Settembrini a Malta. Per cui, oltre a qualche condannato del 1844, nelle carceri potrebbero esserci stati, senza tanto stupore, anche qualche arrestato nel 1847. --Bramfab Discorriamo 22:08, 8 mar 2011 (CET)

Molto di corsa: io non contesto affatto la fonte Pecout, che è affidabilissima. Dico solamente che nella voce dovrebbe essere scritto qualcosa del tipo "ma ciò non era esatto, dato che secondo alcune fonti (refautore) nelle carceri erano presenti detenuti politici condannati l'anno prima (1847) o alcuni anni prima (1844)". Spero di essermi spiegato, non voglio assolutamente togliere informazioni, anzi. Chiedo solo che siano contestualizzate. Detto come è scritto ora, sembra che Ferdinando abbia grossolanamente mentito in quanto sempre nel suo regno c'erano stati prigionieri politici; è diverso invece dire che i prigionieri politici siano comparsi nelle carceri del regno l'anno prima o tre.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:16, 9 mar 2011 (CET)

Ferdinando, gli appunti al tuo ultimo commento sono: a) che tra le diverse fonti c' e' anche il Procuratore borbonico del tempo, b) seguendo la tua logica in tutte le voci e in tutte le citazioni di fonti si dovrebbe aggiungere la frase secondo la fonte e ciò non e' accettabile, c) piu' si scava e piu' ci si accorge che ogni paio d'anni supergiu' avveniva qualcosa (talvolta piccolo talvolta grande) per cui qualcuno finiva in carcere (o scappava all'estero) e in questo sicuramente le prigioni borboniche erano nelle stesse condizioni di quelle piemontesi, austriache, papaline eccetera e quindi inserire frasi che facciano pensare che vi furono periodi significativi di galere nella penisola (in questo o quello stato) senza detenuti politici si puo' fare solo con un supporto di una fonte scritta da un autore serio e che si sia documentato esplicitamente su questo fatto.

Il re disse quello che disse perché non sapeva cosa dire, e perché fa parte del mestiere di chi governa minimizzare o far finta di non sapere, per la voce basta che si osservi che ciò non era esatto. --Bramfab Discorriamo 11:19, 9 mar 2011 (CET)

Comunque in Tra scienza e arbitrio… vengono riportati dei dati relativi alla Commissione Suprema pe' reati di Stato di Napoli relativi agli anni 1832-1833 (p. 251) quindi con Ferdinando II già regnante. Nel 1832 abbiamo 332 imputati, liberati 111 (32 in libertà provvisori), nel 1833 370 imputati, liberati 132 (32 in libertà provvisoria); se consideriamo che la commissione resto in funzione fino al 1846 e di ciò che riportano le altre fonti direi che la presenza di detenuti politici prima del 1848 è indubitabile.GJo ↜↝ Parlami 13:14, 9 mar 2011 (CET)

Bramfab, per la verità, questa voce è disseminata in tutte le sue parti di frasi come "secondo gli autori revisionisti", in gran parte inserite dal sottoscritto in risposta ad un'alta pressione esercitata negli scorsi mesi nei confronti di numerose affermazioni che all'epoca della costruzione della voce erano considerate "scomode" in quanto non rispondenti alla vulgata risorgimentale. Sono anch'io d'accordo che questo sia inaccettabile, soprattutto in una voce dove viene presentato il punto di vista di una scuola di pensiero storiografico (che, ormai, è acclarato non sia costituita solo da dilettanti o saggisti, ma anche da serissimi accademici), per cui, in coerenza, sono pronto ad eliminare queste frasi dall'intero corpo della voce stessa. D'accordo? Per il resto, mi va benissimo anche una frase come "In realtà, secondo resoconti del tempo (ref) ed analisi successive (ref), ciò non era vero, in quanto già dal (anno) è verificato che vi fossero detenuti politici nelle carceri delle Due Sicilie)". Mi pare che questo possa essere accettabile da tutti, ma ditemi la vostra...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:44, 9 mar 2011 (CET)

No che non sono d'accordo, in quanto il "secondo gli autori revisionisti" si usa quando si inserisce una interpretazione di un fatto, la presenza di detenuti politici nelle carceri nel periodo in questione e' un fatto e basta, di cui sia il Pecout che il procuratore borbonico sono solamente dei testimoni. Certamente nella voce viene presentato il punto di vista di una scuola di pensiero storiografico, ma questo non deve impedire di distinguire quando questo pensiero poggia su fatti nudi e crudi incontestati e incontestabili (basta il ref) e quando poggia sull'interpretazione dei fatti, o su fatti dubbiosi/contestati. La frase può essere semplicemente: In realtà vi erano detenuti politici nelle carceri delle Due Sicilie a seguito della repressione di moti insurrezionali avvenuti nel 1844(ref) e 1847 (ref) amnistiati nel 1848 o piu' semplicemente In realtà vi erano detenuti politici nelle carceri delle Due Sicilie amnistiati nel 1848 (ref) (ref).--Bramfab Discorriamo 15:10, 9 mar 2011 (CET)

Io sarei per la seconda in quanto, a questo punto, sappiamo che vi furono di nuovo degli arresti e delle condanne a partire almeno dal 1832; praticamente, salvo l'amnistia del 1831, non vi è interruzione.GJo ↜↝ Parlami 15:24, 9 mar 2011 (CET)

Bramfab, non so perché, ero sicuro che mi avresti risposto così ;-D! Va bene, prendo la tua posizione come guida e, appena la mia vita reale me lo consentirà, rimuovo dalla voce tutti i "secondo i.." ove si riferiscano a fatti, lasciandolo negli altri casi. Per il resto, sono più per la prima versione con una piccolissima aggiunta per scorrevolezza: In realtà vi erano detenuti politici nelle carceri delle Due Sicilie a seguito della repressione di moti insurrezionali avvenuti nel 1844(ref) e 1847 (ref), successivamente amnistiati nel 1848. Se non ci sono altre eccezioni, per me si può inserire così e togliere il "chiarire".--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:33, 9 mar 2011 (CET)

Non sono d'accordo in quanto, come sopra riportato, le condanne per delitti politici datano almeno dal 1832.GJo ↜↝ Parlami 15:43, 9 mar 2011 (CET)

Ok, provo a riformulare: In realtà vi erano detenuti politici nelle carceri delle Due Sicilie già a partire dal 1832 (ref), ed altri erano stati imprigionati in seguito ai moti insurrezionali avvenuti nel 1844(ref) e 1847 (ref) (questi ultimi furono poi amnistiati nel 1848) (ref). Che ne pensate?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:01, 9 mar 2011 (CET)

Per me va bene, al limite eliminerei questi ultimi furono poi nel senso che l'amnistia valse per tutti i detenuti politici e non solo per quelli del 1847.GJo ↜↝ Parlami 16:08, 9 mar 2011 (CET)

Regio Esercito Sabaudo

Ho visto un paio di edits su questa ed altra voce che riclassificano come Regio Esercito (Italiano) un paio di "sabaudo". A me sembra una questione un po' incomprensibile, dato che indubitabilmente, anche se era stato mutato il nome, l'esercito era certamente sabaudo. In primis, perché l'ufficialità, e dunque coloro che prendevano decisioni e comandavano le azioni, erano ufficiali dell'esercito piemontese. In secundis, perché la casa Savoia è quella cui va ascritto il buono e il meno buono compiuto da quell'esercito (che quindi è sabaudo). Come carico da undici, era invalso l'uso fino alla caduta della dinastia di gridare "Savoia" quando si andava all'assalto; questo a segnare il legame indissolubile tra l'esercito e la dinastia stessa (e non l'Italia, dice il mio diavoletto...). Quindi vorrei capire il perché degli edits, che non mi paiono giustificati da alcunché di comprensibile, almeno per me...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:31, 14 mar 2011 (CET)

Perche' era il regio esercito italiano, il regno d'Italia aveva quell'esercito e si riportano i fatti in wikipedia e non i giudizi POV tipo: "la casa Savoia è quella cui va ascritto il buono e il meno buono". Che gridassero anche Savoia prima di un attacco non cambia la storia, il legame e' fra il monarca (in quanto capo della nazione) e quindi anche capo dell'esercito nazionale e le truppe dell'esercito. Per caso parliamo di truppe obamiane per quelle che oggi sono impegnate in Afganistan o truppe Hannoveriane per quelle che combatterono la guerra dei boeri? --Bramfab Discorriamo 18:44, 14 mar 2011 (CET)

segnalazione

ciao vorrei segnalarvi una discussione sull'argomento che mi sta appassionando. partecipa tra gli altri uno degli artefici dei dati utilizzati da daniele-malanima e ci sono indicazioni interessanti sul modo in cui vengono realizzati gli studi quantitativi sui tempi dell'unità qui Midlander (msg) 18:38, 5 apr 2011 (CEST)

Problema del nome

Ho notato che la dicitura "Revisionismo SUL Risorgimento" non è conforme allo standard usato per altri revisionismi, quale ad esempio il "Revisionismo del marxismo" e il "Revisionismo dell'Olocausto". IMHO, delle due l'una: o sono sbagliate le diciture delle altre due voci (e quindi dobbiamo cambiarle introducendo per entrambe SUL) o è (come penso) sbagliata questa. Bisogna porre un rimedio asap, dato che una dicitura errata (il che vuol dire, corrispondente ad una stringa di ricerca non User Experience-friendly) può danneggiare la ritrovabilità di una certa voce. Pareri?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:07, 26 apr 2011 (CEST)

Effettivamente è corretto "del" e non "sul". --theWhite Lion 18:11, 26 apr 2011 (CEST)

Altri pareri?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:30, 27 apr 2011 (CEST)

In effetti c' e' da porre rimedio --Bramfab Discorriamo 18:42, 27 apr 2011 (CEST)

Come ci regoliamo?Rinominiamo in "del"? In questa eventualità, chi lo fa? Io non sono capace...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:54, 27 apr 2011 (CEST)

FattoNon dovrei aver combinato casini ;) --theWhite Lion 19:26, 27 apr 2011 (CEST)

Citazione di Pedio

Ho assistito all'edit war e ho preferito spiegarmi qui (invito anche White Lion e l'anonimo a discuterne in questa sede). La citazione di Pedio (tutto tranne che un nostalgico borbonico) a mio avviso non ha nulla contro i patrioti ma contro i primi storici che hanno messo su carta gli eventi risorgimentali. Essa è più che pertinente con la voce, anche se converrebbe spostarla in "La scuola revisionista". --Generale Lee (posta) 19:55, 11 mag 2011 (CEST)

Giusto, e ti assicuro ho fatto lo spostamento da te indicato ancor prima di leggere il tuo intervento. --Justinianus da Perugia (msg) 08:23, 12 mag 2011 (CEST)

Un po' di tecnica ed una moral suggestion

Approfitto dell'episodio "citazione Pedio" per fare un pochino di cultura informatica e nel contempo scoraggiare vandalismi/contributi da sloggati. Esistono in rete, disponibili a tutti, degli strumenti che consentono di fare il reversing dell'IP, cioé dell'indirizzo da cui una certa persona scrive. Ad esempio, è facilmente riscontrabile che l'indirizzo protagonista della mini-edit war sulla citazione in oggetto è localizzato a Orvieto http://www.ip-adress.com/ip_tracer/87.16.67.3. Altri strumenti consentono di risalire precisamente al possessore dell'IP. Questo per dire che sarebbe opportuno, vista la delicatezza degli argomenti, che ognuno di noi contribuisse SEMPRE come utente riconosciuto, anche perché in rete non esiste il nascondersi dietro a un dito...Tanto più necessario, poiché ieri ho appreso che WMI, e la persona della nostra presidentessa, sono state citate in giudizio per alcuni milioni di euro a seguito dell'inserimento di contributi su una persona vivente ritenuti offensivi rispetto alla stessa. Anche se già in homepage di Wikipedia viene detto che gli utenti sono i soli responsabili dei contenuti inseriti, questo non è evidente a chi non abbia familiarità con Wiki. Esprimendo un mio assoluto POV, suggerirei a tutti la massima trasparenza, che personalmente già applico comparendo con il mio nome e cognome vero.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:17, 12 mag 2011 (CEST)

Caro Fernando Scala, per tua conoscenza ogni contributore ha il diritto di non loggarsi e ogni contributore loggato può operare su WP anche con contributi anonimi. A tale proposito ti prego di consultare la normativa wikipediana. Anzi, la maggior parte dei contributi presenti in WP, provengono da IP (anonimi) che costituiscono la "ricchezza della ns. enciclopedia", come scrisse un giorno un illustre rappresentante di Wikimedia. Se gli inviti a loggarsi (legittimi) si trasformano in intimidazioni di vario tipo rivolte agli anonimi, possono anche essere sanzionate dai nostri amministratori, quindi diamoci tutti una regolata (parlo al plurale come vedi, non mi rivolgo solo a te). Altra questione sono invece le asserzioni infamanti e calunniose o gli stessi vandalismi che sono perseguibili e sanzionabili da qualsiasi parte provengano, e nella stessa forma, siano essi prodotti da utenti loggati oppure no. Per tornare a ciò che più ci interessa, e cioè questa voce, vorrei esprimere un parere personale: non mi sento di definire l'anonimo in questione un vandalo, anche perché la parte contestata da questo IP non è rimasta dove era stata indebitamente collocata, ma su iniziativa del sottoscritto e anche di un utente dotato di buon senso (Generale Lee) ha trovato una più giusta collocazione. --Justinianus da Perugia (msg) 14:24, 12 mag 2011 (CEST)

Son d'accordo con Justinianus (che ringrazio per il complimento a me rivolto), molti anonimi sono stati utili per sviluppare le voci, ovviamente lo stolto che deve rovinare tutto c'è sempre. L'anonimo in questione non è da considerarsi meramente un vandalo visto che ha spiegato le sue motivazioni (condivisibili o meno), quindi è liberamente invitato a discuterne qui. --Generale Lee (posta) 15:14, 12 mag 2011 (CEST)

Nessuno ha detto che gli utenti anonimi non siano dei contributori utili, anzi. Ho solo detto, e cito, sarebbe opportuno, vista la delicatezza degli argomenti, che ognuno di noi contribuisse SEMPRE come utente riconosciuto, e concluso dicendo "Esprimendo un mio assoluto POV, suggerirei a tutti la massima trasparenza, che personalmente già applico comparendo con il mio nome e cognome vero". Ho espresso queste considerazioni avendo visto che l'utente anonimo ha accompagnato i suoi edits con una serie di frasi imho sopra le righe, e non desiderabili come registro di comunicazione qui dentro. Ciò riaffermato, caro Justinianus da Perugia, potresti per favore spiegarmi dove la mia nota è intimidatoria, essendo tra l'altro intitolata "Un po' di tecnica ed una moral suggestion"? Un suggerimento morale è intimidatorio? Mah, veramente non capisco...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:50, 12 mag 2011 (CEST)

Ho utilizzato la prima persona plurale dirigendo anche a me stesso l'avvertimento, proprio per non essere frainteso da te (Se gli inviti a loggarsi (legittimi) si trasformano in intimidazioni di vario tipo rivolte agli anonimi, possono anche essere sanzionate dai nostri amministratori, quindi diamoci tutti una regolata), ma evidentemente non è bastato. Cos'altro posso dirti?... --Justinianus da Perugia (msg) 13:11, 13 mag 2011 (CEST)

Puoi dirmi ad esempio che condanni senza appello le cose scritte dall'anonimo (a proposito, non si è fatto vedere in talk, dov'è?) come commenti ai suoi edits, in quanto contrarie allo spirito di pacifica collaborazione di Wikipedia.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:32, 13 mag 2011 (CEST)

Ho definito vandalismi gli interventi dell'utente sloggato perché nel suo ultimo "contributo", oltre che rimuovere Pedio, aveva rimosso anche Mazzini operazione che, associata alle precedenti, lasciava temere una serie più ampia di edits volti ad "epurare" la voce da tutto ciò che potesse risultare, secondo il suo punto di vista, libellisica antiitaliana di infimo livello ed offensivo per i patri sentimenti di cui, evidentemente, voleva farsi difensore. Ciò detto, la citazione di Pedio è stata posta in incipit, non per volerle dare più o meno visibilità, tecnica spesso adottata da altri contributori, ma perché riusciva perfettamente (e ciò è pacifico) a sintetizzare i concetti espressi nel testo che la precedeva, riuscendo, quindi, a presentare perfettamente la voce ed a comunicare al lettore quella serie di informazioni utili ad incuriosirlo e a spingerlo a proseguire nella lettura di questa pagina: imho questo dovrebbe essere l'obiettivo di ogni citazione inserita in incipit. A mio giudizio la citazione dovrebbe ritornare dove l'avevo inserita, e comunque, se si dovesse optare per una soluzione differente, di sicuro nell'introdurla non si dovrebbe presentare il Pedio come "giornalista"! --62.98.83.140 (msg) 17:40, 12 mag 2011 (CEST) Ops, ho dimenticato di loggarmi! Sono The White Lion :D

Cmq io proporrei di spostare il pensiero di Pedio in "Il Revisionismo accademico", essendo stato un professore universitario di storia (nonchè archivista di stato) ed ha dedicato la maggior parte della sua carriera letteraria al Risorgimento. --Generale Lee (posta) 21:56, 12 mag 2011 (CEST)

Già ho espresso, con i fatti soprattutto, la mia concordanza di vedute con te per quanto riguarda la collocazione di Pedio. Aggiungo che ho sempre seguito, e seguo tuttora con estremo interesse, i tuoi interventi in materie "meridionaliste" perché dettati da equilibrio e preparazione, anche se non sempre li ho condivisi.--Justinianus da Perugia (msg) 13:11, 13 mag 2011 (CEST)

Ancora grazie per l'apprezzamento. Purtroppo non si può essere concordi al 100%, non lo sono gli storici figuriamoci noi dilettanti. Da una parte può essere un pregio poichè si può sempre imparare qualcosa da chi la pensa diversamente. --Generale Lee (posta) 13:26, 13 mag 2011 (CEST)

Quoto assolutamente Lee, mi pare la collocazione più opportuna per Pedio.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:43, 13 mag 2011 (CEST)

Una volta tanto siamo d'accordo e me ne rallegro.--Justinianus da Perugia (msg) 13:11, 13 mag 2011 (CEST)

Pino Aprile

Tale scrittore sarebbe da rimuovere tra i revisionisti. L'ho inserito erroneamente io stesso ma ho comprato il suo libro Terroni e non è una controstoria risorgimentale, è un saggio riguardante i problemi di crescita socioeconomica del sud dall'unità ad oggi. --Generale Lee (posta) 15:38, 13 mag 2011 (CEST)

Scusa Lee, ma non sono tanto d'accordo. Pino Aprile parla esplicitamente di massacri, di brogli ai plebisciti, di commistioni con la malavita, etc, etc. Personalmente ho evitato di inserire riferimenti bibliografici presi da "Terroni" perché è un libro talmente famoso e diffuso, che mi è parso inutile ed a rischio di essere tacciato di intento pubblicitario...se vuoi, passo il weekend a rileggerlo (tra parentesi ce ne sono purtroppo anche delle versioni digitali, in piena violazione del copyright, che circolano in rete...) e ad inserire la miriade di riferimenti specifici, ma appesantiamo solo la voce (già a quasi 300 note) senza aumentare la qualità della stessa...

Approfitto dell'occasione per complimentarmi della sistemata data al paragrafo sugli accademici, che ne aveva un gran bisogno, e per il sottoparagrafo su Pedio.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:19, 13 mag 2011 (CEST)

Sì Nando ma Aprile sul Risorgimento ne parla per metà del libro, tra l'altro citando meridionalisti e revisionisti veri e propri come Alianello e Izzo. Tutto il resto riguarda il fascismo per poi arrivare agli attuali misfatti come quello della Salerno-Reggio Calabria e dei Fondi Fas elargiti alle grandi imprese del centro-nord. Non mi risulta che abbia consultato archivi come gli altri scrittori. Un grande assente tra i revisionisti è forse Arrigo Petacco. Tuttavia vediamo cosa ne pensano gli altri. Per quanto riguarda Pedio è solo un abbozzo ma ovviamente sarebbe meglio evitare troppe nozioni. Cmq il mio corregionale Luke18389, che curato la biografia dello storico, saprebbe meglio di me come sviluppare la sua tesi. --Generale Lee (posta) 19:01, 13 mag 2011 (CEST)

Petacco è responsabile del mio interesse per la storia in generale e quella militare in particolare, ma sull'argomento "Revisionismo del Risorgimento" ha scritto solo "La regina del Sud" (ce l'ho) e forse qualcosa ne "L'anarchico che venne dall'America", focalizzato sulla figura di Gaetano Bresci...ne "La regina del Sud" cita ampi passi di questa opera (se ricordi ne parlavo in una discussione con la buonanima di Hal 8999 tempo fa, suscitando la sua, per così dire, contrarietà). Per il resto Petacco si è sempre dedicato alla seconda guerra mondiale ed al Ventennio, non so quanto sia opportuno, in termini di peso, citarlo qui (non certo in termini di nome, che è prestigioso). Non è un Pedio, insomma. Parliamone, io sono aperto, ma un po' scettico.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:16, 14 mag 2011 (CEST)

Ultimamente Petacco ha scritto anche O Roma o Morte [2]. --Generale Lee (posta) 20:32, 14 mag 2011 (CEST)

Incipit

Una parte dell'incipit non è impostata correttamente ed esattamente la seguente: Taluni revisionisti tendono a valutare in chiave negativa rispetto alla storiografia più diffusa personaggi-chiave dell'unità nazionale italiana, quali Camillo Benso di Cavour, Giuseppe Garibaldi e Vittorio Emanuele II di Savoia. Essi, innestandosi in tal modo nel dibattito sulle cause della cosiddetta questione meridionale, sostengono che il Risorgimento sarebbe stato una vera e propria opera di colonizzazione, seguita da una politica di conquista centralizzatrice, a causa della quale il Mezzogiorno italiano sarebbe sarebbe caduto in uno stato d'arretratezza tuttora manifesto. Tutto ciò non ha senso. Infatti:

• coloro che hanno rivalutato in chiave negativa Cavour, Vittorio Emanuele II, ecc. non necessariamente hanno sostenuto o sostengono che il Mezzogiorno fosse caduto in uno stato di arretratezza manifesto a seguito della "colonizzazione italiana, anzi, la gran maggioranza dei revisionisti (mi riferisco ovviamente agli addetti ai lavori, non agli sceneggiatori televisivi o ai cappellani militari) pur criticando alcune figure menzionate e la politica italiana nei confronti del Meridione ha riconosciuto l'arretratezza del Mezzogiorno in epoca pre-unitaria, arretratezza che, dopo l'unione si è mantenuta o è addirittura peggiorata. Fra le figure di alto profilo l'unica eccezione è costituita da Francesco Saverio Nitti, che tuttavia ha addossato una parte delle colpe all'arretratezza culturale delle classi dirigenti meridionali oltre che alle politiche errate dello Stato unitario. Creare pertanto l'equazione: critica a Cavour, Vittorio Emanuele, ecc. + opera colonizzatrice dell'Italia = caduta del Mezzogiorno nell'arretratezza è un falso storico non sostenuto neppure da Nitti.

L'incipit andrebbe pertanto modificato.--Justinianus da Perugia (msg) 13:28, 15 mag 2011 (CEST)

In disaccordo. Le modifiche di Justinianus, oltre a contenere assunti discutibili (egli accenna ad una unione del Mezzogiorno all'Italia, come se esso non ne fosse fisicamente già parte), tendono ad uniformare la duplice visione che a suo tempo, dietro impulso dello stesso utente, fu inserita in incipit e a presentare l'approccio revisionista come sostanzialmente poco lontano dalla storiografia più diffusa. In pratica, si ha come risultato un incipit che male presenta l'intera voce. Invito, comunque, l'utente Justinianus a sentire l'opinione degli altri contributori di questa voce prima di apportare nuove e sostanziali modifiche al senso dell'incipit. --theWhite Lion 16:35, 15 mag 2011 (CEST)

Sono contento che qui di sopra venga scritto che il Mezzogiorno in questione è il Mezzogiorno d'Italia e non altro. Iniziavo a dubitarne, date l'acredine verso l'Italia e l'evidente faziosità di molti interventi (effettuati da una sparuta minoranza di utenti, anche questo va detto). Effettivamente sarebbe stato più corretto scrivere su un'unione del Regno delle Due Sicilie al Regno d'Italia. Tengo a precisare che con il termine di "unione" io ho voluto evitare deliberatamente i termini di conquista, invasione e simili di cui sono piene alcune pagine sul meridione e che offendono la mia sensibilità. Anzi, approfitto dell'occasione per far rilevare che sulla Piccola Treccani, ed. 1996 (non quella pubblicata nel ventennio), si parla di "liberazione" del Sud, e probabilmente sarà questo il termine che inizierò ad adottare da oggi in poi. Per il momento riporto l'incipit alla versione di Generale Lee del 15/5 ore 2,55. --Justinianus da Perugia (msg) 17:37, 15 mag 2011 (CEST)

Ho riportato nuovamente il testo alla summenzionata stesura effettuando i seguenti cambiamenti: soppressione di una parte aggiunta posteriormente da un utente senza neppure due parole di giustificazione in questa sede e sistemazione di alcune anomalie già individuate nel mio intervento delle ore 13,28 in data odierna.--Justinianus da Perugia (msg) 00:22, 16 mag 2011 (CEST)

Justinianus, ti do un consiglio che sei libero di accettare o meno. Nella mia personale percezione, continuare a dire che gli interventi altrui sono faziosi, e comunque minoritari, non aiuta la pacifica discussione, ed è un'affermazione non supportata dai fatti. Intorno a questi argomenti c'è un interesse ampio e crescente negli ultimi dieci anni, e non necessariamente coloro che se interessano hanno in testa una posizione politica leghista alla rovescia, cioé quella di una secessione da sud. Ne sia prova lo sterminato numero di copie vendute da "Terroni", saggio ampio, come si diceva in un'altra parte della discussione, ma che per la prima volta ha portato il vasto pubblico a conoscere una storia che nessuno, tranne uno sparuto gruppo di studiosi e appassionati conosceva. Cercare di nascondere la polvere sotto al tappeto non aiuta, qui come altrove. Davanti a te (e parlo per me stesso) non hai borbonici nostalgici o persone politicamente attive in senso secessionista, ma solo studiosi dilettanti (il che non vuol dire poco seri o sbilanciati) i quali per passione scavano da anni in archivi, documenti, saggi, e scoprono una verità diversa. Cercare di sminuire, ridurre, delimitare, non fa altro che inasprire la discussione e i termini della stessa. Detto questo, "liberazione" è un POV, ancorché bibliografato.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:39, 15 mag 2011 (CEST)

Sei libero di dare tutti i consigli che ritieni più opportuni, sai che verranno tenuti da me nella loro giusta considerazione. Per quanto riguarda l'inasprimento della discussione, questo avviene puntualmente ogniqualvolta viene toccato, anzi, sfiorato, il bel mondo incantato duosiciliano che avete inventato di sana pianta e ricreato con tanta dovizia di particolari in questa ed altre pagine sul Mezzogiorno. Sarebbe bello se si potesse nuovamente conferire un minimo dignità a queste voci! --Justinianus da Perugia (msg) 00:22, 16 mag 2011 (CEST)

Dopo quest'ultima affermazione, ritengo di non avere più nulla da dire. Mi riservo di far giudicare alla comunità se accusare qualcun altro di aver "inventato di sana pianta e ricreato con tanta dovizia di particolari" "il bel mondo incantato duosiciliano" sia conforme o meno ai comportamenti da tenere qui. Ogni riga scritta qui dentro è il frutto di mesi di discussione, anche aspra, di ricerca dell'equilibrio tra pensieri diversi, e di profonde ricerche in rete e fuori. Personalmente, mi sento tacciato di disonestà intellettuale e di scrivere voci senza dignità, la qual cosa, soprattutto considerata la quantità di tempo, di sforzi, di nottate e anche di soldi impiegati per fare un buon lavoro, mi offende come individuo e come wikipediano.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:51, 16 mag 2011 (CEST)

Ed io ti esorto a non offenderti, anche perché qui nessuno ti ha tacciato di disonestà intellettuale, ci mancherebbe altro. Io presuppongo sempre la buona fede in tutti i componenti della nostra comunità, ed in te in particolare (altrimenti non mi darei neppura la pena di dialogare, di questo puoi starne certo). Spesso però, anche in buona fede, si possono ottenere risultati totalmente insoddisfacenti, come quando, in una voce storica come questa si lascia eccessivo spazio, nella trattazione e nelle fonti, a chi storico non è (sceneggiatori televisivi, cappellani militari, giornalisti noti solo a livello locale, ecc.). In questo modo la pagina in questione (ma non è purtroppo la sola) perde irrimediabilmente la dignità storica che dovrebbe avere. Questo è un problema che prima o poi bisognerà risolvere. --Justinianus da Perugia (msg) 10:39, 16 mag 2011 (CEST)

Analisi dell'incipit di JDP

Avvertenza: ripristinato nella voce il testo esposto qui di seguito per una semplice ragione: è stato soggetto a vandalismi con la soppressione di una fonte importante. Ciò detto segnalo che gli interventi dell'utente che ha criticato il testo sono in grassetto, mentre i miei in corsivo.--Justinianus da Perugia (msg) 20:17, 16 mag 2011 (CEST)

L'approccio revisionista verte sull'assunto che la storiografia non consideri correttamente le ragioni dei vinti (mazziniani, repubblicani, borbonici e clericali), omettendo alcuni aspetti degli accadimenti storici.

Taluni revisionisti tendono a valutare in chiave negativa rispetto alla storiografia più diffusa personaggi-chiave dell'unità nazionale italiana, quali Camillo Benso di Cavour, Giuseppe Garibaldi e Vittorio Emanuele II di Savoia. Questi stessi (ovvero i revisionisti che valutano in chiave negativa i personaggi-chiave) e altri (chi sono questi altri? revisionisti? storici che hanno mostrato un approccio critico al Risorgimento? o storici della vulgata che poco c'entrano in una voce revisionista?),

Ma che domande sono? Certo, si tratta di coloro che, pur non valutando negativamente questi personaggi chiave, sono critici nei confronti del Risorgimento. Un esempio fra i tanti: Giustino Fortunato. Ha scritto forse qualcosa contro Garibaldi, Vittorio Emanuele o Cavour? Non credo proprio. Faccio notare che il termine "vulgata", usato quasi sempre in questa e in altre sedi a sproposito, vuol dire tutto e niente. Fortunato faceva parte della "vulgata"?. Chissà?. --Justinianus da Perugia (msg) 20:17, 16 mag 2011 (CEST)

innestandosi in tal modo nel dibattito sulle cause della cosiddetta questione meridionale, sostengono che il Risorgimento si sarebbe configurato come una vera e propria opera di colonizzazione, seguita da una politica di conquista, a causa della quale il Mezzogiorno italiano si sarebbe mantenuto in uno stato d'arretratezza tuttora manifesto o sarebbe ulteriormente decaduto (quanto evidenziato non va bene, poiché viene dato per scontato che lo stato meridionale era in partenza in una condizione di arretratezza economica, escludendo quindi le posizioni di quei revisionisti che non pensano ciò).

L'"ulteriore" mi è sfuggito, e chiedo venia al lettore, ne è prova che nella mia precedente stesura non appariva e neppure in quella che ho appena ripristinato. Fermo restando che i maggiori autori revisionisti, compresi Gramsci, Mack Smith, Salvemini, Fortunato ecc. non parlano di caduta del Mezzogiorno in uno stato di arretratezza ma lo danno già come preesistente all'unità, ho voluto, per non suscitare ulteriori polemiche, non sottolineare il fatto che coloro che insistono sull'arretratezza del mezzogiorno, sia essa economico-sociale (Gramsci, Salvemini, Mack Smith), sia essa culturale (Nitti) sono di ben diversa levatura rispetto a quella di coloro che sono di opinione contraria. Salvo rare eccezioni, la massa dei revisionisti più critici (Zitara, Alianello, Buttà, ecc.) è costituita infatti dai non storici, cui va riconosciuto il merito di essere, o essere stati, brillanti giornalisti, attenti cronisti locali, ottimi sceneggiatori televisivi e di cinema, integerrimi cappellani militari e quant’altro. Dirò di più: dedicare un capitolo intero ad Alianello considerandolo un caposcuola, o capostipite, mi sembra fuorviante e questo si riflette persino sulle scelte, anche terminologiche, fatte nel precedente incipit. Certamente non viene considerato tale né dalla Treccani né da qualsiasi enciclopedia che si rispetti: né tantomeno da Mack Smith né da altri storici revisionisti. Perché da noi si?. --Justinianus da Perugia (msg) 20:17, 16 mag 2011 (CEST)

Altri autori, pur vedendo positivamente l'unione del Regno delle Due Sicilie al Regno d'Italia<ref>A tale proposito [[Benedetto Croce]] scrive: «...necessaria fu, nel 1860, la dissoluzione del Regno di Napoli, unico mezzo per conseguire una più larga e alacre vita nazionale e per dare migliore avviamento ai problemi che travagliavano l'Italia del mezzogiorno...» Cfr. Benedetto Croce, ''Storia del Regno di Napoli'', Roma-Bari, Ed. Laterza, 1980, p. 236. Anche [[Giustino Fortunato]] fu un convinto assertore dell'unificazione nazionale, tanto che [[Gaetano Salvemini]] lo definì «...un accanito unitarista...» (Cfr. [[Antonio Gramsci]], ''Quaderno 19, Risorgimento Italiano'', Torino, Einaudi, 1977 (con introduzione e note di [[Corrado Vivanti]]), p. 175)</ref>, (il Regno delle Due Sicilie non fu unito al Regno d'Italia, ma quest'ultimo fu proclamato in seguito all'annessione al Regno di Sardegna degli altri territori della penisola, inoltre il riferimento a Croce non ha nessuna attinenza con il pensiero revisionista e non può nemmeno essere ascritto a quegli autori che hanno assunto un atteggiamento critico verso il processo di unificazione nazionale)

Certo che nel 1861 fu unito al Regno d'Italia anche se fu prima fu incorporato al Regno di Sardegna. Lo scrive Lefebvre e non lo posso scrivere io? I pochi mesi di annessione al Regno Sardo, non possono essere equiparati ai 150 anni di unione al Regno d'Italia! Come se Croce non potesse scrivere "nel 1860, la dissoluzione del Regno di Napoli..." (vedi nota). A proposito di Croce, chi ha detto che il filosofo abruzzese non ha niente a che vedere con questa voce? Se innestiamo gli autori critici del Risogimento in una più generale questione meridionale (ho lasciato nel testo "l'innesto" che ho trovato, altrimenti tiriamo via tutta la Questione meridionale), ha molto a che vedere, dato che censurò continuamente la politica italiana nei confronti del Mezzogiorno, frutto di malintese interpretazioni del Risorgimento e, operando in piena sintonia con Fortunato, cercò (riuscendoci in parte) di imporre la questione meridionale al resto d'Italia. Senza Croce è difficilmente comprensibile la posizione critica sul Risorgimento di alcuni autori legati al revisionismo di tipo liberaldemocratico e dello stesso Mack Smith. Qui sembra essere tutto fuori tema, soprattutto ciò che non è in linea con il POV di un paio di utenti. --Justinianus da Perugia (msg) 20:17, 16 mag 2011 (CEST)

come la videro gli intellettuali e la cultura del Meridione del tempo<ref>«La cultura meridionale e gli intellettuali meridionali accentuarono, tra Ottocento e Novecento,il lato critico, di opposizione, a una struttura socio-economica e a un regime politico dai tratti antiquati e conservatori.La scelta anticostituzionale di Ferdinando II nel 1848 spinse definitivamente gli intellettuali meridionali sulla strada dell'esilio e della lotta per l'unificazione italiana...» Citazione da ''Francesco Barbagallo, ''La modernità squilibrata del Mezzogiorno d'Italia'', Torino, Einaudi, 1994, p. 23, ISBN 88-0613502-3</ref>,(la stessa citazione di Barbagallo, continua ancora a sviare l'attenzione dal pensiero revisionista per ricondurla altrove)

E' importante scrivere quanto sopra perché coloro che videro con favore la riunione del Mezzogiorno alla nuova Italia, e poi divennero critici nel modo in cui questa unione venne perpetrata e quindi anche verso il Risorgimento, non furono nel Mezzogiorno casi isolati ma agirono in piena sintonia con gli intellettuali meridionali.--Justinianus da Perugia (msg) 20:17, 16 mag 2011 (CEST)

rimasero successivamente delusi dalle politiche di natura fiscale, daziaria ed industriale messe in atto nelle province meridionali dai governi unitari a partire dal 1861, che impoverirono l'area e ne compromisero lo sviluppo.

