Discussione:Revisionismo del Risorgimento/Archivio 5

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Borbone o Borboni

Riprendendo a lavorare, rispondo a tutti gli esempi meritoriamente portati da Bramfab per dirimere la questione. La mia risposta è galileiana in proposito. Il fatto che molti incorrano in un errore, non fa di un errore una verità. Per risolvere la questione, ho pensato di andare dentro in maniera tranchant ed affidarmi direttamente agli interessati. Dal sito ufficiale della Real Casa di Borbone delle Due Sicilie apprendiamo che la definizione esatta è "I Borbone delle Due Sicilie". Ora, spero che nessuno voglia dire a queste persone "no, voi siete i BorbonI perché tutti dicono così"....poi, continuando nella citazione galileana, esiste anche la Società della Terra piatta, ma è un'altra cosa...Omaggi cari a tutti.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:51, 25 mar 2012 (CET)

Ancora con la storia dei Borbone? Questa è un'enciclopedia, non la succursale della Real Casa di Borbone delle Due Sicilie! Oltretutto Croce, Gramsci, Galasso, Montanelli, ecc. mi sembrano ben più affidabili, come fonti, sia di Ferdinando Scala che del sito internet esibito come riferimento. Spero che anche questo non si consideri un attacco personale! Parlando in termini generali, quando si sale in cattedra per scrivere qualcosa di errato e più utenti glielo fanno notare, si dovrebbe avere il buonsenso di non insistere nell'errore e non volere aver ragione a tutti i costi…--Justinianus da Perugia (msg) 16:19, 25 mar 2012 (CEST)

Dell'attacco personale parleremo in separata sede, per il momento non me ne sono ancora occupato perché sono impegnato in faccende che per me hanno ben diversa rilevanza. Ma non l'ho dimenticato.

Nella questione di merito, questa è, per l'appunto, un enciclopedia, e si basa sulla citazione di fonti. Delle fonti, secondo le regole, si valuta l'affidabilità. Ora, nel caso di specie, non riesco ad immaginare alcuna fonte più affidabile per valutare se si dica BorbonE anche al plurale, o BorbonI, delle persone che portano quel cognome. Quelle persone sul proprio sito si definiscono i BorbonE delle Due Sicilie, anzi definiscono i re tra il 1734 ed il 1861 i BorbonE. Questo secondo me chiude la discussione.

E, una volta tanto, sono d'accordo con te. "quando si sale in cattedra per scrivere qualcosa di errato e più utenti (o le fonti appropriate, nota mia) glielo fanno notare, si dovrebbe avere il buonsenso di non insistere nell'errore e non volere aver ragione a tutti i costi". Cordialità.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:41, 1 apr 2012 (CEST)

Bravo, segui allora il mio consiglio e taglia corto con tutta questa storia, perché tanto non hai ragione. Se Gramsci, Galasso, Labriola, Croce hanno usato, al plurale, i Borboni, creando un uso consolidato, questo deve essere accettato insieme a "Borbone". Non c'è molto da discutere, che piaccia o no a tale casata. Oltretutto i Borbone/i non hanno mai protestato per questo né tantomeno hanno mai cercato di imporre la prima forma.--Justinianus da Perugia (msg) 16:24, 1 apr 2012 (CEST)

E comunque sì, anche dire che Montanelli etc. sono più affidabili di Ferdinando Scala è un attacco personale. La mia (o la tua) affidabilità non è e non può essere oggetto di discussione, secondo le regole di Wikipedia. Non è un attacco personale (anche se non esatto, nel caso di specie) dire che Montanelli etc. sono più affidabili del sito web, per le ragioni di cui sopra. Si discute sempre del contenuto, e mai della persona. Lo aggiungiamo alla lista.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:14, 1 apr 2012 (CEST)

...anche dire che Montanelli etc. sono più affidabili di Ferdinando Scala è un attacco personale.... Vuoi scherzare? Chi dubita della tua affidabilità personale? Qui si sta parlando di fonti relative a un passaggio del testo, non riguardanti cioè la tua vita privata. Il compito di noi utenti è quello di riportare fonti di autori affidabili, non di utenti affidabili. Anzi, noi utenti non avremmo nemmeno il diritto di esporre nel testo le nostre opinioni personali (cioè il ns. POV), a meno che non siano supportate da scrittori affidabili (e allora diventa il POV di tali scrittori). Se tu ti senti un autore affidabile avresti dovuto citare nella voce il libro/i che hai pubblicato/i, sempre e quando si riferisca/riferiscano alle parti oggetto della presente discussione. Se non l'hai fatto io non posso certo vedere in te un autore di riferimento, per cui un confronto fra te e un Croce, un Gramsci, un Galasso e un Montanelli, non è neppure lontanamente immaginabile. E' chiaro il concetto? --Justinianus da Perugia (msg) 16:24, 1 apr 2012 (CEST)+

Justinianus, sei tu che hai paragonato la mia affidabilità a quella di Montanelli. Quello che ho l'impressione sia non chiaro, è che in nessun caso possono essere fatti commenti di alcun tipo su altri utenti. Ma non fa niente, ci sono delle regole per questo, e chi ha ragione ha ragione, e chi ha torto, ha torto.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:04, 2 apr 2012 (CEST)

Vedi, questo è un altro esempio:"Bravo, segui allora il mio consiglio e taglia corto con tutta questa storia, perché tanto non hai ragione.". Taglia corto? Non hai ragione? Le regole di Wikipedia non consentono ad un utente di dire a un altro "taglia corto", cioé "stà zitto", né di fare commenti come "tanto non hai ragione". Si discute sempre del contenuto e mai della persona. Poi, ognuno agisce come vuole, ma, ancora, ci sono delle regole e chi ha ragione ha ragione, e chi ha torto, ha torto...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:18, 2 apr 2012 (CEST)

Nel merito, ancora, nella definizione di come una determinata cosa vada scritta, si usa il principio della forza delle fonti. Montanelli, Croce, Gramsci, Galasso, hanno creato un uso? Se dalla fonte più forte, vale a dire in questo caso dall'autodefinizione di una determinata famiglia come Borbone o Borboni, si evince che tale uso è inappropriato, si usa la versione appropriata, sic et simpliciter. Sarebbe paradossale, ad esempio, che qualcuno, parlando della mia famiglia, ci definisse "Le Scale di San Giorgio a Cremano", invece che "Gli Scala di San Giorgio a Cremano"...riesco a spiegarmi? Trovo inoltre difficile da capire il passaggio "Non c'è molto da discutere, che piaccia o no a tale casata. Oltretutto i Borbone/i non hanno mai protestato per questo né tantomeno hanno mai cercato di imporre la prima forma". Qui non discutono mica dei rappresentanti di casa Borbone. Discutono degli enciclopedisti, e sta agli enciclopedisti scrivere secondo le regole, nella forma più giusta, usando le fonti in funzione della loro forza.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:18, 2 apr 2012 (CEST)

Perdonate l'intrusione "a tavola bandita". Mi pare di capire che c'è difficoltà di capire quale plurale adottare per la real casa etc. Borbone? Cosa dice in merito l'Accademia della Crusca? Per quanto ne so i cognomi sono indeclinabili e Borbone dovrebbe essere considerabile cognome, o sbaglio? Faccio qualche esempio: si dice gli Estense o gli Estensi? i Napolitano o i Napolitani? i Croce o i Croci?

Si badi: non entro nel merito di alcun argomento, di siti web o di modi di dire (d'accordo che su WP è lecito usare anche la "formula più diffusa", ma non sempre: basti pensare al nome di una qualunque pianta!). Si tratta - credo - di pura e semplice grammatica, o sbaglio? Sia chiaro pure che non ho intenzione di pestare alcun piede e che mi ritrovo da queste parti in modo del tutto casuale.

Con cordialità e stima per l'impegno e il lavoro profuso,--Io' (msg) 18:45, 14 apr 2012 (CEST)

Struttura della voce e spostamenti

Questo calderone (definizione su cui concordiamo in tanti purtroppo) e' strutturato in due parti: 1) elenco dei revisionismi, loro autori e sunto (più o meno lungo) del loro pensiero , 2) approfondimenti di alcuni aspetti di alta o nulla bassa rilevanza storica

Non si possono levare brani dal sunto del pensiero di un autore per spostarli negli approfondimenti, senza danneggiare il sunto e contemporaneamente non aggiungere nulla di approfondito nell'approfondimento, tanto più se nel muoverli si modifica la trasmissione del pensiero dell'autore (e spesso ha rilevanza anche il solo ordine logico con cui uno storico espone il suo pensiero)

Si e' rilevato un interesse verso il pensiero di Lupo per alcuni approfondimenti, bene saranno inseriti gli approfondimenti delle sue analisi, e della sua scuola, nelle parti tematiche interessate.

Dove tra i diversi storici e/o le fonti non c'è accordo, non si può dare per assodato che gli asini volarono, ma secondo Tizio gli asini volarono.

C'è il rischio di duplicazioni? come per tutti gli autori citati, niente di più e niente di meno. Era già stato proposto di sistemare questo calderone: scorporo in più voci, un consenso si era raggiunto, non l'unanimità, e allora andiamo avanti così.

Come già detto, esistono diversi revisionismi (taluni si rifanno a divisioni pre-1848), non solamente quelli neoborbonici per cui non e' corretto segnare come non idoneo ogni autore, che oltre ad essere fuori dalla vulgata tradizionale sia fuori anche dal coro borbonico.--Bramfab Discorriamo 15:33, 28 mar 2012 (CEST)

E soprattutto non è corretto quando ci sono fonti che dimostrano esattamente il contrario. Nel libro di Emilio Gentile, Italiani Senza Padri. Intervista sul Risorgimento, alla pagina 104 c'è un capitolo dal titolo: Una Storia Sbagliata. Revisionismi di Destra e di Sinistra. Fra i revisionisti ci sono, guarda caso, Gramsci e Salvemini, che qui sembra non siano pertinenti al tema della voce trattata. --Justinianus da Perugia (msg) 10:47, 1 apr 2012 (CEST)

Un approfondimento tematico su "Stato e nazione" era stato paventato già da te, Bramfab, e dato che l'articolo L'Unità d'Italia gran fatto politico ma non evento identitario di D'Agostino parla esclusivamente dell'argomento e dato che lo stesso tema è affrontato da Lupo, avevo rituenuto opportuno riunire il tutto in una sezione tematica, nei miei propositi da integrare, per affrontare in modo organico tale aspetto. Se non piace ne prendo atto. --theWhite Lion 12:10, 1 apr 2012 (CEST)

La bara con bandiera borbonica di Zitara e le morti folli di Farini e Govone

Che un ideologo, come il buon Zitara, passi nel corso della sua vita dalla bandiera rossa di Lotta continua a quelle aristocratica, fino a voler espressamente con scelta consapevole, farsi seppellire con la bara avvolta nel drappo borbonico Franco Zavaglia, Saluto a Nicola Zitara, Siderno, 2 ottobre 2010, non mi sembra un anedotto di poco conto (tra l'altro la definizione di anedotto mi sembra irrispettosa rispetto alla scelta, da testamento spirituale, del defunto), ma un'ultima significativa espressione del suo pensiero e tale da essere riportato nell'enciclopedia. Viceversa questa informazione è stata rimossa in quanto valutata da TWL come "aneddoto lugubre.

Viceversa non e' un anedotto, ma neppure è una scelta consapevole e tanto meno espressione di un pensiero il morire di follia, come accadde e morirono folli Ronald Reagan, Giorgio III del Regno Unito Friedrich Nietzsche, Jonathan Swift, Robert Schumann, alcuni fra i tanti, la medesima fine sara' quella della Margaret Thatcher (oggi i progressi della medicina hanno sostituito la parola follia con i nomi delle malattie, ma purtroppo la sostanzanon cambia) . Eppure questi dati sulla morte e malattia di Farini e Govone sembra inamovibili, rilevantissimi per questa voce.

Infatti dopo essersi opposti alla cancellazione qui tutta la pseudo-discussione di questo dettaglio (che con un certo revisionismo non dovrebbe aver nulla che vedere, anche perche' viene inizialmente spiegato che dare del matto (o del razzialmente inferiore) ad un avversario è una bruttissima pratica di lotta politica) si prosegue la discussione dopo aver ricordato che la morte "diceva lui, è una livella che rende tutti uguali... Da bravi ragazzi cristiani quali spero siamo tutti e due, dovremmo portare a quei due poverini dei fiori...che dici, rose, crisantemi, gigli o fresie?".

Chiudendo infine la discussione, e lasciando tutti i sostenitori della non rilevanza di queste informazioni senza parole, con questa meditazione: per cui in tema di goliardia mi viene da richiamare un altro proverbio che qui assume un perverso sapore lombrosiano al contrario: "Lietteche e pazze, veneno 'e razza" (traduzione non letterale: "L'essere deperiti o pazzi è una questione genetica"...). Buondì a tutti... :-D--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:44, 22 feb 2011 (CET)

Conclusione, mi azzardo a commentare che la goliardata e' durata fin troppo, se non compaiono ragioni enciclopedicamente valide e giustificate con le esplicite tematiche di un filone del revisionismo del risorgimento, e quindi dimostrabili pertinenti alla voce con fonti autorevoli alla mano, non c' e' ragione alcuna per continuare a tenerci queste cose su F&G (gia' presenti nelle loro voci), la cui rilevanza e' un POV personale, sia pure avallato da Toto' o Lombroso o da qualche proverbio napoletano.

Vorrei avere anche pareri su Zitara e le sue ultime scelte.--Bramfab Discorriamo 11:40, 30 mar 2012 (CEST)

La goliardata sui personaggi in questione è effettivamente durata fin troppo e un taglio sarebbe opportuno anche per il buon nome della nostra enciclopedia. Per quanto riguarda Zitara, se si vuole lasciare nel testo l'informazione relativa al suo presunto marxismo mi sembra giusto anche far notare al lettore che fu sepolto avvolto da una bandiera borbonica, corroborando la notizia mediante la foto che è stata espunta alcuni giorni fa dalla voce. Oltretutto è l'informazione più enciclopedica che si possa dare su tale autore. Sulla foto c'è ben poco da discutere: perché dovremmo noi occultarla al lettore? Non avrebbe senso. Zitara volle essere visto, dopo il decesso, avvolto in tale bandiera e noi non facciamo altro che dare maggior diffusione e rilevanza a tale scelta. In merito al suo presunto marxismo io imposterei la parte in questione nel seguente modo: Zitara dichiarò sempre la sua adesione al marxismo nonostante volle essere sepolto ecc. ecc.. Che si sentisse o si dichiarasse marxista non vuol dire infatti che lo fosse veramente. Del resto nella voce non appare nessuna fonte di alto profilo che possa avvalorare: 1) l'effettiva conformità del pensiero di Zitara ai canoni marxisti; 2) la felice sintesi realizzatasi fra questi ultimi e il cattolicesimo ultra-tradizionalista di matrice borbonica.--Justinianus da Perugia (msg) 10:22, 1 apr 2012 (CEST)

Rispondo su Zitara. Bramfab, l'affermazione secono la quale Zitara sia passato dalla bandiera rossa alla bandiera aristocratica non è corretta: anzi espone una realtà distorta. Zitara si dichiara Marxiano e non monarchico (di quale altra fonte hai bisogno JdP?). Già dal 1994, compie un processo di avvicinamento alla storia recente delle Due Sicilie, affermando che il processo identitario ed indipendentista passa attraverso una riappropiazione storica. In questo senso, i simboli del Regno delle Due Sicilie non sono interpretati come simboli araldici, ma come simboli dell'ultimo stato sovrano che, secondo Zitara, ha rappresentato l'identità dei popoli delle Due Sicilie. L'aneddoto della bandiera che avvolge il feretro, oltre che lugubre, non apporta nulla alla trattazione del revisionismo di Zitara; il suo pensiero da vivo, invece, assume valore ai fini della voce. --theWhite Lion 12:26, 1 apr 2012 (CEST)

Zitara si dichiara marxiano e non monarchico (di quale altra fonte hai bisogno JdP?). Che si dichiarasse marxista (o forse anche marxiano) mi sembra assodato, e l'ho anche scritto, che lo fosse veramente è un altro paio di maniche (lì sono necessarie delle fonti di supporto e non di parte). Non so se fosse monarchico ma è certo tuttavia che si fece seppellire con la bandiera borbonica. Che il lettore tragga le sue conclusioni. L'aneddoto della bandiera come tu lo definisci, non mi sembra proprio un aneddoto ma un fatto reale, cioè realmente accaduto e la foto ne è una dimostrazione. Per questa ragione dovrebbe essere reinserita insieme all'informazione relativa.--Justinianus da Perugia (msg) 16:24, 1 apr 2012 (CEST)

Cosa significa: Che si dichiarasse marxista (o forse anche marxiano) mi sembra assodato, e l'ho anche scritto, che lo fosse veramente è un altro paio di maniche (lì sono necessarie delle fonti di supporto e non di parte)? Per quale motivo uno che non è marxiano dovrebbe dichiararsi tale? Inoltre, mi permetto di spiegarti che un aneddoto è un fatto reale. Infine, ripeto che è più rilevante il pensiero dell'autore in vita, che non lugubri aneddoti. --theWhite Lion 19:31, 1 apr 2012 (CEST)

Anedotto, secondo la Treccani può avere due significati:

1) Propr., cosa inedita, episodio o fatto inedito, quindi ignoto o segreto; niente a che fare col nostro caso.

2). Notizia storica marginale, poco nota ma caratteristica, relativa per lo più a un personaggio o evento importante. Per estens., raccontino breve e arguto, relativo a personaggi o fatti reali o tipico, significativo di un certo ambiente. In senso più ampio, fatto particolare e curioso della vita privata di qualcuno, non mi pare ne un evento arguto, ne marginale, ne curioso, dato che costituisce l'ultimo compimento di un credo di vita (ovvero del suo pensiero da vivo), ma evidentemente, assieme a Zitara, sono rimasto uno dei pochi a credere e stimare nel valore di certe simbologie e ritualità e a non vergognarsene, Sic transit gloria mundi.

