Discussione:Simone Weil

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Monitoraggio effettuato nel febbraio 2016

Esperto

Mi piacerebbe che qualche esperto (io non lo sono assolutamente ma ho solo letto un libro che mi ha colpito molto) integri la voce con il rapporto esistente tra la Weil e la religione Catara.

Scusate se non fosse il modo giusto per interagire con Wikipedia, che trovo affascinante. Grazie dell'attenzione.

Stefano Chiavaccini

Lupo Rosso

per Stefano Chiavaccini guarda links e libro aggiunti--Lupo rosso (msg) 20:42, 14 lug 2008 (CEST)

Battezzata??

Solo per praticita' di verifica, riporto l'inserimento originario, con le info sul presunto battesimo: Simone Weil, secondo recenti ricerche, <ref>Vedi Quotidiano Avvenire del 15 dicembre 2011</ref> chiese e ricevette il battesimo “in articulo mortis” (nell’imminenza della morte), ricoverata nell’ospedale di Ashford, a coronomento della sua intensa ricerca di Cristo, che – come lei stessa racconta – coltivò in un frequente dialogo mistico (Simone Weil, Gribaudi, Milano, 2011). Come minimo occorrerebbe recuperare l'articolo e vedere chi lo firma. --Bramfab Discorriamo 17:28, 27 ago 2012 (CEST)

Sì, avevo avvisato la utente. Ora ho rimosso del tutto quell'inserimento. --Spinoziano (msg) 17:44, 27 ago 2012 (CEST)

Ho inserito nuovamente l'informazione sul battesimo, corredandola di fonti. Cordialmente--Vito Calise (msg) 07:33, 29 ago 2012 (CEST)

Il tema non è recente e non è certo un articolo di giornale o un convegno promosso da istituzioni cattoliche riportato chissà come da una sito web giornalistico che dirime tale delicato tema. Per favore, abbiate pietà di figure così delicate e particolari. Vi sono certamente elementi che possono portare ad una scelta di quel genere come elementi che possono negarla. La figura della Weil è delicata e complessa. Invito tutti coloro che se ne vogliono interessare a fare uno studio approfondito sul tale personaggio consultando direttamente le fonti più autorevoli e poi intervenire in pagina con le stesse, riportando con cura le diverse conclusioni. Cerchiamo di essere delicati, attenti e profondi, per come riusciamo ad esserlo, quando accostiamo questo genere di personaggi. Grazie! --Xinstalker (msg) 08:06, 29 ago 2012 (CEST)

Mi associo: vorrei vedere una fonte "forte" che non si limiti ad affermare il fatto, ma lo discuta, vista la figura, diciamo che vorrei leggere una fonte con rilevanza europea, anche per capire se l'affermazione e' stata contestata o accettata dagli studiosi (in tutta sincerità credo che i due siti "tradizionalisti" non se li fili nessuno, eccetto i loro fedeli).--Bramfab Discorriamo 10:00, 29 ago 2012 (CEST)

Propongo queste due fonti più "corpose", per un eventuale approccio più dettagliato[1][2]. Cordialmente--Vito Calise (msg) 20:55, 29 ago 2012 (CEST)

Le fonti che hai indicato sono interessanti, e mostrano che la "faccenda' e' complessa.

La prima a pagina 320, parla di "giallo del battesimo" e afferma che "sembra sia stata battezzata".

La seconda a pagina 151 parla di battesimo laico !!??

Gia' queste due fonti mostrano che, nel caso sia stata realmente battezzata, la frase contenuta ora nella voce e che sembra semplicisticamente configurare il caso tipico dell'ateo o infedele che sul letto di morte improvvisamente si converte e riceve il battesimo, sia decisamente fuorviante. Si veda anche [3]

Altre fonti [4] a pag 41, [5] a pag 144, [6] a pag 148 (sia pur non centrata sul soggetto) negano il battesimo. --Bramfab Discorriamo 12:23, 30 ago 2012 (CEST)

Grazie anzitutto per le nuove fonti da te segnalate. Per l'argomento, vista l'evoluzione relativamente recente, è secondo me importante l'andamento cronologico: per esempio, lo studioso Massimiliano Marianelli, da te citato come fonte "contraria" nel libro del 2004 "La metafora ritrovata. Miti e simboli nella filosofia di Simone Weil", diventa nel 2009 "fonte favorevole", alla luce di quanto emerso nel convegno di Teramo[7]. Per quanto riguarda quello impropriamente definito "battesimo laico", il Catechismo della Chiesa cattolica, al numero 1256, dice testualmente: "I ministri ordinari del Battesimo sono il Vescovo e il presbitero, e, nella Chiesa latina, anche il diacono. In caso di necessità, chiunque, anche un non battezzato, purché abbia l'intenzione richiesta, può battezzare, utilizzando la formula battesimale trinitaria. L'intenzione richiesta è di voler fare ciò che fa la Chiesa quando battezza. La Chiesa trova la motivazione di questa possibilità nella volontà salvifica universale di Dio e nella necessità del Battesimo per la salvezza.[8]". Cordialmente--Vito Calise (msg) 18:36, 30 ago 2012 (CEST)

Paragrafo senza fonti

Dato che ho ampliato e ben fontato la voce, sposto qui un vecchio paragrafo che è {{F}} da gennaio 2010. --Spinoziano (msg) 16:02, 15 mar 2013 (CET)

Unità del percorso filosofico ed esistenziale

«Nessuno che ami la vita vorrebbe imitare la sua dedizione al martirio o se l'augurerebbe per i propri figli o per qualunque altra persona cara. Tuttavia, Simone Weil ci commuove, ci dà nutrimento.»

