Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie/Archivio01

• Andiamo a incominciare

Indice

Andiamo a incominciare.... La considerazione di fondo è che le categorie, da strumento utile o meglio, indispensabile alla consultazione sono diventate una giungla cespugliosa, con infinite ridondanze, usate spesso male e a sproposito. L'idea è di ripensare la struttura delle categorie, creando :

• Una struttura ad albero vera;
• Una struttura agile, e soprattutto univoca
• eccetera (c'è da scrivere per mezz'ora.

Credo che il lavoro sia immane, ma con l'aiuto di qualche milione di alcuni WP si può FARE! ( come diceva il dr. Frankinstin). AMMA (traduzione di IMHO), meglio un pool di teste pensanti che un festival, il coordinamento è essenziale. Per cui, vènghino, si regìstrino, lavòrino (beh, anch'io)...--Ub 21:08, 12 nov 2006 (CET)

Dunque: i punti che mi stanno a cuore

• Uniformità
• Mettere gli interwiki
• Non essere avari, non deve esistere una sola via per arrivare ad una certa categoria ma varie strade

Cruccone (msg) 21:27, 12 nov 2006 (CET)

dico le mie:

• separare professione/attività e nazionalità nelle biografie
• mettere sempre (e solo) la categoria più specifica possibile

Cat 21:48, 12 nov 2006 (CET)

entro più che volentieri nel pool. complimenti ad Ub per il decisionismo con cui ha creato questa pagina. le idee che ho sentito fino ad ora rispecchiano quello che penso sulle categorie. in ordine sparso, le prime domande che mi spuntano in mente: da dove partiamo? aspettiamo qualche giorno per partire? quanti dobbiamo/vogliamo essere? e poi: e se mettessimo un avviso al bar? abbiamo tutti ben presente che immane lavoro ci aspetta? ecco secondo me si parla di qualche mese di lavoro.. giusto per chiarire. e per concludere, un invito in pieno volemosebbenestyle: cerchiamo il più possibile di tenere la calma nel momento in cui partiranno le accese & infinite discussioni sull'opportunità di preferire chessò Categoria:Pinco a Categoria:Pallino--DoppiaQ dimmi 02:14, 13 nov 2006 (CET)

+1 cat, ma solo al primo punto. Il secondo è proprio quello che porta alla sovracategorizzazione, le categorie più specifiche ridondanti non devono neppure essere create. Comunque ho detto la mia nella discussione al bar.--'ʣag 12:24, 13 nov 2006 (CET)

Più specifica solo nel caso di sottoinsiemi veri, e.g. tutti i presocratici o neoplatonici sono filosofi, allora basterebbe categorizzare come presocratici o neoplatonici. Cat 13:56, 13 nov 2006 (CET)

Sono d'accordo con Ub e con Cruccone. Sono pronto a dare una mano con le categorie e le sottocategorie di biologia -che sono abbastanza incasinate. Ad ogni modo ho segnalato questa pagina al Doppia Elica, aspetto di sentire cosa ne pensano loro... tenetemi informato cmq! --Sogeking l'isola dei cecchini 13:13, 13 nov 2006 (CET)

beh, partiamo? o aspettiamo ancora che altri si uniscano? e soprattutto, da dove partiamo? dal tronco o dalle foglie?--DoppiaQ dimmi 22:31, 13 nov 2006 (CET)

Macrocategorie

Stamattina, in seguito ad una segnalazioen di un altro utente, mi sono dato da fare per risistemare le macrocategorie (quelle sotto Enciclopedia). La categoria "Cultura" così com'era, era vuota e insensata. La "categoria" argomenti", a parte il nome completamente inadatto, raccoglieva una varia accozzaglia di sottocategorie. Questa organizzazione era frutto del caso e del capriccio e credevo che qualsiasi tentativo di rendere la struttura più razionale ed organica sarebbe stata benvenuta.

Ripropongo dunque qui la struttura che avevo in mente:

• Enciclopedia
  • Cronologia
  • Cultura
  • Immagini
  • Persone
  • Portali
  • Scienze

La categoria:argomenti è stata sostituita da quella "Scienze". Vediamo cosa c'è al suo interno:

• Scienze
  • Scienze matematiche, fisiche e naturali
  • Scienze sociali
  • Scienze umanistiche
  • Tecnologia e scienze applicate

Ordinato e pulito. Dov è andato tutto? Arte, religione e società sotto Cultura; Letteratura e linguistica, sotto lettere, che sta sotto "scienze umanistiche" assieme a filosofia, storia e teologia. Geografia è parte sia di scienze naturali (geologia etc.) che di scienze sociali (geografia politica etc.).

Posso capire che forse non è universalmente condivisa una tassonomia del genere, ma mi sembra molto, molto migliore di quanto c'era prima e perlomeno condivisibile. Precedentemente "Cultura" conteneva solo la sottocategoria "movimenti culturali", tutto il resto stava nel generico "argomenti". Vabbè che "tutto è cultura", ma a quel punto diventa una categoria inutile. Si può benissimo prenderla in senso più stretto e affiancarla alle scienze. Ora propongo la nuova struttura qui e temo che, proprio come in tutte le altre occasioni che io mi ricordi, perderemo tre mesi a discutere con un nulla di fatto. Nella speranza che ciò non avvenga, mi rimetto nelle vostre mani. Cat 13:28, 14 nov 2006 (CET)

Carlo, ti devo una risposta piuttosto articolata.

1. ti sbagli alla grande nel momento in cui dici questa organizzazione [quella precedente i tuoi edit, ndr] era frutto del caso e del capriccio. come (vedo) ti hanno già spiegato, quelle macrocategorie sono frutto di estenuanti discussioni avvenute 2 anni fa circa, sono frutto di un numero considerevole di compromessi. la comunità, a quanto ne so, ci ha litigato sopra.. alla grande. quindi i rollback di MarcoK sono IMHO sacrosanti. capisco perfettamente che hai agito in buona fede, sia ben chiaro.
2. problema a parte per la Categoria:Cultura, inserita dal boldissimo Twice. se noti la discussione in cui se ne era parlato (questa) vedrai che è una di quelle discussioni lasciate lì mezze morte; in questo contesto, interpreto io, Twice era intervenuto con boldaggine e probabilmente pochi avevano fatto caso alla creazione di tale categoria. penso, eh. e ti do ragione, tale categoria messa così e sottocategorizzata così è da rivedere ampiamente.
3. che il nome Categoria:Argomenti sia inadatto è una tua opinione. non sono d'accordo con te, non ci posso fare niente. meglio che la comunità si esprima a riguardo, non credi? sono iperdisposto a cambiare opinione.
4. al punto 4 invece ti faccio i complimenti per la proposta che hai presentato qua sopra: un buon punto di partenza da cui iniziare a discutere.

ne parliamo seriamente, ragazzi?--DoppiaQ dimmi 17:11, 14 nov 2006 (CET)

":#ti sbagli alla grande nel momento in cui dici questa organizzazione [quella precedente i tuoi edit, ndr] era frutto del caso e del capriccio. come (vedo) ti hanno già spiegato, quelle macrocategorie sono frutto di estenuanti discussioni avvenute 2 anni fa circa, sono frutto di un numero considerevole di compromessi. la comunità, a quanto ne so, ci ha litigato sopra.. alla grande."

L'unica decisione presa da 4 gatti per tagliare la testa al toro è contenuta qui, ci sono state varie proposte successive, "argomenti" era solo una proposta temporanea, le sottocategorie sono cambiate, lingue è diventato linguistica, si è aggiunta la categoria cultura, etc. etc. Sbandierare queste vecchie discussioni fatte da una decina di utenti come "consenso generale universale" della comunità da cui non ci si può discostare senza previa autorizzazione mi pare piuttosto poco flessibile. Comunque discutiamo sui meriti della presente proposta. Cat 17:39, 14 nov 2006 (CET)

Tanto per la cronaca, i "4 gatti" di allora erano tutti coloro (eh sì, una volta erano pochi, i Wikipediani) che costruivano le... "infrastrutture di sistema", quelle sulle quali ancora oggi noi lavoriamo; che piaccia o no, quello era il consenso comunitario di quei tempi, quello che passava il convento. Le decisioni non furono prese "per tagliare la testa al toro", come si trattasse di argomento di fastidiosa seccatura, ma con la convinzione e l'intenzione di scegliere il meglio per WP. Furono cercati riferimenti, furono analizzati schemi già in uso altrove, si guardò ad en.wiki e fuori di en.wiki. Per il meglio di WP. Certamente, se oggi abbiamo soluzioni migliori, che siano in potenza più utili e adeguate delle precedenti per WP, possiamo parlarne con la massima disponibilità e non c'è nessun limite all'innovazione. Non c'è infatti nulla di immutabile in WP, a parte il diritto al rispetto. --Hrundi V. Bakshi 20:11, 14 nov 2006 (CET)

"Tanto per la cronaca, i "4 gatti" di allora", uno ero io. :-) E ti assicuro che se Gac non ci avesso posto il suo ultimatum, non si sarebbe addivenuti a nulla. Ma dire che fosse una decisione ponderata, progettata e fortemente voluta ... mah ... io mi ricordo un sacco di casini e ognuno con la sua idea. Allora come adesso, mi pare che l'idea generale sia che il sistema di en:wiki sia un casino e che il Dewey non sia adatto. Ben venga ogni miglioramento! Cat 22:41, 14 nov 2006 (CET)

Scusatemi tanto. Ho cominciato a parlare di categorie perchè pensavo che fosse utile per Wikipedia. Se l'uso è quello di litigare, appena uno fa una proposta, magari parliamo del campionato di calcio? almeno quella non è una cosa seria. Accidenti! possiamo limitarci a lavorare, per favore?

Ciò sussurrando detto, parliamo di categorie. L'idea delle macrocategorie mi trova d'accordo, nella misura in cui sia parte di una struttura ad albero rigorosa. Avrei delle modifiche da considerare : Non si può semplificare il primo livello? ci devo pensare, ma io vedrei qualcosa del tipo

1. Scienze umane
2. Scienze naturali

e basta. Se poi ci sono classificazioni più grandi, del tipo Immagini, le metterei in parallelo ad Enciclopedia, e non sotto di essa: sono dei servizi accessori, o comunque diversi dall'informazione pura. Allora si potrebbe pensare ad una struttura del tipo:

1. Enciclopedia
   1. Scienze umane
   2. Scienze naturali
2. Immagini (in quanto servizio agli articoli, o come informazione multimediale?)
3. Portali (in quanto metodo di ricerca alternativo?)

eccetera...--Ub 21:37, 14 nov 2006 (CET)

• Scusatemi avevo scritto nella sezione errata (discussione coordinamento), per cui forse arrivo tardi a dire la mia sulle categorie: Penso che si tratti anche di capire a cosa servono le categorie, mi spiego con un esempio: noto che si tende in wiki, a suddividere secondo nazionalita' le voci biografiche, cio' per chi si occupa di scienza ha puramente un valore statistico ed ha la stessa valenza che fare categorie sulle quantita' di patate raccolte nelle regioni italiane. Sia perche' la Scienza non ha confini politici, sia perche' per alcuni scienziati e' difficile collocarli in una nazione (Einstein per es. e' categorizzato come fisico tedesco, svizzero ed americano: uno e trino!), viceversa Galileo e' messo come fisico italiano (tuttavia l' Italia come nazione non c'era, giusto nacque nella penisola italiana), mentre Gaio Plinio Secondo ,che anch'esso nacque nella penisola italiana, e' indicato come naturalista e basta (Apolide??) e Lagrange e' suddiviso fra Italia e Francia ed ovviamente Pitagora e' greco. Sarebbe utile suddividere i vari scienziati secondo il secolo o perodo storico (come avviene per gli astronomi nella wiki inglese) cosi' almeno Galileo sarebbe al fianco di Keplero ed Enrico Fermi assieme ad Einstein. Penso che su 100 persone che cerchino biografie di scienziati, almeno 95 siano interessati ad una specifica persona ed alle altre figure di Scienza a lui collegate (di cui piu' della meta' saranno di un' altra nazione) e solo 5 siano interessati ad elenchi di nazionalita'

Incidentalmente mi sembra che anche altre categorie soffrano della stessa problematicita': e' incredibile che non si trovi Kafka come scrittore di lingua tedesca, ma solamente come scrittore ceko!! Inoltre ritengo che uno dei vantaggi dell' enciclopedia digitale sia quella di avere spazi infiniti (per cui piu' categorie non guastano) e la possibilita' di creare categorie incrociate, linkate ed annidate, da poter usare come indici categorici in 3 o piu' dimensioni. Ciao -- Bramfab parlami 22:18, 14 nov 2006 (CET)

The origin of the debate

Since what was discussed between Robin Hood and Cat has turned into a debate, I find relevant to move our previous discussion in this section...

Non facciamo scherzi, la filosofia non é affatto parte delle scienze sociali. Cat 10:25, 14 nov 2006 (CET)

Sorry if I write in English, but your page shows me you would understand. Of course I would rather place philosophy amongst the human sciences, even if many wikis place it in the social sciences. However, I seem to fail in understanding the category where it is now. The whole structure of the categories is very different in the italian wiki than in most other wikis. Even the main page has a presentation of the categories that is non consistent with your structure. For exemple, how do you explain that all the sciences are under the Categoria:Argomenti which itself is contained in the Categoria:Cultura? Categoria:Geografia and Categoria:Linguistica are, in my humble opinion, social sciences. However I'm sure it has been discussed amongst you for a long time now, and I don't plan on changing your system. Yet it would help me a lot to contribute adequately if I undertood the system, wouldn't it? Maybe you could suggest me some articles that will enlighten my poor vision of the structure... Thanks for your time. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 11:02, 14 nov 2006 (CET)

Dear Monsieur Hood,

Indeed, frankly our category scheme is a mess. The category "culture" is completely out of place and the category "argomenti" (topics) is pretty useless as it stands. However, the various disciplines (history, geography, etc.) are difficult to categorise: considering the organisation of many universities, history can be placed under social sciences as well as under "Lettere" i.e. human sciences. No two people will agree on things like this. Indeed we are discussing about categorisation even now, but on lower levels. Take your time to explore the existing structure (i.e. haphazard arrangement), as I cannot hand you a master scheme (there is none). You do make a good point. I too would like to see a more rational and logical arrangement. Cat 11:12, 14 nov 2006 (CET)

Dear Signor Cat,

I'm relieved. For a moment, I thought I was completely wrong... I know that placing each subject in one single category is a POV in itself and stands against everything WP promotes. Some wikis have found a solution. They allow a category to be placed in two categories. For example, geography can be placed in sociology for its studies of the people from different culture, but will also be placed in the Natural sciences for its studies of landscaping and geology. Some other wikis have created a category that allows in multidisciplinary topics such as philosophy and archeology. I really think someone should do something about the Cultura and the Argomenti categories, which are, as you seem to understand, ridiculously arranged. Sometimes a drastic change is necessary, even if it means a lot of work. But as it is, just a few moves in the categories would do the trick. I doubt however that I could handle the debate that would follow.:-) So for now, I will do as you say and try to follow the existing structure. Thanks again for your advice. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 11:43, 14 nov 2006 (CET)

I've been bold and moved some stuff around. See if it is more to your liking. I'll handle the flames if they come. :-) Cat 11:45, 14 nov 2006 (CET)

Bold indeed, I saw the changes right after I wrote the last message. And yes, that already makes a lot more sense now. I knew it wasn't that messy after all. You have just removed enough nonsense to make it logical. You can count on my support if anyone tries to argue with that. :-) See you around... Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 11:56, 14 nov 2006 (CET)

Oh! already some trouble ahead ?... Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 11:56, 14 nov 2006 (CET)

Macrocategorie (parte due)

Since I'm French and I can only read italian, I will write in English (that makes no sense so far, but go on!) so most of the people in this discussion will be able to understand. Here is what I think:

The action of Carlo.Ierna was bold, I admit, but in WP, everyone is encouraged to make the project better and his intervention was an improvement indeed. Some great suggestions have been made in this archive, notably there, where it is not perfect but makes a really good attempt. If every change in WP has to be discussed, the development process will suffer. I do agree however that in this case, discussion should be reopened, because more changes that were not necessarily discussed made the category structure quite illogical. The question is: "Is the recent change by Carlo.Ierna an improvement?" not "It has not been discussed so it is bad." He probably made the change that many users wished for a long time, but were afraid to do just to avoid the current debate. And for that, I bow to his boldness.