In ogni caso non vedo il formarsi di un consenso, ben o mal motivato per la rimozione di questa informazione --Bramfab Discorriamo 23:40, 1 apr 2012 (CEST)

Fatto particolare e curioso della vita privata di qualcuno. --theWhite Lion 00:23, 2 apr 2012 (CEST)

Tutta la documentazione, ben presente in rete dimostra che il funerale di Zitara non fu privato e la Storia dimostra che l'avvolgere una qualsivoglia bara in una bandiera non solo e' una ostentazione pubblica (non certo privata) di un credo ma un atto significativo. Ancora non trovo un commento che porti una indicazione accettabile e seria (non POV che fanno a pugni con la storia e il buon senso) sulla rimozione unilaterale di questa informazione. --Bramfab Discorriamo 09:50, 2 apr 2012 (CEST)

Questa è la voce "Revisionismo del Risorgimento", in che modo l'episodio/aneddoto/o come lo si vuol chiamare di cui sopra si collega con l'interpretazione storiografica di Zitara di un qualche evento del Risorgimento? --theWhite Lion 18:01, 2 apr 2012 (CEST)

Avvisi su Gramsci e Salvemini

Invito chi ha apposto gli avvisi in oggetto a rimuoverli non solo perché improcedenti, come ho già indicato in questa stessa sede, ma anche perché il "revisionismo" di Gramsci e Salvemini ha il supporto di una fonte autorevole. Nel libro di Emilio Gentile, Italiani Senza Padri. Intervista sul Risorgimento, alla pagina 104 c'è un capitolo dal titolo: Una Storia Sbagliata. Revisionismi di Destra e di Sinistra con ampi spazi dedicati a Gramsci e a Salvemini.--Justinianus da Perugia (msg) 17:21, 1 apr 2012 (CEST)

Come detto di sopra, gli avvisi non si riferiscono alla natura di revisionisti di Gramsci e Salvemini, che è assodata, ma dei contenuti riportati in paragrafo come esemplificazione del loro pensiero. Tali contenuti, infatti, non sono a mio avviso particolarmente revisionisti. Invito chi ha cura di quelle sezioni (io non sono in grado) di voler approfondire tali contenuti, in modo che al lettore sia lampante in cosa i due autori in questione siano revisionisti. Spero di aver chiarito adeguatamente. Cordialità.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:24, 2 apr 2012 (CEST)

Sì, a me sembra sicuramente più chiaro. ---- Theirrules yourrules 01:45, 2 apr 2012 (CEST)

Template:P

Le eccezioni esposte nel template in oggetto sono già state affrontate e risolte in illo tempore, non si capisce perché si debba ricominciare da capo la medesima discussione. In particolare, si afferma che sia dedicato uno spazio eccessivo nella voce ad opinioni molto minoritarie; l'affermazione non tiene conto che questa è una voce sul revisionismo e di conseguenza è dedicato spazio alle tesi sostenute dagli autori revisionisti, se così non fosse, la voce non avrebbe ragion d'essere. Nell'avviso si afferma che ci sono tesi suffragate spesso da autori di parte e non sempre di alto profilo, tendenti a un'esaltazione acritica del Mezzogiorno borbonico; l'affermazione non tiene conto che siano o no taluni autori di parte, essi sono comunque ascrivibili all'ambito del revisionismo e di conseguenza, le loro tesi vanno affrontate in voce; inoltre anche Salvemini e Gramsci (autori "difesi" nell'avviso) sono autori "di parte", poiché furono politicamente schierati, ma ciò pare non avere uguale peso per chi ha esteso l'avviso; inoltre, avversando le tesi che secondo l'utente estensore dell'avviso stesso esaltano il Mezzogiorno borbonico, pare che si voglia sconfessare le stesse (come a dire, non mi piacciono le tesi sostenute da Paperino perché esaltano i paperi); infine, l'autore al quale è dedicato più spazio con una sezione monografica è Tommaso Pedio, che di certo non ebbe atteggiamento acritico verso i Borbone, ma di questo, l'utente estensore dell'avviso pare non tenerne conto. Nell'avviso si dedica poi abbondante spazio a due avvisi posti per le sezioni Gramsci e Salvemini e ciò potrebbe indurre i maliziosi a pensare che il template:P sia una "contromossa" ai detti avvisi. Infine, nel template:P si sostiene che occupano un posto abnorme tutto ciò che è relativo al Sud borbonico e alla Questione meridionale. In tale affermazione non si tiene conto che non solo i temi sono strettamente connessi al Risorgimento, ma che tali temi sono affrontati dai revisionisti e di conseguenza non possono non essere trattati in questa voce. Dopo che l'avviso è stato rimosso, lo stesso utente che lo ha inserito lo ha ripristinato affermando che la voce sia peggiorata da quando la comunità decise di rimuovere un template con motivazioni simili: bene se è così si indichi cosa è cambiato da allora. --theWhite Lion 20:10, 1 apr 2012 (CEST)

Direi che non sono state risolte, viste le discussioni ancora in corso. --Bramfab Discorriamo 00:02, 2 apr 2012 (CEST)

Posizione D'Agostino

Ha preso posizione in un ambito in cui ha un ruolo ufficiale per conto della CEI (ben indicato nella voce) e quanto ha detto è stato riportato dall'organo di stampa controllato dalla CEI: L'Avvenire. Cosa vogliamo una dichiarazione speciale per wikipedia, oltre a quelle raccolte dalla stampa? --Bramfab Discorriamo 00:05, 2 apr 2012 (CEST)

Comparire con un articolo o più articoli su L'Avvenire non significa parlare per conto del Vaticano o della Cei. Che il giurista abbia coordinato la sessione "I cattolici, la politica e le istituzioni" nell'ambito dei lavori del X Forum del Progetto culturale della Conferenza Episcopale Italiana sui 150 anni dell'Unità d'Italia non implica che si stesse pronunciando per conto del Vaticano o della Cei. Non ho alcun problema a lasciare il passaggio, basta che si citi chiaramente la fonte dove viene detto che D'Agostino esprimeva la posizione delle "gerarchie vaticane". --theWhite Lion 00:18, 2 apr 2012 (CEST)

Hai visti mai che il Vaticano o la CEI affida un incarico a persone che non sono in sintonia ideologica con loro? Hai visto mai che l'Avvenire riporti qualcosa, indicando che viene detta da qualcuno che ha un incarico affidatoli dal Vaticano o dalla CEI e che questa cosa riportata sia in contrasto con la linea vaticana? Mi rifiuto di passare per un babbeo.--Bramfab Discorriamo 09:44, 2 apr 2012 (CEST)

Proviamo a risolverla in modo semplice: L'Avvenire non è l'organo di stampa ufficiale della CEI? -- Theirrules yourrules 09:48, 2 apr 2012 (CEST)

Scusate, ma secondo me non funziona. Un giornale può benissimo ospitare un'opinione senza che questa opinione coincida necessariamente con quella dell'editore/ente/organizzazione di cui tale giornale è espressione. Rientra nel gioco della pluralità delle opinioni e della libera discussione. Per cui, andrebbe trovato il passaggio in cui si dice che D'Agostino esprime la posizione attuale delle gerarchie vaticane; o, alternativamente, trovare un'altra fonte qualificata ed esprimersi in nome e per conto del Vaticano (il Segretario di Stato, un importante cardinale, fonti del genere...) che esprimano, confermandola, la posizione di D'Agostino. Classificare correttamente D'Agostino è nel nostro stesso interesse. Non vorrei che un domani il Vaticano si svegliasse e pretendesse una smentita (o magari un risarcimento, come hanno fatto in tanti) perché Wikipedia ha classificato come fonte vaticana una persona che eventualmente non ne ha titolo...

Aggiungo, inoltre, che al di là della riferibilità di D'Agostino come fonte vaticana, esiste un problema di coerenza interna. La voce è dedicata al revisionismo del Risorgimento: in cosa le posizioni espresse da D'Agostino sono revisioniste?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:00, 2 apr 2012 (CEST)

Una notazione a margine: si sono sollevati gran polveroni, seguiti da stracciamento di vesti e stridore di denti, per giornalisti e saggisti...nessuno dice una parola su D'Agostino, che di mestiere fa il giurista?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:17, 2 apr 2012 (CEST)

La voce è dedicata al revisionismo del Risorgimento.... Repetita iuvant: Ovviamente la vulgata classica, fornisce una sua interpretazione a ad alcune di queste, altre neppure le considera, e lo stesso fanno vari revisionismi alternativi, i quali molte volte non sono concordi tra di loro perché non tutto il revisionismo è anti-italiano e nostalgico dei un epoca d'oro.

Ora cosa vorremmo fare: decidere una vulgata vincente tra i revisionisti (ossia la più chiassosa) e battezzarla come unica vulgata revisionista e prendere dalle altre solo quando fa comodo a questa vulgata? E conseguentemente eliminare e non volere traccia di ciò, in quanto diluirebbe la vulgata alternativa? Certamente non è un revisionista neoborbonico.

Ritengo apprezzabile che finalmente sia stata introdotto in una voce, in cui spesso si straparla di diritto violato citando giornalisti vari, anche la posizione di chi e' stato direttore del Dipartimento di "Storia e Teoria del Diritto" dell'Universita' di Tor Vergata. Attenzione che a non ricevere richiesta di danno o di rettifica per la semplice definizione di giurista in un contesto scritto in cui e' palese che gli si addebitino cognizioni nulle o quasi di storia.--Bramfab Discorriamo 13:17, 2 apr 2012 (CEST)

Io non conosco d'Agostino, e giudico sulla base di quello che leggo. Se leggo che è un giurista, mi sorge un dubbio. Se come dici "e' stato direttore del Dipartimento di "Storia e Teoria del Diritto" dell'Universita' di Tor Vergata", nulla quaestio...quasi...un mio caro amico è preside di una Facoltà di Giurisprudenza, pur essendo un economista di formazione. Cosa ha scritto D'Agostino di Storia (magari di Storia del Risorgimento o di Revisionismo del Risorgimento, visto che di ciò si parla...)? Osservo inoltre, che essere versati in Storia e Teoria del DIRITTO, non vuol dire avere competenze necessariamente storiche tout court...altrimenti uno Storico della Scienza, o uno Storico della Medicina sarebbe classificabile come Storico tout court...il che ovviamente non è.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:37, 2 apr 2012 (CEST)

Poi scusa, io non ho chiesto se è un revisionista neoborbonico (ammesso che tale categoria esista..bisognerebbe innanzitutto definire esattamente cosa sia un neoborbonico), ho chiesto qual è il suo pensiero revisionista, in maniera assolutamente speculare a quanto faccio per Salvemini e Gramsci, che sono revisionisti conclamati...anche ammesso che esprima legittimamente le posizioni attuali della Chiesa cattolica, questo non basta a classificarlo come storico revisionista o saggista revisionista, o autore revisionista. Ha scritto volumi, saggi, articoli o altro sul Risorgimento in generale? Se sì, quali? E se sì, nell'ambito di questi scritti ha assunto posizioni revisioniste (estreme, moderate o blande) rispetto alla vulgata risorgimentale? Chiedo solamente una risposta chiara a queste domande, null'altro.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:56, 2 apr 2012 (CEST)

Non ho inventato nulla riportando il suo pensiero, ed ho usato fonti ovviamente, vi e' chi impiega due e passa capitoli per sostenere che Garibaldi era un ladro e vinse in quanto pago' gli avversari meglio di quanto li pagavano i borboni, e altre pagine per decantare la regina Sofia, e chi in poche righe esprime analisi storiche profonde discutendo sulla possibile identita' fra stato e nazione e il cursus storico di un secolo, rivedendo con angolazioni particolari anche i corsi secolari precedenti. Sono discussioni su piani ben diversi di cose diverse, ma entrambe diverse dalla vulgata scolastica, ma tutte centrate sul Risorgimento e l'Italia. --Bramfab Discorriamo 15:23, 2 apr 2012 (CEST)

Bramfab, D'Agostino è stato inserito in una voce riguardante il Revisionismo del Risorgimento, sotto un paragrafo dedicato al revisionismo storico, nonché in un sottoparagrafo che lo classifica come storico revisionista di estrazione cattolica. Ora, guardando le pubblicazioni riportate nella sua biografia, non mi salta all'occhio alcunché che sia classificabile come altro se non come pubblicazioni di Filosofia del Diritto o di Bioetica. E anche dal suo curriculum, ritrovabile sul sito della Sapienza, si evidenzia che, tranne una breve parentesi in cui è stato docente di Storia delle Dottrine Politiche, si è sempre occupato di Filosofia del Diritto e di Bioetica (è stato tra l'altro Presidente Onorario del Comitato Nazionale di Bioetica). Nulla di quello che leggo mi induce a pensare che sia uno storico, se non del Diritto, tanto meno uno storico del Risorgimento, e tanto meno uno storico revisionista del Risorgimento. Per cui, per favore, potresti avere la cortesia di produrre delle fonti che consentano di classificarlo come tale (storico, storico del risorgimento, storico revisionista del risorgimento)? Grazie.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:48, 2 apr 2012 (CEST)

• Incipit voce: Il revisionismo del Risorgimento consiste in un riesame, attuato attraverso un approccio critico, di quel periodo della storia d'Italia noto come Risorgimento. L'analisi posta in essere dai vari autori non è univoca, poiché diverse sono ....
• questo la tempalte di POV tolta senza consenso:

{{P|Questa denominazione di revisionismo storico non risulta supportata ne da fonti autorevoli ne da altre fonti, la successiva presenza dei due sottocapitoli 2.1 e 2.2 che farebbero ulteriormente da introduzione a questo revisionismo in cui si citano come fondatori del revisionismo i esclusivamente soli storici filoborbonici, e si pone come tematica esclusivamente l'annessione del regno delle due Sicilie, non può che far pensare che gli altri revisionisti siano diversamente classificabili come non storici|storia}}

• E se ne capisce il motivo, per modificare la struttura della voce, e creare una classificazione artificiosa con cui decidere chi sul risorgimento scrive "bene" ed e' autorizzato a farlo e chi non lo e'. Da cui ne consegue che chi utilizza un approccio critico dovrebbe essere eliminato a favore di chi come analisi critica non fa altro che dare dei ladri e assassini agli avversari. --Bramfab Discorriamo 16:05, 2 apr 2012 (CEST)

Bramfab, non entro nel merito di quanto sopra, ma non ho ancora ricevuto risposta alle mie domande: quali sono le pubblicazioni, libri, saggi, articoli, che consentono di classificare D'Agostino come uno storico, uno storico del Risorgimento, uno storico revisionista del Risorgimento?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:06, 2 apr 2012 (CEST)

Non capisco, poi, perché si insista affinché la voce del giurista diventi la voce del Vaticano o della Cei: per farlo è stato tirato in ballo anche il Papa. A questo punto, però, mi domando se la posizione del sommo pontefice (che probabilmente è quella della Chiesa - in questo caso si che abbiamo un soggetto che parla ufficialmente) sia più pertinente a questa voce o alla voce Risorgimento. In fin dei conti, non abbiamo l'esposizione di tesi revisioniste, ma semplicemente l'esposizione della visione del Risorgimento da parte del pontefice/capo di stato. --theWhite Lion 18:57, 2 apr 2012 (CEST)

Infatti e' stato modificata la titolazione dei paragrafi per ciurlare nel manico e scantonare dal POV che deve trovarsi in testa alla voce e che riporto per futura memoria ? Questa e' la voce sul "revisionismo del risorgimento", non sugli "storici" di un presunto revisionismo storico, la cui stessa denominazione, qui inventata, e' una ricerca originale. E se parliamo di storici, quali sarebbero il titolo di storico dello sceneggatore e scrittore Carlo Alianello, e del giornalista e divulgatore Michele Topa, o altri, talmente infervorati a dare del ladro e delinquenti a Garibaldi & Co da sbagliare, con molta boria le citazioni nei loro libri. E cosa ci fa la poesiola "'O Luciano d'o Rre" e il suo poeta, storico anch'esso?

Vedo che l'interpretazione di D"agostino sembra dar fastidio: prima si pretende che sia un giurista ignorante di storia, poi, dopo che viene fatto notare la posizione universitaria che ha ricoperto, si afferma che forse, pur avendo un ruolo di primo piano in un ente ecclesistico e pur avendo scritto sul giornale delle CEI, forse rappresenta solo se stesso e si chiede una prova che dimostri che sia in linea col Vaticano. Viene fornita la prova Papale e allora, da un lato l'italiano sembra inintelligibile e non si afferma di non capisce quanto le due opinioni coincidano (e' pur vero che Garibaldi ladro lo capiscono anche gli analfabeti, per altre cose bisogna andare oltre) dall'altro si ritorna al motivetto giurista incolto di storia, dopo aver reinventato la titolazione dei paragrafi. Gli articoli che ha scritto, e che sono articolati su un certo periodo riflettono una critica ed analisi profonda senza svarioni. Disturbano forse? ma sono evidentemente la sintesi frutto di un lavoro di ricerca e di analisi, senze effetti da gran guignol, ma densi di significato e avlore storiografico, propri di un revisionismo storico.

Mentre viceversa mi pare si confonda il revisionismo storico, col piu' semplice negazionismo: in molti casi molto piu' semplice: basta parlare male, raccogliere maldicenze, pescare tra le interpellanze parlamentari ostili ai governi quelle che ci fanno comodo, usare gli scritti di chi fu danneggiato dagli eventi, condire con l'affermazione che dato che la storia ufficilae la scrivono i vincitori, allora e' errata e ora vi spiego io la verita' che e' esattamente l'opposto di quanto vi raccontano, unire un pizzico di complottismo che ormai rende appetitoso qualunque piatto ed avremmo, secondo una nuova vulgata il revisionista perfetto e storico! E solo il suo pensiero e' degno di considerazione --Bramfab Discorriamo 19:29, 2 apr 2012 (CEST)

Bramfab dice: Vedo che l'interpretazione di D'Agostino sembra dar fastidio. Io mi chiedo come e perché giunga a tale conclusione. Gli è stato fatto semplicemente notare dal sottoscritto che al D'Agostino, del quale sono citati un paio di articoli, non può essere intitolata una sezione sul revisionismo di matrice cattolica. Sebbene Bramfab abbia "recensito" i due articoli di cui sopra come il frutto di un lavoro di ricerca e di analisi, senze effetti da gran guignol, ma densi di significato e valore storiografico, propri di un revisionismo storico, non pare a me e ad altri che il giurista sia ascrivibile alla cerchia degli autori revisionisti. Non sono i concetti espressi dal D'Agostino (come sostiene Bramfab) a generare parere sfavorevole o addirittura ad "infastidire" e ne è prova il fatto che tali concetti volevano essere, su mia iniziativa, la base di partenza per una sezione tematica che ritenevo estremamente pertinente alla voce. Sfortunatamente si è insistito per dare agli articoli del D'Agostino e alla figura del giurista stesso una valenza maggiore che ai concetti che egli esprimeva. Altra problematica è poi scaturita dal fatto che, forse per dare maggior peso o autorevolezza al D'Agostino, quanto da costui espresso fosse presentato come la posizione degli "ambienti cattolici vicini alle gerarchie vaticane". In soldoni, si affermava che Tizio, sostenendo tesi simili a quelle di Caio, sia il portavoce di quest'ultimo. Alla mia richiesta di chiarimento, dopo svariati tentativi non accolti, si è deciso di rispondere presentando la posizione assunta da Papa Ratzinger. Presumo che la scelta derivi da un malinteso che pare rilevabile dalla seguente affermazione di Bramfab: si chiede una prova che dimostri che [D'Agostino] sia in linea col Vaticano. Sfortunatamente io non chiedevo una prova che dimostrasse che il giurista fosse in linea con il Vaticano, ma un elemento che confermasse quanto affermato in voce, cioé che D'Agostino stesse "sintetizzando la posizione di tali ambienti vicini alle gerarchie vaticane". Fatto è che da nessuna parte è scritto che D'Agostino nel ruolo di coordinatore di quel singolo evento citato (Forum...) abbia esposto le posizioni di Cei o Vaticano. All'improperio rivoltomi (del quale terrò, comunque, conto), in base al quale in qualità di analfabeta io non capisca quanto le due opinioni coincidano, non rispondo, anche perché l'intellettualmente onesto capisce che differenza ci sia tra "due opinioni parrebbero non dissimili" e "Tizio sintetizza l'opinione di Caio". Le accuse di negazionismo, poi, dato che per Bramfab sono analfabeta, non riesco neanche a capirle. Non capisco cosa si starebbe negando o tentando di negare. Non capisco chi abbia negato qualcosa e quando e perché. Mah...? Nando, tu ci capisci qualcosa o ti unisci a me, entrando a far parte del club "I tacciati di analfabetismo"? --theWhite Lion 21:46, 2 apr 2012 (CEST)

Ah, io sono un "cuore analfabeta" per definizione...(scusa Bramfab, questa è per i nati sotto il Garigliano...) :-). Smettendola immediatamente di giocherellare, vado di nuovo nel merito. Bramfab, per la terza volta, puoi cortesemente presentare le fonti poggiando sulle quali addivieni a classificare D'Agostino come uno storico, uno storico del Risorgimento, uno storico revisionista del Risorgimento? Io non ne ho vista alcuna fino ad ora, ed ho cercato. Diversamente, non è possibile dedicargli una sezione intera, né nell'ambito del revisionismo cattolico, né del revisionismo del Risorgimento. Io invece voglio tenercelo, ma 'ste dannate regole di Wikipedia insistono per le fonti...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:55, 2 apr 2012 (CEST)

