Discussioni aiuto:Bibliografia/Archivio03

Segnalazione

Questa linea guida può essere interessata dalla discussione al Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti e relativa a:

• Composizione della bibliografia --EH¹⁰¹{posta} 23:13, 21 gen 2011 (CET)
• Tecniche evolute per le note a piè di pagina --EH¹⁰¹{posta} 18:38, 22 gen 2011 (CET)
• la discussione sulla composizione della bibliografia Composizione della bibliografia prosegue nel confronto fra proposte di linea guida.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 17:41, 25 feb 2011 (CET)

Segnalo Discussioni_aiuto:Bibliografia/bozza#Cominciamo_da_dove_siamo_d.27accordo in cui si sta preparando la bozza di linea guida.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:58, 9 mar 2011 (CET)

Citazione di più autori

Salve, la linea guida in merito alla Citazione di più autori, nel caso di un numero di coautori superiore a due/tre riporta:

«Nel caso di tre o più autori di solito si preferisce indicare solo il primo, seguito da "et al." in corsivo.»

Il verbo "si preferisce" già sottolinea una certa non obbligatorietà della regola stessa; vorrei comunque sottolineare una possibile eccezione. Capita che, soprattutto nel casi di articoli scientifici su un argomento molto specialistico, gli autori quasi coincidano, ma non il loro ordine. Se, applicando la regola, eliminassi l'indicazione di eventuali coautori, finirei per perdere l'informazione che, la stessa tesi, ad esempio, è sostenuta prevalentemente da uno stesso gruppo di ricerca, più che da vari autori distinti. Concordate con me che il verificarsi di una situazione analoga costituisca una valida eccezione alla regola indicata? Grazie dell'attenzione. --Harlock81 (msg) 16:27, 5 giu 2011 (CEST)

Non è il caso di cambusare la discussione spostandola nella pagina di coordinamento? --Er Cicero 17:15, 5 giu 2011 (CEST)

Per me ok. --Harlock81 (msg) 01:54, 6 giu 2011 (CEST)

La discussione prosegue qui. --Harlock81 (msg) 00:04, 8 giu 2011 (CEST)

Sondaggio in preparazione sull'utilizzo della sezione Bibliografia

Segnalo: Wikipedia:Sondaggi/Utilizzo della sezione bibliografia. Il sondaggio non è iniziato! È solo in preparazione: alla sua stesura e correzione siete tutti invitati. Discutiamone. --Pequod76^(talk) 17:26, 5 nov 2011 (CET)

Quindi voci come questa che fine farebbero?--AnjaManix (msg) 17:33, 5 nov 2011 (CET)

Faccio mia la domanda di AnjaManix, anche perché in sandbox ne ho una del genere decisamente mastodontica... --Marco ^dimmi! 18:30, 5 nov 2011 (CET)

Decisamente favorevole. - --Klaudio (parla) 22:09, 5 nov 2011 (CET)

Proposta Io proporrei di non fare un sondaggio perché m:le votazioni sono nocive e anzi sostengo una diversa soluzione: cambiare nonché le letture consigliate per l'approfondimento relativo all'argomento trattato in nonché le letture inequivocabilmente autorevoli sull'argomento trattato. Ciò è sufficiente a far decadere il problema del Promo, è facilmente applicabile perché chi scrive le voci sa anche quale è la letteratura autorevole e quale non è e potrebbe essere punto d'incontro delle diverse correnti di pensiero sulla composizione di bibliografie su wiki.--Nickanc ♪♫@ 22:14, 5 nov 2011 (CET)

confl. Salve. Innanzitutto vorrei chiarire che questa non vuole essere una misura draconiana: semplicemente mi sto ponendo il problema della vera natura della sezione bibliografia nelle nostre voci.

Sia il sondaggio sia l'idea che vi sta dietro rispondono ad una mia idea, che non pretendo essere il top del buonsenso o dell'oggettività: la sezione Bibliografia è una sezione tecnica. Normalmente la uso così: se uso una fonte in nota sono solito indicare i dettagli sul testo nella sezione suddetta, per evitare ridondanze. Faccio così insomma.

In linea di principio, inserire un testo in una bibliografia come invito all'approfondimento è certo un'idea generosa. Ma presenta almeno tre ordini di problemi:

1. la promozionalità (la cosa su cui meno vorrei insistere, perché un po' fuori dal mio tema)
2. il pov nella scelta di quali testi citare (a meno che non si voglia andare ad libitum)
3. la ricerca originale che vi sta dietro (costruire bibliografie è cosa per addetti ai lavori, così come per addetti ai lavori è l'analisi di un testo di Quintiliano o di Porky's o di qualsiasi altra fonte primaria)
4. la natura del nostro progetto: un'enciclopedia

Passo direttamente ai punti 2 e sgg:

• Mi rendo perfettamente conto che spesso va bene, nel senso che in molte voci c'è una bibliografia commisurata. Mi rendo conto che ci possa essere anche un apparente bambino oltre all'acqua sporca. Però non va sempre bene e nulla impedisce che, progressivamente (per esempio fra 5 anni, quando it.wiki, a meno di cataclismi, esisterà ancora), le nostre voci finiscano per ospitare calderoni ingestibili con elenchi irragionati di testi. Certo, possiamo ragionare sul vivacchiare, ci sono tante altre cose interessanti da fare su wp. Se non ricordo male, di fronte alla probabile esplosione di queste sezioni Bibliografia, in passato qcno aveva suggerito di limitare il numero di testi da indicare. Il che, probabilmente, non farebbe che accentuare la POVvietà della cosa. Ancora più strambe mi sono sembrate proposte tese a privilegiare la bibliografia in italiano, eventualmente rimuovendo libri in altra lingua. Se invece decidiamo di non porre un limite, in molti casi si tratterà di ospitare una serie immensa di testi: se per la storia della didattica dell'italiano mi sa che ce ne usciamo con un elenco contenuto, per temi "giganteschi" come Preistoria, Peronismo, Rivoluzione francese, Risorgimento, Sumeri la cosa appare disperata, e basta anche riflettere su quanto questo problema esploda persino in relazione a singole figure: Napoleone, Dio, Silvio Berlusconi, Don Chisciotte, Satana... Ma anche temi insospettabilmente minuti (28th Infantry Division).

In sintesi: anche solo sul piano quantitativo e della selezione, la cosa può facilmente sfuggirci di mano.

E poi, parliamoci chiaro, quella bibliografia sulla 28° Divisione sarà anche fatta di materiale interessante ma è "figlia" di un'operazione sciatta, absit iniuria verbis, di importazione da enW. Lungi dal partorire bibliografie ragionate, il wiki sembra spesso produrre calderoni casuali, in cui fogli sparsi di Dante si mescolano con paginoni centrali di Playoby e conti del lattaio.

Sulle voci Bibliografia su... sono molto più possibilista e cmq le lascerei fuori da questo sondaggio. Questo perché proverei a distinguere il ruolo della sezione "Bibliografia" dal ruolo che le bibliografie devono avere su wp (non le sezioni, ma l'ambizione di costruire bibliografie su wp). Per comprendere il distinguo: ritengo che la sezione si possa legittimamente chiamare Fonti (separerei in primarie e secondarie). "Fonti" è una cosa, "bibliografia" un'altra. IMHO a noi la verificabilità di un testo serve, non il vezzo di accennare bibliografie.