I still fail to understand the use for an Argomenti category, for every one of its subcategories could be placed under another one :

1. Arti and Letterature in Culture;
2. Filosofia (as a study) in Scienze umane or the now existing Scienze umanistiche and (as a cultural phenomenon) in Cultura;
3. Geografia (as a study of people in different regions) in Scienze sociali and (as a study of lanscaping, weather and geology) in the Scienze matematiche, fisiche e naturali;
4. Linguistica is definitely a Scienze sociali;
5. Religion no doubt would go in the Cultura;
6. Scienze matematiche, fisiche e naturali and Scienze sociali should quite logically be in the Scienze
7. Società could do fine in Scienze sociali;
8. Storia is a science but not necessarily social or human so it could simply be in Scienze because it encompasses many aspects;
9. Finally, Tecnologia e scienze applicate is scientific enough to be placed in the Scienze.

What is important to find in the top category is the disctinction in the purpose of the page itself. Let me explain:

• A category for the support itself (Wikipedia) where you find the categories about the enveloppe of the encyclopedia and you learn only about wikipedia and how it works. Sub-categories such as Aiuto, Portali, Template, Projetti, Utenti (or Wikipediani) and Comunità (which includes the Bar, Wiki-Umorismo and the Ambasciata, just to name a few) as well as maintenance pages such as lists of stubs and all such utility pages;
• A category that will list the main topics of the encyclopedia. All articles are subject to the rules on making the articles, for they give information to the reader. Wheither the subject is fictive or real has no importance. They both need some sources. So all these articles, opposite to the wiki pages mentioned above, have information that could be found in a hardcopy encyclopedia.
• Due to the particularity of their content, chronological articles weither the category is separated or included in the Encyclopedia category, have their own hierarchy that poses no real problem and they serve as navigation pages between articles of the same time period. They only outline events or people that can be further explained in their own articles.
• Pictures should be taken separately, for the provide no real information (well, not as we intend it) and are used as much in the user spaces, the portals and the templates. Their use is so vast that they should be in a category of their own.

History of science may be cultural, but the findings of sciences are not. An article regarding polar bears, even if they live in only one part of the planet, is not cultural. Therefore we have to make sure that the subcategories will reflect the global aspect of the categories above them and vice-versa.

Changing the categories is not such a big thing if for the better understanding of the website. If the users have to consistently browse in the categories and get lost (as I did and I'm not a newbie), then what is their purpose?

How about we start the Progetto Coordinamento/Categorie/Structure in which we will only submit examples of what whould be most suitable and have people vote. An invitation should be placed in the Bar and people could either submit new ideas or vote. Is that democratic enough?

One last advice, we should avoid deleting categories in the process. The structure as it is only needs logical rearrangement. However, I wouldn't mind seing the Argomenti disappear :-). Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 01:10, 15 nov 2006 (CET)

• Sorry, I don’t know in which language this discussion should be continuing, anyway I would like that, before to change or reformat the categorie, that we decide which is the usage of these categories, (i.e why the categories exists in Wiki).
  

IMHO there are two different points of view:
1) Simply and old way to classify the items, academic approach, with a branch three structure, a strict formal hierarchic, not too much useful for interdisciplinary search, limited to a apply.
2) Arranged, nested and intersected indexese of topics having a common subject, to be considered as the mathematics sets, with intersection and subsets. The digital world easily permits to handle such type of structure.

The first approach do not goes far than to produce some collections of item; you find what you are looking for if you already know what to search, as, for example, if you look for Gianni Rivera in a Panini album and you would like also to see the picture of his team players.
I like the second approach, that, for example, give me the possibility to find Giordano Bruno,a complex subject, either under ’personalita’ legate a Napoli, filosofi italiani, eretici, domenicani, atomisti, and (the most valuable fact) in each categoria I can find the collection of the existing subjects related to that specific categoria.-- Bramfab parlami 10:00, 15 nov 2006 (CET)

First things first, please feel free to write in italian. I understand the language. I'm just not familiar enough to write it... And I would be a bit embarassed if every one had to translate the whole debate in their own italian wiki.

I agree with Bramfab. The first approach is quite limited and most wikis have opted for the second one. Even if there is a Categoria:Persone, it does not mean that the other articles cannot share common sub-categories. The Categoria:Filosofi, for example, can be in the Persone category as well as in the Categoria:Filosofia. And one single article may appear in more than one category. Thank God! In many wikis, for example, philosophers are categorized by languages, countries, eras, traditions, schools, religions and so on. So Guglielmo di Occam could appear as a British philopher, an English speaking philosopher, a scholastic philosopher, a Roman Catholic philosopher and so on. In one type of science, it is quite easy. But what of Arnold Schwarzenegger ? Austrian bodybuilder, American actor, Californian governor... Let's just hope that he won't make his debut with a gospel music album or take the next rocket to Mars, though at this point, nothing will surprise me.

The point is, categories can adapt to articles. If too many articles appear in one category, lets divide the category using common sense. The idea is to make sure an article doesn't appear in categories of the same vertical series. An Italian pop singer is a pop singer, a singer, an artist, an Italian artist and an Italian person. So one category is sometimes sufficient.

The discussion here relates to the relevance of a change in the top categories. I made an attempt (come take a look) to put some order in the current categories. Most of the categories on a lower lever appear relatively well structured. I tried to preserve the purpose of each one of them. Of course, I didn't list every sub-categories but just enough so you get the idea. It's only a suggested structure, but it has some logic to it. A lot of it comes from discussion pages in this wiki. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 12:40, 15 nov 2006 (CET)

Ritornando all'italiano

Scusate se continuo in italiano, ma preferisco che possano capire tutti nella it.wiki così da poter dare il loro contributo (a richiesta traduciamo volentieri), ma sono davvero felice che questa cosa venga discussa in modo più ampio e non solo da noi "italofoni". (Grazie Robin!)

1. [Riassumendo] Credo che sia stato appurato, e non più oggetto di discussione, che le macrocategorie devono essere frutto di una decisione condivisa. D'altro canto l'attuale organizzazione risale a oltre 2 anni fa, di tempo ne è passato, ed è senz'altro utile riprendere in mano la questione.
2. L'organizzazione degli argomenti non tocca solo le categorie, ma anche, ad esempio, il modo in cui è disposto l'indice nella pagina principale. È quindi di fondamentale importanza anche per l'usabilità (web usability) della nostra enciclopedia.
3. Esistono molti modi diversi di intendere le categorie (nella en:wiki ne avevo trovati elencati almeno 5!), da questo discende una comprensibile diversità di opinioni, oserei dire anzi una irriducibilità di opinioni: non può esistere, in altre parole, un unico tipo di organizzazione che trovi d'accordo tutti. Va pertanto costruito, con fatica e tempo, un consenso il più ampio possibile.
4. È sempre più consistente la possibilità di rivoluzionare l'uso delle categorie basandosi su un sistema semantico (del resto sono tutti d'accordo nel dire che è questo il futuro prossimo del web), pensiamo solo a cosa avremmo la possibilità di fare integrando questo strumento all'interno di Wikipedia. Allora questa discussione dovrebbe partire, forse, da un punto di vista più ampio.
5. [IMHO] Eliminare la cat. argomenti (che è stata finora la base) e ricreare la cat. cultura non mi convince del tutto perché la parola "cultura" è soggetta a diverse interpretazioni: anche la scienza e la tecnica sono "cultura"; per definizione ogni cosa scritta in questa enciclopedia è "cultura". "Argomenti" se non altro era un termine neutro e non ambiguo. Per il resto, un "albero" più dettagliato (confrontandolo con quello attuale) mi renderebbe più chiare le idee su cosa effettivamente cambia (datemi un "diff"! ;)).

--MarcoK (msg) 12:21, 15 nov 2006 (CET)

Please forgive my english intervention once more. Your point about the Culture category has to be debated. Of course in itself, all knowledge is culture. But in the context of categorization, culture emcompasses merely the means of expressing that knowledge according to the different social units and the ways each specific social unit will perceive and treat that knowledge. This is why Philosophy and Religion have often been cultural matters. But as MarcoK explains, it is hard to have a consensus. It's even harder because it's a problem of points of view. Indeed, the use of semantics is the best solution.

MarcoK, have you taken a look at my suggestion? Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 13:06, 15 nov 2006 (CET)

Robin, l'ho appena vista. Mi sembra molto interessante e penso che potrebbe essere una buona base di partenza.

Robin, I've just seen your proposal. It's very interesting and I think it should be a good starting base. --MarcoK (msg) 16:16, 15 nov 2006 (CET)

Robin e MarcoK non vi capite perfettamente in quanto il significato del termine cultura (italiano) e' leggermente diverso (almeno nella sua accezione attuale) da culture (english), in particolare se quest'ultimo sembra limitato, piu' o meno, alla sola cultura umanistica, come sembra trasparire osservando la proposta di Robin. In ogni caso questa proposta di struttura necessita di una lunga riflessione e correzione, dopo essere stata commentata da numerosi utenti aventi differenti substrati culturali. Vi sarebbero molti commenti da fare: per esempio la categoria teorie da sola che senso ha? Ed il dettaglio di suddivisione non e' omogeneo per argomenti. Se vogliamo cercare schemi di partenza per le categorie, invece di reinventare la ruota, perche' per prima cosa non guardiamo le categorie e subcategorie di http://www.google.co.uk/dirhp?hl=en ed altre indicizzazioni simili in internet? Potremmo giovarci della loro esperienza, casistica e pragmaticita'. Ciao -- Bramfab parlami 15:47, 15 nov 2006 (CET)

Bramfab, sull'equivoco culturale hai senz'altro ragione. (Al riguardo dell'uso della categoria "cultura" sono possibilista, non lo riterrei però il punto più importante di discutere adesso.) Mi piacerebbe sentire nuovi pareri. --MarcoK (msg) 16:16, 15 nov 2006 (CET)

Mi piace molto l'impostazione di Robin, ci sono dettagli che si possono cambiare, ma direi che i punti forti sono:

1. Separazione del namespace principale (Categoria:Enciclopedia) dal resto che, fondamentalmente, è di servizio.
2. Numero limitato di divsioni di primo livello (forse Storia dovrebbe stare ad un livello più profondo, è più specifico degli altri tre.

un principio che secondo me è importante è che se si ritiene che un argomento possa appartenere a più di un ramo, è meglio che appaia in tutti e due; se due rami hanno troppi argomenti in comune, la divisione tra i due rami è artificiosa; una voce/categoria può stare in un numero indefinitamente grande di categorie, purché sensate e purché queste non siano nello stesso ramo. Non è un grosso problema se scendendo il grafo delle categorie trovo delle incongruenze (es:Città dell'Asia->Città della Russia->Mosca), è un problema se un percorso che dovrebbe esserci non c'è (es. un principio secondo cui Filosofi non dovrebbe essere sottocategoria di Filosofia perché si tratta di persone e non di scienze umane). Cruccone (msg) 17:57, 15 nov 2006 (CET)

Questa volta, tenterò di rispondere in italiano, ma se è troppo orribile, dette e ritornerò all'inglese: -)

Se è soltanto il termine cultura che pone un problema di semantica, cambiamo per un'altra o eliminiamo questa categoria. Movimenti culturali potrebbe facilmente fare parte di Società. Si può facilmente mettere Storia nelle Scienze, Letteratura nelle Arti, Religione e Persone nelle Società. Attualmente, Cultura non contiene alcun voce e ha soltanto una sottocategoria. Eliminando Cultura, ci si trova con tre categorie principali nelle macrocategoria Enciclopedia, ciò che dà grosso-modo :

• Società
  • Persone
  • Attività umane
  • Movimenti culturali
• Arti
  • Arti delle comunicazioni
  • Arti performative
  • Arti visive
  • Letteratura
• Scienze
  • Scienze matematiche, fisiche e naturali
  • Categoria:Tecnologia e scienze applicate
  • Teorie
  • Scienze sociali
  • Scienze umanistiche
  • Storia

Se cagione un problema, la proposta macrocategoria Multimedia potrebbe anche diventare una sottocategoria di Wikipedia. Ciò li lascerebbe con soltanto due macrocategorie.

Devo invece esprimere il mio disaccordo con Cruccone. Se gli articoli che non sono direttamente nel ramo della categoria Persone non possono anche scendere discipline che le caratterizzano, la navigazione sarà difficile. Filosofi dovrebbe fare parte di Filosofia, poiché sono elementi importanti. Occorre includerli, anche se è soltanto per collegare categorie distanti e tuttavia molto apparentate. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 10:16, 16 nov 2006 (CET)

Mmmm, mi pare un po' troppo dispersiva, come definizione di macrocategorie. (a proposito, cos'è una macrocategoria? forse è meglio parlre di livelli), Riprendendo quello che dicevo - e infischiandomene dwlla struttura della HP, che deve seguire e non precedere - Forse si potrebbe parlare di livelli in questo senso :

1. Livello 1 - zone di it.wiki, in cui ci sono, ad esempio :
   1. L 2 : Enciclopedia (ovviamente la principale)
      1. L 3 : qui, ovviamente, si discute, ma riprendo la mia proposta Scienze umane
      2. L 3 : Scienze naturali
   2. L 2 : Multimedia (immagini, eccetera, in quanto usate in it.wiki
   3. L 2 : Servizio (aiuto, templates, quant'altro)

E così via. Sottolineo la necessità di creare una struttura ad albero rigorosa - ci saranno comunque ambiguità, ma almeno le riduciamo al minimo. --Ub 16:22, 16 nov 2006 (CET)

Robin, I agree with you! What I was saying is that we should NOT have a situation where Filosofi is not part of Filosofia because they belong to different macrocategories. What I wanted to say is that of course Filosofi must be part of Filosofia and that we should think in terms of what belongs to a category and not of what does not belong to a category. Italian language can be quite subtle (and I'm generally not the clearest person in the world :). Cruccone (msg) 19:32, 16 nov 2006 (CET)

Stato spiacente Cruccone. Ho dovuto tradurre un po'troppo rapidamente. D'accordo con Ub, ma utilizzerei comunque il termine Wikipedia piuttosto che Servizio. È del resto così ciò che hanno nominato molti Wiki stranieri. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 08:48, 17 nov 2006 (CET)

Io eliminerei la categoria "Argomenti" (che per latro ha un nome poco comprensibile e usuale, perlomeno in italiano) e farei dipendere Storia, Scienza, Religione, ecc. direttamente da "Encilopedia". Casi particolari, come "Cronologia", "Persone" possno essere considearate come le "appendici" delle enclopedie cartacee, e inserite nella stessa categoria "Encilopedia", separandole grazie a "trucchi" di ordinamento alfabetico (in fondo, ad es.). A Enciclopedia si affiancherebbe "Comunità" o "Wikipedia" (e forse Multimedia che sono diceso se proporre di metterlo lì o sotto Enciclopedia. Ci sono anche le foto dei raduni, ecc., però). --ChemicalBit - scrivimi 00:21, 18 nov 2006 (CET)

Tentativo di riassumere

Ok, abbiamo tutti cercato di presentare le nostre idee, commentato quelle degli altri, etc. Ora cerchiamo di passare dal dire al fare. Cerco di tirare le somme e riassumere.

• C'è un certo disagio con la struttura presente. Nessuno per ora mi sembra abbia detto che le cose stanno bene come stanno.
• Da qu[[esto deduco che esite un certo consenso sul cambiare le cose

Cosa vogliamo cambiare in concreto?

• Si avverte un disagio con le categorie "Argomenti" e "Cultura" così come sono ora.
• Un intuizione abbastanza condivisa sembra essere di eliminarle entrambe, per vari motivi.

Come vogliamo procedere?

• Si possono portare le sottocategorie di "Argomenti" e "Cultura" direttamente al livello superiore "Enciclopedia"
• Alcune andranno accorpate
• Alcune già esitenti in "Enciclopedia" andranno spostate altrove.

Quindi? ]]

• "Portali" è già sia sotto "Enciclopedia" che sotto "comunità". La togliamo da "Enciclopedia"?
• Alcuni elementi di "Argomenti" possono andare sotto "Scienze".
• Alcuni elementi di "Argomenti" non si troverebbero affatto bene sotto "Scienze", ma andrebbero in un equivelante di "Cultura" inteso in senso più stretto. Si potrebbe metterli sotto "Società" o sotto "Arti".