In sostanza, tutte le modifiche di JDP tendono a spostare il baricentro della voce verso un approccio molto distante dal concetto di revisionismo: questo è un danno per la voce e per chi vuole approfondire il tema. I suoi interventi sarebbero più utili da inserire nella voce Risorgimento o al massimo nella sezione delle critiche di questa voce; ma in incipit danno una descrizione sbagliata del tema della voce. Se l'utente ritiene utile formulare altre versioni potrà farlo in questa sede ed io come, penso, gli altri saremo più che felici discuterle insieme e di valutare l'ipotesi di un loro inserimento in voce. --theWhite Lion 15:09, 16 mag 2011 (CEST)

Io sono invece dell'opinione che l'incipit nella sua ultima stesura rifletta una visione più ampia della Storia del Revisionismo del Risorgimento, con più fonti a disposizione del lettore e dove si tiene conto dell'opinione di un maggior numero di soggetti. Le integrazioni qui effettuate, dovrebbero essere fatte anche nel resto del testo. Il vecchio incipit presentava delle evidenti anomalie, già segnalata nel mio precedente intervento del 15/5 ore 13,28, che invito tutti a leggere--Justinianus da Perugia (msg) 20:17, 16 mag 2011 (CEST)

Penso che l'analisi di TWL sia ineccepibile. La revisione storiografica di un periodo o di una serie di eventi è per definizione un processo critico e spesso antitetico, irrispettivamente dal merito delle argomentazioni (vedesi Revisionismo storiografico). Secondo la mia modesta opinione, l'intervento di Justinianus snatura la voce, la sua impostazione ed è un danno per la stessa (non so se sia vandalismo, lascio decidere alla comunità). Aggiungo che trovo personalmente inaccettabile che il lavoro di tanti utenti, i quali per mesi hanno redatto la voce discutendo e scrivendo sulla base dell'incipit concordato sia improvvisamente vanificato da un intervento del genere.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:10, 16 mag 2011 (CEST)

Premetto che ho letto un pò di fretta tutta la discussione (scusate la pigrizia) quindi perdonatemi se scrivo qualche baggianata. Anche se Justinianus dice cose giuste, mi sento di dar ragione a White Lion, più che altro per non appesantire l'incipit. A mio parere bisognerebbe creare un'introduzione in cui vi siano i punti in comune di tutti (o quasi) i revisionisti perchè, come ha detto Justinianus, ognuno ha la sua visione su alcuni particolari e se dobbiamo mettere tutte le versioni di ogni studioso uscirebbe un'introduzione lunga quanto la voce. Le ultime 4 righe sono più da meridionalismo che revisionismo, poichè Fortunato era più concentrato nel trovare una soluzione per sviluppare il sud che redigere una controstoria. --Generale Lee (posta) 21:03, 16 mag 2011 (CEST)

Generale Lee, io non ti ho mai visto scrivere baggianate. Per quanto riguarda l'incipit, non l'ho scritto io, l'ho solo modificato in qualche punto dopo aver rilevato alcune anomalie che ho cercato di sanare (ti prego di rileggere il mio precedente intervento del 15/5, ore 13,28). Se l'avessi dovuto scrivere ex-novo l'avrei redatto in tutt'altri termini: non l'ho fatto proprio per un rispetto del lavoro altrui. Se tu ti senti di sintetizzare alcune parti, fallo pure, anche togliendo la nota di Barbagallo che poi inserirò io successivamente nel resto del testo. Anzi, elabora, se vuoi, una bozza di testo alternativo, che tenga conto dei punti comuni cui facevi accenno, o operando direttamente sulla voce, oppure in questa stessa pagina di discussione. Magari si può arrivare ad un testo condiviso...Cordiali saluti da --Justinianus da Perugia (msg) 21:50, 16 mag 2011 (CEST)

Caro JDP, l'invito a redigere una nuova versione dell'incipit e postarla in talk per un vaglio lo avevo rivolto a te, quindi, il fatto che tu non lo accolga, modificando nuovamente la voce e rigirando l'invito stesso ad altri non depone molto a favore della tua volontà di cooperare. Dato che le tue variazioni non hanno entusiasmato nessuno, sarebbe opportuno che tu facessi un passo indietro e riportassi l'incipit alla mia ultima versione, cosa che farò io stesso in caso di inadempienza da parte tua. Ovviamente di tutte le tue obiezioni e considerazioni (sia relative all'incipit, sia relative ad altre integrazioni da inserire nel corpo del testo) si terrà conto in questa sede e riceveranno la massima attenzione e considerazione in primis dal sottoscritto. In attesa del ripristino e della nuova proposta e nella speranza che non si verifichino comportamenti irresponsabili che possano portare alla protezione della voce come prevedibilmente accaduto per Meridionalismo, ti saluto. --theWhite Lion 08:56, 17 mag 2011 (CEST)

Se ho ripristinato la mia stesura è perché non accetto che i miei contributi vengano vandalizzati (soppressione di fonte primaria). Quindi i comportamenti irresponsabili non provengono dal sottoscritto. L'ho già scritto qui: Avvertenza: ripristinato nella voce il testo esposto qui di seguito per una semplice ragione: è stato soggetto a vandalismi con la soppressione di una fonte importante.... Forse chi ha operato tali vandalismi avrebbe preferito essere segnalato a un amministratore? Non credo proprio. Ritengo inoltre che Generale Lee si sia espresso in termini positivi sui contenuti dell'incipit, pur criticandone la lunghezza. Adesso, lasciamolo lavorare tranquillo (sperando che accetti di collaborare). --Justinianus da Perugia (msg) 15:35, 17 mag 2011 (CEST)

Mi sono già espresso non ho altro da aggiungere. Tuttavia non c'è bisogno di tirare in ballo Croce e Fortunato per testimoniare il controrinnegamento dell'unità nazionale. I veri e propri aderenti al revisionismo come Alianello, Di Fiore, Pellicciari e il tanto denigrato Ciano non vogliono un ritorno alle monarchie, quelli che appoggiano un ritorno al preunitarismo (come il compianto Zitara) sono un'esigua minoranza. Come già detto, le ultime quattro righe dell'introduzione andrebbero bene negli incipit del meridionalismo e della questione meridionale ma in questa voce le vedo poco attinenti. --Generale Lee (posta) 16:41, 17 mag 2011 (CEST)

Come già richiesto da TWL e pienamente appoggiato da me, esorto tutti a voler presentare in talk ogni nuova eventuale versione dell'incipit prima di postarla in voce. Questo ad evitare una edit war che ci fa perdere tempo inutilmente.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:46, 17 mag 2011 (CEST)

Vorrei richiamare l'attenzione di tutti su una delle definizioni di vandalismo:

• Inserimento, cancellazione o modifica di contenuti, template, dati, compiuti con un evidente interesse, una malafede o senza il consenso, specie se reiteratamente

Non è invece vandalismo, ma è invece un comportamento che può portare al blocco della pagina/degli utenti coinvolti ove i toni degenerino:

• Prepotenza e ostinazione: alcuni utenti non riescono a giungere ad un accordo con coloro che intendono discutere delle modifiche da loro fatte e ripristinano ostinatamente la loro versione dopo che altri vi sono intervenuti. Situazioni del genere portano generalmente al blocco della pagina contestata, ma non sono da considerarsi vandalismo. Resta inteso che gli amministratori possono far ricorso al temporaneo blocco degli utenti coinvolti nella disputa qualora i toni dovessero degenerare.

Faccio quindi appello alla buona volontà di tutti per discutere pacificamente in talk delle modifiche...per favore...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:04, 17 mag 2011 (CEST)

Le cose non stanno così, ma anche supponendo che stiano nei termini da te espressi si tratta pur sempre di un comportamento scorretto. Io non mi sono mai permesso di sopprimere una fonte (se non involontariamente), e quando, alcuni giorni fa, ho trovato Pedio nell'incipit l'ho spostato nel corpo del testo, nel paragrafo relativo.--Justinianus da Perugia (msg) 20:14, 17 mag 2011 (CEST)

Sottopongo alla vostra attenzione un nuovo incipit: il fatto che sia stato collocato direttamente nella voce non vuol dire che non possa essere rettificato o sostituito. Ricordo a Ferdinando che il testo che egli ha inserito ha subito nelle ultime settimane una gran quantità di variazioni effettuate unilateralmente (non concordate) e di cui io non mi sono mai lamentato. --Justinianus da Perugia (msg) 22:51, 17 mag 2011 (CEST)

Incredibile, non l'ho salvato (e non ho in memoria il testo!). Cose che capitano...--Justinianus da Perugia (msg) 22:57, 17 mag 2011 (CEST)

Infatti il mio intervento era diretto a tutti, è già da un po' di tempo che predico la calma e la collaborazione. Nel calore della discussione (e mi ci metto anch'io) rischiamo tutti di assumere derive non utili allo sviluppo delle voci e di Wikipedia, dimenticarci delle regole e tirare fuori un pessimo lavoro. Invece il nostro lavoro (volontario!!) è importante per tanti, e stamattina ne ho avuto l'ennesima riprova...andando al lavoro ascolto abitualmente Radio24, e stamattina si parlava della questione Strauss-Kahn...la conduttrice ha candidamente ammesso di aver preso le notizie biografiche da Wikipedia...ora, se diventiamo un punto di riferimento e una fonte di dati per professionisti di quella levatura, significa che abbiamo una responsabilità enorme: quella di essere completi, onesti, collaborativi.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:24, 18 mag 2011 (CEST)

Sottoscrivo quanto sopra. Ieri non ho neppure avuto il tempo di entrare negli spazi della nostra enciclopedia: lo faccio adesso, prima di andare al lavoro. Credo che l'incipit da me proposto sia una buona base per trovare un testo condiviso, o almeno lo spero. Vi ricordo che nel paragrafo non si fa riferimento ad un revisionismo di segno contrario, "nordico" per intenderci, che vede le cose in tutt'altro modo. E' un revisionismo che non gode della consacrazione di grandi storici italiani ed esteri (fra cui Mack Smith) ma che esiste, e che mi costringe a scrivere: la massima parte dei revisionisti, ecc..--Justinianus da Perugia (msg) 09:02, 19 mag 2011 (CEST)

La scuola revisionista

Anzitutto vorrei esprimere la mia soddisfazione per l'accettazione, da parte di Ferdinando, dell'incipit da me proposto (salvo una modifica che a me non sembra fondamentale). In attesa di conoscere altri pareri, ringrazio sia Generale Lee che lo stesso Ferdinando che con suggerimenti e critiche hanno contribuito a rendere possibile la stesura del testo.
Per quanto riguarda il sottoparagrafo in oggetto, mi sembra, a una più attenta rilettura, povero di fonti di alto profilo, soprattutto per quanto riguarda la figura del mio corregionale Alianello. Prima di apporre un avviso (che mina sempre, in maggior o minor misura, la credibilità di una pagina e semina dubbi nel lettore) invito tutti coloro che siano in possesso di fonti più accreditate ad inserirle: alcune affermazioni su Alianello (fra cui il considerarlo capostipite di una linea culturale oppure che rischiò il confino con il romanzo l'Alfiere), vanno supportate da fonti di un certo spessore.--Justinianus da Perugia (msg) 13:31, 24 mag 2011 (CEST)

L'incipit non e' male ora, rimangono ancora molte cose da sistemare, tra cui, sempre rimanere nell'ambito del paragrafo 2, rivedere come viene riportato il pensiero di alcuni storici, per esempio quello del Duggan, che viene riportato molto parzialmente, distorcendo il senso della sua ricerca.--Bramfab Discorriamo 14:45, 24 mag 2011 (CEST)

Justinianus, non ho difficoltà alcuna ad accettare miglioramenti alla voce...ho appena ringraziato Bramfab per il lavoro su Duggan, che essendo il risultato della mia sola scrittura, era certamente perfettibile (e anche le sue modifiche lo sono, durante il weekend ho ripreso il libro in mano e farò degli aggiustamenti appena possibile). Il fatto che io discuta con passione ed asprezza non vuol dire che io sia acriticamente orientato in una certa direzione. Mi interessa invece, e molto, scrivere cose esatte. Anche per me l'incipit va discretamente bene, anche se mi riservo di fare delle piccole modifiche, che vanno nella direzione di distinguere le posizioni dei diversi studiosi. Esistono infatti posizioni fortemente critiche, e posizioni più moderate, e secondo me questo non viene ancora riflesso adeguatamente nell'incipit, ma abbiamo tempo per discuterne.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:05, 24 mag 2011 (CEST)

Ferdinando, francamente credo che le posizioni dei vari autori siano riportate diffusamente nei vari paragrafi e sottoparagrafi in cui si articola la voce. Trattiamo pertanto l'incipit in questione per quello che è, cioè una breve introduzione al Revisionismo. --Justinianus da Perugia (msg) 17:32, 24 mag 2011 (CEST)

Proposta

Ringrazio JdP per non essersi preoccupato di sentire anche il mio parere: evidentemente gli sono antipatico. Ho riscontrato nell'incipit attuale, senza voler entrare nel merito dei concetti espressi, alcuni passaggio migliorabili dal punto di vista dello stile e della scorrevolezza. Proporrei questa versione, dalla quale per motivi di comodità, rimuovo il primo riferimento:

L'approccio revisionista verte sull'assunto che la storiografia non consideri correttamente le ragioni dei vinti (mazziniani, repubblicani, borbonici e clericali)<ref></ref>, omettendo alcuni aspetti degli accadimenti storici. Generalmente, i revisionisti tendono a valutare in chiave negativa rispetto alla storiografia più diffusa personaggi-chiave dell'unità nazionale italiana, quali Camillo Benso di Cavour, Giuseppe Garibaldi e Vittorio Emanuele II di Savoia. La massima parte dei revisionisti, innestandosi nel dibattito sulle cause della cosiddetta questione meridionale, sostiene che il Risorgimento e il processo di unificazione politica della penisola, con particolare riferimento all'annessione del Regno delle Due Sicilie al nascente Regno d'Italia, abbiano, mediante un'azione di conquista seguita da un'opera di colonizzazione e di sfruttamento sistematico delle sue risorse, causato o aggravato o, comunque, non risolto le problematiche socio-economiche dell'area. È, infatti, opinione ampiamente condivisa da costoro che le politiche di natura fiscale, daziaria ed industriale messe in atto nelle province meridionali dai governi unitari a partire dal 1861, furono più o meno inadeguate o deleterie per il Mezzogiorno e ne compromisero o arrestarono lo sviluppo<ref>Fortemente critici su tali politiche furono anche un certo numero di intellettuali e uomini politici meridionali che, comunque, giudicarono positivamente l'unione del Mezzogiorno al nascente stato italiano, fra cui Giustino Fortunato, definito da Gaetano Salvemini «...un accanito unitarista...» (Cfr. Antonio Gramsci, Quaderno 19, Risorgimento Italiano, Torino, Einaudi, 1977 (con introduzione e note di Corrado Vivanti), p. 175) e non pochi liberali, spinti dalla «...scelta anticostituzionale di Ferdinando II nel 1848... sulla strada dell'esilio e della lotta per l'unificazione italiana...» (Citazione da Francesco Barbagallo, La modernità squilibrata del Mezzogiorno d'Italia, Torino, Einaudi, 1994, p. 23, ISBN 88-0613502-3).</ref>.

Ritengo, comunque, che il riferimento in nota ai liberali, così come esposto, sia non molto pertinente: pare infatti esprimere un'opinione a priori e non a posteriori dell'Unità. Condivido anche l'opinione espressa da Lee in merito alla possibilità di rimuovere le ultime righe che egli definiva, a ragione, più attinenti ad altre voci che a questa. --theWhite Lion 00:01, 26 mag 2011 (CEST)

Essendo revisionismo del risorgimento e non dell'unità, non vedo perché le opinioni dei liberali siano fuori luogo, costoro contestano alla base alcuni degli assunti di partenza di certi revisionisti--Bramfab Discorriamo 23:17, 26 mag 2011 (CEST)

Condivido l'incipit di TWL, che materializza le riflessioni che stavo facendo tra un volo e l'altro. Bramfab, la questione è secondo me piuttosto semplice e manichea: esiste una tesi, che è quella relativa alla interpretazione storiografica del Risorgimento più diffusa, ed è validamente riportata nella voce Risorgimento; esiste un'antitesi, che invece mette in dubbio quell'interpretazione, e quest'ultima è l'oggetto di questa voce. Nell'ambito del revisionismo, esistono posizioni più radicali (e.g. l'unificazione è stata un'invasione violenta, che ha distrutto l'economia delle Due Sicilie ed è il primum movens di brigantaggio ed emigrazione); altre più moderate (e.g. è stato un processo complicato, nel corso del quale sono successe molte cose terribili e taciute da parte della storiografia tradizionale; ma alla fine il risultato è stato positivo; il ritardo economico dei territori delle Due Sicilie non è stato causato dall'unificazione, in quanto era preesistente, ma è stato solo aggravato dalle politiche industriali, daziarie etc.). Questi sono imho i concetti da esprimere nell'incipit, che tra l'altro sono ampiamente riflessi nella voce. Le opinioni dei liberali tout court sono già espresse ampiamente in Risorgimento, e quindi condivido la posizione di TWL e Lee.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:22, 27 mag 2011 (CEST)

O si dettaglia meglio che questa voce e' sul revisionismo del risorgimento secondo i "neoborbonici" o "la scuola di De Sivo" o "la scuola di Zitara" o quello che si preferisce, in ogni caso una versione "manichea (senza vedere nell'aggettivo alcun carattere denigratorio) oppure sul revisionismo del risorgimento abbracciando la spettro variegato del revisionismo e quindi la posizione dei liberale sulle condizioni di una parte dell'Italia nel corso del risorgimento ha perfettamente ragione d'essere. La voce deve essere una voce enciclopedica, non un manifesto di pensiero politico che sposa e riporta acriticamente certe affermazioni dandole un valore di certezza enciclopedica.--Bramfab Discorriamo 12:22, 27 mag 2011 (CEST)

Bramfab, secondo me sarebbe opportuno che ti togliessi dalla testa sta storia dei neoborbonici, che ti fa vedere come politica (posto che essi abbiano mire politiche) una questione che è squisitamente culturale e storica. Ho come l'impressione che tu non abbia la minima idea di quanta gente studi seriamente questi problemi solo per amore della ricerca storica. Come dicevo, il revisionismo è ampio e variegato, ma fondamentalmente può essere descritto attraverso le posizioni radicali o moderate che ho riportato di sopra...imho, dunque, e sia detto senza offesa, se non mi citi un liberale che parli di plebisciti falsati, massacri, declino economico (sia esso intenzionale, che causato da politiche daziarie ed industriali sbagliate), stai storiograficamente dicendo una sciocchezza sesquipedale...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:03, 28 mag 2011 (CEST)

L'individuazione di un revisionismo neoborbonico o sanfedista (se si preferisce) non e' mia, risale almeno all'analisi di Galante Garrone con quel che ne consegue in termini di serieta' di studi storici.

Il revisionismo e' variegatissimo, per esempio sul presunto declino economico la posizione degli studi di economia non e' affatto allineata all'idea di una recessione economica post 1861 del meridione, sui plebisciti vale il discorso di Croce sulla capacita' di capire la storia, sui massacri siamo ancora allo stadio di propaganda in cui si guardano o si etichettano i massacri solo di un colore.--Bramfab Discorriamo 14:03, 31 mag 2011 (CEST)

Prefetti invariabilmente settentrionali?

Segnalo un'imprecisione nella frase relativa ai prefetti dove si dice che «questi ultimi furono per molti decenni dopo l’Unità di origine invariabilmente piemontese o settentrionale, e invariabilmente legati da rapporti di amicizia con il ministro dell’Interno in sedi fondamentali come Milano, Firenze, Napoli e Palermo». Ad esempio Antonio di Rudinì (di certo non un lombardo) fu prefetto di Palermo nel 1866 e di Napoli nel 1868.GJo ↜↝ Parlami 17:00, 24 mag 2011 (CEST)

Aggiungo che il fatto che il prefetto fosse in rapporti d'amicizia con il ministro (che lo nominava e a cui era sottoposto) non mi sembra molto significativo.GJo ↜↝ Parlami 17:03, 24 mag 2011 (CEST)

Ricordo precisamente la frase riportata nella fonte, per cui se c'è un'imprecisione, non è mia ma della stessa. Si porrebbe rimedio inserendo un "quasi", ma voglio avere il tempo di ricontrollare la lettera della fonte.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:07, 24 mag 2011 (CEST)

(rientro) Sia chiaro che non metto in dubbio la buonafede di nessuno; comunque ho controllato fino al 1880 (venti anni non mi sembra possa rientrare nell'espressione "molti decenni") è (per le sedi riportate) mi risulta:

• Firenze (elenco dei prefetti dall'Unità)
  • Vincenzo Fardella di Torrearsa, prefetto dal novembre 1861 al settembre 1864
• Milano (elenco dei prefetti dall'Unità)
  • Luigi Gravina, prefetto dal 25 agosto 1878 al dicembre 1879
  • Achille Basile, prefetto dall'8 marzo 1880 al 30 luglio 1890

purtroppo per Napoli e Palermo non è disponibile on-line la lista relativa. A questo punto, fonte o non fonte, direi che l'affermazione vada tolta o almeno fortemente ridimensionata.GJo ↜↝ Parlami 17:47, 24 mag 2011 (CEST)

Scusa ma qui non sono d'accordo. C'è una citazione precisa di Duggan (del cui pensiero tratta il paragrafo) che riferisce di una sua interpretazione/riporto dei fatti. Mi impegno a rivedere il passaggio stasera (ho il libro a casa), ma dal precisare al cancellare ci passa un mare.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:59, 24 mag 2011 (CEST)

Non è che Duggan possa andare contro la realtà. Comunque, dati alla mano, sono d'accordo sul fatto che si possa modifica la frase dicendo che "maggior parte" dei prefetti era di origine settentrionale; se comunque dall'esame delle altri sedi dovesse risultare che così non era la frase va sicuramente tolta.GJo ↜↝ Parlami 18:10, 24 mag 2011 (CEST)

se la fonte sbagliata, la frase si toglie. Mi sembra talmente logico che non comprendo il perché di questa discussione. In alternativa, possiamo scriver qualcosa del tipo "alcune storici [questa roba l'ho già letta...], tra cui Duggan, riportano erroneamente che i prefetti avevano origine invariabilmente piemontese o settentrionale, ma in realtà essi provenivano da tutta la penisola" (con in nota un paio di esempi. --Hal8999 (msg) 20:46, 24 mag 2011 (CEST)

(rientro) Aggiungo i prefetti meridionali di Napoli e Palermo:

• Napoli
  • Rodolfo D'Afflitto, prefetto fino 1º agosto 1861, dal 11 gennaio 1863 al 16 ottobre 1864 e dal 31 ottobre 1869 al 26 luglio 1872
  • Luigi Gravina, prefetto dal 30 ottobre 1877 al 20 luglio 1878
• Palermo
  • Giovanni Colonna Romano Filingeri, prefetto fino al 1º febbraio 1862

I dati provengono da Mario Missori, Governi, alte cariche dello Stato, alti magistrati e prefetti del Regno d'Italia, Roma 1989, seconda parte.GJo ↜↝ Parlami 22:07, 24 mag 2011 (CEST)

Condivido il dato oggettivo, che è incontestabile...tuttavia, invece di cancellare il passaggio, che esprime il pensiero di Duggan, lo bilancerei con una nota che spieghi le cose che stiamo dicendo qui.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:24, 27 mag 2011 (CEST)

cioè proponi di inserire una informazione sbagliata nel testo e l'informazione giusta in nota?--Hal8999 (msg) 10:32, 27 mag 2011 (CEST)

Devo dire di condividere il pensiero di Hal8999; con tutto il rispetto per il pensiero di Duggan non possiamo fornire un informazione errata al lettore rimandandolo per un chiarimento ad una nota che magari non verrebbe letta. Propongo che il periodo sia riformulato nel seguente modo: «Questi ultimi furono per molti decenni dopo l’Unità di origine invariabilmente piemontese o settentrionale (anche se questa informazione riportata da Duggan è errata)–nota alla fonte sui prefetti– e legati da rapporti di fiducia con il ministro dell’Interno in sedi fondamentali come Milano, Firenze, Napoli e Palermo». Non riporto amicizia (ma Duggan usa proprio questo termine?) perché non credo che tutti i 96 prefetti del regno fossero amici del ministro, anche se sicuramente erano espressione della sua parte politica, che però è cosa ben diversa.GJo ↜↝ Parlami 11:05, 27 mag 2011 (CEST)

Infatti Duggan non dice quello che gli e' stato messo in bocca (e se controllate i miei edit non e' prima volta che gli fa dire cose che non ha scritto) , Duggan scrive: "non sorprende che nei primi decenni dopo l'unita' un'elevata percentuale dei prefetti provenisse dal Piemonte, o almeno dal Nord del paese, e nel caso di sedi chiave come Milano, Firenze, Napoli e Palermo si trattava quasi sempre di amici del ministro (pag 283)". (notare che in soldoni questo significa che ovunque (da Milano a Palermo)i prefetti erano direttamente uomini del governo, senza particolare attenzione a nord sud, ma piuttosto una piemontesizzazione globale). In generale va anche da se' che per qualsiasi voce wikipediana, se una fonte riporta una vaccata, la vaccata, per quanto parto di nobili lombi, una volta riconosciuta non viene mantenuta nella voce --Bramfab Discorriamo 12:38, 27 mag 2011 (CEST)

Grazie per aver riportato il passaggio preciso. Proporrei quindi di riformulare seguendo Duggan "Nei primi decenni dopo l'unificazione, gran parte dei prefetti proveniva dal Piemonte o dal nord Italia, ed in sedi chiave come Milano, Firenze, Napoli e Palermo si trattava quasi invariabilmente di funzionari legati al ministro da rapporti personali". Ho provato a translitterare Duggan senza incorrere in copyviol....Che ne pensate?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:53, 28 mag 2011 (CEST)

"elevata percentuale" è diverso da "quasi invariabilmente", così come "molti" è diverso da "quasi tutti".--Hal8999 (msg) 12:55, 28 mag 2011 (CEST)

Scusa ma non ho capito se sei d'accordo o no. Ho preso la frase di Duggan, ed ho sostituito a "elevata percentuale" "gran parte"; e a "quasi sempre" "quasi invariabilmente". Per il resto la frase è praticamente uguale al libro. Allora?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:08, 28 mag 2011 (CEST)

Date un'occhiata in voce, la soluzione trovata da Bramfab mi pare adeguata.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:57, 31 mag 2011 (CEST)

Prefazione Duggan

Riporto qui integralmente un pezzo inserito da Bramfab e imho scarsamente intelligibile. A mia richiesta, Bramfab ha detto di non aver tempo di perfezionarlo:

nel 1796, che stimolarono l'idea di una nazione italiana, inizialmente in un gruppo ristretto di uomini e donne del ceto colto, per cercare di comprendere le ragioni per cui la penisola, che aveva ospitato la civiltà romana e il rinascimento, fosse rimasta visibilmente arretrata rispetto ad altri paesi europei, osservandone evoluzione nazionale, e terminando cercando di capire perché, ancor oggi, vi sia un clima acrimonioso nei dibattiti storici, legato alla lotta politica, che rende arduo discutere della storia contemporanea italiana, gran parte dei dibattiti storiografici recenti sono, a suo avviso, ricchi di "esagerazioni, omissioni e distorsioni"..

Dato che non è corretto usare la voce come sandbox, chiedo per favore a Bramfab di rendere il passaggio più chiaro e poi inserirlo. Faccio la stessa preghiera a tutti, chiedendo soprattutto di preoccuparsi di verificare la coerenza ed armonia di quanto si scrive con i paragrafi attorno, se no questa, come altre voci, diventano un patchwork incomprensibile.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:30, 24 mag 2011 (CEST)

Non credo di aver usato nessuna sandbox. Senza volerlo ho scritto un paragrafo evidentemente troppo lungo, senza punti. Ora l'ho spezzettato. Ho detto che non avevo tempo di perfezionarlo sia in quanto tutto e' perfettibile e sia perché mi riferivo come perfezionamento a quello dell'esposizione del pensiero di Duggan sul risorgimento, in cui la discussione degli anni postunitari non e' ne preminente ne cosi' negativa come viceversa sembrerebbe da quanto ora e' presente in questa voce.--Bramfab Discorriamo 11:40, 25 mag 2011 (CEST)

Imho, non è una questione di punti e di virgole, è che proprio non si capisce. Provo a dare una mano asap, ora sono a Parigi per lavoro e quindi non ho il libro a portata di mano (ma vi guardo :-D )--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:57, 25 mag 2011 (CEST)

Veramente ora mi sembra chiaro: Duggan parte dal 1796, secondo lui l'idea di nazione venne portata in Italia dai francesi, inizialmente influenzo' uomini e donne del ceto colto, e in quel periodo l'Italia, che pur aveva avuto un passato glorioso di civilta' romana e culturale durante il rinascimento, si trovava in condizioni arretrate rispetto a molte nazioni europee. Duggan conclude scrivendo che ancor oggi oggi, in Italia vi e' un clima acrimonioso nei dibattiti storici, acrimonia legato alla lotta politica, che rende arduo discutere della storia contemporanea italiana; gran parte dei dibattiti storiografici recenti sono, a suo avviso, ricchi di "esagerazioni, omissioni e distorsioni". Non mi pare cosi' incomprensibile. --Bramfab Discorriamo 18:15, 25 mag 2011 (CEST)

Concordo con Bramfab. Anch'io, dopo essermi andato a rileggere la parte in questione, la trovo chiara e intellegibile.--Justinianus da Perugia (msg) 19:49, 25 mag 2011 (CEST)

Gentile

Pur se sarebbe stato apprezzabile che la discussione con Bramfab nell'ambito di un'altra voce fosse stata condotta qui, ritengo molto ben fatto l'intervento fatto da Justinianus nel paragrafo dedicato alle critiche. :-)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:46, 1 giu 2011 (CEST)

Le discussioni spesso nascono e si sviluppano in forma spontanea nelle pagine più impensate...Per quanto riguarda l'intervento Justinianus-Bramfab non posso che condividere la tua valutazione, anche se la cosa suscita in me un certo stupore: è già la seconda volta che ci troviamo d'accordo su qualcosa! --Justinianus da Perugia (msg) 08:42, 2 giu 2011 (CEST)

Questo dovrebbe ancora una volta dirti come io sia un interlocutore magari aspro, ma onesto. Se scrivo una fesseria, faccio ammenda; se vedo scritta una buona cosa, che migliora la voce, sono pronto a darne atto....--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:36, 6 giu 2011 (CEST)

Retorica

Questa voce traborda di retorica ANTI-risorgimentalista (incredibilmente la retorica può esistere in entrambi i sensi)! Non sarebbe il caso di tentare un maggiore equilibrio?

Tieni presente che questa non è una voce sul Risorgimento, ma sul Revisionismo del Risorgimento, cioè sulle critiche che vengono mosse a tale fenomeno storico (alcune delle quali fondate, altre no, ma questo è un punto di vista personale). Se tuttavia ritieni che nel testo ci siano parti retoriche, o comunque caratterizzate da scarsa obiettività, ti prego di segnalarle. --Justinianus da Perugia (msg) 09:42, 2 lug 2011 (CEST)

Justinianus ha messo la questione nella giusta prospettiva e lo ringrazio per questo. Il Revisionismo del Risorgimento dà conto delle interpretazioni storiografiche diverse da quelle maggiormente diffuse, che possono essere facilmente lette come retorica antirisorgimentalista da chi viene a contatto con tale linea di pensiero per la prima volta. Se sei nuovo di questa voce, ti faccio presente che ci lavora ormai da mesi un gruppo abbastanza consolidato, con approcci storiografici sufficientemente distinti (e persino antitetici) da garantire l'equilibrio generale della stessa. Questo però non vuol dire affatto che non sei libero di contribuire, anzi, tutto l'opposto. Ti chiederei anche per favore di firmare i tuoi interventi, altrimenti non sappiamo dove risponderti...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:27, 4 lug 2011 (CEST)

Nitti sulla situazione economica nelle Due Sicilie e sulla crisi economica nel Piemonte

Scusate ma sembra che le parole di Nitti siano state malinterpretate, egli considerava ricco il patrimonio dello stato borbonico per la sua staticità economica e per l'esigua spesa pubblica, mentre i Savoia erano indebitati fino all'osso soprattutto per il loro radicale sviluppo infrastrutturale. Nitti quindi non parla di ricchezze prodotte ma di ricchezze accumulate che avrebbero potuto dare un enorme slancio economico al sud dopo l'unificazione ma queste furono stanziate maggiormente al nord dal neogoverno. Da quel che ho capito, Nitti non si discostò molto dal pensiero dei suoi colleghi meridionalisti sulle Due Sicilie, sebbene abbia parlato di grossolana prosperità sotto il governo dei Borbone. Qui c'è un bel estratto dalla sua opera Scritti sulla questione meridionale. --Generale Lee (posta) 18:59, 11 gen 2012 (CET)

Commento sacrosanto, che sarebbe stato inutile se chi, scrivendo di Nitti, avesse anche letto le sue opere o riportato correttamente il suo pensiero oppure avesse utilizzato fonti serie e non molta della paccottiglia che si trova oggi in libreria.