Da non sottovalutare il fatto che per le bibliografie, si oscilla tra RO e cviol. Però su questo lascio ad altri la parola.

Purtroppo per stasera non posso approfondire, ma spero si sia capita meglio la natura della proposta. In sintesi: abbiamo imho una sezione che è tecnica e che serve esclusivamente per la verificabilità dei contenuti, che al contrario che la costruzione di una bibliografia "all'impronta", su wp non è un vezzo. Un po' en passant si buttano testi dentro queste sezioni che non hanno nessun rapporto concreto con la voce. È inverosimile pensare che un testo rilevante non venga prima o poi usato per comporre una certa voce: se è abbastanza importante da essere citato in biblio e non è usato, la nostra voce non è accurata a sufficienza e menzionarlo come "invito all'approfondimento" non cambia la qualità della voce, che è lo scopo nostro.

Non è impossibile immaginare un lavoro wiki sulle bibliografie MA a parte. Io non so giudicare la qualità - ad es. - della biblio proposta da Anja. Approfondiremo. Grazie a tutti per i feedback. --Pequod76^(talk) 22:16, 5 nov 2011 (CET)

Ricopio il mio intervento postato qui

Stando al risultato che si andrebbe a ottenere, per giustificare l'inserimento promozionale di un libro, mi basterebbe prima inserirlo in nota, come fonte di una informazione non ancora referenziata (tanto chi mi può venir ad dire qualcosa per aver inserito una fonte? sarebbe anzi un vandalismo toglierla!), poi in bibliografia, legittimato da tale escamotage; mentre non potrei segnalare in bibliografia un libro autorevole, magari riconosciuto come fondamentale dagli studiosi, solo perché chi ha steso la voce non l'ha usato o non l'ha ancora fatto. Ci rendiamo conto che questo A) non risolve il problema della promozione, 2) cozza un tantino con wikipedia:buon senso?

Facendo un caso realistico non estremizzato, nella bibliografia di un comune ci potrebbe stare un albo statistico, solo perché usato per referenziare un banale dato numerico, pur c'entrando poco col comune, mentre non si potrebbe inserire un libro sulla storia del comune, solo perché l'aspetto storico non è stato ancora trattato.

E poi aggiungo che non è affatto vero che la cernita dei libri si trasformerebbe automaticamente in una RO o sarebbe POV, per due motivi:

1. per alcuni argomenti esistono vere e proprie opere che contengono bibliografie scelte
2. per fare una bibliografia decente basta, il più delle volte consultare, l'omonima sezione di un libri, incrociandoli si fa presto a capire quali sono quelli più autorevoli.

Io appoggio invece la proposta di Nickanc di chiarire meglio il significato di quella frase, così da non toglierci via quell'opportunità e salvaguardare contemporaneamente il progetto da problema dello spam.--PersOnLine 23:22, 5 nov 2011 (CEST)

Appoggio anch'io la proposta di Nickanc: trovo di gran lunga sufficiente chiarire meglio il testo della pagina di aiuto; indire un sondaggio in merito mi sembra davvero come sparare ad una mosca con un cannone, rischiando anche di mancare l'obiettivo, come sottolinea correttamente PoL, qui sopra. Non disconosco il problema: nella stesura della bibliografia vi è può certamente essere un maggior rischio legato di POV, di promozionalità e di RO, ma non mi pare che vi sia una particolare specificità nella sezione in oggetto - rispetto a tutte le altre informazioni riportate nella voce - in base alla quale il metodo fondante del progetto debba necessariamente fallire o abbia minor possibilità di successo: è, cioè, sì possibile che una prima stesura delle note bibliografiche sia POV e prefiguri una RO ma la specificazione suggerita da Nickanc (o una variazione della stessa: basta eliminare quel "consigliate" e modificarlo in "autorevoli") ed il metodo wiki dovrebbero assicurarci che la stessa sarà - prima o poi - revisionata e corretta. Non concordo, poi, sul fatto che la sezione in oggetto debba contenere i soli testi utilizzati nella stesura della voce. Un bibliografia è, sì, infatti:

• l'elenco di pubblicazioni usate e citate nella stesura specialmente di un saggio, di un articolo, di un libro;

ma anche:

• l'elenco sistematico di libri, riviste, articoli su un particolare argomento o su uno specifico autore;
• l'insieme dei saggi scritti su un determinato argomento.

Quando leggo una voce vorrei quindi trovare e l'una e l'altra informazione: i testi che sono stati consultati per costruirla ed i testi autorevoli sull'argomento e che mi possono servire per un approfondimento dello stesso; potremmo magari, quindi, pensare di dividere e specificare la sezione in due sottosezioni: bibliografia della voce e bibliografia ragionata sull'argomento della voce. -- Pap3rinik^Quack 03:13, 6 nov 2011 (CET)

Grazie per i vostri feedback. Per me va bene, ne riparliamo fra 5 anni. :D

L'idea di avere una sezione Fonti e una sezione Bibliografia mi sembra cmq soddisfacente, anche se risolve solo in parte i problemi che ho evidenziato. --Pequod76^(talk) 04:12, 6 nov 2011 (CET)

La proposta di chiarire meglio come proposto da Nickanc e di dividerla in due mi sembrano un buon compromesso.--LikeLifer (msg) 12:21, 6 nov 2011 (CET)

Più che sdoppiare (Fonti + Bibliografia) inutilmente una sezione di servizio (avrebbero sostanzialmente identiche dal punto di vista contenutistico), io preferirei un'iconcina nell'elenco puntato che contrassegni le fonti effettivamente utilizzate nella stesura della voce (stesura che, ovviamente, vuol dire che quella fonte deve essere tale per una buona porzione del testo, e non di una singola informazione). In questo modo 1) le fonti possono ancora essere organizzare secondo le effettive esigenze della pagina, senza ulteriori lacci e laccioli, 2) sono comunque individuabili a colpo d'occhio, 3) è possibile sapere su quali altri testi concentrarsi per reperire nuove informazioni per la pagina.

Rimane comunque da specificare che gli ulteriori testi inseriti devono comunque rispondere a quegli stessi requisisti di attendibilità, autorevolezza, rilevanza, che devono valere comunque per qualsiasi fonte utilizzata.--PersOnLine 12:27, 6 nov 2011 (CEST)

Anche io appoggio la proposta di Nickanc, sulla divisione bibliografia utilizzata-consigliata su cui concorderei vi chiedo solo di non complicare troppo le cose: dobbiamo pensare che le voci le dovrebbero scrivere anche niubbi che si perdono fra le tante regole e tecnicismi, quindi più semplice rimane più sarà alla portata di tutti.--AnjaManix (msg) 13:03, 6 nov 2011 (CET)

Sondaggio in preparazione (segue)

