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Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura: santi/Archivio 4

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Ultimo commento: 15 anni fa di Pequod76
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Chiarimenti sulle proposte modifica

(conflittato) Come sarebbe a dire che non è c'è una regola? Una linea guida c'è. E non mi pare sia contestata. Né che si chieda di dimostrarla compilando tabelle.
A meno che non si voglia appunto mettere in discussione la la linea guida generale. Allora come ho invitato qui sopra, lo si faccia (ma a quel punto allora si chieda di compilare una tabella -sempre che ciò abbia senso, le nostre sono linee guida non tabelle- non solo per i santi, ma anche per cantanti, poeti, matematici, comuni scozzesi, battaglie della guerra di secessione statunitense, divinità greco-romane, ecc. ecc.). Il posto dove discutere mi pare quindi debba essere in tal caso Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura , spostiamoci lì.
p.s. meglio linee guida chiare (seppur astratte) che tabelle compilate in base a proposte che non si sa bene come siano (perché a una parte è scritta in un nmodo, da un'altra in un altro)--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:24, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
Concordo con Ylebru sull'inapplicabilità della proposta 1. Almeno fino a prova contraria, anche se non riesco a immaginare da dove possa arrivare questa prova. --Al Pereira (msg) 12:32, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
ChemicalBit, i matematici e le battaglie non creano attualmente problemi. I Santi sì. La regola che continuate a citare, supposta panacea per tutti i mali, è un re nudo e non ha nessuna applicazione nelle centinaia di casi in esame in cui due nomi hanno diffusione comparabile. Altrimenti non nascerebbero discussioni continue per ogni voce come invece evidentemente accade da tempo. Chi vuole dimostrare il contrario è pregato di chiarire meglio quali strumenti dovremmo usare per capire la nozione più diffusa nei difficili (ma tanti) casi in esame, e stilare tabelle come hanno fatto i sostenitori delle varie proposte alternative. Lo chiediamo da giorni, invano. Ylebru dimmela 12:41, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
Concordo con ChemicalBit sulla necessita' di lineee guida simili per tutte le voci.
Ylebru: non credo che abbiamo nella letteratura (perche' evidentemente e' lì che occorre fare riferimento per cercare il termine piu' noto) vi sino centinaia (ossia ben piu di 10 - 20 persone) di santi il cui nome sia scritto con e senza l' aggettivo santo innanzi. Ribadisco, quella che potrà essere una mia opinione, ma nella stragrande maggioranza dei santi, se leviamo quello che fecero (o viene) loro attribuito e connesso allo status di santo avremmo ben poco e conseguentemente neppure sarebbero enciclopedici (uno a caso). E di questi persone non potremo che trovare solo testi religiosi o affini che li chiamano santi, (nonche' guide turistiche/geografiche e libretti di pro loco locali che anch' essi li citeranno come santi) e spesso l'aggettivo santo si trova anche nel titolo della fonte inserita nella voce! Per il medesimo motivo trovo assurdo affermare che il nome con cui e' conosciuto il fondatore dei domenicani non sia San Domenico e basta.
Se vogliamo togliere l' aggettivo santo per un presunto laicismo, politically corrected, ........(metteteci quello che volete voi) etc, etc, potrei anche essere d'accordo. Ma sarei d'accordo ad una precisa condizione: che si affermi esplicitamente che 1)che questa è una eccezione alle norme di nomenclatura delle voci per una 2) decisione di carattere ideologico, senza nasconderci dietro a fili d' erba di supposta difficoltà' nel capire quale sia il nome piu' noto di San Domenico o san Francesco oppure (ed e' la stessa cosa) di voler evitare equivoci a chi cerca un San Francesco o un San Domenico che non siano il San Francesco e San Domenico che tutti intendiamo. Scusate il tono ma mi piace la chiarezza, talora ruvida, ma priva di ambiguità. --Bramfab Discorriamo 13:15, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
Quindi se capisco bene sostieni il criterio 2, "sempre con San", motivando che secondo te è sempre più diffuso. Riguardo alla linea generale, invito a guardare cane, Colonnello Bernacca, Colonnello Gheddafi, Generale Dalla Chiesa, Generale Patton. Qualcuno potrebbe legittimamente sostenere che quasi tutti i militari sono noti come Generale Cognome. Gli ultimi tre esempi non sono neppure un redirect. Accusiamo di presunto laicismo anche chi ha scritto la loro biografia con nome e cognome? Spostiamo le voci di tutti i generali? Io tutto quello che chiedo è un criterio univoco che funzioni davvero. Ylebru dimmela 13:32, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi

Ho aperto una richiesta pareri sul criterio 1 qui. Ylebru dimmela 13:20, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi

Quello che sostengo e' o criterio del nome maggiormente usato e per i santi dei secoli passati quasi sempre il nome e' San Pinco per i piu' noti o San Pinco Pallino per i meno noti e omonimi di minor importanza oppure niente fili d' erba. --Bramfab Discorriamo 13:51, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
(conflittato, rispondo a Ylebru, però mesaggio delle 12:41, 4 giu 2008 (CEST)) E perché gli strumenti per decidere qual è la più diffusa dovrebebro essere diversi, o di più difficile applicazione, con i santi? (e a proposito di matematici, Cartesio, René Descartes o Renatus Cartesius; come vedi non è facile nenahce coi matematici. con le battaglie e simili, poi ... molte dipendono da che lato le si guarda: Guerra d'indipendenza o terrorismo?. Guerra delle Falkland o Guerra delle Falklands o Guerra delle Malvine? )
Che una linea guida abbia difficoltà di applicazione (nulla garantisce che le linee guida siano facili da applicare, anzi in generale le linee guida di wikiepdia richiedono uan valutaizone e possibilmente un confronto tra gli utenti, la linea guida è apputno una linea guida su come effettuare tale valutazione -per es. anche per togliere l'avviso di stub non abbiamo un criterio d'immediata applicazione, un tanto al kilo :-) , sopra quel peso la voce non è più stub-) non vuol dire che tali regole non esistano.
Se però tale linea guida suscita perplessità, problemi, ecc. discutiamone. Chiudiamo qui -dove è inutile discutere, quel sondaggio aveva vari problemi (non binarietà, contraddizioni,...) ed è stato fermato- e dicutiamo, come ho già scritto, in Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura . Che pro h discutere qui? E che pro ha fare un'altra ennessima discussione sui titoli dele voci sui santi se il problema è ben più generale? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 13:52, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi

E' troppo facile dire ai sostenitori della proposta 1 di dimostrare come si decide il "nome piu' diffuso", senza invece spiegare il proprio

  • Proposta 2: san solo se necessario. Chi decide che e' necessario? Non pensate che anche questa proposta sia di interpretazione soggettiva?
  • Proposta 4: san solo su quelle voci di santi noti più per il culto. Chi decide che sono famosi piu' per il loro culto? Non pensate che anche questa proposta sia di interpretazione soggettiva?

Rispondete a questa domanda: che differenza c'e' tra la soggettiva interpretazione della 1 e la soggettiva interpretazione delle altre 2? Jalo 14:21, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi

Continuiamo la discussione in un posto solo, per favore... --Gerardo 14:36, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
Jalo, ti ho risposto di là. Il criterio 2 (come il 3) è oggettivissimo, basta leggerlo bene. Il 4 un po' meno, si tratta infatti di un tentativo di mediazione. Ylebru dimmela 17:09, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
Ecco, teniamo unito. Nemo 22:58, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi

Richiesta di delucidazioni sul criterio 1 modifica

Il sondaggio fra le proposte 2 e 4 è stato interrotto. Alcuni utenti hanno lamentato l'assenza di proposte alternative, essenzialmente la 1 e la 3. Direi che prima di capire come tecnicamente scegliere una opzione su 4, dobbiamo fare luce sulla proposta 1, che è grosso modo quella vigente. Molti utenti (tra cui il sottoscritto) sostengono che la 1 non sia attuabile nei casi in esame. Non è infatti chiaro come capire quale dizione fra San Nome da Luogo e Nome da Luogo sia la più usata: notiamo che i casi da decidere sono centinaia. La prova sperimentale dell'inefficacia sta nel fatto che nascono discussioni ovunque, le voci vengono spostate da San Nome da Luogo a Nome da Luogo e viceversa continuamente solo per iniziativa di singoli (e non certo dei progetti), senza convergere.

