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Ultimo commento: 15 anni fa di Nemo bis
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Sul criterio della dizione piú diffusa, la sua applicazione e la sua utilità modifica

Si parla spesso del criterio della dizione piú diffusa, per dire se va adottato o abbandonato, come va applicato, ecc. Il problema è che non c'entra molto, in realtà. Infatti, se non ricordo male storicamente l'esempio principe per questo criterio è stato Cartesio: senza dubbio da preferire a René Descartes (non si sa ancora per quanto, perché la seconda possibilità si diffonde sempre piú). Ma queste sono due forme del tutto diverse. Ho appena spostato John Napier a Nepero, altro caso simile. Perché secondo voi si parla di dizione e non di nome? Perché questo criterio serve a distinguere fra diverse scritture, traslitterazioni, pronunce, e lingue di uno stesso nome, ad esempio fra Cartesius, Descartes e Cartesio.
Ma se adottassimo il criterio della dizione piú diffusa pura e semplice dovremmo intitolare le voci Cavour, Luigi XIV, Lord Kelvin, Sallustio... Non ha senso: scegliamo dei titoli che siano univoci e riconoscibili, cioè che contengano la dizione piú diffusa; tutte le nostre convenzioni vanno in questa direzione. Il criterio della dizione piú diffusa non potrà mai servire a scegliere fra san Pietro, san Pietro apostolo, Pietro apostolo ecc. Dunque, proposta: sostituiamo a «Vale comunque la regola generale di usare la dizione più diffusa», «Vale comunque la regola generale di usare un titolo che contenga la dizione più diffusa». Farebbe già un po' di chiarezza, rispetto alle convenzioni successive. --Nemo 22:19, 20 mag 2008 (CEST)Rispondi

Posso suggerire di dare un'occhiata alle convenzioni di en.wiki? Notare i due principi fondamentali: riconoscibilità e univocità. --Nemo 22:52, 20 mag 2008 (CEST)Rispondi
Posso interpretare che saresti favorevole ad inserire il San, visto che evidentemente Alberto da Genova è contenuto in Sant'Alberto da Genova? - Beatrix (msg) 22:59, 20 mag 2008 (CEST)Rispondi
Puoi interpretare che Sant'Alberto da Genova non contrasta colla regola della dizione piú diffusa, ma solo con quella generale del Nome Cognome, che a sua volta non contrasterebbe colla regola della dizione piú diffusa anche se Sant'Alberto fosse il modo con cui comunemente ci si riferisce alla persona in questione. Intanto ho cercato di collegare un po' di norme fra di loro. Che ne dite di aggiungere fra le cose da non mettere (normalmente) nel titolo della voce Beato, salvo disambigue? Al momento le uniche eccezioni sono Beato Oglerio, Beato Giovanni, Beato Marzio, Beato Warmondo: non ho capito se qualcuno veramente li chiami cosí o questo è solo un modo di disambiguare. --Nemo 00:28, 21 mag 2008 (CEST)Rispondi
Non li conosco e non ho neanche guardato le voci, ma direi che il "beato" qui e' necessario per l'identificazione. Puo' darsi anche che di Oglerio e Warmondo ce ne sia solo uno, ma certamente di Giovanni e Marzio no.
Sul caso generale, non mi viene in mente nessun caso in cui "Beato XXX" sia il nome piu' conosciuto, quindi senz'altro normalmente non va messo. --Gerardo 08:32, 21 mag 2008 (CEST)Rispondi
C'è il Beato Angelico ma è senz'altro l'eccezione che conferma la regola. - Beatrix (msg) 08:59, 21 mag 2008 (CEST)Rispondi
Beato Angelico è uno pseudonimo; se è necessario per l'identificazione, va messo fra parentesi come per tutte le disambigue. Infatti in diverse voci è cosí; l'incipit conferma questa impressione perché si dice "il beato", quindi beato è un'apposizione, e non parte del nome. Credo che si possa tranquillamente chiarire la convenzione attuale in questo senso. Nemo 23:30, 22 mag 2008 (CEST)Rispondi

Chiarisco meglio il mio pensiero: con questa correzione, che a mio parere è necessaria per dare un senso al criterio, si avrebbe che se si stabilisce che san Pietro è la dizione piú diffusa che va messa nel titolo questo diventerebbe San Pietro apostolo (come proposto da bonz). Questo se si continua a usare questi elementi biografici come attributi (apposizioni) nel titolo, che sostituiscono cognome, provenienza ecc. Nemo 00:05, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi

Ci servono criteri facili modifica

Un'altra cosa di cui qualcuno non si rende conto è che in Wikipedia i titoli delle voci non sono molto importanti: possiamo mettere tutti i rimandi che vogliamo, e ciascuno troverà in ogni caso la voce che cerca. Io posso trovare "esteticamente" migliore Tommaso d'Aquino rispetto a san Tommaso d'Aquino, ma questo non c'entra nulla coi criteri di nomenclatura. Noi abbiamo migliaia di voci da spostare, o con un titolo suscettibile di essere contestato: ci serve un criterio che per ogni voce richieda al massimo 10 minuti (e sono già 200 ore di lavoro per i 1200 elementi della Categoria:Biografie di santi, scusate se è poco). Il resto importa davvero poco. --Nemo 22:19, 20 mag 2008 (CEST)Rispondi

Per questo, mi convince poco il criterio dell'enciclopedicità: ci rendiamo conto che abbiamo decine di cancellazioni al giorno in cui si discute magari per decine di KiB appunto di questo? Una domanda come "sarebbe enciclopedico e rispetterebbe i nostri criteri di inclusione Tizio se non fosse santo/beato/lord" è destinata a non avere facile risposta. --Nemo 22:33, 20 mag 2008 (CEST)Rispondi
Abbiamo decine di cancellazioni al giorno su 450mila voci, e la maggior parte sono su voci chiaramente non enciclopediche e/o promozionali, che vanno in votazione solo perche' chi le ha create vuole a tutti i costi tenerle. Nel 99.99% dei casi il criterio dell'enciclopedicita' non crea alcun problema. E non richiede certo piu' di 10 minuti, basta una lettura della voce.
Preferisci la situazione attuale, in cui non c'e' una regola chiara e univoca e appena si trovano due utenti con idee opposte scoppia un'edit war, e allora non si perdono 10 minuti, ma giorni e giorni? Quanto tempo abbiamo gia' perso in questa discussione? Sta' pur sicuro che se non decidiamo niente, tempo pochi mesi se ne aprira' un'altra, e poi un'altra, e poi un'altra. Per questo insisto: facciamo il sondaggio e stabiliamo questa benedetta regola. Anche se ci saranno dei casi dubbi, saranno certamente meno di adesso.
A me convince poco, anzi per nulla, l'idea che siccome il criterio giusto puo' avere qualche problema di applicazione (e comunque resto convinto che saranno pochi) allora e' meglio adottarne uno sbagliato. --Gerardo 09:07, 21 mag 2008 (CEST)Rispondi
gerardo vorrei essere ottimista come te... credo che qualsiasi regola uscirà fuori non bloccherà ulteriori discussioni sull'argomento :-)--torsolo 09:13, 21 mag 2008 (CEST)Rispondi

[a capo] Se il criterio deve essere univoco e quello di "nome più diffuso" ha grossi problemi di applicazione, ai nostri fini detto criterio è sbagliato. Inoltre, sostenere a proposito di un progetto di enciclopedia che l'enciclopedicità è un problema che nel 99,99% dei casi è risolto da sé è quanto meno sorprendente. Insisto: sostenere che, se un personaggio è enciclopedico perché santo, "merita" il san nel titolo è una posizione che non dice niente sulla usabilità dell'enciclopedia: perché dovremmo adottare una simile policy? D'altra parte, Bea sa che io sono più sensibile alla questione della riconoscibilità quando il criterio del nome più diffuso non lascia spazio a dubbi. L'unico nostro problema deve rimanere, insomma, quello della riconoscibilità del personaggio. Ritorno allora ad un criterio univoco, corretto, di facile interpretazione: quando un personaggio è perfettamente riconoscibile anche senza il san, quest'ultimo va omesso. Questo criterio, del tutto sufficiente - direi - per tutti i santi dal XVIII secolo in poi, va poi mitigato in questa direzione: se l'omissione del san conduce a forzature evidenti al principio del "nome più diffuso" (per casi limitati e pacifici), si apponga il san. Le versioni che aggiungono al nome una carica (Antonino abate, Pippo vescovo, etc.), senza o con il san (ma in questo caso propendo per questa 2a ipotesi), sapranno anche di calendario ma - forse proprio per questo - obbediscono al principio del "nome più diffuso": è una soluzione che adotterei occasionalmente e con buon senso (come dice Gerardo, talvolta fanno parte integrante del nome). Naturalmente faccio miei alcuni degli appunti agli spostamenti da me proposti. Nello specifico:

  • ho messo Antonio da Padova con il san perché in questo caso Padova non è un'indicazione di provenienza (era di Lisbona), ma se venissi a sapere che viene nominato per qualche ragione dagli studiose senza il san non tarderei un attimo a sposare quest'ultima ipotesi;
  • quanto ad Anselmo da Baggio, qui sì ci troviamo di fronte ad un'indicazione di provenienza (Baggio) e ho ragione di credere che il personaggio era conosciuto così anche in tempi antichi (prima della canonizzazione). Il problema è che Anselmo da Baggio è una disambigua...
  • Sant'Alessio di (o da) Roma è una denominazione unica di Wikipedia, per la serie "impariamo a distinguerci". Non è neanche il "nome meno diffuso", è proprio un unicum. Se, come fa giustamente notare Bea, "sant'Alessio martire" è inadeguata, passerei a "sant'Alessio" senz'altro (con nota disambigua), spostando l'attuale disambigua a "sant'Alessio (disambigua)" --> qui rinvierebbe la nota disambigua.
  • l'obiezione dell'Erinaceus a proposito dei titoli "liturgici" mi sembra (lo dico con tutta la stima possibile) un esempio di "eliminiamo a tutti i costi il POV cattolico" che non mi sento di appoggiare, essendo il mio scopo quello della riconoscibilità tecnica delle voci.
  • sant'Armel lo sposterei a sant'Armagilo perché questa è la wikip in italiano. Se permettete, essendo OT, lo farei già.