Valutare l'autorevolezza di un testo non è facile e bisogna essere esperti, ma anche valutare l'importanza di un'informazione non lo è, eppure per queste ci affidiamo alle utenze senza remore, perché non potremmo fare altrimenti e possiamo solo ricorrere alle linee guida sull'"ingiusto rilievo". Sono fortemente contrario alla proposta come è stata formulata, mantenere solo i testi citati è una follia poiché sarebbe davvero buttare il bambino con l'acqua sporca. Il problema del bookspam esiste ma dobbiamo trovare strumenti più raffinati per contrastarlo che non eliminare tout court le bibliografie. Regolarmente cancello inserimenti dalla bibliografia su Marx, che ho curato, in questo caso è abbastanza facile poiché pochi studiosi contemporanei pretenderanno di essere accostati a Croce e Gramsci e la legittimazione alla rimozione è subito comprensibile. La proposta però imporrebbe di cancellare tutti i testi perdendo una panoramica secondo me utile anche solo a una lettura passeggera. Meglio la proposta di inasprire la frase con un "autorevoli" o qualcosa del genere. Anche io sono contro il sondaggio perché penso che possiamo trovare una soluzione in questa sede e perché temo che la paura dello spam avrebbe la meglio a scapito di contenuti spesso più che validi. --Johnlong (msg) 13:09, 6 nov 2011 (CET)

La proposta di Nickanc è già un miglioramento. Comunque sono in parte d'accordo con Pequod76, dovremmo elencare solo testi utili per la verificabilità e non una vetrina libraria. Magari non solo quelli effettivamente usati per redigere la voce; anche altri testi autorevoli che si sarebbero potuti usare con la stessa efficacia. Ma non ad esempio un saggio su un particolare aspetto di cui wikipedia non parla e non parlerà mai --Bultro (m) 14:13, 6 nov 2011 (CET)

Bultro credo che nessuno voglia una «vetrina libraria», per non si vogliono neanche buttare via preziose indicazioni per una migliore stesura della voce, anche perché - diciamocelo - le fonti, oggi indicata, molte volte non sono certamente il meglio in circolazione; quando così sarà, credo non ci sarà nessun problema a limitare la bibliografia ai soli testi effettivamente utilizzati.--PersOnLine 15:11, 6 nov 2011 (CEST)

@Bultro: un conto sono le fonti e un altro è la bibliografia, terrei i due concetti ben distinti. È chiaro che bibliografie di difficilissima gestione (perché virtualmente sterminate) come questa su Hegel presentano studi di rilievo assai differente (qualcuno probabilmente promozionale) ma su questa va fatto lo stesso lavoro critico che si fa sulle voci quando si valuta l'eventuale ingiusto rilievo delle informazioni, non toglierei dalla bibliografia Löwith o Kojève solo perché "non sono stati utilizzati", sarebbe una mutilazione, una rimozione di un'informazione enciclopedica: ovvero che questi due filosofi hanno scritto su Hegel. --Johnlong (msg) 15:39, 6 nov 2011 (CET)

PersOnLine: infatti ho scritto "anche altri testi autorevoli che si sarebbero potuti usare", o che si potranno usare, se preferisci.

Immagino che valga anche per Löwith o Kojève. Comunque se è un'informazione enciclopedica va detta nel corpo della voce, infatti già Kojève viene citato sopra, e ciò giustifica la presenza in bibliografia --Bultro (m) 17:03, 6 nov 2011 (CET)

Ho fretta e devo intervenire un po' roughly.

Se la proposta di sondaggio riesce a farci prendere una decisione che sposta un po' sulla fermezza senza "circoncisioni" forzate, non fare il sondaggio è per me un successo: vorrà dire che prepararlo mi ha semplicemente aiutato a organizzare la questione in modo, spero, ordinato.

Però sento di ribadire che la proposta non è intesa a contrastare il bookspam ("acqua sporca") ma a far riconsiderare il "bambino".

non mi pare che vi sia una particolare specificità nella sezione in oggetto - rispetto a tutte le altre informazioni riportate nella voce - in base alla quale il metodo fondante del progetto debba necessariamente fallire (Donaldone): a me pare di poter dire che scopo del progetto, quando pensa il suo prodotto base, la voce, è quello di mettere su un congiunto autonomo di informazioni, per poi giustificarle e appoggiarle su fonti (con la dovuta indicazione bibliografica). Oggi come oggi, la sezione Bibliografia obbedisce a due esigenze diverse e completamente indipendenti:

• rendere verificabili le informazioni
• offrire indicazioni per letture di approfondimento

Imho distinguere una sezione Fonti e una Bibliografia non è né complesso né inopportuno. Del resto, a noi interessa creare sistemi funzionali, non inviti alla contribuzione per niubbi. Non dico di rendere complesso ciò che non lo è, dico che non può essere il niubbo il metro di cosa dobbiamo fare e come. Seguitiamo a discutere! :) --Pequod76^(talk) 15:48, 6 nov 2011 (CET)

Altra proposta La mia idea è quella di fontare la bibliografia. In pratica si potrebbe integrare una sezione bibliografia (chiamandola anche in un altro modo per non confonderla con quella esistente) in cui inserire i testi sulla voce all'interno della voce stessa, e rendere obbligatorio (o comunque caldamente consigliato, come per qualsiasi altra cosa) citare le fonti dalle quali si è presa quella bibliografia. Ogni testo anche solo decente di un qualsiasi argomento ha in fondo una bibliografia, quindi non sarebbe molto difficile. Magari si potrebbe stabilire un numero indicativo di testi oltre il quale potrebbe essere consigliato creare una voce a parte del tipo "Bibliografia su...", così si evita di rendere la sezione più lunga della voce stessa (tra l'altro in questo modo si risolverebbe anche il problema citato da AnjaManix). Non sono pienamente d'accordo sulla proposta di Nickanc per due motivi. Il primo è che potrebbe capitare un caso in cui non è chiaramente possibile stabilire quali sono le letture inequivocabilmente autorevoli (già vedo le discussioni infuocate che ne scaturirebbero). In secondo luogo perché non è sempre vero che chi scrive la voce sappia anche qual'è la letteratura autorevole (penso per esempio ai traduttori). D'accordo invece a evitare il sondaggio, se possibile. --αStar msg 18:32, 6 nov 2011 (CET)

"testo anche solo decente" è una valutazione quanto "inequivocabilmente autorevole": infatti, un problema parallelo su wp relativo alle fonti è la nostra incapacità a determinare quali siano le fonti secondarie e terziarie sicuramente utilizzabili.

No, Alpha, sono contrario alla tua proposta: due testi "dal punto di vista di Dio" non adatti alla nostra wp possono indicarsi reciprocamente nelle rispettive bibliografie. Mi sembra un arrovellamento che non taglia la testa al toro. --Pequod76^(talk) 00:44, 7 nov 2011 (CET)

Scusami, ma allora non ho capito come si potrebbe risolvere il problema della RO, che IMHO non verrebbe meno neanche se si riuscisse a stabilire un inequivocabile consenso su quali testi considerare autorevoli. Voglio dire che non è col consenso che si è legittimati a "consigliare" nelle voci testi per l'approfondimento. --αStar msg 07:43, 7 nov 2011 (CET)

Per me invece la proposta è interessante, potremmo adottarla con validità solo positiva (legittimare la presenza di un testo in biblio) ma non negativa (l'assenza del testo nelle bibliografie non ne giustifica la rimozione). Comunque eviterebbe le RO, ma non so se sarebbe applicabile a tutti i tipi di voci. --Johnlong (msg) 09:24, 7 nov 2011 (CET)