E allora! Spersonalizziamo questa discussione o no?
OK sulla richiesta di maggiori dettagli per stabilire se la posizione di D'Agostino possa essere ritenuta rappresentativa delle posizioni della CEI, mi sembra ragionevole. Che però D'Agostino esprima posizioni che siano organiche al mondo cattolico, considerata la sua figura e le cariche ricoperte, mi sembra altrettanto ragionevole.
Basta punzecchiarsi! Per favore. C'è parecchio lavoro da fare e non si può delegare alla controparte ogni proprio dubbio. La voce presenta problemi evidenti di neutralità, architettura ed esaustività: senza tornare ad essere sintetici, concentrati e cordiali non andremo lontano. ---- Theirrules yourrules 22:20, 2 apr 2012 (CEST)

Repetita iuvant

• Incipit voce: Il revisionismo del Risorgimento consiste in un riesame, attuato attraverso un approccio critico, di quel periodo della storia d'Italia noto come Risorgimento. L'analisi posta in essere dai vari autori non è univoca, poiché diverse sono ....
• Ossia questa e' la voce sul "revisionismo del risorgimento", non sugli "storici" di un presunto revisionismo storico, la cui stessa denominazione, qui inventata, e' una ricerca originale.
• Surrettiziamente e riduttivamente il titolo sul revisionismo cattolico è stato modificato in "revisionismo storico cattolico" ora risistemato, (e se anche volessimo a limitarci agli storici storici, quale sarebbero il titolo di storico dello sceneggatore e scrittore Carlo Alianello, e .... vedi/rileggi sopra
• Concordo nella sintesi: La voce presenta problemi evidenti di neutralità, architettura ed esaustività. --Bramfab Discorriamo 22:44, 2 apr 2012 (CEST)

Theirrules, io sono spersonalizzatissimo. E a fugare ogni sospetto di complotto e di parole d'ordine demo-pippo-pluto-masso-neoborboniche, facevo scherzoso riferimento ad una bellissima canzone di Totò, che ovviamente TWL conosce e forse Bramfab un po' meno. Per me a questo punto che esprima D'Agostino posizioni vicine alla CEI o al Papa è irrilevante. Io sto insistentemente chiedendo, e lo faccio per la quarta volta, che vengano portate fonti che dimostrino che D'Agostino abbia avuto una attività pubblicistica sull'argomento della voce (e quindi FONTI) che giustifichi il suo inserimento tra i revisionisti del Risorgimento, addirittura con una sezione dedicata. Non ne ho vista alcuna. Riesci per favore a fare in modo che si risponda a questa semplice domanda? Grazie in anticipo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:00, 2 apr 2012 (CEST)

Theirrulez, se mi danno dell'analfabeta, diventa un po' difficile spersonalizzare, ma come si è avuto modo di constatare in passato il mio obiettivo è intavolare discussioni pacate volte alla risoluzione dei problemi nell'ambito di un negoziato che, rispettando regole e pilastri, ci porti ad una soluzione condivisa. Allo stato dei fatti, per il problema che stiamo affrontando in questa sezione, pare che vi sia una totale disponibilità a considerare D'Agostino ascrivibile alla cerchia degli autori revisionisti del Risorgimento a condizione che vi sia un'attività pubblicistica non occasionale, ma duratura e costante, dello stesso D'Agostino che giustifichi l'intitolazione a costui di una sezione di questa voce. Tale richiesta, però, pare non riesca ad essere soddisfatta; e ciò rende necessaria una rivalutazione dei contenuti esposti circa il pensiero del citato giurista. --theWhite Lion 23:25, 2 apr 2012 (CEST)

Alcuni degli editoriali da lui firmati sull'Avvenire, sull'argomento, sono stati referenziati, dal tempo della scrittura del suo paragrafo nella voce. Non ho mai inventato nulla scrivendo su wiki. Come si dice il paragrafo è fontato, le posizioni di D'Agostino si basano su un riesame, attuato attraverso un approccio critico, di quel periodo della storia d'Italia noto come Risorgimento, attuato col noto scrupolo che caratterizza chiunque si trovi a scrivere in posizione autorevole su qualcosa di rilevante in un ambito controllato dal Vaticano. Lo stesso scritto del Papa, inviato a Napolitano, per quanto breve, come richiesto dalla natura di lettera, è densissimo di argomenti storici, ovviamente scritto per chi conoscendo Gioberti, Balbo, Rosmini, ecc., non necessita di un ripasso su quanto costoro fecero, ma vuole arrivare al dunque e non è interessato, o non vuole, lungaggini retoriche o propagandistiche. Poi ovviamente si può anche non essere d'accordo sul riesame o si possono preferire dissertazioni più verbose o ripetitive ... o bestseller di facile presa, ma tutto ciò è un altro discorso.--Bramfab Discorriamo 23:46, 2 apr 2012 (CEST)

Sia ben chiaro, nessuno ha mai detto che hai inventato qualcosa scrivendo su wiki. Hai tratto una errata conclusione. Mi pare, però, che dire che gli articoli di D'Agostono si fondano su un esame attuato col noto scrupolo che caratterizza chiunque si trovi a scrivere in posizione autorevole su qualcosa di rilevante in un ambito controllato dal Vaticano, sia una tua considerazione che vale quanto le mie o quelle degli altri utenti e mi pare non rispondano alla fatidica domanda di Nando. In merito al Papa, dando per scontato che un analfabeta come me non possa conoscere il pensiero di Gioberti, Balbo, Rosmini, e co., ti ho già detto che tra le due quella mi pare l'unica posizione "connessa alle gerarchie vaticane" e mi pare, avendo letto la lettera, che per i suoi contenuti, più che una revisione del Risorgimento, essa ci proponga una (meta)visione della Chiesa (e del suo ruolo) nell'ambito del processo di unificazione: contenuti interessanti, ma da spostare nella voce Risorgimento. --theWhite Lion 00:13, 3 apr 2012 (CEST)

Alcuni degli editoriali da lui firmati sull'Avvenire, sull'argomento, sono stati referenziati, dal tempo della scrittura del suo paragrafo nella voce. ... Come si dice il paragrafo è fontato.

La revisione vaticana è alternativa alla storiografia apologetica sabauda e vulgata comune che ha sempre individuato nella chiesa e religione il principale ostacolo all'unificazione (e che incidentalmente non si e' mai posta il dilemma stato-nazione)

Quella di Zitara, Alianello ecc e' anch'essa una metavisione, facciamo prima spostiamo tutta la voce in risorgimento ed abbiamo eliminato il problema?

Anzi, ri-ricordo che "Questa e' la voce sul "revisionismo del risorgimento", non sugli "storici" di un presunto revisionismo storico, la cui stessa denominazione, qui inventata, e' una ricerca originale, per cui e' la voce deputata a raccogliere le metavisioni dei revisionismi.

Ri-concordo nella sintesi: La voce presenta problemi evidenti di 1) neutralità, 2) architettura e 3) esaustività. --Bramfab Discorriamo 13:30, 3 apr 2012 (CEST)

Va bene che hai intitolato la sezione "repetita iuvant", ma ripetere più volte che alcuni degli editoriali da lui firmati su L'Avvenire, sull'argomento, sono stati referenziati, dal tempo della scrittura del suo paragrafo nella voce... Come si dice il paragrafo è fontato non risponde certo alla richiesta di cui sopra. È ovvio che un paragrafo o una sezione debbano essere referenziati, ma ciò non presuppone nulla. Estremizzando, in base al tuo ragionamento, Tizio, nella voce "Pizza", potrebbe inserire una sezione, perfettamente referenziata, dedicata alle "patate fritte", ma non credo che un tale inserimento sarebbe appropriato. Tornando a noi, per quella sezione state espresse delle perplessità ed è stato effettuata una richiesta: resto, io come altri, in attesa che venga evasa. Non mi pare che il paradosso "spostiamo tutto altrove" ci aiuti a ragionare meglio sulla posizione di Benedetto XVI. È evidente che nella lettera il pontefice evidenzi per la Chiesa un ruolo nella formazione della nazione italiana ed un ruolo nella costruzione dello stato unitario. Questo secondo aspetto, quindi, potrebbe interessarci in ottica revisionista? Affrontando tale tema, il Papa, nella sua lettera, si approccia criticamente al Risorgimento? Riferendo di elementi degli ambienti ecclesiastici che operarono pro-Unità o delle istanze del neoguelfismo, viene prodotta una revisione del processo unitario? Pare di no. Pare che quella del pontefice sia semplicemente la visione (meta o auto-referenziale) della Chiesa del ruolo avuto da se stessa nell'Unità d'Italia. Tali elementi portano a valutare il passaggio come adatto alla voce Risorgimento e non al revisionsimo. Infine, l'introduzione della Lucetta Scaraffia non pare esporre alcuna revisione del Risorgimento: la storica non fa altro che descrivere il rapporto conflittuale tra Stato e Chiesa, gli effetti dell'Unità sul potere temporale e sull'istituzione Chiesa ed il ruolo dei cattolici, mai negato da nessuno, nel processo unitario. Anche tale aggiunta appare collocabile in altra sede. --theWhite Lion 01:14, 4 apr 2012 (CEST)

"Questo secondo aspetto, quindi, potrebbe interessarci in ottica revisionista?" Non interessa all'ottica revisionistica borbonica e da molto fastidio ad alcune posizioni politiche che vogliono entrare nelle locali stanze dei bottoni, viceversa nell'ottica della revisione della storia che ha visto il risorgimento come grosso campo di battaglia pro-contro chiesa e Papi, e il tutto livellato o frullato nella storiografica classica in una mera e banale questione Romana su Roma capitale, il papa che non voleva mollarla, i bersaglieri di porta Pia e il papa come volontario recluso in Vaticano e assente in Italia, certamente interessa. Incipit voce: Il revisionismo del Risorgimento consiste in un riesame, attuato attraverso un approccio critico, di quel periodo della storia d'Italia noto come Risorgimento.

"La storica non fa altro che descrivere il rapporto conflittuale tra Stato e Chiesa, .... mai negato da nessuno": la storica nella sua analisi va ben oltre e mi sembra che sia descritto in un italiano chiaro o si deve approfondire?

Per analogia osservo che: nessuno ha mai negato anche gli eccidi di Pontelandolfo e altri,(gia' presenti a suo tempo anche nei dibattiti parlamentari), nessuno ha mai negato che esistesse una discussione sul ruolo avuto dalle navi inglesi a Marsala, nessuno ha mai negato che la prima ferrovia inaugurata fu la Napoli Portici, nessuno ha mai negato che vi fu una diatriba sull'utilizzo o non utilizzo borbonico delle cuffie del silenzio, nessuno ha mai negato il trasformismo di Liborio e che e' da due secoli che la camorra fa il bello e cattivo tempo, nessuno ha mai negato che la massoneria fosse favorevole a Garibaldi e lui stesso un massone, nessuno ha mai negato che Lombroso abbia elaborato teorie aprendo il cranio di delinquenti (mentre ancora oggi non si vede il nesso di ciò col revisionismo risorgimentale), nessuno ha mai negato che Govone e Farini morirono come Reagan, Robert Schumann e molti altri(e nessuno capisce cosa questo c'entri col revisionismo risorgimentale), nessuno ha mai negato che attorno alla visita di Gladstone alle carceri napoletane si alzo' un polverone che dura tutt'ora, nessuno ha mai negato che ci fu la crisi per lo zolfo siciliano (ma devo ancora trovare chi indichi, datti alla mano, dove finiva e dove veniva impiegato il ricavato della vendita dello zolfo siciliano), nessuno ha mai negato l'abilita diplomatica di Cavour di tessere alleanza diplomatiche internazionali con Francia e Inghilterra (in altre parole complottare, che fa parte del mestiere dei politici), nessuno ha mai negato che le casse statali piemontesi fossero in rosso profondo (come nessuno nega che oggi lo stato con le casse statali maggiormente in rosso siano gli USA, il dibattito e' sempre fra spendere soldi in investimenti o mettere i soldi nel materasso, come già a suo tempo osservava Nitti), nessuno ha mai negato l'appoggio dei baroni siciliani a Garibaldi e nessuno ha mai contestato loro la libertà di appoggiare chi meglio gradissero al tempo per la loro terra (anche perché credo nessuno neghi che la Sicilia sia in primo luogo dei siciliani) e non si capisce cosa c'entri il loro appoggio, col revisionismo risorgimentale.

Sempre più d'accordo: La voce presenta problemi evidenti di neutralità, architettura ed esaustività.--Bramfab Discorriamo 09:44, 4 apr 2012 (CEST)

Continua qui. --theWhite Lion 19:47, 4 apr 2012 (CEST)

Riepiloghiamo

• Siamo tutti in buona fede, su questo non c'è dubbio. Anche se emergono posizioni differenti, ma non mi pare un problema insormontabile, a meno che non si continui a punzecchiarsi in vario modo.
• Dobbiamo condurre le discussioni in modo professionale. Ciò vuol dire che dobbiamo scrivere commenti brevi, pregnanti e cordiali.
• Dobbiamo considerare in modo organico la voce: prima la si scrive tenendo a mente l'oggetto, poi si aggiustano i titoli delle sezioni, l'ordine delle stesse, i pov da neutralizzare e le fonti carenti. Il nostro obiettivo è il testo, soprattutto ora. Le sfrondature, gli approfondimenti, le intitolazioni, ingiusti rilievi e quant'altro sono tappe successive.
• L'incipit è una sintesi della voce stessa: può variare anche giornalmente. Non è affatto corretto adattare la voce all'incipit, ma bisogna redigere la voce coerentemente con l'oggetto della voce.
• L'oggetto della voce è il revisionismo focalizzato sul Risorgimento, ovvero il revisionismo che confuta la corrente interpretativa largamente ricorrente in materia.
• L'oggetto della voce non è esclusivamente il revisonismo storico, né esclusivamente il revisionismo volgarmente detto filo-borbonico.
• L'oggetto della voce è eterogeneo, e necessita di una trattazione analitica prima ancora che sintetica.

Non mi sembra uno scenario apocalittico. Anzi, può essere divertente ed interessante cimentarvisi. Spero di trovarvi concordi e di iniziare a coordinarci in tal senso, da ora. ---- Theirrules yourrules 23:58, 2 apr 2012 (CEST)

Ancora su Salvemini

Questo brano, a firma di Sergio Romano, mi pare dirimente. Quantomeno per definire i dubbi sollevati dal tag ad inizio della sezione dedicata. Ve lo propongo, in attesa di un vostro giudizio, per eventualmente introdurlo come fonte in voce per un ampliamento del testo. ---- Theirrules yourrules 16:26, 3 apr 2012 (CEST)

E qui il necrologio di Salvemini, scritto da Tommaso Pedio in cui gli riconosce il contributo per una reinterpretazione del Risorgimento.--Bramfab Discorriamo 18:52, 3 apr 2012 (CEST)

Template P, approfondimenti sulle motivazioni

Anzitutto vorrei ringraziare Bramfab e Theirrules per le ricerche su Salvemini che sicuramente meritano di venire incorporate alla pagina. In secondo luogo, rispondendo anche a un utente, desidererei mettere in evidenza una serie di interventi peggiorativi nella voce, che mi hanno indotto ad apporre il template in oggetto. Tali interventi sono infatti contrassegnati da scarsa neutralità sulla quale, forse, non ci si era soffermati abbastanza prima di togliere il precedente avviso; a questi se ne sono aggiunti altri prodottisi più recentemente. Segnalo a titolo puramente esemplificativo:

• la trasformazione di un sottoparagrafo in cui apparivano, fra gli altri, Alianello, Topa e Zitara in tre sottoparagrafi (uno per ciascuno). Sono troppi. Faccio notare che gli autori in questione sono pressoché ignorati dagli storici revisionisti di più alto profilo o, al massimo, liquidati sbrigativamente come rappresentanti di una corrente minoritaria ben individuata. Del resto, fra i tre, solo il romanziere Alianello godeva di una discreta notorietà per aver aver lavorato in televisione come soggettista e sceneggiatore, e come tale è ricordato, non certo come saggista;

• lo spostamento dei giudizi negativi di Croce su de' Sivo (considerato dal filosofo abruzzese inaffidabile come storico), nell'ultimo paragrafo della voce, dando così al lettore una visione parziale e distorta del memorialista borbonico. Dubito infatti che ci siano lettori disposti a sorbirsi l'enorme calderone in cui questa voce si conforma per arrivare a leggere l'ultimo paragrafo e potere in tal modo "scoprire" casualmente i giudizi di Croce su de' Sivo parcheggiati a fondo pagina;

• le continue sostituzioni di termini giudicati eccessivamente critici nei confronti dei Borbone che avvengono a getto continuo e che non è agevole seguire (non posso ogni mattina andarmi a rileggere l'intera voce) anche quando le fonti che li supportano sono inequivocabili. Quando proprio non se ne può fare a meno si cerca di temperarli: ad es. il molto negativo che sintetizza il giudizio di Mack Smith (vedi sottoparagrafo a lui dedicato) sui Borboni ho notato che è stato corretto in "negativo" (ma non garantisco che tale qualificativo non abbia subito ulteriori ritocchi nelle ultime ore e sia diventato "quasi negativo"). Dal testo traspare in molte sue parti una preoccupazione ossessiva nel voler difendere a tutti i costi l'operato dei Borboni davanti alle critiche di autori revisionisti e questa difesa ad oltranza è scesa talvolta a livelli quasi grotteschi: ricordo che non molto tempo fa, a fronte di una fonte inequivocabile, il "malgoverno borbonico"(o qualcosa di simile) è stato sostituito da un'asettica conduzione governativa. La stessa cura viene posta nella difesa del Meridione. Non mi riferisco ovviamente al Meridione che tutti amiamo e stimiamo, motore storico del mondo occidentale, grande centro civilizzatore d'Italia e d'Europa e a tutto ciò che esso rappresenta in termini di patrimonio artistico, monumentale e culturale, bensì al Mezzogiorno borbonico. Mack Smith scrive che i meridionali in età borbonica vivevano nello squallore? Non c’è problema: subito viene espunto dal testo in età borbonica e i meridionali immediatamente sostituiti con gli abitanti del reame. (di quale reame si tratta? Del regno delle Due Sicilie o di quello d’Italia?). Queste ed altre amenità consimili sono state poi sistemate dal sottoscritto, ma altre sono restate nel testo. Viva la neutralità!