Se su questo può mettere d'accordo i più, possiamo iniziare a muovere i primi passi. Tutto è sempre modificabile in itinere. Aspetterò un paio di giorni/reazioni prima di fare alcunchè. Cat 15:39, 21 nov 2006 (CET)

Cat ha ragione. Occorre passare all'azione poiché tutti sembrano volere un cambiamento. Ma prima di lavorare direttamente sulle categorie, perché non lavoriamo tutti sulla pagina struttura? Quando ci sarà consenso sui nomi e la disposizione delle categorie, potremo fare i cambiamenti concreti. La pagina potrà allora fungere da elenco di verifica nel quale si potrà indicare ciò che è fatto e vedere ciò che rimane da fare. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 18:00, 21 nov 2006 (CET)

Innanzitutto mi scuso per esermi introdotto così tardi in questa discussione, ma me ne sono reso conto solo ora :). L'idea di Robin di lavorare su una pagina di preparazione prima di applicare le modifiche mi sembra molto sensata e la struttura proposta buona (anche se devo dire che mi sono limitato alla parte riguardante l'enciclopedia).A questo proposito, vorrei però evidenziare alcuni miei dubbi. Ho provato a mettermi nei panni di un utente medio, e ho trovato che alcune definizioni e posizionamenti non siano del tutto adeguati: prima di tutto io metterei direttamente come sotto categorie di enciclopedia scienze naturali, umanistiche e sociali, perchè cercando non so, filosofia o storia, non verrebbe mai in mente di guardare sotto scienze (parola a cui di solito si associano solo quelle naturali), mentre probabilmente sotto scienze umanistiche sì... Poi, mi sembra che la diffrenza tra arti grafiche, dell'illustrazione e fotografia non sia tale da meritare 3 categorie separate, piuttosto delle sottocategorie. Per finire, arti peformative e plastiche mi sembrano, per quanto definizioni corrette, un po' fuorvianti... Qbert88 Grugnisci 19:19, 22 nov 2006 (CET)

Qbert88 porta buoni punti. È vero che per una ricerca facile sulla storia o l'economia, la categoria scienze non sarebbero la mia prima scelta. Sono d'accordo per lasciarla cadere e per mettere le sue sottocategorie attuali direttamente in enciclopedia, eccetto nel caso di teorie che comporta soltanto sottocategorie ed articoli sulla fisica, dunque a mettere nelle scienze matematiche, fisiche, ... Inoltre, questa nuova struttura somiglia già più alla pagina principale. Mi sono dunque permessi di fare i cambiamenti nella pagina di prova.

Per quanto riguarda le categorie sull'arti, si possono raccogliere le arti dell'illustrazione in due dimensioni in una sola categoria (pittura, fotografia, disegno, ...). Le arti plastiche (traduzione gratuita del francese), comportano la scultura, le terraglie e le altre rappresentazioni in tre dimensioni. Il mio punto è che se avete proposte per i nomi, non esitate a portarli direttamente nella struttura. -- Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 00:03, 23 nov 2006 (CET)

Io prima di agire continuo a proporre qui: Arti della comunicazione mi sembra molto simile a Comunicazione, non so se valga la pena tenerli separati... Poi avevo pensato come nome a Arti dell'immagine per unificare Fotografia, Arti grafiche (anche questo non sarebbe male come nome) e Arti dell'illustrazione, però penso che si potrebbe trovare un nome migliore... Qbert88 Grugnisci 21:31, 24 nov 2006 (CET)

Vedevo problemi ben più grossi di quelli della scelta fra Comuniczione e Arte della comunicazione. Ma se questa è la scelta di modifica, mi rimetto al parere della maggioranza... Sottolineando che non stiamo cambiando nulla. --Ub 22:05, 24 nov 2006 (CET)

Per definizione, le arti della comunicazione raccolgono tutti gli aspetti artistici della comunicazione. Certamente, questa categoria potrà anche per parte del ramo delle comunicazioni nelle scienze sociali. Si dedica sia alla stampa scritta che alla stampa elettronica. Esempi di sottocategorie delle arti della comunicazione:

Editoria Editori Libri (come appoggio, a non confondere con letteratura) Illustrazione (impaginazione, miniaturi, illustratore, etc.) Libri notori (libro dei record Guinness, Popol Vuh, Gutenberg Bible, etc.) Legatura Tipi di libri (dizionario, atlante, tesoro, racolta, etc.) Case d'edizione Giornalismo Agenzie di stampa Fumetto e caricatura Fumettisti e caricaturisti Strisce (Peanuts, Garfield) Generi di giornalismo (sensazionale, giornalismo d'indagine, ...) Giornalisti Giornali Periodici Palie e ricompense Ricongiungimenti e associazioni Radio Personalità Società Trasmissioni Televisione Personalità Programme Società

-- Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 06:44, 25 nov 2006 (CET)

Ok Robin. Ub, mi sembra che se non ci sono proposte migliori, perfezionare quella che per ora sembra l'unica alternativa all'attuale sistema delle categorie sia la sola cosa da fare... Ma sono pronto a cambiare idea e se mi spieghi perchè ti sembra che non stiamo cambiando nulla, magari si può cercare anche di lavorare insieme in quella direzione. --Qbert88 Grugnisci 18:16, 25 nov 2006 (CET)

Ciao ragazzi, arrivo tardi anche io nel discorso, ma cerchiamo di riassumere veramente. Assodato che tutti vogliamo cambiare la situazione esistente, che vogliamo realizzare una vera struttura ad albero eccetera, vediamo di partire dal basso, cioè dai primi 3/4 livelli. Ho preparato una pagina che presenta i primi 3 livelli attuali e la proposta di Robin (dove ho riportato solo le categorie della parte sopra) leggermente modificata per capire bene se c'è del consenso su questa nuova categorizzazione.

Vediamo miglioramenti e criticità a mio parere.

Miglioramenti:

• dentro Enciclopedia avremmo la divisione in 6 categorie dello scibile umano (+ Persone), con gli argomenti elencati al III livello, mentre con la situazione attuale sono alcuni al III e alcuni al IV livello.

Criticità:

• Cronologia va solo sotto Storia? Io la lascerei al pari di Persone (che esula dalla categorizzazione dello scibile umano) anche al II livello.
• I Multimedia sono parte della Enciclopedia? I Portali sono parte della Enciclopedia? A mio parere sì, come Persone e Cronologia. O li mettiamo tutti e 4 dentro Enciclopedia, o li mettiamo tutti e 4 fuori (Portali va bene anche dentro Wikipedia).
• I Multimedia li dividerei in Immagini, Audio, Video, Animazioni, ma non conosco la politica della comunità a riguardo degli Audio (che non siano articoli parlati) e dei Video (si possono inserire?).

Che mi dite? Ciao, Paolos ^Mailbox 13:23, 27 nov 2006 (CET)

Buona la proposta (peraltro molto simile a questa), "argomenti" e "cultura" scompaiono e portaimo tutto al livello superiore con qualche lieve aggiustamento non troppo controverso. Procediamo? Cat 15:02, 27 nov 2006 (CET)

Sono anche d'accordo mettere Cronologia nel secondo livello. Allora procediamo. Occorre invece attenderli a molte reazioni da parte della comunità. Non sono sicuro che molta wikipediani era cosciente della nostra discussione. -- Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 19:40, 27 nov 2006 (CET)

Per Qbert88 : Beh, non mi sembra che si stia cambiando l'impostazione, tutto qui. Ci sono delle buone idee, ma i problemi che erano stati trovati all'inizio (ipercategorizzazione e forte ambiguità mi pare che restino tali e quali. Ne è la prova che si discute molto più su questo va così, quello va cosà che su una vera analisi della struttura delle categorie che, AMMA, è il vero punto da risolvere. Ma insomma, qualcosa di buono verrà fuori, almeno la cassazione di certe categorie assolutamente inutili o dichiaratamente raddoppiate (penso al solito ai casi Elettrotecnica e Ingegneria elettrica e simili doppioni - ma ci sono anche gli n-ploni). Ma il sistema non cambia, e quindi è certo che in un tempo piuttosto breve saremo daccapo. Ma insomma, è bello anche discutere per il piacere di farlo...--Ub 20:31, 27 nov 2006 (CET)

Andiamo avanti

Ciao ragazzi, ho visto che avete agito: bene. Adesso dobbiamo passare ai livelli superiori: come ci dividiamo il lavoro? Il problema è che a questo punto il lavoro andrebbe concordato con le comunità dei vari progetti che già cordinano i sotto-alberi tematici. Per intanto vedo un'emergenza nella categoria:Arti dove si trovano le stesse voci al III livello e al V livello (ad esempio categoria:Danza): bisogna andare a fare alcuni "raggruppamenti" da inserire nella categoria:Arti, controllando bene che alcuni raggruppamenti esistono già nella categoria:Arte... Ciao, Paolos ^Mailbox 11:39, 28 nov 2006 (CET)

per UB: ho capito il tuo problema, che è anche corretto in parte, ma devo dire che secondo me l'attuale proposta di modifica della struttura delle categorie non è così male (ovvio che ha comunque dei difetti, ma si può ancora migliorare), e può essere comoda, almeno in maniera temporanea, per superare la struttura attuale, davvero inutile e mal strutturata. E comunque, per l'appunto, la si potrà sempre modificare di nuovo in futuro, se si vedrà che nemmeno la soluzione proposta è funzionale. Detto questo... Inizierei, come suggeriva Robin, quantomeno a presentare la proposta alla comunità per vedere cosa ne pensa, continuando contemporaneamente a lavorarci sopra... --Qbert88 Grugnisci 16:27, 28 nov 2006 (CET)

ragazzi non capisco a che punto sono le cose, visto che le discussioni reperibili qui sono vecchie di mesi...anche io vorrei collaborare a questo sforzo di razionalizzazione..a chi devo far riferimento a parte me stesso? --Smark 22:17, 27 feb 2007 (CET)

Proposta di revisione organizzazione categorie principali

Riporto la discussione da Discussioni categoria:Enciclopedia Paolos 16:51, 13 apr 2007 (CEST)

Premessa
In questi ultimi due mesi mi sono dedicato in modo particolare alle categorie di Elettronica (solo il primo livello) ed Informatica (due o tre livelli, secondo i casi), con l'obiettivo di mettere un pò d'ordine nel caos di categorizzazioni esistenti. Presumo che molti, nei rispettivi campi di interesse, hanno notato situazioni simili.
Ho quindi cominciato a studiare (va beh, guardare) la struttura delle categorie di vertice.
Ho letto le discussioni intercorse durante il nascere di categoria:Enciclopedia, in particolare sul fatto di avere poche sottocategorie, tipo inglesi e francesi.
Da un punto di vista puramente sistemico ed organizzativo il numero di sottocategorie non può essere un vincolo di partenza, ma solo una conseguenza delle scelte fatte.
Se la scelta è verso chiarezza, coerenza, facilità d'uso, ecc. allora ben vengano anche 20 o più sottocategorie. D'altronde se si guarda alle citate inglesi e francesi anche li le cose sono cambiate: Inglesi 12, francesi 14, portoghesi 18, tedeschi 36, polacchi 15. I più stringati sono gli spagnoli, con solo 4 categorie, il che non è strano, perchè evidentemente hanno ampliato dal secondo livello. Inoltre alcune loro prime pagine rimandano ad indici illustrati estremamente ampi e dettagliati.

Proposta
Ritengo sia necessario rivedere ed ampliare le categorie di primo livello. Suggerisco le seguenti:

• Arte
• Cultura
• Scienza
• Scienze fisiche
• Scienze naturali
• Scienze sociali
• Scienze matematiche
• Scienze applicate
• Scienze Umane (o umanistiche)
• Tecnologia
• Società
• Persone
• Oggetti

più

• liste
• bibliografia ?
• cronologia

Note:
Oggetti: Un esempio: non riuscivo a trovare un posto dove mettere (o trovare) strumenti, attrezzi, apparecchi di qualsiasi natura, oggetti di arredamento, ecc. Ho trovato finalmente accessori sotto tecnologia e scienze applicate. E tra gli accessori: biancheria, cancelleria, elettrodomestici.
Scienza: Ci sono, ovviamente, categorie e pagine che riguardano la scienza (le scienze) nel complesso e che attualmente sono o sotto scienze matematiche fisiche e naturali o sotto tecnologia e scienze applicate, o chissà dove.
Cultura: Raccoglie categorie come costume, usanze, tradizioni, leggende, folklore, associazioni, eventi, ecc.
Scienze applicate distinte da tecnologia
Maggiore distinzione tra le scienze.
Tutto questo è frutto di un minimo di studio anche delle scelte fatte dalle altre wiki (anche portoghese e spagnola, oltre che inglese e francese), e di mie personali, ed opinabili, convinzioni.
Naturalmente, dato che propongo, sono disponibile a prendermi in carico il lavoro di revisione
--avesan 01:31, 12 apr 2007 (CEST)

Una sintesi eccessiva dei primi due o tre livelli non è imho necessariamente la strada migliore; tuttavia una buona organizzazione delle categorie deve partire già dal primo livello oggi posso finalmente dire di aver scoperto anch'io l'acqua calda :P -- bs (talk) 12:57, 13 apr 2007 (CEST)

Entrando nel merito: io preferisco una piramide delle categorie "ripida" ad una "piatta": magari devo fare 1 passo in più per trovare quello che cerco, ma tutto è categorizzato meglio.

In generale preferisco la struttura che abbiamo pensato e realizzato qualche tempo fa.

Risposte puntuali:

• Oggetti: non ci ho ancora pensato bene, mi riservo di rispondere
• Scienza: non puoi fare una categoria di I livello solo per mettere qualche articolo che parla di "scienza" in generale!!! Vediamo di trovare un'altra soluzione...
• Cultura: la categoria c'era ed è stata eliminata perchè la gente ci metteva tutto quello che non sapeva dove mettere da altra parte. Tutto quello che dici tu va in Società
• Scienze applicate distinte da tecnologia: fa una proposta: come divideresti le categorie attualmente presenti in Tecnologia e scienze applicate?
• Maggiore distinzione tra le scienze: non ne vedo il motivo, soprattutto come le hai divise tu. In ogni università c'è la facoltà di Scienze matematiche, fisiche e naturali: non capisco mai perchè qualcuno vuole dividerle (la nostra categoria contiene 10 "scienze"). Io anzi farei un raggruppamento: dentro Scienze sociali ci sono 11 "scienze" e ce ne sono 4 in Scienze umanistiche che a mio parere andrebbero riunite come ci spiega questo articolo.

Ciao, Paolos 17:35, 13 apr 2007 (CEST)

• Giusto passare di qua. Io non sapevo nemmeno che esistesse questo cordinamento. Chiedo venia.
  Io propendo invece per una piramide meno ripida, se la base è più larga vuol dire semplicemente che è più ricca. Ma non è questo il problema (anzi non è proprio un problema). In termini rigorosamente strutturali allora la migliore scelta è quella della Spagna, che parte con sole 4 categorie di primo livello.
  Scienza. Merita di essere categoria di primo livello, anzi a rigore dovrebbe avere sotto di se (come fanno alcune wiki) le varie discipline; o in altri casi esiste Scienza e Scienze, che non è neppure male. Inoltre sotto Scienza andrebbero: Storia della scienza, Scienziati, Ricerca scientifica, Divulgazione scientifica, Teorie, tutte categorie che attualmente sono sotto Scienze matematiche, fisiche e natutali, più qualcosa di più che poche pagine... Ma anche fossero poche: ci darebbe fastidio? Certo non sarebbe sbagliato.
  Cultura. Sicuramente hai ragione sulle categorie deposito, ma questo vale tuttora per tante, basta che ti fai un giro.
  Io penso che agli inizi, con "poche" pagine era più difficile definire le categorie; si ragionava sul futuro. Oggi si ragiona su oltre 280.000 pagine e in fondo sono queste che ci devono indurre a rivedere un ppò le cose. Ma a parte il mio discorso "filosofico", ad esempio, mi viene da ridere (in senso buono) a vedere Abbigliamento insieme a Ricorrenze ed altri sotto Costume (branca della Cultura).
  Tecnologia e Scienze applicate. Non ho una soluzione pronta, definitiva, ma un metodo di approccio si. Andrei per passi successivi, cominciando a separare tutte quelle che sono "vere" scienze applicate, a partire da Medicina, Veterinaria, Alimentazione, Architettura, Agricoltura, ecc.
  Scienze. Hai ragione, la mia suddivisione non ha nulla di accademico (nel senso buono) ma eminentemente pratico, e altamente opinabile. Ragiono più da organizzatore che da accademico, me ne rendo conto. E sono d'accordo con te quando citi l'articolo Scienze sociali , nel senso, credo, di coerenza tra quanto scritto negli articoli e la classificazione attuale. A questo proposito fatti una risata leggendo l'articolo Scienze applicate messo proprio come introduzione a Tecnologia e scienze applicate.
  Per concludere (per adesso): Le definizioni accademiche non sono discutibili, tuttavia qui dobbiamo tener conto della "praticità" e "semplicità" dell'organizzazione delle categorie, avendo come obiettivo la classificazione (ovviamente e possibilmente plurima) delle pagine esistenti in wikipedia, in modo da fornire non uno ma quanti più sentieri di navigazione possibili, nel rispetto della massima coerenza al contenuto delle voci (oddio che frase difficile, scusate). Questo significa, anche, che qualche categoria in più (ovviamente non a membro di segugio) aiuta noi che scriviamo e chi legge. :-)) --avesan 19:08, 13 apr 2007 (CEST)