(rientro fuori crono) Come già fatto notare, il bookspamming è una questione che si interseca solo parzialmente a questa (ed influenzabile da future scelte nella gestione della sezione Bibliografia). Vista però la mancanza di linee guida scritte potrebbe essere oggetto di una discussione parallela nel progetto Patrolling o altro di competenza (malgrado Wikipedia:Avvitamenti burocratici), sia per dare una mano a trattare casi meno ovvi di un ip che si limita a inserire a manetta titoli di uno stesso autore/casa editrice sia per contribuire ad evitare discussioni abbastanza inutili come quella da cui ha preso origine la presente (o più precisamente la discussione privata che l'ha preceduta). La definisco "inutile" con il massimo rispetto delle esigenze espresse dalla controparte, giusto perché, malgrado l'oggetto del discorso fisicamente sia lo stesso, se ne parlava da due punti di vista entrambi essenziali, ma in pratica talmente separati da rendere difficile una sintesi concreta).--Shivanarayana (msg) 23:08, 9 nov 2011 (CET)

Separare Fonti e Bibliografia

Quando ho buttato giù la proposta mi aleggiava in mente un thread che non sono riuscito a trovare e che credevo riguardasse appunto la divisione tra Fonti e Biblio. Forse si trattava piuttosto di una discussione sulla separazione delle note la cui lettura è direttamente utile alla comprensione del testo da quelle che si limitano a "referenziare" il testo (es.: Tizio Caio, cit., 1999, p. 4).

Mescolando un po' questi discorsi, penso che sia utile a) che di ogni argomento si riesca a elencare via via la bibliografia consigliata, non solo per chi legge (come affermano un po' tutti quelli che non hanno appoggiato la mia proposta iniziale), ma anche per chi scrive. Così all'impronta immagino che il luogo più adatto per raccogliere questi materiali sia il progetto di riferimento. Mi sembra anzi che già alcuni progetti consigliano dei testi. Se la costruzione di bibliografie si vuole fare anche in ns0, ritengo molto utile separare Fonti e Bibliografia. Sono cose diverse e non mi sembra affatto complicato. Normalmente un utente registrato che reitera inserimenti senza fonte riceve prima o poi il "consiglio" di usare fonti, mentre nella gran massa degli edit anonimi spessissimo gli inserimenti sono senza fonte. Utilizzare le fonti, indicarle (con il tag ref in nota) non è affatto la cosa più semplice del markup di wp, né credo, a tutela dell'inesperienza dei niubbi, abbiamo rinunciato alle fonti come tali. Sarebbe piuttosto il caso di facilitare l'indicazione della fonte dal punto di vista tecnico, ma questa è un'altra faccenda, che sarà bene riprendere prima o poi.

Distinguere le fonti dalla bibliografia di approfondimento è piuttosto semplice: se il testo di una voce viene composto a partire da una fonte non indicata (o indicata solo, insieme ad altre, in bibliografia) è quasi impossibile ritessere le fila. A meno che uno non possegga uno dei testi citati e si cimenti a sistemare la voce come prevederebbe il nostro standard: con le note. Se ha quel testo e lo usa, di fatto sta facendo quello che chi lo ha preceduto avrebbe dovuto fare fin dall'inizio. Si deve quindi semplicemente constatare se un testo è direttamente chiamato in causa attraverso il tag ref. Se non lo è, esso può risultare al più parte di una bibliografia consigliata. Che sia chiaro che questo non corrisponde esattamente a "comporre una bibliografia", ma tant'è.

Separare fonti ("fonti" = bibliografia direttamente tirata in ballo dalle note) e bibliografia ("bibliografia" = bibliografia NON direttamente tirata in ballo dalle note) appare una semplice operazione di manutenzione. In questo modo ci diamo altro tempo per valutare che chance ha wp di comporre buone bibliografie (naturalmente spero di avere del tutto torto e che la cosa riesca in un buon numero di casi), MA nel mentre non compromettiamo la verificabilità delle voci e non mescoliamo cose diverse: checché ne dicano alcuni, alla gente può interessare a partire da quali testi è stata composta una voce. Non si tratta dunque di cosa fanno gli IP: normalmente gli IP non usano fonti (e per IP intendo un contributore occasionale, uno che possibilmente nella sua vita fa UN edit su wp: il fatto che l'indicazione precisa delle fonti passi attraverso un tag lascia intendere che quello che ci aspettiamo normalmente da un utente anonimo è che non usi fonti). Si tratta di cosa fanno gli utenti registrati, che abbiano una conoscenza un minimo approfondita, almeno quanto basta da dominare l'uso del tag ref (sarà capitato anche a voi di vedere gente che per la disperazione faceva note manuali o metteva i contenuti delle ref giusto dentro la sezione note... ma esistono anche cose del genere: un utente attivo da circa 6 mesi ancora non sa come usare il tag ref. E la cosa capitò anche a me: le mie prime voci le ho fatte tutte senza indicare le fonti!)

Se rapportiamo la gran massa dei contributi occasionali e quella degli utenti assidui, non mi sorprenderebbe che i primi (da IP o da registrati) rappresentassero il 60-70% di tutte le modifiche mai fatte sulle wp delle diverse edizioni linguistiche (sicuramente ci sono dati ufficiali al riguardo). Quindi, purtroppo, l'utilizzo di fonti è l'eccezione, non la regola. Dovendoci aspettare questo genere di panorama e in attesa che ci si inventi qualcosa di tecnicamente adatto a facilitare l'indicazione delle fonti usate, e considerando che alcuni passano e si limitano a inserire un testo in bibliografia, adottare questo importante distinguo non mi sembra una tragedia, ma un'occasione per rendere a noi stessi più intellegibili i nostri fini. --Pequod76^(talk) 00:40, 7 nov 2011 (CET)

Sono d'accordo con te sulla necessità di distinguere le fonti dalla semplice bibliografia, ma non credo sia opportuno separarle in due paragrafi distinti. Riscrivo al mia proposta: proviamo ad adottare un'icona diversa nell'elenco puntato (si può fare con un banale template, credo)?

Inoltre credo anch'io che una fonte sia quasi sempre in nota, ma non necessariamente, così come non necessariamente una referenza in nota giustifica l'inserimento del libro tra le fonti; chiarisco: se uso un albo statistico per referenziare un'informazione circa la popolazione di un comune, non mi sembra il caso di mettere quest'albo tra le fonti della pagina, direi che per questo un fonte è tale se è alla basa di un paragrafo oppure di una discreta porzione del testo della pagina magari concorrentemente con altre fonti.--PersOnLine 11:55, 7 nov 2011 (CEST)

Fammi capire, la proposta sarebbe aggiungere allo schema standard una sezione "Fonti" oltre a "Note" e "Bibliografia", in cui elencare ordinatamente i testi citati nelle note e quelli eventualmente non in nota ma utilizzati nella redazione? Come per esempio qui? Mi sembra sensato ma forse in alcuni casi ci sarebbe il rischio di ritrovarsi le stesse indicazioni bibliografiche tre volte, in quel caso si potrebbe mettere cit. Intervenire sulle voci sarà difficilissimo se non lo fa la stessa persona che le ha scritte, ma almeno si avrebbe un modello, sarebbe una cosa in definitiva assolutamente opportuna, meglio forse di una distinzione tramite icone nel caso di bibliografie di grandi dimensioni, anche se pure questa opzione sarebbe valida. Certo l'esempio di Perso prospetta una ripetizione della stessa fonte in moltissime voci per questo si potrebbe forse escludere ad hoc gli annuari statistici per lasciarli solo in nota.