• il continuo sviluppo di tutta una miriade di paragrafi e sottoparagrafi concernenti l'economia e la società del Mezzogiorno borbonico, rivisitate naturalmente in forma unilaterale, quindi non neutrale, e tendenti a presentare il Meridione preunitario come un novello "paese della cuccagna" sfigurato dai cattivi italiani. L'opinione (legittima) di due ricercatori, Malanima e Daniele, sulla relativa prosperità del sud borbonico è stata enfatizzata e sopravvalutata. Depovizzare il testo è risultato impossibile. Ci ha provato il sottoscritto, ma non gli è stato permesso. Viceversa le critiche troppo radicali sull'economia meridionale mosse da alcuni revisionisti e giudicate in contrasto con l'impostazione e i parametri che si vogliono imporre in questa sede sono state ritenute non pertinenti. In sintesi, tutti questi paragrafi e sottoparagrafi legati all'Ottocento borbonico e alla questione meridionale rappresentano un bel pezzo di voce e se un legame fra questi aspetti storici e il Risorgimento può avere una sua logica, lo sviluppo abnorme di tali parti non ha senso. O per meglio dire lo ha, ma non è in relazione con gli equilibri strutturali della voce, bensì con il POV che si cerca di imporre in questa e in altre pagine relative alla storia del Mezzogiorno (Questione meridionale, brigantaggio postunitario, ecc.) tutte cosparse da template di vario tipo (anche "P") pienamente giustificati e non inseriti dal sottoscritto;

• gli avvisi impropri apposti sui sottoparagrafi relativi a Gramsci, Salvemini e D’Agostino (quest'ultimo poi ritirato). D'Agostino è importante come chiave interpretativa di un certo revisionismo e amplia gli orizzonti critici della voce. Per questo va mantenuto. Per quanto riguarda Gramsci e Salvemini il loro pensiero sul Risorgimento è riassunto da tutte le enciclopedie di larga diffusione e nei saggi di più alto profilo in forme molto simili, anche se più articolate ed approfondite, in cui è riassunto qui. Sfido chi mi legge a prendere, ad esempio, la Piccola Treccani (ed. 1994, se non vado errato, vado a memoria) e vedere la Storiografia sul Risorgimento (nella voce Risorgimento) o il saggio di Emilio Gentile Italiani senza Patria (pg. 104 capitolo dedicato ai revisionisti di destra e di sinistra), con ampi spazi dedicati a Salvemini e a Gramsci, per rendersi conto che i punti essenziali del loro pensiero sono contenuti nei sottoparagrafi creati e sviluppati dal sottoscritto. Si può fare di più e meglio? Certamente, ci mancherebbe altro. Ma non si può asserire, come è stato fatto, che questo è un discorso che non ha nulla a che vedere con il revisionismo. Anche perché stralci di ciò che è sato espresso dal sottoscritto si trovavano già da tempo nella voce in varie forme (per quanto riguarda Gramsci) e nessuno ha mai avuto nulla da obiettare. Ricordo inoltre a tutti che Salvemini e Gramsci sono i padri della critica più radicale sul Risorgimento sviluppatasi in Italia nella prima metà del Novecento. Basta leggere il libro di Walter Maturi Interpretazioni del Risorgimento (Einaudi 1962) per rendersene conto: il primo è fondamentale per la comprensione storica del mondo eterodosso del Risorgimento, il secondo, vedendo il Risorgimento come una riforma agraria mancata, ha scardinato le basi stesse su cui poggiavano le interpretazioni più tradizionali di tale processo storico. Senza di essi una voce sul revisionismo sarebbe monca o forse non avrebbe neppure un senso. Sarebbe come sviluppare una voce sul marxismo senza Marx o una sul fascismo senza Mussolini. Per questo gli avvisi apposti nella voce con il fine di ridimensionare la portata critica dell'opera di Salvemini e di Gramsci sono fuorvianti e faziosi nella loro arbitrarietà, confondono il lettore e gettano discredito su Wikipedia.

Ricordo che i punti da me segnalati qui di sopra sono puramente esemplificativi e non esauriscono le molte anomalie presenti nella voce. In sintesi: gran parte della storiografia e della memorialistica sul Risorgimento può essere definita revisionista, ma non alla maniera in cui viene sviluppata in molte parti della voce. Queste ultime riflettono infatti una tendenza assolutamente minoritaria anche in ambito revisionista. Ritengo necessario pertanto, come già manifestato in un altro intervento, che al fine di garantire la neutralità della voce (oggi seriamente compromessa) vengano sanate le anomalie summenzionate e che vengano applicati scrupolosamente i criteri contemplati dalla nostra enciclopedia e cioè (in corsivo): 1) voci che mettono a confronto punti di vista differenti non devono....dedicare a quelli minoritari uno spazio o un dettaglio pari a quello riservato a punti di vista maggiormente supportati, e possono non includere affatto punti di vista assolutamente minoritari... (qui invece tutto ciò che non collima con un certo POV minoritario corre il rischio di venire espunto); 2) ...non dovremmo tentare di presentare una disputa come se il punto di vista di una minoranza meritasse la stessa attenzione di quello della maggioranza (come purtroppo qui si cerca continuamente di fare); 3) ...i punti di vista di piccole minoranze non dovrebbero…essere presentati se non nelle voci relative a quei punti di vista (e a questo proposito si può aprire una discussione seria per creare una voce sul revisionismo filoborbonico). Il ns. manuale termina con un avviso ben chiaro relativo alle fonti: Wikipedia ha lo scopo di presentare punti di vista concorrenti coi pesi proporzionali al sostegno goduto tra le fonti autorevoli in quella materia. E qui l'autorevolezza di alcune fonti lascia molto a desiderare. Dopo che verranno risolte le anomalie summenzionate mediante l'applicazione di tali regole, sarà per me un piacere togliere l'avviso in oggetto.--Justinianus da Perugia (msg) 21:26, 3 apr 2012 (CEST)

Mi pare che gli approfondimenti sulle motivazioni forniscano un quadro dei presupposti alla base dell'avviso che mi lascia ben sperare per una rapida risoluzione della vicenda. Infatti, alcuni punti sono superabilissimi, mentre altri appaiono più come critiche/giudizi personali di un utente nei confronti di altri utenti, che come valutazioni sullo stato della voce.

1.la trasformazione di un sottoparagrafo...: Non appare come modifica sostanziale e, inoltre, non fa altro che adeguarsi alla struttura del resto della voce. Per di più la scelta fa seguito alle ripetute modifiche di Bramfab che tentavano di classificare con gli aggettivi più disparati gli autori citati. Disponibile a ripristinare la sezione unica con il titolo originale.

2.spostamento dei giudizi negativi...: Esistendo una sezione dedicata alle critiche, appare naturale includere nella stessa, per l'appunto, le critiche. Si opera in modo simile nella voce Risorgimento, dove non mi pare che critiche e revisionsimi siano sparsi un po' ovunque, ma siano concentrati in un'unica sezione. Lo stesso dicasi per tante altre voci. Inoltre per ogni voce esiste un indice che fornisce al lettore la possibilità di andare direttamente alla sezione interessata, inclusa la sezione critiche. Non si capisce, quindi, perché in questa voce si debba fare diversamente. Tale argomentazione non sembra avere solide basi, né pare giustificare l'apposizione di un "avviso di parzialità", non ne terrò pertanto considerazione.

3.continue sostituzioni di termini giudicati eccessivamente critici nei confronti dei Borbone che avvengono a getto continuo: Semplicemente questa è una critica verso l'operato che l'utente ritiene altri utenti abbiano avuto. Io potrei dire che a me pare l'esatto contrario, ovvero che ci sia la tendenza da parte di alcuni utenti a voler demonizzare il Sud Italia della dinastia borbonica: avversando le tesi che secondo l'utente estensore dell'avviso esaltano il Mezzogiorno borbonico, pare che si voglia sconfessare le stesse. Ecco perché è necessario l'utilizzo di una terminologia che non esalti o svilisca il pensiero di quello o quell'altro autore. Inoltre, ripeto nuovamente,l'autore al quale è dedicato più spazio con una sezione monografica è Tommaso Pedio, che di certo non ebbe atteggiamento acritico verso i Borbone, ma di questo, l'utente estensore dell'avviso pare non tenerne conto. I fatti, comunque, ci dicono che lo squallore che Smith ritiene attanagliasse il Meridione è presente in una estesa ed esaustiva citazione, in cui il pensiero del britannico è completamente intelligibile. Non vedo, quindi, dove si sia andati ad operare per occultare l'opinione dello storico. Inoltre, se mi riferisco agli abitanti del meridione preunitario e li chiamo abitanti del reame, è ovvio che sto parlando del Regno delle Due Sicilie, dato che il Regno d'Italia ancora non esisteva (e di conseguenza non esistevano i meridionali). In conclusione, il pensiero critico di Smith verso i Borbone è presente e non è stato occultato: mi pare che su questo punto non si possa obiettare. Andiamo oltre.

4.sviluppo di tutta una miriade di paragrafi e sottoparagrafi... Piaccia o non piaccia, le sezioni riguardanti economia, società e politica pre e postunitaria, fanno parte del complesso delle argomentazioni adoperate dai revisionisti per reinterpretare il Risorgimento: il confronto tra il prima e il dopo, tra i benefici e i danni è imprescindibile da una trattazione del tema del revisionismo risorgimentale. Inoltre tali sezioni sono sempre state presenti nella voce anche all'epoca in cui la comunità decise la rimozione dell'avviso posto da AndreaFox, quindi non vedo nessuna variazione, tanto meno peggiorativa.

5.avvisi apposti sui sottoparagrafi...: Sicuramente all'apposizione di uno o più avvisi non si risponde con l'apposizione di un "controavviso". Anzi è un atteggiamento errato che favorisce la conflittualità e sfavorisce la collaborazione costruttiva. Sottolineo, inolte, che l'utente che ha apposto i template ha cercato di intavolare una discussione orientata alla risoluzione delle criticità e alla rimozione degli avvisi, che si ottiene solo con la cooperazione tra gli utenti.

6.gran parte della storiografia e della memorialistica sul Risorgimento può essere definita revisionista: mi pare una affermazione forte, che non può essere buttata così. In questo modo si tende a generalizzare e ad affibbiare il ruolo di revisionista a chiunque proponga una interpretazione del Risorgimento differente da quella apologetica: seguendo questo improprio criterio si è finito per avere in questa voce il revisionista Papa Ratzinger.

7.riflettono una tendenza assolutamente minoritaria anche in ambito revisionista: noto che si è passati da un è dedicato uno spazio eccessivo nella voce ad opinioni molto minoritarie a sostenere che ci siano revisionismi maggioritari e minoritari. Viene quindi corretto il tiro introducendo una nuova dicotomia. Ciò mi riporta alla memoria quando si discuteva tra storiografia maggioritaria contrapposta ad una minoritaria e veniva detto che era scorretto parlare di storiografia maggioritaria. Il problema è che si è cercato e si cerca di creare filoni / correnti / gruppi e presentarli come universalmente accettati: le classificazioni del revisionismo o degli autori variano a seconda di chi propone questa o quella classificazione, questa o quella denominazione. Di conseguenza non esistendo una interpretazione univoca non possiamo dire quale sia il revisionismo maggioritario o minoritario, né può stabilirlo per noi l'utente JdP. Al massimo possiamo valutare quali siano le pubblicazioni revisioniste più diffuse, ma credo che finiremmo per avere, con poca utilità per tutti, solamente un Pino Aprile in cima alla ipotetica lista. Quindi, tutta la disquisizione sui punti di vista maggioritari o minoritari non ci è d'aiuto, soprattutto se si parte dal presupposto assolutamente privo di fondamento che gran parte della storiografia e della memorialistica sul Risorgimento può essere definita revisionista. Nessun utente può stabilire, in base a suoi personalissimi citeri, quali siano i revisionismi maggioritari e quali siano quelli minoritari. Non esiste un criterio oggettivo.

8.Mi compiaccio che si auspichi la rimozione dell'avviso. E credo che viste le controargomentazioni esposte si possa procedere celermente. Invito, per cominciare, a valutare il punto uno. --theWhite Lion 00:59, 4 apr 2012 (CEST)

Tutti auspichiamo la rimozione degli avvisi, ma la trasformazione dei sotto paragrafi che porti tutti gli autori sotto gli attuali 2.1 e 2.2 non e' corretta, in quanto quanto ivi scritto non copre le diverse scuole revisioniste che esistono.--Bramfab Discorriamo 10:25, 4 apr 2012 (CEST)

@TWL Rispondendoti molto sinteticamente: 1) ripristinare la sezione unica cui facevi accenno serve soprattutto a ridimensionare lo spazio dedicato ad autori attualmente sopravvalutati. Se i parametri di ammissione tuttavia, già fin troppo elastici, dovessero cambiare e si dovesse espungere dal testo un D'Agostino (come si è tentato di fare ultimamente), non vedo perché debbano restare nella voce Zitara, Topa, Alianello de' Sivo ecc. ecc. che godono di un livello di affidabilità inferiore al giurista summenzionato, 2) il paragrafo finale ha un'altra funzione, non certo quella di area di parcheggio di giudizi sgraditi su alcuni autori che appaiono nel testo, con la speranza che non vengano mai letti. Il lettore deve subito valutare l'affidabilità di un autore; 3) per i Borbone (o i Savoia o gli Asburgo, ecc.) bisogna usare una terminologia che rifletta quanto più possibile la fonte riportata a supporto. Non capisco perché tiri in ballo Pedio (non è la prima volta) che non ha nulla a che vedere con il nostro discorso. Oltretutto non credo di averlo mai criticato, anzi, in un'occasione l'ho anche citato; 4) le molte sezioni riguardanti l'economia, la questione meridionale ecc. devono essere funzionali al tema trattato in questa voce e non assumere dimensioni abnormi con parti non pertinenti al revisionismo. Inspiegabilmente quando alcune di queste parti sono pertinenti all'argomento, invece, non vengono giudicate come tali (vedi Salvemini); 5) il template P da me apposto non è un contro-avviso. Mettere in dubbio l'inserimento nella voce di autori come Gramsci e Salvemini mediante degli avvisi improcedenti (vedi mio precedente intervento) mi è sembrata un'operazione di una parzialità (e un'assurdità) così evidente che ho ritenuto necessario avvisare il lettore meno agguerrito (il lettore più smaliziato si fa invece una bella risata che getta discredito sulla nostra enciclopedia); 6) sono ormai alcuni decenni che la vulgata risorgimentale (tanto per utilizzare un termine che ti è caro) trova forti critiche a sinistra come a destra. La storiografia critica relativa al Risorgimento è oggigiorno molto considerevole; 7) non solo esiste una storiografia minoritaria (antiunitaria e/o filoborbonica) nell'ambito del Revisionismo, ma questa gode anche di un'affidabilità minore rispetto all'altra (questo non lo pensa il sottoscritto, ma, se la memoria non mi inganna, Emilio Gentile); 8) anch'io prendo atto della tua disponibilità a sanare alcune anomalie. Per togliere l'avviso in oggetto bisogna tuttavia sistemare tutti i punti da me indicati e soprattutto non bisogna effettuare ulteriori interventi peggiorativi (vedi D'Agostino).--Justinianus da Perugia (msg) 15:47, 6 apr 2012 (CEST)

@Bramfab. Sono d'accordo con te. Intanto però cerchiamo di rendere più accettabile la voce in generale, apponendo magari un avviso specifico alle parti da te segnalate. --Justinianus da Perugia (msg) 15:47, 6 apr 2012 (CEST)

Ancora su D'Agostino (e sono cinque)

Signori, per la quinta volta (Theirrules, ti prego di intervenire) chiedo cortesemente delle fonti che consentano di classificare il prof. D'Agostino, sicuramente estensore di una pubblicistica adeguata e di rilievo sui temi della filosofia del diritto e della bioetica, come uno storico, uno storico del Risorgimento, uno storico revisionista del Risorgimento. In caso contrario, è mio dovere chiedere l'espunzione della sezione relativa dalla voce, dato che si tratterebbe di un caso paradigmatico non di ingiusto rilievo, ma proprio di non pertinenza dell'altrimenti autorevole prof. D'Agostino rispetto al tema stesso della voce.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:18, 4 apr 2012 (CEST)

• Wikipedia:Non fare il finto tonto: questo e' l'incipit della voce: Il revisionismo del Risorgimento consiste in un riesame, attuato attraverso un approccio critico, di quel periodo della storia d'Italia noto come Risorgimento. Ecc. L'analisi posta in essere dai vari autori non è univoca, poiché diverse sono ....
• Ossia questa e' la voce sul "revisionismo del risorgimento", non sugli "storici", di un presunto revisionismo storico, la cui stessa denominazione, qui inventata, e' una ricerca originale.

Di cosa tratta D'Agostino? della preistoria o della circolazione linfatica delle piante?

Le sue posizioni e le altre sono identiche a quelle del mainstream tradizionale della vulgata risorgimentale? Non mi sembra proprio.

Sono posizioni che non riflettono una lunga riflessione ed analisi di tutto lo sviluppo storico italiano del secolo XIX? Non mi sembra proprio.

Solo per lui e' richiesta la laurea in storia? Ingiusto rilievo? Editoriali pubblicati da Avvenire, non il giornalino della parrocchia o "anonimi corsivisti del Giornale" usati ampiamente, editoriali che riprendono interventi presentate in simposi organizzati dalla CEI, non dalla pro-loco e posizione vaticana discussa dagli autorevoli commentatori sulla presente valutazione del Risorgimento.

Da che esiste il pensiero storico in Italia, e' stato oggetto di occupazione da parte degli intellettuali, termine ampio, che include anche gli storici, ma non solo.

Che piaccia o non piaccia il periodo risorgimentale oggi e' rivisto dagli intellettuali cattolici (di cui D'Agostino fa parte, ed anche il presente Papa). Se ci fosse meno acredine, e più analisi critica e profonda volta al pensiero il paragrafo sarebbe modificato come semplice revisionismo cattolico , ma visto che l'analisi a cui e' stato sottoposto neppure ritiene sia possibile trovare comunanza certa fra quanto ha scritto D'Agostino e quanto ha scritto Ratzinger non so come questo sia possibile. --Bramfab Discorriamo 12:01, 4 apr 2012 (CEST)

Bramfab, mi scuso in anticipo del maiuscolo e del neretto, ma lo faccio per essere ascoltato dopo numerosi tentativi: FONTI!!!!!". A parte gli articoli di giornale, che ha scritto D'Agostino sull'argomento? Caspita, allo stato persino Ciano ha più pubblicazioni sull'argomento di lui...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:20, 4 apr 2012 (CEST)

Ribadisco il revisionismo di un periodo storico e' un riesame .... esiste questo riesame e si capisce di cosa si tratta? Esiste come esiste tutta una linea di pensiero su questo, che sembra essere perfino la mainstream vaticana. Le fonti sono anche editoriali scritti (almeno dal 2009! e quindi niente recentismo) e firmati con editore autorevole di per se e autorevole in relazione alla natura del discorso, sono i libri della Scaraffia, le prolusioni del teologo e dando tempo al tempo, nessuno e' pagata par passare tutte le ore di non sonno su wikipedia, saranno completate con tutti gli intellettuali che le hanno elaborate.

Viceversa non capisco la "fregola" di cancellare senza neppure verificare un consenso (non esiste verso wikipedia "il dovere di chiedere l'espunzione") gli ultimi inserimenti, quando da piu' di un anno abbiamo pendente Lombroso, la follia di Farini e Govoni, cose sulle quali incidentalmente si era gia' formato un consenso.

Da cosa deriva questa fretta? Di D'Agostino, Ratzinger e Scaraffa le loro analisi sono state riportate correttamente (e fontate), si riferiscono al risorgimento, hanno fatto parlare molti ambienti. Se si assume che le fonti non siano sufficienti esiste la template per richiedere le fonti, solitamente usate per affermazioni senza fonti di riferimento o riferite al bollettino parrochiale o al circolo proloco.

Da come la vedo la ragione della fretta wikipedicamente non esiste, l'enciclopedia non e' minacciata e neppure la verità del sapere e non viene certamente riportata una posizione minoritaria entro una voce che di per se' esprime una posizione minoritaria per definizione.

Io spero che se ne discuta a più voci consapevoli e da questa possa uscire un consenso o una proposta eventualmente per come riscrivere il paragrafo sul revisionismo cattolico che distingue fra stato e nazione italiana.

Perché un capitolo su questo ce lo vogliamo tenere o vogliamo cassarlo come chiacchiera da bar? Il punto e' tutto qui! L'accettiamo questo revisionismo o lo nascondiamo non essendo allineato oppure diciamo che per wikipedia non esiste?--Bramfab Discorriamo 12:49, 4 apr 2012 (CEST)

Io non ho alcuna fretta, tanto è vero che:

a) ho atteso che le posizioni di D'Agostino fossero esplicitate

b) quando non ho visto altri commenti, le ho considerate come complete e le ho esaminate

c) non mi sono sembrate particolarmente revisioniste

d) sono andato ad esaminare cos'altro avesse scritto D'Agostino sull'argomento, nel tentativo di migliorare la sezione

e) ho scoperto che D'Agostino non ha scritto un bel niente sull'argomento

f) Ho chiesto lumi, chiedendo fonti che consentissero di valutare la valenza del suo pensiero, tale, a giudizio di chi lo ha inserito, da giustificare la dedica addirittura di una sezione

g) non avendo ricevuto risposta per ben cinque volte (evidentemente perché risposta non c'è, dato che D'Agostino non ha scritto un bel niente sull'argomento), mi sono premurato di mettere l'avviso in voce e di notificare che in mancanza di fonti, che richiedo per la sesta ed ultima volta, provvederò ad espungere D'Agostino.