Tra l'altro vi sono già state delle espressioni a sfavore dell'uso di categorie così ampie e generiche come "scienze matematiche, fisiche e naturali" , ad es. la "Categoria:Da aiutare scienze matematiche, fisiche e naturali" è stata cancellata. (Tra l'altro perché matematica in scienza, che non lo è? Così come non mi convinvceva che vi ffosse un'unica categoria per filosofia e religione -ora questo problema è stato risolto perché messi entrambi non più in primo livello. Però perché Filosofia sotto Scienza (scienze umanistiche)?) --ChemicalBit - scrivimi 21:47, 13 apr 2007 (CEST)

Concordo. A mio personale parere dovrebbe essere di primo livello. Ma è così anche per tedeschi, inglesi, portoghesi, francesi, ecc. E molti di loro mettono al primo livello anche storia. In realtà, nel suggerire la revisione mi sono "trattenuto" per non sembrare troppo "reazionario". Ricordo di nuovo che gli inglesi hanno 12 categorie di primo livello, i francesi 14, i polacchi 15 , i portoghesi 18, i tedeschi 36.
Beh, io sto tra portoghesi e tedeschi. Non tanto per i numeri quanto perchè proprio mi ci ritrovo.
Si dirà: allora era tutto sbagliato. No, non è così; semplicemente il contesto è cambiato, i volumi sono cresciuti, e cresceranno ancora (ci auguriamo). La struttura deve adattarsi ai contenuti, in un continuo processo di miglioramento, non il contrario --avesan 12:24, 14 apr 2007 (CEST)

Avevo già partecipato qualche tempo fa ad una discussione sul genere, poi caduta nel nulla o quasi, e anche lì si erano posti gli stessi problemi. Rileggendo ora dall'esterno questa discussione mi sono convinto che sarebbe meglio partire dal basso risalendo verso categorie più generali, o quantomeno fare un lavoro congiunto alto-basso. Il problema della categorizzazione organizzazata "dall'alto" è che, nella ricerca, capita di non sapere dove andare a sbattere la testa, soprattutto per le categorie ibride: mi ricordo ad esempio che la ricerca della Categoria:Guerra dall'alto è difficoltosissima (provate a scovarla senza scriverla direttamente in ricerca ma partendo da enciclopedia), e la categoria non è neanche così assurda. Non so se sono stato chiaro, ripasserò in ogni caso nei prossimi giorni. Buonanotte a tutti --Qbert88 22:22, 13 apr 2007 (CEST)

Dal basso? Dall'alto? --ChemicalBit - scrivimi 16:57, 15 apr 2007 (CEST)

Anche io ragiono più da organizzatore e proprio per questo mi piacerebbe avere un albero abbastanza equilibrato (quando è possibile), soprattutto nei primi rami. Allora, spaccare il capello per mettere scienze fisiche, scienze naturali e scienze matematiche al I livello, quando poi nella categoria scienze sociali abbiamo ben 11 "scienze", non mi sembra ragionevole. Come dicevo prima sono più per una struttura alla spagnola: 4 categorie al I livello piuttosto che una tedesca con 36. La gerarchia delle categorie è più snella, comprensibile e nulla ci vieta di dettagliare di più al II o III livello.

Non credo affatto che la struttura dipenda da quante voci ci sono nell'enciclopedia (a parte all'inizio quando ne aveva proprio poche): con 20.000 voci o 200.000 si riesce comunque a fare una tassonomia ragionata. Il punto quindi è: come vogliamo fare questa piramide?

Butto lì una proposta che riprende quella di Cat ad inizio pagina:

• Enciclopedia
  • Arti
  • Bibliografia (?)
  • Cronologia
  • Liste
  • Persone
  • Oggetti (?)
  • Scienza (Scienze)
    • Scienze matematiche, fisiche e naturali
    • Scienze umane (Scienze sociali)
    • Scienze applicate
  • Società
  • Tecnologia (Tecnologie)

Avremmo quindi da 6 a 8 categorie al I livello e poi possiamo allargare sui livelli successivi.

Per la categoria "cultura" cito sempre Cat: "La categoria "Cultura" così com'era, era vuota e insensata", e aggiungo MarcoK: "ricreare la cat. cultura non mi convince del tutto perché la parola "cultura" è soggetta a diverse interpretazioni: anche la scienza e la tecnica sono "cultura"; per definizione ogni cosa scritta in questa enciclopedia è cultura". Insomma, è una cosa troppo ambigua da evitare. Ciao, Paolos 12:07, 16 apr 2007 (CEST)

• Abbiamo un concetto un pò diverso di organizzazione: sulla carta tu vedi un abete, io invece un pino mediterraneo (ovviamente rovesciati) :-( beh, pazienza
  Io probabilmente sono solo un praticone che ragiona in termini di: ma perchè devo scendere necessariamente al II livello per cominciare a trovare un indice sufficientemente ampio di argomenti? E metto, mentalmente, Scienza allo stesso livello di Scienze, Filosofia, Storia, ecc. In fondo cerco solo di essere coerente: in pagina principale c'è scritto Indici, faccio click, e spero di trovare un indice...
  Ma veniamo a qualche dettaglio
  Presumo, da quanto vedo che anche tu sei favorevole a scindere tecnologia da scienze applicate, e ad avere la categoria Scienza (sia pure come madre delle scienze).
  Cultura: ti elenco alcune categorie che andrebbero sotto cultura: Associazioni, Abbigliamento antico, Abiti tradizionali locali, Ricorrenze, Modi di dire, Espressioni comuni, Leggende, Tradizioni popolari, Sociologia della cultura, Movimenti culturali, Umorismo, Satira, Storia di ...., Culture e civiltà antiche, patrimoni dell'umanità, Etnografia, Accademie e istituti di cultura, Popoli, Rituali, ecc. Ti faccio inoltre notare che le wiki nelle quali riesco a capire qualcosa (spagnola compresa) prevedono questa categoria (ti prego di verificare, o fai verificare a Cat)
  Scienze sociali. Non capisco il tuo ribadire che sono 11. É in nome dell'equilibrio? Per quanto ne penso io Diritto (che non mi sembra scienza) sarebbe da I livello. Orientalistica ed Etnologia mi sa che sarebbero sotto Antropologia. Urbanistica mi sembra piuttosto scienza applicata.
  Filosofia, Storia, Politica? Sono sempre più convinto siano da primo livello.
  Comunque: voglio sperare che qualche altro utente voglia intervenire a dire la sua, per arricchire la discussione.
  

Mi sembra, in estrema sintesi, che, a questo punto, la situazione sia la seguente: io ho lanciato la proposta per allargare, tu la controproposta per restringere  :-) --avesan 15:29, 16 apr 2007 (CEST)

Hai ragione: io voglio stringere e tu vuoi allargare. Però la tua proposta era un ibrido: "allargo un po', solo nelle scienze matematiche fisiche e naturali".

Vediamo che succede se siamo radicali. Se noi dovessimo eliminare i primi livelli di oggi avremmo qualcosa tipo 60 categorie (senza contare le categorie "di supporto"). Non mi sembra utile.

Speriamo di avere qualche altro contributo, ma intanto prova a buttar giù una tua proposta più equilibrata.

Su cultura ribadisco che è una definizione ambigua. In capo a 2 mesi ci troveresti dentro di tutto, da banalità a categorie importanti (come successo in passato) perchè qualcuno ritiene che l'Architettura ad esempio sia cultura. Non si può veramente riorganizzare la categoria Società inserendo (quasi) tutto quello che segnali? Ciao, Paolos 16:30, 16 apr 2007 (CEST)

• Ti ricordi male :-) ho proposto anche la scissione di tecnologia con scienze applicate. E successivamente ho accolto la nota di ChemicalBit per Filosofia. Inoltre più ho visto altre soluzioni straniere, più mi sono convinto della validità di allargare maggiormente (tipo Diritto, Filosofia, ecc). Naturalmente, non tutto e subito, ma per passi successivi, una categoria alla volta.L'obiettivo finale puo essere 20, 25 categorie di primo livello, non so, ma non è questa la cosa più importante.
  Certo la mia è una soluzione ibrida e non corrisponde al senso che tu dai di equilibrata, ma che ci posso fare? Ho proposto di fare un certo lavoro, nel senso letterale di farlo io, e naturalmente seguendo un mio disegno mentale che credo di aver spiegato.
  Nel revisionare tutta la struttura delle categorie di Informatica (non è certo finita) non sapevo a priori quante sarebbero state le nuove categorie, dipendeva da quello che avrei trovato man mano andando avanti nel lavoro. Oggi al primo livello sono 20 eal secondo livello intorno alle 150, con grande ricchezza di percorsi diversi.
  Il rischio del deposito non è solo di cultura. Certo ci vorrebbe qualche volenteroso che ogni tanto, anche solo una volta al mese passa di lì e corregge categorie a cavolo. Io questo lo faccio per informatica. --avesan 18:34, 16 apr 2007 (CEST)

Non riusciamo molto ad intenderci: è indispensabile qualche altro contributo a mio parere, mettiamo un avviso al Bar?

• Mi ricordo benissimo: nella tua proposta originaria all'inizio della discussione non compaiono affatto Diritto, Filosofia etc al I livello. Per questo ti chiedevo di fare una nuova proposta.
• Non si fa un po' alla volta. Capisco che per informatica tu abbia lavorato così, ma qui siamo in una situazione in cui sappiamo a priori cosa c'è al II livello e possiamo quindi spostare al I livello secondo la tua proposta. Ergo si può disegnare una soluzione equilibrata da subito.
• Insisto sul problema di Cultura, non tanto per il deposito, quanto per l'ambiguità del termine in italiano (ripeto: l'abbiamo già verificato in passato).

Ciao, Paolos 19:28, 16 apr 2007 (CEST)

L'avviso al bar l'ho messo quando ho lanciato la proposta. Se vuoi fai pure.
Una nuova proposta? Vedrò. Ciao --avesan 23:27, 16 apr 2007 (CEST)

L'avviso al Bar si riferisce alla pagine di discussione, Discussioni categoria:Enciclopedia, in cui era stata posta questa discusisone, poi "cambusata" qui. Bisognerebbe correggere il link, ma non so come si fa e il Bar è ormai così compelsso che non vorrei creare pasticci (servirebbe un Aiuto:Bar (ops, esiste, ma è un redirect al Bar. A che serve?)) --ChemicalBit - scrivimi 15:41, 17 apr 2007 (CEST)

Io penso che non si dovrebbe partire dal preusspposto "devono essere tanti" o "devono essere troppi". Vediamo quali possono essere, e quanti saranno saranno. (certo se poi fossero deccisamente troppi o decisamente troppi pochi, sarebbe un "campanello d'allarme" che qualcosa non va e bisognerà pensarci).

L'importante è che la struttura dell'albero sia funzionale.

Quando e come lo è? Ho provato a buttar giù un po' di analisi, le prime cose che mi venivano in mente, ma già solo così viene parecchio lunghetto, quindi conviene che io apra una sottosezione apposta. --ChemicalBit - scrivimi 19:34, 18 apr 2007 (CEST)

Quando e come l'albero delle categorie è funzionale?

Per valutare questo dovremmo per prima cosa chiederci "a cosa serve l'albero delle categorie?

Serve a organizzare le categorie in modo che sia facile fare varie operazioni / scelte (a seconda delal tipologia dell'utilizatore di Wikipedia e del perché sta usando in quel momento le categorie) :

1. Per chi consulta wikipedia e cerca una certa categoria (e le voci in essa contenute) di cui sa il nome o ha perlomeno un'idea ben precisa: trovare quella categoria senza "perdersi" sbagliando strada. Ad es. se uno cerca Categoria:Jazz Può trovarla facendo il percorso Link"indici" dalla pagina pincipale Categoria:Enciclopedia --> Categoria:Arti --> Categoria:Musica --> Categoria:Generi musicali --> Categoria:Jazz -->
2. Per chi consulta Wikipedia e cerca delle voci su un certo argomento, ma non sa bene quale, sa solo che fa parte di un argomento più vasto, quindi usa un metodo "inizio ad entrare lì e poi vedo": riuscire ad arrivare fino alla categoria che si occupa di quell'argoemnto e capire che sia lei. Ad es. come si chiamano quelle cose che si riferiscono a scale di tempo lunghissime, relativi ai periodi della Terra? ...bhe iniziamo ad andare in scienze Categoria:Enciclopedia --> Categoria:Scienze matematiche, fisiche e naturali --> Sì, di qua Categoria:Scienze della terra --> Categoria:Geologia --> ecco, trovate! Ere geologiche
3. Per chi contribuisce a Wikipedia e deve assegnare una voce ad una categoria: come punto 1 o punto 2 , in modo da trovare in che categorie assegnarle (in questo caso la navigaizone può essere più complessa, perché ad es. la voce può essere già categorizzata, in una categoria troppo specifica o "un po'" sbagliata, quidni bisogna salire verso categorie più grandi e poi ridiscendere..
4. Per chi deve creare una nuova categoria e deve asegnarle una categoria madre (o vuole cercare che categoria possa "adottare" :-) una categoria orfana già esistente), cercando di mantenere una struttura semplice e funzionale (e che quindi possa essere utilizzata per i 3 scopi ai punti precedenti) Per far questo occore che
   • la categoria sia inserita in una (o più) categoria madre che sia "ovvio" e "logico" che contenga quella categoria. Cioè, ad es. creassi la Categoria:Musica , la metterò nella Categoria:Arti , perché chi la cercasse la cercherebbe lì.
   • la categoria abbia un nome che definisca bene in modo chiaro quale debba essere il suo contenuto (cioè se una voce o una sottocategoria debba o non debba stare in quella categoria)
   • la categoria abbia un nome che la distingua chiaramente dalle altre categorie appartenenti alla stessa categoria madre (quindi categorie "sorelle") e dalla categoria madre. In modo che sia chiaro, sia per chi deve aasegnare le voci alle categorie, sia per chi stia "navigando" tra le categoria, da che parte andare.

Come dicevo, questa è un'analisi che ho provato a buttar giù giusto con le prime cose che mi venivano in mente. Immagino ce ne siano da aggiungere o migliorare (magari da parte di chi è esperto di categorizzazione). Aspetto quindi commenti, poi da questi punti (eventulemnte migliorati) vedremo di tirar fuori delle linee guida che ci aiutino a stabilire la struttura dell'albero delle categorie, senza doverci preoccupare di "quante categorie facciamo"? --ChemicalBit - scrivimi 19:34, 18 apr 2007 (CEST)

ChemicalBit, il tuo intervento mi sembra molto pertinente, concreto e costruttivo. Torno agli inizi: perchè ho lanciato la proposta? Perchè mi rendevo conto della pochezza, ed eccessiva generalizzazione di tante voce, oltre a qualche forzatura fatta per contenere il numero (!?) delle categorie principali. Fatta la proposta (conservativa) ho continuato a studiare il problema, scorrere su e giù la struttura delle categorie, vedere quale è la situazione (oggi) di altre wiki e, anche sotto la spinta (simpaticamente pressante) di Paolos, ho quasi pronta una nuova proposta, più ampia. Poi, confesso, essendo romanista, mi sono molto distratto :-)) . Penso di scriverla qui più tardi o domattina, aprendo una nuova sezione. Sei d'accordo? --avesan 22:04, 18 apr 2007 (CEST)

La mia idea era d approfondire ancora un po' (magari con l'aiuto di persone esperte in tale campo) le considerazioni teoriche sulla funzionalità dell'albero delle categorie.) E poi vedere appunto quali conseguenze pratiche possnao avere e quidniqualiindicaizoni ci forniscano. Posso comunque vedere la tua nuova proposta, magari viene qualche indicaizone utile anche da quella. --ChemicalBit - scrivimi 16:23, 20 apr 2007 (CEST)

Una visita nei francofoni?

Eh sì, Robin des Bois è di ritorno (dei suoi difetti di grammatiche). Vedo che la discussione ha continuato dall'autunno scorso. Lo ho seguito un po'a distanza. Voglio semplicemente proporvi di andare osservare sulla wp francesa. Un progetto sulle categorie è preso avvio. Questa volta, la pagina di progetto è chiara.