Vado a lavorare alle due voci da unire su san Bassano. --Pequod76(talk) 15:11, 21 mag 2008 (CEST)Rispondi

Pequod, l'abbiamo capito che tu appoggi il criterio 2. Scusami ma comincio a stancarmi di veder ripetute sempre le stesse cose. Io penso che ormai le posizioni in campo siano chiare e anche che difficilmente qualcuno di noi si smuovera' dalle sue idee. E quindi che facciamo? Io resto dell'idea che o si fa il sondaggio, o si finira' per non concludere niente. --Gerardo 17:11, 21 mag 2008 (CEST)Rispondi
Ok, scusa! ;-) --Pequod76(talk) 20:52, 21 mag 2008 (CEST)Rispondi
Scusa Pequod ma non capisco pienamente i criteri ai quali ti ispiri. La riconoscibilità del santo è veramente secondaria, visto che raramente esistono tra i santi nomi perfettamente sovrapponibili. Sono d'accordo con Gerardo che ormai la discussione non sta portanto più a niente e se vogliamo scegliere definitivamente un criterio dovremmo passare al sondaggio. Inoltre ti prego (te come altri) di non effettuare spostamenti dei titoli delle voci non concordati, visto che comunque la discussione non è finita. - Beatrix (msg) 22:57, 21 mag 2008 (CEST)Rispondi

Bea, per lo spostamento di san Girolamo mi hai ringraziato! ...ed era più inopportuno quello, che era un semplice spostamento! Bea, sia chiaro, non ho inteso con ciò mettere in dubbio la tua buona fede! Qui io ho lavorato all'unione di due voci ("San Bassiano (Vescovo)" e "San Bassano (santo)"), che è cosa che non si può (o deve) certo rinviare alla fine di questa discussione. E ci sono capitato sempre cercando soluzioni da casi concreti (ero alla B). Comunque, io mi rendo conto dell'appunto fattomi da Panairjdde per san Girolamo e lo faccio mio. In questo caso, il mio intento era lavorare al ns0, non forzare il consenso qui e mi sono del tutto astenuto nel frattempo dal fare spostamenti che fossero semplicemente tali. Ma qui, nel contesto di un'unione di voci, mi sono trovato di fronte a delle scelte da fare. Segnalo dove ho effettivamente "peccato":

  • ho spostato San Felice (Vescovo) a San Felice (vescovo): OffTopic (era un redirect non standard) e comunque il san l'ho mantenuto;
  • ho spostato San Bassiano (Vescovo) a Bassiano (vescovo): ecco, qui ho peccato...;
  • ho spostato San Bassano (santo) a Bassano (santo): l'incommensurabile "San Bassano (santo)" resta come redirect: "San Bassano" esisteva già come disambigua e non lo potevo adottare (è quanto avrei fatto). "San Bassano (vescovo)" avrebbe comunque prodotto qualche altro tipo di reazione, ma è solo un redirect. Il caso di "san X (santo)" (che a me sembra veramente il modo più goffo di disambiguare) ricorre circa 10 volte su 1199 biografie di santi. Eliminerei anche queste poche ricorrenze. Beninteso, dopo che ci saremo chiariti e nella direzione decisa dalla comunità!

--Pequod76(talk) 12:11, 22 mag 2008 (CEST)Rispondi

Prove di applicazione modifica

Abbiamo precisato ancora i criteri: proviamo ad applicarli a una settantina di voci, per confrontarli. La proposta 1 è la situazione attuale, poi non ho considerato la 3 che non ha nessun sostenitore. Nemo 01:26, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi

Tabella modifica

Titolo attuale (proposta 1) Proposta 2 Proposta 4
Sant'Abbondanzio Sant'Abbondanzio Sant'Abbondanzio
Sant'Abbondio (vescovo) Sant'Abbondio (vescovo) Sant'Abbondio (vescovo)
Santi Abdon e Sennen Santi Abdon e Sennen Santi Abdon e Sennen
Abramo di Rostov Abramo di Rostov Sant'Abramo di Rostov
Acardo di San Vittore Acardo di San Vittore Acardo di San Vittore
Sant'Acca Acca di Hexham Sant'Acca
Achilla di Alessandria Achilla di Alessandria Achilla di Alessandria
Sant'Achilleo (martire) Achilleo (martire) Sant'Achilleo (martire)
Adalberto da Como Adalberto da Como Sant'Adalberto da Como
Sant'Adalberto di Magdeburgo Adalberto di Magdeburgo Sant'Adalberto di Magdeburgo
Sant'Adalberto di Praga Adalberto di Praga Adalberto di Praga ?
Adela di Pfalzel Adele di Pfalzel Sant'Adele di Pfalzel
Adelaide di Borgogna Adelaide di Borgogna Adelaide di Borgogna
Papa Adeodato I Papa Adeodato I Papa Adeodato I
Sant'Adone Sant'Adone Sant'Adone
Papa Adriano III Papa Adriano III Papa Adriano III
Agapij di Pečerska Agapij di Pečerska Sant'Agapij di Pečerska ?
Papa Agapito I Papa Agapito I Papa Agapito I
Sant'Agata Agata di Catania Sant'Agata di Catania
Papa Agatone Papa Agatone Papa Agatone
Sant'Agazio Sant'Agazio Sant'Agazio
Sant'Agnello di Napoli Agnello di Napoli Sant'Agnello di Napoli
Sant'Agnese Agnese di Roma Sant'Agnese di Roma
Agnese Segni di Montepulciano Agnese Segni di Montepulciano Sant'Agnese Segni di Montepulciano
Agnese d'Assisi Agnese d'Assisi Sant'Agnese d'Assisi
Agnese di Boemia Agnese di Boemia Sant'Agnese di Boemia
Sant'Agostino Roscelli Agostino Roscelli Sant'Agostino Roscelli
Agostino Zhao Rong Agostino Zhao Rong Sant'Agostino Zhao Rong
Agostino da Ippona Agostino da Ippona Agostino da Ippona
Agostino di Canterbury Agostino di Canterbury Sant'Agostino di Canterbury
Sant'Aidan Aidan di Lindisfarnen Sant'Aidan di Lindisfarne
Santi Aimo e Vermondo Aimo e Vermondo Corio Santi Aimo e Vermondo Corio
Sant'Albano d'Inghilterra Albano d'Inghilterra Sant'Albano d'Inghilterra
Sant'Albano da Magonza Albano da Magonza Sant'Albano da Magonza
Alberico di Cîteaux Alberico di Cîteaux Sant'Alberico di Cîteaux
Adam Chmielowski Adam Chmielowski Adam Chmielowski
Alberto Magno Alberto Magno Alberto Magno
Alberto da Chiatina Alberto da Chiatina Sant'Alberto da Chiatina
Alberto da Prezzate Alberto da Prezzate Sant'Alberto da Prezzate ?
Alberto da Genova Alberto da Genova Sant'Alberto da Genova
Alberto di Gerusalemme Alberto di Gerusalemme Sant'Alberto di Gerusalemme
Alberto di Lovanio Alberto di Lovanio Sant'Alberto di Lovanio  ?
Alberto degli Abati Alberto degli Abati Sant'Alberto degli Abati
Witta di Büraburg Witta di Büraburg San Witta di Büraburg
Sant'Aldebrando Aldebrando di Fossombrone Sant'Aldebrando
Aldemaro di Capua Aldemaro di Capua Sant'Aldemaro di Capua
Sant'Aldo Sant'Aldo Sant'Aldo
Alessandra d'Assia Alessandra d'Assia Alessandra d'Assia
Sant'Alessandra di Amiso Alessandra di Amiso Sant'Alessandra di Amiso
Papa Alessandro I Papa Alessandro I Papa Alessandro I
Alessandro Sauli Alessandro Sauli Sant'Alessandro Sauli
Sant'Alessandro di Alessandria Alessandro di Alessandria Sant'Alessandro di Alessandria ?
Sant'Alessandro di Bergamo Alessandro di Bergamo Sant'Alessandro di Bergamo
Alessandro di Comana Alessandro di Comana Sant'Alessandro di Comana
Alessandro di Gerusalemme Alessandro di Gerusalemme Alessandro di Gerusalemme ?
Alessio Falconieri Alessio Falconieri sant'Alessio Falconieri
Alessio I, metropolita di Mosca Alessio I, metropolita di Mosca Alessio I, metropolita di Mosca ?
Sant'Alessio di Roma Alessio di Roma Sant'Alessio di Roma
Sant'Alferio Alferio Pappacarbona Sant'Alferio Pappacarbona
Alfonso Maria de' Liguori Alfonso Maria de' Liguori Alfonso Maria de' Liguori
Alfonso Rodríguez Alfonso Rodríguez Alfonso Rodríguez
Sant'Alfredo Sant'Alfredo Sant'Alfredo
Allucio di Campugliano in Valdinievole Allucio di Campugliano in Valdinievole Sant'Allucio di Campugliano in Valdinievole
Amadio degli Amidei Amadio degli Amidei Sant'Amadio degli Amidei
Amando di Maastricht Amando di Maastricht Sant'Amando di Maastricht
Amanzio di Como Amanzio di Como Sant'Amanzio di Como