Concludo dicendo che allo stato, in mancanza di fonti, l'opinione di D'Agostino sull'argomento vale quanto quella mia, tua o di chiunque altro. E riesco anche a capire poco il perché si giri intorno al punto delle fonti, caposaldo di tutto quello che facciamo qui dentro. Ci sono autori appena citati in voce (Topa, che ha scritto due volumi di quasi 1.000 pagine sull'argomento; Pier Giusto Jaeger, che ne ha scritto uno di buone 400) che sono appena citati, mentre D'Agostino pare essere un autore di assoluta importanza, e invece non ha scritto un bel niente sull'argomento...se non è portare danno all'enciclopedia questo...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:34, 4 apr 2012 (CEST)

Le fonti sono riportate, trova il consenso sul fatto che non siano accettabili o non autorevoli oppure che non le abbia scritte. Se sei editorialista sull'Avvenire, direttore del Dipartimento di "Storia e Teoria del Diritto" allora sicuramente la tua opinione vale quanto quella di D'Agostino. Io non lo sono. --Bramfab Discorriamo 13:58, 4 apr 2012 (CEST)

A costo di fare tremare a tutti le vene dei polsi per l'autorevolezza (io mi scappello in anticipo...), ecco le fonti che danno a D'Agostino, secondo Bramfab, la patente di Revisionista del Risorgimento:

• ^ Francesco D`Agostino, La nostra storia nazionale e la sfida della multietnicità, Avvenire 4 ottobre 2009 (Nota di FS...un articolo in cui le posizioni revisioniste di D'Agostino sono densamente sviscerate in ben otto righe di sito web...mi scappello ancora...)
• ^ Francesco D'Agostino, Avvenire, 5 maggio 2010, Milano
• ^ Con la forza delle radici 3 dicembre 2010 (ARTICOLO SU SITO WEB IN CUI D'AGOSTINO E' CITATO, NON OPERA DIRETTA)
• ^ Francesco D'Agostino, L'Unità d'Italia gran fatto politico ma non evento identitario, Avvenire, 5 maggio 2010 (Nota di FS: anche questo mi sembra sufficiente a dare a D'Agostino la patente di Revisionista del Risorgimento, e anche di storico, acciderbolina...dato che parla anche delle canzoni patriottiche e dell'Inno di Mameli, lo identificherei anche come musicologo, perché no?)

Insomma, due articoli sull'Avvenire (il secondo e il quarto sono lo stesso articolo), una citazione su un sito web, ed ecco che si diventa revisionisti del Risorgimento, degni di una sezione nell'ambito della specifica voce di Wikipedia. Lo riaffermo: D'Agostino non ha scritto un bel niente sull'argomento, ed il fatto che si voglia contrabbandarlo come espressione del revisionismo di matrice cattolica, sulla base del nulla (D'Agostino non ha scritto un bel niente sull'argomento); tentando di mettere artatamente a zeppa di questa IMHO ardita tesi un messaggio istituzionale di papa Ratzinger ed inferendone la corrispondenza con le posizioni di D'Agostino (ricerca originale); nonché l'opinione (di cui mi riesce tuttora difficile valutare la valenza revisionista) di una storica, questa senza dubbio, anch'essa membro del Comitato Nazionale di Bioetica (curioso!); è un qualcosa che ad essere gentili mi lascia molto perplesso. A questo punto, dato per assodato che D'Agostino non ha scritto un bel niente sull'argomento, la mia richiesta di chiarimenti si trasforma in dubbio di enciclopedicità, riferito naturalmente non alla figura di D'Agostino in quanto tale (sarebbero enciclopediche le sue opinioni in tema di filosofia del diritto e di bioetica), ma sullo specifico argomento.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:40, 4 apr 2012 (CEST)

Aggiungo, Bramfab, in merito a "Se sei editorialista sull'Avvenire, direttore del Dipartimento di "Storia e Teoria del Diritto" allora sicuramente la tua opinione vale quanto quella di D'Agostino." che la ricopertura di cariche accademiche o lo status di editorialista dell'Avvenire danno certamente a D'Agostino la patente di esperto nel suo campo accademico (Filosofia del Diritto e Bioetica) o possibilmente nell'espressione di posizioni da cattolico (e non da espressione delle gerarchie cattoliche, dato che, come ho giustamente visto dire andando in giro, le opinioni espresse sull'Avvenire sono solo quelle dell'autore). In quei campi la sua opinione vale sicuramente più della mia o della tua. In altri campi, come la fisica teorica, la biologia molecolare, le tecniche di prospezione geologica, la progettazione del ponte di Messina o...il Revisionismo del Risorgimento, la sua opinione vale esattamente quanto la mia o la tua (...forse in biologia molecolare vale addirittura più la mia). Ergo, non ha titolo per stare in una voce enciclopedica sull'argomento, e men che meno di avere una sezione dedicata....--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:15, 4 apr 2012 (CEST)

Ribadisco il revisionismo di un periodo storico e' un riesame .... esiste questo riesame e si capisce di cosa si tratta? Esiste come esiste tutta una linea di pensiero su questo, che sembra essere perfino la mainstream vaticana. Le fonti sono anche editoriali scritti (almeno dal 2009! e quindi niente recentismo)

Da cosa deriva questa fretta? Di D'Agostino, Ratzinger e Scaraffa le loro analisi sono state riportate correttamente (e fontate), si riferiscono al risorgimento, hanno fatto parlare molti ambienti. Se si assume che le fonti non siano sufficienti esiste la template per richiedere le fonti, solitamente usate per affermazioni senza fonti di riferimento o riferite al bollettino parrochiale o al circolo proloco.

D'Agostino si occupa di altro? Mi sembra che anche Alianello si occupasse di ben altro. Due pesi e due misure, come la bara di Zitara e la follia di Farini e Govone.

Io spero che se ne discuta a più voci consapevoli e da questa possa uscire un consenso o una proposta eventualmente per come riscrivere il paragrafo sul revisionismo cattolico che distingue fra stato e nazione italiana, che non e' una analisi da poco, forse per palati troppo fini.

Perché un capitolo su questo ce lo vogliamo tenere o vogliamo cassarlo come chiacchiera da bar? Il punto e' tutto qui! L'accettiamo questo revisionismo o lo nascondiamo non essendo allineato oppure facciamo che per wikipedia non esiste oggi una valutazione particolare, ponderatamente espressa anche dal massimo rappresentante di quello che fu il principale antagonista ai Savoia?

Tra i difetti della voce vi e' quella di essere parzialmente impostata su persone e non sui filoni revisionistici, come descrivere la seconda guerra mondiale partendo e rimanendo su generali. E il motivo di questa scelta, e' gia' stato spiegato: mettere in prima fila i neoborbonici, e poi infilar una serie di nomi di studiosi ad illuminare i primi, e se spunta qualcosa di fuori dal coro allora ogni cavillo diventa buona per cassarlo.

Vedo che l'interpretazione di D'Agostino sembra dar fastidio, questa l'escalation delle critiche che gli sono state fatte: 1) prima si pretende che sia un giurista ignorante di storia, poi, 2) dopo che viene fatto notare la posizione universitaria che ha ricoperto, si afferma che forse, pur avendo un ruolo di primo piano in un ente ecclesistico e pur avendo scritto sul giornale delle CEI, forse rappresenta solo se stesso e si 3) chiede una prova che dimostri che sia in linea col Vaticano. Viene fornita la prova Papale e allora, 4) da un lato l'italiano sembra inintelligibile e si afferma di non capire quanto le due opinioni coincidano (e' pur vero che Garibaldi ladro lo capiscono anche gli analfabeti, per altre cose bisogna andare oltre) dall'altro si 6) ritorna al motivetto giurista incolto di storia e 7) non si ha il coraggio di negare che abbia espresso il pensiero vaticano ma si sostiene che le fonti utilizzate, suoi scritti non siano all'altezza del'enciclopedia, mentre evidentemente un "anonimo corsivista del Giornale" lo e'.

Va da se che, anche se gli editoriali di costui, e quanto riportato delle sue prolusioni ai convegni sui 150 esimo dell'Unita', venisse cancellato, sarà molto molto difficile affermare che la lettera di Benedetto XVI a Napolitano non sia autorevole. E sopratutto negare (si negare) che l'analisi del Pontefice, (seguita e ripetuta, da D'agostino, Bagnasco, e gli altri cattolici legati al vaticano e alla CEI), rovesciando l'interpretazione di un Risorgimento "contrario alla chiesa" e alla religione in generale (e viceversa), oggi (2012) ricorda il valore attuale e il contributo del 1) pensiero neoguelfo di Vincenzo Gioberti, di Cesare Balbo, 2) Massimo D'Azeglio e 3) Raffaele Lambruschini cattolici-liberali, e come, a suo giudizio, il pensiero di 4) Antonio Rosmini sia entrato anche nell'attuale costituzione italiana e che la 5) Questione Romana pur producendo a suo giudizio, un conflitto fra Stato e Chiesa, non intaccò il "corpo sociale" ove la comunità civile e quella ecclesiale rimasero sempre in amicizia, sia la classica storiografia risorgimentale propinata nelle scuole. Una storiografia, credo sia il caso di ricordare, che da piu' di un secolo afferma che 1) dopo il 1848 il pensiero neoguelfo dimostro' di non valere nulla, 2) di Rosmini manco ne parla, 3) si ricorda di Massimo D'Azeglio solo per citare il suo romanzo Ettore Fieramosca, 4) per la quale Lambruschini e' un emerito sconosciuto, e secondo la quale la 5) questione romana avrebbe provocato l'allontanamento dalla vita civile di almeno mezzo popolo italiano (la parte cattolica). E questa se non la chiamiamo revisione storica, come deve essere chiamata? Oppure non e' chiaro cosa significhi il revisionismo storico o semplicemente e' chiaro ma troviamo tutti i pretesti per non inserirlo in questa voce--Bramfab Discorriamo 18:02, 4 apr 2012 (CEST)

A questo punto riepiloghiamo? Chi si presta a sintetizzare al massimo tutti i punti di discussione? ---- Theirrules yourrules 18:04, 4 apr 2012 (CEST)

Qualcun altro, io stacco per Pasqua e giorni a cavallo.--Bramfab Discorriamo 18:09, 4 apr 2012 (CEST)

Theirrules, per me il problema è semplicissimo. Mancando fonti adeguate, D'Agostino semplicemente non può stare in voce. Non è enciclopedico rispetto all'argomento, men che meno meritevole di una sezione a parte, come Gramsci e come Salvemini (scherziamo??). Il resto secondo me è semplice ostinazione nel difendere una posizione wikipedianamente indifendibile, e mi fa male vederlo fare da un amministratore.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:22, 4 apr 2012 (CEST)

Non ho capito perché Bramfab continui ad affermere che "ci sono le fonti". Questo è evidente, quello che non è evidente è come faccia uno che ha affrontato in una o due occasioni il tema Risorgimento ad avere in questa voce una sezione monografica dedicata. È stato chiesto di fornire elementi corroboranti a sostegno della scelta "editoriale", ma non è arrivato nulla se non la continuata ripetizione, in discussione, di "ci sono le fonti" e l'aggiunta in voce di un teologo e di una stroica che, nell'ottica di Bramfab, dovrebbero legittimare la presenza di D'Agostino. Ecco, così, che la sezione monografica intitolata ad una autorevole figura della cultura cattolica che si è occupato due volte di Risorgimento, viene arricchita da una missiva inoltrata da un capo di stato ad un altro e dalla posizione della storica Scaraffa, che pure perplessità ha generato, facendo, di fatto, diventare un revisionista Papa Ratzinger. Bramfab ah più volte detto che la posizione di D'Agostino dia fastidio ad alcuni utenti: niente di più falso se si pensa che, avendo accolto favorevolmente e con entusiasmo la proposta di affrontare un tema a me caro come la differenza tra stato e nazione, avevo accorpato i pensieri di D'Agostino e Lupo sull'argomento in una sezione tematica che era nelle mie intenzioni arricchire con i contributi di altri storici; perché, pur non apparendo D'Agostino un revisionista, dal suo articolo si sarebbe potuti partire per sviluppare la tematica di cui dicevo. Sfortunatamente l'ostinazione di taluni ha voluto che tutto tornasse come prima, che all'anomalia di avere una sezione intitolata al D'Agostino, si aggiungesse la presenza del "revisionista Ratzinger". Per carità, la missiva del Santo Padre è autorevolissima, ma non trova spazio, per i motivi già esposti più sopra, in questa voce. In soldoni, tutto il materiale raccolto nella "sezione mosaico D'Agostino-Ratzinger-Scaraffa" sarebbe da trasporre in una sezione relativa ai rapporti Stato-Chiesa nella voce Risorgimento. Questa è la mia proposta, data l'indisponibilità a fare altro del materiale raccolto e data la necessità ravvisata da me e da Ferdinando di porre rimedio alla situazione generatasi. --theWhite Lion 19:43, 4 apr 2012 (CEST)

Antonio Ciano

Visto che non è possibile rimuovere la citazione di Antonio Ciano senza un post in discussione, mi prendo questo onore. Antonio Ciano, tabaccaio di Gaeta nonché assessore al demanio della stessa città è citato nella voce. Perché? non è ben chiaro. Pare che venga citato in un articolo di Pino Aprile (novello re mida: ciò che tocca diventa enciclopedico?) per una bislacca iniziativa di qualche anno fa (far causa ai savoia per 500mln di euro). E' Ciano uno storico? no. E' un saggista? no: ha scritto solo un paio di libri per case editrici minori (una, Grandmelò, ha in catalogo "Il manuale di biliardo", "Cucinare il pesce" e "I proverbi romaneschi"). Ha però un (modesto) seguito su internet ed un ancor più modesto seguito fuori dalle rete.

Per non dare a Ciano un ingiusto rilievo toglierò a breve la menzione dello stesso.--Hal8999 (msg) 21:59, 4 apr 2012 (CEST)

Di recente, nella voce hanno assunto valenza di revisionisti un giurista che ha scritto due e dico due articoli di giornale sul Risorgimento e il Santo Padre per una epistola commemorativa inviata al capo di stato italiano; se diamo rilievo a queste posizioni presentando chi le espone come revisionisti ed intitolando loro una sezione della voce stessa, allora il Ciano, autore di due saggi incentrati sul revisionismo del risorgimento e citato, in quanto saggista (e non commerciante o uomo politico), da Bruno Vespa in uno dei suoi libri, non può essere rimosso dalla voce. Questo è quanto. --theWhite Lion 22:53, 4 apr 2012 (CEST)

Ad abundantiam, visto che siamo in fase di ripescaggio di tutte le vecchie discussioni affrontate e risolte da mesi e mesi, Ciano nella vita ha fatto l'ufficiale della Marina Mercantile, per poi ritirarsi e fare il tabaccaio. E' uno storico? No. E' un saggista? Certamente. Di saggi ne ha scritti ben due, e per le opinioni ivi espresse è perfino andato sotto processo (!), risultandone assolto. Al di là di tutto capisco però poco l'approccio. Ciano non può parlare perché di mestiere fa il tabaccaio? Classista, ma ci sta. Però Heinrich Schliemann, lo scopritore di Troia, di mestiere faceva il mercante, e spero che nessuno voglia negargli il titolo di archeologo... Non può parlare perché non ha scritto sull'argomento (stile D'Agostino)? No, perché ha scritto due saggi ("I Savoia e il massacro del Sud" e "Il massacro del Sud - Esecutori e mandanti"). Il fatto che siano pubblicati da editori minori, e da cosa sia costituito il catalogo dei suddetti, mi sfugge in termini di rilevanza, e certamente non è un fattore di esclusione. Assume posizioni revisioniste? Mi verrebbe da dire "Orpo"...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:26, 5 apr 2012 (CEST)

Ragazzi, vorrei invitare tutti a lasciar perdere questa discussione, ormai inutile. Rivedetevi la cronologia delle modifiche e anche la mia pagina di discussione. Sono sinceramente esterrefatto.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 02:10, 5 apr 2012 (CEST)

Son d'accordo con White Lion e Ferdinando Scala. Avevamo già discusso su tale questione e penso che il consenso sia stato raggiunto. Ciano ha scritto due saggi sul Risorgimento (che siano due commedie o meno a noi non interessa) e ha un grande peso tra i movimenti meridionalisti-autonomisti-filoborbonici come li vogliamo chiamare. I suoi libri sono stati pubblicati da editori minori? Tommaso Pedio scriveva per Capone che in confronto a Mondadori o UTET è un chioschetto di giornali. --Generale Lee (posta) 02:43, 5 apr 2012 (CEST)

Lee, forse non mi sono spiegato. Antonio Ciano è stato già espunto, nonostante il fatto che la cosa fosse, come ricordavi, già stata discussa e consensata mesi fa; e nonostante il fatto che fosse in discussione ora. Io ho rollbackato l'utente autore dell'espunzione (guardati la cronologia delle ultimissime modifiche) e per tutta risposta mi sono preso un avviso di blocco (vedi mia pagina di discussione). Io non voglio dire altro, lascio ad ognuno di voi farsi una propria opinione. Io ne ho una mia.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 02:52, 5 apr 2012 (CEST)

L'ingiusto rilievo può essere risolto dandone magari un giusto rilievo invece di rimuovere il testo? Cioè, probabilmente, si può risolvere riducendo la menzione rispetto all'economia della voce e riposizionandola. ---- Theirrules yourrules 02:58, 5 apr 2012 (CEST) - Ho notato ora si trattava solo di un riferimento in nota, rimosso con la motivazione è promo da Castagna. Boh.. ---- Theirrules yourrules 03:05, 5 apr 2012 (CEST)

(fc) "Promo" nel senso di {{promo}}, ovvio--CastaÑa 18:52, 5 apr 2012 (CEST)

Condivido il boh....--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:20, 5 apr 2012 (CEST)

il problema, come scritto è l'ingiusto rilievo. Appurato che Ciano non merita citazione ne' come storico (che non è), ne' come commerciante di tabacchi ne' come politico si cerca di farlo rientrare nella fumosa categoria dei "saggisti". E quì, caro Ferdinando Scala, la rilevanza dell'editore conta, conta eccome (ingiusto rilievo). Ora non mi si venga a dire che Grandmelò è minimamente paragonabile all'editore Capone (basta dare un'occhiata a cosa è pubblicato). Se non vogliamo fare una infinita lista di chiunque si è espresso sull'argomento (inclusi i quì presenti) occorre selezionare i fumosi saggisti in base a criteri: rilevanza dell'editore e/o effetti del saggio sul resto della comunità scientifica. E Ciano, per nessuno di questi 2 criteri, merita citazione. infine, theWhite Lion, permettimi di girare la tua affermazione. Di recente alcuni utenti stanno cercando di rimuovere dalla voce un direttore di dipartimento di "Storia e Teoria del Diritto" nonchè editorialista di Avvenire mentre in questo paragrafo gli stessi utenti chiedono di mantenere un blogger che ha il "merito" di aver pubblicato un paio di libri per un editore stra-minore--Hal8999 (msg) 14:28, 5 apr 2012 (CEST)