Come voi, abbiamo stabilito che occorra partire dalla radice. L'evoluzione verso i livelli più elaborati è realizzata da tappa e da voce di sondaggio nella pagina di discussione. Per ogni spostamento, renommage o soppressione, si deve raggiungere un consenso. In ogni settore, occorre prevenire i partecipanti ai vari progetti dei nostri passi ed invitarli ad esprimersi. Come quello, non cattive sorprese. Viva la democrazia! Più ci sono persone implicate, più ci sono lavoratori tutto per ristrutturare. Quando una tappa è discussa ed approvata, la mette in archivio. E si procede alla tappa seguente.

In realtà, si propongono soltanto due ramificazioni nel primo livello :

• l'enciclopedia, che comporta gli namespace degli articoli, divisa per funzioni generali (disambigua, liste, cronologia ed temi)
• e le utilità (servizio), che sistemano tutti gli altri namespace (immagini, progetti, portali, template, aiuto, comunità ed utenti).

A seguire...

Per quanto riguarda la wp italiana, ho due raccomandazione. In primo luogo, per finire con il problema della classificazione delle arti, della letteratura, della filosofia e della storia, perché non fare come gli anglofoni con le categorie Humanities. Probabile creeremo le categorie Lettres in francese. Deve certamente esistere un equivalente italiano per questo termine ? In secondo luogo, occorrerebbe evitare le categorie con più di un titolo, poiché dovranno in qualunque caso ripetersi nelle sottocategorie : Scienze matematiche, fisiche e naturali; Tecnologia e scienze applicate; Astronomia e astrofisica; Filosofia e religione (!?!?); Arti y letteratura; ... Sia che li separano fin dal livello inferiore, sia che li raccolgono in una denominazione unica. È penoso fare interwiki con argomenti multipli.

Ciao. — Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 14:45, 19 apr 2007 (CEST)

Bene ChemicalBit, bene Robin des Bois: interventi condivisibili.

Perfettamente d'accordo con i criteri di Chemical, il problema è come tradurli praticamente in una struttura...

I sondaggi tappa per tappa proposti da Robin invece mi sembrano mostruosi: perferisco un bel dibattito che produca proposte per i primi 2/3/4 livelli e poi fare un unico sondaggio.

La suddivisione base in 2 rami non mi convince: noi abbiamo 3 rami con "multimedia" in più. Se si dovesse decidere per 2 rami allora Multimedia DEVE stare dentro Enciclopedia, perchè Immagini, audio (video, animazioni in futuro) sono parte integrante dell'enciclopedia in senso primario.

Humanities non serve: la categoria Arti è perfetta così.

E' ragionevole evitare le categorie con più di un titolo, se non se ne può fare a meno però.

Ciao, Paolos 15:34, 19 apr 2007 (CEST)

Sono d'accordo, soltanto i primi livelli dovrebbero essere oggetto di sondaggi. In seguito, occorrerebbe passare la torcia ai partecipanti dei vari progetti, facendo loro raccomandazioni per evitare di ricadere nel caos. Differentemente, passeremo anni da discutere sulle piccole rami.

Non d'accordo tuttavia per le immagini. Non ho troppe obiezioni per lasciarla là. Ma, non la metterei nell'enciclopedia. È vero che le immagini fanno parte dell'enciclopedia. Ma non sono articoli. (Un'immagine di una rosa dovrebbe descrivere l'immagine, e non informare sulle rose.) E questa categoria comporta immagini utilizzate nella categoria Wikipedia e che non hanno nulla da vedere con gli articoli (immagini di manutenzione).

La categoria Arti può dunque accogliere la filosofia e la storia? Altrimenti, mantengo la mia posizione. Esiste o no un equivalente per Lettres ed Humanities?

Ciao. — Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 02:06, 20 apr 2007 (CEST)

Seconda proposta

Vado subito al dunque

• Arti (più o meno come attuale)
• Diritto
• Filosofia
• Linguistica
• Logica e Matematica
• Religione
• Storia
• Geografia
• Politica
• Società (con Persone)
• Oggetti
• Natura
• Fisica
• Chimica
• Biologia
• Eventi (con Cronologia)
• Scienza
• Salute (medicina, veterinaria, ... )
• Scienze sociali: Antropologia, Archeologia, Criminologia, Etnologia, Economia, Psicologia, Sociologia, ...
• Scienze applicate: Comunicazione, Urbanistica, Aeronautica, Alimentazione, Architettura, Astronautica, ....
• Tecnologia: attuale meno scienze applicate
• Liste

Note:

metterei Persone sotto Società, ma se restano distinte, nessun problema

metterei Cronologia sotto Eventi, ma se restano distinte, nessun problema

la categoria Bibliografia non serve, o perlomeno non a questo livello . Le sua unica voce può essere tranquillamente trasferita sotto altre categorie.

--avesan 17:12, 19 apr 2007 (CEST)

Ouch! Non vedo alcuna ragione, ad esempio, perché discipline come la geografia e la politica appaia a questo livello e che la psicologia sia su un altro livello. Per quanto possibile, tutte le discipline accademiche fondamentali dovrebbero appartenere allo stesso livello.

In realtà nessuna scienza dovrebbe trovarsi su questo livello. Il problema è che non si può includere la biologia nella problematica categoria Scienze matematiche, fisiche e naturali, che mi fa squittire dei denti da tanti anni. Perché allora non creare una categoria scienze esatte? Basterebbe allora raccogliere il diritto, la linguistica, la filosofia e la storia in un'altra categoria. Sono spesso raccolte in uno stesso dipartimento universitario, allora tutti sarebbero contenta.

Persone dovrebbe, in pratica, soltanto raccogliere le biografie. La lascerei come quella.

Perfettamente d'accordo per eliminare Bibliografia.

Ciao ! — Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 02:34, 20 apr 2007 (CEST)

Pienamente d'accordo con Robin: tutte le discipline accademiche fondamentali devono appartenere allo stesso livello. Ergo, o le mettiamo tutte al primo (60), o dobbiamo rassegnarci a fare dei contenitori...

OK per spostare Bibliografia più su. Vi prometto una proposta più meditata e che comprenda almeno 3 livelli per lunedì. Ciao, Paolos 10:40, 20 apr 2007 (CEST)

Il problema è definire "le discipline accademiche fondamentali" ... --ChemicalBit - scrivimi 18:42, 20 apr 2007 (CEST)

Molto bene punto. Vi prometto molto bei dibattiti. Ciascuno vorrà avere la sua categoria al primo livello. Non si possono comunque avere 60 discipline al primo livello. (Perché non 100, una volta partito?).— Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 20:53, 20 apr 2007 (CEST)

Caro Robin, le battute di spirito sono sempre simpatiche, e sono molti utili per mascherare scarsità di argomenti. Ma naturalmente questo non è il tuo caso : -)) --avesan 21:28, 20 apr 2007 (CEST)

E non solo.
Discipline accademiche?
Se non erro:

• wikipedia non è una pubblicazione accademica
• wikipedia non è scritta da accademici (nel senso che se anche accademici scrivono su wikipedia ben vengano)
• wikipedia deve poter essere usata e letta da tutti: adulti, ragazzi, bambini, professori universitari ed operai con la licenza media.
  

Dite: le discipline accademiche principali devono essere tutte allo stesso livello, e immediatamente dopo, però ... dobbiamo rassegnarci a fare dei contenitori, oppure Biologia come è posizionata adesso fa digrignare i denti (anche a me).
Un Dipartimento Universitario è un esempio da seguire? Ne siamo proprio sicuri? Ma per favore.... e taccio, per evitare contumelie.
Vogliamo essere pragmatici?
Un enciclopedia è uno strumento per la diffusione delle conoscenze, o no?
Volenti o nolenti la categorizzazione è un compromesso. Facciamo che questo compromesso sia utile e fruibile. --avesan 19:06, 20 apr 2007 (CEST)

Difendo Robin che sta collaborando con spirito costruttivo, proprio nell'ottica di Avesan, anche se sembra non capirlo... Ciao, Paolos 23:43, 21 apr 2007 (CEST)

Prendiamo una decisione (fase 1)

Avesan, non volevo in nessun modo ridicolizzare le tes idee. Perdona a me se mi esprimo male.

Ancora una volta il dibattito eterno pro-indice, pro-divisione. Ciascuno vuole proporre un albero e farla accettare completamente due o tre livelli. Si può discutere a lungo come quello e nulla sarà fatto l'anno prossimo. Per i pro-indici, esistono liste. Le categorie servono a categorizzare (duhhh!). Ecco ciò che propongo. Stabiliamo inizialmente i punti sui quali si è d'accordo.

Avesan questo atteggiamento non mi piace: non puoi ridicolizzare chi non la pensa come te! Robin non voleva riferirsi direttamente ai dipartimenti universitari, voleva dire che le discipline/materie "principali" dovrebbero essere tutte allo stesso livello per non fare figli e figliastri. Condivido in pieno. Ciao, Paolos 23:34, 21 apr 2007 (CEST)

Sinigagl, mi spiace ma ti sei sbagliato. É Robin che credeva di aver messo in ridicolo le mie idee. Ma io non l'ho pensato. Anzi ho cercato di seguire il suo sforzo proprio qui sotto, elencando una per una le mie ipotesi, ed anche cercando di convincere ChemicalBit a provare. --avesan 00:58, 22 apr 2007 (CEST)

Quante categorie poteste nella radice Categoria:Categorie ?

Due, come lo suggerisce Robin, includendo Multimedia in Wikipedia

1. Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 22:18, 20 apr 2007 (CEST)
2. --avesan 22:42, 20 apr 2007 (CEST)

Non si decide a priori un numero

Come ho già detto, si cerca di ragionare e di organzizarci (proponendo e provando magari più metodi), ma non c'è alcun bisogno di raggiungere un certo numero prefissato e non superarlo. --ChemicalBit - scrivimi 22:33, 20 apr 2007 (CEST)
Su questo mi sembra che siamo proprio d'accordo. --avesan 22:46, 20 apr 2007 (CEST)

usare un altro metodo

Decidere uno per uno, oltre che lungo e dispendioso, è poco sensato e utile. La suddivisione deve essere abbstanza omeogenea, va valutata nell'insieme di quel livello. --ChemicalBit - scrivimi 22:35, 20 apr 2007 (CEST)

Proviamo Chemicalbit; almeno per 48 ore, poi vediamo cosa abbiamo ottenuto. Io ho già fatto due proposte. La seconda la includo in questo schema. --avesan 22:49, 20 apr 2007 (CEST)

Ecco, appunto: pienamente d'acordo con ChemicalBit. Dobbiamo definire una gerarchia che comprenda almento 3 livelli, dovete farmi vedere l'affresco che proponete! Come faccio a sapere se mettere una categoria al I livello se non so cosa c'è al II e al III livello??? Ciao, Paolos 23:31, 21 apr 2007 (CEST)

tanto per capire

Da un lato pur essendo un cardine di wikipedia, la questione delle radici delle categorie mi sembra piu' una disquisizione accademica, in ogni caso (prima di eventualmente votare) vorrei capire il significato specifico che si intende dare a certe categorie:

1. Perche' mancano le Scienze della Terra e l' Astronomia?
2. Qual' e' il senso della categoria natura (o meglio quali sarebbero le sue sottocategorie)
3. La differenza fra "tecnologia" , "tecnologia e scienze applicate" e "Scienze applicate"?
4. Cosa sarebbero gli eventi?
5. Cosa si inserisce nella categoria Scienze,considerando che sarebbe alla pari di biologia, fisica ....
6. Perche' le liste ? che sono dei contenitori di cose categorizzate, devono essere a parte. Se cerco la lista dei film italiani la cerchero' in cinema
7. Cosa significa persone?
8. Cosa significa oggetti?
9. il senso di cronologie (stesso discorso di liste)
10. Differenza fra "societa'" e "scienze sociali" --Bramfab Parlami 00:40, 21 apr 2007 (CEST)

"oggetti" è un bel mistero anche per me .... --ChemicalBit - scrivimi 09:42, 21 apr 2007 (CEST)

ho una idea, il sistema bibliotecario nazionale credo abbia una categorizzazione dei libri ben fatta! perchè non ci rifacciamo a quello per le macro aree invece di reinventare tutto.PersOnLine 14:32, 21 apr 2007 (CET) Infatti ...(sarebbe anche una potenziali ricerca personale). --Bramfab Parlami 15:14, 21 apr 2007 (CEST)

Io l'ho già vista e non mi sembra rispondere al caso. Ho visto anche la classificazione Unesco (gli spagnoli l'hanno adottata come secondo indice). Riguarda scienze e tecnologia. A me non dispiace affatto, e ne ho tratto ispirazione, ma ormai so già che molti la considererebbero prolissa :-( --avesan 17:40, 21 apr 2007 (CEST)

nel frattempo

Ho eliminato la categoria Bibliografia
Ho creato la categoria Eventi, l'ho messa sotto Società, e ci sto lavorando

Vogliamo ricominciare ?

Spero che Sinigagl ci illustri la proposta che aveva annunciato, e che sia più circostanziata della mia e di quella di Robin.
Sono giuste le domande di Bramfab. Le risposte, almeno in buona parte, sono nel contesto precedente, però è vero che forse adesso non si capisce più niente. Se volete, azzeriamo tutto e ricominciamo da capo, magari sulla proposta annunciata da Sinigagl. Vediamola. Intanto, se avete cinque minuti da spendere, analizzate la classificazione Unesco --avesan 01:26, 22 apr 2007 (CEST)

Due giorni, è bene poco tempo per trarre una conclusione. Attualmente, soltanto 5 o 6 persone sembrano implicate. Credo che questi cambiamenti riguardino tutti gli utenti. Dovremmo fare conoscere i nostri passi nelle varie pagine di discussione dei progetti e sulle portali più importanti. Così, se facciamo cambiamenti fondamentali, nessuno non potrà dire che non li abbiamo informati. Lo farei volentieri, ma la mia conoscenza della lingua la trattiene. Qualcuno può occuparsene?

Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 07:46, 22 apr 2007 (CEST)

E a proposito di ricominciare, fare una proposta organizzativa: le singole proposte spesso molto lunghe, essendo una lista) mettiamole magari in una sottopagina e indichiamole con un nome a cui si possa fare riferimento dopo (es. avesan-1 , avesan-2, Robin des Bois-1 o eventuali altri nomi più chiari, che al momento non mi vengano in mente). Questo sia per vere e proprie proposte, sia per esempi da valutare e discutere a scopo orientativo. --ChemicalBit - scrivimi 11:04, 22 apr 2007 (CEST)

@Robin. Certo, due giorni sono pochi per la conclusione, ma probabilmente sono giusti per riconoscere che ci stiamo avvitando su noi stessi (a partire da me, sia ben chiaro!) e che è meglio ricominciare da capo. E a tal proposito accolgo pienamente l'appello di ChemicalBit di fare una proposta organizzativa.
In merito al far conoscere i nostri passi sono d'accordo. Fino ad oggi l'ho sempre fatto. L'ho fatto prima di creare la categoria Eventi. L'ho fatto al Bar, anche avvertendo che c'era qui una discussione in atto. Sui portali o sulle pagine dei progetti? Non so da subito; forse generiamo più confusione che altro, o forse no, appunto, non so. Sicuramente si quando arriveremo a delle conclusioni che li toccano
Mi accingo a stendere (off-line) la mia proposta organizzativa. Certo, se creiamo una nuova pagina, o storicizziamo il contenuto di questa forse è meglio. Ma io non lo so fare :-(( --avesan 18:10, 22 apr 2007 (CEST)

Dovrete perdonarlo, i miei amici, ma non ho il tempo né l'energia tutto di ricominciare. Questo dibattito dura da bene troppo a lungo senza trovare un consenso. Con soltanto 6 partecipanti (Paolos, avesan, ChemicalBit, QBert88, Bramfab ed io), avremo della difficoltà a giungervi. Ancora una volta, avesan, le nostre idee sono diametralmente opposte (non è sconosciuto ? : -)) : preferisca non invitare gli altri utenti mentre potrebbero arricchire il dibattito delle loro proposte o delle loro opinioni.

Sembrerò pessimista, ma secondo la mia esperienza, ecco le mie previsioni. Elaborerete un elenco degli argomenti da mettere in recine e feraz gli spostamenti. Quindi, vedendo che tutte le discipline sono nella radice, tutti vorranno aggiungere la sua. In seguito gli altri utenti, insoddisfatti non di essere stato consultato, rilanceranno il dibattito perché la radice è troppo popolata.