Sull'interpretazione dell'economia e della qualita' della stessa il problema e' che questi commenti sono troppo spesso scritti da autodidatti apprendisti economisti, che interpretano il tutto alla luce di molti commenti giornalisti sulla vicende economiche odierne, per le quali i termini ricchezza, patrimonio dello stato, spesa pubblica ecc. implicano cose, cause ed effetti completamente diversi. --Bramfab Discorriamo 10:08, 12 gen 2012 (CET)

Diciamo che Nitti non vedeva il Ferdinando II cattivo e oppressore come i suoi coevi, egli riteneva semplicemente sbagliato il suo modus operandi eccessivamente conservatore. Lo considerava una persona onesta e apprezzò alcuni suoi ordinamenti amministrativi ma vide ingenuità nelle sue scelte, poichè il re credeva di dare beneficio al suo popolo semplicemente con poche tasse. Per Nitti tale gestione mantenne il sud in una fase retrograda mentre il regno sardo (più aperto ai rischi) stava conoscendo la modernità (anche se, sempre secondo Nitti, non era chissà quanto avanzato, visto che era anch'esso uno stato prevalentemente agricolo e con carenza di grandi industrie). Nitti vide nell'operato di Ferdinando II solo una "paura" di osare e non crudeltà come sostenevano gli esuli duosiculi (gran parte di loro svergognati da Nitti poichè fedeli ai Borbone quando conveniva). Purtroppo bisogna ammettere che le sue parole sono state strumentalizzate, soprattutto dalle correnti neoborboniche (o meglio neomeridionaliste). --Generale Lee (posta) 10:59, 12 gen 2012 (CET)

"maggioritario" vs. "maggiormente diffuso"

Ferdinando Scala sostituisce nella voce il termine "maggioritario" con "maggiormente diffuso", al mio rb fa un rollback a sua volta affermando che «Come lungamente discusso ed accettato durante la redazione della voce [dove? Non riesco a trovare questa discussione], "maggioritario" è un termine POV, mentre "maggiormente diffuso" implica semplicemente un criterio numerico, senza dare giudizi». Ora, secondo me, "maggioritario" da un informazione precisa, e cioè che la maggioranza degli studiosi sull'argomento ha dato di un determinato fenomeno una certa spiegazione mentre "maggiormente diffuso" significa solo che quella è la tesi maggiormente conosciuta dal grande pubblico che non è proprio il nostro caso. Mi sto forse sbagliando?GJo ↜↝ Parlami 20:55, 31 gen 2012 (CET)

A latere, ma non troppo: la citazione ha il sapore montanelliano della dissacrazione di ogni cosa che odori di ufficiale e accademico, tuttavia cercando nei pdf dei due libri di storia di Montanelli (L'italia del Risorgimento e L'Italia dei notabili) che coprono il periodo non ho trovato la frase. Sperando che non sia un altro caso di citazione coi piedi d'argilla, (non la trovo neppure nel Preite) inserisco la richiesta di fonte originaria. --Bramfab Discorriamo 12:52, 1 feb 2012 (CET)

Anzi, a cercare nel dettaglio si trova che Montanelli scrisse: "Le perdite dell'esercito non sono mai state accertate, ma pare che superassero quelle di tutte le campagne contro l'Austria" (pag. 68 di STORIA D'ITALIA Vol. VI 1861-1919 - EDIZIONE PER OGGI - 2006), insomma meno tracheant di quanto sembri in wiki.--Bramfab Discorriamo 13:21, 1 feb 2012 (CET)

Ritornando al punto, a me non piace nessuno dei due termini riferito a storiografia, che lascerei da sola. Le tesi storiche o meglio degli storici, eventualmente, sono maggioritarie o maggiormente diffuse. --Almadannata (msg) 14:47, 1 feb 2012 (CET)

È alla terza occorrenza. Preferisco "maggiormente diffusa" (più corretto se riferito a "produzione storiografica"). Saluti a GJo ed Almadannata che non incrociavo da tempo. --theWhite Lion 16:02, 1 feb 2012 (CET)

Ricambio i saluti..O prima o poi se non nella real life in WP ci si rincontra ;) --Almadannata (msg) 16:09, 1 feb 2012 (CET)

E' una questione di significato delle parole. "Maggioritario" è un termine POV in quanto implica un giudizio di merito (sulla base di cosa decidiamo che una certa opinione è maggioritaria o no? E, comunque, non dobbiamo essere noi a dirlo, dato che scriviamo un'enciclopedia regolata dal NPOV). "Maggiormente diffuso", invece, è un termine assolutamente NPOV che, ripeto, non implica l'espressione di giudizi di merito, ma solo l'indicazione di un criterio oggettivo di diffusione. La discussione in proposito risale a molti mesi fa, ed ho lungamente insistito sul punto, trovando alla fine l'accordo degli altri.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 08:59, 2 feb 2012 (CET)

Ferdinando, detto che non ho letto quella discussione (e un link a riguardo sarebbe molto gradito), secondo me sono ambedue pov, o viceversa npov, a seconda di come li si utilizzi, ovvero del contesto in cui siano collocati. Nella fattispecie, imho erronei tutte e due dinanzi a storiografia. --Almadannata (msg) 09:40, 2 feb 2012 (CET)

A me il link di Googlebook non fornisce niente collegabile alla frase (ho notate che in molti casi google book non fornisce gli stessi risultati, con le stesse chiavi di ricerca, partendo da computer diversi, c'è' persino un libro che ho trovato in preview in una postazione e snippet in un'altra nello stesso giorno! In ogni caso per riportare i commenti di Montanelli sul fatti e opinioni legati al Risorgimento decisamente e' piu' corretto leggere quello che scrisse nei suoi libri che le presunte attribuzioni post mortem, anche se la frase e' certamente nello stile montanelliano, scrisse cose simili anche sulla storia Romana e in altri volumi sui diversi periodi della storia d'Italia.--Bramfab Discorriamo 11:29, 2 feb 2012 (CET)

Re delle Due Sicilie

Approfitto per mettere un punto fermo e finale in una discussione cominciata altrove, dove si tentava di sostenere che i Borbone di Napoli fossero re di due regni separati ma uniti sotto il vincolo dell'unione personale, e che dunque non fosse proprio parlare di "Regno delle Due Sicilie" o di "Esercito delle Due Sicilie" prima del 1815. Passeggiando per Napoli nel quartiere Porto, mi è capitato oggi di vedere e fotografare un'epigrafe/ordinanza spiccata sotto il regno di Carlo di Borbone (Carlo, Ferdinando I, Francesco I, Ferdinando II, Francesco II, lo dico sempre a beneficio dell'ordine...), in cui lo stesso Carlo è chiaramente indicato come "Re delle Sicilie". Questo ennesimo fatto indica esplicitamente che non esisteva alcuna differenziazione interna allo stato, e che i sovrani Borbone lo erano delle Due Sicilie. Tanto vi dovevo, la foto è a disposizione di chi voglia, in attesa che la carichi da qualche parte.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:36, 5 feb 2012 (CET)

La questione continua ad essere a tutt'oggi oggetto di dibattiti. Come ben sai Carlo si fece incoronare re non solo a Napoli ma anche a Palermo (come mai?), pur se in seguito preferì ripetutamente utilizzare il titolo di Rex Utriusque Siciliae (non solo, tradotto in italiano, nell'epigrafe che hai avuto modo di osservare nella tua città, ma anche, se non vado errato, in un alcuni decreti). Quel che è certo è che con la costituzione, o la ricostituzione, del Regno delle Due Sicilie avvenuta nel 1816 la Sicilia perse parte della sua autonomia e fu sottoposta a un'amministrazione molto più centralizzata che in precedenza. --Justinianus da Perugia (msg) 12:41, 24 feb 2012 (CET)

Mack Smith e Garibaldi

Rivolgo l'invito a non continuare a snaturare con interventi non pertinenti le mie ultime integrazioni su Garibaldi visto da Mack Smith, posponendole in altri punti del testo e minimizzandone la portata. Tali integrazioni riflettono fedelmente il pensiero dello storico inglese e le fonti segnalate in nota. Mack Smith traccia infatti un giudizio ampiamente positivo sulla figura di Garibaldi ponendo particolare enfasi sulla sua statura morale e sulle sue qualità, non sui difetti, che poi, a ben vedere, potrebbero anche essere considerati da molti delle qualità (moderato ed empirico, cauto, statista, ecc.). In questa e in altre voci sul Risorgimento e sulla storia contemporanea del Mezzogiorno continua ad esistere la tendenza a sottacere, distorcere o annacquare (come in questo caso) le opinioni di alcuni autori, soprattutto se ritenuti "revisionisti" come Mack Smith, quando non collimano con la visione di un Meridione da cartolina illustrata che viveva felice e spensierato prima dell'arrivo, nel 1860, dei "cattivi". --Justinianus da Perugia (msg) 12:50, 24 feb 2012 (CET)

Mi pare che i tuoi interventi non siano stati mai snaturati o distorti (anzi ho più volte corretto io una tua distorsione, che spero tu ti astenga dal ripristinare), ma ho semplicemnte cercato di integrarli nel tema della voce, ovvero il revisionismo del Rieorgimanto, in modo tale da avere un testo organico e non riprodurre solo ciò che l'enciclopedia non deve essere: una raccolta scriteriata di informazioni. Va bene parlare della visione oleografica che Smith aveva della figura del nizzardo, ma è necessario sottolineare anche i punti critici altrimenti, l'intero passaggio non avrebbe ragion d'essere in questa voce, ma dovrebbe essere trasferito in Risorgimento o nella voce biografica su Garibaldi. Circa l'ultima frase del tuo intervento, beh... meglio far finta di niente. --theWhite Lion 17:51, 24 feb 2012 (CET)

Sull'ultima frase mi soffermo io, invece, dato che non è la prima volta che capita una cosa del genere (l'ultima fu qualcosa del tipo "il bel mondo delle Due Sicilie che avete creato"). Non mi pare molto appropriato fare un'affermazione del genere. In primo luogo, nessun posto era felice in quel tempo, se rapportato agli standard odierni. La vita media era di 30-40 anni, la mortalità infantile elevata (rispetto ad oggi), si moriva per malattie che oggi si curano semplicemente prendendo un antibiotico da pochi euro. E' interessante, invece, oltre che scientificamente corretto, portare dati oggettivi (che da sempre preferisco alle opinioni, anche a quelle degli storici revisionisti) ed effettuare raffronti tra realtà appartenenti alla stessa epoca. Ad esempio, la storiografia maggiormente diffusa dice che il Regno delle Due Sicilie era un paese eminentemente agricolo, con nessuna propensione verso l'industria o struttura che potesse chiamarsi tale. Questa era anche l'opinione di molti qui presenti quando questa voce ha cominciato a prendere quota. Poi si scopre che la più grande fabbrica al di fuori del Regno delle Due Sicilie, la Ansaldo, aveva appena 400 operai, mentre Pietrarsa ne aveva 1000 e la Guppy 600. E siccome nessuna grande fabbrica esiste da sola, si scopre un indotto robusto, che sempre secondo le opinioni degli storiografi maggiormente diffusi non poteva esistere. E siccome, ancora, nessuna grande fabbrica e nessun indotto vivono senza avere sbocchi commerciali, si scopre l'esistenza di una potente marina mercantile, che portava le merci delle Due Sicilie all'estero ed era il veicolo di quell'economia che chiudeva i propri bilanci annuali in pareggio o in attivo e consentiva una tesaurizzazione che altri stati si sognavano. E siccome, infine, nessun tessuto economico di questo tipo esiste senza che vi fossero operai a lavorarci, e famiglie da mantenere, la tesi secondo cui le Due Sicilie fossero un immenso campo coltivato da contadini affamati ed oppressi va a cadere. Chissà quante altre di queste sorprese potranno riservarci queste Due Sicilie, che, ripeto, certamente rispetto ad oggi erano un paese poverissimo, ma che al confronto di altri stati italiani non sembra se la passassero così male come gli storiografi hanno scritto fino ad ora...abbi fede, Justinianus, i fatti bastano e avanzano, non c'è da costruire nulla.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:36, 24 feb 2012 (CET)

Ferdinando, mi dovresti per favore segnalare dove e quando il sottoscritto ha scritto qualcosa del tipo "il bel mondo delle Due Sicilie che avete creato". Forse ti confondi o ti stai riferendo ad un altro utente (la frase non è proprio chiarissima). In ogni caso sai come la penso sull'argomento e non è il caso di tornare sul tema in questa sede. Se tu sei arrivato alle convinzioni che hai appena enunciato, tanto meglio per te, io purtroppo non posseggo tali sicurezze sulla stora contemporanea di tanta parte del nostro Paese. Di una cosa sono però certo, che se si vuole rendere un buon servigio al Mezzogiorno bisogna affrontare la sua storia con tutte le sue grandezze e miserie: non per questo l'Italia meridionale cesserà di essere quel gran motore di civiltà che è stata in un passato non poi così lontano e che forse tornerà ad essere in futuro. Vorrei che queste parole non ti suonassero retoriche perché sono state da me scritte con tutt'altra intenzione. --Justinianus da Perugia (msg) 17:28, 25 feb 2012 (CET)

Se posso dire la mia, Justinianus ha ragione per certi aspetti. Garibaldi è ormai considerato il cattivo per eccellenza da certi (non tutti) revisionisti, secondo un mio parere da dilettante lui è uno sconfitto al pari dei Borbone e dei briganti e chi faceva tutto nei mille era Bixio. Chi ha distrutto il meridione (e non solo, anche il nord ha patito l'unità, Veneto su tutti) sono stati i Rattazzi, i Minghetti, i Farini, con la supervisione di Vittorione e il beneplacito dei Crispi e dei Poerio. Il generale dei briganti, pessima fiction, lancia tuttavia un messaggio veritiero: sconfitti furono non solo i Borbone e i briganti ma anche i repubblicani, quelli veri. La definizione più azzeccata (anche se pungente) su Garibaldi l'ha data Lorenzo Del Boca, che lo chiamò "onesto babbeo". Sono in disaccordo con lui riguardo alle Due Sicilie, stato sicuramente pienissimo di pecche, ancorato al tipico conservatorismo del periodo, ma non in fase estremamente stagnante come ce l'hanno raccontato. A quel tempo tutta la penisola era più o meno allo stesso livello, il Regno sardo non se la passava allegramente vista la tratta degli operai nelle fabbriche piemontesi (e lo dice Mack Smith), le ribellioni contadine nel circondario di Torino e in Val D'Aosta nei primi anni 50 dell'ottocento (presenti nella voce di Cavour e non capisco perchè cancellate) e il brigantaggio c'era anche lì (Mayno e Tolu alcuni briganti che vivevano nei domini del Savoia); lo Stato Pontificio era prevalentemente agricolo e peccava nei trasporti (Papa Gregorio definiva il treno "opera di Satana" vabbè) e nel Lombardo Veneto la pellagra era diffusa. Nitti ha anticipato tutti più di 100 anni fa: il divario nord e sud era minimo, grande industria era poca ovunque, la vera questione meridionale è nata dopo. Chiudo il mio piccolo intervento, buon lavoro! --Generale Lee (posta) 16:10, 25 feb 2012 (CET)

Generale Lee, le tue parole sono in gran parte condivisibili anche dal sottoscritto. Le politiche post-unitarie hanno con ogni probabilità danneggiato il Sud e alcuni dei personaggi che tu hai citato non godono certo della mia simpatia ("Vittorione" compreso). Ho però un'alta opinione sia di Garibaldi che di Mazzini, con tutti i loro difetti e limiti. Per quanto riguarda la voce ho l'impressione che la radicalizzazione di alcune posizioni e la stessa impostazione della pagina in categorie chiuse e inamovibili (irrispettose della Storia con la S maiuscola) non abbiano svolto una funzione positiva contribuendo alla scarsa obiettività di alcune parti.--Justinianus da Perugia (msg) 17:28, 25 feb 2012 (CET)

Stiamo dicendo la stessa cosa con parole diverse. Per me Vittorione (in un paese più onesto gli darebbero un aggettivo opposto a galantuomo) e il suo team hanno mandato tutto in frantumi assieme ai venduti del sud come Crispi e Poerio (compresi i miei corregionali Racioppi e Lacava che non hanno speso una parola per il disperato popolo lucano anzi hanno incitato la sua repressione). Mazzini e Garibaldi (ma anche Cattaneo e Gioberti, guardacaso tutti e 4 esuli o condannati dal Savoia) e forse (ripeto forse) anche Cavour non volevano quella Italia. Forse sono un pò nittiano-gramsciano su questi eventi. I Borbone, tuttavia, meritano anche il loro spazio di vinti, come diceva Nitti peccavano per timidezza e non per ferocia. Non mi dilungo più perchè la stiamo trasformando in una chat. Vi aiuterei volentieri, ma vorrei mettere a posto altre voci riguardanti la mia regione e altre che versano in uno stato un pò pessimo, come brigantaggio postunitario. A presto! --Generale Lee (posta) 17:56, 25 feb 2012 (CET)

Justinianus, il ricordo di questa cosa è piuttosto netto per me, e sono abbastanza certo di non sbagliarmi perché mi colpì molto nella mia natura di contributore (spero riconosciutamente) onesto. Comunque, come in tutte le cose, può essere che io mi sbagli, e nel caso sono pronto a scusarmi. Credo però, leggendo le cose che scrivi, che ci sia un piccolo difetto di focus. Qui non "si vuole rendere un buon servigio al Mezzogiorno", né "bisogna affrontare la sua storia con tutte le sue grandezze e miserie". Noi non siamo storici. Noi siamo enciclopedisti, riportiamo le opinioni altrui. Se sei mosso dal desiderio (lodevole) di costruire interpretazioni storiche dei fatti, non è questo il luogo. In questo specifico caso, si sta scrivendo una voce che riporta le opinioni di storici professionali o di saggisti intorno ad un determinato argomento, non si sta facendo un dibattito storiografico su cosa è vero e cosa no. Per cui, fossero anche queste opinioni legate (uso un paradosso) alla convinzione che la Terra sia piatta, noi avremmo il dovere di riportarle tal quali. tornando a Mack (con la k finale, ragazzi... ;-) ) Smith, senza dubbio possiamo ritrovare nelle sue opere sia posizioni assimilabili al revisionismo, che altre meno riconducibili a questa linea di pensiero. Così come nelle opere di qualunque altro storico, altrimenti avremmo una serie di fotocopie della stessa opera. Quesllo che è qui interessante, invece, essendo una voce sul "Revisionismo del Risorgimento", vale a dire una in cui si presentano tesi diverse o opposte rispetto a quelle riportate dalla storiografia maggiormente diffusa; è riportare tutti gli assunti che possono essere riconducibili a questo concetto. Ricorda che in tempi remoti rispetto alla redazione di questa voce si negava che esistessero accademici che avessero riportato posizioni alternative; e si sosteneva, con tanto di template rimasto per mesi, che tali posizioni fossero patrimonio di una sparuta pattuglia di saggisti scalcagnati. Così non è, come abbiamo avuto modo di vedere, e vivaddio! Ho terrore di vivere in un luogo dove tutte le opinioni sono conformi o conformate. Mack Smith ha tirato giù contro la storiografia di marca italiana, tanto da meritarsi l'odio degli nazionali storici dell'epoca, i quali reagirono dicendo più o meno "ma chi è questo (selvaggio) inglese che vuole venire ad insegnarci la nostra storia?". Ciò che è interessante ai fini dell'economia di questa voce non è se Mack Smith sia stato o sia un revisionista integrale. E' pacifico che abbia potuto avere opinioni diverse nei confronti delle figure del Risorgimento (che le condividiamo o no è irrilevante, io stesso ho simpatia per le posizioni di Mazzini, ma non è pertinente). E' invece interessante che Mack Smith abbia dimostrato che la storiografia italiana sia stata oggetto di estesa falsificazione documentaria, e che abbia riportato a terra quelle figure che "storici prezzolati" (Gramsci, cit.) avevano elevato al ruolo di icone ieratiche. Trattandosi di una voce sul Revisionismo, questo è ciò che deve essere riportato qui. Altrove può essere utilmente riportato altro.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:22, 26 feb 2012 (CET)

Ancora su Mack Smith e Garibaldi

In questa voce si sta purtroppo compiendo un'operazione di nessun beneficio per il lettore, si vorrebbe cioè adattare quanto scritto da Mac Smith su Garibaldi all'impostazione data da alcuni utenti alla voce affinché non turbi troppo l'equilibrio strutturale delle categorie asseganate nella pagina: da una parte gli storici revisionisti, dall'altra gli antirevisionisti, da una parte i "patrioti", dall'altra i disturbatori di quel mondo inamovibile e conservatore di borbonica memoria. Se qualche storico considerato "revisionionista", come Mac Smith, scrive due parole di troppo, meglio minimizzarle riportandole con qualche avverbio riduttivo e in forma incidentale nell'ambito di tutt'altro discorso, con la scusa che non sono pertinenti. Sullo storico inglese è dedicato un bel pezzo di paragrafo, su Garibaldi e le sue imprese ruota una parte non trascurabile della voce, ma al lettore non è dato conoscere in forma completa (ma solo monca) l'eccellente opinione che su di lui si è formata uno dei massimi storici del Risorgimento. Bel modo di scrivere la storia! Non solo, ma in questa sede si taccia di "oleografica" la descrizione che Mack Smith fa dell'eroe dei Due Mondi, con un'assenza di pudore che non saprei come definire e con la più totale mancanza di riguardo nei confronti di un grande storico. A tale proposito vorrei fare un avviso ai naviganti, anzi al navigante: chi si trastulla con certi giochetti di prestigio, come manipolare il pensiero di uno storico anche senza la manipolazione delle fonti relative, è sanzionabile secondo le nostre regole, come è già successo in passato. Tornerò pertanto più tardi alla mia stesura e, visto che sono piuttosto occupato col lavoro, lascerò a mia moglie, che agirà come IP anonima, il compito di ripristinare, nel caso se ne prospettasse la necessità, la parte in oggetto. Buona domenica a tutti.--Justinianus da Perugia (msg) 17:28, 25 feb 2012 (CET)

Questa voce tratta di revisionismo del Risorgimento: si espone quanto di revisionista vi sia nel pensiero dei singoli autori presi in considerazione e, come hai fatto tu con l'intervento su Denis Mack Smith, è giusto, anche inquadrare tali ambiti revisionisti del pensiero dell'autore entro i loro confini e non proporre una visione con rispondente alla realtà di quello che l'autore abbia esposto nei propri testi. Tra le diverse versioni che ho proposto in seguito alla tua integrazione nessuna aveva l'obiettivo di travisare o snaturare e l'utente intellettualmente onesto che ha seguito l'alternarsi dei contributi non può non averlo notato. Il mio impegno è stato nel cercare di produrre un testo che fosse organico ed ho seguito questo filo logico: nel paragrafo parliamo della visione critica di Denis Mack Smith; JDP introdce elementi nuovi con una citazione (o meglio un collage di frasi); dato che Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, è opportuno integrarle nel resto del testo e rendere il tutto organico. Io ho operato in un continuo negoziato per venire in contro alle varie istanze che hai mosso, mentre tu (con l'ausilio di tua moglie, apprendiamo ora) ti sei cristallizzato su una posizione che adesso è per me francamente incomprensibile: quale è la differenza eclatante e scandalosa tra la tua e la mia ultima versione?

Tu scrivi: Alcune di tali figure, come quella di Garibaldi, hanno suscitato la sua ammirazione. In particolare, per Mack Smith l'eroe dei due mondi fu, nonostante i suoi difetti, uno fra i grandi uomini del secolo decimonono, nonché il maggiore artefice dell'unione delle due Italie, e che combatté per la gente oppressa ovunque ne trovasse.

Io scrivo: Nella biografia che scrisse di Garibaldi, lo storico inglese non nascose la sua ammirazione per la figura del nizzardo, affermando che questi, nonostante tutti i suoi difetti, "combatté per la gente oppressa ovunque ne trovasse" e definendolo il maggiore artefice dell'unione delle due Italie.

Diciamo la stessa cosa con parole diverse: quale aspetto non ti va bene? Esplicitalo così potrò capire come affinare ulteriormente il passaggio, anche perché le differenze ormai sono minime. La mia disponibilità al dialogo e al confronto costruttivo c'è e di sicuro ci sarà anche la tua. --theWhite Lion 19:42, 25 feb 2012 (CET)

Diciamo la stessa cosa con parole diverse? E che senso hanno avuto allora tutti i rollback che hai effettuato sui miei interventi? Sono per caso trastulli infantili senza né capo né coda?. Evidentemente no. C'è modo e modo di impostare un discorso e tu lo sai perfettamente. Non sono intervenuto nel pomeriggio per non alimentare nuove polemiche e soprattutto perché domani ho intenzione di effettuare ulteriori integrazioni per chiarire il pensiero del "revisionista" Mack Smith sui Borbone (o anche questo sarebbe, secondo te, non pertinente?). Per quanto riguarda gli eventuali interventi futuri di mia moglie, che è spagnola e si sente estranea a certe diatribe a cui non ha mai voluto prendere parte e che sono purtroppo tipiche delle nostre latitudini, rileggi per favore attentamente quanto ho scritto qui di sopra: visto che sono piuttosto occupato col lavoro, lascerò a mia moglie, che agirà come IP anonima, il compito di ripristinare, nel caso se ne prospettasse la necessità, la parte in oggetto. Hai visto per caso interventi di IP anonimi sulla voce nella giornata di oggi? Di quale ausilio stai allora parlando? Su una cosa però sono d'accordo con te: WP non è una raccolta indiscriminata di informazioni e proprio per questo non si può continuare a rimpinzare questa voce di autori e fonti di scarsa o nulla credibilità per poi storcere il naso davanti a uno storico della taglia di Mack Smith definendolo un autore di oleografie...--Justinianus da Perugia (msg) 02:32, 26 feb 2012 (CET)

Riscrivo: i miei interventi erano orientati ad amalgamare le tue integrazioni con il testo precedente. Spero sia chiaro. I miei non erano rb, ma continui tentativi di negoziare le due posizioni fino ad arrivare ad una stesura estremamente simile. spero sia chiaro. I tuoi, invece, erano rb e restano ancora oscuri i motivi di tale comportamento: vista la mia disponibilità a mediare, mi sarei aspettato lo stesso da te... usando le tue stesse parole, quindi, mi chiedo: sono per caso trastulli infantili senza né capo né coda? Comunque, dato che sono d'accordo con te che c'è modo e modo di impostare un discorso, ti dico che io sono disponibile a resettare e a ricominciare da capo e senza pregiudizi il rapporto di contribuzione con te a questa e ad altre voci (se dovesse capitare); mi aspetto, però, da parte tua rispetto nei miei confroni e nei confronti degli altri utenti, a cominciare dai modi e dalle parole che usi in discussione. Circa l'IP anonimo, dato che nei giorni scorsi c'erano stati degli interventi anonimi e data la eventualità che avevi prospettato di futuri interventi di tua moglie, ho pensato che anche quelli precedenti fossero stati i suoi. Per dimostrarti la mia disponibilità, mi sono limitato ad evidenziare punti non chiari dei tuoi interventi, senza apportare variazioni. Spero tu voglia discuterli qui per riuscire a renderli assimilabili al tema di questa voce. --theWhite Lion 12:38, 26 feb 2012 (CET)

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Sai perfettamente, The White Lion, che in questa circostanza sto facendo un'eccezione alla regola intavolando una discussione con te e dando prova di buona volontà, ma se vogliamo andare d'accordo non tirare per favore in ballo il rispetto nei tuoi confronti e nei confronti degli altri utenti perché questo avvertimento è del tutto fuori luogo e mi sembra anche vagamente offensivo verso un contributore, il sottoscritto, che non ha mai ricevuto nessuna sanzione né per comportamenti scorretti né per altri motivi. Accolgo però il tuo invito alla collaborazione a patto che sia sincero e a questo proposito ti offro l'opportunità di dimostrarmelo subito: se devi togliere qualche TAG dal testo fallo pure, ma se vuoi effettuare dei cambiamenti concordali per favore con me in questa stessa sede di discusssione.

Metto in evidenza, ovviamente, non tutto il sottoparagrafo relativo a Mack Smith, ma solo quelle parti di testo in cui tu richiedi chiarimenti, offrendoti, ovviamente, delle spiegazioni. Tutte le mie risposte sono in corsivo:

Mack Smith ha analizzato in una lunga serie di saggi le figure di maggior rilievo del processo unitario (Garibaldi, Cavour, Mazzini) e le circostanze in cui essi si mossero. Alcune figure, come quelle di Garibaldi e Mazzini, hanno suscitato la sua ammirazione.

L'ammirazione si evince dai contenuti della voce. Qualsiasi persona, anche di modesta cultura lo capirebbe. Del resto anche tu avevi scritto che Mack Smith, "non senza ammirazione verso Garibaldi" ecc. ecc. E allora perché chiedi chiarificazioni? Ti rinfresco la memoria: «...Con tutti i suoi difetti, Giuseppe Garibaldi ha un suo posto ben fermo fra i grandi uomini del secolo decimonono. Ebbe una sua grandezza, in primo luogo, come eroe nazionale, come famoso soldato e marinaio, cui più che ad alcun altro si dovette l'unione delle due Italie. Ma oltre che patriota, egli fu anche grande internazionalista; e nel suo caso non era un paradosso. Liberatore di professione, combatté per la gente oppressa, ovunque ne trovasse. Pur avendo la tempra del combattente e dell'uomo d'azione, riuscì ad essere un idealista nettamente distinto dai suoi contemporanei di mente più fredda. Tutto quello che fece, lo fece con appassionata convinzione e illimitato entusiasmo; una carriera piena di colore e d'imprevisto ci mostra in lui uno dei più romantici prodotti dell'epoca. Inoltre, era persona amabile e affascinante, di trasparente onestà, che veniva ubbidita senza esitazioni e per la quale si moriva contenti». Questo quanto scritto da Mack Smith. E cos'è se non ammirazione? La chiarificazione mi sembra pertanto improcedente

Nella biografia che scrisse di Garibaldi, lo storico inglese definì l'eroe dei Due Mondi. «...persona amabile e affascinante, di trasparente onestà...», considerandolo, nonostante tutti i suoi difetti, «...uno dei grandi uomini del secolo decimonono...» Inoltre «...combatté per la gente oppressa ovunque ne trovasse...» e fu il maggiore artefice dell'unione delle due Italie

Nella voce sono (o erano) presenti ben altri collages, come quello, per esempio, sul Generale Custer (si, proprio quello di Little Big Horn) che ho appena soppresso questa mattina, o come quello su Lombroso (che ho intenzione di eliminare nei prossimi giorni) che non hanno niente a che vedere con il tema della pagina. Comunque se non ti piace la "consecutio" dei termini espressi non da me, ma da Mack Smith, questa si può anche cambiare, ma senza sopprimere nulla

Con tutti i suoi difetti, Giuseppe Garibaldi ha un suo posto ben fermo fra i grandi uomini del secolo decimonono. Ebbe una sua grandezza, in primo luogo, come eroe nazionale, come famoso soldato e marinaio, cui più che ad alcun altro si dovette l'unione delle due Italie. Ma oltre che patriota, egli fu anche grande internazionalista; e nel suo caso non era un paradosso. Liberatore di professione, combatté per la gente oppressa, ovunque ne trovasse. Pur avendo la tempra del combattente e dell'uomo d'azione, riuscì ad essere un idealista nettamente distinto dai suoi contemporanei di mente più fredda. Tutto quello che fece, lo fece con appassionata convinzione e illimitato entusiasmo; una carriera piena di colore e d'imprevisto ci mostra in lui uno dei più romantici prodotti dell'epoca. Inoltre, era persona amabile e affascinante, di trasparente onestà, che veniva ubbidita senza esitazioni e per la quale si moriva contenti

Questa è bella. Che vuoi da me? Certo che puoi spostala in Wikiquote. Se non vado errato sei stato proprio tu ad inserirla in nota in questa forma. Se la vuoi spostare in Wikiquote fa pure...Ti rendi conto, e te lo dico con tutto il rispetto e senza finalità ironiche, che stai chiedendo a te stesso una chiarificazione?

Un giudizio ampiamente positivo fu espresso dallo studioso anche nei confronti di Mazzini, ritenuto un «...repubblicano, patriota e di gran lunga il maggior profeta del Risorgimento...»

Si può togliere "ampiamente" va bene? Ma il giudizio positivo c'è stato, questo mi sembra innegabile, e si evince da quanto scritto successivamente da Mack Smith. Con che lo vorresti sostituire?

Netta è infine la sua condanna nei confronti della dinastia borbonica, responsabile di un «...corrotto dispotismo...»Denis Mac Smith (1997),  p. 135 e sostenitrice di un sistema feudale che aveva contribuito all'arretratezza del Sud preunitario:

Mack Smith parla di "corrotto dispotismo" e il testo che viene di seguito non lascia spazio a dubbi: i Borbone hanno avuto, per il Sud, una funzione totalmente negativa in quanto tenaci sostenitori del sistema feudale, circondati da una corte corrottta, contrari alla diffusione delle idee...ecc, ecc., Qui ci troviamo in presenza non di una semplice critica, ma di una vera e propria condanna. Il termine di critiche ai Borboni appare, in questo caso, totalmente inadeguato. Tu scrivi: "dov'è il revisionismo?". Come dov'è?: i rappresentanti di questa famiglia sono, loro malgrado, fra i protagonisti del revisionismo del Risorgimento (e ancor più della critica al revisionismo) e vanno lasciati. Su di loro e sul loro operato si impernia tanta critica di storici, statisti, letterati che hanno creato il mito di un'epoca d'oro distrutta dalle armi dei volontari garibaldini e dei piemontesi e tu mi chiedi cosa c'entra questa famiglia nella pagina? L'opinione di Mack Smith su di loro è pienamente pertinente e merita di essere conosciuta proprio perché viene da uno dei più insigni storici del "revisionismo". Del resto se, fino ad oggi, c'è stato posto per il Generale Custer nella voce, e spadroneggia ancora Lombroso (a che titolo?) immagina se non ci può essere un posto d'onore per i Borbone!