Caro Hal8999 non fare il finto tonto: il dott. D'Agostino, eminente quanto vuoi, può starci benissimo su Wikipedia e nessuno dice il contrario. Qui si sostiene semplicemente che, sulla base di uno o due articoli di giornale, al giurista, non si può intitolare, nella voce Revisionismo del Risorgimento, una sezione che lo identifica, appunto, come revisionista e lo stesso dicasi per il Papa: questo è ingiusto rilievo. Circa il Ciano, dallo scorso anno sapevamo che il tuo punto di vista fosse sfavorevole alla sua presenza in voce, ma, purtroppo, ci troviamo di fronte a tre utenti, tra i maggiori contributori della voce, che sostengono che il saggista meriti di essere menzionato (di fatti si tratta solo di questo: l'autore viene solo nominato e non viene preso come fonte per nessun passaggio della voce) tra coloro che si sono occupati di Revisionismo del Risorgimento, poiché, sulla base dei testi scritti, un certo peso ha avuto in taluni ambienti. Questo, ovviamente, ti era già stato detto lo scorso anno. Nel frattempo, ho chiesto all'utente:Castagna di rispettare, come traspare da questa discussione, la volontà della comunità e ripristinare il passaggio rimosso. --theWhite Lion 17:23, 5 apr 2012 (CEST)

affascinante questo concetto di comunità limitato all'opinione di tre utenti. Il motivo del mio intervento su Ciano (che ha un "certo peso in taluni ambienti") è anche per raccogliere e sentire le opinioni di altri utenti (insomma, per estendere la comunità). --Hal8999 (msg) 17:31, 5 apr 2012 (CEST)

Perfetto, sentire altre opinioni; però, non capisco perché hai continuato a rimuovere il riferimento, prima di ricordarti che esiste la pagina di discussione. Anche per D'Agostino-Ratzinger è in cosro una discussione, ma nessuno ha rimosso il testo prima che la stessa fosse conclusa. Provvedi tu o provvede Castagna a ripristinare il testo? --theWhite Lion 17:38, 5 apr 2012 (CEST)

Alla luce dei pareri espressi da Ferdinando Scala, Generale Lee e dal sottoscritto, confortato da fonti terze ed autorevoli, quali i giornalisti Pino Aprile e Bruno Vespa, che citano Antonio Ciano, per i saggi scritti (Vespa in particolare, cita Ciano e il libro I Savoia e il massacro del Sud, facendo riferimento alle violenze e agli omicidi compiuti dai bersaglieri ai danni delle donne meridionali), in assenza di nuovi argomenti a sostegno delle posizioni di chi ha rimosso il riferimento al saggista e dichiarandomi disponibe al dialogo e a rivalutare in qualsiasi momento la mia posizione, provvedo a ripristinare il testo con l'aggiunta di una ulteriore fonte. --theWhite Lion 19:53, 6 apr 2012 (CEST)

No, non puoi farlo per le ragioni che ti sono state spiegate in abbondanza. Trova qualcuno con un minimo di autorevolezza per favore. --Ipvariabile (msg) 14:08, 11 apr 2012 (CEST)

Ciano Bis

Da qui (la redazione e' http://www.storiain.net/redaz.htm) una lettura critica del libro che ne demolisce la validita' scientifica ma che lo cita come spunto per un esame di coscienza: "un libro francamente brutto e disorganico, violento e urlato, può essere utile, dopo un sano sfrondamento di tutta la sua retorica, per un sano esame di coscienza". Ora mi piacerebbe che si evitasse di passare da soggetti come Vespa e Aprile per qualificare l'autorevolezza di una fonte. --Ipvariabile (msg) 14:41, 11 apr 2012 (CEST)

Direi che questa analisi del libro (di cui un sunto non sarebbe fuori luogo nel paragrafo sulle critiche al revisionismo neoborbonico), la "specificità" della sua casa editrice e le "competenze" del commerciante di tabacchi, suo autore, non permettono alcun confronto di autorevolezza con D'Agostino e il quotidiano Avvenire. E definire saggi i suoi libelli non e' corretto, se devono essere introdotti, lo siano introdotti nel modo adeguato. Per esempio, per ovviare alla miseria delle classi povere, Jonathan Swift in un suo libello ironicamente propose che vendessero i loro figli come cibo alle classe ricche, nessuno scrisse o scrive che Swift propose questo in un saggio. Incidentalmente mi sembra di ricordare, da una volta che lo sfogliai in una libreria, che si tratta di uno di quei libri che, ancor oggi, continua a mostrare la fotografia delle File:Boxer heads China.jpg teste tagliate dei contadini cinesi spacciandole per teste di briganti italiani. --Bramfab Discorriamo 09:46, 12 apr 2012 (CEST)

Mozione d'ordine

Allora, vediamo di rientrare rapidamente nei ranghi. Wikipedia ha delle regole, che non sono le regole della maggioranza ma quelle della neutralità e delle fonti attendibili (pilastri I e II, non sindacabili). Qui si sta parlando per l'appunto di fonti attendibili, cioè di WP:FA#Affermazioni eccezionali richiedono fonti d'eccezionale attendibilità, e in particolare del punto: "affermazioni non supportate o dichiarazioni in contraddizione con il punto di vista prevalente della comunità scientifica [...]: affermazioni eccezionali dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità, specialmente in ambito [...] storico". Che questo Antonio Ciano non sia "di alta qualità e affidabilità" è evidente, per cui l'insistenza nel suo inserimento ricade nell'ambito di {{promozionale}} (riporto, visto che si sono manifestate difficoltà nella sua lettura: "la rilevanza delle informazioni inserite deve inoltre emergere da fonti terze e autorevoli). Io qui sto intervenendo in qualità di amministratore, cioè non nel merito della voce, ma nel metodo della sua redazione e della discussione correlata. Che non è il metodo corretto di procedere. Questa pagina ha bisogno, e da tempo, di un definitivo

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

sul quale non intendo soprassedere in futuro. Tutto ciò che esulerà dalla regole di Wikipedia, anche e soprattutto di quelle che ho richiamato sopra, comporterà immediati interventi affinché la collaborazione su questa voce possa subito tornare sui consueti binari tracciati dal quarto pilastro. Con questo, mi auguro vivamente di non dover più tornare in questi lidi. Buon (e corretto!) proseguimento, --CastaÑa 18:52, 5 apr 2012 (CEST)

Fritto misto

Scusate ma questa voce a mio parere fa una grande confusione tra rivistazioni scientifiche del risorgimento e pubblicazioni complottistiche mirate a vendere copie piuttosto che a dimostrare tesi unilaterali. Personalmente io eliminerei tutto quanto riguarda Aprile, Pellicciari, ecc. spostandolo in una voce "Teorie complottistiche del Risorgimento" prendendo come esempio Teorie_del_complotto_sul_signoraggio. --Ipvariabile (msg) 15:15, 11 apr 2012 (CEST)

Fatto Teorie_complottistiche_del_Risorgimento --Ipvariabile (msg) 15:46, 11 apr 2012 (CEST)

Mi sembra una buona proposta di lavoro, ma (anche alla luce dell'avviso che ho apposto qua sopra) è meglio discuterne prima. --CastaÑa 17:51, 11 apr 2012 (CEST)

Ok per me. --Ipvariabile (msg) 18:14, 11 apr 2012 (CEST)

Contesto la proposta, l'eventuale voce che riprende il modello delle teorie del complotto sul signoraggio (stesso incipit ecc.) fa una gran confusione, dando la patente di "bufala" a diverse teorie revisioniste e pertanto costituisce una Ricerca Originale, decidendosi con quella voce di considerare seri studiosi impegnati nell'elaborazione di teorie revisioniste alla stregua di blog sulle scie chimiche. --94.37.1.7 (msg) 18:27, 11 apr 2012 (CEST)

Concordo con chi mi precede, a parte che bisognava discuterne prima visto che i collaboratori di questa voce non sono pochi, poi bollare tale rivisitazione come complottismo è un'iperbole bella e buona. Sicuramente molti punti esposti non sono ancora comprovati e accettati ma non è una bufala in toto. Per cortesia, riportiamo tutto come al principio. --Generale Lee (posta) 19:26, 11 apr 2012 (CEST)

Quali sarebbero questi seri studiosi? Aprile o Pellicciari?--Ipvariabile (msg) 19:47, 11 apr 2012 (CEST)

(f.c) Qui nessuno ha parlato di serietà (e noi "dilettanti" non siamo nessuno per smentire le loro tesi, possiamo solo trarre conclusioni soggettive) ma di punti di vista, alcuni punti del revisionismo da te definito "complottista" puoi riscontrarli anche nei testi di autori di "grande spessore". --Generale Lee (posta) 20:39, 11 apr 2012 (CEST)

Per Generale Lee. Tu stesso hai scritto in passato che questa voce è un grande calderone. Qui non si tratta di accusare Aprile o la Pellicciari di scrivere bufale (una teoria non necessariamente deve essere percepita come una bufala) ma di collocarli in una voce più specifica da creare ex-novo come giustamente suggerito da Ipvariabile (sul titolo si può discutere). Come in una voce più specifica si dovrebbero collocare De Sivo, Zitara, Buttà, ecc. ([revisionismo filoborbonico]). Altrimenti si continua a fare confusione e si stravolge persino il senso di cosa dovrebbe essere una critica radicale al Risorgimento. Si è persino arrivati a mettere in dubbio l'opportunità di mantenere nella voce Gramsci e Salvemini! E tu sai meglio di me che questi due autori sono, con Gobetti, i padri del revisionismo risorgimentale! Quindi meglio creare due (o più) voci aggiuntive che tenere in piedi una pagina tanto disomogenea nelle sue parti come questa.--Justinianus da Perugia (msg) 20:20, 11 apr 2012 (CEST)

(f.c.) Per calderone intendevo che c'era molta confusione, poichè si miscelava un pensiero con un altro; andava dato un certo ordine e creare categorie di revisionismo tutto qua. Il difetto di questa voce (originato anche da me e che pian piano sembrava si stesse alleviando) è l'aver creato una ricostruzione cronologica unilaterale, la cosa più corretta, come già detto, è esporre le diverse tesi degli autori e delle loro correnti. Così facendo non ci sarà neanche bisogno di creare altre voci di approfondimento. Manco gli autori più conservatori e vicini a casa Savoia hanno bollato come "complottismo" le tesi pro-Borbone e pro-Pio IX. --Generale Lee (posta) 20:39, 11 apr 2012 (CEST)

A mio umile avviso sarebbe utile almeno definire cosa si intende per complotto ed in che modo o sotto che forma esso venga chiamato in causa. Per quanto riguarda il signoraggio è piuttosto intuitivo, per ciò che concerne il Risorgimento lo è un po' meno. Scorporare le tesi che non vantano una storiografia revisionista adeguata può darsi sia un'ottima idea, ma il titolo della voce ancillare andrebbe più precisamente e attentamente definito, in modo che anche l'oggetto della voce risulti meno ambiguo e più facilmente sviluppabile. Posso chiedere a ciascuno una proposta in tal senso? -- Theirrules yourrules 20:32, 11 apr 2012 (CEST)

Their non credo che io possa insegnare il significato di complottismo in italiano. Riguardo i motivi per etichettare la Pellicciari e compagnia cantante come complottisti basta leggersi qualcosa a proposito dei perfidi massoni liberali, della finanza albionica, ecc --Ipvariabile (msg) 20:53, 11 apr 2012 (CEST)

premesso che la voce è di oltre 290kb e che occorre in ogni caso pensare a sfoltirla, l'operazione di Ipvariabile mi è parsa un po' azzardata. Se il paragrafo "La tesi del complotto internazionale contro il Regno delle Due Sicilie" mi suona appropriato per una voce intitolata "Teorie complottistiche del Risorgimento" (o nome simile), lo spostamento di alcuni autori nella stessa voce (su tutti del boca - anche se il paragrafo è al momento mancante - e D'Agostino) non mi pare opportuno.--Hal8999 (msg) 22:02, 11 apr 2012 (CEST)

Hal, poco sopra ho dedicato un paragrafetto alla validita' scientifica di Antonio Ciano. Da questa voce copio " Emilio Gentile non risparmia critiche a questa revisione storiografica e rispondendo alla domanda che un intervistatore gli fa su Giacinto de' Sivo e Giuseppe Spada rileva: «Qui ci muoviamo nell'ambito della libellistica reazionaria...si tratta di una letteratura poco rilevante dal punto di vista storiografico...» e chiudendo il suo intervento ne mette in luce i risvolti propagandistici e l'assenza di serietà scientifica: «Però ripeto, siamo in ambito propagandistico, che non ha alcuna serietà scientifica.» ".... Ora se vuoi escludere qualcuno dal complottismo per me va benissimo. La voce relativa e' stata creata sentiti libero di contribuivi. --Ipvariabile (msg) 23:18, 11 apr 2012 (CEST)

Come ho scritto più volte, in questo calderone di voce c'è una parte storiografica ed una tematica su soggetti ed eventi, che troverebbe certamente miglior sede se scorporata in voci separate. Tra queste parti certamente vi sono elementi tipicamente complottisti, a partire dalla teoria della corruzione degli ufficiali borbonici, in cui le fonti sono principalmente un rimando ad altri che affermano la stessa cosa, mentre fonti che attestino l'avvenuta corruzione latitano, nonostante a dar retta ai sostenitori della corruzione, questa sarebbe stata estesissima, ma si tratterrebbe dell'unico caso italiano in cui questa sarebbe stata tenuta ben nascosta a anche a distanza di anni. Le stesse confessioni di Persano, se vere, si riferiscono a corruzioni eseguite in un periodo posteriore alla battaglia di Calatafimi, che, sempre secondo i complottisti sarebbe stata vinta con la corruzione. Se lo scorporo in una voce apposita non convince, almeno il soggetto sia trattato con una seria disanima, non come mera registrazione, avallante ipotesi e suggestioni di scrittori autoreferenti tra di loro.--Bramfab Discorriamo 23:42, 11 apr 2012 (CEST)

[← Rientro] Segnalo l'anomalia tecnica per cui questa voce, proposta per la divisione, è già divisa. I contenuti non possono essere presenti contemporaneamente in due voci dell'NS0. --78.15.11.58 (msg) 07:30, 12 apr 2012 (CEST)

L'anomalia cui fa accenno qui di sopra l'utente anonimo può essere facilmente sanata una volta che venga decisa in questa sede la strada da percorrere. Per quanto riguarda il tema oggetto del presente dibattito aggiungo, a completamento di quanto precedentemente esposto da Bramfab, che un certo tipo di storiografia e memorialistica di carattere aneddotico e/o filoborbonico e/o complottista, oltre ad essere fuori posto accanto a quella più accreditata e affidabile è divenuta per taluni uno dei parametri di ammissibilità di alcuni autori di più alto profilo nella voce (sono indicativi a tale proposito gli avvisi apposti sui sottoparagrafi relativi a Salvemini e a Gramsci). Credo pertanto si sia resa non solo opportuna, ma necessaria, l'apertura di nuove voci anche per sgomberare il campo da confusioni, equivoci e malintesi di sorta. L'apertura di una voce sulle teorie complottiste va pertanto nella giusta direzione (ripeto, si può discutere sul titolo della pagina, non sulla sua sostanza). Sarei inoltre favorevole alla creazione di altre due voci: [Memorialistica sul Risorgimento] inserendovi de' Sivo, Buttà ecc. ma anche Garibaldi, Abba, ecc. e [Revisionismo filoborbonico]. Inoltre andrebbero ampiamente sintatizzati i sottoparagrafi direttamente o indirettamente collegati alla storia sociale ed economica del Regno delle Due Sicilie ed alla Questione meridionale. Il sottoparagrafo su Lombroso dovrebbe essere a mio avviso espunto dal testo. --Justinianus da Perugia (msg) 08:10, 12 apr 2012 (CEST)

Sicuramente la pagina, viste le dimensioni raggiunte deve essere scorporata: le pagine troppo corpose perdono in leggibilità; è sicuramente meglio scorporare con gli appositi link. Per quanto riguarda la pagina scorporata, si può discutere del titolo, ma visto che la pagina è un copia-incolla se contiene baggianate ora ne conteneva anche prima, quanto all'incipit, non mi pare contenga informazioni false o fuorvianti. --Melancholia (msg?) 10:06, 12 apr 2012 (CEST)

Io su questa voce ci sono capitato per caso e mi e' sembrata subito un guazzabuglio di cose serie assieme a cose dalla scarsissima scientificita' (Pellicciari, Aprile, ecc.). Ieri ho proposto uno scorporo cercando di distinguere il grano da loglio. Suggerirei di proseguire su questa strada scorporando da questa voce cio' che qui non dovrebbe e potrebbe essere presente. Proposte come quelle di Justinianus o altri mi vanno benissimo: potremmo aggiungere "Memorialistica sul Risorgimento" e "Revisionismo filoborbonico" ma lascerei anche "Complottismo" per soggetti quali Pellicciari e Alianello. --Ipvariabile (msg) 10:46, 12 apr 2012 (CEST)

Ho cancellato per C5 la pagina scorporata creata in 30 minuti di discussione con sé stesso. Una volta raggiunto il consenso su titolo e contenuti si procederà, secondo i normali metodi.--Kōji (msg) 12:45, 12 apr 2012 (CEST)

La voce e' disponibile nella mia sandbox Utente:Ipvariabile/sandbox ritenetevi liberi di contribuire. --Ipvariabile (msg) 13:06, 12 apr 2012 (CEST)

Io su questa voce ci sono capitato per caso. Viva la sincerità! Come chi mi ha preceduto e, probabilmente vista la non dimistichezza dell'utente:Ipvariabile con i temi trattati, non posso non evidenziare come il titolo della proprosta di voce sappia di "ricerca originale", non posso non evidenziare come l'incipit della stessa sia una, imho, impropria trasposizione dell'incipit di un'altra voce già citata, non posso non evidenziare come la scelta dei contenuti che vi si vorrebbe inserire sia avvenuta senza uno specifico criterio (c'è di tutto, o meglio c'è quello che qualcuno non vuole stia in questa voce). Inoltre, non posso non evidenziare l'incorretto modus operandi in base al quale la proposta di divisione era stata trasformata immediatamente in operazione effettiva: che discussione è se i partecipanti si trovano di fronte, dopo 30 minuti dalla "proposta", ad un dato di fatto? Mi pare una imposizione, più che una proposta. Lo stesso ragionamento vale per la rimozione, operata dall'amministratore Castagna, della richiesta di cancellazione che era stata apposta dell'IP. L'affermazione di Melancholia "se contiene baggianate ora ne conteneva anche prima" mi pare una forzatura: i contenuti sono pesantemente influenzati dalle modalità con cui vengono presentati (titolo ed incipit in primis) e, inoltre, non si capisce il criterio in base al quale quei contenuti debbano essere considerati tesi compottiste. Sposo quanto detto dall'anonimo e da Generale Lee: imho, questa proposta non va bene. Mi auguro che si prenda in considerazione la mia proposta, mai vagliata, di settimane addietro di creare una voce Interpretazioni storiografiche del Risorgimento. --The White Lion (msg) 13:40, 12 apr 2012 (CEST)

(f.c.) Ricostruzione dei fatti inesatta: ero stato io stesso ad annullare lo scorporo e a suggerire che se ne discutesse prima, riservandomi di trasferire eventualmente in una sottopagina utente la voce derivata in base, appunto, all'esito della discussione (operazione poi eseguita da Koji, più bravo - sempre - e più veloce - questa volta... - di me). --CastaÑa 00:10, 13 apr 2012 (CEST)

In ogni caso anche creando una voce su interpretazioni storiografiche del risorgimento, bisognerà sempre distinguere da cose serie, complottismi e fuffe varie.--Bramfab Discorriamo 14:04, 12 apr 2012 (CEST)

Le distinzioni (e non i giudizi) le puoi sempre fare. Crei una voce-menu "Interpretazioni storiografiche del Risorgimento" (giusto lo spazio di un incipit, non eccessivamente esteso) e poi delle sottovoci, es: "Interpretazioni storiografiche del Risorgimento (Denis Mack Smith)", "Interpretazioni storiografiche del Risorgimento (Antonio Gramsci)", ecc. --The White Lion (msg) 15:51, 12 apr 2012 (CEST)

@The White Lion, capitare per caso non significa non avere la minima idea di cio' di cui si parla. Il fatto che in questa voce ci sia la Pellicciari (e compagnia cantante) accanto a Salvemini, invece, mi fa accapponare la pelle (eggia' sono un tipetto piuttosto sensibile).