Quanto alla capacità di Wp di redigere bibliografie non è una questione di ottimismo e pessimismo, perché in questi termini la questione riguarderebbe un aspetto troppo generale. Credo che forse su questo tema potremmo rovesciare uno svantaggio in un vantaggio: potremmo cioè ambire alla completezza. Moltissime bibliografie recitano in apertura "nessuna pretesa di completezza", questa nota precauzionale è sempre anche motivata dai limiti materiali della carta stampata, che qui non abbiamo. Potremmo insomma applicare un inclusionismo estremo in ambito bibliografico, certo questo porterebbe a bibliografie immense, naturalmente in pagine apposite. Con inclusionismo estremo intendo questo: visto che il pov insito nella valutazione della rilevanza è ineliminabile questo metro di giudizio verrebbe sospeso (o eventualmente mantenuto in una separazione tra sezioni) a favore dell'unico metro dell'inerenza; ogni studio che sia effettivamente su quel tema meriterebbe per questo di essere citato. Naturalmente si porrebbe comunque un limite, per escludere almeno le autopubblicazioni. Certo forse questo implicherebbe addirittura un nuovo progetto, magari multilingue, "wikibiblio", che non sarebbe male, ma per il momento il problema si sta ponendo dentro l'enciclopedia, perché di fatto questa è una tendenza è già in atto (it.cat.,en.cat.) e si tratterebbe quindi di assecondarla gestendola. Il dilemma è questo: non possiamo stabilire un metro certo per valutare la rilevanza dei testi ma non possiamo neanche cancellare tutte le bibliografie per questo, che fare? L'unico rischio realmente grave che vedo in un approccio inclusionista al problema è che sarebbe lasciato campo libero a una gestione sconsideratamente pov delle bibliografie o comunque squilibrata e riflettente i gusti dell'utenza, ma siccome si tratterebbe di voci si potrebbe immaginare qualche forma di gestione obbligatoriamente condivisa nei casi di inserimenti massicci, poi è chiaro che se uno interviene sistematicamente con un determinato pov questo sarebbe motivo di blocco come utenza programmatica. In conclusione, i rischi ci sarebbero ma anche le alternative sono altrettanto rischiose. --Johnlong (msg) 12:21, 7 nov 2011 (CET)

@POL: l'idea del tmp non mi piace molto: è sempre una difficoltà in più e non capisco perché dividere in sezioni diverse non sia opportuno. Chiarito che convivono intenti diversi (chi vuole, tra le altre cose, redigere bibliografie e chi vuole indicare ordinatamente le fonti direttamente usate nella voce), perché mescolarli e poi distinguerli? Sono cose diverse e basta, direi!

credo anch'io che una fonte sia quasi sempre in nota, ma non necessariamente, così come non necessariamente una referenza in nota giustifica l'inserimento del libro tra le fonti: certo, assolutamente d'accordo: mai detto che qualsiasi fonte menzionata in nota debba essere riportata nella sezione Fonti. Questo va fatto quando opportuno: banalmente quando una fonte è utilizzata massivamente (e allora i vari {{cita}} funzionano proprio per rinvii)... Se invece usi una fonte e non la agganci alle info con il tag ref, come si fa a capire che quella fonte è stata direttamente utilizzata? Finisce per apparire come un approfondimento "esterno". Non possiamo entrare nella testa dei contributori scomparsi.

@Johnlong: ci sarebbe il rischio di ritrovarsi le stesse indicazioni bibliografiche tre volte: Ma no, se una fonte è una fonte la metti in Fonti, se è un approfondimento consigliato, la metti in Bibliografia. In nota sarà presentata in modo succinto (es.: <ref>{{cita|Liverani}}, 2009, p. 5.</ref>): la nota rinvia alla presentazione bibliograficamente completa del testo, inserito in Fonti).

Intervenire sulle voci sarà difficilissimo se non lo fa la stessa persona che le ha scritte. Vero, l'ho detto espressamente: la difficoltà è direttamente proporzionale all'approssimazione di chi costruisce voci da {{NN}}. Per questo parlo di manutenzione: a fronte di edit non perfettamente formati, capiterà forse che qcno riuscirà a fare il lavoro per bene, ma a partire dalle proprie risorse, difficilmente a partire dal lavoro precedente. Se un IP o un utente che non c'è più non indica le fonti o non aggancia espressamente un testo della biblio a determinate info, noi che ci possiamo fare? Ormai quella è la cosa...

Wikibiblio... il problema si sta ponendo dentro l'enciclopedia: esatto, è proprio questo il punto. Se la mia valutazione della capacità del wiki di costruire biblio è pov (pessimista), resta che la cosa va gestita in qualche modo. Sicuramente preferisco una gestione wiki (con inserimenti, rimozioni, manutenzione) ad un inclusivismo assoluto, solo apparentemente neutro. Una conseguenza non neutra dell'inclusivismo assoluto è che testi effettivamente rilevanti finirebbero nel calderone con pubblicazioni di dubbio rilievo. Se vogliamo biblio, dobbiamo gestirle. L'importante è comprendere che l'atteggiamento attuale è raffazzonato e sciatto, absit iniuria verbis. --Pequod76^(talk) 14:05, 7 nov 2011 (CET)

Allora ci tocca pensare a una serie di criteri con cui valutare i testi, come sistemi basati sul numero di citazioni, liste di case editrici, riviste, e via dicendo, per non cadere nell'arbitrio. Sul calderone nell'ipotesi inclusionista: potremmo pensare a divisioni interne, ad esempio applicando dei criteri come questi sopra o magari separando i testi di autori che hanno una voce. Sulla non neutralità: credo comunque che sarebbe meno presente, perché anche seguendo il suggerimento di aStar di fontare la sezione bibliografica il problema si riporrebbe a un altro livello, la domanda diverrebbe quali bibliografie esterne considerare attendibili o sufficientemente selettive. --Johnlong (msg) 15:48, 7 nov 2011 (CET)

Questo dovrebbe essere risolto dai singoli progetti, i quali già ora hanno il problema di decidere quali fonti considerare attendibili (e alcuni ne hanno anche delle liste dalle quali si potrebbe attingere per le biblio). Per quanto riguarda l'inclusionismo si potrebbe evitare il calderone, come già proposto da PersOnLine, incrociando le bibliografie di un paio di testi e inserendo su wiki solo le citazioni comuni. Comunque favorevole anch'io alla suddivisione. --αStar msg 16:37, 7 nov 2011 (CET)

Ok, però, per piacere, evitiamo di istituire un'ulteriore sezione di servizio inutilmente (già ho seri dubbi sull'utilità della Altri progetti'): limitiamoci a dividere la lista, già presente nella sezione bibliografia, coi titoletti:

Fonti

• ...
• ...

Approfondimenti

• ...
• ...

A mio avviso è la soluzione più semplice.--PersOnLine 19:57, 7 nov 2011 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Scusate il ritardo. A inizio pagina ci si interrogava dove si era già parlato del tema... ma è ovvio, all'apposito progetto (Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti) dove sarebbe bene riunire tutti questi dibattiti per ritrovarli ad anni alterni, quando si vuole ricominciare a mettere mano, senza ripartire ogni volta da zero e riscoprire la proverbiale acqua calda.