Vi offro un'ultima soluzione. Se non raggiungete un consenso, vedrete la WP ispanofono. Hanno due sistemi di classificazione fin dalla radice: una con la classificazione generale (arte e cultura, scienze, umanità e società), l'altra con la classificazione Unesco (avesan sarà felici ;-) ). Penso che quest'idea sia brillante. I due sistemi hanno la loro logica propria e la classificazione Unesco tutta è già tracciata. Nominando così questo ramo, si sono assicurati che nessuno non osi fare cambiamento. Poco diplomatico, ma molto intelligente ed efficace.

Poiché questa pagina diventa lunga, archiviarci la sezione del sondaggio qui.

Ciao e buono successo. — Robin des Bois ♘ ➳ ✉ 22:05, 22 apr 2007 (CEST)

Robin, mi hai letto nel pensiero :-)) Dato che sono un pragmatico, abituato a cercare soluzioni in ambiente controverso (ma assolutamente civile) mi sto preparando una proposta alternativa che assomiglia molto a quanto hai accennato, proprio per cercare di superare l'impasse. A presto e ciao. --avesan 23:00, 22 apr 2007 (CEST)

Mi sembra una buona soluzione --Bramfab Parlami 23:09, 22 apr 2007 (CEST)

Ricomincio (da due) :-))

Su Utente:Avesan/Proposta 1 revisione categorie è parcheggiata la mia proposta. L'ho chiamata Proposta 1.
È simile alla precendente, ma più circostanziata.

Nel contempo, tenendo presenti le difficoltà oggettive di arrivare ad un accordo condiviso ho preparato anche quella che può essere considerata un'alternativa, ma anche una prova non distruttiva.
È parcheggiata su utente:Avesan/Categoria Scienza
Corrisponde alle ultime frasi scambiate con Robin.
In sintesi: propongo di creare comunque la categoria Scienza (oggi non esiste), metterci sotto le subcategorie coerenti ed in più la subcategoria Scienze (oggi non esiste).
Sotto la subcategoria Scienze le 24 categorie ispirate alla classificazione UNESCO
Quindi la subcategoria Scienze diventerebbe un albero secondario o alternativo di navigazione.
Il lavoro consisterebbe nell'aggiungere (mai modificare), nelle categorie esistenti la categoria alternativa.
Tale lavoro potrebbe essere fatto tranquillamente in parallelo alle discussioni, anzi, sarebbe un ottimo test di effettiva validità della ricategorizzazione. E comunque non sfascerebbe nulla, e non toccherebbe una virgola della situazione attuale.
A conclusione del lavoro si può decidere, in tranquilla armonia, che:

• vabbè, c'è una navigazione alternativa
• forse la navigazione alternativa offre qualche vantaggio e si può far diventare, anche in parte, navigazione primaria

Io sono pronto ad assumerne l'incarico, e tutti potrebbero verificare il lavoro man mano che procede e dire la loro e magari bloccarmi. --avesan 00:28, 24 apr 2007 (CEST)

Io le 24 (o quante sono) sottocategorie le metterei direttamente nella categoria Scienza, non vedo eprhcé mettere una categoria intermedia "Scienze" (con un nome per latro che confonde l'utente. Qual è la differenza tra Scienza e Scienze?) --ChemicalBit - scrivimi 23:47, 8 mag 2007 (CEST)

Nuova categoria: Scienza

Sono trascorsi alcuni giorni dalla presentazione delle mie proposte e, a parte una chiacchierata con ChemicalBit, non si sono visti commenti, contropoposte, nulla. Dato che mi piace fare oltre che parlare inizio con la mia proposta alternativa (precedente sezione), creo, sotto Enciclopedia, la categoria Scienza e ci porto le sottocategorie attinenti. --avesan 19:07, 4 mag 2007 (CEST)

Sono d'accordo con la creazione di una categoria Scienza (nome più semplice di Scienze matematiche fisiche e naturali) non con la creazione (proposta sopra) di 2 categorie "Scienza" e "Scienze" (di cui noncpaisco la diffeerenza e protrebbe creare confusione riducendo la funzionalità dell'albero delel categorie -inbase ai principi di unzionalità di cui avevamo discusso sopra-) --ChemicalBit - scrivimi 10:20, 7 mag 2007 (CEST)

Scienze umanistiche

Attualmente:

• non esiste una pagina Scienze umanistiche
• non esiste nessun link alla categoria, tranne 4 discussioni
• è composta da 4 categorie non scienze: Filosofia, Politica, Linguistica, Storia + lo stub

Quindi mi accingo a spostare a livello Enciclopedia le 4 categoria e riorganizzare gli stub
--avesan 12:31, 5 mag 2007 (CEST)

Veramente più sopra si diceva di "fodnerla" con Scienze sociali (cfr. voce Scienze sociali). --ChemicalBit - scrivimi 10:25, 7 mag 2007 (CEST)

Diritto

Mi accingo a spostare Diritto a livello di Enciclopedia --avesan 23:07, 6 mag 2007 (CEST)

Non sono d'accordo: il diritto, inteso come scienza del diritto, giurisprudenza, è una scienza sociale/umana, quindi mi sembra logico che stia nella Categoria Scienze sociali, dove riporterei anche politica, società e storia. Anche politica e storia sono considerate scienze, infatti si parla di Scienza politica e di scienze storiche, anche se di quest'ultima non c'è la voce ;-) --Jaqen il Telepate 09:41, 7 mag 2007 (CEST)

Concordo con Jaquen (Tra l'altro il diritto è profondamente legato e caratterizzato dalal società in cui si applica -il che tra l'altro comporta non pochi problemi, di cui si sta discutendo in Discussioni template:L piccolo anngolo spam ;-) Su cosa sia scienza e cosa no, rimando a Metodo scientifico, atulemtne al valgio accorrete nuemrosi ;-)

Più in generale, mi sa che se discutiamo -su non si sa quale base- di ogni categoria se spostarla incategoria encicloepdia non solo nonfiniremo più, ma nonsappiamo neppure come diceidere. Ribadisco la mia proposta -che avevo fatto sopra- di fissare prima dei criteri generali per decidere. (Ad es. funzionalità dell'albero). --ChemicalBit - scrivimi 10:29, 7 mag 2007 (CEST)

Però io una proposta, circostanziata, l'ho fatta (anzi più di una).
Mi piacerebbe quantomeno sentir dire: avesan, no, non sono d'accordo perchè ....  :-))

@Jaquen, con simpatia. Tutto quanto dici è giusto. Ed io ho tutto il rispetto (ci mancherebbe) per le classificazioni accademiche.
Ma il punto secondo me è un altro (come ho già espresso molto sopra): Wikipedia non è una pubblicazione accademica; é un'enciclopedia, ossia una libreria virtuale di tutto lo scibile umano.
Bene, se vado in libreria e chiedo di un libro di diritto, probabilmente mi domandano: pubblico o privato? civile o penale? E mi dicono: guardi il pubblico è in quegli scaffali a destra, mentre il privato è a sinistra, sotto il pubblico trova...; sotto il privato trova... .
È vero, che sbadato, ci sono i cartellini. Strano che non ne trovo nessuno con scritto Discipline giuridiche. :-) --avesan 14:22, 7 mag 2007 (CEST)

Wikipedia non è una libreria, e credo siano da tenere più in considerazione le categorie accademiche delle targhette usate sugli scaffali delle librerie. --Jaqen il Telepate 23:56, 7 mag 2007 (CEST)

Avesan, tutto quello che al moemnto posso dire della tua proposta è "avesan, non è che non sono d'accordo perhcé .... è solo che non so se essere d'accordo o meno, perché non abbiamo dei criteri, delel regole per dedcicdere cosa mettere in una categoria, come categoria:ecnciclopedia". Quello che così "a naso" posso dire è che per "coerenza" (che non è solo una cosa di correttezza e di giustizia, ma serve anche a consentire all'utente in che categoria è finito e quidni che sottocategorie può aspettarsi) che se vengono messe già al primo livello chimica, fisica, ecc. allora sì, presumo anche diritto. Io però chimica, fisica, ecc. le terrei sotto scienza (scienza) e parimenti diritto sotto una categoria più generica (attualmente non saprei quale: società? politica? relazioni umane? ecc.) --ChemicalBit - scrivimi 23:46, 8 mag 2007 (CEST)

Template Categorie concatenate all'infinito

È in cancellazione il template "Categorie concatenate all'infinito"

Questo venire l'idea di discutere qui dei questi aspetti:

1. Tale template è utile, o può essere cancellato?
2. Può essere sostituito da qualcsa di più utile e automatico (bot, pagine di servizio, elenchi generati on line, pagine speciali)?
3. Come limitare e cercare di prevenire simili "concatenazioni infinite"? --ChemicalBit - scrivimi 09:53, 7 mag 2007 (CEST)

Pluricategorizzazione "verticale"

Ci sono alcune pagine che sono "pluricategorizzate verticalmente" , cioè sono categorizzate sia inuna categoria, sia in tottocategorie di queste (ad esempio le pagine del Bar (Wikipedia Bar | Wikipedia Bar - 6 maggio 2007 | Wikipedia Bar - Archivio 2007-18 | Wikipedia Bar - maggio 2007) , alcune pagine di luoghi geografici (Comuni della provincia di Genova | Comuni della Liguria | Comuni italiani)

Ma Aiuto:Categorie non prevederebbe "Una pagina può appartenere anche a più rami (paralleli) ma, se si è fatto un buon lavoro, non dovrebbe appartenere a più livelli dello stesso ramo (ovvero contemporaneamente a una categoria ed a una sua sottocategoria). Quando ciò si verifica, dev'essere lasciata la categoria più specifica, eliminando il riferimento alla categoria più generale. Un progetto specifico può prevedere motivate eccezioni." ?

In quei casi (e altri simili) ci sono motivate eccezioni?

Innanzitutto mi rendo audace e aggiungo "che devono essere discusse (anche) al progetto coordianmento categorie e riportate in questa pagina d'aiuto" (altrimenti un utente che leggesse quella pagina come fa a sapere se il caso che sta esaminando sia un'eccezione o meno?) --ChemicalBit - scrivimi 11:38, 7 mag 2007 (CEST)

Ho trovato tanti casi del genere nei miei giri ed ho sempre tolto padre, nonno o bisnonno. Qualche volta un'utente non ha gradito, ma gli ho spiegato e in genere è stato d'accordo.

Ma c'è un altro aspetto, secondo me, da affrontare, e lo spiego nella sezione sottostante.--avesan 13:52, 7 mag 2007 (CEST)

Potrebebro però obiettare che rientri nel "Un progetto specifico può prevedere motivate eccezioni", che ora non si capisce dove vengano decise, come e sopratutto dove siano elencate. --ChemicalBit - scrivimi 11:07, 8 mag 2007 (CEST)

Pagine nelle categorie di alto livello

Per categorie di alto livello intendo, ad esempio, sia quelle discendenti da Enciclopedia, ma anche quelle a livello successivo, quali, ad esempio Diritto, Economia, Psicologia, ecc.
Ebbene queste categorie dovrebbero contenere una, due, tre pagine. Invece ne troviamo anche fino a 180 o più.
In parte ciò è dovuto ad una diffusa consuetudine di pargheggiare le voci nella categoria più alta, in parte è dovuto ad un insufficiente categorizzazione di dettaglio (che non è mai semplice).
Certe categorie, a me vicine per conoscenze ed esperienza, dopo averle pulite e creato nuove sottocategorie, le tengo sotto controllo, ci passo ogni tanto e ricategorizzo le voci parcheggiate.
Penso sarebbe utile che questo fosse fatto per tutte, dagli utenti volenterosi ed esperti della materia
--avesan 13:52, 7 mag 2007 (CEST)

Per la gerarchia Persone ci sto provando io, approfittando dell'occasione anche per inserire il Template Bio dove è più rapido ed indolore; cosa che dovrebbe risolvere anche il problema della categorizzazione dettagliata. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:22, 7 mag 2007 (CEST)

Esistono però delle voci che riguardano un argomento "nel suo complesso". A meno di non creare delle sotto-categorie apposite . Ad es. Arte potrebeb avere oltre a Arte/Pittura , Arte/Scultura ecc. anche Arte/Generale. --ChemicalBit - scrivimi 11:10, 8 mag 2007 (CEST)

Il principio è sicuramente valido, l'applicazione pone qualche problema nella definizione del nome. Infatti il nome di questa ipoteca categoria generica, anzi, queste, perchè sarebbero utili quasi ovunque, dovrebbe essere composto dalla categoria di appartenza più il termine generale. Verrebbe quindi Arte generale, che penso non sia opportuno. L'alternativa può essere l'aggiunta di un separatore, evitando la barra, tipo: Arte - Generale, volutamente con la G maiuscola. Non so, potrebbe anche funzionare, soprattutto se diventasse una convenzione per tutte le categorie (di alto livello, soprattutto). Potremmo stabilire una regola nuova e semplice: appena hai scritto una voce, se non sai bene come categorizzarla mettila sotto XXX - Generale, dove XXX è l'ambito interessato. Naturalmente chi passa e trova voci comunque non categorizzate, invece di applicare l'avviso Categoria, fa un piccolo sforzo e la piazza sotto l'ambito più coerente. --avesan 11:57, 8 mag 2007 (CEST)

Sì, ma quasi. Sotto XXX generale, dovrebebro andare solo le voci che sono effettivamente generali. Se uno non sa dove metterle tanto vale metterle sotto XXX, così si capisce che sono da sistemare (e, -se il caso- da spostare sotto in una specifica sottocategoria , o altrimenti XXX generale) --ChemicalBit - scrivimi 23:35, 8 mag 2007 (CEST)

Riorganizzazione Categoria:Persone

Salve. Purtroppo ho scoperto solo ora questo Progetto (mea culpa) e quindi segnalo con ritardo ciò che sto tentando (molto lentamente) di fare. Le premesse sono descritte qui, qui e qui.

Spero (e credo) di non aver compiuto svarioni irrimediabili e rimango in ascolto di correzioni e/o consigli in merito. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:45, 7 mag 2007 (CEST)

Il problema principale e inziale di Categoria:Persone è che oggi è "doppia" con Categoria:Biografie (che per altro dovrebbe invece occuparsi delle biografie, cioé libri, testi, ecc. di argoemnto biografico). Ho aperto qualche giorno fa uan discussione in proposito al Discussioni progetto:Biografie. Risolto quello si potrà vedere come organizzare la Categoria:Persone. --ChemicalBit - scrivimi 10:51, 8 mag 2007 (CEST)

Non sono del tutto daccordo. Da un punto di vista teorico probabilmente hai ragione (però dovendo Biografie raccogliere le "opere a carattere biografico", allora è cosa diversa da Persone). Da un punto di vista pratico, però, proprio per come sono state popolate nel tempo, le due categorie non sono sovrapposte. Per poter eliminare Biografie (o ricondurla a come l'hai descritta) è necessario compiere una impegnativa opera di "bonifica" che stiamo tentando con l'aiuto del template Bio. Per questo motivo, secondo me, è prioritario riorganizzare Persone in modo razionale, adeguare il template per categorizzare correttamente e, solo dopo, eliminare o "trasformare" Biografie.