(Susan Sontag)

Per la scelta di esplicitare il suo pensiero soprattutto mediante la pratica di vita, anziché mediante opere scritte, risulta difficile un'esposizione sintetica della riflessione weiliana; essa in ogni caso risente dell'evoluzione biografica della Weil, passata dalla prima fase di impegno militante di ispirazione comunista-sindacalista a una seconda fase religiosa, mistica. Una svolta importante avviene allorché editorialmente si è proceduto alla pubblicazione integrale e rispettosa del materiale scritto dalla Weil, secondo criteri filologici e non arbitrari. In particolar modo si sono mostrati assai preziosi gli scritti giovanili, scolastici, decisivi per rilevare la profonda continuità del suo pensiero e le problematiche costanti che portano Simone a un percorso tanto travagliato quanto sviluppato filosoficamente.

Simone Weil fu allieva di Emile Chartier (più noto come Alain) e da lui eredita un'impostazione e una serie di questioni aperte che risalgono alla tradizione spiritualista laica e radicale della filosofia francese, tra la seconda metà dell'Ottocento e la prima metà del Novecento. Gioca un ruolo importante in questo contesto la ricezione del kantismo tradotto coi concetti di Maine de Biran, quindi l'importanza dell'esperienza volontaristica dell'"effort" (lo sforzo) come fondazione autonoma dello spirito e decisione sul valore della conoscenza. Già solo questa tematica, la fondazione dei valori (l'armonia tra sensazioni e concetti e quindi i valori del bello, del vero e del bene), rappresenta un tratto di forte continuità nel pensiero di Simone Weil, preponderante tanto nei primissimi scritti come Le Beau et le Bien quanto negli ultimi Cahiers.

Un altro problema decisivo che la Weil affronta subito (ancora di matrice kantiana) riguarda una questione gnoseologica e semiotica. Abbiamo di fronte soltanto cose individuali e concrete eppure per conoscere usiamo termini universali e astratti, come si concilia la dicotomia? Ad emergere è una soluzione accostabile alla spinoziana conoscenza di terzo genere, ciò che con linguaggio hegeliano si potrebbe definire anche come "universale concreto".

Tenere a mente questa problematica consente una maggiore comprensione della svolta religiosa e cristiana della Weil. Se dapprima, infatti, a mediare tra concetti e cose, tra spirito e materia è la volontà coraggiosa e generosa dell'uomo (così come le aveva insegnato Alain), la crisi che attraversa nella sua esperienza di fabbrica, crisi e sfiducia nei confronti dell'umanesimo antropocentrico laico, la porta a una soluzione teologica e cristocentrica, di rivalutazione dell'esperienza del sacrificio cristiano e di tutta la simbologia religiosa come mediazione tra l'ordine materiale e quello spirituale e ponte per il soprannaturale.

voce di bibliografia critica

Suppongo che il saggio di Piero Buscioni, apparso recentissimamente sulla rivista fiorentina "il Fuoco" (gennaio giugno 2013) non sia stato accettato perché on line, sui siti della casa editrice, risulta attribuito al condirettore della suddetta rivista Lorenzo Nannelli, ma è un errore! il saggio è di Piero Buscioni. Saluti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.21.207.64 (discussioni · contributi) 23:28, 8 mag 2013‎ (CEST).

Il tuo inserimento è stato rimosso per un altro motivo: in bibliografia vanno solo le opere utilizzate per la scrittura della voce, e comunque di autori autorevoli, non tutti i saggi scritti sull'argomento. È una regola di Wikipedia, vedi Aiuto:Bibliografia. Ciao, --Spinoziano (msg) 13:31, 9 mag 2013 (CEST)

Non avevo letto la motivazione, chiedo scusa, non è affatto mia abitudine insistere. Faccio solo presente che per altri autori non vale la suddetta regole per cui in bibliografia vanno solo le opere utilizzate per la stesura della voce stessa. Comunque chiedo di nuovo scusa. Saluti

Sulle immagini

Scusandomi per l'intempestività di questo intervento, che giunge dopo che molte delle immagini di Simone Weil che corredavano la voce sono state rimosse, commento la questione del copyright che le riguarda. Fondamentalmente è vero che un autore sconosciuto è diverso da un autore anonimo; nel secondo caso si può applicare Anonymous-EU a condizione sufficiente che le immagini siano state pubblicate prima del 1943, nel primo bisogna semplicemente trovare un nome all'autore. Ma se nessuna delle molte fonti cartacee che fanno uso di un'immagine cita l'autore di quell'immagine, bisogna ragionevolmente concludere che si tratta di un autore anonimo. Il discorso è semplice, per poter caricare un'immagine bisogna dimostrare oltre ogni dubbio ragionevole che essa è libera: ci può essere disaccordo sul punto oltre il quale i dubbi cessano di essere ragionevoli, ma in questo caso mi pare che ci siamo: gli autori sono effettivamente anonimi.

Nei mesi passati spesso, andando in libreria, ho dato un'occhiata ai libri di Simone Weil che riportavano sue foto in copertina (per esempio edizioni Adelphi) per vedere se riportavano dati sui relativi autori, ma non ho mai trovato niente. La settimana scorsa, a Parigi, ho trovato una recente edizione Gallimard che citava in dettaglio i crediti e la provenienza delle foto. Ho così scoperto che la maggior parte di quelle contenute nelle versioni precedenti della voce appartengono al fondo Simone Weil della BNF, la Biblioteca nazionale francese. Anche lì, però, nessuna indicazione dei nomi degli autori, il che secondo me basta a considerarle opere anonime. Un caso particolarmente lampante di almeno un'immagine che secondo me può senza dubbio stare su 'pedia in Anonymous-EU è File:Simone Weil 1921.jpg, che si trovava sulla copertina della succitata edizione Gallimard insieme a un Miró: sulla pagina che riportava le informazioni sulla copertina c'era scritto qualcosa come "Joan Miró, Bleu XY, © Eredi Vattelapesca" per il quadro di Miró, e per la foto solamente "Simone Weil en 1921", senza alcuna precisazione e senza che comparisse il simbolo "©". Il che secondo me dimostra appunto oltre ogni dubbio ragionevole che almeno quell'immagine è libera, probabilmente proprio in quanto il suo autore è rimasto anonimo. --M.L.Watts_{Watts up?} 14:10, 31 lug 2013 (CEST)