{{quote|La differenza fra Nord e Sud era radicale. Per molti anni dopo il 1860 un contadino della Calabria aveva ben poco in comune con un contadino piemontese, mentre Torino era infinitamente più simile a Parigi e Londra che a Napoli e Palermo; e ciò in quanto queste due metà del paese si trovavano a due livelli diversi di civiltà. I poeti potevano pure scrivere del Sud come del giardino del mondo, la terra di Sibari e di Capri, ma di fatto la maggior parte dei meridionali vivevano nello squallore, perseguitati dalla siccità, dalla malaria e dai terremoti. I Borboni, che avevano governato Napoli e la Sicilia prima del 1860, erano stati tenaci sostenitori di un sistema feudale colorito superficialmente dallo sfarzo di una società cortigiana e corrotta. Avevano terrore della diffusione delle idee ed avevano cercato di mantenere i loro sudditi al di fuori delle rivoluzioni agricola e industriale dell'Europa settentrionale. Le strade erano poche o non esistevano addirittura ed era necessario il passaporto anche per viaggi entro i confini dello Stato. In quell annus mirabilia che fu il 1860 queste regioni arretrate furono conquistate da Garibaldi e annesse mediante plebiscito al Nord. Denis Mac Smith (1997),  p. 5

Questa lunga citazione era già presente nel testo da molti mesi, e a me non sembra opera mia, o almeno non nella forma estesa e prolissa in cui appare attualmente. Oggi mi sono solo limitato a rettificare il riferimento (il numero della pagina era errato). Qui si può lasciare la parte relativa ai Borboni per le ragioni esposte nel punto precedente e cioè: «...I Borboni, che avevano governato Napoli e la Sicilia prima del 1860, erano stati tenaci sostenitori di un sistema feudale colorito superficialmente dallo sfarzo di una società cortigiana e corrotta. Avevano terrore della diffusione delle idee ed avevano cercato di mantenere i loro sudditi al di fuori delle rivoluzioni agricola e industriale dell'Europa settentrionale...». Il resto si può anche togliere (ti ricordo però che ci sono nella voce interi paragrafi tesi a dimostrare la floridezza del Sud in età borbonica, altri sulla questione meridionale che è un fenomeno post-risorgimentale. Cosa facciamo, togliamo anche quelli?) --Justinianus da Perugia (msg) 17:53, 26 feb 2012 (CET)

Riordino sezione

1. Premessa: sorvolo su alcune tue frasi A. "sto facendo un'eccezione alla regola intavolando una discussione con te" B. "Qualsiasi persona, anche di modesta cultura lo capirebbe" C. Ti rendi conto, e te lo dico con tutto il rispetto e senza finalità ironiche, che stai chiedendo a te stesso una chiarificazione?

2. Ammirazione: io non avevo scritto, ma avevo lasciato inalterato il concetto di ammirazione riferito a Garibaldi, per venire incontro alle tue esigenze: il fatto che ora venga esteso a tutti quelli nei confronti dei quali l'inglese esprime una opinione non negativa mi sembra frutto di una deduzione, più che di un dato effettivo. L'intera frase (Alcune figure, come quelle di Garibaldi e Mazzini, hanno suscitato la sua ammirazione) andrebbe rimossa o riformulata, riferendola solo al nizzardo. Io sono per la prima ipotesi, ma sentiti libero di proporre una nuova versione da valutare.

3. Collage: ho avuto modo di osservare che spesso procedi con questa tecnica al fine di evidenziare i concetti che più ti piacciono. È un modo errato di procedere, anche perché tra i vari copia e incolla hai generato una frase intervallata da segni di interpunzione messi a "muzzo" (rileggi e facci caso) e di pochissima scorrevolezza. Sarebbe meglio formulare una frase di senzo compiuto che evidenzi i concetti più che le parole dello storico: Nonostante tutti i dell'Eroe dei due Mondi, Smith considerò Garibaldi uno "fra i grandi uomini del secolo decimonono", nonché il maggiore artefice dell'unione delle due Italie.

4. Citazione: io ho messo la citazione in nota, quando ho parafrasato la stessa: dato che tu hai riportato diversi spezzoni in voce, diventa inutile avere una doppia presenza dello stesso testo; di conseguenza ho evidenziato il problema, senza intervenire direttamente, al fine di evitare eventuali ulteriori criticità nel già difficile negoziato. Non essendovi viti da parte tua provvedo ad effettuare lo spostamento.

5. Giudizio (ampiamente) positivo: perchè dobbiamo dedurre che "profeta del risorgimento" riferito a Mazzini sia una valutazione positiva? Perché l'attributo di non-rivoluziuonario riferito a Garibaldi è considerato come positivo? Non sarebbe meglio lasciare al lettore la possibilità di interpretare quanto riportiamo anziché dirgli noi se è bene o male?

6. Netta condanna: è un pov e segue le medesime regole relative al passaggio di cui sopra. Mi dispiace.

7. Revisionismo dei Borbone: mentre tutti i passaggi che parlano di un Sud diverso dallo stereotipo di paese arretrato sono pertinenti alla voce, perché rivedono, appunto, quello stereotipo, non c'è nulla di revisionista nella concezione che si riportia dei Borbone, anzi Mack Smith si rifà ad un diffuso cliché, esprimendo una opinione che non rivede un bel niente: quindi, sebbene sia il pensiero dell'autore, tale particolare apetto non c'entra con il revisionismo (argomento della voce e tema di cui bisogna trattare).

8. Ciò detto, ti propongo, prima di andare avanti con questa fase di interscambio, di chiedere ad un utente di cui entrambi apprezziamo i contributi, Generale Lee, di dare una prima aggiustata non vincolante alla sezione, in modo particolare per quei punti che reputo pov: così avremo anche il riscontro di una parte terza. Sei d'accordo? --theWhite Lion 23:02, 26 feb 2012 (CET)

1. Le discussioni spesso non si intavolano per mancanza di comprensione, non per altro; quando parlo di una persona di modesta cultura parlo in generale non di un utente determinato; la terza frase è invece riferita a te ma scritta per l'appunto senza finalità ironiche, rilevando un semplice fatto.

2. L'ammirazione per Garibaldi è fuori discussione e va rilevata chiaramente, per Mazzini si tratta di un giudizio positivo....

3. No, il "nonostante" non va bene, il punto focale del pensiero di Mack Smith è l'ammirazione che va subito proposta al lettore, senza preposizioni che ne attenuino la portata...Per quanto riguarda il mio modus operandi, procedo spesso con la tecnica da te segnalata per essere fedele il più possibile alla fonte.

4. Effettua pure, basta che lasci gli "spezzoni", come tu li definisci, nel testo.

5. Mack Smith considera il processo risorgimentale come un passo positivo e importante per l'Italia, pur denunciandone tutte le distorsioni e le ombre. Il «...profeta del Risorgimento...» riferito a Mazzini ha una valenza positiva, non certo negativa. Se hai dei dubbi posso riportare brani interi in nota e nel testo per fugarli. Poi però non mi dire che non sono pertinenti. Per quanto riguarda Garibaldi il "non rivoluzionario" veniva visto, prima dei miei ultimi interventi, addirittura come un difetto il che era totalmente POV.

6. Quella del Mack Smith nei confronti dei Borbone non è certo una critica qualsiasi come si voleva fare apparire. Utilizzare termini di questo tipo non risponde a quanto scritto da Mack Smith su di essi. Un'enciclopedia presuppone anche delle conclusioni intellegibili pur se fondate su riferimenti ben precisi, non in un elenco acritico di fonti che il lettore deve interpretare.

7. No, Mack Smith è un grande storico e non si rifà a nessun cliché. Arriva a delle conclusioni sulla base delle fonti consultate, degli studi intrapresi, della sua conoscenza dell'Italia, ecc. Non è obbligato a fare l'anticonformista a tutti i costi o il revisionista al 100% per far piacere a te. Sarebbe del resto totalmente fuorviante accettare solo le informazioni che fanno comodo e sostengono determinate tesi ed impostazioni storiografiche. Seguendo i tuoi criteri risulterebbe impossibile formulare critiche al revisionismo. Mentre invece anche la critica al revisionismo soprattutto se provenente da un autore giudicato "revisionista" è parte integrante del tema trattato in questa pagina. In caso contrario la voce diventerebbe un pamphlet propagandistico senza valore.

8. Sono certamente d'accordo anche perché stimo Generale Lee, anzi possiamo estendere la collaborazione anche a Bramfab e ad altri contributori della pagina.--Justinianus da Perugia (msg) 01:05, 27 feb 2012 (CET)

1. Apprezzo la buona volontà e la disponibilità al dialogo e all'interscambio, che imho, sono alla base del vivere civile ed antitetici a qualsiasi forma di dispotismo.

2. Mi sembri, quindi, concorde nel tornare ad una stesura simile a questa: Nella biografia che scrisse di Garibaldi, lo storico inglese non nascose la sua ammirazione per la figura del nizzardo....

3. Bene, allora, potremmo sfruttare entrambe le esigenze che manifesti (attenersi alla sequenza e alla forma del testo originale di Mack Smith ed evitare il nonostante), inserendo, in luogo del "nonostante", un "con", per ottenere qualcosa del genere: Per Mack Smith, Garibaldi, con tutti i suoi difetti, ....

4. Effettuato spostamento.

5. Prima il "non-rivoluzionario" assumeva connotazione negativa (o comunque era inserito tra le critiche) e ora assume connotazione positiva, convieni con me che in entrambi i casi viene proposto un Point Of View interpretativo: cosa che ritengo essere errata. Come agire quindi? Riprendo le mie parole e ti dico: evitando di stabilire noi se quanto detto da una fonte è bene o male.

6. Tu dici: Un'enciclopedia presuppone anche delle conclusioni intellegibili pur se fondate su riferimenti ben precisi, non in un elenco acritico di fonti che il lettore deve interpretare. Permettimi di dissentire. Le linee guida di Wikipedia ci dicono altro. Al lettore deve essere lasciata piena libertà interpretativa: ecco perché parliamo e ci battiamo per un punto di vista neutrale. Voler produrre un giudizio equivale, inevitabilmente, ad avvalorare il pov di chi esprime quel giudizio. Ritornando al punto, "netta condanna" è un pov e come tale va depovizzato.

7. Nessuno dice che Mack Smith non faccia bene il suo lavoro e che deve fare l'anticonformista su tutto; dico semplicemente che in una voce sul revisionismo, bisogna dare preminenza agli aspetti revisionisti del pensiero dell'autore: in questo caso non ve ne sono. Accenni, inoltre, alla necessità di esporre le critiche al revisionismo: in questo caso, però, non siamo di fronte alle critiche di Mack Smith al revisionismo, siamo di fronte all'opinione dell'autore verso i Borbone Due Sicilie: opinione che, cliché o meno, non possiede nessun elemento revisionista. Detto tra noi e senza voler fare polemiche, ma cosa intendi per fare propaganda?

8. Ovviamente tutti devono e possono collaborare, in questi casi, però, è prassi chiedere la mediazione di un utente specifico, gradito ad entrambe le parti, per disbrigare questioni concernenti a valutazioni di merito. In questo caso, vista la stima che anche tu riponi in Generale Lee, gli chiederò di intervenire sui punti che ho evidenziato come nnpov, al fine di conoscere la sua opinione in merito e di intervenire per produrre un risultato npov, che naturalmente non ti vincolerà. --theWhite Lion 22:39, 28 feb 2012 (CET)

Parti controverse

Avendoti già ampiamente manifestato il mio pensiero in relazione ai punti controversi (che tu sembri non condividere) e non riscontrando alcun elemento di novità nel tuo ultimo intervento, ti propongo senza tanti preamboli il mio testo alternativo per addivenire, se possibile, a una redazione consensuata. In passato hai mostrato anche tu buona volontà e disponibilità al dialogo (vedi incipit della voce relativa al brigantaggio, stesa a quattro mani); spero che anche questa volta il buonsenso e la logica prevalgano su ogni altra considerazione. Ovviamente puoi proporre una redazione alternativa con l'aiuto di Generale Lee, o, se preferisci, puoi lasciare a Generale Lee tale compito (visto che tu stesso l'hai proposto come mediatore e che gode senz'altro della mia stima). Il testo da inserire nella voce è in corsivo:

Mack Smith ha analizzato in una lunga serie di saggi le figure di maggior rilievo del processo unitario (Garibaldi, Cavour, Mazzini) e le circostanze in cui essi si mossero. Una figura in particolare, quella di Garibaldi, ha suscitato la sua ammirazione. Nella biografia che scrisse su di lui, lo storico inglese l definì l'eroe dei Due mondi «...persona...di trasparente onestà...», considerandolo, nonostante tutti i suoi difetti, «...uno dei grandi uomini del secolo decimonono...» Inoltre «...combatté per la gente oppressa ovunque ne trovasse...» e fu il maggiore artefice dell'unione delle due Italie.

Un giudizio senz'altro favorevole fu espresso da Mack Smith anche nei confronti di Mazzini, ritenuto un «...repubblicano, patriota e di gran lunga il maggior profeta del Risorgimento...». Nella biografia omonima ad esso dedicata, il pensatore ricevette apprezzamenti positivi anche per l'impulso democratico dato alla vita del XIX secolo, con particolare riferimento alle sue campagne in favore della sicurezza sociale, del suffragio universale e dei diritti delle donne.

Di diverso segno fu il giudizio dello storico inglese su Cavour. Nel volume Cavour e Garibaldi (1954), egli contrappose lo statista piemontese a Garibaldi, a tutto vantaggio di quest'ultimo. Definì, infatti, Garibaldi «...moderato e empirico non-rivoluzionario...», «...cauto e statista...» mentre Cavour fu considerato «...disonesto...maldestro...sbagliato...» sebbene gli fosse riconosciuta una notevole abilità. Sostenne, inoltre, che il conte fosse determinato ad impedire l'unità d'Italia se ci fosse stata qualche possibilità che il merito potesse essere attribuito a forze radicali, repubblicane, popolari o democratiche[rif.]. Nel suo successivo Storia d'Italia dal 1861al 1997 Mack Smith ammise tuttavia che «...Il conte Camillo di Cavour è il politico più interessante ed efficace della storia italiana moderna...».[rif.].

Anche la casa Savoia, con particolare riferimento a Vittorio Emanuele II, fu criticata dallo storico nella sua opera I Savoia Re d'Italia (1990). Il sovrano dell'Unità, contrariamente allo stereotipo del "re galantuomo" è da lui descritto come un personaggio di scarsa caratura morale (soprattutto per le numerose avventure extraconiugali) e sperperatore di denaro pubblico. Altrove, lo storico rilevò come il primo sovrano d'Italia ritenesse che ci fossero «...solo due modi per governare gli italiani, con le baionette o la corruzione...»; che contrariamente all'immagine di sovrano costituzionale egli, pur essendo stato, fra i regnati della penisola, l'unico a mantenere la costituzione dopo i moti del 1848, ritenesse tale forma di governo inadatta agli italiani; e che avesse segretamente rassicurato Metternich ed il Papa della sua disponibilità ad intervenire contro la Repubblica Romana mazziniana e ristabilire l'assolutismo[rif.].

Nel suo saggio Documentary falsification and Italian biography, Mack Smith mise infine in rilievo come la sistematica distruzione, riscrittura in chiave apologetica ed occultamento di documenti ufficiali sia una pratica cui tutti gli stati corrono il pericolo di cadere, ma che in alcuni momenti della storia italiana questa sia stata eletta a sistema. Citando esempi specifici riferiti a personaggi di elevata importanza storica (Vittorio Emanuele II, Garibaldi, Lamarmora, Crispi) lo storico fornì altrettanti esempi di manipolazione degli eventi storici ad uso politico [rif.] (da sistemare: non si intende bene quali siano stati gli artefici di tali macchinazioni e quali le vittime, come, ad es. Garibaldi)

Anche la dinastia borbonica fu oggetto di critiche sfavorevoli da parte di Mack Smith, in quanto responsabile di un «...corrotto dispotismo...»[rif.] e sostenitrice di un sistema feudale che aveva contribuito all'arretratezza del Sud preunitario: «I Borboni, che avevano governato Napoli e la Sicilia prima del 1860, erano stati tenaci sostenitori di un sistema feudale colorito superficialmente dallo sfarzo di una società cortigiana e corrotta. Avevano terrore della diffusione delle idee ed avevano cercato di mantenere i loro sudditi al di fuori delle rivoluzioni agricola e industriale dell'Europa settentrionale» [rif.].

In attesa di una risposta ti saluto. --Justinianus da Perugia (msg) 22:01, 29 feb 2012 (CET)

Anche se non sono stato chiamato in causa come mediatore, mi permetto di dare il mio parere, sperando di essere anch'io considerato equilibrato. Justinianus, la nuova versione mi pare abbastanza filante, conservo qualche perplessità solo su alcuni passaggi che ti segnalo in neretto:

Anche la casa Savoia, con particolare riferimento a Vittorio Emanuele II, fu criticata dallo storico nella sua opera I Savoia Re d'Italia (1990). Il sovrano dell'Unità, contrariamente allo stereotipo del "re galantuomo" è da lui descritto come un personaggio di scarsa caratura morale (soprattutto per le numerose avventure extraconiugali) e sperperatore di denaro pubblico. Altrove, lo storico rilevò come il primo sovrano d'Italia ritenesse che ci fossero «...solo due modi per governare gli italiani, con le baionette o la corruzione...»; che contrariamente all'immagine di sovrano costituzionale egli, pur essendo stato, fra i regnati della penisola, l'unico a mantenere la costituzione dopo i moti del 1848, ritenesse tale forma di governo inadatta agli italiani; e che avesse segretamente rassicurato Metternich ed il Papa della sua disponibilità ad intervenire contro la Repubblica Romana mazziniana e ristabilire l'assolutismo[rif.].

Il passaggio che ti ho evidenziato, pur essendo solo parzialmente corretto (la costituzione fu reintrodotta nelle Due Sicilie nel 1859), mi lascia perplesso. Messo così, sembra una citazione proveniente dal volume, mentre non ne trovo traccia. Mi pare, quindi, che sia una tua aggiunta che, ripeto, pur essendo corretta, non va riportata come attribuibile a Mack Smith. Altrimenti, se hai il libro sotto mano, ti prego di segnalarmi il passaggio specifico...

Nel suo saggio Documentary falsification and Italian biography, Mack Smith mise infine in rilievo come la sistematica distruzione, riscrittura in chiave apologetica ed occultamento di documenti ufficiali sia una pratica cui tutti gli stati corrono il pericolo di cadere, ma che in alcuni momenti della storia italiana questa sia stata eletta a sistema. Citando esempi specifici riferiti a personaggi di elevata importanza storica (Vittorio Emanuele II, Garibaldi, Lamarmora, Crispi) lo storico fornì altrettanti esempi di manipolazione degli eventi storici ad uso politico [rif.] (da sistemare: non si intende bene quali siano stati gli artefici di tali macchinazioni e quali le vittime, come, ad es. Garibaldi)

Su questo passaggio la bibliografia è esattamente il saggio "Documentary falsification and Italian biography". Se vuoi, posso espandere ed esplicitare meglio le cose che dice.Il concetto è che in tutti i casi citati, al fine di favorire la "santificazione laica" dei personaggi citati (Garibaldi compreso) si espunsero e secretarono i materiali compromettenti.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:07, 1 mar 2012 (CET)

Tutti possono prendere la parola in WP, in modo particolare gli utenti che come te, Ferdinando, hanno contribuito alla stesura della voce. In relazione al tema che ci interessa ti comunico che:

1) non sono stato io a scrivere la parte relativa a Vittorio Emanuele, per cui non so se il periodo che tu hai sottolineato debba essere imputato a M.S. oppure no. Per evitare imprecisioni e visto che l'informazione è corretta, si può inserire in nota, senza quindi ricollegarla allo storico inglese. Non avrebbe senso invece riportare in nota la costituzione duosiciliana da te segnalata in quanto reintrodotta da Francesco II subito dopo la liberazione della Sicilia (o della massima parte dell'isola) nel 1860 e non, come da te indicato, nel 1859;

2) io ho davanti a me La storia manipolata di Mack Smith (Laterza, 1998) in cui c'è un bel capitolo dal titolo Garibaldi e Mazzini fra le vittime, mentre dalla pagina citata attualmente in nota (estratta da Documentary falsification, la cui traduzione si trova nel volume summenzionato) non si evince nessuna responsabilità di Garibaldi. Ripeto: Garibaldi fu una vittima e le fonti relative ce lo confermano. Della cosa possiamo tuttavia occuparci in un secondo tempo.--Justinianus da Perugia (msg) 16:52, 2 mar 2012 (CET)

Mi intrometto vista la sollecitazione di White Lion ma più di tanto non so come esprimermi perchè non ho testi di Mack Smith. Da quel che ho capito c'è controversia sulla costruzione del suo pensiero, poichè qualche parolina in più o in meno o qualche termine poco consono potrebbe alterare, a prescindere dall'intento, il suo pensiero. Dopotutto non mi sembra di vedere sostanziali differenze tra le versioni di Justinianus e White Lion però, onde evitare, sono consigliabili frasi semplici e dirette senza fronzoli, quindi mettiamo "Secondo Mack Smith Garibaldi è così - Mack Smith ritiene che Garibaldi è colà" ecc... Riguardo al periodo "Un giudizio ampiamente positivo..." è un POV sì ma dell'autore non della voce, quindi non ci vedo personalmente nulla di anomalo, idem per "Netta è infine la sua condanna...", sarà una frase un pò caustica (al massimo ci mettiamo "Mack Smith è critico/si esprime negativamente nei confronti della dinastia borbonica", le prime parole che mi vengono in testa) ma è pur sempre un punto di vista di Mack Smith, non è mica detto nella voce che la sua tesi è quella reale. Per quanto riguarda la citazione sul regno borbonico dell'accademico è pur sempre parte del suo pensiero revisionista, ricordiamoci che lo studio del revisionismo contiene migliaia di pensieri differenti, non tutti considerano il Regno delle Due Sicilie ricco e non tutti vedono in Garibaldi un mercenario responsabile del declino del sud, come non tutti considerano Crocco un eroe e non tutti considerano Cavour uno spregiudicato affamato di soldi e potere. Ogni autore si differenzia dall'altro, anche tra filoborbonici e tra papalini.--Generale Lee (posta) 15:21, 1 mar 2012 (CET)

Generale Lee, hai pienamente ragione: anzi, per quanto mi riguarda sono così in sintonia con te che ti prego di riportare tutto ciò che hai scritto qui sopra nella voce. Puoi pertanto modificare il mio testo, oppure utilizzare la stesura attuale del sottoparagrafo o, se preferisci, proporre un tuo testo. Sono sicuro che anche Ferdinando, The white lion e i maggiori contributori della voce approveranno questa mia proposta. Buon lavoro. --Justinianus da Perugia (msg) 16:52, 2 mar 2012 (CET)

JDP, naturalmente so di poter prendere la parola come chiunque, per carità :-) E non avevo nessun intento polemico, davvero. Vediamo come viene la versione proposta da Generale Lee, e discutiamo su quella.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:37, 3 mar 2012 (CET)

Justinianus, mi scuso per aver tralasciato la conversazione intavolata più sopra, ma ho trascorso un po' di giorni in terra catalana, sospendendo i lavori wikipediani. Vedo, però, che qui le cose si sono evolute, tanto da farmi ritenere opportuno accantonare momentaneamente le nostre riflessioni sul paragrafo dedicato a Mack Smith e, quindi, dare priorità alle nuove proposte avanzate da taluni ed in parte da te condivise. --theWhite Lion 17:20, 7 mar 2012 (CET)

Nuove proposte

Gli interventi di Justinianus, del Generale, e suo malgrado anche quelli di TWL, stanno portando alla luce il problema di questa voce, che non consiste semplicemente nel riportare più o meno esattamente il pensiero di questo o di quello storico, ma della disomogeneità del suo contenuto e sopratutto la sua finalità di scrittura, risultandone in un testo in cui a cose riportate correttamente si aggiungono interpretazioni personali wikipediane, riporti non corretti di fonti (e talvolta questo è un eufemismo), tagli sul contenuto per far coincidere il voluto con il reale, e il riportare affermazioni di parte come dati di fatto.

Secondo il presente incipit in questa voce tutti coloro che rivedono la storiografica classica risorgimentale si muoverebbero allineati in un unico filone con le seguenti premesse: analisi storiografica critica centrata (per non dire limitata) alla sola seconda metà del secolo XIX, ragioni dei vinti non ascoltate, storiografia classica basata quasi esclusivamente su falsificazioni volute, giudizi negativi su Cavour, Garibaldi, V. Emanuele II, questione meridionale causata esclusivamente dalla piemontesizzazione. Questa linea interpretativa storiografica esiste, ma non è quella di D.M. Smith, non è quella di Duggan, non è quella di Riall e neppure di Martin Clark (che piuttosto sarebbe un buon seguace di Carlo Cattaneo), volerli associare questo pensiero è una pura ipotesi personale, una forzatura da letto di Procuste, che obbliga per esempio TWL a chiedersi dov' è il revisionismo nel pensiero di D.M. Smith negativo sui Borboni col revisionismo? togliamolo! quando in realtà la domanda è: ma cosa c'entra D.M. Smith con questo tipo di revisionismo?

Wikipedicamente: si può rivedere questa voce, tipicamente di storiografia, e valutare se considerare di ricavarne due: una che descriva quella che ormai è noto come revisionismo filo borbonico del risorgimento e un'altra che riporti la storiografia sul risorgimento di storici come Smith, Duggan, Riall, Clark, ma anche Salvatore Lupo Lupo, Giordano Bruno Guerri? Affermati studiosi,e di alto profilo accademico, critici del risorgimento, non agiografici, ma che forniscono una chiave di lettura diversa e ben articolata lungo tutto il secolo XIX? La cui chiave di lettura allo stato delle cose non è riportata, per il problema della non coincidenza della loro storiografia con gli obiettivi della voce, basti pensare che nello stato attuale della voce un Duggan potrebbe essere giudicato più come un ricercatore di lapidi nelle toilet dell'ottocento che di uno studioso che abbia analizzato tutto il decorso del risorgimento italiano proseguendone l'analisi, in modo comparativo fino all'avvento del fascismo e oltre, delle spinte che portarono alla costruzione dell'Italia attuale.--Bramfab Discorriamo 23:38, 4 mar 2012 (CET)

Ben poco ho da aggiungere alle considerazioni espresse qui di sopra e che sono senz'altro condivisibili. Lo scorporo mi sembra una proposta che va nella giusta direzione: [Revisonismo del Risorgimento] da una parte e [Revisionismo filoborbonico del Risorgimento] dall'altra. La voce, allo stato attuale, vuole infatti a tutti i costi illustrare e corroborare alcune linee interpretative cui ha fatto precedentemente accenno Bramfab le quali, aggiungo io, spesso appartengono ad una libellistica di infimo ordine e a testi, in molti casi, di autori di parte e/o inaffidabili (basta leggere ciò che scrive Croce su de' Sivo). Alcune fonti, come Zitara, non sono neppure verificabili perché irreperibili (e si che a Perugia abbiamo due o tre biblioteche ben fornite). Allorquando il supporto di una storiografia di alto profilo viene a mancare, si cerca di annacquare o distorcere il pensiero di autori di chiara fama (Mack Smith, fra i tanti) oppure di espungere dal testo tutto ciò che non è conforme a determinate tesi, adducendo le giustificazioni più svariate e fantasiose. In compenso nella voce vengono mantenuti alcuni paragrafi ipertofici che col Risorgimento non hanno nulla a che vedere, come quello su Lombroso (forse perché si pensa possa rafforzare le tesi cui facevo accenno). Fino a qualche giorno fa campeggiavano spavaldamente nella pagina anche oscure considerazioni sul...generale Custer (soppresse dal sottoscritto). Insomma, è arrivata l'ora di riordinare la voce lasciando in essa il materiale di più alto profilo (Mack Smith, Duggan, Gramsci, Nitti, ecc.) e costituendo con il resto una pagina a sé stante (ma non acritica o encomiastica, intendiamoci, perché non siamo qui per fare della pubblicità gratuita a nessuno).--Justinianus da Perugia (msg) 13:09, 5 mar 2012 (CET)

Ciò che Croce scrive su de' Sivo nei due saggi che gli ha dedicato mi pare un'operazione equilibrata e per l'epoca avveniristica, come la maggior parte delle sue opere storiografiche. Ciò detto, anch'io sono per la distinzione, previo scorporo, fra i due "revisionismi" menzionati. --Chrysochloa (msg) 11:46, 6 mar 2012 (CET)

Questa cosa la dissi anche io tempo fa, non si può fare un calderone di pensieri perchè la voce diventa pesantissima da leggere e si confondono fischi per fiaschi. Il revisionismo cattolico non è meno diffuso di quello neoborbonico, repubblicano e padano, di scrittori filopontifici ce ne sono più di quanti ne immaginiamo, oltre alla Pellicciari. --Generale Lee (posta) 14:52, 6 mar 2012 (CET)

Molto rapidamente. Questa questione degli scorpori la capisco poco.Cosìcome poco capisco le affermazioni secondo cui "La voce, allo stato attuale, vuole infatti a tutti i costi illustrare e corroborare alcune linee interpretative cui ha fatto precedentemente accenno Bramfab le quali, aggiungo io, spesso appartengono ad una libellistica di infimo ordine e a testi, in molti casi, di autori di parte e/o inaffidabili (basta leggere ciò che scrive Croce su de' Sivo). (JDP)" o "una che descriva quella che ormai è noto come revisionismo filo borbonico del risorgimento" (Bramfab). Nel primo caso, si adombra a mio parere il fatto che alcuni utenti (con che prove?) vogliano fare di questa voce una specie di manifesto politico (è una storia che ho già sentito molti mesi fa, poi rivelatasi infondata), e che per farlo si usi una "libellistica di infimo ordine" (è un tuo POV, JDP, vero? Non stai giudicando delle fonti, vero?). Nel secondo caso, imparo per la prima volta che esiste un revisionismo "filo borbonico" (al più, filoborbonico...), del quale sinceramente non ho mai sentito parlare e sul quale sarebbe interessante capire se vi sia qualche fonte...Se la voce manca di parti, tipo quella dedicata al revisionismo di marca clericale, la si aggiunge, non si scorpora il materiale di altre correnti che già c'è. Gli scorpori possono eventualmente avvenire quando tutti i diversi approcci siano rappresentati in maniera adeguata, altrimenti si fa un'operazione (involontaria) di ghettizzazione di determinate tesi (non è questo il fine, vero?). Il punto è, come ho detto più volte, che esistono diversi tipi di revisionismo, e molti gradi di opinione storiografica. Il revisionista come archetipo non esiste, esiste una serie di studiosi che su questi fatti abbiano detto cose differenti rispetto a quelle comunemente dette, in diversi gradi. Mack Smith apprezzava Mazzini e Garibaldi, ma ha parlato di falsificazione documentale, cosa mai riportata da nessuno storiografo risorgimentale "ufficiale". Duggan può essere un buon seguace di Carlo Cattaneo (su che base? sono curioso...), ma ha parlato di massacri, di piemontesizzazione, di distruzione del tessuto economico. Questo ne fa degli autori revisionisti, irrispettivamente dal fatto che lo siano in tutto o in parte. Riesco a spiegarmi?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:39, 6 mar 2012 (CET)

Il termine revisionismo neoborbonico lo usa anche Giordano Bruno Guerri, per cui se e' sdoganato dagli accademici non vedo perché' non lo si possa usare. I giudizi su un basso livello di una certa storicistica li troviamo in abbondanza , vedi per esempio Salvatore Lupo (storico stimato e certamente non allineato ai Galante Garrone, Galli della Loggia ecc. ecc) che scrive (e ne elenca alcuni come esempio): "non pochi scrittori si sono cimentati in una cosiddetta «revisione storica» anti-risorgimentale tanto ricca di apodittiche affermazioni e toni indignati, quanto povera di ricerche atte a comprovare le prime e a giustificare i secondi" ..... Sara' un POV suo, ma e' un POV molto, ma molto autorevole e referenziabile.

Non si vuole ghettizzare un bel niente, tuttavia vi e' il punto sull'ingiusto rilievo da un lato e dall'altro l'apparente tentativo di mescolare studiosi di fama e autorevoli con altri, per far brillare i secondi di luce riflessa. Con tutta la buona volonta' non riesco a mettere sulla stessa linea, e neppure su due, un D. M. Smith, un Butta, una Pellicciari, un Mario Borghezio. IMO semplicemente ci sputtaniamo di fronte ad ogni lettore che non sia lo studentino per la prima volta alle prese con la storia moderna.

L'incipit ora presente nella voce non e' applicabile per tutti i temi e i soggetti presenti nella medesima voce (come già detto sopra) in ogni caso e' indiscutibilmente da riscrivere.

La voce e' un calderone, allo stato delle cose, la definizione del Generale Lee e' la migliore che si potesse trovare.

Quella che si continua definire storiografia ufficiale e' terminata agli inizi degli anni '60, da un lato anche per l'opera di un siciliano, l'uscita dei primi saggi e libri di D. M. Smith e per l'affermazione della storicistica marxista che propose anch'essa la sua (re)visione del risorgimento (incidentalmente questa posizione per ora e' quasi del tutto assente nella voce), negli anni '70 la favola agiografica del risorgimento era finita da un pezzo anche nell'immaginario popolare: tanto e' vero che la strage di Pontelandolfo era ricordata in tutte le radio libere grazie agli Stormy Six [3] e i film dei Taviani e Vancini insegnavano la storia a chi non aveva voglia di leggere i libri. Tanto e' vero che pur di scrivere qualcosa di nuova contro un certo risorgimento si arriva a rispolverare Lombroso che sta alla storiografia risorgimentale "ufficiale moderna" quanto l'uomo di Piltdown sta alla paleoantropologia moderna (ma ai creazionisti va bene e continuano a tirarlo in ballo).

Deve essere anche chiaro che, scorporando la voce, magari creando una voce quadro che brevemente illustri i diversi filoni, il contenuto di ogni voce dovrà' essere trattato come si trattano le voci di storiografia, ogni cosa riportata indicando chi afferma cosa, senza forzature o storpiatura di fonti o censure (se uno parla bene di Garibaldi e male di Cavour, non si tace di Garibaldi perché non coincide con quello che si vuole dimostrare, e non si taglia Benedetto Croce quando i suoi commenti non piacciono). Possibilmente usando fonti autorevoli e senza fa passare opinioni o ipotesi come dati di fatto. E neppure si inserisce il generale Custer, perche' ebbe come soldato un irlandese che combatte' in Italia (e neanche si inserirà Bufalo Bill nonostante che facendo spettacoli nell'Italia unita non volle scendere sotto Roma).