Commenti modifica

Colla proposta 4 ho vari dubbi, nonostante per applicarla abbia dovuto come minimo leggermi tutta la voce, mentre per applicare la 2 dovrebbe bastare l'incipit, che dovrebbe contenere tutti i dati anagrafici necessari per applicarla, se noti (in realtà le nostre voci talvolta li trascurano, e se non ci sono interwiki si hanno molti elementi in meno). Nemo 01:26, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi

Parto dai santi del tipo nomesanto di nomecittà. IMHO, l'indicazione di provenienza deve essere credibile e consolidata. Deve avere poi un effettivo legame con il nome (nei termini del "nome più diffuso"). Ciò significa che per i santi più conosciuti si deve tenere un atteggiamento distinto da quello per i santi "minori". Agata di Catania, per es., è un risultato non auspicabile dell'ipotesi 2 e, forse, Nemo, neppure condivisibile nei termini stessi dell'ipotesi 2. Che Agata fosse di Catania è del tutto incerto, essendo un personaggio legato a narrazioni "canoniche". Si può adottare la maniera classica di disambiguare in wikip (Agata (santa)) o mantenere sant'Agata (essendo questo il nome più diffuso). Ma Agata di Catania non corrisponde a niente: davvero nessuno la indica a questo modo. D'altra parte, sappiamo per sant'Antonio (quello nato a Lisbona) che non è di Padova e, pure, la denominazione più diffusa indica chiaramente la via: non Antonio di/da Padova ma sant'Antonio da Padova. È insomma chiaro che il criterio del nome più diffuso ha senso solo nel caso di santi "maggiori", perché stanno sulla bocca di devoti e non devoti molto più dei "minori". Concordo poi con Beatrice: in caso di omonimia con comuni, la voce principale andrebbe generalmente intitolata al santo, potendo agevolmente disambiguare i comuni con (XY), come con San Pietro Apostolo (CZ).
Visto che non possiamo dibattere o, peggio, votare per 1119 voci di santi, direi che passo passo li scorriamo dalla a alla z in cassetti (o andando a consultare la categoria:Biografie di santi) e ognuno mette in evidenza i santi che producono qualche dubbio stringente dal punto di vista di questa discussione e del passato sondaggio. In questo modo, asciughiamo i fiumi di bit a casi concreti, da risolvere con il concorso di tutti. --Pequod76(talk) 02:38, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi
Pequod, qui non stiamo parlando di ciò che è chiaro per me o per te, ma di criteri facilmente applicabili per tutti senza discussioni. Agata forse non viene da Catania, ma certamente è patrona di Catania e ha un forte legame con questa città, quindi questo è un elemento di riconoscibilità e disambiguazione ottimale, sfruttato da quasi tutte le edizioni di Wikipedia. Lo stesso vale per Antonio. Piuttosto ho due dubbi: 1) ci sono altri casi in cui nell'incipit si riportano città di nascita e morte o città di cui il santo è stato vescovo o è patrono: in questi casi bisogna indicare che è da/di quella città anche se non si è sicuri che la denominazione sia in uso (anche perché non ci sono interwiki)? 2) Si considera il san necessario per la disambiguazione (come extrema ratio, criterio espresso chiaramente la prima volta da Vermondo) anche quando non possono esserci altre voci sotto lo stesso nome, ad esempio perché è raro o perché sono due nomi di due persone separate?
Per i santi, proposta 4, abbiamo adottato il criterio espresso chiaramente la prima volta da Beatrix. Nemo 08:11, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi

Ringrazio Nemo della tabella, ma sposto tutto qui sopra: c'è miracolosamente una richiesta di pareri da ieri che sta funzionando in modo ordinato (dico: ordinato, se vi pare poco) e aprire sotto altre 3 sezioni è un ottimo modo per affossarla per ripartire a discutere sempre fra i soliti tre. Quando non interverrà più nessuno cercheremo di trarre delle conclusioni. Intanto di esempi concreti si può discutere qui. Ylebru dimmela 10:50, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi

A me invece sembra un ottimo modo di mostrare a chi non ha voglia di leggere tutta la discussione a che cosa siamo giunti finora: vedere concretamente gli effetti dei criteri elaborati mi sembra l'unico modo per poterli valutare seriamente. A ogni modo spostare una sezione non credo che abbia tutto questo effetto.
Ho visto che Beatrix preferisce Adele ad Adela: se la prima (italiana) è la dizione piú diffusa, va adottata anche secondo la proposta 2. Beatrix ha giustamente modificato lo spostamento di Alessandro di Comana secondo la 4; avevo letto con insufficiente attenzione. (Questo comunque dimostra che la 4 necessita di piú tempo, come minimo, ed è in generale piú complessa della 2.) --Nemo 01:59, 24 mag 2008 (CEST)Rispondi
Tornando a quanto si diceva sopra: un altro esempio è San Patrizio; i tedeschi hanno Patrizio d'Irlanda. Come precisare quali da/di usare? Nemo 02:50, 24 mag 2008 (CEST)Rispondi
Nessuna risposta: ho perciò codificato la norma invalsa: «Se ciò non basta per ottenere una voce univoca, è inoltre possibile aggiungere soprannomi, epiteti o appellativi e simili, se già nell'uso e quindi riconoscibili: ad esempio Antigono I Monoftalmo». Vale anche per Pietro apostolo e via dicendo, che però non metto come esempio per il semplice motivo che non abbiamo ancora deciso se aggiungere anche san all'inizio del titolo o no; non vale invece per Patrizio d'Irlanda, che in italiano non usa nessuno. Nemo 02:38, 27 mag 2008 (CEST)Rispondi

Discussione di metodo modifica

mi pare che comunque le posizioni prevalenti siano la 2 (generalmente senza san, a parte dove necessario) e la 3 (sempre col san, con uso del buon senso): si potrebbe cominciare a pensare alle domande per il sondaggio. non so che termine abbiamo dato a questa consultazione "ufficiosa", ma mi pare che non ci siano molte altre possibilità. --Stori (hai qualcosa da dire?) 19:34, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi

Faccio una proposta (non mi mangiate)

Vuoi che , per le voci che si riferiscono a persone venerate come santi dalle chiese cristiane, il titolo sia scelto tra "San X" e "X" secondo queste due regole: 1 Sempre "San X", a parte quando il "san" impedisce l'immediato riconoscimento del personaggio

2 Sempre "X", a parte quando il "san" è indispensabile per il riconoscimento del personaggio"

è solo un'idea per cominciare a discutere --Stori (hai qualcosa da dire?) 19:49, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi

  • Non sono affatto d'accordo che le ipotesi maggiormente condivise siano la 2 e la 3 (vedi anche lo specchietto cassettato). Come già detto, essendo le due ipotesi estreme, IMHO non sono quelle capaci di mettere a tacere una volta per tutte la questione. Francamente preferirei una soluzione di compromesso, che non ci faccia cadere nel ridicolo dei Bernardo di Mentone o nel devozionale dei San Josemaría Escrivá de Balaguer. Per il resto condivido appieno le parole di MM. - Beatrix (msg) 22:41, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi
230 kb. Discutere ancora a che pro? Votiamo quelle 4 opzioni sì o no? --RR 23:01, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi
Sì, io dico votiamo le 4 opzioni. Al limite si può fare un ballottaggio tra le 2 più votate. - Beatrix (msg) 23:20, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi
Scusa, Beatrix, ma io non ho visto nessuno favorevole alla 3: chi sarebbero costoro? Il criterio della dizione piú diffusa è stato incorporato sia dalla 2 sia dalla 4, seppur in modo diverso. L'unica proposta estrema rimasta è la 3, che infatti non ha nessun sostenitore; quella del nessun san, nemmeno per disambiguare, è stata scartata perché sostenuta da una minoranza. La 1 è il non-criterio attualmente vigente. Il sondaggio può quindi essere solo fra la 2 e la 4, che possono essere meglio definite alla luce dei risultati dell'applicazione delle formulazioni attuali, ovviamente. Nemo 02:26, 24 mag 2008 (CEST)Rispondi
Sailko, se non ho capito male, e' per la 3.
Ricordando, comunque, che i sondaggi devono essere binari, direi che le strade percorribili sono due:
  1. "pre-sondaggio" su tutte e 4 le opzioni e "ballottaggio" sulle due piu' votate.
  2. scartare subito la 1 e la 3 e votare direttamente sulla 2 e la 4.
Io preferirei la prima strada, non sono d'accordo col definire la 1 un "non-criterio" e credo che vada inclusa nella votazione (e a quel punto, visto che ci siamo, tanto vale includere anche la 3). Se gli utenti condivideranno l'idea che non va bene perche' avrebbe troppi problemi di applicazione, non la voteranno. Se invece la voteranno, vuol dire che non ritengono questi problemi cosi' seri e pensano che ci possiamo benissimo convivere. --Gerardo 13:09, 24 mag 2008 (CEST)Rispondi