Un modo per tagliare la testa al torero potrebbe essere trasferire le immagini più "sicure" su Commons. Là sono molto severi su questo tipo di licenze, quindi se riuscissimo a far mantenere alcune immagini su Commons non dovrebbe più esserci alcun dubbio sulla legittimità di poterle utilizzare in questa voce (e diventerebbero accessibili anche per le voci in altre lingue, con grande vantaggio per tutti i progetti di Wikimedia). Anche una sola immagine libera del volto di Simone Weil sarebbe di enorme utilità per decine di voci, considerando che l'unica rimasta nella nostra voce non è libera, ma in fair use. Però, Watts, dovresti occupartene tu (magari iniziando solo con l'immagine del 1921, per far vedere che siamo prudenti) visto che hai bene in testa la "linea difensiva" :-) --Spinoziano (msg) 15:31, 31 lug 2013 (CEST)

Sì, concordo. Ho cominciato con quella del 1921, vedi commons:File:Simone Weil 1921.jpg, che senz'altro è la più "sicura". Vediamo... --M.L.Watts_{Watts up?} 18:13, 31 lug 2013 (CEST)

Ma veramente 1921? Quella è l'immagine di una bambina di 12 anni? --gattorosso71 (msg) 19:48, 21 ago 2019 (CEST)

Battesimo e comprensione del testo

Ho cercato di rendere più leggibile e più aderente alle fonti il brano sull'ipotesi che Simone Weil sia stata battezzata, ma soo stato rollbaccato, quindi come da suggerimento vengo qui a discutere.
Vedo che del "battesimo in articulo mortis" si è già parlato 18 mesi fa, ragionando sulla validità delle fonti. Bene il mio intervento non metteva in dubbio quanto asserito, né modificava il senso del paragrafo, solo lo rendeva meglio comprensibile al lettore e ripulito di imprecisioni.
Infatti, il testo diceva (e ahimé ridice tuttora) "Tuttavia, in base a recenti ricerche e testimonianze – in particolare quella diretta di Simone Deitz, «l'amica che versò l'acqua sulla sua fronte» secondo Eric Springsted, docente presso l'Università di Princeton, «e recitò la formula della Chiesa col consenso di Simone»[127] – ella avrebbe chiesto e ottenuto il battesimo in articulo mortis.[128]" Non so, voi la capite? è scritta in un buon italiano? IMHO NO. Come minimo - per rispetto a grammatica e logica - bisognerebbe chiarire chi è il soggetto principale e di chi sono le parole citate (due citazioni, mentre è una). Il mio intervento aveva trasformato la frase in: " Tuttavia Eric Springsted, docente presso l'Università di Princeton, riferì che l'amica Simone Deitz gli aveva dichiarato di aver battezzato Simone Weil in articulo mortis.[127] su sua esplicita richiesta[128]" Io così penso sia comprensibile.
A questo punto entro anche nel merito delle due note, la 127 e la 128, e del POV da fonte che andrebbe rimosso: La nota 127 rimanda a "Pietra d'inciampo" articolo apparso su Città Nuova nel 2009, in cui si legge che durante un convegno Eric O. Springsted dichiara che Simone Deitz ha dichiarato di aver battezzato Simone Weil, la quale acconsentì.
Nota 128... altro sito, ma articolo sullo stesso evento di cui alla nota 127. Qui si dice meglio che durante il convegno Eric O. Springsted ha riportato una sua personale conversazione avuta con Simone Deitz ... la Deitz racconta di essere stata proprio lei ad impartire all'amica il battesimo... (e qui Sprinsten infiocchetta la sua testimonianza) “Deitz chiese a Weil: “E ora sei pronta ad accettare il battesimo?” Weil rispose: "Con grande desiderio", "Sì." Deitz prese l’acqua dal rubinetto e pronunciò la formula: "Io ti battezzo nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo". Bene, da bravo wikipediano presumo la buona fede, anche se l'intervento di Springsten IMHO suona poco credibile (non ho la minima intenzione di criticare l'aspetto religioso della questione, sia ben chiaro, vorrei solo che si scrivessero cose importanti, credibili e circostanziate, non citazioni da citatori di dichiarazioni altrui espresse in modo propagandistico). La voce attuale parla di recenti ricerche e testimonianze, mente si tratta di una dichiarazione nel corso di un intervento ad un convegno.
Quindi le due note ci dicono che A dice che B ha detto di aver fatto a C. (Come testimonianza in tribunale saremmo cacciati dall'aula...) Comunque d'accordo, lasciamola pure, ma che sia chiara: Springsted riferisce che Seitz gli ha detto. Questo andava scritto, questo pensavo di aver scritto, questo gradirei riformulare in accordo con gli utenti che vorranno partecipare. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:39, 21 gen 2014 (CET)

Va bene, ma se scrivi "l'amica Simone Deitz gli aveva dichiarato", sembra che Simone Deitz fosse amica di Springsted, anziché della Weil. Se fai più attenzione a quel passaggio, per me puoi benissimo riformulare. --Spinoziano (caute) 14:01, 21 gen 2014 (CET)

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André Weil collaboratore di Einstein?