Quando si nota che chiede cosa c'entrano col revisionismo informazioni connesse col soggetto e' logico, che anche involontarimente, che ci si chieda dove si vorrebbe parare nella scrittura della voce. Il sospetto che si voglia usare la voce non come manifesto (termine troppo grosso) ma strumento di propaganda parapolitica puo' venire in mente, si tratta di una delle forme promozionali con cui si cerca di infettare molte voci dell'enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 17:20, 6 mar 2012 (CET)

Per F.S. Non ti rispondo non per scortesia, ma perché lo ha già fatto Bramfab ed io non ho nulla da aggiungere alle sue parole che condivido pienamente.--Justinianus da Perugia (msg) 20:49, 6 mar 2012 (CET)

Per Bramfab. A proposito di alcune considerazioni fatte non ricordo dove, ti prego di dare un'occhiata alla mia pagina di discussioni (la data è quella di oggi).--Justinianus da Perugia (msg) 20:49, 6 mar 2012 (CET)

Per Generale Lee. Sono intervenuto sulla parte relativa a Mack Smith per rettificare alcuni punti sulla base della discussione che qui si è svolta e dei consigli che tu stesso, ed altri contributori, mi avete dato. Ciò non vuol dire che tu non possa intervenire come io stesso ti ho invitato a fare (e non sono stato il solo). Anzi, qualsiasi modifica o integrazione che vorrai effettuare sarà la benvenuta. --Justinianus da Perugia (msg) 20:49, 6 mar 2012 (CET)

Bramfab, IMHO non sei sereno quando fai certe affermazioni...ripensaci...l'incipit è stato scritto in collaborazione a partire da una versione di JDP, e dopo lunga discussione. Così come in collaborazione (anche tua, ti stai autoaccusando...) è stato scritto il resto della voce. Che è e rimane una voce scomoda, IMHO, ma bella per quello....altrove (nel bel mondo dorato del Risorgimento, per esempio), dubbi non ce ne sono, ci sono talebaniche certezze...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:23, 7 mar 2012 (CET)

Giusto per discutere, in Risorgimento l'incipit recita "Sebbene non vi sia consenso unanime tra gli storici, la maggior parte di essi tende a stabilire l'inizio del Risorgimento, come movimento, subito dopo la fine del dominio Napoleonico e il Congresso di Vienna nel 1815, e il suo compimento fondamentale con l'annessione dello Stato Pontificio e lo spostamento della capitale a Roma nel febbraio 1871."...salvo poi andare giù partendo dall'IMPERO ROMANO!! Se mai ho viso un esempio di deformazione dei fatti, e di contrabbando di un teleologico destino, questo è uno....gli italiani non erano italiani manco per un cavolo prima del 1861...manco i Savoia erano italiani (ehm...loro più di tutti...)!! E non ci sono stati italiani per molto tempo dopo l'unificazione...lo scrivo io? No, lo scrive Simona Colarizzi, docente di Storia Contemporanea alla Sapienza in "Storia del Novecento Italiano"....altra pericolosa libellista, quasi quasi la metto in bibliografia, anzi lo faccio senz'altro...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:31, 7 mar 2012 (CET)

Io sono serenissimo ed e' nella prassi di wikipedia di migliorare le voci, riscrivendone anche gli incipit e scorporarle in diverse voci se, a seguito di approfondimenti ne risultasse necessario. La voce non e' scomoda (forse qualche studioso casomai si troverà scomodo ad essere associato a Bossi e Borghezio), ma e' un calderone in cui si e' messo mette pepe, sale, zucchero, spaghetti, semolino, riso, salmone e fegatini e si pretende di farlo passare per un piatto da ristorante a cinque forchette.

In ogni caso mi sembra che la maggioranza concordi sulla necessita di un riordino e anche di uno scorporo e quindi direi che questa e' la direzione in cui muoversi. --Bramfab Discorriamo 08:58, 7 mar 2012 (CET)

:P.S. per discutere di Risorgimento c'e' questa pagina e la norma sull'ingiusto rilievo, per evitare che tesi minoritarie su un certo soggetto siano presentate come prevalenti o equipollenti nelle voci. Comunque in effetti Denis Mack Smith revisiona il periodo di inizio discussione sull'idea di unita' nazionale iniziando col tempo di Gregorio Magno (fine VI secolo), arrivando al tempo di Mazzini,& co. afferma che Prima che questo risveglio economico e culturale potesse concretarsi nel Risorgimento politico, bisognava che gli ideali si trasformassero in azione. Secoli di dominazione straniera avevano lasciato l'Italia non solo senza un nucleo territoriale intorno al quale potesse raccogliersi un movimento nazionale, ma anche senza esperienza di un governo libero. In "Storia d'Italia dal 1861 al 1997" . Diavolo di un revisionista, mi sa che con la Pellicciari si trova scomodo. --Bramfab Discorriamo 09:33, 7 mar 2012 (CET)

Se qualcuno vuole espungere Borghezio, non sarò certo io ad oppormi. Mi oppongo, invece, e anche recisamente, ad uno scorporo di qualsivoglia altra sezione dal corpo della voce. E dato che Wikipedia non è una democrazia, e, come più volte ricordato in discussioni precedenti, le decisioni non si prendono a maggioranza, ma attraverso la negoziazione, ho la sensazione che volendo stare nelle regole, la cosa non si faccia. Tanto più che ho il fondato sospetto che anche TWL sia contrario. Questo, a meno che tu non decida tua sponte di farlo d'imperio così come fatto altrove...da wikipediano impegnato ed affezionato, penso che un tale atto sia assolutamente sconsigliabile...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:00, 7 mar 2012 (CET)

no, le decisioni non si prendono con la negoziazione, ma per consenso.--Hal8999 (msg) 10:28, 7 mar 2012 (CET)

Il consenso si raggiunge attraverso la discussione e la negoziazione (benvenuto Hal). Nel caso segnalato, Bramfab non ha applicato IMHO né l'uno né l'altro, e sinceramente vorrei evitare che facesse altrettanto qui. Sentiamo TWL che ne dice?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:44, 7 mar 2012 (CET)

Bramfab ha avuto anche troppa pazienza, cerca tu piuttosto di non tirare troppo la corda. Il mio è un consiglio spassionato.--Justinianus da Perugia (msg) 14:35, 7 mar 2012 (CET)

Mi permetto di precedere tutti nelle reazioni all'ultimo post di JdP; dato che, dopo i primi momenti critici, ho avuto modo di apprezzare il suo modo di porsi e di argomentare, posso affermare con certezza che non vi erano intenti minacciosi nelle sue parole e che una errata interpretazione delle stesse non dovrebbe essere causa di un qualche danno al buon nome della sua utenza. Contemporaneamente e visto il suo animo pacato, mi permetto di suggerire all'utente in parola di esprimersi sempre con parole che nessun adito possano dare a fraintendimenti di sorta. --theWhite Lion 17:27, 7 mar 2012 (CET)

Cosa posso dire? Mi fa piacere sapere che qualcuno mi apprezza e veglia sul mio buon nome. Grazie. --Justinianus da Perugia (msg) 23:13, 7 mar 2012 (CET)

Mi allineo all'appello di TWL nel considerare le ultime righe di JdP come assolutamente neutre. Conosco da troppo tempo la sua signorilità e disponibilità al dialogo per pensare altrimenti. Cerchiamo di lavorare in pace...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:47, 7 mar 2012 (CET)

Grazie anche a te (vedi sopra). --Justinianus da Perugia (msg) 23:13, 7 mar 2012 (CET)

Figurati. Sai bene che il dispotismo e gli attacchi personali ad altri utenti non sono tollerati e dato che le tue parole avrebbero potuto essere valutate come minaccia, ho pensato di intervenire, onde evitare criticità a tuo carico. --theWhite Lion 17:06, 8 mar 2012 (CET)

Sono state evidenziate alcune criticità della voce che anche io ho più volte riscontrato. Effettivamente esiste in diverse sezioni una disomogeneità di contenuto. Tale disomogeneità è frutto della tendenza di taluni utenti a voler confutare le tesi revisioniste e di taluni altri utenti a voler rafforzare le stesse: la conseguenza è una "lotta" dove i contributi di molti utenti (non è vero Bramfab?) sono edit pro domo loro. Il risultato è il calderone a cui qualcuno ha accennato; il risultato è che esiste una nota sulla visita di Alexander Baillie-Cochrane che occupa più spazio del tema principale, la visita di Gladestone; il risultato è che se le navi da guerra inglesi sono lì per aiutare Calibbardo, allora si usa il condizionale, se, invece, sono lì per proteggere gli interessi degli imprenditori britannici, allora si usa l'indicativo e le navi da guerra diventano improvvisamente inoffensivi "bastimenti"; il risultato è che se utenti che ci piacciono ritengono che un passaggio non c'entri con il revisionsimo, allora è tutto ok, ma se a farlo è un utente che non la pensa come noi, allora si tira in ballo la propaganda politica volta a mettere in atto un complotto massonico-demo-pippo-pluto-giudaico ai danni di Wikipedia; il risultato è accusare gli altri di avere oscure finalità di scrittura, di riportate interpretazioni personali, di riportare non correttamente le fonti, di operare tagli sul contenuto (e sulle citazioni, aggiungo io) per far coincidere il voluto con il reale, di spacciare affermazioni di parte come dati di fatto: insomma il risultato è una caccia alle streghe. Sfortunatamente tutto questo mina le basi della costruzione del consenso, che, leggo, si attua per mezzo di discussioni pacate e della negoziazione. Quindi, in linea con Ferdinando, invito tutti alla massima serenità. Veniamo a quanto esposto da Brambifab nello specifico. * Incipit: l'attuale versione è stata elaborata, sulla base della preesistente, dal buon JdP e, con tutto il rispetto per il citato utente, non mi ha mai convinto, tanto che, lo scorso anno, avevo proposto una nuova variazione, ma proprio Bramfab sostenne la nontà del testo di Justinianus (sic!); ma va bene così, spero che l'utente lombardo possa proporci presto una sua stesura alternativa: sarò felice di leggerla in apposita discussione. * Duplicazione delle voci: ritengo che sia superfluo se non dannoso generare due distinte voci. Mi domando, infatti, cosa verrà messo nella voce "Rev. filo(o neo)borbonico"? Quali sono gli autori che verranno inclusi sotto quella etichetta? Tutti quelli che non sono accademici? O anche gli accademici che parlano bene del Sud preunitario? E nel "Revisionismo non borbonico" che ci mettete? Mack Smith e la Riall? Ma non Di Fiore e Del Boca? Inoltre, in base a quale criterio un autore diventa "borbonico"? Mi spiego. Lo storico Tiziano Tizio, docente di storia moderna presso la Terza Università di Tizianopoli, viene inserito nella voce Rev. filo/neoborbonico: è egli stesso che si include in quella categoria? È qualcun altro che definisce il suo revisionismo come (filo/neo)borbonico? E se tutto ciò non fosse? Se il nostro storico non amasse questa etichetta? E se intentasse azioni contro Wikipedia? E se si finisse per sollevare un polverone mediatico tipo caso Mastrangelo? Riassumendo, fare questa distinzione tra borbonici e non-borbonici, mi pare complicato (che criterio si usa?), poco saggio (si va in contro a criticità) e poco utile (il beneficio è snellire l'attuale voce o svilire le tesi che meno ci aggradano, connotandole con una etichetta che assume valore negativo?). Invece, di operare per questa problematica proposta, si potrebbe rispondere alla esigenza, da me condivisa, di approfondire gli ambiti, anche non revisionisti, del pensiero dei vari storici, creando una voce che sia di supporto sia a Revisionismo del R. sia a Risorgimento, nella quale esporre, per ogni autore, la sua interpretazione di eventi e personaggi di tale periodo storico, a prescindere da qualsiasi etichetta che propriamente o impropriamente gli si voglia attribuire. Tale voce si chiamerebbe Interpretazioni storiografiche del Risorgimento. Questa soluzione, imho, sarebbe di gran lunga la scelta migliore. --theWhite Lion 17:36, 7 mar 2012 (CET)

Alcuni passaggi del tuo lungo intervento, TWL, mi sembrano piuttosto oscuri, altri riflettono un punto di vista personale che non ha senso controbattere proprio perché POV, altri ancora, come il riferimento a Mastrangelo, mi sembrano un pò fuori contesto (se però M. serve come monito a...non manipolare le fonti, ben venga.). Meritano invece una risposta le tue considerazioni sull'incipit, elaborato a partire da una mia bozza e che aveva riscosso il consenso dei contributori alla voce (compreso il tuo). Oggi prendo atto che non ti ha mai soddisfatto e ti capisco, anzi, detto per inciso, non soddisfa pienamente neppure il sottoscritto, anche perché è stato modificato in alcuni punti senza nessun accordo previo. Domani ripristino magari la stesura originaria che era senz'altro preferibile all'attuale. Comunque un incipit, anche se consensuato, non è il Vangelo e può essere soggetto a revisione soprattutto quando non riflette più il contenuto delle continue ampliazioni cui è soggetto il testo della pagina, alcune effettuate a proposito, altre no. Per quanto riguarda la sistemazione interna di questa voce e lo scorporo di una parte di essa in un'altra pagina, sarà la comunità a decidere, perché se è vero che WP non è una democrazia è anche vero che le opinioni minoritarie non possono prevalere sulle altre. WP è molto chiara a tale proposito:1) voci che mettono a confronto punti di vista differenti non devono....dedicare a quelli minoritari uno spazio o un dettaglio pari a quello riservato a punti di vista maggiormente supportati, e possono non includere affatto punti di vista assolutamente minoritari... (qui invece tutto ciò che non collima con il punto di vista di una minoranza viene espunto, o almeno si tenta di espungere, dal testo ); 2) ...non dovremmo tentare di presentare una disputa come se il punto di vista di una minoranza meritasse la stessa attenzione di quello della maggioranza (come purtroppo sta avvenendo in questa sede); 3) ...i punti di vista di piccole minoranze non dovrebbero quindi essere presentati se non nelle voci relative a quei punti di vista. E questo è il nostro caso: si crea pertanto una voce ad hoc che possa rappresentare il punto di vista di una minoranza ([Revisionismo filoborbonico] o qualcosa di simile). Il ns. manuale termina con un avviso ben chiaro relativo alle fonti: Wikipedia ha lo scopo di presentare punti di vista concorrenti coi pesi proporzionali al sostegno goduto tra le fonti autorevoli in quella materia. E qui invece accade esattamente il contrario, basta dare un'occhiata alla voce per rendersene conto. Non aggiungo altro.--Justinianus da Perugia (msg) 23:13, 7 mar 2012 (CET)

Io credo che siamo leggermente fuori focus...la voce sul Revisionismo del Risorgimento, come quella dedicata alla descrizione di un qualunque movimento di idee revisionista in sé, non è una voce che descrive un dibattito (come potrebbe ad esempio essere una dedicata alle "Interpretazioni storiografiche del Risorgimento"); ma una che presenta una tesi che sia diversa da quella che viene altrove presentata come maggiormente diffusa. In questa voce, quindi, vanno i punti di vista di studiosi che abbiano riportato dati differenti da quello che la corrente risorgimentale ha riportato. Per esempio, che il Regno delle Due Sicilie fosse povero ed oppresso, che non avesse industrie, che non avesse istituzioni culturali di rilievo; e, per la parte post-unitaria, che le popolazioni delle Due Sicilie si fossero tutte unanimemente pronunciate a fare dell'unificazione via plebiscito, e che non vi fosse quindi stata alcuna rivolta accompagnata da repressione militare, saccheggi, stupri. Non ha IMHO senso parlare, quindi, di confronto tra opinioni, dato che qui si presenta una tesi, e, nel paragrafo specifico, le critiche a questa tesi; esattamente come, tra l'altro, si fa nella voce Risorgimento. I punti 1), 2) e 3) quindi, non hanno molto senso, secondo me, presentati in questo modo. Quello che vogliono dire i tre punti sopra ricordati, è che nell'ambito di una tematica non si presentano tutti i punti di vista (quello mio o tuo, espresso in un opuscolo, non avrebbe alcun valore rispetto a quello di Duggan o di Di Fiore o di Pedio); e dare ingiusto rilievo, nell'ambito della tematica Revisionismo del Risorgimento, a tali punti di vista, è contrario alle regole. Non è invece contrario alle regole presentare una corrente di pensiero, per quanto astrusa possa essere, attraverso le opinioni dei maggiori rappresentanti della corrente stessa...spero di essermi spiegato....--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:45, 8 mar 2012 (CET)

Nella voce è, purtroppo, tutto fuori focus. Il problema è che non esiste un solo revisionismo, cioè quello filo-borbonico (a beneficio forse di qualche partito o movimento parapolitico radicato a Napoli e dintorni. Scusami, ma io sono abituato a chiamare le cose col loro nome, senza tanti giri di parole) che pur essendo assolutamente minoritario e pur poggiando su fonti di parte e/o poco affidabili ha uno spazio spropositato nella voce in spregio alle summenzionate regole wikipediane. Quindi due sono le strade: o ridimensionare drasticamente il revisionismo filo-borbonico presente nel testo (in un paragrafo o in un sottoparagrafo di modeste dimensioni) o raggruppare questo materiale in una voce a sé stante dal titolo inequivocabile ([Revisionismo filoborbonico del Risorgimento]). È una questione di correttezza sia nei confronti del lettore, che non dobbiamo ingannare, sia nei confronti di WP, che non dobbiamo screditare.--Justinianus da Perugia (msg) 14:47, 8 mar 2012 (CET)

P.S. Nel caso si optasse per la seconda strada resta comunque inteso che le voci critiche nei confronti del revisionismo filoborbonico (Croce, Mack Smith, Galasso, ecc.) vanno riportate nel testo, non soppresse e/o emarginate a fondo pagina (vedi Croce) perché non gradite. Ripeto per l'ennesima volta che non siamo qui per far pubblicità gratuita a chicchessia.--Justinianus da Perugia (msg) 14:47, 8 mar 2012 (CET)

JDP, con tutto il rispetto, a me pare che dicendo fuori focus si facesse non riferimento alla voce, ma al tuo approccio alla stessa. In ogni caso, per i passaggi che non ti appaiono chiari del mio precedente intervento, sono disponibile a sviscerarli ulteriormente al fine di facilitare lo scambio di opinioni: indicami quali sono. Per i punti di vista personali, beh, non sono d'accordo: mi pare che ognuno in questa discussione stia esponendo giudizi personali (tu, Brambfab, ecc.) su come "migliorare" la voce, quindi, se si evita di confrontarsi sui vari punti di vista, si finisce per voler imporre le proprie opinioni, essendo sordi alle istanze altrui. Circa Mastrangelo, oltre a servire da monito, come dici tu, a chi manipola le fonti o sforbicia le citazioni (a buon intenditor…), serve anche a ricordarvi che sollevare polveroni mediatici intorno all'enciclopedia, a prescindere dalla origine degli stessi, non giova a Wikipedia. E qui ritorno sulle problematiche che ho già evidenziato e a beneficio di tutti ripropongo le domande alle quali bisognerà dare risposte che poggino su solide fonti, altrimenti sarà impossibile valutare l'ipotesi che avete avanzato:

• chi sono questi autori di ispirazione neoborbonica, che secondo te occupano ingiustamente la voce?
• quale è il criterio che permette di discernere tra chi è neoborbonico e chi non lo è?
• quale fonte/autore ha individuato tale criterio?
• quale è la fonte che include o esclude un dato autore o le sue tesi nella/dalla categoria neoborbonica?
• definire neoborbonico un autore o le sue tesi, quando costui non si include in quell'area o non è incluso da altri, cosa comporta?
• una tale operazione potrebbe comportare danni o conseguenze per Wikipedia, se non a livello legale, anche solo a livello mediatico?

In merito all’incipit, quanto dici circa un mio consenso non risponde a verità: ti prego di rettificare. Sottolineo, infatti, che l'incipit non riscosse il mio favore, tanto che evidenziai il fatto che tu non ti eri assolutamente preoccupato di sentire il mio parere prima di inserirlo in voce. Comunque sia, mi sembra che quanto oggi leggo poco si discosti dalla versione che partoristi lo scorso anno e attuare ripristini o integrazioni o variazioni abbia, ora, poco senso, dato che è in corso una disamina riguardante l'intera struttura della voce. Sulla creazione di una voce nuova, mi allineo perfettamente a quanto già detto da Ferdinando Scala e se JDP rimarca che ...i punti di vista di piccole minoranze non dovrebbero quindi essere presentati se non nelle voci relative a quei punti di vista, non si può non osservare che, essendo questa la voce relativa al revisionismo del Risorgimento, ne consegue che in tale voce vanno inerite le opinioni dei revisionisti, in particolare, dei revisionisti per eccellenza: Di Fiore, Del Boca, Alianello e company (casomai corredate dagli ambiti revisionisti del pensiero di altri autori, che propriamente revisionisti non sono), ovvero coloro che, usando le parole di Nando, presentano una tesi che sia diversa da quella che viene altrove presentata come maggiormente diffusa. Questo è realmente il nostro caso. Creare voci ad hoc senza che vi sia un fondamento (ovvero in assenza di fonti che ne giustifichino l'esistenza) corrisponde ad una ricerca originale, corrisponde a creare un danno al sapere collettivo: ogni luogo (cioè voce) è deputato ad esporre determinati fatti, tesi, opinioni coerenti con la sua stessa natura; ne consegue che, se questa voce parla di Revisionismo, in tal senso va compilata; se si vuole parlare d'altro, lo si farà altrove dando alla nuova voce, se di nuova voce trattasi, un titolo coerente con il suo contenuto e soprattutto un titolo che sia "non originale". Al riguardo, quindi, la mia proposta Interpretazioni storiografiche del Risorgimento mi pare estremamente valida: una voce di approfondimento che tratti delle varie interpretazioni storiografiche, infatti, avrebbe il vantaggio di non creare categorizzazioni problematiche, di esporre tutta la visione di un dato autore sul periodo risorgimentale (e non solo gli aspetti revisionisti) e, quindi, di dare l'adeguato rilievo ad ogni particolare aspetto. Si porrebbe, poi, come giusto approfondimento sia di Risorgimento, sia di Revisionismo. La voce dovrebbe essere strutturata dedicando una sezione di primo livello al singolo autore e magari suddividendo le varie sezioni in modo da esporre in maniera più organica il pensiero dell'autore a cui la sezione principale e dedicata. --theWhite Lion 17:13, 8 mar 2012 (CET)

Una risposta per correttezza

JdP, qualche giorno fa mi chiedevi quando avessi detto la frase "il bel mondo duosiciliano che avete inventato di sana pianta". Per mio ordine mentale, sono andato a controllare, e in modo assolutamente neutro (hai la mia parola d'onore che non ho alcun intento polemico), ti segnalo il quando: 00:22, 16 mag 2011 (CEST).--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:13, 7 mar 2012 (CET)

Ti ringrazio per avermi indicato la frase in questione che, estrapolata da un periodo molto più ampio e decontestualizzata, non potevo riconoscere come mia. Adesso sono io stesso a riproporla qui di seguito (in corsivo) per comodità del lettore, sottoscrivendola nuovamente: Per quanto riguarda l'inasprimento della discussione, questo avviene puntualmente ogniqualvolta viene toccato, anzi, sfiorato, il bel mondo incantato duosiciliano che avete inventato di sana pianta e ricreato con tanta dovizia di particolari in questa ed altre pagine sul Mezzogiorno....--Justinianus da Perugia (msg) 23:13, 7 mar 2012 (CET)

Ripeto, la mia era solo una questione di ordine mentale e di correttezza. Sul contenuto non entro...è una tua opinione che rispettosamente non condivido.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:47, 8 mar 2012 (CET)

Non lo metto in dubbio, ci mancherebbe altro. --Justinianus da Perugia (msg) 14:53, 8 mar 2012 (CET)

Incipit 2

Ho ripristinato provvisoriamente l'incipit menzionato da più parti in discussione e che aveva raccolto a suo tempo dei consensi. La versione è quella del 21/05/11 prima che fosse modificata unilateralmente in alcuni punti. Se qualcuno avesse intenzione di effettuare dei cambiamenti è pregato di discuterne in questa sede. Io stesso ne vorrei proporre uno: eliminare Garibaldi dall'elenco, visto che l'eroe dei Due Mondi riscuote, fra gli autori che a torto o a ragione sono giudicati "revisionisti", un certo successo (da Fortunato a Mack Smith). --Justinianus da Perugia (msg) 21:14, 8 mar 2012 (CET)

Sì ma gli autori filoborbonici e cattolici non sono dello stesso parere quindi io sono per il mantenimento. Ma Fortunato (Giustino?) mica è un revisionista. --Generale Lee (posta) 11:13, 9 mar 2012 (CET)

Non vedo grande differenza, mi permetto di eliminare la parola "addirittura", che dà alla frase una connotazione dubitativa rispetto a quanto viene dopo tale parola, il che è un evidente POV.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:33, 9 mar 2012 (CET)

Ah, ovviamente su Fortunato Lee ha ragione...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:34, 9 mar 2012 (CET)

Fortunato non è certo stato un revisionista filoborbonico alla de' Sivo, ma certamente fu un severo critico nei confronti di una certa politica unitaria nei confronti del Meridione. Altrimenti cosa ci starebbe a fare nel testo? Per confondere le idee al lettore? Per legittimare la presenza nella pagina di autori di basso profilo? Per confermare l'equazione (falsa) che uno storico revisionista debba per forza essere anti-italiano e filoborbonico? Nella voce viene del resto rilevato che Fortunato ...non mancò di evidenziare come l'Unità d'Italia fosse stata la rovina economica del Mezzogiorno [Riferimento] e non risparmiò critiche alla politica economica e finanziaria dello Stato italiano e della grande industria del Settentrione nel Meridione. Fu lo stesso Fortunato che, a seguito dell'indebitamento del Banco di Napoli di un milione di lire in tre anni, coniò il termine di "carnevale bancario" [Rifer.] per indicare il trasferimento di capitali del sud destinati alle industrie e agli istituti di credito del nord.... A questo punto vorrei sapere dove e quando Fortunato ha visto in chiave negativa (come recita l'incipit) la figura di Garibaldi. Lo stesso vale per Nitti. Lo stesso vale per Mack Smith. Lo stesso vale per altri "revisionisti" citati nel testo. Cominciamo a chiamare le cose con il loro nome. Il revisionismo filoborbonico vide generalmente Garibaldi come una figura negativa, mentre l'altro, ben più importante e accreditato, generalmente no.--Justinianus da Perugia (msg) 10:35, 11 mar 2012 (CET)

Non ho mica detto che il revisionista deve essere necessariamente un nostalgico dei Borbone e un antigaribaldino, come ho già detto di correnti ce ne sono diverse: Petacco è un cavourista, Pellicciari, Agnoli e Viglione sono filopapalini, Pedio e Molfese avevano uno stile marxista, Di Fiore sembra avere simpatie mazziniane. Fortunato era uno studioso dei problemi del mezzogiorno, certamente è stato anche uno storico in particolare del Medioevo lucano ma non mi risulta abbia fatto una ricostruzione dettagliata della storiografia risorgimentale. Fortunato è più una fonte usata dai revisionisti per avvalorare le proprie tesi ma di per sè non era focalizzato su un'analisi critica unitaria, come tutti i meridionalisti del resto e, ad essere onesti, era anche lui un pò vittima (credo non in malafede) dell'epica risorgimentalista di allora, a differenza di Nitti. --Generale Lee (posta) 19:26, 11 mar 2012 (CET)

È proprio la strumentalizzazione indebita che si fa in questa voce di figure come Fortunato, Mack Smith ed altri autori di alto profilo (non certo da parte tua, beninteso) che a me sembra fuori luogo. Sono già intervenuto varie volte per denunciare questa forma discutibile di procedere. Comunque proprio alla luce di ciò che tu hai scritto qui di sopra (e che io condivido) forse sarebbe più corretto fare nell'incipit un accenno generico a figure risorgimentali viste in chiave negativa, senza scendere troppo in particolari e senza fare nomi.--Justinianus da Perugia (msg) 12:18, 12 mar 2012 (CET)

Gli incipit, (come le conclusioni, le premesse, i prologhi e gli epiloghi) vengono bene se si riferiscono a un qualcosa di omogeneo, se riferiti a un brodo di neoborbonici com marxisti, mazziniani, integralisti cattolici, meridionalisti e accademici puntigliosi rischiano di essere forzataemnte generici, ma in ogni caso non possono essere incoerenti o fornire una chiave di lettura distorta, Per esempio unire in un unico gruppo di vinti i mazziniani, repubblicani, borbonici e clericali non mi sembra coretto, neppure attribuire tout court alla maggioranza dei revisionisti l'uso di termini come colonizzazione. Inoltre sembra che tutta la questione del revisionismo risorgimentale sia legato al problema meridionale, ma vi sono anche le tematiche anticattoliche o profondamentaliste, l'indipendenza siciliana delusa, il federalismo mancato, tutti oggetti di revisionismo risorgimentale. --Bramfab Discorriamo 13:25, 12 mar 2012 (CET)

L'Incipit che ho ripristinato ultimamente era frutto di un compromesso (brutto termine, ma risponde a verità) e non è certo il massimo che si possa desiderare. Se fosse dipeso da me l'avrei redatto dandogli tutt'altra impostazione, ma poi... sarebbe stato massacrato poche ore più tardi (mentre è rimasto al suo posto per diversi mesi). Comunque non è certo inamovibile ed io stesso ho invitato i contributori della pagina a migliorarlo con modifiche consensuate, cioè che possano riscuotere il consenso dei più. Per quanto riguarda l'unione di mazziniani, repubblicani, borbonici ecc. cui hai fatto accenno, c'è un riferimento che rimanda alla Treccani. Personalmente ritengo che questo richiamo, nella sua genericità, non sia poi così negativo: grazie ad esso sono state finalmente incluse nella voce, fra le "vittime", alcune categorie che prima sembravano esser comprese in quelle dei carnefici, o che, nella migliore delle ipotesi non venivano neppure considerate. Il termine di "colonizzazione" che appare nel testo non soddisfa neppure me e andrebbe sostituito con un altro. Passando all'anomalia che tu hai rilevato in questa voce e che io condivido pienamente, cioè che tutto il revisionismo appaia legato alla questione meridionale, questa può essere sanata solo coinvolgendo nuovi utenti che lavorino alla pagina per sviluppare le parti mancanti e, francamente, non mi sembra un'impresa facile. Perché? Le ragioni le ha sintetizzate mirabilmente qualche giorno fa uno dei nostri contributori più attivi e preparati. Ne riporto qui solo un breve ma significativo stralcio ...Tempo fa ho provato a dare una sistemata alla voce...ma mi sono scontrato con persone che non hanno come obiettivo lo scrivere una buona pagina di enciclopedia ma quello di scrivere una pagina di enciclopedia che rispecchi le loro opinioni.... Non ho altro da aggiungere. --Justinianus da Perugia (msg) 20:32, 12 mar 2012 (CET)

Ringraziamenti

Voglio ringraziare tutti, e specialmente Bramfab, per essere tornati a lavorare così di buona lena su questa voce, sulla quale mi ero un attimo impigrito. Come sempre, lo stimolo ha come risultato il miglioramento. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:06, 9 mar 2012 (CET)

Sbarco a Marsala

(Conf.) Fa pensare a complotti scrivere che e' assodato che venne fatta la discussione al parlamento inglese, quando si tratto' di una seduta pubblica, il cui testo, tradotto in italiano e' disponbile nelle biblioteche da almeno 140 anni, e probabilmente le emeroteche dispongono da 150 l'originale inglese dai quotidianità. Si assodato qualcosa che viene messa in discussione, e non c'e' nessuno che mette in discussione che il fatto nel parlamento britannico sia avvenuto l'interpellanza e nella sua lettura si vede che Elmerton non accuso' semplicemente si chiese. E perche' nascondere la data di quando avvenne la discussione?

Ancora: per la maggior parte degli storici e' chiaro che gli inglesi erano la per difendere i loro interessi, (come oggi fanno e sopratutto facevano al tempo delle cannoniere tutte le marine militari) e su questo dovrebbero anche essere d'accordo i revisionisti, per quest'ultimi non sarà chiaro se le navi britanniche fossero la' "anche" per proteggere Garibaldi.

Incidentalmente altre cose non sono chiare: le navi britanniche entravano ed uscivano dai porti come a loro aggradava? Come era regolata la navigazione di navi militari straniere nel regno delle due Sicilie nel 1860? I due legni britannici erano ormeggiati, dei due legni piemontesi uno era incagliato, entrambi inoltre erano impegnati a sbarcare gente ed erano praticamente disarmati, senza cannoni, non si capisce cosa fermo' l'ammiraglio napoletano dal manovrare (per lo meno il vapore), accostarsi e tirare di cannone. Penso che anche i cannonieri napoletani sapessero prendere la mira. Altra domanda (per risparmiarmi tempo della ricerca) sono leggibili da qualche parte gli atti, o i resoconti dell'inchiesta a cui venne successivamente sottoposto il comandante napoletano?

@TWL quando ho scritto "bastimento" avevo esclusivamente in mente tale termine che era usato sia per il naviglio inglese, che per quello napoletano nella risposta di Lord Russell, mai pensato che "bastimento" fosse più pacioso di altro termine. --Bramfab Discorriamo 18:39, 9 mar 2012 (CET)

P.S. Pensando all'enciclopedia e sopratutto alla teoria delle finestre rotte ho chiesto pareri sull'epiteto di utente lombardo che ho ricevuto. --Bramfab Discorriamo 18:39, 9 mar 2012 (CET)

Ho inserito "un po'" di bibliografia, dovrebbe bastare...se non basta, dimmelo, che mi impegno seriamente...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:24, 9 mar 2012 (CET)

Ma tra queste ce n'è una che riporta la versione dell'ammiraglio Acton? --Bramfab Discorriamo 22:48, 9 mar 2012 (CET)

Allora vuoi proprio che ti bibliografi pure il nickname....:-D --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:55, 9 mar 2012 (CET)

No, ma sono curioso di sapere come si giustificò. {:-) --Bramfab Discorriamo 23:46, 9 mar 2012 (CET)

@BF, come hai rimarcato in altra sede, giustificare una scelta terminologica con la motivazione "così dice la fonte" non è soddisfacente: infatti non sappiamo se Lord Russell avesse sufficienti conoscenze in materia di naviglio e quindi possa aver adoperato termini impropri, oppure non sappiamo se bastimento venga fuori da una errata traduzione dall'italiano all'inglese, oppure non sappiamo se l'equivalente inglese per la parola bastimento possa abbracciare un ventaglio più ampio di tipologie di vascelli e non solo vascelli mercantili come avviene nella lingua italiana. Viste tali problematiche, ti invito ad intervenire in merito. --theWhite Lion 02:18, 10 mar 2012 (CET)

Potevi anche intervenir tu per cambiare un sinonimo. In ogni caso che un lord inglese nel secolo XIX avesse scarse nozioni marinaresche, da confondere una nave trasporto merci con una della royal navy mi sembra molto improbabile e se oggi bastimento e' prevalentemente usato per navi commerciali, non lo era nel passato, infatti la stessa Treccani per esempio riporta anche: "Designazione generica di ogni galleggiante di una certa grandezza, pontato, munito di mezzi autonomi di propulsione, a vela o a motore, destinato alla navigazione, marittima o interna." e sicuramente il quel senso venne usata dal traduttore italiana sia per riferirsi alle navi inglesi che a quelle napoletane. --Bramfab Discorriamo 13:49, 12 mar 2012 (CET)

Posso contribuire alla discussione dicendo che le HMS Argus ed Intrepid erano due sloops, vale a dire l'equivalente di una fregata, ed erano armate di 18 cannoni cadauna. Bastimento o meno, si trattava di navi da guerra e non di innocue unità civili...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:40, 12 mar 2012 (CET)

Chi dice cosa

Se una cosa è in discussione nel contesto si usa la formula di chi dice cosa con la fonte in riferimento per il controllo.--Bramfab Discorriamo 00:07, 10 mar 2012 (CET)

Anche perché sarebbe ingiusto rilievo scrivere che " secondo alcuni la cosa è bianca e secondo altri la cosa è nera. I pesi non si equivalgono.