Gli utenti che sostengono la proposta 1 dovrebbero finalmente aiutare a capirci come attuarla. Dovrebbero gentilmente spiegare quali strumenti usare, e testarli creando una nuova colonna nella tabella qui sopra, intitolata "Criterio 1". Non è la prima volta che viene sollecitata una risposta costruttiva: chi sostiene un criterio è pregato di partecipare ed esporlo bene alla comunità, altrimenti non serve a nulla. In particolare, ci piacerebbe capire se il criterio 1 è effettivamente diverso dai criteri 3 e 4 qui proposti, o coincide di fatto con uno di questi due. Vi chiedo gentilmente di non uscire fuori tema in questa sezione. Buon lavoro, Ylebru dimmela 13:15, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi

  • Premessa: la proposta 4 è viziata imho da un errore di fondo che la rende comunque difficilmente attuabile. Una persona è famosa in quanto persona e non è pensabile nella maggior parte dei casi distinguere l'attività da Santo (le buone opere?) da quella di personaggio storico (quali azioni?). L'attività di scrittore di Sant'Agostino non rientra nella sua "santificazione" da parte della Chiesa? Mi sembra talmente aleatorio... Come la prima produrrebbe probabilmente discussioni... Personalmente il criterio è sempre il buonsenso e il consenso. Ricordo l'esempio della discussione su "Scoutismo" e "Scautismo" che portò ad una decisione semi-definitiva. Ogni voce dubbia dovrebbe portare nella propria pagina di discussione un consenso sufficientemente ampio riguardo al "nome più famoso": dopodiché si chiede gentilmente di spostarla solo in presenza di un sufficiente consenso contrario alla prima decisione (tipo i sondaggi). --Amon(☎ telefono-casa...) 13:42, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • Come ho scritto poco fa in Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Convenzioni di nomenclatura santi‎ mi pare che il problema non sia che convenzioni di nomenclatura usare nelle voci biografiche dei santi cristiani, ma che in generale sia criticato il principio generale di Aiuto:Convenzioni di nomenclatura, di usare il nome più diffuso, quello che più facilmente permette d'identificare la persona. C'è chi chiede "come si decide qual è il più diffuso, ecc. ecc.). Ma questo problema non riguarda solo le voci sui santi cristiani. Non capisco quindi perché fare una (N-esima, nella storia di it.wikipedia) discussione solo sui tale tipo di voci, quando il problema non riguarda quello (e anche anche ammesso che lo si risolvesse con una simile discusisone -improbabile visto i precedenti- sarebbe una soluzioen limitata visto che l'asserito problema generale rimarrebbe). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:02, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
Non sono d'accordo. Il problema riguarda proprio i santi cristiani. Il principio generale del nome piu' conosciuto e' stato sempre applicato e per tutti gli altri tipi di voce non sono mai sorti problemi (a volte sorgono discussioni su questa o quella voce, ma nessuno mette in discussione il principio generale). Perche' non sono mai sorte discussioni su "sir", "lord", "conte", "barone" o "generale", ma sempre e solo su "san"? Penso che la risposta la sappiamo tutti. --Gerardo 14:26, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • A chi dice che la proposta 1 ha un'interpretazione troppo soggettiva, rispondo che anche la 2 e la 4 ce l'hanno. Chi decide se una persona e' famosa per essere santo o per essere qualcos'altro? Chi decide se il San sia "indispensabile" o no? Il problema e' lo stesso, per cui o si inseriscono tutte le possibilita' o il sondaggio non rispetta le regole. Jalo 14:15, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
    «se una persona e' famosa per essere santo o per essere qualcos'altro» lo si evince - come sempre in questi casi - dal corpo della voce, a differenza del fatto se sia più nota come San Pippo o Pippo: per effettuare una tale discriminazione ancora non è stato indicato un metodo univoco né, credo, si riuscirà a trovarlo; ma attendo fiducioso... --Pap3rinik (msg) 15:36, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
    La 4 è effettivamente non pienamente oggettiva, ma un test sopra è stato fatto. Da' risposte concrete in molti casi estremi (vedi gli esempi sopra), lascia qualche punto interrogativo. La 2 invece è oggettivissima: se il santo è noto come San Nome da Luogo oppure San Nome Cognome, si toglie il San. Se è noto come San Nome e basta, si lascia. Come detto più volte, è la linea guida seguita da en:wiki e non si presta a fraintendimenti. Attendo anche io fiducioso e pazientissimo che il criterio 1 venga testato e che chi lo sostiene ci fornisca esempi. Un admin che si prende la responsabilità di annullare un sondaggio in corso potrebbe dare il buon esempio e rimboccarsi le maniche: ci sono 70 santi da dirimere lassù. Ylebru dimmela 17:15, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
    Non credo di avere tempo per questo. Ho bloccato il sondaggio perché non rispettava le regole. La proposta 1 è stata eliminata perché ritenuta soggettiva. Non mi esprimo sulla 2 (a quanto mi dite la spiegazione è già stata data ma non l'ho vista io), ma entrambi ammette che anche la 4 soffre di soggettività. Allora perché è stata eliminata la 1 e tenuta la 4? In ogni caso se si vuole riproporre il sondaggio questo deve essere fatto presentando agli utenti tutte le possibilità; si può fare come ho detto nell'altra discussione, o inventarsi qualcos'altro, ma non si possono presentare solo 2 delle opzioni facendo scegliere agli utenti tra quelle 2 sole.
    Io resto dell'idea che il "nome più usato" risolve quasi tutte le voci, e delle poche che restano si discuterà (proprio come credo si farà con la 4) Jalo 21:23, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
    Quindi resti dell'idea che lo strumento X funziona, ma non hai tempo di farci capire come, neppure in uno o due casi dei 70 proposti. Mi sembra rassicurante per il futuro, certamente questo strumento magico X, anche se nessuno lo sa usare, risolverà ogni controversia. Ylebru dimmela 12:45, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
    Chiedi perché la 4. Era stata scelta discutendo, perché sembrava un buon compromesso, perché era stata testata (a differenza della 1, la cui colonnina in tabella è ancora misteriosamente vuota), e perché sembrava di avere più possibilità della 3 di essere accettata (su questo forse abbiamo sbagliato). Si tratta fondamentalmente dell'unica proposta nata da un dialogo costruttivo fra due utenti che la pensavano diversamente (Pequod e Beatrix). Questi due utenti si erano in effetti smazzati vari santi ed avevano trovato una linea comune discutendo. Molto più facile, e purtroppo a quanto vedo efficace, passare da questa pagina ogni tanto, sostenere un criterio ma non avere tempo per spiegarlo, non presumere la buona fede altrui, e bloccare sondaggi in corso. Ylebru dimmela 12:54, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
    Quoto completamente. --Pap3rinik (msg) 13:00, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
    Il sondaggio non presenta come opzioni tutte le possibilita', e quindi non rispetta le regole. Il fatto che io non abbia tempo di discutere non toglie il fatto che non rispetta le regole. Quando verra' proposto correttamente votero' per la proposta 1 (o come verra' chiamata), e questa opzione ci sara' visto che le regole dicono che devono essere presenti tutte. Il fatto che voi avete tempo di discutere non significa che dovete presentare alla comunita' una decisione gia' presa. Allora perche' invece di fare un sondaggio non scrivete direttamente la policy? Tanto voi avete discusso Jalo 13:41, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
    Tu voterai ma poi passo io che interrompo il sondaggio perché non era contemplata l'opzione "Il nome più lungo" o "Il nome più giallo", e se qualcuno mi chiede gentilmente cosa vuol dire e se posso fare qualche esempio per chiarire meglio gli rispondo che non ho tempo, però lo dicono le regole, devono essere presenti tutte le possibilità, tutti i possibili criteri. Anche quelli che gli stessi sostenitori non sanno (o non vogliono) spiegare né testare. Ylebru dimmela 15:05, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
    Non preoccuparti, ho già votato e mi hanno già sospeso il sondaggio (solo che l'altra volta nessuno di voi ha protestato, vi andava bene la sospensione perché stava stravincendo la 1)
    Mi spiace che la prendi così, ma le regole sono regole. Non si può presentare un sondaggio con due sole possibilità tra cui, oltretutto, non c'è neanche il metodo corrente.
    Perché non presenti un sondaggio in cui gli utenti devono scegliere se nominarti re o imperatore? Jalo 18:41, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • Come ho gia' scritto nell'altra pagina, io dico che la cosa importante e' stabilire dove vogliamo andare, se ci sono difficolta' su come arrivarci non e' un motivo sufficiente per andare dall'altra parte. E' come se io prendessi un taxi, dicessi all'autista di andare a Linate, e lui mi rispondesse "per Linate c'e' traffico, ti porto a Malpensa". Qui si cerca di spostare la discussione sul piano "tecnico" per evitare di discutere il vero problema che ci sta sotto. Il vero problema e': la forma senza san deve essere privilegiata rispetto a quella col san, oppure devono avere parita' di trattamento? Io dico che devono avere parita' di trattamento, e quindi, se si riapre il sondaggio, esigo che ci sia un'opzione che rispecchi questa posizione. Al momento non ne vedo nessuna migliore della 1. Ci sono casi ambigui? Li affronteremo uno per uno, come del resto dovremmo fare con qualunque altro criterio. --Gerardo 14:19, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi

Attenzione: sembra (a me) incredibile, ma mancano ancora interventi che rispondano alla domanda. Non basta rispondere "buon senso" (se bastasse veramente non saremmo qui) oppure "anche gli altri criteri sono cattivi" (che risposta è? allora facciamo a caso?). Gli altri criteri sono stati testati sulla tabella sopra. Il criterio 1 no. E' ancora (da settimane) in attesa che uno dei suoi sostenitori lo applichi concretamente. 70 santi che aspettano soltanto voi. Ylebru dimmela 17:15, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi

  • @Gerardo/Ggg: problemi potrebebro sorgegre per ben altri tipi di voci (come ho già scritto in Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Convenzioni di nomenclatura santi: Cartesio, René Descartes o Renatus Cartesius? Guerra delle Falkland o Guerra delle Falklands o Guerra delle Malvine? Tu miici che i problemi sono capitati con le voci dei santi, non con le altre. Bene, ciò è quello che è successo, e non lo metto in dubbio. Io parlo da un punto di vista teorico: ci sono differenze tra questi casi? La stessa linea guida non può dare indicaizoni per tuttii casi? O per i santi c'è bisogno di un trattamento speciale? Tu chiedi la forma senza san deve essere privilegiata rispetto a quella col san, oppure devono avere parita' di trattamento? , io chiedo (domanda da mettere, per così dire, "ancor prima") le voci sui santi non hanno lo stesso trattamento o hanno un trattamento speciale (e perché?)? E ha quindi ha senso la domanda che tu hai datto sul se privilegiare la forma che oltre al nome ha il titolo san, come se fosse già assodato che dobbiamo chiederci come creare delle linee guida speciali per la nomenclatura delle voci sui santi? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:40, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • @ Ylebru : la mia risposta non è (solo) "buon senso" ma "come per gli altri casi". Non vedo perché il caso dei santi debba essere diverso e non si posa applicare la linea guida generale 1) c'è un motivo per cui non si possa applicare / sia preferibile applicarne un'altra? Spieghiamo il perché e in base a quello (quindi in base alle necessità specifiche) elaboriamo una linea guida specifica 2) In realtà è la guida generale a non andare bene (in generale)? Allora modifichiamo la linea guida generale 3) Nessuna delle due? Allora usiamo l'attuale linea guida generale. Qui invece mi pare si vada avcanti con l'idea che le voci sui santi siano speciali (ma soloi santi cattolici, o anche i Bodhisattva, per es. ?) senza indicare perché esse richiedano particolari convenzioni di nomenclatura --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:40, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
La tua domanda e' implicita nella mia: per me privilegiare la forma senza san significa appunto decidere che per i santi ci vuole un trattamento speciale, mentre parita' di trattamento significa che si deve seguire la regola generale. Sono pienamente d'accordo che chi vuole una regola speciale deve giustificare perche'. Finora i motivi addotti sono stati "perche' san e' POV" (giudizio che non mi trova d'accordo) e "perche' la regola generale e' ambigua" (ammetto che lo sia in alcuni casi, ma non credo che cio' la renda tout court inapplicabile). --Gerardo 13:08, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • Guarda, CB, i motivi li abbiamo spiegati trecento volte. Ma possibile che ancora si debba ripartire da capo? Possibile che ancora siamo a domande del tipo "ma i santi sono speciali?"??. Sì, i santi hanno questa specialità, di aver suscitato discussioni, discussioni spesso vuote, persino... la linea guida generale ("nome più diffuso") non è affatto così stringente, tant'è che viene disattesa o derogata o come preferite sia dal progetto:biologia (l'esempio del cane indica che il nome familiare italiano è solo un redirect al nome di Linneo), sia nel caso di nomi romani ("Cicerone" è redirect a "Marco Tullio Cicerone", no?). Alla domanda Perche' non sono mai sorte discussioni su "sir", "lord", "conte", "barone" o "generale", ma sempre e solo su "san"?, la risposta che sai tu Gerardo non la so; quella che so io è che secondo le convenzioni di nomenclatura, i titoli nobiliari vanno omessi. Che è esattamente quanto dice di fare l'ipotesi 2 per questa discussione. Solo i papi mantengono il titolo (e gli antipapi, tranne in un caso). Quindi? Un altra specialità dei santi è stata scritta migliaia di volte ed è proprio il san/santo, che tutti guardano senza vedere. La differenza balza agli occhi se pensi agli allevatori. Vanno con all. o senza? Un'ulteriore perplessità sorge dalla considerazione che se Tomás de Torquemada fosse stato canonizzato dalla chiesa (perché no?), certamente tutto il suo operato andrebbe giudicato (santo o meno dal punto di vista dei comuni mortali) come pertinente alla sua santità e, quindi, sarebbe dimostrato che egli è enciclopedico in quanto santo. Questo è insomma il garbuglio della proposta 4: essa prende le mosse dal contenuto di una linea guida che, pur espressa ambiguamente, viene stravolta nel suo senso fondamentale: Se un personaggio è noto solo per il fatto di essere santo voleva IMHO dire se si tratta di un santo storicamente remoto, di cui probabilmente si sanno poche cose (cioè quel è noto solo per...), forse solo il nome di battesimo, etc., cioè più vivo nella memoria popolare che nelle fonti storiografiche. Aggiungo che, come da me più volte esposto, anche la 2 può dare luogo a forzature: bisognerebbe limare in questa direzione piuttosto che sfuggire il problema. Prendete san Giovanni di Dio, al secolo Juan Ciudad: ebbene, qui il san andrebbe IMHO mantenuto, poiché "di Dio" certamente non indica né di chi fosse figlio né da dove provenisse. Se, insomma, il nome intero, diciamo lo pseudonimo, vede il san come sua parte integrante, eliminarlo dà luogo a forzature. Noto che nella voce dedicata a Juan de Dios l'incipit apre con "Giovanni di Dio" senza il san. Quindi, può non essere questo il caso, ma credo (sigh) che ci siamo capiti. In ogni caso, sarebbe bene capire se è preferibile un titolo come santa Maria Michela del Santissimo Sacramento (evitando l'omissione del san come, nuovamente, nell'incipit) o un titolo che riporti il nome anagrafico (è una santa del XIX sec.): a me pare che la seconda opzione vada meglio (al di là della lunghezza di certi nomi spagnoli :D); infatti, dovete capire che le opere di carità di questa benemerita signora (così come le torture e le condanne a morte di Torquemada) non sono una questione privata di una chiesa ma un fatto che appartiene alla storia. Giudico per questo capzioso cercare il nome più diffuso in ambienti ecclesiastici per poi dire "dalle nostre parti la chiamiamo santa, santissima e strasantissima del santo sacramento e quindi questo è il nome più diffuso". Ecco, esempi in cui il san IMHO fa parte integrante del nome (meglio "pseudonimo") della persona sono santa Margherita d'Ungheria o santa Brigida di Svezia: qui i nomi sembrano essere stati ricalcati a partire dalla presenza del san e non con una semplice giustapposizione al nome Brigida di Svezia. Più in generale, la verità è che abbiamo formati diversissimi di nomenclatura:
  1. Per gli abati:
    1. Angilramno
    2. San Filiberto
    3. Aligerno (abate)
  2. Per i patriarchi (senza che si abbia una categoria, sono sparsi):
    1. Feodosij (Metropolita di Mosca)
    2. Iosif (Patriarca di Mosca)
    3. Aniano di Alessandria
  3. Per i religiosi in genere:
    1. Padre Apeles
  4. I santi stessi vengono disambiguati...
    1. ...così (san Bellino (santo))...
    2. ...o così (san Fermo)
  5. I santi poi danno anche queste evenienze:
    1. Edmondo Re e Martire (!!! ma è una denominazione corrente, a quanto pare; in en è "Edmund the Martyr")
    2. Giovanna d'Arco
    3. Santa Vittoria (romana)
    4. Pietro apostolo
    5. Santa Maria Goretti... In conclusione, l'invito ad un esame voce per voce dei casi critici non voleva avanzare un non criterio ma voleva spingere a capire dalla materia concreta della questione come risolvere. Quindi, assumetevi la vostra responsabilità sull'estremo ritardo con cui questa discussione va avanti. --Pequod76(talk) 21:24, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • Non riesco quasi a confessarlo a me stesso, ma il format più coerente per wikip mi sembra nomesanto (santo), tenuti in conto i vantaggi in scrittura dei piped link e fatte salve le difficoltà generali del caso. Ciò naturalmente può valere per tutti i generi di "occupazioni" del biografato, quando necessario disambiguare... --Pequod76(talk) 21:27, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • Non so se sono on od off topic, qui, ma desidero portare la mia esperienza recente in materia: oggi ho fatto una scheda su una religiosa (non santa, ma missionaria), Rosa Maria Segale, facendo adeguati redirect da Suor Blandina e Sister Blandina Segale. Non so se l'ho scritto altrove, in queste lunghe pagine di discussione, ma io sarei *sempre* per titolare le schede biografie senza *alcuna* qualifica (nobiliare, religiosa, militare, professionale, confessionale ecc.) ma sui soli nomi di battesimo o, in assenza di un cognome o in presenza della necessità di disambiguare, con il luogo di nascita o provenienza (un'ulteriore disambiguazione può essere inserita tra parentesi). Non credo che in questo genere di discussione c'entri molto la religione o il politicamente corretto: credo sia solo un fatto formale: le schede biografiche *vanno* - a mio modo di vedere - titolate *solo* sul dato anagrafico (a prescindere cioè da qualunque cosa abbia fatto o sia stato in vita il biografato). Non dovrebbe essere difficile da comprendere tutti, ma rispetto - anche se non condivido - le opinioni di chi vorrebbero un san davanti al nome (che sarebbe come mettere un avv. davanti a Gianni Agnelli ... :-)). --「Twice·29 (disc.)」 22:01, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • @Twice25: Infatti. Appunto. Yeaaah! Ma temo che ti risponderanno "il sondaggio di qua, l'ipotesi 1b di là"... --Pequod76(talk) 22:04, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
    E quindi soposteresti la voce sul Tintoretto? Jalo 00:52, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
    Spiace vedere che continui a mescolare le carte. Tintoretto è uno pseudonimo, un soprannome, non un titolo o una qualifica. Rispetto agli pseudonimi, il "nome più diffuso" appare più pacifico. Ma continuiamo a darci la zappa sui piedi. Contenti voi... --Pequod76(talk) 01:19, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
    Vedo che ha risposto già Pequod per me. Forse avrei dovuto precisare, nei miei 2cent, fratto i nomi comunemente accettati come più conosciuti e comunque privi di titolo. Se Tintoretto mi sta bene (altro avrei da dire su titoli di personaggi come i sacri romani imperatori ed altre nobiltade), a san Francesco preferisco Francesco d'Assisi (e non il suo vero nome, tanto per dire, e tanto per essere maggiormente ... didascalici) <off topic>Nun ce provate a mandarmi in confusione, neh? ... ;-)</off topic> --「Twice·29 (disc.)」 02:33, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
    Twice ha visto giusto. Aspettiamo un momento e cerchiamo di allargare il discorso. Ylebru dimmela 15:07, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
    Perfettamente d'accordo con Twice. --Al Pereira (msg) 16:53, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • Ylebru, è inutile: il criterio 1 non potrà mai essere chiarito, perché non esiste. Il criterio della dizione piú diffusa non c'entra nulla con ciò di cui stiamo parlando. Tutte le proposte lo adottano; solo, in modo diverso. Rimando a quanto avevo detto qui. In breve (assunto che stiamo parlando di biografie): i nostri titoli contengono la dizione piú diffusa, ma in generale solo con dati anagrafici, come anche Twice ha tentato piú volte di spiegare. Le eccezioni sono le voci in cui sono contenuti i titoli, come certi nobili e i santi.
    È invece interessante l'obiezione di Amon, che è la stessa di Horatius (ringrazio entrambi per aver letto ed esaminato le proposte prima di criticarle). Ho messo in una nota la risposta che avevo dato a Horatius. Il criterio 4 è certo piú complesso del 2, ma si è dimostrato applicabile. Nemo 23:39, 4 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • Ylebru, Nemo: ammettiamo che si escluda il criterio 1, a quel punto cosa pensate di fare? Rimettere in votazione lo stesso sondaggio che e' stato interrotto? E' stato interrotto proprio perche' non prevedeva la possibilita' di votare per mantenere lo status quo. Quindi da questo non e' possibile prescindere: ogni nuova proposta di sondaggio non puo' non prevedere l'opzione "status quo". Ovvero il criterio 1. Se non accettate che si voti il criterio 1, non resta che rinunciare al sondaggio, prendere atto che non c'e' consenso per una regola specifica per i santi e chiudere la discussione qui. Naturalmente a quel punto resta in vigore la regola generale. Che e' il criterio 1... --Gerardo 14:44, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • @Gerardo: mi permetto di dissentire. Quando dici per i santi ci vuole un trattamento speciale, mentre parita' di trattamento significa che si deve seguire la regola generale... ebbene, a me sembra esattamente il contrario. Visto che - non so se è chiaro anche per te - decidere se sia più diffuso il nome con o senza san per santi che hanno un nome anagrafico completo e soddisfacente è alquanto difficile e che quindi bisognerebbe contentarsi dello stesso nome anagrafico (un esempio a caso? Emiliani), io direi che è mettere il san l'eccezione alla regola. Girolamo Emiliani è un uomo: quale migliore parità di trattamento esiste di chiamarlo con il suo proprio nome?Altrettanto, parità di trattamento tra Guglielmo I di Prussia e Tommaso d'Aquino vuole che al santo venga omesso il titolo (salvo i casi di Gennaro e simili). Oppure: puoi essere più specifico quando parli di parità? A quali attività ti riferisci? Quali biografie recano un titolo, quale che sia il tipo? Ma per evitare che la discussione ristagni, visto che partiamo da sensibilità (anche dialetticamente intese) del tutto non comunicanti, mi sembra che paradossalmente l'accordo fra gentiluomini che tu proponi sia una via più che giusta, anche perché - finalmente - darebbe l'idea di cosa veramente ci divide e produce crisi reali. Dimenticherei i sondaggi passati: senza un passato comune è impossibile profilare uno di quei futuri. Quindi, avanzo in breve i primi spostamenti che mi sembrano pacifici. Ne discutiamo: se vanno bene, procediamo. --Pequod76(talk) 14:49, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
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Proposta "provocatoria" modifica

Ma proporre una scelta tra tutte le voci dei santi devono iniziare con san o nessuna voce dei santi deve iniziare con san sarebbe troppo semplice?-- P1ZZ01981 16:51, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi

Evidentemente si! --Bramfab Discorriamo 16:53, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi

Semplice e semplicistico. --Pequod76(talk) 17:27, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi

Sicuramente, ha il pregio di non prestarsi ad interpretazioni personali...-- P1ZZ01981 17:28, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi

La proposta 3 esiste, ma non è sostenuta da quasi nessuno (e ci mancherebbe! chi può sostenere un titolo come San Carlo Magno?). La proposta di non usare proprio mai san non è mai nemmeno stata formalizzata. Nemo 22:49, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi

Mi sembra strano che a nessuno sia venuto in mente la seconda proposta... Ma al di là di sostenere o meno una proposta, la scelta che ho ipotizzato potrebbe essere possibile? Se no, perché?-- P1ZZ01981 16:20, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi

Mai il san? Per i santi di cui resta solo il nome (Bassano), la voce "nome" è dedicata al nome proprio o al più è una disambigua. Una soluzione del genere davvero sarebbe dettata solo da un furore anticattolico. La scelta tra sempre e mai che hai ipotizzato probabilmente è stata scartata mezzo secondo dopo che a Larry Sanger è venuto in mente questo progetto. La spiegazione fornitati da Nemo non ti basta? Ciau. --Pequod76(talk) 16:35, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi

Per Bassano, si può tenere la voce così com'è, cioè Bassano (santo) (e questa può valere come regola generale). Poi, la proposta è partita da me, che sono un cattolico convinto... :-) -- P1ZZ01981 17:04, 6 giu 2008 (CEST) PS: Ricordiamoci poi che esistono redirect e disambigue... Niente vieta (né vieterà) di usarle. -- P1ZZ01981 17:06, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi

Proposte di spostamento modifica

Premesso che il format IMHO più serio e coerente con mark up e stile di wikip sarebbe, per es., Bassano (santo)... (ma per la serietà si può pensare a un fork)... Ecco le mie proposte tra i primi 600 della categoria:Biografie di santi. A breve ne aggiungo altre. --Pequod76(talk) 15:15, 5 giu 2008 (CEST). Scusa, Bramfab, invito te e gli altri a commentare sotto. --Pequod76(talk) 16:53, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi

Commenti alle proposte modifica

  • Su san Carlo Borromeo: Da tutti conosciuto come San Carlo Borromeo, elevato agli altari in quanto uno dei maggiori promotori della controriforma Escissione ideologica --Bramfab Discorriamo 16:29, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • Su santa Caterina da Siena:
  • Su san Dionigi l' Aereopagita: Dubito che ci siano ambienti scientifici che si occupano di lui, se in ogni caso l' ideologai ci facesse togliere il San occorre introdurre qualcosa per non avvalorare ipso facto l' identita' fra il santo (descritto negli atti degli apostoli) e l' autore del Corpus Areopagiticum, ma forse la correttezza enciclopedica e' meno importante di una presunta laicita' dell' enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 16:34, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
    • No, chi scrisse il corpus può essere unito alla voce del corpus, come è stato richiesto. D'altra parte, c'è Dionigi e c'è Pseudo-Dionigi. Nel mio ambiente scientifico di un tempo si faceva così.
      • In tal caso potremmo anche unire il De bello Gallico a Giulio Cesare e la Divina Commedia a Dante Alighieri --Bramfab Discorriamo 17:31, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
        • Dionigi Areopagita (lo pseudo-tale) non è che un nome vuoto, non è che il cavo risultato di un'attribuzione assai dubbia. È del tutto logico che lo si voglia unire al testo. Leggi la voce: è chiaro che non può parlare che del testo, unica fonte per conoscere il personaggio stesso. Qui, ad esempio, c'è un'unica voce indistinta, cosa che del resto non mi sembra una scelta editoriale sostenibile. Ma io del resto avevo voglia di discutere...
  • Su san Domenico di Guzmán: La voce sarebbe da intitolare a San Domenico (punto) --Bramfab Discorriamo 16:29, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • Su santi Cirillo e Metodio: Piu' problematico e' capire perche' togliere il santo, dato che se togli quello scompaiono anche i due soggetti.--Bramfab Discorriamo 16:29, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
    • Che scompaiano è falso, vengono spessissimo indicati anche senza il san[senza fonte], ma resta un caso problematico, IMHO. --Pequod76(talk) 17:09, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
      • Se ti fidi di me, li ho sentiti spesso nominati (in TV, ad esempio, luogo di divulgazione per eccellenza) semplicemente Cirillo e Metodio. Oooops, guarda, anche su ru.wiki... --Pequod76(talk) 03:46, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi
        • Mi fido, ma fatico a credere sia sull' abbondanza di programmi televisvi sui due soggetti e sia sull'attuale valore enciclopedico/divulgativo della presente televisione, includendovi pure i canali satellitari di National G., Discovery, History channel, etc.--Bramfab Discorriamo 10:02, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi
          • Cosa fecero C. e M. lo sai. Non parlo di quei "channel", parlo di riferimenti occasionali. Mi sembra strano che una denominazione "Cirillo e Metodio" ti risulti così improbabile e inutilizzabile. La si usa, quanto e più di quella senza titoli. Dipende, al solito, da dove vai. --Pequod76(talk) 19:35, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • Su san Bonaventura da Bagnoregio: Il teologo e' un filosofo, e cio' non va in conflitto coll' essere proclamato santo, era anche vescovo, e ministro generale dei francescani --Bramfab Discorriamo 16:47, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • Su san Corrado Confalonieri: Gran viaggiatore in quanto faceva pellegrinaggi e vita da anacoreta, togliere il san mi sembra solo un capriccio pseudolaicista --Bramfab Discorriamo 16:50, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
    • Stessa cosa che per Bonaventura. Anacoreta, non è enciclopedico in quanto santo.
      • Togli quello che fece a motivo della sua religiosita' e rimarra' di enciclopedico la data di nascita e morte.--Bramfab Discorriamo 17:37, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
        • Anche qui, mi sembra insensato che wikip aspetti che una persona venga santificata per capire se è enciclopedico o meno. Un'enciclopedia deve avere il proprio metro. Secondo il tuo ragionamento, anche Paolo di Tarso andrebbe bollato santo fin dal titolo, no? E magari sempre per il criterio del nome più diffuso... --Pequod76(talk) 03:46, 6 giu 2008 (CEST).Rispondi
          • E' il solito, ma piu' facilmente comprensibile, circolo vizioso: San Paolo e' santo per quello che ha fatto e per quello che ha fatto non puo' che essere proclamato santo in una religione che ha il culto dei santi e a lui ci si riferisce come San Paolo e stop. Incidentalmente (vedendo il commento sopra sulla televisione, direi che ogni volta si parla di lui in televisione si parla di San Paolo e stop). Lo rimarco solamente in quanto se una fonte e' valida (fosse anche un due di picche) deve essere usata per tutti casi.--Bramfab Discorriamo 10:02, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • Su san Luigi Gonzaga: cosa c' entra che venne tumulato in un altare in stile dell'epoca prima della canonizzazione: ne' dobbiamo convalidare o sconfessare le decisione della chiesa e potremmo ricordare che nelle chiese venivano seppelliti centinaia (se non migliaia di persone facoltose o rilevanti dell'epoca, senza che fossero santi)--Bramfab Discorriamo 17:01, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • Su Andrea (apostolo) e Pietro (apostolo) il ragionamento dovrebbe essere di un microsecondo applicando la regola generale di wiki: Sant'Andrea e san Pietro.--Bramfab Discorriamo 17:03, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
    • Se davvero vuoi farti un'idea di come funziona un'enciclopedia, guarda una qualsiasi cartacea. Checché ne dica Sailko (che dice di una DeAgostini cartacea cose opposte a quelle che posso dire io avendola alla mano), la DeAgostini leva il san a tutte le voci, secondo il format "Andrea, apostolo". Ho già fatto notare il fatto che una enciclopedia in rete è un supporto assolutamente diverso dal cartaceo (l'esistenza dei wlink è un esempio per tutti), ma ciò non significa che bisogna tradire lo spirito con cui di solito le enciclopedie vengono compilate. --Pequod76(talk) 03:46, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi
      • Qui' siamo nell' enciclopedia wikipedia in lingua italiana che funziona con le sue regole ed il primo assioma di una regola e' che deve essere applicata uniformemente a tutti i soggetti ad essa afferenti. Viceversa vedo che per togliere il san o cambiare il titolo ad un nome meno noto per ogni caso hai usato regole diverse: forma(luogo) di sepoltura, programmi televisivi, richiesta di miracoli, stili di vita, quello che e' scritto in wiki es o wiki ru nel caso, etc., etc. Tutti fili d' erba. --Bramfab Discorriamo 10:13, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • Su san Francesco di Sales: che altro ha fatto nella vita? Sfido a trovare una pubblicazione in cui il suo nome non sia preceduto da san.--Bramfab Discorriamo 17:06, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • Su san Flavio Clemente: i due storici romani eventualmente sono la conferma che sia esistito, non vedo in cosa possano aiutare a decidere di togliere il san.--Bramfab Discorriamo 17:10, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
    • Significa far notare che il personaggio è storico: c'è un solo console romano di cui sei disposto a mettere in dubbio l'enciclopedicità, anche se non canonizzato? --Pequod76(talk) 03:46, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi
      • Ohibo': tutti i santi se sono esistiti sono personaggi storici, per altro cosa avrebbe fatto di storico questo console, che se non fosse stato per la sua morte forse sarebbe scomparso nell' oblio del tempo? nella sua voce non ne trovo traccia --Bramfab Discorriamo 10:16, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • Su San Luigi Maria Grignion da Montfort, in tal caso sarebbe anche da togliere anche il "da Montfort" --Bramfab Discorriamo 17:14, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi

Prosegue la discussione... modifica

Inizio io, se permettete (no, conflittato con Bramfab): vorrei ragionare sui personaggi storici, cioè storicamente rilevanti al di là della loro "attività di santo" (per quanto sia evidente che l'attività di santo è un parto di questa ormai sciocca discussione): nei primi 600 casi da me esaminati (ma in futuro non sarà diversamente) m'è balzato l'occhio su diversi personaggi che - secondo Gerardo - al pari di Teresa d'Avila (se non sbaglio era questo l'esempio) - non essendosi moderati nell'"attività di santo" (e anzi sentendo proprio quel tipico prurito che ci fa prevalere sugli altri, meno eccezionali) si sono distinti in qualche modo, fino a risultare, appunto, storicamente rilevanti. Ora, se penso che Teresa d'Avila è stata una delle figure più importanti della Controriforma, mi sento ribollire il sangue a vedermela sottratta così di mano! Uno crederebbe che Teresa è un personaggio pubblico e invece si scopre che, proprio per l'importante ruolo svolto, è patrimonio esclusivo dei devoti. In queste (popolatissime) compagini, si sa, Teresa è indicata come santa. Ed ecco che il santo criterio 1, quello che deve esserci per forza in ogni sondaggio futuro, sotto pena di scomunica, quello stesso che non è riuscito a dare la benché minima uniformità alle voci in esame, si manifesta in tutta la sua sacra potenza e Teresa torna santa (e privata) anche su wikip. Ora, al di là dell'ironia con cui cerco di curare la sofferenza che mi procura questo confronto sconclusionato, mi sento di dire che quanto elaborato da me e Beatrix (e spero di non metterle in bocca parole non sue) intendeva essere un criterio che lasciasse il san a tutti quei personaggi le cui notizie vengono fornite dall'immaginazione devozionale del popolo (al di là del fatto che questo materiale sia stato poi condensato, codificato e strutturato in un'agiografia o in una tradizione canonica consolidata). Da questo punto di vista, un caso limite come quello di Maria Goretti rivela tutta la fatuità dell'opinione che fa dipendere l'enciclopedicità di alcuni dalla santità stessa: Maria era una popolana e senza l'omicidio patito probabilmente non ne sapremmo niente e non sarebbe enciclopedica: verissimo. Ma, in questo caso come in altri, proprio la devozione popolare ha finito per spingere alla canonizzazione (naturalmente si è avuta cura di rintracciare miracoli operati per sua intercessione). Ma mettiamo il caso che Maria non fosse stata canonizzata e che il suo culto fosse stato coltivato, magari segretamente, da moltissimi. Le avremmo intitolato la voce "Maria Goretti" e pace. Proseguo dopo per problemi tecnici. --Pequod76(talk) 16:53, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi

Dal mio punto di vista, conosco tutti i personaggi citati per la loro santità più che per altre attività, perciò sono fortemente contrario allo spostamento delle loro voci. Se si continuano a cercare criteri che vadano bene per un gruppo, che ammettono eccezioni per un altro e che per un terzo è discutibile, si creano MB di discussioni senza approdare a nulla. Ma il concetto o tutti o nessuno fa proprio schifo?-- P1ZZ01981 17:12, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi

No Pizzo, non fa schifo per nulla. Vedrai che prima o poi ci arriviamo. Intanto lasciamo che vengano testate le misure intermedie (secondo me destinate a fallire). Vedrai che prima o poi la comunità capirà che se si fa a meno di mettere i titoli di una persona (santo, generale o lord che sia), è meglio per tutti. Te ne convincerai anche tu :-P Ylebru dimmela 17:28, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
  • Mi ripeto: Se vogliamo togliere l' aggettivo santo per un presunto laicismo, politically corrected, ........(metteteci quello che volete voi) etc, etc, potrei anche essere d'accordo. Ma sarei d'accordo ad una precisa condizione: che si affermi esplicitamente che 1)che questa è una eccezione alla norma generale di nomenclatura delle voci in base ad una 2) decisione redazionale di carattere ideologico, senza nasconderci dietro a fili d' erba di supposta difficoltà' nel capire quale sia il nome piu' noto di San Domenico o san Francesco oppure (ed e' la stessa cosa) di voler evitare equivoci a chi cerca un San Francesco o un San Domenico che non siano il San Francesco e San Domenico che tutti intendiamo oppure l' affermare che nella vita fece tutt'altro (o dell' altro) ed e' enciclopedico per quest' altro. Scusate il tono ma ribadisco che mi piace la chiarezza, talora ruvida, ma priva di ambiguità.--Bramfab Discorriamo 17:42, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
    Bramfab, ti pongo la seguente domanda (sii ruvido a piacimento, non ho problemi): cane, Colonnello Bernacca, Generale Patton, Colonnello Gheddafi, Generale Dalla Chiesa, Lord Kelvin. Sono tutti nomi chiaramente più usati di quelli che invece sono presenti qui (chi sa il nome di Bernacca? chi quello di Patton? Nessuno. Ebbene, si chiama George Smith Patton. Figuriamoci che generale Patton non è neppure un redirect!). Secondo te questi nomi vanno tutti cambiati? Come mai guardando nella Categoria:Generali invece non ho trovato nessun generale con il titolo? Come mai nessuno mi accusa di ultrapacifismo o antimilitarismo se sostengo che i titoli "generale" e "colonnello" è meglio evitarli, ma devo sorbirmi le solite accuse di laicismo se voglio togliere i "santo"? Ylebru dimmela 17:52, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
    Ah, dimenticavo: il generale Patton è ovviamente "noto in quanto generale", quindi il titolo lo merita al 100%. Se faceva il carpentiere di sicuro non stava qui. Ylebru dimmela 17:55, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
    • Se leggo una biografia scritta sul Gen. Patton, un paio di volte sara' scritto il generale Patton, per il resto del tomo sara' scritto Patton. Se trovo una biografia su san Carlo Borromeo sono certo che troverò' sempre san Carlo o San Carlo Borromeo.
    • Su cane, come nelle altre voci di zoologia e botanica la regola e' quella di usare il nome scientifico, per omogeneità' con tutti i casi in cui ad un singolo nome volgare non corrisponde una sola specie, basta pensare a quante specie di gabbiani vi siano sulle nostre rive. E qui' si torna al "busillis" dobbiamo trattare in pari modo tutte le voci, incluso quelle dei santi, quindi o adeguiamoci al criterio del nome piu' noto (senza cercare fili d' erba dietro cui nasconderci) oppure prendiamo il coraggio di una decisione redazionale e leviamo il san da tutte le voci. Il criterio di togliere un po' di san e lasciarne altri (e magari aggiungerci il patronimico ove questo e' comunemente sottinteso e quindi non scritto) per dare un contentino a tutti e' quanto di maggiormente ridicolo e soggettivo che si possa fare.--Bramfab Discorriamo 18:38, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
      La motivazione con cui distingui i generali dai santi tutti insieme è solo una delle tante non verificabili che si possono esprimere, cui ovviamente corrispondono motivazioni contrarie della stessa forza (con una incertezza generale che si moltiplica per centinaia di voci). Io potrei dire che la biografia del Generale Patton presumibilmente parlerà soprattutto di battaglie ed eventi militari e quindi chiamerà il tizio "generale" (magari senza il cognome) e mai "George Smith Patton", che è inutilmente più lungo. Mentre d'altra parte in una biografia su Francesco d'Assisi, considerato che egli non era santo quando era in vita e non faceva il santo come lavoro, userà presumibilmente il semplice nome "Francesco", per non appesantire inutilmente il testo. Gli unici dati concreti che mi vengono in mente adesso da analizzare, tanto per farmi un'idea, sono le biografie presenti qui di Francesco d'Assisi e George Smith Patton: in entrambe i titoli "santo" e "generale" sono presenti decine di volte nella voce e sono molto preponderanti, la situazione sembra perfettamente analoga. Peccato però che nessuno si lamenta che il generale non abbia il titolo. Ylebru dimmela 13:04, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi

Con tutti i redirect e le pagine di disambiguazione che si possono creare, basta stabilire UNA sola regola generale: si mettono i vari titoli nei titoli delle voci (scusate il gioco di parole) o no? Io sarei per metterli, qualcun altro no. È tanto difficile creare un sondaggio del genere?-- P1ZZ01981 18:37, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi

PS: A quanto vedo, i motivi di notorietà per una persona sono MOLTO relativi. Sulle persone scritte sopra, non ho finora trovato pareri concordanti...-- P1ZZ01981 18:41, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
A quanto vedo la proposta 1 non è l'unica la cui interpretazione è soggettiva. Jalo 18:53, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
Almeno la 2 si propone di essere discussa e non teme confronti. La tua posizione non è più credibile. --Pequod76(talk) 03:46, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi

Pizzo, quando dici che "saresti per metterli" intendi che tutti i nomi presenti in Categoria:Generali dovrebbero avere il "Generale" davanti al nome? Vale anche per avvocati, nobili e cavalieri? Ylebru dimmela 19:02, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi

Io sono per mettere il titolo "santo" a tutti i santi. Per coerenza, il concetto si può estendere alle altre categorie. Basta trovare il consenso su questo. O tutti o nessuno-- P1ZZ01981 19:42, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
Veramente io il consenso l'ho visto nel non mettere gli appellativi onorifici, per esempio quando si discuteva di Emanuele Filiberto di Savoia (1972) perché qualcuno voleva metterci i titoli nobiliari, che pure sono riconosciuti dalla costituzione italiana come parte del nome. Per coerenza tutta questa discussione e relativi sondaggi non avrebbero neanche ragione di esistere, perché il "san" è un appellativo onorifico e nel titolo non si mette (e questo spiega perché in tutte le altre wikipedie non ci sono). --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:17, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
Scherza con i fanti ma lascia stare... :-D Ylebru dimmela 20:29, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
Non esisterà mai consenso a una proposta simile. Perché dovremmo rivoluzionare tutti i nostri criteri di nomenclatura? Non scherziamo, per piacere. Per quanto riguarda gli esempi qui sopra, non ne vedo l'utilità: dobbiamo tentare di applicare i criteri per vedere se funzionano, non aprire una discussione per ogni voce. I casi segnalati non presentano alcuna difficoltà né colla proposta 2 (ovvio), né colla proposta 4, generalmente. Nemo 23:07, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
Nemo, gli esempi sopra cercano solo di circoscrivere la discussione, quanto mai confusa. I chilometri di testo dipendono dal fatto che si parla, si parla, ma pochi prendono responsabilmente delle posizioni attraverso esempi. Quelli da me proposti obbediscono all'ipotesi di criterio 2, con l'intento di scoprirne i lati critici e sollecitare migliorie. La qual cosa non mi sembra preoccupazione corrente da queste parti. --Pequod76(talk) 03:46, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi
Il mio 1cent: quello di santo non è un "titolo onorifico" come "generale" o "avvocato". C'è dietro quello che le persone credono, la loro fede religiosa. E, secondo me, in questo campo ci vuole rispetto per il credo altrui. Finchè non si capisce questo la discussione non avrà mai fine. Credo che su questo verta in fin dei conti tutto il nostro parlare. Ha ampiamente ragione chi vuole "laicizzare" l'enciclopedia (mi torna in mente l'Encyclopédie), e quindi abolire ogni "privilegio" o titolo onorifico, ma in realtà... solo teoricamente. In pratica ci si va a scontrare su questioni religiose che toccano inevitabilmente la sfera personale di ognuno. Allora, io credo che in nome di questo rispetto per le convinzioni altrui (religiose e non - sia chiaro) tutti dobbiamo fare un passo indietro e sforzarci di riconoscere quando una figura sia più legata al culto che le viene tributato - o comunque a fatti legati all'aver vissuto la propria vita in maniera preponderantemente legata all'aspetto religioso - e quando invece tale figura sia universalmente valida ed "enciclopedica" al di là di questi fatti. Insomma, ribadisco il mio convincimento nella proposta di compromesso 4, forse non sempre di facilissima attuazione ma, secondo me, quella che potrebbe avere più possibilità di essere accettata da tutti. In fin dei conti credo che non sia possibile dare una risposta "facile" ad un problema così controverso.- Beatrix (msg) 23:39, 5 giu 2008 (CEST)Rispondi
Beatrice, il tuo ragionamento - pur nella pulizia del suo sviluppo - se mi consenti non regge, o regge fino a un certo punto. Personalmente ho ragione di ritenere che molti credenti non si sentirebbero offesi dal trovare su Wikipedia una scheda riguardante una persona che è stata santificata intitolata senza l'indicazione di santità davanti. È importante che *nel testo* sia detto che la tale persona è stata santificata (quando e perché). Ho seguito tutta questa discussione e mi pare che si sia fossilizzata su un principio etico-filosofico-religioso (da qualche parte ho letto di atteggiamento forzatamente *politicamente corretto* e di *laicismo a tutti i costi*, o qualcosa del genere) che a mio avviso non ha ragione di essere. Qui si dovrebbe restare, senza tirare neanche necessariamente in ballo l'Encyclopédie, sul piano della forma linguistico-letterale: che vuole o vorrebbe che un santo della cristianità o di qualunque altra religione non sarebbe meno santo se indicato senza l'appellativo con cui è venerato nella propria chiesa (intesa in senso lato e come luogo di culto), e un credente meno credente (o *credente offeso* o *sminuito*) se si trova una scheda riguardante un santo indicata con il solo nome e cognome / o luogo di provenienza. Direi che si è creato un muro contro muro (come talvolta accade o è accaduto per altri argomenti) dal quale ognuno, in base alle proprie convinzioni (ovviamente legittime), non vuole distaccarsi. --「Twice·29 (disc.)」 00:21, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi

Cara Bea, sono come te assolutamente convinto che santo non sia un titolo neppure simile a generale o commendatore. Secondo me, l'unico modo che wikip ha di rispettare quest'ambito delle cose umane (e divine?) è tenersi alla giusta distanza. E tenersi alla giusta distanza significa creare una propria misura, una misura editoriale, non confessionale o laicista. Per questo, affermare che gli utenti che spingono in questa direzione si nascondono dietro fili d'erba è francamente vergognoso. Per quanto mi è possibile ho affrontato la discussione con tutta l'onestà intellettuale di cui sono capace e sentirmi accusare di accampare scuse per difendere la mia sensibilità (scioccamente intesa come irreligiosa, a questo punto) mi sembra del tutto ingiustificato. Per questo non posso che quotare Twice: il piano della forma linguistico-letterale, una faccenda più di mark up e di stile che di pungoli nella carne. Io non chiedo pari opportunità per santi e carnefici. Io chiedo che Girolamo Emiliani venga chiamato col proprio nome. È troppo? La proposta 4 per com'è, mi spiace ma la disconosco. Io ho semplicemente corretto la sua forma su un piano amicale, ma non la condivido. Coinvolgere i criteri di inclusione è del tutto sensato in teoria, ma all'atto pratico diversi utenti sono disposti a vedere nella canonizzazione la causa formale di un'intera esistenza, mettendo il carro davanti ai buoi. Io concepisco che anche una sola lettera entri in un titolo solo per esigenze di formato editoriale. Se l'Emiliani può entrare solo con il san, wikip farebbe meglio ad espungerlo direttamente. Infatti, "santo" solo se "miracolo" ma non "enciclopedico" solo se "miracolo".