Nella pagina italiana si scrive che André Weil avrebbe collaborato con Einstein, ma né nella pagina francese né in quella inglese su André Weil si riesce a recuperare questa informazione. E' vero che entrambi hanno lavorato all'università di Princeton, ma André Weil era un matematico e Einstein un fisico, e non sembra che le loro carriere si siano minimamente incrociate. La fonte dell'affermazione è un documentario del 1970 di Egidio Caporello e Angelo D'Alessandro, Simone Weil, Rai Storia, 3 febbraio 2011. Temo che la citazione sia stata fatta a memoria a partire da una frase del tenore "Lavorò nella stessa università di Albert Einstein". Nel dubbio, tolgo questa affermazione nell'attesa che venga verificata. --S.vecchiato (msg) 16:20, 6 lug 2020 (CEST)

Dubbio di Qualità

La voce, entrata in vetrina in passato, presenta a mo giudizio numerose criticità. Aldilà di aspetti minori, ma a mio giudizio non trascurabili (quali eccesso di link agli anni superflui, uso di "small" non comprensibile, o maiuscole contrarie al MdS) sono frequenti le citazioni in corpo che spezzano il ritmo dell'esposizione e la voce è caratterizzata da un'eccessiva frammentazione dei paragrafi che ne compromette la scorrevolezza. Quello che però ritengo maggiormente inadatto è lo stile utilizzato, ricco di POV e di toni elogiativi che renderebbero questa voce più meritevole di un avviso P, piuttosto che di un riconoscimento di qualità.

L'apposizione di un avviso di questo tipo, comunque, porterebbe questa voce a una rimozione rapida dalle voci in vetrina, in base alle regole attualmente in vigore. Tuttavia preferisco optare per la procedura ordinaria. --Marcodpat (msg) 15:56, 29 giu 2021 (CEST)

La voce non ha subito cambiamenti significativi da quando è entrata in vetrina, gli small sono stati aggiunti da [@ K.Weise] e a me non dispiacciono, le altre cose erano state discusse nei vagli, cfr. interventi di [@ MLWatts] in Wikipedia:Vaglio/Simone Weil su wlink agli anni e stile ("sembra [...] ci sia accordo sul tenere i link, che possono avere una certa rilevanza per la contestualizzazione", "mi pare che la parte dedicata alla biografia sia perfetta: [...] arricchita da citazioni numerose ma direi senz'altro appropriate; dai toni traspare forse qua e là una certa simpatia che l'autore della voce ha finito per sviluppare nei confronti del soggetto, ma direi che il tutto rimane ampiamente entro i limiti del NPOV"), e interventi di [@ Er Cicero] in Wikipedia:Vaglio/Simone Weil/2 sulle citazioni nel corpo della voce, che furono sfoltite per trovare una sintesi con i pareri di MLWatts e altri utenti, ai quali invece non dispiacevano. Del resto nei testi su argomenti filosofici e teologici è normale fare ampio uso di citazioni, chi legge o scrive libri su questi argomenti ne intende la necessità. Nelle due segnalazioni di qualità Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Simone Weil e Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Simone Weil/2 la voce ha ricevuto solo apprezzamenti - e numerosi - sullo stile, la prosa e la struttura, quindi la forma attuale della voce è basata su un consenso ampio maturato in due vagli e due segnalazioni di qualità, a cui hanno partecipato utenti competenti in materia, né dal 2014 a oggi erano state fatte critiche alla voce, anzi. A margine, mi chiedo se Marcodpat abbia competenza su argomenti filosofici, oltretutto non aveva avvisato il progetto filosofia e l'ho fatto io; mi chiedo se i singoli dubbi di un utente la cui esperienza nel produrre voci di qualità pare limitata ai videogiochi giustifichino un avviso in cima a una voce importante come Simone Weil, che è uno dei pochi filosofi e delle poche donne a comparire ogni tanto nella home di Wikipedia. Mi scuso per tale aggiunta polemica ma onestamente mi trovo irritato, nell'ultimo anno ho ricevuto 7 avvisi con dubbi vari nella mia pagina utente, tutti da Marcodpat, e ne ho visti aggiungere vari altri nelle voci che avevo tra gli osservati, sempre tutti da Marcodpat, mi viene da pensate che o ce l'ha con me (ma so che non è così) o è solo lui a mettere gli avvisi su Wikipedia. Ormai ho rinunciato a reagire, qui faccio un'eccezione e rispondo perché comunque è una voce in vetrina, ma non farò botta e risposta, né mi prodigherò per tenerla in vetrina se altri sono d'accordo a toglierla. -- Spinoziano (msg) 09:59, 30 giu 2021 (CEST)

Da quando sono su Wikipedia, non avevo mai visto un intervento di tale bassezza. Ma risponderò ugualmente. Prima di tutto, la rimozione dalla vetrina si può fare solo se la voce è in vetrina, e se la voce è in vetrina vuol dire che qualcuno ce l'ha voluta. La frase "Eh, ma altri la pensavano diversamente", per quanto ovviamente vera, non significa nulla: grazie al cavolo, sennò non sarebbe in vetrina! Sia chiaro, non ho alcun problema a confrontarmi con altri utenti sulla natura di questa voce (che ritengo abbia dei difetti, ma che senza dubbio secondari rispetto ai pregi), ed è una cosa che credo non possa essere altro che proficua per tutti, ma avrei sinceramente evitato di pingarli: essendo una discussione, è considerabile di fatto WP:CAMPAGNA. Ma guarda, questo è sinceramente il meno.

Sui wikilink agli anni si sono scritti fiumi di parole, e si utilizzano convenzionalmente per "inizio di qualcosa" o "se l'evento ha avuto rilievo nell'anno in questione". La giustificazione addotta mi convince fino a un certo punto. Avrei voluto una risposta nel merito anche per quanto riguardava gli altri aspetti, ma direi che forse ho preteso troppo.