Approfitto per indicare l'attuale stato della proposta di ristrutturazione. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:20, 8 mag 2007 (CEST)

Se allo stato attuale le due categorie non sono sovrapposte, quresto non è chairo a chi (io ad es.) non è esperto di quelel due categorie (e relative sottocategorie) , e rischia di usare una per l'altra. --ChemicalBit - scrivimi 23:37, 8 mag 2007 (CEST)

Categoria Oggetti

Nelle mie peregrinazioni tra le varie categorie incontro ogni tanto voci di oggetti abbandonate nei posti più disparati. Simpatica era la trappola per topi sotto tecnologia, la candela ne l'illuminotecnica, la macchina per cucire nell'industria, il fiammifero sotto tecnologia, ecc.
La voce coltello si trovava solo sotto Armi bianche, prima che creassi Utensili di uso comune.
La cancelleria poi, è sotto Tecnologia e scienze applicate/Tecnologia/Accessori.
Mi sono preparato uno schema per ampliare la categoria Oggetti e raccogliere in modo organizzato tante voci sparse, e magari stimolare a crearne di nuove dello stesso tipo
Naturalmente è anche e forse soprattutto una categoria per navigazione alternativa, quindi aggiunta all'esistente.
Per non allungare qui il brodo, potete vedere la struttura che ho pensato sotto utente:Avesan/Categoria Oggetti. Naturalmente chiunque può annotarla e corregerla.
--avesan 23:16, 7 mag 2007 (CEST)

• Non potresti linkare categorie e voci invece di metterle in corsivo?
• Credo che la scienza dell'illuminazione studi anche le candele..
• immagino che le macchine da cucire venissero/vengano usate anche nell'industria
• "Sono dette armi bianche tutte quelle armi che provocano ferite per mezzo di punte, forme contundenti o lame di metallo", quindi il coltello è anche un'arma bianca
• Non creare categorie semivuote, non mi sembra che per adesso Categoria:Oggetti abbia problemi di sovraffollamento.
• Mi spieghi cosa centra un Chiodo con la società? --Jaqen il Telepate 23:54, 7 mag 2007 (CEST)

Evidentemente abbiamo punti di vista molto diversi. Ho visto che hai rimesso Oggetti sotto tecnologia. Ok, se preferisci. Non ho nessuna intenzione di fare guerre; ma potevi forse aspettare qualche altro parere. Avevo messo Oggetti sotto Società perchè ancora non era stato deciso (vedi molto sopra) se metterlo addirittura sotto Enciclopedia. Sotto Tecnologia limita pesantemente il numero di voci che potrebbero essere classificate.
Chiodo è un oggetto di uso comune, come fune, corda, pettine ... come il coltello, come la candela, fermo restando che viene anche studiata in scienza dell'illuminazione. Ma come ho detto, pazienza. Ciao e buonanotte --avesan 00:52, 8 mag 2007 (CEST)

Magari tutti dovrebbero attendere secondi pareri prima di lanciarsi nella ricategorizzazione dell'intera Wikipedia; mi pare di ricordare che lo scopo di questa pagina sia discutere e non semplicemente avvertire dell'n-ma rivoluzione imminente nelle categorie. Forse talvolta qualcuno se ne dimentica in un eccesso di boldaggine. Just my two cents... --Brownout^{(dimmi tutto)} 01:10, 8 mag 2007 (CEST)

Vorrei far notare che molte voci possono stare benissimo anche in due o piu' categorie. Nulla vieta che candela sia (stata) un oggetto di uso comune e rappresenti anche un gran passo avanti nel progresso della illuminotecnica, rispetto alle lucerne ad olio, al limite oggi e' anche un puro oggetto di arredamento in vendita a cari prezzi.--Bramfab Parlami 12:35, 8 mag 2007 (CEST)

• Non vedo perché se Oggetti è "Sotto Tecnologia limita pesantemente il numero di voci che potrebbero essere classificate" )penso che ogni oggetto è prodoto o usato in oprazioni tecnologiche).
• Alcuni degli esempi fatti sono -purtroppo- casi particolari / difficili. Il coltello c'è sia quello da guerra (arma) che quello da cucina .
• altro problema è che le voci di tecnologia hanno poco seguito e non abbiamo neppure un progetto. Così abbiamo una dicreto albero di categorie ad es. per tutti i generi musicali, ma ad es. Ago (cucito) non si può mettere sotto la categoria cucito o sartoria perché non esistono (non esistono neppure le voci cucito e sartoria, se per quello :-( ) )
• Concordo che ogni voce si possa classificare in più di una categoria. Se si "promuove" la categoria oggetti ubito soto encicloepdia, allora si potrebbe intenderla come categoria "ulteriore" (come Cronologia, Liste, Persone, ecc.) oltre a quella "per materie" (scienze, arte, ecc. oppure chimica, fisica, pittura, scultura, musica, ...). Chiodo andrebbe quindi sia sotto oggetti (o sua sottocategoria) sia sotto Meccanica (o sua sottocategoria). (o può essere la sotocategoria -se è il caso- ad appartenere ad entrambi). --ChemicalBit - scrivimi 00:07, 9 mag 2007 (CEST)

È quanto avevo proposto il 13 aprile, vedi Sezione qui sopra, e ripreso nella mia proposta del 23 aprile, vedi Proposta 1, oltre che all'inizio di questa sezione.
--avesan 00:22, 9 mag 2007 (CEST)

Dimenitcavo: non ho capito perché se in Tecnologia non va bene, non si è ancora deciso dove meterlo, allroa va da sotto Società.

Tra l'altro la categoria Società e quella Scienze Sociali non le capisco, perché 2 categorie praticamente uguali?. Non è un po' come avere sia "chimica" che "scienze della materia e delle sue trasformazioni" oppure "fisica" e "scienze della natura" oppure "biologia" e "scienze della vita". --ChemicalBit - scrivimi 19:07, 9 mag 2007 (CEST)

Per me va bene in Enciclopedia, o, in subordine, in Società. A proposito, se può interessare: per i francesi e portoghesi è da primo livello, con una subclassificazione simile a quella che ho proposto qui
Per quanto riguarda Scienze sociali la mia idea la conosci. Avevo tentato il primo passo con Diritto, ma mi sono preso un cicchetto. In realtà Scienze Sociali (come categoria) è solo un contenitore ibrido. --avesan 22:51, 9 mag 2007 (CEST)

In Società proprio non capisco (non nel senso che non sono d'accordo. Che proprio non capisco) Potresti spiegare perhcé lì? --ChemicalBit - scrivimi 21:22, 10 mag 2007 (CEST)

Quando ho cominciato a pensare di raggruppare e organizzare veramente gli oggetti, come categoria prevalentemente alternativa, che offrisse un secondo canale di navigazione, era in corso (iniziata il 13 aprile) la discussione sulle categorie di primo livello (con Sinigagl, Robin-Hood e te), poi la discussione si è arenata. Il 3 maggio ho pensato che, intanto lo potevo mettere sotto Società, unica categoria di così vasto tema che potesse comprendere anche gli Oggetti, nel senso, cito il dizionario, di qualunque cosa che i sensi possono percepire. Non è perfetta, ma neanche completamente sballata, e un pò meglio di tecnologia. Tutto qui.

Ma, in fondo, perchè non mettere Oggetti sotto Enciclopedia?
Nel lessico comune pressocchè universale esiste la distinzione / contrapposizione, Persone - Cose. In Wiki ci sono le Persone? Allora ci devono essere anche le Cose. Ma Cose in questo contesto non suona bene, quindi Persone - Oggetti. Di fatto lo stesso Sinigagl non lo escludeva; diceva solo che doveva pensarci, e in un suo abbozzo li ha messi al primo livello con il punto interrogativo. --avesan 22:48, 10 mag 2007 (CEST)

Teorie varie

(riporto una discussione con me, iniziata da brownout)

Brownout
Speravo che i recenti messaggi al Coordinamento Categorie avessero sortito qualche effetto, ma visti i risultati non mi pare. Ti spiace, prima di andare avanti come un treno a creare nuove categorie che si sovrappongono o che inevitabilmente contengano una manciata di voci, attendere ci sia almeno una parvenza di consenso?

• Categoria:Conduttività elettrica
• Categoria:Teorie dell'elettrotecnica, ossia? l'elettrotecnica stessa
• Categoria:Misure nell'elettrotecnica
• Categoria:Teorie dell'elettronica, come sopra per l'elettrotecnica.

Per favore, fermati. Ancora una volta: discutere è diverso da annunciare. --Brownout(dimmi tutto) 22:12, 8 mag 2007 (CEST)

avesan
Mi fermo, tuttavia non credo proprio di far danni nè a wikipedia, ne a nessuno.
Categoria:Conduttività elettrica non l'ho creata io. Ho semplicemente messo uno spazio davanti al nome. Che sia sotto elettrotecnica ed elettronica ti pare strano? a me no.
Categoria:Teorie dell'elettrotecnica: Ti ricordo che l'elettrotecnica è una scienza applicata, quindi comprende sia teoria che pratica.
Categoria:Misure nell'elettrotecnica: ci sono misure specifiche dell'elettrotecnica, o mi sbaglio?
Categoria:teorie dell'elettronica: l'ho creata io un mese fa e contiene 50 pagine e 5 sottocategorie. È vuota?
In realtà sto semplicemente riorganizzando questa categoria, in modo coerente e omogeno come ho fatto per

• categoria:Tecnologia e scienze applicate,
• categoria:Elettronica,
• categoria:Informatica e relative sotto sottocategorie principali.
  

Guardale, e dimmi quali e quanti errori ci sono. E magari confrontale con altre, a tuo piacimento.
Il fatto che non abbiano miriade di pagine parcheggiate sotto la categoria madre ti sembra sbagliato?
Mi dici, cortesemente quali errori sto commettendo? E per cortesia, prima di allarmarti, documentati
--avesan 22:51, 8 mag 2007 (CEST)

e aggiungo:

Mi accingevo a creare categoria:apparecchi elettrici, per raccogliere le voci sparse un pò ovunque, oltre che sotto la categoria Elettrotecnica stessa.

Qui chiedo a brownout di rispondere alle mie domande, e chiedo a chiunque legge se reputa che il lavoro che ho fatto fino adesso è sbagliato, e dove. --avesan 23:04, 8 mag 2007 (CEST)

Rispondo direttamente qui:

Io non dico che tu stia necessariamente commettendo errori, ma vedo che le preghiere alla cautela nella creazione di nuove categorie e/o alla ricategorizzazione massiccia di voci non sono state nemmeno prese in considerazione, e visto che Wikipedia si basa sul consenso sarei felice di vedere applicata questa norma, in special modo per una questione che riguarda così tante voci. In questa pagina mi pare che la tendenza sia più verso un accorpamento verso categorie poche ma buone, piuttosto che andare verso l'esplosione della gerarchia; il coordinamento serve appunto per avere delle linee comuni, condivise e il più possibile razionali, annunci come

«Mi accingo a spostare Diritto a livello di Enciclopedia --avesan 23:07, 6 mag 2007 (CEST)»

non servono a nulla, se non a far innervosire i vari progetti e/o chi si occupa in particolar modo di un argomento. Questa non vuole essere una critica ad avesan, ma all'andazzo di comunicare qui un'idea e mettere in pratica il silenzio assenso, la categorizzazione non è un aspetto secondario, prima di rivoluzionarla è imperativo pubblicizzare la cosa opportunamente.

Comunque, in tema di errori, all'incirca una settimana fa ho visto che è stata spostata Categoria:World Wide Web fuori da Categoria:Internet, mettendola in quella superiore Categoria:Reti telematiche, considerato che il WWW è una applicazione di Internet (anche se spesso la concezione comune è quella di farli coincidere) questo mi pare quantomeno discutibile.

Categoria:Apparecchi elettrici cosa accoglierebbe? Elettrodomestici? Utensili? Motori? Qualsiasi cosa utilizzi corrente elettrica? --Brownout^{(dimmi tutto)} 23:11, 8 mag 2007 (CEST)

Niente è perfetto. WWW ed Internet, categorie esistenti, erano così intrecciate che era pressocchè impossibile fare quanto dici. Però non mi dici che impressione fa la categoria nel suo complesso. Ti scoccia dire che è ordinata e tutto sommato esaustiva? sai, questo è un vecchio trucco: cercare un particolare per evitare di parlare del generale. Ma dato che sono vecchio, lo conosco :-)
Categorie poche ma buone? Cosa vuol dire? E chi lo dice? Le categorie devono essere quelle che servono per rendere fruibile l'enciclopedia. E allora: categoria:biologia 39, categoria:chimica 48, categoria:fisica 48, categoria:geografia 47, categoria:linguistica 40, ecc. ?
Categoria:Apparecchi elettrici deve raccogliere, appunto, voci che riguardano apparecchi elettrici. Se sono sotto la categoria:elettrotecnica, si cambia categoria, se sono sotto altre categorie, si aggiunge la categoria:apparecchi elettrici
categoria:Diritto Ok ho sbagliato e ho urtato qualche suscettibilità. Ho anche chiesto scusa. E sicuramente non toccherò una voce di diritto (tranne una o due che ho scritto io)
Capisco che tutti, io compreso, dobbiamo stare in campana a sorvegliare il lavoro degli altri, ma permettemi, sono due e forse tre mesi che faccio un lavoro ingrato (ma non me lo ha ordinato il dottore, a me non dispiace, e si sposa con la mia esperienza) e all'improvviso mi scontro con paure che non capisco.
Sulle categorie di enciclopedia ho scritto pagine, affrontato discussioni, fornito argomentazioni ... e ritorniamo sempre da capo
Io non voglio far pesare la mia esperienza e le mie capacità, però ce l'ho. E sarebbe strano il contrario, dopo 45 anni di lavoro. E le sto usando per Wikipedia. O forse devo lasciar perdere e darmi al giardinaggio? --avesan 23:57, 8 mag 2007 (CEST)

Posso chiedere che per ciascuna categoria proposta si indichi un chiaro incipit, e la rispettiva categorizzazione? Solo capendo quali ne debbano essere i contenuti si può valutare se sono ragionevoli miglioramenti o spostamenti arbitrari. Credo anch'io che no vi sia niente di scolpito nel marmo in questo progetto, ma proprio perché la classificazione dello scibile umano è un problema aperto (e irrisolto) da che l'uomo esiste, non credo possa essere risolto con una mano sola. --Lp ↤ 23:22, 8 mag 2007 (CEST)

Lol! "Teorie dell'elettrotecnica: Ti ricordo che l'elettrotecnica è una scienza applicata, quindi comprende sia teoria che pratica" apputnola teoria sta sotto la teoria, in Categoria fisica, più precisamente -se essite- in quelal relativa all'eelttromagentismo. --ChemicalBit - scrivimi 00:14, 9 mag 2007 (CEST)

Giusto, solo che in categoria Elettrotecnica ci sono molte pagine di teoria. Allora: o si tolgono da li, o si lasciano, ma come teorie dell'elettrotecnica, appunto, categoria aggiuntiva, in modo che chi capita lì le trova, e non deve andare dove neanche sa, a cercarle. --

Noto adesso che brownout ha portato WWW sotto Internet. Non sono d'accordo: Internet sottende l'aspetto tecnico della rete, WWW l'aspetto applicativo. É giusto che siano due categorie parallele. --avesan 01:03, 9 mag 2007 (CEST)

Per la precisione il World Wide Web è un sottoinsieme dei servizi Internet, non ha esistenza a sé come la categorizzazione in Categoria:Reti telematiche farebbe presupporre. Se vogliamo categorizzare gerarchicamente bene, se invece dobbiamo impegnarci in un'esplosione orizzontale dell'albero delle categorie basata su concezioni del tutto POV (il fatto che Internet sottintenda l'aspetto tecnico è tutto da verificare e dimostrare, soprattutto cosa si intenda per aspetto tecnico, perché se lo è il WWW allora dobbiamo categorizzare come rete telematica anche POP3, SMTP e via dicendo).

Cerchiamo di mantenere tutto nell'ambito in cui le varie discipline hanno origine, è per questo che i progetti vanno coinvolti e che la categorizzazione non deve essere effettuata da una manciata di persone. --Brownout^{(dimmi tutto)} 01:40, 9 mag 2007 (CEST)

È qui che ti volevo. Tu hai ritenuto sbagliata una categorizzazione e l'hai corretta. Su quale base? Il tuo punto di vista.
Non hai cercato alcun consenso. Semplicemente, in buona fede, hai agito.
Che differenza c'è tra te e me? In termini di peso dell'opinione, nessuna.
Io avevo da poco iniziato a lavorare sulla categoria Elettrotecnica
Tu mi hai chiesto di fermarmi, dicendo che secondo te stavo aggiungendo nuove categorie che si sovrappongono o che inevitabilmente contengono una manciata di voci.
Io educatamente mi sono fermato, ti ho esposto il mio metodo, ti ho portato degli esempi.
Tu hai ignorato l'impostazione generale del mio metodo fissando l'attenzione su un particolare. E non ti sei nemmeno documentato su quante categorie ci sono, sotto altri temi, con una o due voci soltanto, mentre qui si parla di 20, 30, 50.