Ancora una volta mi sembra che sia partito un focolaio che rischia di strozzare la richiesta di pareri. Per evitare ciò, e permettere ancora a chi non ha partecipato di capire bene l'oggetto della discussione e intervenire, sposto tutto qui sopra. Faccio notare che sta accadendo il miracolo seguente: i nuovi intervenuti hanno capito l'oggetto della discussione e stanno intervenendo a tema in modo ordinato senza infiammare: lasciamo che duri finché c'è gente nuova che vuole intervenire. Possiamo intanto discutere qui il da farsi, ma non c'è nessuna fretta. Per adesso, l'unica cosa che posso dire è che fra i tanti interventi non è venuta nessuna risposta concreta su come attuare le proposte 1 e 4 nei casi in esame. D'altro canto, si sta formando una certa polarizzazione sulle proposte 2 e 3, che sembrano essere le uniche attuabili. Ylebru dimmela 14:00, 24 mag 2008 (CEST)Rispondi

Ylebru ti faccio notare che personalmente ho avanzato diverse risposte "concrete" sull'attuazione della proposta 1. Inoltre i presunti casi dubbi della proposta 4 (vedi specchietto) sono in numero contenuto e non abbiamo neanche provato a discuterli, per cui non escludo affatto che si possano risolvere facilmente con un po' del nostro famoso buon senso. - Beatrix (msg) 19:42, 24 mag 2008 (CEST)Rispondi
Le tue proposte concrete sono state incorporate nella 4: nella 1 è rimasto il principio astratto della dizione piú diffusa attualmente vigente, che in questo senso è un non-criterio, e che la 4 tenta appunto di riformare/applicare, la 2 reinterpretare e la 3 distruggere. Io non vedo nessuna polarizzazione sulla 3: oltre a Sailko, c'è solo AnjaManix (per fortuna. Ma il fatto che stiamo a fare queste considerazioni dimostra che avevo ragione: questo è un presondaggio camuffato, che bisognerebbe evitare (non a caso ha attirato una guerra di modifiche), e infatti non ho nessuna intenzione di contare o interpretare gli altri "voti". A me non sembra che tutti abbiano capito di che cosa si sta parlando, infatti pochi commentano le proposte avanzate, e nessuno ha preso in considerazione la tabella soprastante e i dubbi che ne sono seguiti. Le discussioni non possono essere inutili: per che cosa abbiamo discusso fin qui se poi non possiamo nemmeno scremare le proposte? Già è sbagliato partire coll'idea che si deve fare per forza un sondaggio, cosa che non è affatto vera (anche se a mio parere si può fare, con calma)... L'importante è che a tutti sia data la possibilità di esprimersi: e allora, anticipando una proposta di modifica ai criteri dei sondaggi, si potrebbe scrivere che gli astenuti espliciti saranno conteggiati fra i contrari a entrambe le proposte (in quanto favorevoli allo status quo, cioè alla 1, alla 3, ad altre scartate in questi giorni o altre non discusse). Nemo 21:34, 25 mag 2008 (CEST)Rispondi
(off-topic) Nemo: la tua proposta di modifica non credo che possa funzionare. La regola che i sondaggi devono essere binari serve proprio a garantire che una delle opzioni ottenga almeno il 50%+1 dei voti, in modo da prevenire contestazioni del tipo "ma la maggioranza degli utenti ha votato contro". Contando gli astenuti come voti contrari si introdurrebbe lo stesso problema anche nei sondaggi binari: un sondaggio potrebbe concludersi con la bocciatura di entrambe le opzioni, a quel punto che succede?
Ylebru: se non sono venute "proposte di applicazione concreta" dei criteri 1 e 4, puo' voler dire due cose: o che non sono applicabili, o che nessuno vede problemi di applicazione. Io, per esempio, ho gia' detto piu' volte che non credo che sia un problema serio. Come test, potresti esaminare la tabellina compilata da Nemo qui sopra e dirci per quante voci non sei d'accordo con l'applicazione del criterio 4 fatta da lui. Io sono d'accordo piu' o meno su tutte.
Ripeto: se un utente vota un'opzione, vuol dire che la ritiene applicabile. Sono percio' contrario ad escludere a priori delle opzioni dal sondaggio (se mai ci sara' un sondaggio) con questa motivazione. --Gerardo 09:06, 26 mag 2008 (CEST)Rispondi
Concordo con Gerardo: invece che discutere di aria fritta, sarebbe bene passare alla pratica: se il criterio è ambiguo, mostraci dove si dimostra tale, cosicché si possa eventualmente correggere (io ho segnalato già qualche caso).
Per il sondaggio: ma allora dovremmo votare tutte le proposte che sono state fatte nel tempo? Dobbiamo aggiungere anche la proposta 5, «mai santo nella voce, in nessun caso e da nessuna parte», la 6 «mai santo all'inizio del titolo, al massimo fra parentesi come in tutte le disambigue», ecc.? Non si può pensare che la discussione sia inutile. Se in discussione abbiamo accertato che le proposte 3, 5, 6 e altre sono minoritarie, perché dovremmo proporle in un sondaggio? I sondaggi devono essere binari perché sia facile tirare le somme, non perché si debba necessariamente cambiare le regole. Il sondaggio ideale è quello in cui si fa una proposta di modifica, che i votanti approvano o rigettano; ultimamente non si riesce se non raramente a individuare una sola proposta, perciò se ne danno due, ma deve sempre esserci la possibilità di votare per lo status quo. Ma alla fine i conti sono presto fatti, cioè si vede chiaramente chi ha votato che cosa, e se una proposta ha consenso: se non c'è consenso, bisogna tornare a discutere, mi sembra normale. Si è fatto anche quando nei sondaggi si sono raggiunte maggioranze chiare, ma ritenute insufficienti. Nemo 00:43, 27 mag 2008 (CEST) P.s.: Gli astenuti in passato sono contati come voti per lo status quo: cfr. Discussioni_Wikipedia:Sondaggi#Risultati.Rispondi

Richiesta di pareri modifica

Rimetto questa discussione in evidenza al bar e chiedo che la comunità si esprima. La discussione sulla scelta di una convenzione per i nomi dei santi è andata avanti. Più sopra, nella sezione Oggetto della discussione è spiegato chiaramente l'oggetto di questa discussione. Vi prego prima di intervenire di leggere bene il riassunto, soprattutto quanto contenuto nel riquadro: oggetto di questa discussione sono soltanto quei santi in cui il termine "San" nel nome non è necessario per identificarli senza ambiguità. Rileggendo questa pagina, ho notato quanti purtroppo siano intervenuti scrivendo a getto senza leggere o interpretando in modo erroneo l'intervento iniziale di Pap3rinik: così non va. Se vi viene in mente qualcosa di sbrigativo da dire, è probabile che sia affrettato: rileggete bene. Abbiamo stilato 4 proposte. Le proposte 2 (="San" solo se necessario al riconoscimento) e 3 (=sempre San) brillano per applicatività e efficienza ma propongono soluzioni nette. La proposta 2 è quella adottata dalle wiki inglese, francese e (credo) tedesca. Le proposte 1 (=più noto) e 4 (=San solo per agiografie) sembrano ricondursi al tanto citato buonsenso, ma dalle discussioni che sono seguite sembrano emergere delle serie difficoltà di applicazione: la Categoria:Biografie di santi contiene più di 1000 biografie; il criterio 1 del "nome più noto", nei casi di cui si discute, sembra dare indicazioni univoche solo raramente; il criterio 4 ha varie sfumature e richiederebbe per essere attuabile una forma più univoca. Qualsiasi contributo, soprattutto da parte di chi non è ancora intervenuto, è gradito. Metto un abbozzo di elenco puntato, nella speranza di ottenere un elenco ordinato di interventi. Ylebru dimmela 10:48, 22 mag 2008 (CEST)Rispondi