Ma, a quanto pare, non sarei sufficientemente valido, esperto, o (perché no?) degno, di apporre un dubbio E su una voce così importante (cosa ovviamente confermata dalla scelta del progetto in cui ho apposto l'avviso)! Tornando seri, ho scelto il solo progetto Biografie dato che essendo sia scrittrice, sia un personaggio con valenza religiosa, sia ovviamente una filosofa, mi sembrava il compromesso migliore, in quanto è comunque molto seguito. Non ho problemi ad ammettere che avrei potuto avvertire vari altri progetti, su questo posso essere d'accordo. Ma i "singoli dubbi di un utente la cui esperienza nel produrre voci di qualità pare limitata ai videogiochi giustifichino un avviso in cima a una voce importante come Simone Weil" è una frase vergognosa, che chiederei venga striccata. Prima di tutto, chiunque può mettere un dubbio, se possiede i requisiti di voto, e questo dovresti saperlo bene. Il fatto che poi siano inerenti ad altri ambiti, magari meno importanti, che cosa vorrebbe dire? Che non posso mettere becco sugli altri? Ma che scherziamo?!

Per quanto riguarda poi le persecuzioni da me attuate a danni del buon Spinoziano, che ci tengo a rassicurare sul fatto che non è certo l'unico a cui oso imbrattare la bacheca (controllate pure i miei edit!), faccio notare che molti degli avvisi di cui parla sono inerenti a voci di videogiochi (quindi tematiche pienamente nelle mie corde, no?). Per quanto riguarda le mie modalità di contribuzione, di cui sinceramente non vedo perchè dovrei rendere conto a te, è vero, in effetti sono solito apporre numerosi avvisi. Questo perché su WP le voci fatte "male" (che siano non enciclopediche, con stile o contenuti inadeguati o senza fonti) tendono a propagarsi, perché vengono implicitamente prese come riferimento. Pertanto l'unico modo per contenere questo fenomeno è migliorarle (come spesso sono solito fare), far presente a chi passa che quella voce non è un buon riferimento per WP, o anche cancellarla, se necessario. Tuttavia, nello stesso tempo in cui è possibile realizzare una voce di modesto valore, è possibile apporre avvisi a decine, mi sembra sotto gli occhi di tutti.

Peraltro, non esistono "troppi avvisi": esistono solo gli avvisi a proposito e quelli a sproposito. Piuttosto, mi chiederei perché in una voce X meritevole di un avviso, esso non era stato apposto in precedenza. Peraltro nulla impedisce di tornare a lavorarci in seguito (semplicemente le voci con avviso sono così tante che, proprio a livello di probabilità, non è facile che accada).

In definitiva, [@ Spinoziano], se questo è il genere di risposte che mi devo aspettare, forse è meglio per tutti che tu "rinunci a reagire". Ma (e non pensavo nemmeno di doverlo dire) ho apposto il dubbio con lo scopo di verificare la qualità, e contestualmente discutere alcune scelte adottate. Ben vengano quindi gli interventi, tuoi come di tutti, alla discussione, purché si discuta un po' meno di Marcodpat e un po' di più di Simone Weil e della sua voce. Per discutere di Marcodpat ci sono mille luoghi più adatti, e se il mio modo di fare ti irrita così tanto, anche una richiesta di pareri sul comportamento degli utenti o una segnalazione di utenti problematici, potrebbero andare bene. Sarebbe comunque spiacevole, perché credo sia possibile discuterne prima pacatamente da persone civili. --Marcodpat (msg) 11:46, 30 giu 2021 (CEST)

Sono abbastanza interessato a salvare la stellina per questa voce. Se ne avrò il tempo, proverò ad analizzarla, ma non prometto nulla. Sui wikilink agli anni sono d'accordo nell'evitarli. Sui toni elogiativi si può chiaramente intervenire. Detto questo, anch'io mi ritengo sorpreso dal commento di Spinoziano. Certi commenti me li aspetterei al massimo da utenti nuovi alle prime mani, di sicuro non da un utente navigato. --Syphax98 (msg) 13:48, 2 lug 2021 (CEST)

[← Rientro] Marcodpat, allora discutiamo pacatamente: hai scritto che lo stile è "ricco di POV e di toni elogiativi", puoi spiegare con precisione quali sono secondo te le parti che andrebbero riformulate? Grazie. -- Spinoziano (msg) 19:05, 2 lug 2021 (CEST)
P.S. Ah, scusa, puoi spiegare anche meglio anche cosa intendi per "maiuscole contrarie al MdS" (puoi fare qualche esempio?), per "citazioni in corpo che spezzano il ritmo dell'esposizione" (quali sono le citazioni che ti convincono di meno?) e per "eccessiva frammentazione dei paragrafi" (quali sono a tuo avviso i paragrafi troppo frammentati?). Rispondimi pure con calma, ma cerca di essere preciso, grazie mille. -- Spinoziano (msg) 19:12, 2 lug 2021 (CEST)

Ho corretto le questioni minori. Per il resto, metà voce è occupata dal pensiero della filosofa e metà della sua vita. Trattandosi di una voce biografica, è un errore: la proporzione è sicuramente da aggiustare, ovviamente in . Il contenuto della seconda parte del paragrafo andrebbe quindi riassunto non di poco, e le sezioni rimosse potrebbero essere trattate più adeguatamente in un'ipotetica Pensiero di Simone Weil, come accade, peraltro, per vari altri pensatori (si vedano le non poche voci "Pensiero di X" in Categoria:Posizioni_e_teorie_filosofiche). Sia per una questione di organizzazione dell'esposizione, sia per una questione (solo secondariamente) di dimensione.