--Bramfab Discorriamo 00:12, 10 mar 2012 (CET)

E anche: Wikipedia:Evasività#Migliorare_termini_evasivi --Bramfab Discorriamo 00:46, 10 mar 2012 (CET)

Richiesta di pareri

Chiedo formalmente a tutti di esprimere il proprio pensiero in merito alla serie di modifiche e contro-modifiche effettuate da me e Bramfab oggi. Io mi fermo per evitare la edit war.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:09, 10 mar 2012 (CET)

Ovviamente astenersi dalla guerra di modifiche è un gesto di maturità ed il sottoscritto non può che apprezzare la scelta di Ferdinando Scala. Quanto al merito della faccenda, l'adottare il criterio del "chi dice cosa" è in linea di principio corretto, ma non sempre paga. Se attingessimo alla fonte Tizio, la quale riporta che Caio ha detto X e Sempronio ha detto Y, allora, oltre al riferimento bibliografico al testo di Tizio riportato in nota, dovremmo, per forza di cose, far ricorso anche al "chi dice cosa". Qualora, invece, attingessimo alla fonte Caio per referenziare quanto ha detto Caio e alla fonte Sempronio per referenziare quanto ha detto Sempronio, allora il "chi dice cosa" diventerebbe francamente inutile, in special modo se, come nel caso Santoni-Martucci, il periodo viene reso meno fluido e, quindi, poco leggibile: le note servono anche a rendere migliore la struttura del testo. --theWhite Lion 02:06, 10 mar 2012 (CET)

Sono tre i punti, per ora, in rischio di evasività e distorsione sullo Sbarco di Marsala:

1) Precedentemente [4] alle mie integrazioni nella voce era scritto che genericamente è "assodato" che vi fu un dibattito al parlamento inglese in cui un deputato accusò il governo inglese di aver aiutato lo sbarco. Integro con fonti indicando il quando, modifico l'accusare in chiedere (in quanto questo fece il deputato come si legge nel resoconto), il perché: l'aveva letto sui giornali, aggiungo quello che rispose il primo ministro (IMO dettagli utili e interessanti) ed ovviamente inserisco la fonte che include il testo completo dell'interpellanza. Inoltre riscrivo rimuovendo l'assodato, essendo espressione abitualmente usata in lingua italiana per mettere un punto fermo su qualcosa su cui si potrebbe essere incerti, ossia "assodato" in questo caso sembra voler dare l'impressione che la cosa fosse stata tenuta nascosta, ma nessuno ha mai dubitato che il dibattito fosse avvenuto e il fatto è riportato perfino in testi coevi agli eventi. F. Scala rimuove il quando, rimuove il perchè, reinserisce l'accusare e reinserisce " È tuttavia assodato che" in cui non si capisce a cosa il "tuttavia" sia opposto e arrivo persino a chiedere la fonte del quando e del perché, che avevo già indicato a fine resoconto .

2) "Chi dice cosa": precedentemente era scritto genericamente, e quindi attribuibile a tutti gli storici, che non fosse chiaro lo scopo della presenza delle imbarcazioni inglesi a Marsala. Osservo (vedi discussione sopra) l'ovvietà che, come ovunque nel mondo, la "Royal Navy" navigasse per difendere gli interessi inglesi (e a Marsala ve ne erano, come sottolineano anche i revisionisti) non è messa in discussione da alcun storico, casomai può non essere chiaro se, oltre a difendere gli interessi inglesi a Marsala, la Royal Navy volessero aiutare Garibaldi. E sopratutto si può affermare con certezza che tutti gli storici si pongono questo dubbio? F. Scala come rimedio vorrebbe introdurre un testo in cui genericamente si afferma che questa presenza non è chiara [per tutti] e che "e diversi storici revisionisti danno per certo ... e secondo altre fonti invece ..." e si oppone che tale genericità sia rimossa aggiungendo esplicitamente che D. M. Smith (storico chiave in questa voce) sia tra quelli aventi diversa opinione, ma a suo avviso si debba stare nel vago indicando che vi sono anche persone di opinione opposta .

3) Sempre per la serie "chi dice cosa", nella voce si affermava, come dato di fatto, che la Royal Navy facesse frequenti scali nei porti siciliani, oltre che a scopo intimidatorio e di raccolta di informazioni, anche al fine di attenuare la capacità di reazione borbonica. Anche in questo caso non si vuole esplicitare la paternità di simili potesi, ma limitarsi ad una citazione di fonte, come si fa quando si inserisce una citazione a conforto di un dato di fatto, per una sua eventuale verifica o approfondimento. A latere osservo che, a fronte di una crescente letteratura contemporanea che esalta lo potenza navale della Real Marina del Regno delle Due Sicilie, l'attribuire la corretta paternità di chi afferma che le visite inglesi nei porti napoletani potessero sia intimidire il regno borbonico che attenuarne la capacità militare, mi sembra più che doveroso, oltre che necessario per evitare l'evasività.

--Bramfab Discorriamo 08:33, 10 mar 2012 (CET)

Cerco di rispondere per punti, descrivendo la mia posizione in proposito.

1)Come evidenziato dalla fonte da me consultata e referenziata, per la quale, a fronte delle modifiche introdotte da Bramfab, ho successivamente inserito anche il link diretto su Google books, il termine utilizzato è esattamente "accusa". Avendo citato esattamente la fonte, l'editing della parola in questione da parte di Bramfab è IMHO contrario allo spirito ed alla lettera delle nostre regole. Inoltre, dato che tutte le fonti, anche quelle primarie citate da Bramfab, concordano sul fatto che vi fu una discussione alla Camera inglese, penso si possa utilizzare il termine "è assodato", che per me può essere sostituito tranquillamente con "è certo" o altro meme consimile. L'uso di "tuttavia" è da correlare con la frase precedente, con la seguente struttura logica: "Non c'è accordo sul perché le navi fossero lì (difendere gli interessi inglesi e/o appoggiare lo sbarco...tuttavia, è certo che se ne discusse alla Camera inglese, dove un deputato (cito fonte) accusò il governo che la presenza delle navi fosse diretta a quest'ultimo scopo".

2)Se si citano delle fonti, non si resta sul vago per niente, si attribuiscono le affermazioni a chi le fa. Come detto durante gli editing, se ci mettiamo, per ogni singola citazione di fonte, a dire "secondo Tizio" e "secondo Caio", le voci di Wikipedia diventano illeggibili (e per la verità qualunque testo referenziato diventa illeggibile). Nel caso specifico, citando esplicitamente i tre autori citati in nota, la leggibilità della frase verrebbe compromessa, e la qualità della voce scenderebbe. Vorrei evitarlo, se possibile. Aggiungo che nello stesso intorno di frasi, ho inserito cinque referenze per supportare un punto. Che faccio, cito singolarmente gli autori nel corpo della frase dicendo "secondo Tizio, Caio, Sempronio, Tito e Cesare è successo che", e POI inserisco anche le note? IMHO, se lo facessi, sarebbe una cosa non solo inappropriata, ma francamente ridicola.

3)Questo punto ricade nella fattispecie di 2), quindi non mi dilungo oltre. Sul resto, noto che se è vero che la Real Marina del Regno delle Due Sicilie era la più forte, o tra le più forti, del Mediterraneo, è altresì vero che quella inglese era la più forte del mondo, come è stata per secoli. Inoltre, in diverse occasioni storiche per le Due Sicilie (si citi tra tutte la crisi degli zolfi), era stata usata come strumento, diremmo modernamente, di "potenza strategica", la cui sola presenza bastava ad incutere timore.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:59, 10 mar 2012 (CET)

Ho dato solo un'occhiata rapida al sottoparagrafo in questione e mi riservo di leggerlo più attentamente domani. Per quanto riguarda ciò che più ci interessa ritengo che la frase È tuttavia assodato che, dopo lo sbarco, vi fu a tal proposito un dibattito ecc. ecc. è poco lineare e superflua. Oltretutto perché insistere con una enfasi immotivata su un fatto descritto immediatamente dopo? Ritengo che ciò sia quasi ingannevole nei confronti del lettore e la parte andrebbe, a mio avviso, soppressa. Personalmente imposterei il periodo in questo modo: Nel parlamento britannico il deputato Sir Osborne + citazione virgolettata + riferimenti in nota. Per quanto riguarda i nomi degli autori che descrivono e interpretano fatti ancora oggetto di discussione (Santoni, Martucci, Mack Smith) è bene che vengano lasciati nel testo, oltreché in nota, per maggior chiarezza espositiva. Non credo infatti che ciò possa inficiare la leggibilità della voce e meno ancora la sua qualità (se di qualità si può parlare).--Justinianus da Perugia (msg) 20:45, 11 mar 2012 (CET)

JdP, aspetto che tu rilegga bene e ti formi un'opinione compiuta, poi ne discutiamo..--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:33, 12 mar 2012 (CET)

Sinceramente

Mi sento di fare un enorme complimento a Bramfab, il quale si è caricato sulle spalle la parte relativa al revisionismo di stampo cattolico. La parte sulla Pellicciari è a mio parere molto ben scritta, mi sono permesso solo di fare qualche edit di forma o di punteggiatura, che spero incontri il consenso dell'estensore.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:58, 14 mar 2012 (CET)

Una sola domanda, nella citazione riportata su Garibaldi viene detto proprio "i Chinesi" con l'h, o è un typo?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:06, 14 mar 2012 (CET)

Il "chinese" e' tolto paro paro dalla Pellicciari, d'altronde una volta si usava e il ricordo e' rimasto nell'inchiostro di china. Ringrazio per le correzioni d'italiano, servono sempre. --Bramfab Discorriamo 13:22, 14 mar 2012 (CET)

Sì, anche a me sembrava verosimile fosse un termine originale del linguaggio dell'epoca, ma volevo essere sicuro--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:26, 14 mar 2012 (CET)

Incipit 3

Chiedo per favore di astenersi dal modificare l'incipit senza aver raggiunto un consenso con i contributori coinvolti, nonché di evitare di mettere templates ingenerosi verso la pagina. Abbiamo modo di discutere, e discutiamo, fonti alla mano. Ve lo chiedo per favore.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:00, 14 mar 2012 (CET)

Come ho scritto sopra, l'incipit si riferisce alla voce, le sue fonti sono il contenuto della voce: da WP:incipit: "In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo". Premesso che la voce non e' ancora completa, (i revisionismi marxisti, di sinistra non marxista, federalistici, siciliani e repubblicani-mazziniani sono ancora quasi del tutto assenti) il presente incipit generalizza attribuendo a tutti un certo interesse ponderato verso determinati aspetti revisionistici non condivisi o che non costituito il fulcro della ricerca di molti studiosi.--Bramfab Discorriamo 13:18, 14 mar 2012 (CET)

Sono abbastanza d'accordo con quello che dici, ma prima di cambiare l'incipit vorrei vedere sviluppate con una certa importanza e coerenza tutte le parti che citavi, così come abbiamo sviluppato per lungo tempo la discussione sulle fonti meridionalistiche. Il lavoro che hai cominciato sul revisionismo cattolico va secondo me nella giusta direzione, e peraltro è già incluso nell'incipit attuale. L'unico caveat (ma veramente per aprire una discussione in merito) che mi sento di sollevare è capire bene che cosa chiamiamo revisionismo. Mentre mi vene immediatamente alla mente, infatti, qualche esempio di revisionismo marxista, ho difficoltà a identificare sia quelli federalistici (a meno che tu non parli della Lega Nord) e quelli repubblicani-mazziniani, sui quali, a parte quanto già riportato in voce, non sono abbastanza esperto. Quelli siciliani, ma come dico sbaglio, sono invece secondo me riportabili nell'ambito meridionalista.

E soprattutto, se vogliamo andare in questa direzione, facciamo un piano condiviso, per favore. Sono stufo di passare il 75% del tempo a litigare o a fare edit war e il 25% a scrivere, che è il fine ultimo per il quale sono qui...

Che ne dite di predere tutti, me compreso, un bel respirone collettivo e partire da zero?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:41, 14 mar 2012 (CET)

Faccio un'altra considerazione, così come mi viene. Se questa voce attualmente riporta solo e solamente le voci del revisionismo di estrazione meridionalista, è a mio parere perché per lungo tempo abbiamo discusso persino sull'esistenza di tale corrente di pensiero. Per cui lo sforzo degli autori, me compreso, si è concentrato sul mostrare che esisteva un complesso di autori, che avevano determinate opinioni, e che su questa base formulavano dei giudizi.

A fronte di ciò, sono conscio del fatto che esistano altre voci che rileggono il Risorgimento in chiave non-apologetica, e che non sono adeguatamente rappresentate in questo momento.

Lavoriamo nella correzione di questo, dando il giusto peso ad ognuno, e senza stravolgere tutto il lavoro fatto fino ad ora.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:47, 14 mar 2012 (CET)

Sull'incipit direi che il problema non è particolarmente impellente. In fondo l'incipit non deve essere altro che una sintesi, un abstract, un veloce sunto della voce stessa. Stabilizzata la voce, riassumendo in modo equilibrato l'incipit si scrive praticamente da solo. ---- Theirrules yourrules 17:23, 14 mar 2012 (CET)

Partendo dai presupposti che l'incipit 1. non è soddisfacente per più utenti, 2. che un incipit dovrebbe riassumere tutti i punti trattati nella voce e 3. che, però, la voce non è giudicata ancora completa; io proporrei una soluzione "tampone" in attesa di tale ultimazione. In altre parole un incipit provvisorio e stringato che, senza scendere nel dettaglio, dica: cosa è il revisionismo del risorgimento (riesame dei fatti storici...) e che esso è composto da varie anime spesso non omogenee per linea di pensiero. --theWhite Lion 19:43, 14 mar 2012 (CET)

IMO il tampone va bene. --Bramfab Discorriamo 21:48, 14 mar 2012 (CET)

Anche per me, sempre e quando sia un tampone "equilibrato". --Justinianus da Perugia (msg) 22:55, 14 mar 2012 (CET)

In attesa anche del parere di Nando, posterò, se vi è consenso, mia proposta in questa sede. --theWhite Lion 01:52, 15 mar 2012 (CET)

Per me va bene se posti una proposta (scusate la cacofonia) e ne discutiamo qui prima di mterre mano in voce.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:37, 15 mar 2012 (CET)

Tampone

Il Revisionismo del Risorgimento consiste in un riesame, attuato attraverso un approccio critico, di quel periodo della storia d'Italia noto come Risorgimento. L'analisi posta in essere dai vari autori non è univoca, poiché diverse sono le "anime" rintracciabili nell'ampio panorama dell'interpretazione o reinterpretazione del Risorgimento e, in particolare, degli eventi che condussero all'unificazione politica della penisola italiana in una sola entità statuale, delle istanze e dei presupposti alla base di tali eventi, delle condizioni economiche e sociali degli stati preunitari, degli interventi legislativi e militari attuati dal neonato stato italiano per mantenere il nuovo assetto istituzionale, delle politiche economiche, fiscali, daziarie e sociali realizzate dai diversi governi unitari nelle province meridionali e degli effetti di queste stesse politiche. --theWhite Lion 19:03, 15 mar 2012 (CET)

Non mi pare male, è molto neutrale secondo me...pareri ulteriori?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:42, 15 mar 2012 (CET)

In linea di massima può andare. Non mi piace però il termine di penisola italiana riferito all'unificazione politica. E la Sicilia? E la Sardegna? Io proporrei: a) nazione italiana. Nazione che si converte in stato nazionale (del resto era diffuso in età tardo-medievale e moderna il termine latino di natio utilizzato nei Concili, nelle Università, ecc. per designare tutti gli italiani); b) Italia peninsulare e insulare.--Justinianus da Perugia (msg) 10:29, 16 mar 2012 (CET)

In linea di massima anche per me questo tampone va bene.--Bramfab Discorriamo 10:40, 16 mar 2012 (CET)

Fatto con opzione "b" di JdP. --theWhite Lion 19:50, 16 mar 2012 (CET)

Ossservazione

Bramfab, so che sei in WIP, ma volevo avvisarti che l'ultimo paragrafo della sezione relativa alla Pellicciari, che esprime le posizioni delle gerarchie vaticane rispetto alle celebrazioni del 150° non dovrebbe secondo me stare lì. Quanto riportato non è pensiero della Pellicciari, ma una citazione dell'Avvenire; e, vedendola dall'altro lato, la Chiesa non necessariamente si rispecchia in quanto detto dalla Pellicciari.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:57, 14 mar 2012 (CET)

Sistemato. --Bramfab Discorriamo 21:47, 14 mar 2012 (CET)

Revisionisti???

Scusate ma ho difficoltà a capire in cosa sia revisionista Salvatore Lupo. Chi ha scritto la sezione potrebbe per favore spiegarmelo?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:43, 15 mar 2012 (CET)

Stesso discorso per D'Agostino, sono piuttosto confuso...in cosa sarebbe revisionista? Per quanto scritto, esprime solo la posizione attuale della Chiesa Catolica, senza effettuare alcuna considerazione di ordine storico, tanto meno revisionista...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:47, 15 mar 2012 (CET)

Effettivamente Lupo non è un revisionista e propone, salvo limitate eccezioni, una interpretazione "classica" del Risorgimento. D'Agostino non lo conosco, ma da quello che scrivono i nostri colleghi, è un giurista che non si è mai occupato di revisionismo risorgimentale: perché gli dedichiamo una sezione in questa voce? --theWhite Lion 19:01, 15 mar 2012 (CET)

Se non lo fa Justinianus, lo completo io il pensiero di Lupo ben delineato nel suo saggio del 2011, la posizione di Agostino esprime un giudizio storico, anch'esso non allineato la storiografia maggioritaria la quale non distingue fra stato e nazione, forzando tutto il risorgimento all'equazione stato unitario = nazione. Il discorso del dualismo stato nazione e loro destini, nel caso italiano è un'altra delle cose nascoste dalla storiografia maggioritaria, venne delineato dal padre di Leopardi all'inizio del secolo XIX, rimase ben presente al tempo del neoguelfismo e nel revisionismo federalista. Diamo un po' di tempo, nessuno ci corre dietro e non siamo volontari.

Ne approfitto per far notare che al più Zitara può essere considerato un marxiano, nella sua fase finale del pensiero, certamente non un marxista e da ex direttore di Lotta Continua, che quindi sapeva cosa sia essere marxismo e cosa sia essere marxiano, avrebbe certamente approvato.--Bramfab Discorriamo 23:43, 15 mar 2012 (CET)

Io ho solo fatto una sinteticissima presentazione di Lupo. Gli approfondimenti, nel caso specifico, sono non solo utili ma necessari, soprattutto quando provengono da un contributore serio e preparato come te.--Justinianus da Perugia (msg) 08:48, 16 mar 2012 (CET)

Infatti per Zitara ho riportato una sua stessa citazione dove si definisce marxiano. Per Lupo e D'Agostino, se dovessero venir fuori dall'analisi del loro pensiero elementi riconducibili ad un qualche ambito revisionista sarò lieto di leggerli e di valutare con voi ove collocarli in voce, ma di certo non si può intitolare loro due sezione come se fossero autori revisionisti. Per la dicotomia Stato-Nazione, ad esempio, potrebbe essere interessante una sezione dedicata, che, imho, verrebbe fuori anche corposa e nella quale si potrebbe inserire, tra gli altri, anche il pensiero del D'Agostino, ma ora come ora non va bene. --theWhite Lion 00:00, 16 mar 2012 (CET)

Mi complimento con entrambi per l'approfondimento politico, ma vi sarei grato se qualcuno spiegasse anche a me la differenza tra marxista e marxiano...ammetto la mia ignoranza in proposito. Per il resto, la mia era una richiesta di chiarimenti perché non vedevo nelle cose scritte alcun elemento di revisionismo. Approfitto per raccomandare a tutti di mantenere intatta la focalizzazione. Il che vuol dire, un autore va considerato revisionista se la maggior parte del suo pensiero può essere ricondotta a posizioni distinte rispetto a quelle risorgimentaliste. Non è certamente un revisionista uno che, faccio un esempio per iperbole, è convinto dell'arretratezza delle Due Sicilie, della inesistenza di un movimento di ribellione all'invasione piemontese, dell'assenza di deportazioni, eccidi e stupri, e poi, magari dice "Vittorione a volte era un po' discolo con le donne"...a buon intenditor...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:30, 16 mar 2012 (CET)

Quello che è certo è che un autore non può essere considerato revisionista solo perché è in linea con il POV di qualcuno. O essere inserito solo perché può supportare le fantasie filoborboniche di qualche altro. O quando non ha nulla a che vedere con il revisionismo (vedi Lombroso e, fino a poco tempo fa, anche il generale Custer) oppure quando è considerato totalmente inaffidabile (non dal sottoscritto, intendiamoci). --Justinianus da Perugia (msg) 08:48, 16 mar 2012 (CET)

Il che vuol dire anche stare attenti a non confondere il revisionismo con il dibattito sulla questione meridionale. I revisionisti PARTECIPANO alla discussione, ma con una propria visione...non SONO la discussione sulla questione meridionale...a proposito,andiamo per le 400 note bibliografiche...sarà mica un record?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:43, 16 mar 2012 (CET)

Bravo, adesso hai detto una cosa giusta. Perché se continua così bisognerà unificare questa voce con quella relativa alla Questione Meridionale. --Justinianus da Perugia (msg) 08:48, 16 mar 2012 (CET)

Certo, non vorrei che presi dalla "foca", si finisse per inserire in voce autori non revisionisti. Si creerebbe un doppio danno: non solo all'enciclopedia (che non è una raccolta indiscriminata di informazioni), ma anche al lettore (che verrebbe orientato su tematiche estranee all'oggetto della sua ricerca). Ecco perché insisto che non si presentino gli autori per categorie quando non siamo sicuri della loro (auto)collocazione o perché ritengo un ingiusto rilievo intitolare una sezione ad autori che revisionisti non sono: se dicono qualcosa assimilabile ai temi trattati, allora vanno incorporati nella sezione realtiva al tema stesso, altrimenti vanno collocati in altre voci, coerentemente con ciò che dicono. Circa Marx: il marxiano segue la filosofia di Marx, il marxista condivide l'azione individuata da Marx quale soluzione per la conquista del potere da parte del proletariato: Zitara, rifacendosi anche al fallimento dell'Urss, mosse le sue critiche alle soluzioni marxiste, elaborandone di proprie su scala sia locale (Due Sicilie), sia mondiale. --theWhite Lion 00:57, 16 mar 2012 (CET)

Grazie mille per la spiegazione, davvero non avevo mai effettuato la distinzione, forse perché di politica mi interesso praticamente zero. Come proposta operativa, ed al netto di verificare la rispondenza del pensiero di Lupo e D'Agostino secondo i parametri di sopra citati (dico fin d'ora che se non li rispettano vanno espunti dalla voce subito), raccomanderei la massima cautela nell'inserimento di nuovi autori, la cui presenza in voce andrebbe preventivamente discussa. Una preghiera finale per JdP...riesci per favore a toglierti dalla mente sta storia del filoborbonismo? Non aiuta la discussione, e io ormai rischio di dovermi operare di ernia strozzata...fallo per la mia salute...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:07, 16 mar 2012 (CET)

Velocemente: La dicotomia stato nazione non fa parte del problema meridionale, ma e' propria di diverse letture e interpretazioni e revisioni del risorgimento.

Trent'anni fa erano pieni gli scaffali di libri che trattavano della differenza tra marxista e marxiano, con i primi che snobbavano i secondi. La differenza e' sostanziale in quanto Marx propone una visione totalizzante partendo dai concetti della sua materialismo, con inevitabile scontro di classe e teoria del plusvaloretutti connessi e superabili con un cambiamento radicale dei rapporti di forza della società. I marxiani più che altro constatano che esiste una condizione di sfruttamento data da una determinata suddivisione gerarchica della societa' che può essere superata. Leggetevi anche la prima parte di questa risposta http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090501124212AA5mRA7 che tutto sommato non e' malaccio. Oltre non vado avendone avuti pieni gli zebedeidi circa 30 anni fa.--Bramfab Discorriamo 10:56, 16 mar 2012 (CET)

Duplicazione

Ho già fatto notare in un mio intervento in voce che è inutile riportare il pensiero di un autore, magari adoperando gran parte delle parole di costui, e poi inserire di seguito la citazione che ripete praticamente le medesime cose. Se è gradito l'utilizzo delle citazioni, per me può andare anche bene, ma allora si opti per una soluzione semplificata, magari adoparando uno schema del tipo: "Tizio sostiene che /citazione/". --theWhite Lion 00:09, 16 mar 2012 (CET)

Pienamente d'accordo, è una questione proprio di correttezza della forma in italiano...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:32, 16 mar 2012 (CET)

se le informazioni sono espresse molto sinteticamente e a mo' di introduzione alla citazione che poi le sostiene sono utili al lettore (e questo avviene normalmente in questa e in tutte le voci). Paracudatarle senza argomentarle minimamente può avere senso prima dell'incipit di una voce, non nel corpo del testo. Quando poi la brevissima sintesi di cui parlavo viene sfigurata da utenti che vogliono imporre il proprio POV (prassi molte frequente in questa voce) si è talvolta costretti ad utilizzare in essa alcuni termini contenuti nella citazione. Così si evita ogni equivoco e non si travisa il pensiero dell'autore. Non scomodiamo per favore l'italiano, che non ha nulla a che vedere con tutto ciò.--Justinianus da Perugia (msg) 08:48, 16 mar 2012 (CET)

@@TWL Ma non ti dovevi occupare di stendere un incipit da proporre in questa sede o hai già cambiato idea? Quando avremo il piacere di prenderne visione? --Justinianus da Perugia (msg) 08:48, 16 mar 2012 (CET)

Justinianus, delle due l'una: o decidi di fare a meno della citazione, la riporti in nota ed esprimi il concetto della stessa attraverso una frase riassuntiva ed esplicativa; o usi la citazione integralmente, come fatto da tutte le parti, anche in questa voce. Tertium non datur. Almeno la forma corretta di scrittura in lingua la vorrei preservare...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:59, 16 mar 2012 (CET)

Non sarai certo a stabilire le regole di scrittura di WP. Anche perché hai spesso e volentieri operato in modo contrario a quanto stai predicando (basta dare un'occhiata a questa voce). Non inventarti allora regole che non esistono. Due cenni introduttivi anche per far capire al lettore perché viene inserita una certa citazione sono più che pertinenti.--Justinianus da Perugia (msg) 10:42, 16 mar 2012 (CET)

A proposito, la proposta di TWL c'è, scorri la discussione verso l'alto...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:09, 16 mar 2012 (CET)

Hai ragione. Certo che questa discussione sta assumendo le dimensioni di un romanzo...--Justinianus da Perugia (msg) 10:29, 16 mar 2012 (CET)

Justinianus, read my lips...io non parlo di regole di scrittura di WP, parlo di regole di scrittura in ITALIANO. Un concetto non si ripete, peggio con le stesse parole, nell'ambito di uno stesso paragrafo, e neanche nell'ambito dello stesso scritto. E' una regola che credo valga non solo per l'italiano, ma per qualunque altra lingua...Puoi anche evitare per favore di lanciare accuse nei miei confronti del tipo "hai spesso e volentieri operato in modo contrario a quanto stai predicando (basta dare un'occhiata a questa voce)". Lo dico perché altrimenti sono costretto a chiederti quando e dove, apriamo una polemica che dura tre giorni, e io non sono qui per polemizzare, sono qui per scrivere. Sono stanco di passare il tempo a discutere, lo dico di nuovo...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:08, 16 mar 2012 (CET)

Questa voce è tutta una ripetizione. Il pensiero di autori minori in linea con il POV di un paio di utenti è riproposto continuamente in tutte le salse, si creano paragrafi inutili per confondere le acque (Lombroso) e ne vengono sviluppati altri (come il paragrafo sulle condizioni economiche e sociali del Meridione preunitario) pescando qua e là stralci di pensiero già esposti precedentemente. La finalità è sempre quella di corroborare l'esistenza di un paese inventato: il paese della cuccagna e dei suoi governanti borbonici e la crudeltà degli italiani (meglio se del nord) che hanno messo fine a questo paradiso terrestre. Si ha l'ossessione di cancellare ogni accenno al sud affamato preunitario così quando Mack Smith scrive che i meridionali vivevano nello squallore in età borbonica prima viene cancellato "in età borbonica" e poi "i meridionali" diventano "gli abitanti del reame". Molto divertente. Ancora più ossessiva è però la cura per difendere il buon nome dei Borboni che nella voce sono un vero tabù: Mack Smith scrive che sono sostenitori del feudalesimo? La cosa è irriguardosa, ci mancherebbe altro. Si sostituisce con una asettica critica alla "conduzione governativa" dei Borbone. Così si travisa il pensiero dello storico con la scusa che non si possono riportare le stesse parole della citazione. Questo modo di fare la storia da parte di una infima minoranza di utenti in questa voce e in altre voci sulla storia del Mezzogiorno sta dando i risultati che era prevedibile attendersi, con avvisi e TAG (giustificatissimi) che ne sminuiscono la credibilità e con la presenza di paragrafi animati da una faziosità difficilmente concepibile. Adesso si vogliono dare anche lezioni stilistiche e di regola di scrittura in italiano...Siamo veramente ai limiti del surreale!--Justinianus da Perugia (msg) 12:51, 16 mar 2012 (CET)

Allora JdP, sono veramente stanco del tuo atteggiamento. Ora si apre una discussione seria su questo punto.

Cominciamo dalla mia persona. Io, come chiaramente detto da tutte le parti nella mia pagina, sono Ferdinando Scala, nato a Portici (NA) il 24/05/1969. Sono un biologo e nella vita faccio il pubblicitario. Sono sposato e ho due bambini. Ho giurato fedeltà alla Repubblica Italiana il 18 novembre 1985, a 16 anni, come allievo della Nunziatella, e pur non portando più le stellette, mi ritengo ancora in servizio, dato che per me la parola data non ha scadenza. Sono uno con la schiena dritta, drittissima, uno che parla chiaro e in faccia a qualunque costo e detesto le manipolazioni di qualunque tipo.

Ho anche una passione immensa, che è la storia, soprattutto quella della mia terra. E' una passione che viene da lontanissimo, da molto prima dell'esistenza di Wikipedia. E' anche una passione dettata dall'essere nato e dal vivere tuttora in mezzo a testimonianze che non posso ignorare. Pietrarsa, non la posso ignorare, è a meno di un chilometro da casa mia. Immensa, sul mare, ci sono dentro le locomotive costruite quando secondo gli storici tradizionali qui ci sarebbe dovuta essere solo campagna, tammorre e mandolini. Il Miglio d'Oro non lo posso ignorare, ci vivo in mezzo. Le fonderie Righetti, dove sono stati fusi i monumenti ai re di Napoli che sono attualmente a Piazza del Plebiscito, non le posso ignorare, ci vado a giocare con i miei bambini. Ma quale paese povero e agricolo dell'accidente, JdP? Io ci cammino tutti i giorni in questa storia, non ho bisogno di inventarmela!!!!!

Quando per la prima volta lessi "Francesco II di Borbone" di Pier Giusto Jaeger, milanese, di certo non un neoborbonico o filoborbonico o come vuoi definirli, non potevo crederci. Mi veniva raccontata una storia completamente diversa da quella che conoscevo...sono partito dalla bibliografia di quel libro, e si è aperto il vaso di Pandora. Negli anni successivi ho accumulato una biblioteca di assoluto rispetto, e questo fa in modo che io conosca bene le cose di cui parlo e scrivo, perché prima di metterle qui, le ho incrociate e controllate diecimila volte nella mia testa.

Questo non fa di me un separatista, un attivista politico, uno che deforma le voci di Wikipedia a proprio uso e consumo, uno in malafede, insomma. E sono stufo di essere appellato da te come tale.

Per cui ti sfido formalmente. Prendi il mio nome, vai su Google, fai una bella ricerca, e se salta fuori che io sono iscritto, attivista o promotore di un qualsiasi movimento separatista, neoborbonico, filoborbonico o come vuoi chiamarlo, hai la mia parola d'onore che mi dimetto da editor di Wikipedia il secondo dopo.

Ma se non trovi nulla, JdP, voglio le tue scuse pubbliche, qui e subito, e che tu la smetta di tacciare gli altri di malafede. Ora basta. Io sono uno studioso serio di queste cose, ed un uomo di pazienza giobbica, ma mo' mi sono sinceramente scocciato.

Sei stato appena schiaffeggiato virtualmente con un guanto, JdP, mo' vediamo se la tua spada (virtuale) può sostenere le tue affermazioni.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:50, 17 mar 2012 (CET)

Totale mancanza di rispetto

«Quello che è certo è che un autore non può essere considerato revisionista solo perché è in linea con il POV di qualcuno. O essere inserito solo perché può supportare le fantasie filoborboniche di qualche altro. O quando non ha nulla a che vedere con il revisionismo (vedi Lombroso e, fino a poco tempo fa, anche il generale Custer) oppure quando è considerato totalmente inaffidabile (non dal sottoscritto, intendiamoci).»