  • Data anche la mole serve una soluzione netta, essendo a favore del "sempre san" leggo le critiche: pov (no serve solo per differenziarli, se inserire un san ad un santo è ritenuto pov poi...(fuori dal cattolicesimo ritenuto san? Ma la santificazione non è un processo ecclesiastico? ), "non è quello più usato", scusa ma stavamo parlando proprio se usare il più diffuso o meno quindi che serve ricordarlo? "Esistono ambiguità con nomi di luogo, anche nelle forme estese" lo stesso nome, lo stesso luogo? si può inserire l'anno (o periodo storico). --AnjaManix (msg) 11:53, 22 mag 2008 (CEST)Rispondi
"Ambiguita' con nomi di luogo" penso si riferisca a quei paesi che si chiamano col nome di un santo, tipo Sant'Antonio Abate (NA) o San Pietro Apostolo (CZ). Io credo che non sia un problema: di comuni ce ne sono pochissimi, per le frazioni abbiamo gia' la convenzione "Nome frazione (Nome comune)". --Gerardo 12:24, 22 mag 2008 (CEST)Rispondi

Non ho capito, questo vorrebbe essere una sorta di presondaggio camuffato? Dobbiamo ancora chiarirci le idee! Mi sembra piú utile commentare sotto sopra e in generale tentare di chiarire i punti oscuri. Nemo 01:31, 23 mag 2008 (CEST) Rimetto al suo posto il mio commento, spostato erroneamente. Nemo 02:01, 24 mag 2008 (CEST)Rispondi

  • Ribadisco che la lotta al SAN "se proprio non se ne può fare a meno" è una battaglia un po' buffa, perché se uno è enciclopedico in quanto santificato dalla chiesa cattolica sarebbe ridicolo citarlo con un nome con cui non è conosciuto. Se ci sembra che sia POV citarlo come santo, dovremmo considerare POV anche farne una voce di enciclopedia. E la ridicola pretesa equanimità per non far torto alle altre religioni è fatta probabilmente da chi non si accorge che abbiamo già voci come Sidi Mahrez e non (per fortuna) Cadi Abu Mohamed Mahrez, o Gautama Buddha (Buddha è un epiteto "il risvegliato" e nel buddismo designa un essere che ha raggiunto il massimo grado di illuminazione) invece di Siddhārtha Gautama. Io che non sono buddista dovrei stracciarmi le vesti perché lo si cita con quell'epiteto? Francamente non mi fa né caldo né freddo, soprattutto visto che è enciclopedico non in quanto principe indiano ma appunto per via del buddismo. E allo stesso modo non mi farebbe né caldo né freddo nominare santo un santo cristiano. --Vermondo (msg) 11:33, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi
Tanto per fare un esempio concreto di come la vedo io, San Bernardo dovrebbe puntare direttamente a quello che adesso è Bernardo di Chiaravalle, mentre l'attuale pagina di disambigua con altri santi di nome Bernardo (perlopiù semi-sconosciuti), col cane san Bernardo ecc., andrebbe spostata in San Bernardo (disambigua). Quanto al nome più conosciuto, non vi dice nulla il fatto che i valichi alpini e i cani non si chiamino Passo del Gran Bernardo da Chiaravalle e Cane Bernardo di Chiaravalle? Ripeto che "togliere" il san in casi come questi è, questo sì, qualcosa che balza all'occhio, se non come vero e proprio POV anticattolico, quantomeno come discutibile parlare "politicamente corretto".--Vermondo (msg) 11:56, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi
Fuori dal seminario, per chiunque studi filosofia, teologia o storia dell'arte, Bernardo è Bernardo di Chiaravalle e non certo "san Bernardo, quello del cane". Altro che politicamente corretto! --Pequod76(talk) 13:42, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi
Per favore, non usciamo dal seminario... ;-) --Gerardo 14:19, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi
Per amore della precisione: quello del passo (e dei cani) è san Bernardo di Mentone, non di Chiaravalle. Medan :  Talk  14:32, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi
La cui voce, da con il "San" adesso è senza, spostamento che non mi trova dccordo. --Gregorovius (Dite pure) 18:38, 23 mag 2008 (CEST) Rispondi
  • quoto Retaggio... --torsolo 14:21, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi
  • "San" solo se è proprio necessario (2). A me sembra sinceramente l'unica soluzione chiara e seria da un punto di vista "editoriale". Anzi, bisognerebbe anche essere abbastanza rigorosi sul "quando è necessario": non vorrei che il prefisso "San" venisse scambiato per un modo corretto di disambiguare. Moongateclimber (msg) 14:30, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi
  • Ovviamente mi adeguerò, ma questo "politically correct" a tutti i costi mi sembra solo voler dare troppa importanza a quello che non dovrebbe averne: a me pare più riconoscibile, data la nostra storia, un sant'Antonio da Padova che un Antonio da Padova e mi chiedo perché sia necessario costringere il lettore ad operare quello scatto mentale ("ah, già, sant'Antonio") per l'astratto principio che "san" è un titolo cattolico e che vogliamo far vedere quanto non siamo confessionali. In realtà mi pare che possiamo anche cercare di fare in modo che non sia più così per il futuro (e sono più che d'accordo), ma nel passato oggettivamente la cultura di questo paese (e mica solo di questo) è stata imbevuta di cattolicesimo e questo è inevitabilmene riflesso nella lingua in cui stiamo scrivendo questa enciclopedia. Poi è anche vero che le parole hanno un peso, ma Wikipedia non dovrebbe, se non sbaglio, combattere delle battaglie, anche quando siano giuste, ma solo riflettere la situazione esistente. Che mi pare difficile dire che oggettivamente sia diversa. Fate voi. MM (msg) 16:56, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi
Io non credo sia una battaglia culturale; per me si tratta semplicemente del fatto che una enciclopedia dovrebbe appartenere al sistema di riferimenti della cultura formale e non di quella popolare. I "Santi" saranno imprescindibili per l'uomo della strada, ma non è così, come è già stato fatto notare, nella letteratura p.es. storiografica o filosofica. Vogliamo essere vicini a standard alti o standard bassi? Forse vale la pena ricordarsi che un cane, qui, si chiama Canis lupus familiaris. Moongateclimber (msg) 18:25, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi
possiamo dire "cristiana" e non cattolica, non fosse altro per le voci sui moltissimi santi ortodossi che già ospitiamo ? --Gregorovius (Dite pure) 18:38, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi
Quoto al 100% Moongateclimber. Non è questione di politically correct, ma di neutralità dell'enciclopedia, che è uno dei pilastri del progetto: riconoscere nella nomenclatura "titoli" ecclesiastici o comunque religiosi e non fare altrettanto con gli altri titoli (laici o provenienti da altre confessioni extra-cristiane) imho viola questo principio base. --KS«...» 19:05, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi
E poi non riguarda solo i santi cristiani: ci sono anche tanti santi induisti su en:wiki (qui, qui, qui e qui) che aspettano solo di essere portati su it:wiki. Io ho simpata per l'induismo ma mi sembra regolare omettere i vari sant e sri dai titoli di queste voci. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:48, 23 mag 2008 (CEST)Rispondi

Proposta: raccogliamo pareri sulle 4 ipotesi fino a martedì mattina e poi cerchiamo di trarre le conclusioni, pensando eventualmente a che sondaggio proporre. Non serve andare di fretta. Ricordo a chi vuole intervenire di leggere bene l'oggetto della discussione :-) Ylebru dimmela 12:11, 25 mag 2008 (CEST)Rispondi