Per quanto concerne i paragrafi, vale la regola (approssimativa, ma comunque affidabile) che tanto più un paragrafo è breve, tanto più ha senso accorparlo, mentre tanto più è lungo, più efficace diventa la sua suddivisione. In generale quindi rivaluterei quelli più brevi. Separerei, inoltre, la morte da quanto accade successivamente ad essa, dato che comunque sono 2 cose molto differenti

Per quanto riguarda il POV, non è tanto questione di togliere frasi o parti, ma proprio l'impostazione della voce: non si può costituire una voce biografica inserendo un paragrafo ogni due (a stare larghi) un'affermazione della biografata. E' vero, molte di esse risultano particolarmente espressive e danno un'idea della personalità e del carattere, ma non possono essere il filo conduttore di tutta l'esposizione. Si può fare, ovviamente non è qualcosa di scorretto a priori, ma è necessario fare delle scelte: l'intera sezione biografia è strutturata come "Nel 19XX Simone Weil, in seguito ad A, inizia a sviluppare l'ideale B. Nel suo "C", afferma "citazione più lunga di tutto il paragrafo in cui l'affermazione è contestualizzata". Ed è un modo scorretto di scrivere una voce di WP. E' validissimo per i saggi, o per un'esposizione di tipo differente, ma WP, che deve agglomerare il più possibile contenuti terzi in un esposizione chiara e lineare. Tutto questo per dire che personalmente rimuoverei le cit. "da diario" e tutte le volte in cui una parafrasi di quanto detto da Simone Weil è ugualmente efficace rispetto alla citazione vera e propria. Utilizzare una citazione lunga per esprimere un concetto (o anche una semplice citazione) permette di comunicare a chi legge che quanto espresso risulta particolarmente rilevante nell'ambito del pensiero dell'autrice, ed è quindi un'informazione utile, ancorché indiretta. Ma se ciò avviene in continuazione, diventa anzi più difficile mantenere il focus. Senza contare che WP:CITAZIONI riporta "Quando vuoi inserire una citazione, accertati che non sia possibile rielaborarne il contenuto: le citazioni presenti nelle voci devono rappresentare un corredo essenziale alla voce". Quali vadano mantenute e quali no è quindi notevolmente soggettivo, ma che siano un po' in eccesso lo trovo meno opinabile.

Infine, nella sezione biografica, valuterei l'impatto di ogni singolo evento nel complesso, separando maggiormente la vita dal pensiero. Se un evento è utile per comprendere il suo pensiero ma non dal punto di vista della storia della sua vita, è meglio riconsiderare il suo inserimento: per esempio mi riesce difficile credere che aver afferrato la giacca di un malcapitato studente sia stato un evento significativo nella sua vita (anche perchè, a questo punto, meglio tenere la vicenda di de Beavuoir) , ma se lo si ritiene rilevante lo si può comunque tenere. Un altro esempio potrebbe essere quando si cita il fatto che viene in Italia e riscopre la sua vocazione per la poesia, il che diviene privo di significato se non si cita il fatto che ne scrive alcune che poi spedisce a Valery, cosa che viene riportata solo vari paragrafi dopo. Perché questa scelta? Oppure ancora: nella sezione relativa alla morte viene riportata, con una citazione, il fatto che non credesse in una vita ultraterrena... ed è di fatto irrilevante ai fini della sua vita. Lo si può, volendo, indicare nella sezione relativa al suo pensiero (che, a mio giudizio, gioverebbe comunque da un'ulteriore suddivisione), ma di certo è esagerato scrivere cosa Simone Weil pensasse di ogni tematica o soggetto. Idem come sopra, lo si può fare benissimo, ma bisogna scegliere con più cura i temi.

Infine, sarebbe meglio evitare espressioni come "la Weil" e, ma questa è un'opinione personale, non sono un grande amante dei box laterali di approfondimento. Se il contenuto è valido, lo si può accorpare nel testo, ma una soluzione di mezzo non la trovo un granchè. La nota 112 è poi interrotta. --Marcodpat (msg) 17:51, 3 lug 2021 (CEST)

Ho aggiornato il collegamento della nota 112. Per quanto riguarda l'affermazione nella sezione infanziaː "A nove anni viene premiata come migliore della classe, ma non può partecipare alla cerimonia perché ammalata di pertosse." la fonte è Simone Pétrement, La vita di Simone Weil, Milano, Adelphi, 1994. Non ho la traduzione italiana, ma questo è il link alla versione originale. Ontoraul (msg) 18:57, 3 lug 2021 (CEST)

La fonte si era persa in questa modifica dell'anno scorso, ho ripristinato in maniera fedele alla fonte.-- Spinoziano (msg) 08:43, 4 lug 2021 (CEST)