Provo una sintesi di dove siamo arrivati in questi anni (che non è poco):

• Note, bibliografia, fonti: tutto inizia (di recente) con queste domande: I testi indicati in nota vanno ripetuti in bibliografia? E in nota il riferimento va sintetizzato? Come? La bibliografia deve comporsi di libri usati per la redazione della voce o no? Che lavoro si sta facendo su Wikipedia:Fonti attendibili?
• Si scoprì, che nel vaglio Wikipedia:Vaglio/Libro di Kells se ne era già parlato. Nel vaglio, a loro volta, vennero segnalati altri due casi "guida" analoghi, lungi da essere uno standard, ma solo proposte di modelli da adottare: questo, e questo. Queste due ultime voci sono in vetrina (tuttora), il che in qualche modo indica che tanto male non sono e un consenso esiste, avendo superato vagli e analisi.
• A questo punto, si ritornò al progetto bibliografia e fonti, e vi furono due paragrafi Bibliografia generica su biografia e subito dopo come deve comporsi la bibliografia? e ... sorpresa sorpresa ...
• Si finì con il creare una Aiuto:Bibliografia/bozza che ha una sua pagina di discussione Discussioni_aiuto:Bibliografia/bozza ferma al 14 marzo 2011.

Domanda:io sono sempre disponibile a riannodare i fili del tappeto di discussioni che girano attorno al tema, divise tra una dozzina di posti ma prima ancora di decidere "cosa" fare, lo troviamo almeno il consenso sul "dove" parlarne ? A mio avviso, il progetto Bibliografia e semmai la pagina di bozza, sono i posti più indicati. In questa pagina è meglio mettere solo un link, perchè ad un certo punto si comincerà a parlare di note, template, cita le fonti, spam, attendibilità ecc.

Ricordate, infatti, che questa pagina di aiuto è solo una piccola parte del problema generale: io ne propongo infatti da tempo la cancellazione e non a caso, le Wikipedia principali non hanno una pagina di aiuto bibliografia (guardate gli interwiki) perchè è un modo parziale, limitato e fuorviante di trattare un argomento molto più vasto che è quello di citazione delle fonti, che in altri progetti ha una trattazione più organica.

Era il settembre 2009 quando scrissi questo saggio di riepilogo sulla situazione delle citazioni. Si concludeva con

Situazione delle pagine di policy e aiuto di it.wiki

WP:Pilastri

Wikipedia:Cita le fonti

si limita a rinviare a Aiuto:Cita le fonti

Aiuto:Cita le fonti

rinvia in alcune parti a Aiuto:Bibliografia

Aiuto:Bibliografia

rinvia in alcune parti ai template di citazione

I template di citazione contraddicono Aiuto:Cita le fonti

Situazione delle altre Wikipedia

WP:Pilastri

Wikipedia:Cita le fonti

all'interno esiste un paragrafo "Bibliografia" armonizzato con gli altri,

in fondo alla pagina, senza averli nominati prima, si presenta l'esistenza dei template di citazione.

La situazione è sempre la stessa. La nostra attuale linea guida "Aiuto:Bibliografia" è da cancellare, trasformare in redirect o riscrivere da zero se proprio dobbiamo. Se la leggete, noterete che "in primis" siamo in pochi nel mondo ad avere creato una pagina di "aiuto alla bibliografia" separata da "aiuto a citare le fonti", ma in secondo luogo, se ci fate caso, siamo al paradosso per cui "bibliografia" spiega come "citare le fonti" e "cita le fonti" spiega come riportare la bibliografia. La cosa peggiore è che si contraddicono a vicenda nella attuale stesura. Ripartiamo sempre da zero e non andiamo avanti da anni. --EH¹⁰¹{posta} 22:58, 7 nov 2011 (CET) e io continuo a tenere traccia dei megabyte di cose scritte

Ok, concordo con lo spostamento della discussione e con l'esigenza, già espressa è vero, di rendere coerenti tutte raccomandazioni, ma dei problemi sollevati adesso che ne pensi? Qual è la tua posizione? --Johnlong (msg) 20:42, 8 nov 2011 (CET)

Interessante domanda. Permettimi di declinare l'invito e ti spiego perchè. Questo argomento è troppo importante e diffuso perchè sia gestito in termini di "io la penso così", "io la penso cosà". Immaginiamo pure (fantascienza) in venti o trenta di essere tutti d'accordo su di una linea guida su come dividere le bibliografie tra "riferimento" e "approfondimento". E allora ? Cosa sono venti o trenta o finanche cento pareri su una questione come questa ? E poi, ammesso che si concordi una linea guida, siamo in grado di farla valere per tutto lo scibile umano dagli atomi alle galassie, passando per gli stub di due linee fino alle voci in vetrina ? Su altre Wikipedia, hanno già affrontato anni fa questa vicenda e sono arrivati a una conclusione: non c'è una "dottrina", ma si possono solo "collezionare" un certo (piccolo) numero di modi di fare, catalogarli, raccoglierli in maniera organica e rimettere ai singoli casi di consenso quale tra i tre o quattro modelli usare. A chi scrive astronomia piace suddividere in tre parti la bibliografia ? Una voce siffatta è in vetrina (= vaglio e consenso) da anni ? Bene ! prendiamone atto, riportiamolo in una linea guida come "caso 2" e amen. Se ad altri piacerà, lo applicheranno, dopo un breve e si spera sereno dibattito. Questo modo di fare è inviso alle frange "dirigiste" di wikipedia in italiano, che se non hanno una "formina" per fare tutti i castelli di sabbia uguali, minacciano di cacciare via i bagnanti e chiudere la spiaggia. Segue guerra insensata sulla scelta della "formina" alla quale non mi sento di partecipare non per disinteresse, ma per profondo convincimento che sia inutile se non dannosa. --EH¹⁰¹{posta} 15:06, 9 nov 2011 (CET)

Beh, coma la pensi in realtà l'hai detto, e la tua posizione mi sembra interessante, tu dici che le linee devono "fotografare" e non normare, va bene, infatti si può benissimo elencare alcuni casi. Qui però la questione era anche un'altra, più generale, lo scetticismo nei confronti della capacità di Wp di stilare bibliografie npov e quindi la necessità di limitare le bibliografie alle fonti citate, da qui l'idea di separare fonti e bibliografia con vari metodi, simboli o sezioni, il che mi sembra una proposta ragionevole e utile. Come si è detto si tratta soprattuto di creare linee guida per il futuro più che riformare voci già scritte che sarebbe quasi impossibile. La discussione come hai visto è andata anche un po' in là e siccome sei sempre generoso su questi temi speravo in una tua opinione anche sulle altre questioni sollevate, come quella di un inclusionismo riguardo ai testi o quella di fontare la bibliografia. --Johnlong (msg) 17:25, 10 nov 2011 (CET)