@Moongateclimber. Non che io segua un gran ché la letteratura scientifica sull'argomento, ma vorresti dirmi che gli specialisti del settore (che esattamente sarebbe?) parlano rigorosamente di Pietro apostolo o di Stefano protomartire, o di Giovanni evangelista e non di san Pietro, santo Stefano e san Giovanni? Per quello che tocca il mio campo (archeologia paleocristiana) non sono aggiornata, ma non mi sembrava: vero è però che storicamente la maggiore ricerca nel campo è stata fatta (in conseguenza credo della proprietà delle catacombe che ne sono un elemento fondamentale) da istituti di ricerca pontifici.
@KS. Io trovo che la neutralità si rispetti meglio non facendo una scelta ideologica "a priori", che come scelta è inevitabilmente POV e niente affatto neutrale, e adottando come criterio universale piuttosto, diciamo, un criterio di "usabilità. Poi, nonostante la tua negazione che lo sia, questa scelta a priori a me continua a sembrare proprio un esempio di "politically correctness", così applicata. Nulla in contrario nell'adottare il loro titolo anche per i santi di altre religioni, se sono normalmente conosciuti in italiano con tale titolo, o anche in ambito laico per altri che invece di essere conosciuti con nome e cognome dovessero essere conosciuti con piuttosto con il loro titolo (ma mi viene in mente solo il personaggio del marchese del Grillo).
MM (msg) 01:45, 26 mag 2008 (CEST)Rispondi
@MM Voglio dire che in un libro di filosofia mi aspetto di trovare citato Tommaso d'Aquino, e in uno di storia, per questi santi che hanno rilevanza storica, analogamente dubito che si troverebbe il "Santo". Al momento non ho riferimenti in tal senso, quindi non mi aspetto che la mia posizione sia presa per vera se a te sembra altrimenti. Comunque si tratta di una cosa verificabile. Il punto essenziale è che stabilire di chiamare un personaggio storico col nome con cui "la gente lo conosce" non mi sembra coerente col concetto di enciclopedia, che non ha lo scopo di rispecchiare la cultura popolare. Moongateclimber (msg) 09:51, 26 mag 2008 (CEST)Rispondi
Marina, i tre esempi da te citati non ricadono nella categoria di cui si discute: qui si discute infatti soltanto di quei santi che hanno un nome univoco anche senza San; essenzialmente, solo quelli del tipo San Nome da Luogo e San Nome Cognome. Dei santi noti solo con il nome non si discute: questi, comunque vada, verranno sempre chiamati San Nome. Vedi ad esempio la linea guida di en:wiki citata, qui corrispondente alla proposta 2. Se poi vuoi sostenere una linea alternativa alla 2 ci faresti un enorme piacere dicendoci quale :-) Ylebru dimmela 11:23, 26 mag 2008 (CEST)Rispondi
Veramente ricadono eccome, tant'e' vero che le voci relative non si chiamano San Pietro, Santo Stefano e San Giovanni, e una ha il san, due no. --Gerardo 17:03, 26 mag 2008 (CEST)Rispondi
Stiamo parlando di due apostoli e un protomartire! Sono esempi limite, che hanno problemi di nomenclatura molto particolari, visto che qualcuno evidentemente ha ritenuto che il loro status di apostoli o evangelisti fosse presente nel nome. Qui il problema centrale, che necessita di una linea guida univoca non è né Pietro, né Giovanni, né Padre Pio, né Escrivà, ma sono le diverse centinaia di santi del tipo San Nome da Luogo e San Nome Cognome. Ylebru dimmela 17:48, 26 mag 2008 (CEST)Rispondi
@MM: Qualche esempio di titolo laico usato comunemente: Generale Dalla Chiesa, Colonnello Gheddafi, Colonnello Bernacca. I primi due non sono neppure dei redirect. Ylebru dimmela 17:53, 26 mag 2008 (CEST)Rispondi
Ylebru, vorrai concordare con me che il rimpianto Colonnello Bernacca è giustamente famoso (ed enciclopedico) per il lavoro che faceva e non per il culto di cui sarebbe stato fatto oggetto. Inoltre stai facendo esempi troppo contemporanei per poter essere paragonati ai santi dei quali stiamo discutendo. Proviamo con nomi quali Giovanni dalle Bande Nere, Caravaggio o Fra' Dolcino... Come vedi i nomi con i quali sono più conosciuti vengono usati normalmente al posto dei loro nomi anagrafici. Concordo pienamente con l'intervento di MM. - Beatrix (msg) 22:10, 26 mag 2008 (CEST)Rispondi
A me sembra invece che si stia fraintendendo del tutto. Qui si parla di convenzioni di nomenclatura, quindi dei titoli delle voci: non siamo nel manuale di stile, quindi ciò che si stabilisce per i titoli non vale per il corpo della voce, dove è ovvio che ci sia maggiore libertà. L'enciclopedia biografica Treccani (che avrete sicuramente in casa, l'hanno regalata qualche tempo fa), ad esempio, mette Agostino d'Ippona sotto Agostino, Aurelio, e poi nel lemma scrive s. Agostino o Agostino e basta; la mia letteratura latina addirittura parla solo di Agostino e nemmeno cita il fatto che è un santo (giustamente, non ci interessa nel momento in cui studiamo letteratura; è un caso diverso dal nostro). Nemo 00:31, 27 mag 2008 (CEST)Rispondi

Tiriamo le somme? modifica

Molti utenti sono intervenuti, ma mi sembra che siamo rimasti piu' o meno al punto di prima. Intendiamoci, non voglio dire che la richiesta di pareri sia stata inutile, al contrario, e' servita a riavviare la discussione che stava ristagnando. Pero' non mi pare che sia venuta nessuna proposta risolutiva, la maggior parte degli interventi sono stati per dire il proprio favore o contrarieta' all'una o all'altra delle opzioni gia' proposte.

Credo che il sondaggio rimanga l'unica strada percorribile se vogliamo giungere ad una conclusione che concluda qualcosa. L'unica incertezza e' su cosa votare: direttamente sulle opzioni 2 e 4, come proponeva sopra Nemo, oppure su tutte e quattro le opzioni per poi andare al ballottaggio tra le due piu' votate. Io, come ho gia' detto, credo si debba votare su tutte e quattro. Scartare delle opzioni senza passare da un voto mi sembra una via percorribile soltanto se ci fosse un chiaro consenso, che non vedo.

Se qualcuno vuole opporsi al sondaggio, e' pregato di farci sapere in quale altro modo pensa di risolvere lo stallo. Dopo aver discusso ormai per quasi 20 giorni e 250 kilobyte, penso che chiudere la discussione con un nulla di fatto non sia accettabile. --Gerardo 16:51, 27 mag 2008 (CEST)Rispondi

prima domanda: ricordo male io oppure i sondaggi debbono essere per forza binari ? Nel caso si scelga di sottoporre i 4 quesiti, sarebbe lecito dopo fare un ballottaggio ? nessuna polemica da parte mia, solo chiarimenti di tipo tecnico/procedurale --Gregorovius (Dite pure) 17:10, 27 mag 2008 (CEST)Rispondi
Si', i sondaggi devono essere binari. Per l'appunto, abbiamo quattro opzioni e in un modo o nell'altro dobbiamo ridurle a due. --Gerardo 17:18, 27 mag 2008 (CEST)Rispondi
Bhe, direi anch'io di scartare le proposte 1 e 3, sono o poco utili a risolvere il problema (la prima in pratica è troppo anbigua) o troppo salomoniche (la terza, già che siamo in tema religioso...). --F l a n k e r ✉ 18:12, 27 mag 2008 (CEST)Rispondi
D'accordo. Ho abbozzato il sondaggio. Direi di partire il 2 giugno: 5 giorni di esposizione mi paiono sufficienti per muovere delle obiezioni e per mettersi d'accordo su come formularlo. Nemo 20:13, 27 mag 2008 (CEST)Rispondi
Continua a non esserci alcuna necessità di sondaggio, e tale ipotesi continua a non essere sostenuta da un consenso nemmeno vagamente sufficiente per impegnare tutta la comunità in una votazione. Al massimo vedo il fenomeno dell'abbandono per sfinimento tipico delle discussioni che si protraggono troppo a lungo senza venire a capo di nulla. Per me la questione è chiusa. --MarcoK (msg) 21:01, 27 mag 2008 (CEST)Rispondi
Io continuo a non essere convinto di scartare la 1 e la 3. Invito gli altri utenti a dire cosa ne pensano. Poi, se nessuno interviene, faremo come volete voi due... --Gerardo 15:07, 28 mag 2008 (CEST)Rispondi

Io sarei d'accordo per escludere la 1 e la 3, la uno perchè praticamente inapplicabile, la 3 perchè anch'essa ambigua. Però non so se c'è accordo per l'esclusione della terza proposta, mi sembra che comunque qualcuno l'abbia supportata (anche se le differenze con la 4 sono poche e nelle prese di posizione è facile confonderle) --Stori (hai qualcosa da dire?) 18:36, 28 mag 2008 (CEST)Rispondi