(Justinianus da Perugia (msg) 08:48, 16 mar 2012 (CET))

Sono sinceramente stufo che commenti stile quello riportato qui sopra vengano fuori sistematicamente: la trovo una totale mancanza di rispetto, alla quale si deve porre fine. Se si chiede "non mi sembrano revisionisti, perché avete inserito Fortunato o Salvemini o Lupo o D'Agostino?" Mi aspetto che mi si diano motivazioni valide; invece si risponde "devono esserci, anche se non ti piacciono, deve esserci anche ciò che non è un POV filoborbonico". Signori miei, in primis, qui nessuno è filo/neo/pippo/pluto-borbonico, in secundis, questa è la voce sul revisionismo del Risorgimento: deve esserci tutto quello che è partorito dai revisionisti o quello partorito da altri autori (anche non revisionisti) se adoperato dai revisionisti per avvalorare le proprie interpretazioni. A me pare, invece, che voce e discussione stiano diventando un campo di battaglia dove inserire tutto ciò che riesce a smantellare le interpretazioni revisioniste, soprattutto se vanno a proporre un Sud preunitario "non infelice". Ora, posso sapere quale storico o, comunque, addetto ai lavori ha definito Salvemini e Fortunato dei revisionisti? Posso sapere se il prof. Lupo e il dott. D'Agostino si considerano o sono considerati revisionisti? E, soprattutto, posso riuscire ad avere tali risposte senza sentirmi dare del filiborbonico? Grazie --theWhite Lion 17:19, 16 mar 2012 (CET)

È indubbio che nel contribuire alla redazione di voci così sensibili e complesse (il cui argomento, tra i più interessanti, richiama l'attenzione e gli sforzi di un numero considerevole di utenti) ci si possa confrontare in modo acceso. Tuttavia gli utenti che vedo impegnati su questa voce sono secondo la mia personalissima opinione tra i più preparati del progetto; mi aspetto da tutti un comportamento concentrato sulla voce, senza eccessi o provocazioni e senza stucchevoli puntualizzazioni, un comportamento insomma da gentiluomini, che è poi quello che in realtà ci si addice.
Nel merito ritengo che non esista un "etichetta" di revisionista da poter appiccicare sul capo di alcuni autori o di rimuoverla dal capo di altri: più in generale trovo che il revisionismo sul Risorgimento non sia un'attitudine assoluta, ma che possa esprimersi anche solo in un'opera o in un singolo passaggio; personalmente tendo a reputare il revisionismo sul risorgimento una caratteristica trasversale dell'analisi storica sull'epoca, degna come ogni tema storiografico di essere trattata usando un'occhio critico ma dalla visione grandangolare, senza tralasciare nulla: autori dichiaratamente revisionisti, autori la cui analisi si è allontanata dal mainstream in alcune valutazioni sul Risorgimento ed autori più squisitamente critici. ---- Theirrules yourrules 17:43, 16 mar 2012 (CET)

Noto che se Tizio, a giudizio di Sempronio, parla a sproposito, allora si procede a valutare la cosa portandola all'attenzione della comunità, se Caio, a giudizio di Tizio, parla più e più volte a sproposito, allora si applica la teoria del giudice Snyder. Interessante. Ad ogni modo, mi aspetto che JdP, faccia sua l'osservazione contenuta nel mio primo post e modifichi la propria condotta per evitare di generare criticità e agevolare il lavoro di gruppo. --theWhite Lion 18:36, 16 mar 2012 (CET)

(f.c.)Anche il titolo di questa sezione non mi sembra sia stato scelto per evitare criticità, a dirla tutta. ;) ---- Theirrules yourrules 20:54, 16 mar 2012 (CET)

(f.c.) Theirrulez, in precedenza sono intervenuto fattivamente per evitare criticità in seguito a post che potevano essere interpretati come una minaccia; ma al comportamento reiterato diventa difficile continuare ad essere diplomatici, in particolar modo se viene urtata la propria sensibilità e le parole altrui appaiono come una evidente mancanza di rispetto. Inoltre, il modo migliore per risolvere un conflitto interpersonale è esprimere apertamente le proprie sensazioni ed impressioni, l'aver usato tale titolo ha lo scopo di rendere partecipe l'altro utente di ciò che le sue parole hanno prodotto in me: questo, dovrebbe facilitare la reciproca comprensione e la risoluzione della criticità. --theWhite Lion 15:37, 17 mar 2012 (CET)

Si potrebbe anche ribaltare la questione e chiedere dove e' stabilito che solamente alcuni possano chiamarsi revisionisti, e chi e' titolato a dare del revisionista: capire perche' un cappellano militare che ha scritto le sue memorie diventi ipso facto uno storico (se penso a tutti gli alpini che scrissero semplicemente le loro memorie sulla campagna di Russia, li etichettiamo tutti come storici?) e perche' D.M. Smith sia decisamente revisionista, mentre un altro che, esplicitamente afferma che l'unificazione non fosse ineluttabile viceversa sarebbe giudicato allineato con gli accademici e quindi non revisionista e quindi non possa stare in questa pagina.

Revisionismo storico significa rivedere la narrazione storica con una interpretazione e/o narrazione diversa dei fatti rispetti alla storiografia maggioritaria o ufficiale o da ginnasio o vulgata o che dir si voglia. Nel caso del risorgimento italiano partendo da una realtà in cui cozzarono non due, ma piu' ideologie e' normale che alla fine una l'abbia vinta e le altre sconfitte siano minoritarie, ma non dome. Ora cosa vorremmo fare: decidere una vincente tra le minoritarie (ossia la piu' chiassosa) e battezzarla come unica vulgata revisionista e prendere dalle altre solo quando fa comodo a questa vulgata?

La soluzione e' gia' stata proposta e aveva trovato anche il consenso: identificare i diversi revisionismi sul risorgimento e fare diverse voci coerenti, ma si e' detto che con questo sistema si voleva ghettizzare un certo revisionismo. Ma forse finiamo ugualmente per voler ghettizzare qualcosa. E sopratutto non si scrivono voci per dimostrare o propagandare qualcosa.

Infine collaborare a wikipedia e scriverci e' un piacere, non si può scrivere a cottimo o con l'assillo: devo fare tutto e scriverlo in fretta perche' chi non conosce lo storico inizia chiedere la cancellazione del testo relativo senza valutarne il contenuto, e dall'altra io, per esempio, prima leggo 1000, faccio 100 incroci per poi scrivere 10, come ho fatto per la Pellicciari, e voci complesse come queste non si devono scrivere con la leggerezza con cui sono scritti alcuni blog sui medesimi soggetti. --Bramfab Discorriamo 18:11, 16 mar 2012 (CET)

Infine incidentalmente non essendo pagato ed avendo ogni tanto una RL credo che per questo weekend ben poco scriverò, anche per avere il tempo di leggere.--Bramfab Discorriamo 18:11, 16 mar 2012 (CET)

Di Fiore e Co. sono definiti o si autodefiniscono revisionisti. Buttà è stato inserito in una sezione che parla delle origini dell'approccio critico, una sorta di sezione introduttiva e non mi pare che venga definito uno storico. Come ti ho già detto altre volte, se un autore non è revisionista, ma affronta taluni temi con un approccio critico assimilabile alla voce, non gli si intitola una sezione, ma si include quel "pensiero" nella sezione relativa al tema o ai temi in questione e se la sezione non c'è la si crea, ma per me è sbagliato proporre un autore come revisionista, se questo non lo è, come era sbagliato creare delle categorie (generando poi sottovoci) sulla base di un criterio stabilito da uno o più utenti e non sulla base di fonti o dalla stessa autodefinizione degli autori tirati in ballo. Tornando a noi, ti ho detto che la contrapposizione Stato-nazione mi pareva interessante, ma si dovrebbe proporla come sezione nella quale riportare il pensiero dei vari autori e non riportare tale tema in sezioni intitolate ad autori non revisionisti. --theWhite Lion 18:36, 16 mar 2012 (CET)

Sempre su Lupo: lungi da me parlare di copyviol, ma il nostro testo mi sembra troppo "simile" a quello del libro dell'autore citato. Impressione mia? --theWhite Lion 18:58, 16 mar 2012 (CET)

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Visto che TWL che vuol sapere da me perché appaiono nel testo Fortunato, Salvemini, Lupo e D'Agostino desidererei dare qualche risposta da aggiungere a quelle, senz'altro condivisibili, espresse da Bramfab e Theirrules: 1) perché non tutto il revisionismo è anti-italiano e nostalgico del paese dei balocchi; 2) perché questa è un'enciclopedia libera e nessun utente può imporre i suoi criteri di selezione ad altri utenti che hanno differenti orientamenti e impostazioni metodologiche; 3) perché non si può aprire un paragrafo su Gramsci senza prima spendere due parole su Salvemini, dal momento che per quanto riguarda la problematica storica del Mezzogiorno in Gramsci ...non si può non avvertire una consonanza con gli scritti meridionalistici di Salvemini (Corrado Vivanti); 4) perché senza un Fortunato (e un Nitti e un Villari) un paragrafo sulla questione meridionale (che non è stato aperto dal sottoscritto), non avrebbe alcun senso; 5) perché Lupo mette in discussione l'equazione: Mezzogiorno preunitario = feudalesimo (non è il solo certo, ma è pur sempre una delle voci più autorevoli a farlo) ecc. ecc. Quindi asserzioni del tipo Ora, posso sapere quale storico o, comunque, addetto ai lavori ha definito Salvemini e Fortunato dei revisionisti? non stanno né in celo né in terra e non meriterebbero neppure una risposta, anche se io l'ho data: se c'è Gramsci la logica vuole che ci sia anche Salvemini e se c'è Nitti c'è posto anche per Fortunato, altrimenti andrebbe espunto dal testo ogni riferimento al Mezzogiorno e alla Questione meridionale e via dicendo. La storia non può essere sviluppata in compartimenti stagni e, meno ancora, secondo schemi prefissati che obbediscono a motivazioni che con essa non hanno nulla a che vedere.--Justinianus da Perugia (msg) 10:09, 17 mar 2012 (CET)

P.S. Qualcuno ha l'abitudine di riempirsi la bocca con parole il cui significato evidentemente gli sfugge o che, ancor meglio, dovrebbe applicare a se stesso: mi sto riferendo alla totale mancanza di rispetto. Rispetto vuol dire anzitutto rispettare il tempo e il lavoro altrui e non disfare continuamente i contributi che non sono di suo gradimento con i pretesti più fantasiosi e inverosimili. Si può anche essere filoborbonici o filozitariani o ciò che si vuole, non è affar mio, ma non si possono imporre teorie e/o convincimenti personali né al sottoscritto, né ai compagni di lavoro, né, soprattutto, al lettore.--Justinianus da Perugia (msg) 10:09, 17 mar 2012 (CET)

Caro JdP, vedo che non ti smentisci. Purtroppo, la mancanza di rispetto verso gli altri io la noto nel tuo modo di porti verso il prossimo. Già di recente sono intervenuto per moderare una tua dichiarazione che poteva essere vista come minaccia, però, se i tuoi comportamenti sono reiterati ed il tuo linguaggio è, per me o per altri, poco consono alla discussione costruttiva, sono costretto a fartelo notare. Accusare gli altri di distruggere i tuoi contributi (parli di vandalismo?), accusare gli altri di voler imporre un POV (qualcuno potrebbe pensare la stessa cosa di te) o addirittura delle idee politiche, giudicare anti-italiano o filo-qualcosa tutti quelli che o tutto ciò che non esalta la "sacralità della Patria", costruirti ed esplicitare giudizi tutti tuoi sugli altri utenti che non conosci affatto, dire agli altri che non capiscono ciò che essi stessi dicono, affermare che le osservazioni altrui non stanno ne' incielo ne' in terra, dire agli altri che le domande da essi poste non meritano neanche risposta, irridere con parole come paese dei balocchi tutto quanto non rispecchia una certa visione del mondo o della storia costituisce una criticità che spesso impedisce la civile discussione. La conseguenza è che in me e penso in altri utenti si è generata una sensazione poco piacevole, prodotta da tali tuoi atteggiamenti che vengono interpretati come una totale mancanza di rispetto. In merito a ciò, io, qui, mi fermo; perché tu hai due possibilità: o continuare ignorando la sensibilità altrui, o modificare il tuo modo di porti al fine di migliorare e favorire la collaborazione. --theWhite Lion 15:28, 17 mar 2012 (CET)

Vedo che quando si è a corto di argomentazioni si passa alle provocazioni e alle offese.--Justinianus da Perugia (msg) 17:24, 17 mar 2012 (CET)

Attenzione: non ti ho offeso, ne' provocato; ciò è evidente. Io ho solo esternato le mie impressioni, elencando quanto di quel che scrivi ha provocato impressioni non positive in me: ho solo riportato quanto da te postato in precedenza con l'intento di comunicarti quegli aspetti del tuo modo di porti che non sono percepiti positivamente da altri utenti. Avrei avuto piacere che la tua reazione fosse stata orientata alla reciproca comprensione e alla risoluzione della criticità, al fine di favorire cooperazione e dialogo. Mi dispiace che tu non la veda così. --theWhite Lion 01:04, 24 mar 2012 (CET)

In merito a Salvemini, Lupo e Co., credo che tu non abbia bene inteso le mie osservazioni: ho chiesto per quale motivo, autori non revisionisti si trovino ad avere una sezione ad essi intitolata, mi pare una anomalia in una voce che si occupa di revisionismo; e se tu dici che la storia non deve essere trattata per compartimenti stagni, io ti dico che Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni e i vari temi devono essere affrontati e collocati nel posto giusto secondo criteri di razionalità. --theWhite Lion 15:28, 17 mar 2012 (CET)

Si, con i criteri di razionalità che tu menzioni si è inserito tutto e di tutto, anche il generale Custer...!--Justinianus da Perugia (msg) 17:24, 17 mar 2012 (CET)

Io rispondo per i miei contributi, che, appunto, seguono criteri di razionalità: Custer, comparso e poi rimosso, non ho avuto neanche il tempo di valutarlo o approfondirlo, quindi, se vuoi delucidazioni in merito credo che sarebbe meglio chiedere all'estensore del passaggio. --theWhite Lion 01:04, 24 mar 2012 (CET)

Riporto e confermo

JdP, dato che condivido l'opinione di TWL rispetto al fatto che mostri IMHO totale mancanza di rispetto verso gli altri, e che quanto ho scritto sopra ti è evidentemente sfuggito, lo ricopio e lo riconfermo pari pari

"Allora JdP, sono veramente stanco del tuo atteggiamento. Ora si apre una discussione seria su questo punto.

Cominciamo dalla mia persona. Io, come chiaramente detto da tutte le parti nella mia pagina, sono Ferdinando Scala, nato a Portici (NA) il 24/05/1969. Sono un biologo e nella vita faccio il pubblicitario. Sono sposato e ho due bambini. Ho giurato fedeltà alla Repubblica Italiana il 18 novembre 1985, a 16 anni, come allievo della Nunziatella, e pur non portando più le stellette, mi ritengo ancora in servizio, dato che per me la parola data non ha scadenza. Sono uno con la schiena dritta, drittissima, uno che parla chiaro e in faccia a qualunque costo e detesto le manipolazioni di qualunque tipo.

Ho anche una passione immensa, che è la storia, soprattutto quella della mia terra. E' una passione che viene da lontanissimo, da molto prima dell'esistenza di Wikipedia. E' anche una passione dettata dall'essere nato e dal vivere tuttora in mezzo a testimonianze che non posso ignorare. Pietrarsa, non la posso ignorare, è a meno di un chilometro da casa mia. Immensa, sul mare, ci sono dentro le locomotive costruite quando secondo gli storici tradizionali qui ci sarebbe dovuta essere solo campagna, tammorre e mandolini. Il Miglio d'Oro non lo posso ignorare, ci vivo in mezzo. Le fonderie Righetti, dove sono stati fusi i monumenti ai re di Napoli che sono attualmente a Piazza del Plebiscito, non le posso ignorare, ci vado a giocare con i miei bambini. Ma quale paese povero e agricolo dell'accidente, JdP? Io ci cammino tutti i giorni in questa storia, non ho bisogno di inventarmela!!!!!

Quando per la prima volta lessi "Francesco II di Borbone" di Pier Giusto Jaeger, milanese, di certo non un neoborbonico o filoborbonico o come vuoi definirli, non potevo crederci. Mi veniva raccontata una storia completamente diversa da quella che conoscevo...sono partito dalla bibliografia di quel libro, e si è aperto il vaso di Pandora. Negli anni successivi ho accumulato una biblioteca di assoluto rispetto, e questo fa in modo che io conosca bene le cose di cui parlo e scrivo, perché prima di metterle qui, le ho incrociate e controllate diecimila volte nella mia testa.

Questo non fa di me un separatista, un attivista politico, uno che deforma le voci di Wikipedia a proprio uso e consumo, uno in malafede, insomma. E sono stufo di essere appellato da te come tale.

Per cui ti sfido formalmente. Prendi il mio nome, vai su Google, fai una bella ricerca, e se salta fuori che io sono iscritto, attivista o promotore di un qualsiasi movimento separatista, neoborbonico, filoborbonico o come vuoi chiamarlo, hai la mia parola d'onore che mi dimetto da editor di Wikipedia il secondo dopo.

Ma se non trovi nulla, JdP, voglio le tue scuse pubbliche, qui e subito, e che tu la smetta di tacciare gli altri di malafede. Ora basta. Io sono uno studioso serio di queste cose, ed un uomo di pazienza giobbica, ma mo' mi sono sinceramente scocciato.

Sei stato appena schiaffeggiato virtualmente con un guanto, JdP, mo' vediamo se la tua spada (virtuale) può sostenere le tue affermazioni.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:50, 17 mar 2012 (CET)"

A te dimostrare in quale categoria di Sciascia ti collochi--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:21, 17 mar 2012 (CET)

Dovresti avere un pò più di pudore ed evitare certe esternazioni inconsulte. Non mi riferisco tanto alla sfilza di informazioni che mi propini qui di sopra e che per riveste un interesse pari allo zero: la tua nascita a Portici nel 1969, il lavoro di biologo, la Nunziatella, il giuramento di fedeltà alla Repubblica, al re o al Presidente, ecc. ecc. Quello che invece mi indigna sono tutte le illazioni contenute nel tuo intervento. Io mi sono limitato a denunciare ciò che sta accadendo in questa e in altre voci di WP relative alla storia del Meridione e, nel caso specifico di questa pagina, ho messo ripetutamente in evidenza un modo distorto di fare la storia e di imporre alcuni comportamenti anomali, come quelli di cancellare i contributi altrui con le scuse più inverosimili (e guarda caso sempre per le stesse cause e sugli stessi soggetti). L'ho fatto perché ne sono convinto. Non mi interessa risalire agli utenti né accusare nessuno e per questo non faccio nomi, ma giudico gli articoli. E allora a che viene tutto questo sproloquio? Se ti senti coinvolto da quanto ho espresso qui di sopra non posso farci proprio niente. Avrò pur il diritto di farlo senza per questo assistere a questa sceneggiata! Dove ho scritto che Ferdinando Scala è un separatista? Sei stufo di essere appellato da me come tale? Ma stiamo dando i numeri? Mi consigli poi di andare a guardare nel Web se sei iscritto a questo o quel partito politico? Ti credi veramente così importante? Ti ripeto che il mio interesse per la tua vita politica o privata è semplicemente inesistente. Ti è chiaro il concetto? E poi mi accusi anche di tacciare gli altri di malafede! Incredibile. E vuoi anche delle scuse. Quelle stesse che dovrebbe ricevere il sottoscritto! Mi permetto di darti un consiglio: vacci piano con illazioni e insinuazioni nei miei confronti e lascia perdere Sciascia. Sei abbastanza grandicello per capire che tutto ciò potrebbe anche avere delle conseguenze impreviste e spiacevoli.--Justinianus da Perugia (msg) 17:24, 17 mar 2012 (CET)

@tutti: Ok, ora ripartiamo da zero, per favore. Pausa per ritrovare un po' di spirito collaborativo: caffé sigaretta, passeggiata... quel che serve si faccia. Evitiamo di dileggiarci a vicenda e torniamo a concentrarci sul pezzo. Non abbiamo alternative; grazie a tutti. ---- Theirrules yourrules 17:35, 17 mar 2012 (CET)

JdP, se tu accusi gli altri di deformare a proprio uso e consumo le voci di Wikipedia, di inserire propri POV, stai dicendo che gli altri sono in malafede. Che IO sono in malafede, dato che sono uno degli autori di questa voce, ed uno di quelli che più frequentemente ha un atteggiamento dialettico nei tuoi confronti. Ti ho chiesto più volte di farla finita con questa storia del filoborbonismo, che eri assolutamente fuori strada, niente. Questo io non lo tollero. O meglio, l'ho tollerato a lungo, ma ora non più. Se faccio la sfilza di chi sono, cosa faccio e come la penso, certamente non è per suscitare il tuo interesse, ma per dirti che sbagli su tutta la linea nel momento in cui muovi certe accuse, e lo fai reiteratamente. Non ti puoi aspettare che alla fine uno non reagisca, a meno che questo non sia esattamente il tuo fine. E quanto alle minacce sulle conseguenze, mi lasciano francamente tanto disinteressato quanto ilare. Tieni presente che le regole valgono per tutti, e prima di lanciare avvertimenti, assicurati di non avere nulla da rimproverarti. Ciò detto, seguo il consiglio di Theirrules e non ti rispondo più.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:44, 18 mar 2012 (CET)

Tu non sei in malafede. Se lo fossi, o lo fossi stato non avrei perso neppure un minuto del mio tempo per risponderti. Il tuo "problema" (non so in che altro modo definirlo) è l'eccesso di fede. Eccesso di fede nei tuoi convincimenti, nelle tue analisi storiche e persino nelle tue metodologie di lavoro. Fra queste ultime mi sembra vi sia un modo di leggere ed interpretare le fonti estremamente personale e disinvolto. Tutto ciò, a mio avviso, contribuisce a radicalizzare le posizioni degli utenti che lavorano alle voci sul Mezzogiorno e a creare un difficile clima di collaborazione. Ti prego inoltre di smetterla di considerare ogni mia critica al testo, o a raggruppamenti generici di utenti, come un attacco alla tua persona. Non sei l'unico contributore della voce né l'unico che ha atteggiamenti dialettici nei miei confronti. Frasi come Ti ho chiesto più volte di farla finita con questa storia del filoborbonismo, che eri assolutamente fuori strada, niente. Questo io non lo tollero. O meglio, l'ho tollerato a lungo, ma ora non più mi sconcertano non poco anche perché mettono in discussione la mia libertà di pensiero. Le teorie cui si fa riferimento io oltretutto le evinco dal testo e non dalla vita privata di Ferdinando Scala che è libero di pensarla come vuole e di seguire gli orientamenti etici, politici e religiosi più congeniali alla sua persona senza doversi giustificare con nessuno. A questo punto chiudo la parentesi e, seguendo il consiglio di Theirrules, torno ad occuparmi della voce.--Justinianus da Perugia (msg) 09:34, 19 mar 2012 (CET)

Revisionisti?? - 2

In attesa di comprendere in che cosa sia revisionista il pensiero di Salvatore Lupo (il quale in mancanza di spiegazioni dovrà essere cassato, vedi sopra...), chiedo cortesemente di spiegarmi in che cosa sia revisionista il pensiero di Gaetano Salvemini, in quanto non si evince (o almeno io non lo capisco) da quanto scritto.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:10, 20 mar 2012 (CET)

Il Revisionismo del Risorgimento consiste in un riesame, attuato attraverso un approccio critico, di quel periodo della storia d'Italia noto come Risorgimento. L'analisi posta in essere dai vari autori non è univoca, poiché diverse sono le "anime" rintracciabili nell'ampio panorama dell'interpretazione o reinterpretazione del Risorgimento e, in particolare, degli eventi che condussero all'unificazione politica dell'Italia peninsulare e insulare in una sola entità statuale, delle istanze e dei presupposti alla base di tali eventi, delle condizioni economiche e sociali degli stati preunitari, degli interventi legislativi e militari attuati dal neonato stato italiano per mantenere il nuovo assetto istituzionale, delle politiche economiche, fiscali, daziarie e sociali realizzate dai diversi governi unitari nelle province meridionali e degli effetti di queste stesse politiche. Se l'interpretazione dell'italiano non e' una opinione .... e rileggere quanto scritto sopra, che riporto per comodità:

Si potrebbe anche ribaltare la questione e chiedere dove e' stabilito che solamente alcuni possano chiamarsi revisionisti, e chi e' titolato a dare del revisionista: capire perche' un cappellano militare che ha scritto le sue memorie diventi ipso facto uno storico (se penso a tutti gli alpini che scrissero semplicemente le loro memorie sulla campagna di Russia, li etichettiamo tutti come storici?) e perche' D.M. Smith sia decisamente revisionista, mentre un altro che, esplicitamente afferma che l'unificazione non fosse ineluttabile viceversa sarebbe giudicato allineato con gli accademici e quindi non revisionista e quindi non possa stare in questa pagina. Revisionismo storico significa rivedere la narrazione storica con una interpretazione e/o narrazione diversa dei fatti rispetti alla storiografia maggioritaria o ufficiale o da ginnasio o vulgata o che dir si voglia. Nel caso del risorgimento italiano partendo da una realtà in cui cozzarono non due, ma piu' ideologie e' normale che alla fine una l'abbia vinta e le altre sconfitte siano minoritarie, ma non dome. Ora cosa vorremmo fare: decidere una vincente tra le minoritarie (ossia la piu' chiassosa) e battezzarla come unica vulgata revisionista e prendere dalle altre solo quando fa comodo a questa vulgata?

La soluzione e' già stata proposta e aveva trovato anche il consenso: identificare i diversi revisionismi sul risorgimento e fare diverse voci coerenti, ma si e' detto che con questo sistema si voleva ghettizzare un certo revisionismo. Ma forse finiamo ugualmente per voler ghettizzare qualcosa. E sopratutto non si scrivono voci per dimostrare o propagandare qualcosa.--Bramfab Discorriamo 13:48, 20 mar 2012 (CET)

E tu stesso più sopra hai scritto: "Il punto è, come ho detto più volte, che esistono diversi tipi di revisionismo, e molti gradi di opinione storiografica. Il revisionista come archetipo non esiste, esiste una serie di studiosi che su questi fatti abbiano detto cose differenti rispetto a quelle comunemente dette, in diversi gradi. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:39, 6 mar 2012 (CET)" - Viceversa andando dalla teoria alla pratica in wikipedia vuoi che sia citato un solo un certo archetipo e solamente quello che e' funzionale al medesimo? --Bramfab Discorriamo 13:57, 20 mar 2012 (CET)

Bramfab, senza fare la filippica, ho semplicemente chiesto (riaffermando quello che correttamente riporti io abbia detto qualche giorno fa) in che cosa consista il pensiero revisionista di Salvemini, non ho messo in discussione che lo sia o meno. Ho ancora dei dubbi su Lupo, per il quale ripropongo la medesima domanda: in che cosa è revisionista? E' un revisionista moderato? Un meridionalista? Un revisionista cattolico? E' un autore mainstream ma ha qualche posizione revisionista? Come giudichiamo il suo status? Mi bastano risposte semplici e precise.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:24, 20 mar 2012 (CET)

Quanto al "E sopratutto non si scrivono voci per dimostrare o propagandare qualcosa.--Bramfab Discorriamo 13:48, 20 mar 2012 (CET)", vale per te quanto detto a JdP.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:31, 20 mar 2012 (CET)

Su Lupo l'ho anche anche scritto: "perche' D.M. Smith sia decisamente revisionista, mentre un altro [Lupo] che, esplicitamente afferma che l'unificazione non fosse ineluttabile [ e ora aggiungo a voce chiara parla di guerra civile] viceversa sarebbe giudicato allineato con gli accademici e quindi non revisionista". Viceversa non ho ancora capito perché un cappellano memorialista (parolona fin troppo grossa nel suo caso), sia da annoverarsi tra gli storici revisionisti, e non semplicemente tra i nostalgici borbonici, idem Quantel altro memorialista. Gramsci, Salvemini e Gobetti sono una triade citata in tutti gli studi critici sul Risorgimento, a cui dobbiamo ancora aggiungere almeno Del Carria sempre per restare nel campo della critica di sinistra, critica che chiaramente era ed e' più interessata alle sorti delle masse popolari che alle sorti della regina Sofia e, magari, deprecando una rivoluzione proletaria non compiuta (ma repressa e narcotizzata) non si interessa nemmeno se una guerra di governi non popolari inizio' o non inizio' seguendo i rituali di ultimatum, dichiarazione di guerra ecc, ecc. --Bramfab Discorriamo 15:31, 20 mar 2012 (CET)

Bramfab, Buttà e QuanDel sono esplicitamente annoverati non tra gli storici, ma tra gli autori di letteratura memorialistica, da cui gli storici hanno preso spunto in qualità di fonti.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:34, 20 mar 2012 (CET)

La voce in proposito è chiarissima: "Gli anni successivi all'unità d'Italia videro anche il fiorire di una letteratura memorialistica, in cui soprattutto ex-appartenenti al disciolto Esercito delle Due Sicilie riportarono la propria interpretazione dei fatti. Tra i numerosi esempi possono essere citati i fratelli Pietro[10] e Ludovico Quandel[11] e Giuseppe Buttà. (...) Pur con i limiti derivanti dall'essere trasposizioni di punti di vista individuali, queste opere memorialistiche vengono citate da numerosi revisionisti, i quali attribuiscono loro valore di documento storico.". Si dice quindi nell'ordine che: a) sono presi ad esempio tra i numerosi resoconti individuali b) non sono storici, ma memorialisti c) Esprimono un punto di vista individuale d) Vengono citati da numerosi storici revisionisti come fonte diretta. Più chiaro di così...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:38, 20 mar 2012 (CET)

(rientro) Quanto allo snobbare gli Alpini come fonte diretta di quegli avvenimenti storici, io ci andrei cautissimo...chi voglia capire veramente cos'è stata la Ritirata di Russia deve necessariamente leggere Centomila gavette di ghiaccio e Il sergente nella neve...vai un po' alla Brigata Julia e vagli a dire che non sono resoconti degni di nota, ti fanno fare il Pordoi a passo di corsa...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:40, 21 mar 2012 (CET)

Revisionisti?? - 3

Mentre ero affaccendato, su cortese segnalazione di Bramfab, da questioni inerenti un cioccolataio svizzero-napoletano, nuove sezioni si sono aggiunte alla voce, e continuo a mantenere i miei dubbi sull'evoluzione della stessa. I contenuti inseriti, infatti, mi lasciano interdetto circa la loro valenza rispetto al tema della voce. In cosa i brani di pensiero di Salvemini sarebbero revisionisti? Gran parte del pensiero sia di questo, che di Gramsci, starebbero bene in una voce dedicata alla Questione Meridionale, ma sono dubbioso rispetto al loro ruolo qui. A meno che, dopo aver negato l'esistenza di un revisionismo, di aver tacciato e continuato a tacciare i revisionisti di neoborbonismo, di aver cercato di smontare la valenza degli autori in quanto reduci, giornalisti o saggisti, aver negato l'esistenza di contributi accademici, ora non si stia cambiando impostazione, e si ricorra all'allungamento del brodo. La mia impressione, infatti, basata sulla qualità e la tipologia degli ultimi inserimenti (Lupo, d'Agostino) e delle parti di pensiero di Gramsci e Salvemini di sopra citate, si stia cercando di fare artatamente di questa voce una sezione della Questione Meridionale. Riaffermo, ove ce ne fosse bisogno, che i revisionisti partecipano alla discussione della stessa, ma sostenendo un punto di vista originale, che è l'oggetto di questa voce. Questa è la mia impressione complessiva. Commenti?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:44, 22 mar 2012 (CET)

Non mi pare. E non voglio riscrivere quanto scritto (due volte) sopra su cosa voglia dire revisionismo nello scrivere di storia. Oppure si specifichi che qui si vuole solamente inserire il revisionismo filoborbonico, come ormai e' oggi noto. Oppure confondiamo il revisionismo con l'antiunitarismo (come sembra di capire leggendo la nota apposta nel paragarfo di Gramsci), ma anche in questo caso saremo in compagnia di Cattaneo.--Bramfab Discorriamo 18:16, 22 mar 2012 (CET)

Cosa speravi Ferdinando Scala? Che Gramsci e Salvemini si mettessero a tessere le lodi dei Borboni? Se non ti piace cosa scrivono questi autori prenditela con loro, non con il sottoscritto. Del resto qui non si può certo fare un revisionismo à la carte: tutto ciò che è in linea con le tue opinioni viene mantenuto e ciò che non lo è deve essere espunto dal testo. In sintesi: 1) per quanto riguarda Salvemini se ne è già discusso ampiamente qui di sopra e non starò a ripetermi; 2) rispetto a Gramsci gli argomenti trattati non erano fuori tema visto che sono stati estratti in massima parte dal Quaderno 19 Risorgimento italiano e selezionati da Corrado Vivanti. O forse Corrado Vivanti ha fatto confusione fra Risorgimento e Questione meridionale? Non ti offenderai, spero, se ritengo Corrado Vivanti uno storico un pò più affidabile di te; 3) sul presunto "non revisionismo" di Gramsci e Salvemini ti consiglio di rileggere attentamente gli interventi di Bramfab e del sottoscritto. --Justinianus da Perugia (msg) 19:43, 22 mar 2012 (CET)

Occhio entrambi. Io non ho detto che gli autori in questione non siano revisionisti. Ho detto che IO non capisco in che cosa i contenuti inseriti in voce siano revisionisti. E' pacifico che Gramsci abbia una posizione revisionista, tanto è vero che è presente da tempi immemorabili in voce. Salvemini lo conosco di meno, per cui leggo ciò che è stato scritto e cerco di farmi un'idea, e l'idea che mi faccio è che quella parte del suo pensiero non sia particolarmente revisionista rispetto alla vulgata. Su D'Agostino ho riportato pari pari le argomentazioni da me espresse in discussione quando è stato inserito. Era stato chiesto tempo, io ho espresso un silenzio assenso, ma nulla è successo, anzi si sono inserite nuove cose senza lavorare su quelle vecchie. In poche parole, cari Bramfab e Justinianus da Perugia, vi chiedo di esplicitare meglio il pensiero degli autori suddetti in modo che sia chiaro a qualunque stupido che leggerà la voce, e il primo sono io, in che cosa tali autori si discostino dalla storiografia maggiormente diffusa. E' un delitto o un comportamente wikipedianamente corretto? Quanto al resto, lascio le opinioni sul mio pensiero e sul mio comportamento a chi le esprime, mettendoci a chiosa l'assicurazione che dò loro esattamente il peso che meritano.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:26, 22 mar 2012 (CET)

Per altro, gli interrogativi che ho sollevato in voce nulla hanno a che vedere con il "tessere le lodi dei BorbonE" (JdP, i nomi di famiglia non si declinano, almeno questo diamolo per assodato...). Riporto ad esempio quella relativa a Gramsci: "Il pensiero di Gramsci qui riportato non sembra essere coerente con il tema della voce, dato che nulla esprime circa le modalità e le motivazioni secondo cui il processo di unificazione è avvenuto, e solo marginalmente si occupa delle conseguenze per gli abitanti i territori annessi al Piemonte. In cosa le posizioni di cui sopra sarebbero revisioniste?". In cosa io direi che mi aspettavo che si tessessero le lodi dei Borbone? Gramsci per me può dire che i Borbone, passatemi il termine, erano una chiavica, ma che il processo di unificazione non è stato condotto come la storiografia lo ha sempre raccontato, e per me nulla quaestio. O può dire che i Borbone erano una chiavica, che sono stati sconfitti dalle invitte armate dei Mille e dal pueblo unido que jamas sera vencido, ma che tale movimento di eroi e di popolo fu tradito e si diede la stura a politiche inadeguate rispetto alla realtà sociale e territoriale delle ex Due Sicilie, e di nuovo nulla quaestio...mi spiego?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:36, 22 mar 2012 (CET)

Vedo che il sapere di qualcuno (non faccio nomi) è inversamente proporzionale alla sua presunzione. Riferendomi a Gramsci o a Salvemini ho usato il gentilizio "Borboni" e non "Borbone" perché sono loro stessi ad utilizzarlo. Gramsci, ad esempio, usa sempre il gentilizio di tale famiglia al plurale ad es: I Borboni erano troppo angusti di mente per..." Antonio Gramsci, Risorgimento Italiano Einaudi, 1977, pag. 87 oppure l'impresa dei Mille contro i Borboni, op. cit. p. 93, oppure i Borboni di Napoli op. cit. p. 93. Gramsci è bene accompagnato perché anche Croce usava preferentemente il gentilizio al plurale (a meno che non si riferisse ad un membro determinato, ad es. Carlo di Borbone), ad es.: Giuseppe Zurlo che servì i Borboni ecc. ecc. Storia del Regno di Napoli, Laterza, 1980, p. 243 e così anche Labriola e molti autori moderni. Evidentemente qualcuno ne sa più di Gramsci e di Croce e vuole salire in cattedra ed insegnare a me come devo scrivere: i BorbonE e non i Borboni. Io sono solito scrivere "I Borbone" ma se un giorno scrivo "I Borboni" riferendomi a Gramsci, può anche darmi fastidio essere ripreso ingiustamente da un saputello che vuole salire in cattedra e darmi una lezione su personaggi che con ogni probabilità non ha mai letto. Perché se li avesse letti non si sarebbe neppure sognato di fare l'osservazione che ha fatto tradendo la sue scarse conoscenze in materia. Per il resto non riesco a capire il senso dell'ultimo intervento: un insieme di opinioni personali che lasciano il tempo che trovano. Niente di più. --Justinianus da Perugia (msg) 00:48, 23 mar 2012 (CET)

"I Borboni" è effettivamente ampiamente accettato. Su Gaetano Salvemini vorrei capire perché vi siano dubbi sul definirlo revisionista. Ho trovato un articolo di Sergio Romano piuttosto chiaro in tal senso. ---- Theirrules yourrules 01:04, 23 mar 2012 (CET)

Anche a me piacerebbe capirlo, ma non sarà facile, perché chi dovrebbe dare spiegazioni al riguardo si trincera dietro una cortina fumogena di giustificazioni inutili, asserzioni gratuite e teoremi fantasiosi.--Justinianus da Perugia (msg) 13:17, 23 mar 2012 (CET)

Borbon[e] e Borbon[i]

Ecco un po' d'ignorantelli:

• Giuseppe Montanelli: Ma la rivoluzione dell'89 non si dava per vinta, nemmeno dopo che i Cosacchi ebbero ricondotti i Borboni a Parigi
• Indro Montanelli: Come più tardi quella dei Plantageneti in Inghilterra e quella dei Borboni in Francia, anche la monarchia di Roma era durata sette re.
• Carlo II duca di Parma e disonore del casato : Decreto del Duca di Parma in data del 20 marzo 1948 "Noi Carlo II del Borboni , ec.
• Enzo Biagi: Berlusconi governa il Paese dalle sue centoquarantasette stanze di Arcore e parla al popolo come l'erede dei Borboni.
• Harold Acton titolo due suoi libri: Gli ultimi Borboni di Napoli (1825-1861) e I Borboni di Napoli (1734-1825)
• Giuseppe Buttà (revisionista filoborbonico, ma come diceva Nenni, trovi sempre qualcuno più puro di te) titolo suo libro: I Borboni di Napoli al cospetto di due secoli
• Nicola Zitara sara' colpa dell'influenza marxista: i Borboni temevano le classi medie e le avversavano ...
• Giacinto De Sivo: forse influenzato da birboni-birbi Cascante di ragioni, ricorrete a ridevoli inezie, asserendo il brigantaggio prodotto dal mal governo de' Borboni. Birbi i Borboni che non educarono loro sudditi ad accogliere voi a braccia aperte!
• Tommaso Pedio: esponenti della ricca borghesia lucana, raccolti intorno a Nicola Addone, si sarebbero schierati nel 1815 in favore dei Borboni
• Giuseppe Galasso, Rosario Romeo, Atanasio Mozzillo ma sono gli storici della vulgata un loro saggio: Storia del Mezzogiorno: Il regno dagli Angioini ai Borboni
• Cesare Cantù era un lombardo poverino: Conservato in posto dai Borboni, visse fino al 1850
• Carlo Alianello: ma si sa' che i romanzieri inventano I Borboni hanno sempre inteso Nostro Signor Gesù Cristo come il primo Maggiordomo di Casa Reale.
• Gigi Di Fiore: Liborio Romano assoldò i camorristi come poliziotti, prima al servizio dei Borboni e poi per mantenere l'ordine in città,
• Pino Aprile: si rifá ai reparti svizzeri dei Borboni
• Roberto Martucci : nel tentativo di replicare a Crispi (questi aveva ammonito il Governo a non seguire l'esempio dei Borboni, varando provvedimenti eccezionali)
• Napoleone Colajanni titolo suo libro: Nel regno della mafia (dai Borboni ai Sabaudi)
• Pietro Calà Ulloa e per il presidente del consiglio di Franceschiello questo e' gravissimo Gli Stuardi, i Borboni , i Bonaparte non conserveranno sempre partigiani numerosi e potenti?
• Angelo Del Boca Gli echi di queste repressioni, enfatizzate dai Borboni, i quali, dal loro rifugio nello Stato Pontificio, fornivano armi (poche, per la verità) agli insorti e un eccellente supporto propagandistico,
• ... incidentalmente leggiucchiando, ho pure avuto l'impressione che sarebbe da controllare quanto viene messo in bocca a certi revisionisti, loro testi alla mano.