@Bramfab +1. Come hai ben detto hai posto una questione lungo tempo addietro. E' tempo di chiudere. --Ipvariabile (msg) 14:13, 12 apr 2012 (CEST)

@Ipvariabile: vedi il problema e' come le cose sono contestualizzate, abbiamo anche queste voci Mein Kampf e Hermann Goedsche in wikipedia, ma non danno adito a problemi enciclopedici. L'altro aspetto da considerare e' il peso della pagina, con molti paragrafi incompleti, ma gia' troppo voluminosa.--Bramfab Discorriamo 14:49, 12 apr 2012 (CEST)

@Bramfab completamente d'accordo con te. La voce e' nella mia sandbox ho visto che hai fatto un intervento. Se per te e' ok io la ripristinerei in NS0 e continuerei le modifiche li'. Sono anche d'accordo a creare ulteriori scorpori suggeriti da Justinianus. Come detto e ripetuto e' arrivato il momento di concludere. --Ipvariabile (msg) 16:07, 12 apr 2012 (CEST)

IPvariabile, non ho detto che non hai la minima idea, ho solo detto che probabilmente, a mio avviso, hai poca dimistichezza con certi temi, dato che, come hanno ravvisato anche altri, hai inserito nel "complottismo", cose che non sono ascrivibili ad esso. --The White Lion (msg) 15:51, 12 apr 2012 (CEST)

@The White. Ho fatto uno scorporo, lo scorporo e' a disposizione di tutti. Sentiti libero di cambiare quello che credi opportuno. --Ipvariabile (msg) 16:07, 12 apr 2012 (CEST)

[← Rientro] Visto che il titolo "Teorie complottistiche del Risorgimento" è stato deprecato anche dai favorevoli ad eventuali scorpori, possiamo rimuovere la proposta recante il suddetto titolo che campeggia in voce? --The White Lion (msg) 17:40, 12 apr 2012 (CEST)

Il titolo non e' stato deprecato e sopratutto non e' deprecato il suggerimento di posizionare il complottismo in una voce dedicata, qualunque sarà il suo titolo finale.--Bramfab Discorriamo 17:48, 12 apr 2012 (CEST)

A me pare che il titolo non convincesse neanche chi era propenso agli scorpori; comunque sia, la mia richiesta di rimuovere la proposta verso quel titolo dall'avviso era orientata proprio a tenere in vita l'avviso di scorporo stesso: il testo, infatti, recita "È stato proposto di dividere questa pagina in più pagine, intitolate Revisionismo del Risorgimento e Teorie complottistiche del Risorgimento". Se dovesse decadere l'ipotesi "Teorie complottistiche del Risorgimento", l'avviso scomparirebbe ipso facto. --The White Lion (msg) 19:57, 12 apr 2012 (CEST)

Dato che ho una mente semplice una pagina dedicata alle teorie complottiste io la chiamerei teorie del complottismo. Procediamo o continuiamo con due anni di discussioni? --Ipvariabile (msg) 20:05, 12 apr 2012 (CEST)

Io sono contrario alla voce che proponi tu (titolo, incipit, modalità di presentazione dei contenuti e scelta dei contenuti stessi) per i motivi da me già addotti e per le argomentazioni più sotto riportate da Ferdinando Scala. Se si vuole parlare di scorpori, per me, lo si può fare nel senso delle indicazioni che ho dato (Interpretazioni storiografiche del Risorgimento). --The White Lion (msg) 20:27, 12 apr 2012 (CEST)

Sarai pure contrario ma cio' che e' complottismo si chiama complottismo. Diceva qualcuno che i fatti sono piuttosto testardi. --Ipvariabile (msg) 21:38, 12 apr 2012 (CEST)

[← Rientro] La discussione prosegue nel paragrafo Discussione:Revisionismo del Risorgimento#Complottismo--CastaÑa 11:26, 13 apr 2012 (CEST)

A proposito di complottismo

Tratto dal libro di Ciano: "Il Piemonte, servo dei voleri della massoneria, indirizza da sempre la politica italiana. Nel 1861 il Piemonte faceva capo alla gran Massoneria di mister Albert Pike e oggi alla Trilateral Commission... La Santa Russia, l'Impero Asburgico e il Regno delle Due Sicilie dovevano lasciare posto al nuovo ordine massonico... In Italia il compito venne assegnato a Casa Savoia, votata alla Gran Consorteria. Gli altri sovrani infatti erano tutti devotissimi alla Chiesa di Roma... Al suo servizio (del Re Sabaudo - ndr) la massoneria londinese mise uomini, denaro e mezzi...". --Ipvariabile (msg) 14:23, 12 apr 2012 (CEST)

Discussione aperta dal 21 febbraio 2011 - la concludiamo?

Il 21 febbraio 2011 si sono chieste le motivazioni e le fonti che supportino l'enciclopedicita' dell'inserimento dei dettagli sulle morti di Farini e Govoni nel contesto di revisionismo. A parte motteggi vernacolari e POV personali, al tempo non fu fornita risposta, e per quieto vivere si rimase in attesa di risposta senza rimuovere gli obituari.

Dopo tredici mesi di inutile attesa ho riproposto il 30 marzo 2012 la richiesta di motivazione di enciclopedicita', ricevendo a riguardo il solo giudizio di non enciclopedicita' da parte di Justinianus, (sottolineo che gli interventi nella pagina di discussione mostrano che nessuno fosse in wikipausa), conseguentemente il 4 aprile 2012 Hal8999 osservando che nessuna obiezione sollevata al post di Bramfab in discussione rimuoveva il non-enciclopedicismo. Prontamente, dopo 2 ore e mezza, l'obituario veniva reinserito da Ferdinando Scala commentando Il bruttissimo vizio di togliere ingiustificatamente dettagli...la cosa è sospesa, stiamo discutendo altro.

A mio avviso, la realtà e' che da più di 13 mesi sono presenti nella voce cose ingiustificate e di cui ancora si attende una tesi di giustificazione. Allo stato dei fatti non e' stata formulata neppure una ipotesi giustificativa inaccettabile o quantomeno da discutere, ma niente di niente. Mi azzardo a scrivere che sull'argomento la discussione richiesta neppure e' iniziata (mi rifiuto di considerare goliardate e battutine come parte di una discussione di contenuti wikipediani).--Bramfab Discorriamo 10:29, 12 apr 2012 (CEST)

non mi ero neanche accorto del reinserimento di scala...--Hal8999 (msg) 12:04, 12 apr 2012 (CEST)

Discussione conclusa senza altri interventi e senza mai aver avuto neppure una pezza di ipotesi giustificativa a sostegno dell'inserimento degli obituari.--Bramfab Discorriamo 09:32, 24 apr 2012 (CEST)

Ok per me --Ipvariabile (msg) 10:01, 24 apr 2012 (CEST)

Avviso di non neutralità e discussioni infinite

Constatando che questo avviso continua a comparire da più di due anni, mi chiedo perché nessuno riesce a compensare la voce inserendo le parti ritenute neutrali. Il punto focale del discorso è che la voce tratta di un argomento che per definizione è considerato fazioso, perché in forte contrasto con la mainstream accademica, e quindi con le maggiori fonti di conoscenza storica di uno Stato. Finché non si comprenderà questo aspetto, la voce continuerà ad essere "rimbalzata" tra chi è favorevole e chi è contrario alla sua esistenza.

Appurato che il Revisionismo è un fenomeno sempre più evidente, appare indiscutibile l'esistenza di una voce che lo riguardi. Spero che la voce, che decisi di creare nel lontano 2009, riesca a superare questa lunga serie di conflitti culturali, approdando definitamente nell'olimpo della conoscenza, senza intoppi provenienti da pareri discordanti sulla sua esistenza. Se così non fosse, significa che il conflitto culturale in atto proseguirà fino a chi si stancherà prima di apportare modifiche. E non credo che sia un comportamento costruttivo che inneggi alla cultura. La continuazione della discussione e delle modifiche distruttive non saranno altro che l'epilogo di un comportamento infantile. Cordiali saluti a tutti. --Diegos79 (msg) 16:26, 12 apr 2012 (CEST)

La neutralità di una voce in wikipedia non la si raggiunge con la somma algebrica di faziosità opposte, ma contestualizzando i contenuti, eliminando la fuffa e avendo un contenuto esaustivo sul soggetto.

"...questo avviso continua a comparire da più di due anni..." hai ragione, ma come avrai notato non si riesce ad avere una discussione su circa 20 parole neppure nell'arco di 13 mesi, figurati per una discussione su tutta la voce. --Bramfab Discorriamo 16:41, 12 apr 2012 (CEST)

+1 --Ipvariabile (msg) 16:42, 12 apr 2012 (CEST)

Forse il problema sta nel fatto che si aprono nuove "vertenze" prima che si siano chiuse le vecchie, oppure si riaprono vecchie "vertenze" che si ritenevano chiuse: se si procede così è ovvio che si genera solo confusione e non si addiviene a nessuna soluzione. --The White Lion (msg) 17:37, 12 apr 2012 (CEST)

Quindi aveva ragione Hal a considerare chiusa la vertenza e rimuovere la fuffa da Farini e Govone, non essendoci mai stata una motivazione concreta per il suo mantenimento? --Bramfab Discorriamo 17:51, 12 apr 2012 (CEST)

Hal aveva certamente ragione. Anch'io mi sono accorto della rimozione improcedente solo oggi, quando tu l'hai segnalata. Credo che il volere della comunità, anche se espresso da parte di alcuni contributori mediante il silenzio-assenso, conti più di quello di un singolo utente.--Justinianus da Perugia (msg) 19:08, 12 apr 2012 (CEST)

Complottismo

OT dove vecchi e nuovi amici si salutano e fanno conoscenza/1

Purtroppo in questo momento sono impegnato sia in RL che in iniziative wikimedianamente rilevanti, quindi mi è mancato il tempo per partecipare alla discussione, che a quanto pare ha guadagnato un nuovo contributore (Ipvariabile, piacere, chi sei? Non ti ho mai visto né in giro né su questa voce...); sia ha visto il ritorno E BENTORNATO DI CUORE di Diegos, cui dobbiamo tutti un grande ringraziamento per essere stato l'iniziatore di questa interessantissima voce.

Entro brevissimamente nel merito, riservandomi di sostanziare meglio quanto dico, e mi scuserete sia per la brevità, che per l'approssimazione. Ipvariabile, per scorporare uno o più autori e metterli in una voce dedicata al complottismo sul Risorgimento, dovresti cortesemente sostanziare (il che vuol dire con fonti) quali autori definiscano i primi "complottisti". In mancanza di questo tipo di indicazione, mi riesce difficile capire sia l'iniziativa, che la sicurezza (mi verrebbe da dire sicumera, ma evito) con la quale avevi provveduto allo scorporo senza neanche discuterlo. Mi riesce altresì difficile capire su cosa poggi l'avviso di proposta di scorporo che è stato così sollecitamente apposto alla voce. Mi scuso ancora per eventuali dettagli che mi sfuggono, ma ho avuto oggettivamente da fare...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:01, 12 apr 2012 (CEST)

A proposito di complottismo vedi il paragrafo: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3ARevisionismo_del_Risorgimento&diff=48776168&oldid=48775932, attuale versione della voce: http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Ipvariabile/sandbox. Per ulteriori informazioni chiedi pure. --Ipvariabile (msg) 18:06, 12 apr 2012 (CEST)

OT dove vecchi e nuovi amici si salutano e fanno conoscenza/2

Ipvariabile, non c'è bisogno che mi rispondi su un punto, me lo sono chiarito da solo. Non ti ho mai visto qui né altrove perché sei attivo solo dal 22 Novembre 2011. Benvenuto in Wikipedia, innanzitutto. Per il resto, capisco l'entusiasmo, ma ti suggerirei di discutere maggiormente le cose che fai, specie su voci che sono sia oggetto di un lungo lavoro, che di notevoli momenti dialettici anche sulle virgole. Detto questo, buon lavoro.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:09, 12 apr 2012 (CEST)

Ipvariabile ho dato una brevissima occhiata (e me ne scuserai, come dico sbaglio) alla tua sandbox, ed ho ricevuto un'impressione piuttosto netta. Cioè quella che tu abbia autonomamente deciso che alcuni degli autori e dei dati contenuti in questa voce, peraltro sostanziati anche da numerosi autori che esulano dal numero di quelli da te indicati come complottisti, siano per l'appunto da ascrivere al complottismo. Per come è ora, lo scorporo di quella sezione rappresenterebbe un danno rilevante all'economia di una voce su cui molti autori lavorano da più di due anni, e sarebbe per me completamente inaccettabile, oltre che potenzialmente vandalico, ancorché involontario. Contrasterò quindi, a meno che tu non porti fonti solide che giustifichino quella che al momento mi appare come una tua interpretazione personale, ogni intervento sulla voce stessa che vada in quella direzione. Ti chiedo espressamente, inoltre, nello spirito di discussione anche aspra che c'è stato sempre qui, e in relazione alla rilevanza dell'intervento che vorresti effettuare, di voler discutere e concordare con tutti qualsiasi intervento in tal senso. Grazie in anticipo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:21, 12 apr 2012 (CEST)

Ti ho proposto un metodo di lavoro dato che dopo estenuanti discussioni e tempi biblici questa voce e' un guazzabuglio di teorie disparate: esiste la voce complottismo in sandbox quello che dovrebbe essere rimosso di li' lo rimuovi motivandolo. Grazie per la comprensione. --Ipvariabile (msg) 18:40, 12 apr 2012 (CEST)

OT dove vecchi e nuovi amici si salutano e fanno conoscenza/3

Per carità, in sandbox scrivi tutto quello che vuoi, anche che la luna è di formaggio. Altro è lavorare sulla voce. Io o nessun altro deve fare proprio nulla nella tua sandbox. Il metodo di lavoro che mi sentirei di consigliarti, dato che sei relativamente nuovo in Wikipedia (a meno che tu non abbia cambiato nome) e che sei sicuramente nuovo su questa voce, è di non buttarti immediatamente in edit clamorosi o affermazioni tranchant. Tutto quello che c'è scritto qui è frutto di due anni di lavoro e discussioni, e penso di non andare molto lontano dal vero dicendo che forse questa è la voce più bibliografata di Wikipedia (oltre 400 referenze!). Leggi la voce e le discussioni, chiedi lumi, esamina le risposte e fai le tue proposte (fontate). In questo modo possiamo fare ordine ed evitare scontri inutili e perdite di tempo. Io comincerei dal risolvere alcune delle questioni rimaste appese prima di Pasqua, come quella del prof. D'Agostino, che non avendo scritto un bel niente sull'argomento non ha a mio parere titolo a stare in voce. Che ne pensi?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:55, 12 apr 2012 (CEST)

Beh se pensi che nella mia sandbox ci sia scritto che la luna e' di formaggio non puo' che farmi piacere dato che e' un copiaincolla da questa voce. Che le cose siano referenziate va benissimo ma a volte anche la fuffa e' referenziata.

Riguardo d'Agostino scusami la brutalita' ma la mia idea personalissima e' fuffa. --Ipvariabile (msg) 19:14, 12 apr 2012 (CEST)

OT dove vecchi e nuovi amici si salutano e fanno conoscenza/4

Evidentemente non mi sono spiegato bene. :-) Non ho detto che nella tua sandbox ci sia scritto che la luna è fatta di formaggio, ma che se vuoi, puoi scriverlo :-). Il fatto che non mi riferissi al copia/incolla di quella porzione di voce è evidente dal fatto che io abbia usato il verbo "scrivere". Se uno fa il copia/incolla, a rigore, non scrive nulla, e nulla hai scritto tu fino a questo momento. Quindi, quanto da te riportato in sandbox non è assimilabile, secondo la mia opinione, al meme di contenuto evidentemente assurdo "la luna è fatta di formaggio".

Quanto alla tua opinione su D'Agostino come revisionista del Risorgimento, sono d'accordo con te. Le fonti usate come referenza per dimostrare che lo sia sono IMHO fuffa. Concordi quindi con la necessità di espungerlo dalla voce?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:29, 12 apr 2012 (CEST)

OT dove vecchi e nuovi amici si salutano e fanno conoscenza/5

La mia sandbox dovrebbe essere trasferita in NSO. Se hai osservazioni sul formaggio serviti pure.

Riguardo D'Agostino ritengo che non solo lui ma tutta la sezione (come scritto nei tag apposti) sia fuffa, ricerca originale e di enciclopedicita' dubbissima. --Ipvariabile (msg) 19:44, 12 apr 2012 (CEST)

Per D'Agostino esiste una o più discussioni aperte da Ferdinando Scala più sopra, io avevo fatto proposte in merito, se hai tempo leggile, così vediamo di addivenire ad una conclusione. --The White Lion (msg) 19:57, 12 apr 2012 (CEST)

Mi limito ad osservare che la fuffa di Scala sarebbero editoriale scritti sull'Avvenire (che non è un banale quotidiano) dal direttore del Dipartimento di "Storia e Teoria del Diritto" dell'Università di Tor Vergata e coordinatore dei lavori del X Forum del Progetto culturale della Conferenza Episcopale Italiana sui 150 anni dell'Unità d'Italia. (non siam al livello del tabaccaio Ciano o lo sceneggiatore televisivo Alianello), prolusioni di Ratzinger, saggio di una storica, (che purtroppo non è la Pellicciiari) come Lucetta Scaraffia e Andrea Tornielli. Tutti che non è vero che non hanno scritto nulla, mentre e vero che la qualità non sempre va a braccetto con la quantità --Bramfab Discorriamo 22:46, 12 apr 2012 (CEST)

Per evitare una discussione infinita io direi di non tagliare nulla ma di scorporare la voce. Per ora espungiamo le teorie complottiste poi passiamo a valutare altre questioni. --Ipvariabile (msg) 22:51, 12 apr 2012 (CEST)

Le tesi complottiste sono contenute nei paragrafi 2.4.1 e 3.3 con i suoi sottoparagrafi. E ho messo da controllare il significato del 3.4, storicamente corretto, ma che con ogni tipo revisionismo mi sembra che abbia il ruolo del cavolo a merenda.--Bramfab Discorriamo 23:12, 12 apr 2012 (CEST)

+1 --Ipvariabile (msg) 23:20, 12 apr 2012 (CEST)

[← Rientro] Nota di servizio: le pagine di discussione delle voci non sono fatte per scambi di saluti né di opinioni personali o di consigli più o meno amichevoli. Per questo genere di conversazioni esistono le discussioni degli utenti e, al più, il Progetto:Coordinamento/Accoglienza. Da qui i cassetti sopra inseriti; rinnovo, e con urgenza, l'invito a riportare la discussione di questa voce sui normali binari della collaborazione wikipediana, fatta di argomentazioni strettamente inerenti alla voce. Grazie, --CastaÑa 23:52, 12 apr 2012 (CEST)

Procediamo?

Possiamo procedere con lo scorporo? --Ipvariabile (msg) 10:21, 13 apr 2012 (CEST)

Assolutamente no, per quanto mi riguarda. Più utenti ti hanno manifestato parere contrario e io mi aggiungo ad essi. Dato che uno di quelli che ti ha manifestato parere contrario, inoltre, uno degli autori maggiori di questa voce, è temporaneamente impossibilitato a dire la sua, bisogna quanto meno aspettare che ritorni.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:29, 13 apr 2012 (CEST)

Un momento, un momento....