Non capisco perche' la 3 ti sembri ambigua. Non vedo quali dubbi di interpretazione ci possano essere su "scegliere sempre san XXX". --Gerardo 11:11, 29 mag 2008 (CEST)Rispondi
Io sono convinto che i tempi per un sondaggio non sono maturi, per il semplice motivo che non è stata spesa la quantità sufficiente di buon senso 1) per evitarlo con il raggiungimento di un consenso soddisfacente e 2) per elaborarlo in modo coerente. Gerardo mi ha giustamente fatto notare la stanchezza che gli ho procurato nell'esporre indefessamente la mia posizione a favore dell'ipotesi 2, ma vorrei fare notare a lui e a chi legge che almeno la metà delle righe spese da me sarebbe stata la benvenuta da parte da chi sostiene che il san vada messo "perché questa è la nostra (?) cultura" (non testuale). Io semplicemente non ho capito perché si dovrebbe adottare la 3 o la 4. Molto più chiara è la 1 e la sposerei oggi stesso, non fosse essa del tutto inadatta (anzi proprio controproducente) in un caso di POV nazional/religioso (infatti, il nome più diffuso in Italia non deve automaticamente essere quello vigente nella wiki in italiano, perché esso non fa che imporre a tutti gli altri utenti di ogni altra lingua un POV solo perché un utente cambogiano può avere evidenti difficoltà a redigere voci e titoli in italiano e contemporaneamente non riconoscersi nel titolo di santità di una delle chiese cristiane). Amerei molto che nello spiegare la preferibilità della 3 o della 4, Gerardo o chi per lui innalzasse il livello della discussione un po' più su del semplice Questa e' la wiki in lingua italiana e deve seguire la cultura e la tradizione italiana, nella quale da duemila anni i santi si sono sempre chiamati "san X" (stavolta testuale) che cozza con il 1° pilastro e ancor più con il 2° (facendolo infine a pezzi). Io credo che senza andare a votare come ebeti un sondaggio che non riusciamo né a capire per bene né a partorire e formulare con coerenza, dovremmo accettare di dirigere ogni successiva discussione al buon senso. Potrebbe forse aiutarci archiviare questo garbuglio e aprire un secondo capitolo, possibilmente aperto meno ai proclami e più alle argomentazioni.
Quando per es. è stato fatto notare che apporre il san indiscriminatamente significava far valere un POV, Gerardo ha fatto questa modifica, che bolla la 2 "POV di rimando" e testualmente recita La regola risponde più all'esigenza di tutelare la sensibilità anticonfessionale di alcuni utenti, non avendo apparenti e stringenti utilità di navigazione dell'enciclopedia, una versione rovesciata di quanto era stato scritto - se non erro - della 3. Ragazzi, presumiamo la buona fede: non è così che si discute. L'intento deve essere quello - onesto - di migliorare l'enciclopedia: per le polemiche sterili e puerili andiamo altrove.
È il caso allora di ribadire che questi anticonfessionali (Il Papero in testa - ed io mi accodo) non intendono affatto far valere un POV anticattolico, ma si limitano a far notare che è giusto e necessario limitarsi a indicare una persona con i propri dati anagrafici e che ogni aggiunta gratuita (non legata, cioè, ad esigenze di navigazione) rende it.wiki ridicola e confessionale. Questa posizione (che definirei meglio aconfessionale), se attentamente esaminata, circoscrive i casi controversi a quei santi "minori" appunto noti solo perché canonizzati (ma io direi noti ed enciclopedici magari per quelle stesse cose per cui sono stati canonizzati). Se da un lato trovo assurdo che su it.wiki si abbia san Domenico di Guzmán (mentre su es.wiki è "Domingo de Guzmán"), d'altro canto faccio notare che nessun "anticonfessionale" è insorto per denominazioni come papa Benedetto XVI (e certo costoro non lo riconoscono né papa, né abba, né papà o maestro). Come denominazione funziona, disambigua adeguatamente (un esempio: Giovanni IV), etc. I toni sono stati tali da far pensare che si stesse discutendo di spostare i papi a (esempio) "Benedetto XVI (papa)", mentre si partì discutendo (siamo onesti e ripetiamolo) di san Girolamo Emiliani!!!!
Il sondaggio IMHO va quanto meno riformulato, lasciando da parte i santi serenamente enciclopedici in quanto uomini di cultura (o a vario titolo). Ma la strada maestra resta quella della discussione su casi concreti. Non è un caso che il sondaggio sia partito e sia stato abortito e, successivamente, sia ripartito con una formulazione insufficiente (faccio notare queste due mie modifiche... aiutatevi con il Δ), senza che si capisca bene su quale "binarietà" debba fondarsi. Si crede che le uniche due opzioni "oggettive" siano sempre san o mai san e che l'alternativa sia Utopedia. L'alternativa è l'argomentazione: chi è capace di discutere deve logicamente essere in grado di rivedere le proprie posizioni sulla base delle obiezioni avanzate. È inutile pensare che una regola castrante sia d'aiuto solo perché uniforma: è stato già fatto notare (per la 3 Carlo Magno, Padre Pio; la 2 non manca di forzature) che cozza con la norma del "nome più diffuso", almeno quando quest'ultima funziona bene. Per inciso, l'unica norma parzialmente oggettiva è quella che prevede il san per i santi cattolici, perché si fonda sul dato oggettivo della canonizzazione da parte di un tribunale formalmente istituito: il titolo Śrī non credo proprio viaggi su binari ufficiali e lo stesso immagino valga nell'Islam e in altre religioni; per il Protestantesimo il problema non si pone... L'ipotesi 2 non mi pare comunque voglia essere semplicemente l'opposto, una sorta di anti-POV del tipo via san in tutti i casi (questa formulazione proprio non aiuterebbe). Quindi, credo possa aiutare a trovare una via d'uscita circoscrivere il campo. Perché non facciamo un elenco dei santi che effettivamente pongono dei problemi nel titolo e con una sorta di festival non li affrontiamo uno a uno? Non credo che, con la collaborazione di chi finora ha partecipato e di altri, la cosa possa prevedere tempi maggiori dei venti giorni spesi in questa discussione e delle mille e più modifiche ad essa finora apportate. Per conto mio, inizio a preparare un simile elenco (parto dalla Z, vi dirò dove lo metto). --Pequod76(talk) 13:42, 29 mag 2008 (CEST)Rispondi
@Pequod76: non partiamo a lavorare dal "caso concreto" perché, così facendo, nessuno garantisce che una voce, oggi spostata da X a San X (o da San X a X, come preferite), domani non possa poi subire uno spostamento inverso: mancando una regola tutto può sempre essere messo nuovamente in discussione. A mio modo di vedere meglio quindi definire - quale che sia - una regola e poi agire. Ah, btw, io non sono anti- nulla...  ;) --Pap3rinik (msg) 14:50, 29 mag 2008 (CEST)Rispondi
(conflittato) E come facciamo a risolvere uno per uno i vari casi, se non siamo d'accordo sul criterio da adottare? Altro che venti giorni, neanche in venti mesi ne usciremmo fuori.
Se vuoi proporre una diversa formulazione del sondaggio, sei il benvenuto, anzi ti invito caldamente a farlo. --Gerardo 14:56, 29 mag 2008 (CEST)Rispondi
Visto che questa discussione ha superato i 257 Kb senza alcun risultato forse la cosa migliore è chiuderla così e lasciare il tutto tal quale. --87.8.86.245 (msg) 16:19, 29 mag 2008 (CEST)Rispondi
Pequod, hai fatto proprio un bell'esempio con San Domenico di Guzmán. Forse l'assenza del San davanti al nome può dare qualche freno alla scrittura di agiografie di questo genere. Ho apposto un tag P perché francamente non saprei cosa altro fare, se non tagliare quasi tutto. Ylebru dimmela 19:35, 29 mag 2008 (CEST)Rispondi
Guarda la prima versione di DonPaolo: era un autentico esempio di NPOV e da parte di un prete! --Pequod76(talk) 23:26, 29 mag 2008 (CEST). A questa modifica, purtroppo passata inosservata, spetta la palma della "baciapilaggine". Stai pur certo che l'utente anonimo ci dirà presto di essere un ateo indefesso, illustrando in tal modo le sue reali intenzioni. --Pequod76(talk) 23:35, 29 mag 2008 (CEST)Rispondi

Il sondaggio proposto da Nemo mi va bene, al momento mi sembra l'unica via d'uscita costruttiva. I fatti sono questi: un gruppo nutrito di utenti ha chiaramente l'intenzione di optare per il criterio (2). Io apprezzo il (2) per la sua universalità e la sua chiarezza. Si applica in ogni contesto in modo lineare: santi di ogni religione, generali, nobili. Non è un caso che sia adottato praticamente da tutte le wiki: superate le reticenze dovute alla peculiarità culturale dell'italia, credo che sarà prima o poi sarà adottato anche qui. Però c'è una parte considerevole di utenti che vorrebbe applicare un criterio alternativo, e questi utenti (non noi che siamo per la (2)!) ci dovrebbero dire quale.

Il criterio (1) è un criterio che i fatti dimostrano vuoto: nella richiesta di pareri, ho chiesto esplicitamente a quegli utenti che sostenevano la proposta (1) di indicarci dei metodi concreti di applicazione, non ho ricevuto nessuna risposta. Nessuno ha stilato tabelle. Nessuno ha proposto strumenti per determinare il "nome più noto". Restano quindi solo i criteri (3) e i (4). Chi non vuole l'opzione (2) discuta e decida quale fra questi due proporre per un sondaggio. Per adesso Nemo ha messo il (4), mi sembra una scelta ragionevole. Eventualmente, c'è tempo fino al 2 giugno per cambiarlo con il (3). Ylebru dimmela 16:43, 29 mag 2008 (CEST)Rispondi

Votare solo sulla 2 e la 3 (santo mai o santo sempre) e' il modo migliore per andare allo scontro frontale. Molto piu' ragionevole 2 e 4. --Gerardo 10:09, 30 mag 2008 (CEST)Rispondi
Non sono d'accordo con Marcok... staima parlando da un mese e non c'è altra via d'uscita del sondaggio, per cui le cose vadano avanti. PS: noto un certo ostruzionismo sulla questione... nonostante sia uno degli argomenti "caldi" del mese non è linkato né nelle discussioni in evidenza del bar né nel wikipediano --SailKoFECIT 10:59, 30 mag 2008 (CEST)Rispondi

A mio parere, il sondaggio dovrebbe essere fatto tra le proposte (2) e (3), che lasciano meno dubbi alle interpretazioni. La proposta (4) la trovo pericolosa nella formulazione. Consideriamo, ad esempio, Francesco d'Assisi: io lo conosco quasi unicamente per la sua santità, qualche utente (in passate discussioni) ne nega l'esistenza: paradossalmente per quest'ultimo, applicando la (4), la voce dovrebbe essere rispostata per includere il san? -- P1ZZ01981 23:29, 30 mag 2008 (CEST)Rispondi