Anche se non se n'è parlato nel luogo preposto, mi pare che un certo consenso si sia delineato: distinguere tra fonti utilizzate da fonti potenziali; resta da decidere il come. Il modo migliore, al momento, sembra quello di creare due liste distinte, resta da decidere se farlo in due sezioni separate (istituzionalizzando una sesta sezione di servizio: Fonti), oppure se farlo, più in sordina, all'interno della stessa sezione bibliografia con un semplice espediente grafico. Possiamo quagliare, intanto, su quanto già pacificamente concordato? --PersOnLine 17:39, 10 nov 2011 (CEST)

Sono d'accordo col principio e a favore dell'opzione "sezioni distinte", mi sembra più chiara. Inizierei con aggiungere la sezione allo schema standard per poi rendere coerenti le altre pagine, si può anche cancellare questa pagina se dovesse rivelarsi inutile o ripetitiva. Intanto però spostiamo la discussione come ha suggerito EH101 per maggiore ordine. --Johnlong (msg) 17:48, 10 nov 2011 (CET)

Se siete d'accordo cambuso al progetto per aiutare a rintracciare tra anni qualsiasi cosa metteremo a punto con più facilità. Chi non è d'accordo, continui pure qui sotto. --EH¹⁰¹{posta} 14:11, 11 nov 2011 (CET)

Fonti e bibliografia consigliata, paragrafi diversi

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni_progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti#Separare fonti e bibliografia.

– Il cambusiere --EH¹⁰¹{posta} 14:11, 11 nov 2011 (CET)

Ha ragione EH101 nel dire che ne dovevamo discutere al progetto: purtroppo, anche per colpa mia, la discussione è "esplosa" qui. Però perché non hai cambusato l'intera discussione lì? Così come hai fatto la discussione risulta spezzata! Perché non portare tutto lì? --Pequod76^(talk) 15:38, 11 nov 2011 (CET)

Mah, adesso viene la parte del "quagliare" (si spera). Chi vuole leggere i precedenti ha comunque il link anche da quel lato. La copia-incolla in genere non è incentivata, anche per non alterare il legame tra testo e cronologie nelle pagine. Personalmente, penso che la cosa importante sia mantenere assieme l'elenco delle "decisioni" o "indicazioni", posto che si raggiungano, così che si possano trovare quando servono. --EH¹⁰¹{posta} 16:08, 11 nov 2011 (CET)

suggerisco di riprendere in mano la bozza di pagina nuova a aiuto:bibliografia/bozza, mi sembra che essa possa risultare più utile della pagina attuale, che è un doppione di citare le fonti con una definizione di bibliografia da chiodi...--Nickanc ♪♫@ 16:25, 11 nov 2011 (CET)

Separare Fonti e Bibliografia (segue)

A me la proposta di armonizzare di EH pare opportuna e spero che ci si arrivi proprio in questa sede e secondo la strada da lui individuata, cioè ricondurre questo tema ad una sola pagina, Cita le fonti, o (ma solo per ragioni di snellezza) ad una sola pagina che da quella è linkata, aiuto:bibliografia (rispetto a queste due pagine dovranno risultare i template). Però non dimentichiamo di scoprire dove vogliamo arrivare rispetto al tema "separare Fonti e Bibliografia".

Una rapida fesseria che mi viene di buttare per inciso è: non si potrebbe strutturare così?

• ==Note==
• ==Fonti==

riporta informazioni solo sui testi richiamati dalle note

• ==Bibliografia primaria==
• ===Opere di NOMEAUTORE===

per le voci biografiche

• ==Bibliografia secondaria==

A parte la segnalata separazione tra fonti e bibliografia, la sezione Opere, che spesso consideriamo parte della voce e non delle sezioni finali predefinite, è di fatto una bibliografia.

Come vedete, lascio del tutto in sospeso altre questioni come quella dello standard da utilizzare per indicare i testi. --Pequod76^(talk) 01:34, 12 nov 2011 (CET)

Io posso dirti che, per me, le "Biografia di SOGGETTODELLAVOCE" fanno parte integrante dei contenuti della pagina, sono una sezione di contenuto, insomma, non di servizio, e quindi andrebbero prima della note, come tutto ciò che è contenutistico. Non capisco poi perché si debba inaugurare un'ulteriore sezione "Fonti" quanto il contenuto è comunque dello stesso tipo della sezione "Bibliografia" e poi essere distinti organizzandolo internamente alla stessa sezione; inoltre è anche più agevole quando si deve far migrare un testo da un gruppo all'altro.--PersOnLine 09:53, 12 nov 2011 (CEST)

Siate meno invasivi, seguiamo le voci che già ci sono:

==Note==

==Bibliografia ==

===Testi di riferimento===

riporta informazioni solo sui testi richiamati dalle note

===Altri testi===

Poi, come già si profilava in Aiuto:Bibliografia/bozza, lasciamo eventuali suddivisioni successive (fonti primarie, secondarie, opere dell'autore, saggi critici ecc.) al buonsenso di chi estenderà le voci, in genere non sbagliano (es. Suites per violoncello solo, Mitologia greca).--Nickanc ♪♫@ 14:07, 12 nov 2011 (CET)

@POL: sulla gerarchia delle sezioni hai ragione, bisogna fare in modo di rendere il trasferimento da una sezione all'altra snello (anche se dubito che il trasferimento sia il caso di scuola).

Per le opere intese come parte della voce, ok, volevo vedere che reazione

Tenendo conto di quanto detto da POL sulla sezione "Opere di SOGGETTODELLAVOCE" (su cui sarà bene fare delle riflessioni in futuro) e delle osservazioni di Nickanc, faccio un'altra proposta:

==Note==

==Bibliografia==

===Testi di riferimento===

===Approfondimenti===

La proposta è del tutto uguale a quella trovata in Boeing B-52 Stratofortress, con le seguenti differenze:

• Ho sostituito Altri testi con Approfondimenti
• Ho eliminato la sezione Siti web, per le seguenti ragioni: a) si dovrebbe distinguere anche lì le fonti direttamente usate per la voce e indicazioni di approfondimento: troppo complicato; b) molti testi sono ormai disponibile in forma digitale: il distinguo, se proprio lo si ritiene opportuno, potrebbe essere garantito da una qualche iconcina analoga a quella per i pdf, che indichi che la fonte è online (non importa se direttamente usata o meno, non importa se pagina di sito o libro digitalizzato). --Pequod76^(talk) 20:54, 12 nov 2011 (CET)

La seconda proposta mi sembra migliorativa. Tuttavia non è ancora chiaro quali sono le fonti: pertanto il paragrafo "Testi di riferimento" dovrebbe essere rinominato "Fonti". La cosa più importante è infatti che sia ben chiaro quali sono le fonti utilizzate nella voce e quali no. Altre denominazioni possono generare confusione, stiamo sulla logica KISS. --MarcoK (msg) 21:17, 12 nov 2011 (CET)

Credo anche io che la seconda proposta "note + bibliografia (divisa in due sottosezioni)" sia quella che ha più consenso nei casi evoluti. Lascerei infatti spazio al concetto per il quale in casi di voci con fonti poco articolate, la struttura tradizionale "note + bibliografia", sia tollerabile. Indubbiamente il nome delle due sottosezioni è un bel problema. Non escluderei possa essere lasciato libero, ovvero vengano consigliati due o tre nomi da scegliere in una lista, in funzione dei casi (biografie, voci di medicina, voci di cultura popolare, voci storiche, ecc.). Se ci pensate, già solo scorrendo questi pochi esempi che ho fatto, notate come è molto difficile, particolarmente per la seconda sezione della bibliografia, trovare un nome che vada bene per tutto. --EH¹⁰¹{posta} 21:37, 12 nov 2011 (CET)

Ok per il suggerimento di Marcok: Testi di riferimento --> Fonti.