Da un lato non credo che si possa trovare un criterio univoco che risolva tutti i casi; dall'altro, un criterio univoco risolve molti casi: ci saranno comunque alcune discussioni. E la presente stessa merita un coefficiente cerebrale decisamente maggiore di quello che siamo riusciti finora a mettere in campo. Lo dico a partire da me: tanto spesso mi sono visto trasalire e trascendere, perdere le staffe etc. Bisogna ripartire dalla considerazione che spesso dal nome anagrafico (Thérèse Françoise Marie Martin) scaturisce una coppia di "pseudonimi" (santa Teresa di Lisieux e Teresa di Lisieux), ognuno adeguato al contesto in cui verrà utilizzato. La cosa non è quindi affatto liscia come lasciano intendere gli "accerchiati". Mi pregio di pensare, per parte mia, che l'omissione del titolo ha una vocazione più generalista, perché restituisce un nome riconoscibile da tutti.

Mi permetto - e chiudo - di ribadire che forse dovremmo in taluni casi seguire la falsariga delle cartacee (Bassano (santo)). --Pequod76(talk) 04:30, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi

incredibilmente sono riuscito a leggere e seguire i kbyte di questa interminabile discussione... personalmente sopravviverò se il "san" rimarrà nel titolo della voce, però mi domando come possa essere ritenuto sminuente (non mi viene un vocabolo migliore) verso il soggetto o verso coloro che ne riconoscono la santità, ometterlo... ho letto critiche ad un presunto "laicismo" estremista (?), però chiedo a chi pensa che sia questo il problema, come rispondere alla diferenziazione rispetto a tutti gli altri "particolarismi" (es: a chi desidera l'inclusione dei titoli nobiliari)... so che molti c'hanno provato, ma imho (e per mie lacune) non ho ancora trovato qualcosa di realmente convincente... il nome anagrafico (ove conosciuto) e con le eccezioni necessarie non modifica nulla... e difatti mi aspetto di leggere nella voce della santità, del perchè è stata riconosciuta dalle istituzioni religiose, dei "miracoli" attribuiti al soggetto, ecc... --torsolo 09:27, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi

Cercavo di mantenere la discussione "sul pezzo" e soprattutto entro dimensioni ragionevoli, ma vedo che si preferisce disperdersi in mille rivoli.

Sulle proposte di Pequod mi limito ad osservare che si basano su criteri che si pretende di applicare prima che vengano approvati, come "noto anche in quanto non santo" (che e' la proposta 4) o "straconosciuta anche al di fuori degli ambienti di baciapile" (e tu saresti quello che vuole difendere il NPOV? complimenti) o "nei testi scientifici si fa cosi'" (come dire "noi si' che sappiamo come si scrive un'enciclopedia") o "facciamo come le cartacee" (peccato che, come alcuni hanno fatto notare, ci sono anche cartacee che mettono il san a tutti), e su interpretazioni molto discutibili dei criteri stessi, tipo "e' conosciuto non come santo perche' e' dottore della chiesa" o addirittura "e' conosciuto non come santo perche' l'hanno tumulato in un altare" (che denota una totale ignoranza di cos'e' la santita' nel cristianesimo, non mi dilungo qui per non andare fuori tema, se a Pequod interessa glielo spiego nella sua talk). E' come voler costruire una casa a partire dal tetto. Prima vanno fissati i criteri, poi si possono applicare. Trovo poi del tutto strampalata l'idea che mettendo il san nel titolo un personaggio diventi "patrimonio esclusivo dei devoti" (ma che c.... vuol dire???).

Se l'obiettivo di questa discussione, come credevo, e' quello di arrivare a formulare finalmente un sondaggio che si possa mettere in votazione senza che venga interrotto per la terza volta, mi sembra chiaro che cosi' non si arriva da nessuna parte. Andate pure avanti ad accumulare kilobyte se e' questo che volete, ma senza di me. --Gerardo 09:32, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi

Caro Gerardo, è certamente anche colpa mia se non riusciamo a capirci. Mi scuso sinceramente se ho sgarrato con i toni. Ho idea che non ci capiamo perché semplicemente non facciamo la stessa discussione; è come se, di ritorno da un concerto, due amici discutano l'uno della qualità artistica del gruppo e l'altro della qualità tecnica dell'audio. Provo a rispondere sinteticamente ai dubbi da te espressi:
  1. Perché le proposte di spostamento?: Le proposte non intendevano imporre criteri: servivano a circoscrivere la discussione a beneficio di chi volesse parteciparvi anche in futuro. Tra di noi, invece, la crisi è di rapporto, è personale, non riusciamo a parlarci, non vogliamo proprio capirci.
  2. Per le cartacee, tutte le enciclopedie che posso consultare mi danno senza il san. Era Sailko a parlare della DeA, ma secondo me sbaglia. Io l'ho pure, l'ho già detto. La differenza sorge per wikip dall'ipertesto, ma la cosa mi fa propendere ancor più per un adattamento dell'uso cartaceo (cioè "Bassano (santo)", e poi [[Bassano (santo)|]] - notare il |). Il Ferroni (storia della letteratura italiana) nomina Caterina da Siena indifferentemente con e senza il santa, il che almeno prova che affermare che essa è conosciuta esclusivamente con il titolo è sbagliato.
  3. Altari e altarini: La faccenda dell'altare voleva sottolineare che Luigi Gonzaga era eccezionalmente famoso anche prima di essere canonizzato. Quindi avrebbero potuto benissimo non canonizzarlo (facevo l'esempio non tanto assurdo di una chiesa che non lo canonizza perché corrotta) e finire su wikip. Per chiunque conosca Pozzo, il ragionamento è chiaro. Continuo a pensare che sul tema del rapporto tra santità ed enciclopedicità le vostre argomentazioni e le vostre obiezioni siano prove di peso. In ogni caso, le parole di Gerardo denotano una totale ignoranza di ciò che intendo dire. Naturalmente sono interessato a commenti suoi in talk: magari potremmo risparmiare a questo spazio i nostri diverbi personali.
  4. patrimonio dei devoti: Visto che sono i devoti ad avere cura di indicare un santo con il titolo (cosa che io certo non mi preoccupo né di fare né di non fare dogmaticamente), mentre un personaggio pubblico ed enciclopedico appartiene alla comunità umana in genere, ecco che imporre il san può divenire quel rapimento e quella sottrazione da me descritti. Se fosse vero che per me mettere il san in genere significhi questo rapimento, allora mi ribellerei contro la parola in quanto tale e cercherei di destituirla di senso in quanto tale. Invece, per me la parola santità significa qualcosa, le riconosco un senso sociale e uno mistico e mi avvicino a questi sensi da studioso.
  5. La santità fa certamente scaturire l'enciclopedicità (nei limiti quantitativi e qualitativi e nei termini che le fonti impongono) ma non è certo l'unico fattore. Pensare di un santo che non possa avere motivi di enciclopedicità al di là della sua santità non è né casa né tetto. Lo spiccato senso di solidarietà di un personaggio come il Gonzaga lo rende personaggio pubblico a prescindere dalla canonizzazione. Ciò è tanto più vero se si pensa che gli si tributavano onori ed egli era ricordato con tutti i fasti dovuti anche prima che venisse canonizzato. Se può entrare su wikip a prescindere dalla canonizzazione, tutto il discorso sul presunto legame tra ciò che ha fatto, la sua santità e la sua enciclopedicità risulta assai poco irresistibile.
  6. Dici che non son bravo a difendere il NPOV. Almeno io c'ho provato. --Pequod76(talk) 15:32, 6 giu 2008 (CEST)Rispondi
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