Non ho capito che cosa intenda dire MarcoK (ero convinto di avergli già risposto, ma il mio messaggio è andato perso): che la maggioranza ritiene che vada bene la situazione attuale? Che non esiste nessuna proposta in grado di raccogliere un consenso minimamente sufficiente? Mi sembra che siano false entrambe le affermazioni. Inoltre, non è vero che si sia delegato tutto al sondaggio: molti chiarimenti alle convenzioni sono emersi consensualmente in questa discussione e sono stati inseriti nella pagina di aiuto. Se notate, all'inizio della discussione le proposte erano molto caotiche; adesso le proposte 2 e 4 sono molto simili, e la variabilità dei titoli è minima, ridotta solo alla presenza del san all'inizio.
Non capisco perché si debba sempre ricominciare a discutere daccapo. Va bene non leggersi tutta la discussione, ma almeno le quattro proposte e la tabella! Le motivazioni ideologiche rendono un po' ciechi: io vedo molta ragionevolezza da parte dei sostenitori delle diverse proposte. La proposta 2 non è affatto sinonimo di "mai san nel titolo", anzi (questa proposta è stata avanzata da uno o due utenti soltanto, e prevede titoli come Abbondanzio (santo): è ben diversa dalla 2). E la 4 è ben diversa dalla 3.
@Pizzo1981: non capisco. Francesco d'Assisi è il tipico esempio delle voce che rimarrebbe allo stesso titolo sia secondo la 2 sia secondo la 4: infatti, nessuno ne contesta l'enciclopedicità, a prescindere alla sua santità: esistono varie centinaia di suoi Scritti, e il Cantico è presente in tutte le antologie di letteratura italiana, a quanto ne so io. --Nemo 00:02, 1 giu 2008 (CEST)Rispondi
Mi pare che il sondaggio dovrebbe comprendere tutte le scelte, e non solo le due che attualmente copre. So bene che l'attuale meccanismo di sondaggi vieta quattro scelte. Ci sono allora due possibilita` prima di far partire il sondaggio.
  1. Si modificano i criteri dei sondaggi (ovviamente tramite altro sondaggio da fare prima di questo), trovando ovviamente una modalita` adatta per i sondaggi a scelta multipla (ad es. primo turno piu` eventuale ballottaggio se nessuna scelta supera il 50%?)
  2. Si fanno SEI sondaggi paralleli
    1. Se la scelta fosse solo fra la proposta 1 e la 2, quale preferireste?
    2. Se la scelta fosse solo fra la proposta 1 e la 3, quale preferireste?
    3. Se la scelta fosse solo fra la proposta 1 e la 4, quale preferireste?
    4. Se la scelta fosse solo fra la proposta 2 e la 3, quale preferireste?
    5. Se la scelta fosse solo fra la proposta 2 e la 4, quale preferireste?
    6. Se la scelta fosse solo fra la proposta 3 e la 4, quale preferireste?
e poi si applica, delle quattro proposte, quella che vince piu` sondaggi; in caso di parita`, si fa un altro sondaggio fra le proposte a pari merito.
Personalmente, sono per modificare i criteri sui sondaggi, il metodo di voto sarebbe piu` chiaro alla fine. Pero` possiamo anche fare i sei sondaggi paralleli. Sicuramente, non ha senso votare su solo due proposte, visto che non c'e` accordo su come sono state scelte.
--Lou Crazy (msg) 19:21, 2 giu 2008 (CEST)Rispondi

Ormai è tardi ... cmq secondo me potevate vedere in questa pagina quali erano le due da scegliere, e poi sottoporre a tutti gli altri la scelta finale ---juanm- 22:16, 2 giu 2008 (CEST)Rispondi

È proprio quello che abbiamo fatto. Abbiamo discusso, abbiamo trovato dei punti d'accordo, abbiamo identificato l'unico punto di disaccordo, abbiamo identificato le uniche due proposte di modifica delle norme che possano raccogliere un consenso sufficiente, e abbiamo elaborato un sondaggio chiaro e lineare per scegliere fra queste due (o lo status quo: spero che non venga buttato a mare tutto questo lavoro, ma chiaramente se MarcoK avesse ragione e fossimo sommersi dalle astensioni esplicite di persone contrarie a entrambe le proposte non potremmo ignorarle, coerentemente con quanto scritto in incipit di Wikipedia:Sondaggi). --Nemo 23:29, 2 giu 2008 (CEST)Rispondi

Penultimo passaggio modifica

Qualcuno si è lamentato che la discussione non fosse sufficientemente messa in mostra, quindi la rimetto in evidenza al bar e rispiego la questione. Pregasi leggere attentamente quanto segue ed i link forniti, onde evitare conclusioni affrettate. Si è fatto un ulteriore passo in avanti. Nella richiesta di pareri precedente erano state mostrate al vaglio comunitario quattro proposte, elencate sopra nella sezione #Oggetto della discussione. Un gruppo nutrito di utenti ha chiaramente l'intenzione di optare per il criterio (2), simile a quanto adottato da varie altre wiki maggiori. Però c'è una parte considerevole di utenti che vorrebbe applicare un criterio alternativo. Uno sbocco naturale, che fornisca un minimo di certezze nella scelta delle nomenclature, è un sondaggio fra il criterio (2) ed uno alternativo.

Quale criterio alternativo proporre? Il criterio (1) è un criterio che, nei casi in esame, resta un criterio vuoto. In tutte queste settimane di discussione, nessuno ha proposto strumenti per determinare univocamente il "nome più noto" nei casi di cui si discute, nessuno ha stilato tabelle per testarlo. Restano quindi solo i criteri (3) e i (4): chi non vuole il (2) dovrebbe esprimersi, e discutere quale di questi due opporgli nel sondaggio. Il (4) è stato testato abbastanza, e c'è una bozza pronta per partire (che contiene anche una tabella con i risultati del test): diciamo che è la scelta di default. Se non emerge consenso nel sostituire il (4) con il (3), si parte. Ylebru dimmela 19:43, 2 giu 2008 (CEST)Rispondi

Il criterio 1, pero`, e` quello solitamente seguito in tutti gli altri casi; quindi non vedo come i supposti problemi ad applicarlo possano essere cosi` diversi fra il caso dei santi e quello dei non santi. --Lou Crazy (msg) 20:02, 2 giu 2008 (CEST)Rispondi
I criteri 2 e 4 sono soltanto diverse interpretazioni della regola della dizione piú diffusa, che tentano di renderla applicabile (e ci riescono abbastanza). Non vedo risposte a quanto ho detto subito sopra, a proposito della non necessità di un sondaggio; dei criteri dei sondaggi si può parlare nella discussione relativa; questo sondaggio applica in modo fin troppo coscienzioso quelli attuali, e quindi adesso si parte e basta. Non ho annullato questo sondaggio nelle sue fasi iniziali perché non se ne facesse mai piú uno. Nemo 21:04, 2 giu 2008 (CEST)Rispondi
@Lou Crazy: chiedi che differenza ci sia tra il caso di "non-santi" e il caso di santi. Beh, la presenza del san o meno, appunto. Quasi 300 kilobyte sono duri da leggere, eh? :) --Pequod76(talk) 21:19, 2 giu 2008 (CEST)Rispondi
mi sono perso qualcosa? Il sondaggio è già partito... --SailKoFECIT 22:09, 2 giu 2008 (CEST)Rispondi
@nemo: questo sondaggio applica in modo *pedissequo* i criteri attuali. Non li applica in modo coscienzioso, perche` taglia via il 50% delle proposte espresse finora. Sono d'accordo che di modifica dei criteri dei sondaggi se ne parli nella discussione apposita, qui si stava parlando di come usare lo strumento del sondaggio. A questo punto andare avanti col sondaggio mi pare solo un modo per bloccare delle proposte altrui potenzialmente altrettando valide.
@pequod, ammetto che 300k di discussione sono tanti (senza contare le discussioni precedenti), pero` vedo che anche tu ammetti che la differenza con tutti gli altri casi e` solo di argomento, e non di modalita` di applicazione della regola generale che vale comunque.
--Lou Crazy (msg) 22:24, 2 giu 2008 (CEST)Rispondi
Certo, pedissequamente: infatti sono convinto che i criteri esistano perché siano rispettati. Con questi criteri, non c'è altro modo possibile per avere un sondaggio chiaro e soprattutto valido. Gli ultimi sondaggi a proposta multipla, e ancor piú i sondaggi composti da vari sondaggi binari paralleli su proposte diverse, sono stati un disastro. Bisogna ancora inventare un sistema per avere dei sondaggi multipli funzionanti: quando lo avremo trovato, potremo codificarlo nei criteri. --Nemo 23:29, 2 giu 2008 (CEST) P.s.: Il sondaggio verte appunto sul modo in cui va applicata la norma generale...Rispondi
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