Sulla divisione "biografia/pensiero" e sulla compenetrazione del pensiero nella biografia, penso sia naturale nella voce su una filosofa, la sua rilevanza sta in quello che pensava e l'esposizione della vita serve precisamente, per un filosofo, a farne capire meglio il pensiero. Tanto più per una filosofa e mistica. La dimensione attuale della voce (122 948 byte) rientra negli standard per una voce in vetrina; una voce altrettanto lunga "pensiero di Simone Weil" potrebbe, in teoria, essere scritta da zero e messa come "vedi anche" in cima al paragrafo "Pensiero" di questa voce, ma non ridurrei la presenza del pensiero in questa voce, dove è già ridotto all'essenziale, che occorre a riassumere in cosa Simone Weil si è distinta. Sulla questione del POV, se ho ben compreso esso dipenderebbe dalla struttura della voce che fa ampio uso di citazioni; ma allora direi che si tratta più di un dubbio sulla struttura che sul POV; quello che si chiede è cioè sostanzialmente di ridurre o riformulare in prosa le citazioni. Su questo aspetto delle citazioni, come della divisione tra biografia e pensiero, sentirei comunque altri pareri, mi sembrano anch'esse questioni in buona parte soggettive; se è vero che alcune linee guida danno indicazioni in un senso è anche vero che il consenso prevale sulle linee guida: se si è d'accordo che una scelta stilistica (in questo caso la prosa saggistica, che deriva forse dal fatto che la fonte terza principalmente utilizzata è il saggio di Nevin) va a vantaggio delle esigenze specifiche di una voce, si può ugualmente confermare tale scelta passata se il risultato è una prosa eccellente e scorrevole (motivo per cui è stata promossa in vetrina) che rischierebbe di essere sacrificata rielaborandone lo stile. In tal senso citavo i precedenti vagli, mi spiace aver dato l'idea di voler fare "campagna", ma onestamente avrei trovato utile sentire chi aveva partecipato allora, sulle obiezioni emerse ora, come prosieguo della discussione di allora, e se ciò non è possibile sentirei comunque altri pareri di chi capita ora qua prima di modifiche strutturali alla voce, che si è mantenuta stabile e apprezzata tanti anni in questa forma. Se ho trascurato dei dettagli vi ritornerò sopra, ringrazio intanto Marcodpat per la risposta dettagliata che ha già dato.-- Spinoziano (msg) 10:20, 4 lug 2021 (CEST)

Sull'episodio della giacca del malcapitato, è citato come significativo da Nevin. Quello che pensava della morte, "[...] Posso dire di non avere mai desiderato per me altro bene", è rilevante in relazione al modo in cui si è lasciata morire, aggravando con le privazioni la sua malattia. I viaggi in Italia sono rilevanti soprattutto per il suo incontro con la mistica e poetica francescana, il fatto che lei stessa abbia scritto poesie è un elemento minore: non ha avuto fortuna come poetessa e Valéry non le ha dato retta; Nevin ne parla in un altro capitolo rispetto ai suo viaggi in Italia. I paragrafi della biografia sono solo 5, si potrebbero accorpare infanzia e adolescenza e scorporare "Morte e vicende postume", ma bisogna tener conto anche della lunghezza dei paragrafi; per una uniformità nella lunghezza dei paragrafi io personalmente lascerei le cose come stanno, idem per i box che a mio avviso rendono meno monotona la lettura. Ma attendiamo ovviamente se ci sono altri pareri. Grazie, -- Spinoziano (msg) 09:00, 5 lug 2021 (CEST)

Rispondo in breve anche per correttezza verso gli altri wikipediani: sulla lunghezza dei paragrafi non sono d'accordo. E' chiaro che bisogna evitarne di troppo lunghi e troppo brevi, ma questo non può portare a unire cose sostanzialmente diverse. Un conto sono gli eventi occorsi al soggetto in vita e un altro sono l'accoglienza del pensiero e la pubblicazione delle opere. Per il resto, il fatto che molte delle scelte prese in questa pagina dipendano da quelle prese dal saggista (il cui valore non metto per nulla in dubbio) è uno dei sintomi di questa voce: se da una parte spesso funziona bene, non sempre risulta adatto alle nostre policy. Per quanto riguarda la dimensione, è verissimo: ora come ora non si può certo parlare di un problema di byte o di limiti oltrepassati (limiti che peraltro, in passato, ho proposto di allargare). La separazione però potrebbe permettere ad ambedue le tematiche (vita e pensiero) di essere sviluppate e trattate più efficacemente, dando a ciascuna lo spazio che merita senza toglierlo all'altra. E concordo anche sul fatto che non debbano essere compartimentate (ovvero che in una sezione non si possa accennare all'altra), ma ritengo che questa commistione debba essere ridotta proprio per focalizzarsi meglio sugli aspetti più caratteristici. --Marcodpat (msg) 11:02, 5 lug 2021 (CEST)

Quella dei sottoparagrafi per me è una questione minore, possiamo anche benissimo accorpare infanzia e adolescenza e scorporare "Morte e vicende postume", io stesso stavo avendo un ripensamento su questo. Sul togliere la sezione "Pensiero" da questa voce, invece proprio non sono d'accordo, apprezzo come la distinzione Biografia/Pensiero è stata adottata anche in altre voci di qualità su filosofi come Anselmo d'Aosta; inoltre per approfondire il pensiero non è necessaria una voce "Pensiero di", ma lo si può fare nelle voci sulle opere, com'è stato discusso e fatto anche per Simone Weil. Va anche detto che Simone Weil, come Anselmo d'Aosta, non è comunque Hegel o Schopenhauer, per mostri sacri come questi ultimi due la sottovoce "Pensiero di" è più giustificata (e anche in questi comunque il pensiero è già trattato, distintamente dalla biografia, nella voce principale). Sul fatto delle scelte prese in linea con la fonte terza, è sicuramente un pregio in molti casi, perché attenersi a una fonte terza (ad esempio nel reputare significativo o meno l'episodio dello studente preso per la giacca) serve a evitare scelte soggettive, valutazioni personali e la ricerca originale: questa è davvero una policy fondamentale. Le questioni stilistiche invece sono più soggettive e su tali aspetti difatti le policy sono più mutevoli nel tempo. -- Spinoziano (msg) 12:49, 5 lug 2021 (CEST)