Trolling (ovviamente) OT

Scorrendo la bibliografia della voce, ho ritrovato questa referenza:

410. ^ a b c d Edoardo Castagna. «Risorgimento capro espiatorio». www.avvenire.it. URL consultato in data 08-01-2011.

Castagna, non sei mica tu, vero? Se lo sei, ti prego di renderlo noto a tutti i contributori della pagina....--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:37, 13 apr 2012 (CEST)

scusa, e se fosse quel castagna dove è il problema?--Hal8999 (msg) 10:40, 13 apr 2012 (CEST)

Prima di discutere se ci sia un problema (ho detto che ce n'è uno?), verifichiamo se è o non è.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:47, 13 apr 2012 (CEST)

ah, allora te lo dico io. Se il nostro Castagna fosse Edoardo Castagna di Avvenire non ci sarebbe nessun problema. Visto? Questione risolta.--Hal8999 (msg) 10:58, 13 apr 2012 (CEST)

Ti ringrazio per la sollecitudine, e ti ripeto che io non ho detto che ci sia un problema. Sto facendo una domanda, e gradirei avere una risposta dall'interessato, se non ti dispiace.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:03, 13 apr 2012 (CEST)

no, questa è una questione importante che riguarda tutti. Tu hai scritto "Se lo sei, ti prego di renderlo noto a tutti i contributori della pagina" (il grassetto è mio). Che intendi con le tue parole? Ad esempio, se Castagna ti dice: sì, sono io. Tu che fai? Se vuoi solo chiedergli un autografo, perché non gli hai scritto sulla pagina parsonale di discussione? --Hal8999 (msg) 11:13, 13 apr 2012 (CEST)

Questione D'Agostino: la chiudiamo?

Data l'impossibilità di ottenere fonti che consentano di classificare D'Agostino come revisionista, dato che non ha scritto un bel niente sull'argomento, rinnovo l'invito all'espunzione dalla voce per palese irrilevanza. Propongo di mettere la cosa ai voti, attendendo il ritorno domani di TWL che è, diciamola così, impossibilitato a votare al momento.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:26, 13 apr 2012 (CEST)

1. Questa e' una tua opinione oppure io mi sono inventato i concetti che attribuito a lui (D'Agostino) e agli altri.
2. La voce, ripeto per l'ultima volta, e come e' scritto nell'incipit, tratta del revisionismo (teorie,analisi,pensieri ...) , e non dei revisionisti (uomini che producono teorie,....), ed e' evidente che esiste un filone revisionista vaticano, che la pensa in tale modo, e conformemente a tale pensiero si esprimono i suoi rappresentanti, tale filone, definito con certo dileggio [risorgimento provvidenziale] dagli oppositori che si situano più sulle posizioni della Pellicciari, e' trattato anche in saggi (uno inserito ieri) risale almeno alle prese di posizione di Montini, ancor prima di essere cardinale vedi qui.
3. Ovviamente si può sempre sostenere che il "risorgimento provvidenziale" faccia parte del mainstream storico ! (Certamente impossibile affermare che non esista)
4. Nello stesso modo in cui si sorvola o non si comprende (si affermo e scrivo che non si comprende, perché la cosa e' stata ribadita e quindi non può essere sfuggita) che una analisi storica rovesciando l'interpretazione di un Risorgimento "contrario alla chiesa" e alla religione in generale (e viceversa), oggi afferma il valore attuale e il contributo del 1) pensiero neoguelfo di Vincenzo Gioberti, di Cesare Balbo, 2) Massimo D'Azeglio e 3) Raffaele Lambruschini cattolici-liberali, e come, a suo giudizio, il pensiero di 4) Antonio Rosmini sia entrato anche nell'attuale costituzione italiana e che la 5) Questione Romana pur producendo a suo giudizio, un conflitto fra Stato e Chiesa, non intaccò il "corpo sociale" ove la comunità civile e quella ecclesiale rimasero sempre in amicizia, non sia certamente la classica storiografia risorgimentale propinata nelle scuole. Una storiografia, credo sia il necessario ricordare (anche se i più certamente lo sanno), che da più di un secolo afferma che 1) dopo il 1848 il pensiero neoguelfo dimostro' di non valere nulla, 2) di Rosmini manco ne parla, 3) si ricorda di Massimo D'Azeglio solo per citare il suo romanzo Ettore Fieramosca, 4) per la quale Lambruschini e' un emerito sconosciuto, e secondo la quale la 5) questione romana avrebbe provocato l'allontanamento dalla vita civile di almeno mezzo popolo italiano (la parte cattolica). E per i palati fini ricordo che il pensiero neoguelfo sostiene, tra le varie cose una preminenza morale del pontefice nella guida dell'Italia (altro che mainstream storico) E si afferma in pratica che: a) tutto ciò sarebbe scritto su fogli di carta assimilabili come valore alla carta igienica usata, b) da persone aventi background culturali mirati su tutt'altro e quindi incompetenti e c) con analisi irrilevanti rispetto agli assunti della storiografia classica.
5. Se invece di dover consumar tempo in discussioni sterili (si ho scritto sterili: perché se il contradditore non vede neppure la differenza fra "revisione storica" e "revisionisti storici" e ossanna tabaccai rispetto a professori universitari il confronto e' vano) si potesse dedicare il tempo per scrivere questa parte di voce con la wikipediana serenita' e a ricercare le altre fonti disperse, sarebbe meglio per tutti.
6. Infine non capisco la "fregola" (si ho scritto fregola) di cancellare questa specifica e ben definita visione risorgimentale, quando vi sono interi paragrafi POV di cui viene richiesta da tempo (ossia mesi) almeno la discussione, e infine, come già ricordato [sic], modifiche sostanziali in una voce si fanno col consenso, che e' l'opposto della conta numerica contraria ai metodi wikipediani.--Bramfab Discorriamo 11:14, 13 apr 2012 (CEST)

Se posso aiutare a mio parere si potrebbe sostanziare meglio quella parte. Incollo una paragrafo interessante uno spunto preso da qui "Ciononostante il revisionismo antirisorgimentale si manifestò anche dopo la liberazione: basti pensare all"'antistoria d'Italia" di Fabio Cusio, scritta tra il1943 e il1944, e pubblicata nel1948. Pertici non fa a meno di ricordare come, sul versante democratico, il revisionismo risorgimentale sia stato un punto di forza della cultura azionista mentre fu la polemica gramsciana contro il Risorgimento a dettare gli orientamenti della storiografia marxista. Sulla sponda cattolica vennero recuperare, dalla sinistra democristiana, le tradizionali critiche della corrente intransigente verso lo Stato liberale sino alla conversione ad un atteggiamento più positivo sulla linea neo sturziana di cui Gabriele De Rosa fu il principale esponente. Perrici mette, poi, in luce il revisionismo-antirevisionista di Del Noce e il dibattito con Matteucci e conclude valorizzando la "svolta", costituita dai saggi di Romeo sul Risorgimento e dalla grande biografia di Cavour che chiudeva quella stagione del revisionismo". --Ipvariabile (msg) 11:31, 13 apr 2012 (CEST)

Sicuramente la parte cattolica e' da sostanziare meglio, e sistemare cronologicamente. Per esempio la posizione di Montini e' refenziata anche dal "tabaccaio" Andreotti] e inizio' discretamente a distinguere fra potere temporale e sfera spirituale almeno dal 1951. Vi e' tutta una pubblicistica cattolica, da palati raffinati, che rianalizza il risorgimento e che non e' per nulla allineata ne' alla storiografia alla Cavour-Garibaldi-Vittorio Emanule II-Mazzini- ne a quella Garibaldi-Cavour, poco chiassosa, sommessa come e' lo stile vaticano, senza pagine da Grand Guignol e scevra da complottismi, ma e' diffusa e conta, sia in quanto basata su osservazioni e analisi profonde e sia perché e' quella considerata valida da chi siede in certe stanze dei bottoni.

Quello che serve e' poter collaborare positivamente, con calma e senza voler inserire i propri pov.--Bramfab Discorriamo 12:07, 13 apr 2012 (CEST)

Posso chiedere io, invece, una cosa? Se D'Agostino è uno storico e non si è inventato qualcosa, ma riporta quello che sostengono gli altri, vuol dire che ci sono delle fonti antecedenti a D'Agostino, quindi queste fonti sono facili da riportare e da scrivere. Chi sostiene che la parte di D'Agostino non vada ridotta e che quello che sostiene abbia un radicamento in un filone storico, potrebbe per cortesia riportare queste fonti "predominanti"? O almeno potrebbe dire se D'Agostino è "fonte primaria". Poi valutiamo la qualità di D'Agostino. Io credo che tutti stiano valutando effettivamente gli storici, ma è quello che bisogna fare proprio perché qui si parla di revisionismo e nello specifico di storiografia non di storia, quindi stiamo parlando di come vengono interpretati certi eventi storici e certe scelte politiche e ogni storico, in base alla sua formazione e alla corrente politica, ci mette del suo, per cui mi sembra logico che si discuta degli storici e di quello che dicono ma vi prego, fatelo bene riportando le tesi dei vari filoni. Al momento condivido che D'Agostino sta lì isolato come se fosse un luminare della storia risorgimentale. Senza ulteriori fonti, la sua resta una tesi minoritaria. -- Ilario^_^ - ^msg 12:49, 13 apr 2012 (CEST)

Quello che serve è di inserire gli argomenti documentandoli. È difficile trovare persone che conoscano tutti i filoni storici per bene, è naturale che ognuno segue quello che ama di più, e questo sbilancia l'articolo per una tesi piuttosto che per un'altra. Basta aggiungere gli altri filoni storici arricchendo l'articolo e ribilanciandolo, piuttosto che procedere ad "amputazioni". L'importante è capire che si tratta di un argomento ancora discusso nell'ambito della storiografia per cui è difficile capire come stiano realmente le cose. -- Ilario^_^ - ^msg 12:55, 13 apr 2012 (CEST)

[← Rientro] Rinnovo le perplessità di Bramfab: nell'avviso sulla sezione c'è scritto che il paragrafo è dubbio in quanto non si riesce ad identificare d'Agostino come storico revisionista; ma non si capisce (o meglio non capisco) perchè la voce dovrebbe essere solo ad appannaggio di storici, quando molti dei personaggi citati come revisionisti, di certo non sono storici, men che meno autorevoli. Non si capisce poi perchè quando chiunque, a prescindere dalla sua autorevolezza nel campo, scrive un libro, diventi automaticamente revisionista e quindi degno di essere citato; mentre editoriali e articoli non consentano questo passaggio automatico.--Melancholia (msg?) 13:52, 13 apr 2012 (CEST)

Rinnovo l'invito a dividere la voce in diverse parti. Le discussioni pertinenti verranno condotte in quelle sottovoci invece che qui. In tale maniera i problemi potranno venire affrontati in maniera separata e distinta. Se non si procede in quel senso prevedo altre discussioni infinite e questa voce rimarra' un pout-pourri. --Ipvariabile (msg) 15:21, 13 apr 2012 (CEST)

@Ilario: dici bene È difficile trovare persone che conoscano tutti i filoni storici per bene, ti posso assicurare che il dibattito interno ai cattolici riguardo al significato storico e conseguenza dei fatti risorgimentali sulla chiesa e' sempre aperto, per quanto ristretto prevalentemente in ambito cattolico, non molto frequentato dai media laici. Vedi per esempio questo che cita e riporta il pensiero di D'Agostino; incidentalmente se si guarda bene la fonte si vede quanto sia vicina a una stanza dei bottoni, se si vuole accennare alla rilevanza.

Vi e' una difficoltà nell'analisi dei revisionismi risorgimentali che e' quello dei compartimenti chiusi: ogni "fedeli" di un filone, snobba gli altri, non li considera e non ne parla, e i "sacerdoti" della storiografia classica italiana, non si curano dei vari revisionismi, guardandoli sdegnosamente dall'alto, al più si azzardano a commentare se uno straniero entra nel loro orticello, come accadde per gli scritti di D.M. Smith, ma più per respingere quella che giudicano un'intrusione nel loro orticello, che per fare controanalisi critiche. Ovviamente le eccezioni esistono sempre, ma sono rare e il non discutere il revisionismo altrui probabilmente e' dettato dal fatto che tutti hanno scheletri storici nell'armadio e si preferisce non entrare in casa altrui per evitare una visita reciproca, questa difficoltà non e' mia invenzione, se ne lamenta per esempio Duggan nel suo "La forza del destino storia d'Italia dal 1796 a oggi".

Chiaramente ne D'Agostino, ne Duggan, ne Zitara, ne Ratzinger, ne Alianello ne Pellicciari sono fonti primarie, scrivono basandosi su fatti, eventi, persone del passato da cui deducono o traggono idee e forniscono visioni del passato in cui, rispetto alla storiografia classica, certe cose sono viste con una luce diversa. Il revisionismo non e' negazionismo. Quest'ultimo nega l'esistenza di alcuni eventi, un revisionista non nega che il potere temporale dei Papi termino' brutalmente, ma uno ritiene che ciò fu una disgrazia per la Chiesa a seguito di un complotto massonico, un altro invece che fu una benedizione data dalla Provvidenza divina verso la Chiesa, viceversa la storiografia classica afferma che era tempo, in accordo con lo sviluppo della storia europea che terminasse. Altro rischio e' confondere e mescolare il revisionismo con il complottismo in cui ipotesi sono trasformate in certezze, e per ora questa voce e' una miscela di revisionismo e complottismo (e anche di cio' ne stiamo discutendo).

Altra cosa il revisionismo per sua natura e' minoritario, altrimenti non sarebbe revisionismo, sul risorgimento italiano ne esistono molti, essendo un evento che e' riuscito a miscela quasi tutte le pulsioni che hanno corso l'europa nel XIX secolo: giacobinismo, ancient regime, restaurazione, sanfedismo, repubblicanesimo, federalismo, legittimismo, nazionalismo acceso, socialismo, anarchismo, ideali libertari, proletariato urbano e contadini, emigrazioni, seconda rivoluzione industriale, monarchie costituzionali, anticlericalismo e religiosita' sociale e chi più ne ha ne metta. Incidentalmente ad oggi nella voce manca completamente il primo filone revisionista del risorgimento, nato con Cattaneo, che piuttosto che giurare fedeltà ai Savoia si rifugio' nel Canton Ticino, e nonostante sia il piu' antico e' il più moderno, dato che Cattaneo termino' i suoi scritto auspicando gli stati federali d'Europa (nulla a che spartire a chi lo pone tra i protoleghisti)

Occorre anche ammettere che oggi alcuni filoni fanno piu' chiasso e alcuni se scoprono che quel filone piace scrivono libri tra loro simili, ma che vengono venduti a chi sapendo che contengono quello che vogliono trovarvi li comprano.

Infine e' difficile scrivere, quando poi trovi interventi come questo che mi fermano e mi fanno fare un esame di autocoscienza, chiedendomi se sono cosi' ritardato mentalmente da osare a pensare che a) un alfabetizzato che scrive sul quotidiano dei vescovi italiani, e che da loro e' stato incaricato di moderare una tavola rotonda da loro organizzata sul risorgimento, osi esprimersi allineandosi alla CEI e al Vaticano, mentre dovrebbe essere altamente probabile che gli permettano di scrivere editoriali su quel quotidiano per i suoi c@@@i personali (anche se "parrebbe in linea") e chiedendomi b) se conosco il significato delle parole italiane in quanto se il pensiero di A afferma che l'Italia, da un punto di vista culturale, artistico e soprattutto religioso, era già unita da secoli e secoli e B scrive che il processo di unificazione avvenuto in Italia nel corso del XIX secolo e passato alla storia con il nome di Risorgimento, costituì il naturale sbocco di uno sviluppo identitario nazionale iniziato molto tempo prima sia tutto da discutere, e sia altamente opinabile, il fatto che B condivida il pensiero di A sulla teoria che l'unificazione italiana avvenne ben prima del periodo noto come risorgimento , e alla meno peggio, B avrebbe una posizione non dissimile da A, nulla di più. Sono desolato, perplesso ma fortunato: ai miei tempi all'esame di maturità non c'era la prova di comprensione del testo. --Bramfab Discorriamo 16:17, 13 apr 2012 (CEST)

@ipvariabile: il divide et impera non funziona. Non ha senso creare due sottovoci POV a loro modo per dividere il terreno di battaglia. Si può fare nella stessa voce, basta sapere struttura bene la voce individuando i diversi filoni storiografici e indcando i settori che hanno bisogno di essere ampliati. -- Ilario^_^ - ^msg 17:39, 13 apr 2012 (CEST)

Io mi sto prendendo la briga di sistemare i revisionismi cattolici, cosa non semplice, in quanto non si tratta di ricopiare banalmente che Garibaldi era un ladro e i Savoia farabutti, ma di districarsi fra testi scritti nell'italiano curiale, che dice e non dice, e la mia vita in RL.

@ipvariabile e altri: se avete fonti segnalatele e magari contribuite, non fosse altro che per sistemare l'italiano --Bramfab Discorriamo 18:49, 13 apr 2012 (CEST)

@Ilario. Non capisco bene il divide et impera. Io ho proposto una riorganizzazione della voce dato il suo peso e il fatto che attualmente e' un fritto misto. In sezioni piu' ridotte le questioni possono essere discusse in maniera piu' ordinata. Qui, se non l'hai notato, si passa di palo in frasca e non si conclude mai nulla. Non va bene? Pacem et benem, fate vobbis, ego vos benedico, urbis et orbis, cave canem, etc.

@Bramfab la questione cattolica che tu poni e' importante, interessante ma piuttosto impegnativa da trattare (escludo, pero', i semi-analfabeti alla "Pellicciari"). Secondo me le contestazioni ad essa hanno buon fondamento in quanto e' trattata molto debolmente (condivido le critiche del tag). Purtroppo non ho tempo materiale per affrontarla. Scusami --Ipvariabile (msg) 18:05, 17 apr 2012 (CEST)

@Ipvariabile. Sulla suddivisione della voce in varie sottovoci più specifiche sono d'accordo con te, tuttavia prima di aprirle dobbiamo dare una sistemata a questa pagina. In caso contrario rischiamo di trasferire in tali sottovoci i problemi e le anomalie qui presenti (come ha già messo in evidenza qualcuno) con il rischio di moltiplicare il lavoro e perdere di vista una visione globale del revisionismo. Per quanto riguarda la Pellicciari non sottovalutarla: non è una semi-analfabeta come tu scrivi e gode ancora di un certo credito in alcuni influenti ambienti cattolici. Lo stesso dicasi per D'Agostino, anche se il giurista riflette le posizioni di un cattolicesimo più aperto alla comprensione del fenomeno risorgimentale. Ciò che invece inizierei a fare è ridimensionare la visibilità di alcuni autori meno conosciuti che rappresentano posizioni molto ma molto minoritarie (mettendoli magari in nota a titolo di semplice curiosità). In ogni caso cambiamenti di rilievo è bene che vengano preventivamente discussi in questa sede. Cordiali saluti. --Justinianus da Perugia (msg) 11:02, 18 apr 2012 (CEST)

@Justinianus come ho detto sopra giusto o sbagliato che sia questa voce non sara' mai "aggiustata" se non si incomincia a dividere i temi e i problemi. Come chiunque potrebbe notare anche la discussione passa di palo in frasca dato che nella voce ci sono mille spunti per farlo. Se non si vuole dividere la voce e i problemi correlati in parti piu' semplici da gestire per me va bene lo stesso. Qualunque sia la vs decisione avete la mia benedizione. --Ipvariabile (msg) 13:59, 18 apr 2012 (CEST)