Per voci piccole con fonti poco articolate, tre ipotesi di funzionamento:

a) un utente crea uno stub e inserisce una bibliografia ma non le note --> {{NN}}, problema pressoché irrisolvibile, a meno che uno non si trovi per le mani una o più delle fonti utilizzate.

b) un utente crea uno stub e inserisce le note ma non la bibliografia --> manutenzione semplice: la bibliografia può essere organizzata da altri utenti.

c) un utente crea uno stub e inserisce le note e una bibliografia, senza però distinguere fonti usate direttamente e fonti non usate direttamente --> manutenzione semplice, come sopra.

Mi pare quindi che non sia un problema tollerare la versione semplificata Note + Bibliografia, visto che si tratta in un caso di un problema diverso e irrisolvibile e in due casi di manutenzione ordinaria. Sarà piuttosto importante, come ha evidenziato EH101, che quando linkiamo agli utenti WP:FONTI essi scoprano che vanno citate ma vi trovino anche come citarle.

Per la seconda questione posta da EH101, relativa ai differenti titoli possibili per le due sottosezioni di Bibliografia, che ne dite di una cartolina di invito a tutti i progetti, perché ci indichino come vedono la cosa, quali problemi sono soliti incontrare, come organizzano di solito le fonti etc? Intanto, siamo in grado di fare qualche esempio?

Aggiorno la proposta:

==Note==

==Bibliografia==

===Fonti===

===Approfondimenti===

Commenti? --Pequod76^(talk) 22:17, 12 nov 2011 (CET)

Secondo me gli inviti a tappeto sono da limitare al massimo, ma, in effetti, almeno uno questa volta per segnalare che si sta lavorando a importanti miglioramenti/riforme sulla citazione delle fonti, vale la pena farlo. Non mi limiterei infatti solo a segnalare una questione di nomenclatura, ma farei trasparire che c'è un nuovo impulso ad analizzare in modo critico e migliorare/potenziare la nostra attuale struttura di policy di citazione delle fonti. Gli esempi dai quali non si può prescindere sono certamente come minimo questo, questo, questo più tutte le altre variazioni che si dovessero trovare in vetrina.

Domanda: poichè allargando la base di partecipazione, le probabilità che l'argomento si espanda sono molto alte, che ne dite di invitare a proseguire la discussione non già qui, ma al progetto fonti e bibliografia? Facilmente ci saranno osservazioni su attendibilità, note e magari stili, e non è la sola pagina di aiuto alla bibliografia il contenitore adatto. Se mai dovremo rintracciare tra qualche tempo argomenti del genere, qui sarà più difficile rispetto a una pagina di discussione centralizzata. --EH¹⁰¹{posta} 10:17, 13 nov 2011 (CET)

Io ho sempre usato questo schema, nelle biblio con pochi testi:

==Bibliografia==

; Fonti

; Approfondimenti

perché penso che i titoli di sezione siano antiestetici (leggi "grandi, iper-grassettati e brutti"). Con liste più lunghe, uso per forza i titoli di sezione, perché saltano subito all'occhio --151.75.39.27 (msg) 15:06, 13 nov 2011 (CET)

letture aggiuntive

nella pagina leggo "letture aggiuntive". la cosa mi lascia molto ma molto perplesso, in quanto avevo sempre creduto e mi pareva ovvio che le opere da citare fossero SOLO quelle che utilizzabili per scrivere la voce, quindi "letture aggiuntive" non ha senso e non deve esistere. è un po' come i collegamenti esterni, quelli non utili per la voce non si mettono. non so voi, ma quella frase si deve sistemare --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:55, 19 dic 2011 (CET)

ulteriori letture per l'approfondimento relativo all'argomento trattato: segnalare quali sono le opere più adeguate all'approfondimento di un argomento è uno dei nostri punti di forza. Il non riuscire ad armonizzare questo tipo di informazione con le fonti da noi usate è un altro discorso. --Elitre ♥ wp10 11:37, 19 dic 2011 (CET)

cosa? ho capito bene? cioè si rimanda il lettore ad altre letture invece di esaudire in questa sede tutte le sue curiosità? --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:21, 19 dic 2011 (CET)

Questa è un'enciclopedia, e le enciclopedia condensano solo quello che è realmente rilevante, va da sé che non si possano esaudire tutte le "curiosità" perché esistono altri tipi di fonti che sono deputate a farlo, altrimenti la trasformerai in un giornale, in una rivista di gossip, ecc. ecc. (esattamente quello che succede, casualmente). --Elitre ♥ wp10 12:36, 19 dic 2011 (CET)

«Nel caso di tre o più autori di solito si preferisce indicare solo il primo, seguito da "et al." in corsivo.»

Perché mai? Forse in nota, per brevità, ma in bibliografia non ha senso. Direi proprio di togliere. --Al Pereira (msg) 12:33, 25 dic 2011 (CET)

Secondo http://www.aib.it/aib/contr/dellorso1.htm#p5 la guida alla compilazione delle bibliografie dell'AIB viene consigliato

«Se c'è più di un autore e meno di quattro, quelli successivi al primo sono scritti nella forma "nome cognome", con la congiunzione coordinata in lingua di redazione, preceduta da virgola:

Biro, John, e Peter Kotatko, cur. Sense and Reference One Hundred Years Later. Dordrecht e Boston: Kluwer Academic Publishers, 1995.

Se ci sono più di tre autori, si possono citare tutti -- è la forma preferita, mentre in nota si abbrevia necessariamente -- oppure solo il primo seguito da "et al." o "e altri", non in corsivo:

Ketchum, Wanda, e altri. Battering Husbands, Cornered Wives. Cincinnati: Justice and Daughters, 1990.»

Viene chiaramente spiegato che "et al." non è il metodo preferito. Io però penso che fin quando non riscriveremo questa policy basandoci su fonti esterne e autorevoli, di conseguenza non accettando a vista le variazioni estemporanee come quella che giustamente Al Pereira ha corretto, avremo parecchi di questi episodi.

Personalmente ritengo che questa pagina vada totalmente riscritta, alla luce di analisi rigorose e con fonti a sostegno delle scelte. Meglio ancora, per evitare contraddizioni tra le varie linee guida come è adesso, questa pagina va trasformata in redirect a un paragrafo di "Aiuto:cita le fonti" , dove trattare tutto assieme, in modo organico, coerente, condiviso e sostenuto da fonti, tutta la materia citazioni, note, bibliografia, formati, convenzioni, strumenti, ecc. . --EH¹⁰¹{posta} 14:30, 25 dic 2011 (CET)

Sarebbe utile ma non semplice, anche perché standard e prassi variano a seconda delle discipline, delle aree geografiche e anche soltanto a seconda delle redazioni di riviste o case editrici. Intanto però si può correggere qualche incongruenza come questa (il tuo link conferma che al 99% proviene da un criterio adottato per note che, si suppone, rimandano alla citazione estesa in bibliografia). --Al Pereira (msg) 14:52, 25 dic 2011 (CET)