--Bramfab Discorriamo 10:15, 23 mar 2012 (CET)

Borboni si può anche dire, nell'800 era più usato di Borbone, credevo non ci fossero dubbi. La differenza è che Borbone è il nome ufficiale della dinastia, Borboni è un plurale per definire, nell'insieme, i regnanti del casato. --Generale Lee (posta) 11:17, 23 mar 2012 (CET)

Ringrazio Bramfab per la mini ricerca che ha fatto: io ho utilizzato solo i pochi testi presenti sulla mia scivania, capirete, era quasi l'una della notte. A questo punto non sono più molti autori moderni, come avevo scritto, bensì moltissimi.--Justinianus da Perugia (msg) 12:49, 23 mar 2012 (CET)

Beh, di sicuro Harold Acton avrà scritto il suo libro in inglese, lingua nella quale i cognomi si declinano al plurale per indicare più membri della stessa famiglia o l'intera famiglia. In italiano, invece, i cognomi non si declinano, quindi, sebbene ci si voglia appellare all'uso comune, il plurale per i cognomi è tecnicamente scorretto. Beh, intendiamoci, è scorretto anche usare l'apice in luogo dell'accento, ma ciò non significa che chi lo faccia sia un ignorante. Tornando al caso Borbone vs Borboni, che pare rischi di somigliare sempre di più al caso, a me caro, di qual è vs qual'è, la declinazione è sicuramente una eredità che, rispetto a quanto citato da Bramfab, giunge a noi da ben più lontano e credo si perda nelle origini stesse della Casa regnante o, meglio, delle Case regnanti, passando per il ramo spagnolo, fino a quello francese. Anzi, qualche duosiciliano filoborbonico incallito aggancia tale origine alla declinazione dei cognomi nella lingua latina. Chi scrive oggi, però, dovrebbe (dovrebbe) attenersi alle regole e allo stile dell'italiano di oggi: Giovanni Boccaccio, non Ferdinando Scala, scriveva subitamente o piangemi. Se in Wikipedia leggo i Borboni perché si cita Montanelli (vedi l'eredità di cui sopra), mi va bene, ma se nel testo esteso da un utente leggesi dei Borboni di Napoli, allora è differente, allora è tecnicamente scorretto. --theWhite Lion 02:27, 24 mar 2012 (CET)

• LOL: Angelo Del Boca, Gigi Di Fiore, Pino Aprile, sono tutti viventi (o come si dice aulicamente: contemporanei) e si presume, data la loro professione, che conoscano la lingua italiana. Si dovrebbe dedurre che costoro siano "autorizzati" a scrivere "borboni", mentre si è autorizzati a ritenere che un comune mortale che scrive come loro sia un incipiente analfabeta di ritorno. --Bramfab Discorriamo 08:20, 24 mar 2012 (CET)

LOL²: ho scritto Montanelli, ma avrei potuto scrivere Aprile o chi per loro, dato che ho specificato che il Borboni è frutto di una eredità che giunge da tempi lontani. Ho inoltre detto che si dovrebbe scrivere nell'italiano di oggi, ma non ho detto che chi non lo fa, sia questi un autore o un anonimo contributore di Wikipedia, è ignorante o analfabeta (come continui a dire tu), anzi ho detto il contrario: ricordi l'esempio di apice e accento? Qui si parlava della forma più corretta per il cognome di questa famiglia e io ho spiegato perché il singolare è più corretto del plurale a partire da una regola del codice (lingua) che usi per scrivere, specificando che il contributore dovrebbe seguire tali regole (inoltre non si capisce il motivo per il quale si dovrebbe fare il contrario). --theWhite Lion 19:19, 24 mar 2012 (CET)

Queste sono solo chiacchere. La verità è che il tuo alter ego è voluto salire in cattedra e ha scritto una corbelleria commesso un errore. Tutti hanno rilevato l'infondatezza del suo intervento. Tu invece sei qui a difenderlo arrampicandoti sugli specchi e rendendogli oltretutto un cattivo servizio. Se si scrive una scemenza (può succedere a tutti) e si ammette con umiltà l'errore, tutto finisce lì. Non si aggiungono scemenze a scemenze errori ad errori volendo a tutti i costi pontificare su una materia che non si conosce (come stai facendo tu in questo momento). Scusa la franchezza.--Justinianus da Perugia (msg) 22:23, 24 mar 2012 (CET)

Solo tu conosci la materia? Il pensiero degli altri utenti è per te una "scemenza"? Perfetto altre due chicche da aggiungere alla lista. Potresti esplicitare cosa intendi quando scrivi il tuo alter ego? --theWhite Lion 23:34, 24 mar 2012 (CET)

Sei forse professore di lingua e letteratura italiana? Scomodi Boccaccio, fai lezioni di stile, ecc. Dai contenuti del tuo intervento precedente mi sembra evidente che non è il tuo campo, in altri termini è una materia che non conosci ed io con molta franchezza te l'ho fatto notare. Quando non si conosce una materia si possono anche fare degli errori, oppure no? Dove ho scritto che solo io conosco la materia? Da nessuna parte, stai pur tranquillo. Qui il "pensiero" di qualcuno non c'entra assolutamente niente: un utente fa un intervento che si basa su presupposti errati seguito da un altro intervento avente le stesse caratteristiche. Non ho voluto esprimere niente di più e niente di meno. Spero ti risulti adesso tutto più chiaro.--Justinianus da Perugia (msg) 16:19, 25 mar 2012 (CEST)

Non si tratta di essere docenti di lingua, non si tratta di lezioni di stile (che io non ho la presunzione di voler dare), si tratta che il sottoscritto ha espresso una sua opinione (hai notato che ho sempre sottolineato la parola "dovrebbe"?) e, giusta o sbagliata che essa fosse, tu hai definito il mio pensiero una scemenza. Questo è il punto. --theWhite Lion 17:27, 25 mar 2012 (CEST)

I revisionismi e la scrittura della voce

Revisionismo storico significa rivedere la narrazione storica con una interpretazione e/o narrazione diversa dei fatti rispetti alla storiografia maggioritaria o ufficiale o da ginnasio o vulgata o che dir si voglia. Esistono diversi tipi di revisionismo, e molti gradi di opinione storiografica. Il revisionista come archetipo non esiste, esiste una serie di studiosi che su questi fatti abbiano detto cose differenti rispetto a quelle comunemente dette, in diversi gradi.

Nel caso del risorgimento italiano partendo da una realtà in cui cozzarono non due, ma più ideologie e' normale che alla fine una l'abbia vinta e le altre sconfitte siano minoritarie, ma non dome.

Nel dibattito plurisecolare sul risorgimento e le sue revisioni abbiamo decine di argomenti e fatti, sia di alta che di basso (e talvolta veramente basso) profilo culturale su cui non due, ma più parti non sono in accordo e la raccontano diversamente. Alcuni esempi presi qua e la, tanto per dare un'idea:

*Tema della ineluttabilità o non dell'unificazione nazionale

*Stato italiano e nazione italiana sono sinonimi?

*Il ruolo della chiesa nella storia fu sempre positivo, sempre negativo, un po e un po?

*Garibaldi vinse la battaglie perché era un grande stratega, o trascinatore di uomini, o perché' gli avversari erano comprati o in realtà le perdeva ma aveva i media del tempo al suo fianco, o perché la sua fama era tale che i nemici scappavano senza vedere il bluff?

*Cosa volevano milanesi e i veneziani nel '48 ? Andare col Piemonte, fare l'Italia, avere l'autonomia, non volevano niente, ma c'erano pochi esaltati che fecero e disfarono tutto? *Nel 1860 i siciliani di rivoltarono perché volevano l'Italia, volevano l'indipendenza, non volevano nulla?

*Pio IX fu positivo, negativo, un po' e un po' verso il Risorgimento?

*Come si inquadra l'unificazione italiana nella storia delle nazioni europee dell'ottocento? Si inquadra, non si inquadra, non ce ne frega niente si stava meglio prima.

*Brigantaggio: acutizzazione di una delinquenza endemica, guerra civile? Partigiani, protorivoluzionari tipo avanguardia rivoluzionaria leninista, burattini nelle mani dei possidenti? Feroci approfittatori della perdita di controllo dell'ordine pubblico? Uomini insofferenti alle leggi? Robin hood nostrani? Un po' un po' un po'? Erano tanti, pochi, un po e un po? Le brigantesse (drude) come protofemministe?

*Davvero Gladstone e Palmerston (come dire Berlusca e Bersani) si accordarono per sparlare delle carceri napoletane?

*La cuffia del silenzio era usata in Italia?

*La massoneria internazionale manovro ' il quartetto Garibaldi, Mazzini, Cavour Vittorio E. II come fossero burattini? E realmente fu decisiva?

*C'era o non c'era più libertà nel regno delle due Sicilie che in quello Piemontese?

*Cecco Beppe era effettivamente malvisto dal popolo lombardo-veneto?

*Qual' e' la rilevanza effettiva dei 128 Km di ferrovie napoletane nell'assieme dei 2035 km di strade ferrate attive nel regno d'Italia il 18 marzo 1861?

*L'antropologia criminale di Lombroso influenzo' e di quanto la storia d'Italia dopo l'unificazione?

*La battaglia di Lissa fu l'ultima vittoria della marina della Serenissima?

*Perché Garibaldi ebbe gli elogi di Mussolini, ma gli furono dedicate le brigate partigiane e fu il simbolo del fronte popolare nel 1948?

*Qual'era il rapporto numerico fra liberali e legittimisti fra Napoli e lo stretto di Messina: 90 a 10, 50 a 50, 10 a 90, oppure non e' rilevante ?

*Perché si sospetta di corruzione (o perché questa avvenne) fra gli ufficiali borbonici e non fra i papalini?

*E le presentate prove di questa corruzione sono provanti?

*Che fine effettiva fece l'ideale mazziniano?

*Libera chiesa in libero stato e' fu una politica accettabile?

*Stato piemontese: povero perché pieno di debiti o ricco in infrastrutture e vincente sui tempi lunghi?

*Officine di Pietrarsa, chiuse, per evitare concorrenza col nord, o perché economicamente improduttive?

*Unita' d'Italia come rivoluzione proletaria mancata? O come vittoria dei mangiapreti? O come guerra coloniale? *Il risorgimento fu un processo di massa o di elite?

*I Mille erano delinquenti, giovani sfaccendati, idealisti o gente che avrebbe fatto meglio a stare a casa?

*Per quale ragione Vittorio Emanuele II, rimase II anche dopo l'unita' d'Italia oppure non e' rilevante? *Chi fu il primo revisionista: De Sivo, il fondatore di Civiltà Cattolica? Cattaneo, che dopo il'48 prese e mantenne le distanze dal Piemonte?

*Perché la flotta piu' potente del mediterraneo non blocco' le navi di Garibaldi e perché' nei porti di questa flotta entravano ed uscivano a piacere navi militari ostili?

*Il centralismo adottato dopo l'unificazione fu mutuato da quello borbonico delle due Sicilie oppure una invenzione piemontese?

*Maria Sofia fu un'eroina o un'aristocratica che rivoleva una reggia in cui fare da regina?

*Cavour fu un grande patriota e abile politico, o un cinico sfruttatore?

*E' rilevante per la storia risorgimentale che Govone e Farini morirono colpiti da Alzheimer o qualcosa di simile?

Tutte questi esempi di tematiche interpretative e ricostruttive, che portano a diversi revisionismi non li ho inventati, vengono dalla lettura di testi di storia.

Ovviamente la vulgata classica, fornisce una sua interpretazione a ad alcune di queste, altre neppure le considera, e lo stesso fanno vari revisionismi alternativi, i quali molte volte non sono concordi tra di loro perché non tutto il revisionismo è anti-italiano e nostalgico dei un epoca d'oro.

Ora cosa vorremmo fare: decidere una vulgata vincente tra i revisionisti (ossia la più chiassosa) e battezzarla come unica vulgata revisionista e prendere dalle altre solo quando fa comodo a questa vulgata? E conseguentemente eliminare e non volere traccia di ciò, in quanto diluirebbe la vulgata alternativa?

La soluzione e' gia' stata proposta e aveva trovato anche il consenso: identificare i diversi revisionismi sul risorgimento e fare diverse voci coerenti, con una voce quadro, ma si e' detto che con questo sistema si voleva ghettizzare un certo revisionismo.

Se vogliamo tenere una unica voce, questa deve essere una voce enciclopedica, non un manifesto di pensiero politico che sposa e riporta acriticamente, ma selettivamente, certe affermazioni, dandole un valore di certezza enciclopedica e creare nuova “vulgata' e occorre evitare che la voce sia una involontaria paludata satira di questa volontaria satira ...

E sono certo che se si vuol capire quello che inteso dire lo si capisca. Ma sopratutto non intendo più consumare tempo per difendere sia la possibilità di completare e sia il suo NPOV.--Bramfab Discorriamo 18:29, 23 mar 2012 (CET)

Non voglio intromettermi in faccende su cui (per certi argomenti) non sono troppo ferrato, ma voglio prendere spunto dal punto del "Cecco Beppe". Essendomi occupato per altre voci delle condizioni del Lombardo-Veneto tra Maria Teresa e la restaurazione, posso suggerire un punto sul quale effettivamente sarebbe interessante scrivere qualche riga di revisionismo:

• Il vecchio Radetzky: nemico per antonomasia del risorgimento italiano, consultando certe biografie si apprende come, a quanto pare, amasse molto Milano, tant'è che vi rimase fino alla morte anche se congedato; inoltre, pur avendone l'ordine e la possibilità, non cannoneggiò sulla folla inerme, come invece fece più tardi un generale italianissimo nella repressione dei moti popolari.

Parlando con una guida di Trieste poi, ho appreso della venerazione che certi abitanti nutrono per Maria Teresa, e come l'amministrazione austriaca secondo taluni fosse ben meglio di quella italiana, ma su questo ho ben poche notizie.

Come vedete c'è anche spunto per un pizzico di revisionismo nordista ;). Dopo ciò mi dileguerò. Saluti--Melancholia (msg?) 19:33, 23 mar 2012 (CET)

(F.C.) Si può aggiungere che al suo rientro (1849) il popolo milanese (o parte di esso) accolse le truppe austriache affermando, riferendosi ai moti delle 5 giornate, "sun sta i sciuri, minga nos alter" (sono stati i signori, non noialtri) episodio che ben si inserisce sia nella tematica identità di nazione e identità di stato, che nel contrasto tra popolo e ricca borghesia in crescita (perché tali erano ormai patrizi lombardi, in un'area ove l'aristocrazia all'ancien regime, era ormai scomparsa) ossia nella tematica se il risorgimento fu un processo di massa o di elite?

Sempre per rimanere nell'area: tradizione orale tramanda che nel veneto ricordassero: "Sotto Napoleon se magnava un buon boccon, sotto i todeschi [austriaci] se beveva gli ovi freschi, sotto casa Savoia se patisse una fame boia". E a Parma vi è il culto per la Maria Luisa.

Vi sarebbe anche il discorso delle ferrovie lombardo venete, (inaugurate a pochi mesi dalla Napoli Portici) che, sviluppate e integrate nel sistema imperiale austroungarico, diedero un impulso alla incipiente industria manifatturiera lombarda (in rinascita dopo il blocco imposto dagli spagnoli in difesa delle manifatture spagnole), dandole, con Trieste, il necessario porto commerciale sul mare e questo è un dettaglio che la vulgata e alcune delle controvulgate omettono, e lo stesso fanno gli storici austriaci che del lombardo veneto scrivono poco e malvolentieri. Anche se questo poi contribui allo sviluppo dell'economia del Regno d'Italia--Bramfab Discorriamo 09:06, 24 mar 2012 (CET)

Bramfab sono stato io ad estendere un incipit (provvisorio) che parla di differenti "anime", quindi, è pacifico che anche gli altri utenti che hanno approvato quel testo condividano il presupposto che non esiste un solo revisionismo. Non condivido la posizione di chi vuole etichettare una gruppo di autori (senza un criterio stabilito da fonti specifiche) ed ascriverli ad una categoria o ad una corrente individuata su basi vaghe e non ampiamente condivise dalle fonti di riferimento. Non condivido che si abbia come base di partenza l'affermazione il revisionista come archetipo non esiste. Ci sono autori che vengono definiti revisionisti, il cui lavoro è considerato di revisionismo storico: questa è la base da cui partire. Per gli altri è necessario parlare di approccio critico al Risorgimento o a taluni episodi o temi del Risorgimento. Non condivido i continui riferimenti alla linea politica o alla ideologia dei singoli: sono mortificanti prima per te e poi per chi li legge. I luoghi per fare politica sono altri. Per creare una nuova vulgata ci vuole ben altro che l'enciclopedia libera e, soprattutto, non bastano quattro filoborbonici (come alcuni utenti qui considerano altri utenti) che scrivono per hobby: che sopravvalutazione! Condivido invece che si vogliano inserire altre interpretazioni del Risorgimento. Allora ben venga il venetismo o il sicilianismo; di certo, però, non si intitolerà una sezione a Antonio Canepa, così come non dovrebbero essere intitolate sezioni a D'Agostino o al prof. Lupo: una cosa sono le tematiche affrontate (approccio critico a questo a quel tema risorgimentale), altra è il pensiero dell'autore nel suo complesso. --theWhite Lion 03:12, 24 mar 2012 (CET)

• il revisionista come archetipo non esiste In questa pagina la primogenitura di questo concetto è di Ferdinando Scala (discuterne con lui).
• L'etichettatura neo o filoborbonica è stata data per esempio da Galasso Garrone, Ernesto Galli della Loggia, Gian Antonio Stella, Aldo Cazzullo, questi sono primi trovati in un minuto di ricerca.
• Non condivido i continui riferimenti alla linea politica o alla ideologia dei singoli: sono mortificanti prima per te e poi per chi li legge Ma quando mai? non vi è un libro di storia serio, che riportando dei giudizi di parte (o anche nella menzione partigiana di particolari episodi storici), in un ambito storico ideologico non si faccia cura nell'indicare al lettore la posizione ideologica di chi dice cosa. E' anche una questione di correttezza e onestà verso il lettore.
• che per uno sceneggiatore televisivo si possa avere un capitolo e per un docente di storia questo non valga è talmente assurdo che neppure lo discuto, prendo atto che sembra che si voglia che il nostro filo conduttore debba essere la falsariga di questa
• ...Ci sono autori che vengono definiti revisionisti, il cui lavoro è considerato di revisionismo storico...:
• E qui mi fermo, come già non intendo più consumare tempo per difendere sia la possibilità di completare e sia il suo NPOV. Userò il tempo per discutere dei contenuti concreti e con chi costruttivamente interviene. --Bramfab Discorriamo 08:39, 24 mar 2012 (CET)

Di revisionismo neo/filo/pippo/pluto-boronico ne possono anchè parlare i giornalisti che hai citato, possono anche riemipre la categoria con nomi e cognomi, ma ciò non toglie che quella sia solo la differente opinione in merito di ciascuno di loro e non un parametro di riferimento per definire correnti e linee di pensiero. Non abbiamo una corrente universalmente accettata (ad esempio, il primo che mi viene in mente, come per i pittori futuristi), nella quale ricadono in modo non controverso una serie di nomi e cognomi: per alcuni Guerri è nello stesso gruppo di Zitara ed entrambi sono nello stesso gruppo di Alianello, mentre per altri il gruppo esclude Guerri e contempla Aprile, per altri ancora include Del Boca, ma non Zitara, però il nome del gruppo cambia. Basare il titolo di una voce o creare delle categorie su basi vaghe, non univoche e non ampiamente condivise, non mi pare che sia un modo corretto di operare: sopprattuto se poi sono gli utenti a decidere come battezzare una corrente e a stabilire chi fa parte di un gruppo e chi di un altro (ad esempio Aprile e Del Boca erano stati definiti "antiunitari"). Torno a ripetere, poi, che ci sono autori considerati revisionisti, il cui lavoro è considerato di revisionismo storico, tanto da suscitare polemiche, proprio perché rappresentano l'archetipo del revisionista; mentre per altri è possibile individuare gli episodi verso i quali assumono un atteggiamento critico e inserirli in sezioni tematiche, senza intitolare la sezione all'autore. Concludo dicendoti che sai già che per quanto mi riguarda c'è sempre disponibilità al dialogo e alla cooperazione costruttiva. --theWhite Lion 19:26, 24 mar 2012 (CET)

revisionismo neo/filo/pippo/pluto-boronico? e ancora: Guerri è nello stesso gruppo di Zitara ed entrambi sono nello stesso gruppo di Alianello, mentre per altri il gruppo esclude Guerri e contempla Aprile, per altri ancora include Del Boca, ma non Zitara. Ma che stai a di'? Nun ce se capisce 'na mazza!--Justinianus da Perugia (msg) 23:17, 24 mar 2012 (CET)

Penso che il tuo intervento si commenti da solo. --theWhite Lion 23:38, 24 mar 2012 (CET)

Non devi prendertela così, talvolta mi capita di usare il romanesco. In italiano si potrebbe tradurre in questo modo: Ma che dici? Non si capisce niente. Ed effettivamente ho capito molto poco del tuo intervento. Me ne vuoi forse fare una colpa?--Justinianus da Perugia (msg) 16:19, 25 mar 2012 (CEST)

Non me la sono presa, anzi... e, poi, sai bene che non era l'uso del romanesco ad avermi fatto (ri)scrivere: penso che il tuo intervento si commenti da solo. --theWhite Lion 17:21, 25 mar 2012 (CEST)

Avviso improprio

Faccio rilevare agli utenti TWL e FS (o TWL-FS) che non si apre un sottoparagrafo su Gramsci (anche se lo si lascia vuoto in attesa che il sottoscritto lo riempia, come ha fatto), giudicandolo quindi un "revisionista", per poi qualche giorno più tardi apporre un avviso mettendone in dubbio il "revisionismo". Capisco che i contenuti del paragrafo possono anche non piacere, perché contrari al loro POV, ma questa non è una buona ragione per farlo. Tale avviso è pertanto improprio perché non ha la finalità di richiedere delle spiegazioni, ma quella di svalutare agli occhi del lettore un determinato testo non in linea con le opinioni personali di qualcuno. Richiedo pertanto che l'avviso in questione venga rimosso da chi l'ha apposto. Altrimenti sarò io stesso a rimuoverlo. --Justinianus da Perugia (msg) 23:07, 24 mar 2012 (CET)

Dato che non ho inserito io l'avviso, non entro nel merito della cosa, ma, dato che tiri in ballo il mio nome, potresti, per favore, esplicitare cosa intendi quando scrivi utenti TWL e FS (o TWL-FS)? --theWhite Lion 23:41, 24 mar 2012 (CET)

Sì, sarei anche io curioso di sapere cosa intendi con (TWL-FS)...per il resto, come previsto dalle regole di Wikipedia, e secondo la prassi utilizzata a lungo in questa voce, un template si rimuove dopo accordo, e non d'imperio (cosa che tra l'altro potrebbe ricadere nella fattispecie "prepotenza ed ostinazione", non consentita dalle regole di Wikipedia). Su questa voce ha gravato per mesi un template di non neutralità, che è stato rimosso dopo che tutti i punti rilevati da chi lo aveva inserito, il buon AndreaFox, sono stati sviscerati e hanno trovato l'accordo di tutti gli editors. Per quanto riguarda Gramsci, sorvolerò sull'ennesima accusa di sostenere un POV, e dirò, ripetendomi, che è pacifico che Gramsci sia un revisionista, ma riaffermo che IMHO le cose scritte nel paragrafo siano secondo me migliorabili in merito all'esplicitazione del suo pensiero.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:09, 25 mar 2012 (CET)

Il pensiero di Gramsci sul Risorgimento è quello contenuto nelle fonti utilizzate. Non esistono due pensieri di Gramsci, uno "revisionista" e l'altro che non lo è e questo vale anche per Mack Smith e per tutti gli altri. Ho già scritto che non è possibile avere un revisionismo à la carte e cioè tenere nella voce ciò che è utile per corroborare determinate tesi espungendo dal testo come non pertinente tutto il resto. Per quanto riguarda le due utenze summenzionate a me sembra che dicano le stesse cose con termini anche abbastanza simili, tanto che trovo difficile poter risalire all'uno e all'altro sulla base dei rispettivi interventi (e ricorrere ogni volta alla cronologia non è sempre agevole: la voce contiene oltre 2200 contributi!). Tutto qui. Visto che mi è sembrato vi fosse un comune sentire anche sugli autori non ascrivibili, oppure ascrivibili, al "revisionismo", mi sono permesso di indirizzarmi ad entrambi. Se ho sbagliato sono pronto a rettificare.--Justinianus da Perugia (msg) 16:19, 25 mar 2012 (CEST)

Perdonami, ma non mi è chiaro.

«Per quanto riguarda le due utenze summenzionate a me sembra che dicano le stesse cose con termini anche abbastanza simili, tanto che trovo difficile poter risalire all'uno e all'altro sulla base dei rispettivi interventi.»

(Justinianus da Perugia (msg) 16:19, 25 mar 2012 (CEST))

Mi pare che le tue parole spieghino il "TWL e FS" (ovvero: mi rivolgo ad entrambi, perché non ricordo chi dei due ha fatto "x"), ma non mi rendono più chiaro il "(o TWL-FS)": mi spieghi meglio? --theWhite Lion 17:38, 25 mar 2012 (CEST)

Un po' di chiarezza

Buonasera a tutti, causa RL mi sono assentato per un paio di giorni e vedo che nel frattempo la discussione si è simpaticamente sviluppata. Dato che l'ora è tarda, ci tengo a dire brevemente un paio di cose. Leggo che Justinianus da Perugia mi definisce un "saputello". Data la mia imperfetta conoscenza dell'italiano, sono andato a controllare cosa voglia dire, e la definizione che ho trovato è la seguente: "saputello" s.m. (f. -la): Persona di giovane età che si atteggia a sapiente ed esperto: fare il s.". Leggo anche che di me dice che ho " scarse conoscenze in materia", vale a dire che sono ignorante (in materia). Entrambe le affermazioni sul mio conto sono fatte esattamente @ Justinianus da Perugia (msg) 00:48, 23 mar 2012 (CET).

Dato che conosco imperfettamente le politiche di Wikipedia, sono andato a ripassarmi quelle relative all'Attacco personale. La definizione che viene data è: "La discussione è una componente fondamentale nella stesura di Wikipedia. Non sempre gli utenti sono concordi sui contenuti di una voce, spesso il raggiungimento di una versione neutrale passa attraverso lunghe discussioni, talvolta anche molto accese. A tutti deve però essere sempre ben chiaro che l'argomento della discussione deve essere il contenuto e mai l'autore.". Ora, io ritengo che essere definito "saputello" possa rientrare in questa fattispecie. Dire ad un altro utente che è ignorante, inoltre, rientra IMHO quasi certamente nella fattispecie citata in "Attacchi personali" come "i commenti negativi, denigratori, sarcastici o offensivi rivolti alla persona (...), «sei ignorante».

Più oltre, discutendo in mia assenza con TWL, mi definisce il suo "alter ego", non capisco bene su quali basi o con che significato...ma dalle cose che scrive TWL è una definizione che mi onora, piuttosto che offendermi. Nella stessa frase, tuttavia, Justinianus da Perugia ricade IMHO in un altro caso paradigmatico di attacco personale dicendo allo stesso TWL "Tu invece sei qui a difenderlo arrampicandoti sugli specchi e rendendogli oltretutto un cattivo servizio. Se si scrive una scemenza (può succedere a tutti) e si ammette con umiltà l'errore, tutto finisce lì. Non si aggiungono scemenze a scemenze volendo a tutti i costi pontificare su una materia che non si conosce (come stai facendo tu in questo momento). Scusa la franchezza.--Justinianus da Perugia (msg) 22:23, 24 mar 2012 (CET)".

Franchezza o no, nella pagina deicata agli attacchi personali si legge: "alcuni tipi di commenti verso l'utente e di azioni sono inaccettabili:

• i commenti negativi, denigratori, sarcastici o offensivi rivolti alla persona («sei uno stupido», «sei ignorante» e frasi del tipo «io sono meglio di te», «impara a vivere», «non blaterare», «impara l'italiano», «non arrampicarti sugli specchi», «scrivi stupidaggini», «stai zitto» e simili)

Ora, dato che la RL, come detto, non mi consente di partecipare più assiduamente a questa discussione, vorrei dire brevissimamente come la penso. Per me Justinianus da Perugia ha attaccato personalmente due utenti nello spazio di pochissimo tempo, utilizzando diverse delle frasi ritenute inaccettabili dall'etica wikipediana. Per quanto mi riguarda, sono fortemente orientato a richiedere una sospensione dello stesso Justinianus da Perugia. Lascio all'iniziativa di TWL di agire come meglio ritiene per la parte che lo concerne. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:02, 25 mar 2012 (CET)

Nando, la convivenza pacifica è alla base della mia filosofia di vita e l'ho sempre estesa anche a Wikipedia. Ho sempre cercato di assumere un atteggiamento comprensivo ed aperto al dialogo ed in pochissimi casi mi sono trovato di fronte ad utenti con i quali fosse "complicato" interfacciarsi. Siano semplici o complcate le relazioni con gli altri, richiedere punizioni o sanzioni verso un utente non fa parte del mio modo di concepire l'esperienza wikipediana. Nelle ultime settimane, però, ho avuto modo di appurare che continuare a far finta di niente ogni volta che vengono scritte determinate cose, anziché essere letto come un segno di tolleranza, viene interpretato come un segnale per continuare a fare di peggio. In soldoni, sono stufo e penso che sia necessario porre un freno a chi si rivolge con certe parole nei confronti degli altri. Prima, però, aspetterò che JdP, espliciti ciò che intendeva dire con alter ego e TWL-FS (ma che d'è? Nu treno nuovo p' 'a TAV?) e, poi, valuterò. --theWhite Lion 03:05, 25 mar 2012 (CEST)

TWL, concordo in toto con la volontà di mantenere le cose nel binario della pacifica convivenza, ma sinceramente credo che ad un certo punto sia necessario dire basta. Il medico pietoso fa la piaga verminosa, dice un proverbio. Con tutto ciò, come detto, ho un orientamento, e non una decisione. Ci dormo su.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 03:16, 25 mar 2012 (CEST)