Grazie a Marcodpat e Spinoza per aver riportato il focus della discussione al merito, i due interventi all'inizio erano proprio brutti da leggere. Mi pare che la discussione fra loro abbia fatto emergere un ampio consenso su molti aspetti. Anche a me sembra che si possano unificare i paragrafi "infanzia" e "adolescenza" e distinguere la morte dalle vicende postume, non è un problema se poi si altera un pochino l'equilibrio. Ok anche per creare una voce sul pensiero della Weil [che l'articolo sia un uso sessista, mi sembra un'esagerazione: si è sempre detto così, evitarlo è solo una subordinazione all'uso inglese... dove peraltro alcuni demonizzano anche la parola "attrice" e chiamano "attore" fior di donne; no, non c'entra con la lingua italiana, anche se concordo che sia sempre meglio dire nome+cognome], dicevo va bene fare una voce a parte entrando più in profondità nelle riflessioni filosofiche e mistiche, però comunque in una filosofa e mistica va bene che se ne parli anche in biografia, non deve necessariamente trattarsi di una parte "meno ampia" (anche se poi qui lo è) degli eventi della sua esistenza che magari possono anche essere in alcuni casi meno significativi; perciò rimanderei un'eventuale sintesi a quando ci sarà una voce dettagliata sul pensiero, senza che questo ne limiti la natura di voce di qualità. Apprezzo anche il discorso di Spinoza sull'attenersi alla fonte terza anche per alcune scelte, ma sempre considerando che in una voce di enciclopedia comunque se ne deve fare una valutazione: può darsi che per una voce di enciclopedia le valutazioni debbano essere diverse. Infine, per le ragioni esposte dagli altri vanno bene le citazioni, ma comunque vale la pena rivedere se qualcuna si può togliere, ad esempio quella della nota 136 che è già sintetizzata efficacemente subito prima. --87.21.86.67 (msg)

Ho sistemato i paragrafi, nel farlo ho sistemato anche le fonti (l'anno scorso un utente ha fatto delle aggiunte anche valide, ma questo aveva creato un po' di confusione e fatto saltare qualche nota, ora dovrebbe essere a posto). Su la Weil, penso sia una forma elegante e rispettosa, che ho alternato a nome-cognome o al solo nome per rendere lo stile meno ripetitivo (il solo cognome "Weil" senza articolo invece a mio parere suona male). Sulla citazione con la nota 136, che ora è diventata la 131 ("Fino ad ora non ho avuto mai nemmeno per un attimo la sensazione che Dio mi voglia nella Chiesa..."), è vero che si potrebbe togliere, ma in quella nota sono presenti anche altre due citazioni proprio perché la sua eventuale accettazione del battesimo è un punto importante su cui soffermarsi, è al centro delle vicende postume, e quella citazione aggiunge sfumature importanti, quindi la terrei. -- Spinoziano (msg) 10:27, 10 lug 2021 (CEST)

[← Rientro] La questione dell'articolo davanti al cognome per le donne è stata recentemente trattata, da cui emerge che è una forma che può essere utilizzata. Anch'io condivido quanto detto sopra e trovo esagerato definirla sessista, ma devo ammettere che la trovo poco adatta al nostro medium. Ad ogni modo, pazienza. Ho aggiunto un senza fonte a una frase in "Il travaglio interiore e la guerra", qualcuno riesce a dare un'occhiata? Lo "small", comunque, continua a non lasciarmi troppo entusiasta.

Aldilà di questo, mi soffermerei sulla questione del POV e dello stile, che è emersa anche in una recente segnalazione di qualità di una voce biografica. Sarò onesto: nel ritornare su questa voce (a cui preferirei comunque ridare una rilettura globale prima di chiudere del tutto la questione) dopo aver esaminato molti altri casi più critici, ho notato una differenza abissale. Mi fossi imbattuto in quelle altre voci prima di questa, probabilmente avrei agito diversamente. Con questo non voglio dire che trovo infondate le critiche mosse in passato, ma probabilmente avrei aperto una discussione in merito al considerare o meno adeguate certe scelte. E' una problematica attuale, visto che si sta presentando anche in altri casi, e credo che WP ne gioverebbe se venisse chiarita, anche aldilà delle voci specifiche. --Marcodpat (msg) 12:38, 14 ott 2021 (CEST)

La fonte è la stessa della nota successiva, ma qualcuno aveva aggiunto una riga vuota e questo deve aver creato confusione, ho sistemato. In caso di altri dubbi consiglio di confrontare, prima di mettere {{sf}}, con la versione entrata in vetrina, dove non c'erano pezzi senza fonte: ogni nota era riferita a tutto il pezzo precedente. Ho visto che hai aggiunto il punto finale in varie didascalie, ma Aiuto:Markup immagini dice "Se il testo della didascalia è costituito da una sola frase o da un semplice nome non inserire un punto finale; se, viceversa, il testo che accompagna e descrive l'immagine è composito e composto da più frasi, osservare la normale punteggiatura adottata abitualmente per i testi", allora sistemo così e visto che ci sono tolgo gli small che non suscitano entusiasmo. -- Spinoziano (msg) 08:41, 15 ott 2021 (CEST)

Sciogliamo il dubbio ?

Mesi fa è stato posto il dubbio di qualità, al quale con solerzia e competenza di contenuto si è risposto e intervenuto nella voce. Poiché le voci non sono proprietà di nessuno e le decisioni sono prese a consenso, che può anche essere conseguito senza l'approvazione o il diniego o il nulla osta di chi ha apposto il dubbio, chiedo se vediamo ancora particolari criticità nella voce? --Bramfab (msg) 18:19, 15 ott 2021 (CEST)

Dubbio qualità eliminabilissimo, che imo fin dal principio nemmeno doveva essere inserito--Riφttosø 00:34, 16 ott 2021 (CEST)

[@ Bramfab, Riottoso] Fatto https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Simone_Weil&diff=prev&oldid=123921460 pequod76^talk 01:23, 8 nov 2021 (CET)

Concordo, piuttosto avevo il dubbio sul dubbio.--Bramfab (msg) 09:21, 8 nov 2021 (CET)