Concludo: abbiamo due punti di vista diversi, e due modi diversi di affrontare le situazioni. Io sto lavorando, spulciandomi tutte le categorie, proponendo e costruendo. tu stai criticando e basta
Mi viene troppo facile ricordare che chi fa sbaglia, chi critica non sbaglia mai
Il consenso? Giusto. Ma di chi? Malgrado gli avvisi al bar generale, qui su questi argomenti non c'è quasi nessuno. Sola eccezione, e ci tengo a dirlo, è quella di ChemicalBit. Non sono sempre d'accordo con lui, ma almeno ci si confronta, si riflette, si tenta di fare qualcosa, si ricomincia tutto da capo, pur di cercare una soluzione
Tu sei apparso in questa discussione ignorando tutto quanto scritto finora, anche solo un giorno fa. Non hai proposto nulla, se non il consenso. A far questo sono buoni tutti.
Evidentemente serve una mediazione!
E qui chiudo, con questa discussione, e me ne torno a cercare voci non categorizzate, o mal categorizzate o categorizzate con categoria madre, nonna, bisnonna, o magari riprendendo il ragionamento sugli oggetti, con lo stoppino per candela messo solo sotto illuminotecnica. --avesan 10:29, 9 mag 2007 (CEST)

Vedo che alla fine si è finiti immancabilmente sul personale e che si è portata in campo la ragione di sempre: "io sono costruttivo, tu sai solo criticare". Il punto è che le tue scelte non sono motivate né documentate, semplicemente dovremmo prenderne atto dalle cronologie. --Brownout^{(dimmi tutto)} 10:34, 9 mag 2007 (CEST)

Che uanmofdifica "troppo audace" su cui non vi sia il consenso si rollbacki e si discuta, è la metodologia normale di wiki. Quanto alal questioen del WWW, penso si possa dicuterne al progetto informatica, è troppo specialistico per qui, e non vedo cosa c'entri.--ChemicalBit - scrivimi 09:54, 14 mag 2007 (CEST)

OK, hai ragione CB, evidentemente in certi casi sono stato troppo audace, cercherò di frenarmi :-) --avesan 12:47, 14 mag 2007 (CEST)

• Riprendendo quanto scritto piu' in alto da LP sarebbe utile avere entro ogni categoria un incipit che definisca la categoria stessa, in tal modo si aiuterebbe la comprensione della categorizzazione.--Bramfab Parlami 13:00, 14 mag 2007 (CEST)

Visualizzazione imperfetta nelle categorie superaffolate.

Ero su una voce di Categoria:Scienza delle finanze; passo con un click alla pagina di categoria e vedo che è figlia di categoria:Economia; allora vado, sempre con un click, su categoria:economia e lì rimango perplesso: non trovo elencata Scienza delle finanze. L'ultima in elenco è Ragioneria.
Cerco di capire, e mi accorgo che: le sottocategorie elencate sono 30, le pagine elencate sono 170, e che in alto a destra c'è il (precedenti 200) (successivi 200).
Vuoi vedere che anche le sottocategorie rimanenti sono nella pagina successiva?
Ed infatti è così: altre 7 sottocategorie, compresa Scienza delle finanze, e altre 55 pagine elencate
Ho cercato almeno un altro caso, e l'ho trovato in categoria:Geologia.
Magari voi tutti lo sapevate, io no. Davo per scontato che le sottocategorie elencate in prima pagina fossero comunque tutte.
Pensavo: la costruzione della pagina è automatica; prima viene costruita la sezione delle sottocategorie, poi quella delle voci comprese nella categoria. Evidentemente invece il software wiki ragiona in termini di pagina e basta.
Il 200 è un parametro variabile? (se qualcuno conosce il software wiki).
Naturalmente esiste un sistema più semplice per evitare il fatto, e qui ritorniamo a quanto detto in questa discussione alla sezione Pagine nelle categorie di alto livello: categorizzare più in dettaglio tutte quelle pagine, o almeno ridurle a meno di un centinaio.
--avesan 20:00, 14 mag 2007 (CEST)

Adesso categoria:Geologia non è più nelle condizioni descritte sopra, perchè sono riuscito a sistemare 117 voci. Spero che altri, appassionati di Geologia vogliano proseguire il lavoro. --avesan 00:22, 15 mag 2007 (CEST)
Al suo posto invito a guardare le due pagine di categoria:Medicina. Simpatico notare Specialità Chirurgiche sotto la C. --avesan 13:10, 15 mag 2007 (CEST)

Su en.wiki se non ricordo male hanno inventato un sistema per correggere questi difetti delle categorie sovraffollate (tipo un template da piazzare nella pagina della categoria). --MarcoK (msg) 00:25, 15 mag 2007 (CEST)

Sono andato a guardare, ma non sembra. Sono andato su en:category:Medicine e, beh, giudica tu. :-) --avesan 13:10, 15 mag 2007 (CEST)

Hanno solo "risolto", mettendo un testo "More may be shown on subsequent pages." ("Potrebbero essercene altre, mostrare nelle pagine seguenti") che chiarisce che se c'è scritto 25 sottocategorie, le 25 sono quelel mostrate lì, potrebbero essercene altre. --ChemicalBit - scrivimi 22:52, 15 mag 2007 (CEST)

Occhio di falco, hai ragione :-) È fisso per qualsiasi categoria. Evidentemente hanno fatto una mini correzione al software. --avesan 23:04, 15 mag 2007 (CEST)

Si tratta dello stesso problema noto segnalato nella discussione al Bar. --Lp ↤ 02:24, 16 mag 2007 (CEST)

Pagine d'aiuto sulle categorie

Ho avviato in Discussioni progetto:Coordinamento/Pagine d'aiuto#Pagine d'aiuto sulle categorie una discussione per migliorare le pagine d'aiuto sulle categorie. --ChemicalBit - scrivimi 18:49, 17 mag 2007 (CEST)

Sistemazione categorie ai livelli più alti

Sono l'utente che ieri ha risistemato le categorie ai livelli più alti. Non ho controllato accuratamente ma credo che Avesan abbia annullato quasi tutte le modifiche che ho apportato. La motivazione che mi ha dato per l'annullamento delle modifiche è stata che prima devo chiedere il consenso. A me non risulta che per cambiare posto ad una categoria si debba chiedere il consenso. Mi risulta che solo quando ci sono pareri discordanti si debba chiedere il consenso. Avesan mi mostri la pagina dove si dice che prima di cambiare posto ad una categoria si deve chiedere il consenso? Anzi no, fa lo stesso. Ormai sono qui ed è meglio tralasciare le polemiche e collaborare.
Mi fa piacere che ci sia un progetto dedicato alla categorizzazione perché a me sembra che come è adesso l'albero delle categorie lasci molto a desiderare. Ho visto però che non ci sono molto iscritti. Evidentemente non ci sono molte persone interessate ad organizzare i contenuti dell'enciclopedia.
Visto che non si può cambiare posto ad una categoria senza chiedere prima il consenso lo faccio ora. Qualcuno è contrario alle modifiche che ho fatto? Ad esempio, mi spiegate perché l'editoria è un mass media? Vi sembra che l'editoria sia un mass media? Sarebbe come dire che Berlusconi è un mass media. Vi sembra che Berlusconi sia un mass media? La televisione è un mass media non Berlusconi! Ho messo quindi l'editoria nelle attività produttive. Secondo. Mi spiegate perché le scienze non debbano stare nella categoria scienza? Mi spiegate perché la linguistica non deve stare nelle scienze sociali visto che è una delle scienze sociali? Stessa cosa per la storia. Mi spiegate perché l'arte non debba stare nelle attività umane visto che è un'attività umana? Avevo sistemato anche tutta la categoria arte ed è stato tutto annullato. C'ho lavorato un'intera mattina e non è bello vedere il proprio lavoro annullato. Avason, voglio una motivazione che abbia un senso per ogni mia modifica che hai annullato. In caso contrario spero che sarai disponibile a ripristinare il lavoro che ho svolto ieri. Ovviamente è ben accetto il parere di tutti riguardo le mie modifiche. Ciao. PaoloX --87.11.41.190 07:17, 12 giu 2007 (CEST)

In genere, quando si effettuano delle modifiche sostanziali alle strutture base delle categorie (come a qualsiasi parte di wikipedia che abbia degli impatti percepiti in maniera molto diffusa) è buona norma (anche se non so se sta scritto da qualche parte) consultare la comunità prima di lanciarsi a modificare ed è per questo motivo che esistono le pagine del progetto:coordinamento. Prima di tutto per evitare che certe azioni vengano scambiate per vandalismo e che si inneschino le edit-war. Detto questo, penso che alcune delle modifiche che hai fatto siano sensate, ti invito perciò a discuterle in maniera strutturata con la comunità in modo da ottenere il consenso necessario per attuarle; credo che otterrai certamente collaborazione. Sarebbe più costruttivo, poi, se ti presentassi con un nome di utente invece che con un IP (IMHO). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:22, 12 giu 2007 (CEST)

Mie opinioni:

L'editoria come mass-media mi sembra sensato.

Scienza, scienze e linguistica penso andrebbero riorganizzate.

Arte non credo sia da andare a cercare sotto attività umane.

Un'ampia discussione sulle categorie andrebbe fatta a mio parere.

Comunque chiarisci le modifiche che vuoi fare se vuoi che vengano valutate. Ciao --Beechs 15:23, 12 giu 2007 (CEST)

Le tue critiche sono condivisibili, però tieni conto che la situazione attuale, pur con le mille imperfezioni, non è piovuta dal cielo, ma c'è stato un lavoro dietro. È vero, la discussione sulla riorganizzazione si è un po' arenata, ma basta poco per risvegliarla. Se invece ti metti a cambiare in modo troppo bold, qualcun altro può trovare le tue modifiche non corrette. La soluzione migliore è sempre frutto di un compromesso. Cruccone (msg) 15:29, 12 giu 2007 (CEST)

La mia proposta nello specifico.
Discorso generale (a medio termine):
Condivido la visione di 87.11.41.190 per ciò che riguarda la confusione attuale: troppe categorie sotto Enciclopedia. Sono convinto che una struttura fortemente gerarchica (almeno per i primissimi livelli) aiuti la consultazione e la chiarezza. Detto questo, credo che ricalcando anche la struttura di molte enciclopedie tradizionali, una struttura standard potrebbe prevedere:

• Conoscenza
  • Filosofia
  • Scienza
    • Scienze matematiche, fisiche e naturali
    • Scienze umane
  • Tecnologia e scienze applicate
• Società
  • Persone
  • Attività umane
    • Arte
    • ...
  • ...
• Cronologia
• Liste

Discorso particolare (si potrebbe fare senza grosse implicazioni strategiche):

• Persone potrebbe anche andare subito sotto Società
• Storia e Linguistica potrebbero anche andare subito sotto Scienze umane
• Medicina oggi è sotto Tecnologia e Scienze applicate, ho qualche dubbio...

--Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:16, 12 giu 2007 (CEST)

Le modifiche dell'anonimo erano per me in gran parte condivisibili. Oltretutto, se ha sbagliato lui ad essere troppo bold, forse ha sbagliato anche chi rollbaccka subito. Se si richiede il dialogo, perchè iniziare con lo lo stesso errore? Anyway:

• Una categoria:scienze mi sembra molto utile per raggruppare un bel po' di cat attualmente messe direttamente in enciclopedia.
• Una categoria:scienze umanistiche mi sembra molto utile per raggruppare lettere (letteratura, linguistica, etc.), filosofia, e possibilmente storia.
• Categorie come "Società", "Cultura", "Conoscenza" sono a mio avviso troppo vaghe per poter essere veramente utili. Diventano inevitabilmente un contenitore per le cose più svariate che nessuno sa bene dove altro mettere.

Almeno queste non mi sembrano proposte troppo controverse ed aiuterebbero già a sfoltire un bel po' la categoria:enciclopedia Cat 16:32, 12 giu 2007 (CEST)

Non capisco proprio il comportamento di Avesan. Ho fatto anche molte modifiche che non riguardavano i livelli più alti. Se per i livelli più alti ha ritenuto che prima di eseguire le modifiche se ne debba prima parlare, qual è il principio che ha usato per annullare anche le modifiche minori che ho apportato? Me lo puoi dire Avesan quale principio hai seguito per annullare tutto il mio lavoro? Mah!
Per quanto riguarda la categoria "Conoscenza" non sono d'accordo. Tutto è conoscenza, anche ciò che si trova nella categoria società. In pratica la categoria conoscenza corrisponderebbe ora alla categoria enciclopedia. Alla fine della riorganizzazione che avevo eseguito erano rimaste le categorie scienza e società oltre a cronologia e liste. Mi sembra una buona suddivisione. In pratica la conoscenza secondo me dovrebbe essere divisa in due: la conoscenza che è oggetto di studio, ricerca e insegnamento, da inserire nella categoria scienza, e la conoscenza che non è oggetto di insegnamento, da inserire nella categoria società. PaoloX --87.11.38.208 23:24, 12 giu 2007 (CEST)

Ho visto ora che Avesan ha anche segnalato le modifiche che ho eseguito come vandalismo. Sono sempre più sconcertato. PaoloX --87.11.38.208 23:40, 12 giu 2007 (CEST)

• @87.11.41.190 - Le ragioni del rollback te le ho spiegate nella tua pagina di discussione. E ti ho anche detto che non significava che le tue correzioni fossero né giuste né sbagliate.
  

Ti ringrazio di aver aderito all'invito di venire in questa pagina.
Se vai un pò indietro, mi sembra 13 aprile, vedi che dopo una certa stasi si sono riaperte le discussioni sulle categorie, in particolare a partire dal livello più alto
Dopo varie discussioni, che vedevano due idee contrapposte:

• categoria Enciclopedia ridotta all'osso
• categoria Enciclopedia ampliata al massimo

la discussione si è nuovamente arenata.
Il 22 aprile ho cercato di rivitalizzarla (vedi Discussioni_progetto:Coordinamento/Categorie#Vogliamo ricominciare ?) Quindi ho illustrato la mia proposta (vedi Discussioni_progetto:Coordinamento/Categorie#Ricomincio (da due) :-))) Se ti va puoi seguire il resto, che è un quasi nulla di fatto, a parte la creazione categoria:scienza e qualche bacchettata perchè mi sono permesso di toccare categoria:diritto.
Tutto questo per dire che anch'io sono propenso ad una revisione, e ben venga se ricominciamo a parlarne.
Per quanto mi riguarda (ri)metto in discussione la mia proposta parcheggiata su Utente:Avesan/Proposta 1 revisione categorie ed anche quella che avevo considerato una 'alternativa, ma anche una prova non distruttiva.
È parcheggiata su utente:Avesan/Categoria Scienza
Liberissimo di criticarle :-)) --avesan 23:53, 12 giu 2007 (CEST)

• @87.11.41.190 o @87.11.38.208 o qualsiasi altro IP, penso che almeno potresti aggiungere un nick di fantasia, sempre lo stesso, per farti riconoscere, non ti pare? --avesan 23:59, 12 giu 2007 (CEST)

• Dimenticavo, e me ne scuso, ma la tua pagina utente di ieri era Discussioni utente:87.17.21.114 --avesan 00:06, 13 giu 2007 (CEST)

Secondo me ti stai facendo troppi problemi. Come hai visto più che dissenso c'è stato assenso per le modifiche che ho apportato. La tua proposta utente:Avesan/Categoria Scienza è perfetta. E' perfetta perché segue perfettamente come sono suddivise le varie discipline scientifiche. Le mie modifiche seguivano questa tua proposta. L'unica cosa è che sarebbe prima opportuno suddividere ulteriormente le varie scienze in "scienze sociali", "scienze matematiche, fisiche e naturali", "scienze umanistiche" e "tecnologia e scienze applicate". PaoloX --87.11.38.208 00:26, 13 giu 2007 (CEST)

Per quanto riguarda quello che ha scritto Bramfab sulla pagina utente Discussioni utente:87.17.21.114, io ho fatto anche molte modifiche minori che tu hai annullato indiscriminatamente e senza un motivo. PaoloX --87.11.38.208 00:34, 13 giu 2007 (CEST)

Rieseguo tutte le modifiche minori che avevo apportato, poi, per quanto mi riguarda, si può procedere a mettere le varie scienze nella categoria scienza creando la categoria "Scienze". Non c'è nessun motivo per cui debbano stare fuori dalla categoria scienza. Non capisco proprio da cosa sia nata tale impostazione. PaoloX --87.11.38.208 00:46, 13 giu 2007 (CEST)

Direi che si può chiudere e/o spostare la diatriba personale e parlare nel merito. Il problema di fondo secondo me è che il sapere nella nostra società è su due livelli: scienza accademica e senso comune.

• (1) Un sacco di temi sono trattabili in entrambi i modi (politica, letteratura, religione, società, architettura etc)
• (2) Alcuni solo a livello accademico (logica, fisica, linguistica, filosofia etc...)
• (3) Altri sono generalmente affrontati in modo non accadamico (arti non letterarie, oggetti, persone, luoghi, sport, attività umane etc)

Per questo le categorie unesco non coprono bene i nostri bisogni. E volendo ridurre il numero di voci al vertice si pone il problema di come tagliare questa torta.

• Le voci (1) spesso sono trattabili con due nomi a seconda che l'approccio sia scientifico o meno (politica/scienze politiche, religione/scienze-antropologia delle religioni, società/sociologia-antropologia, opere letterarie/filologia-critica letteraria etc).
• Le voci (2) non presentano problemi, vanno in ogni caso sotto scienze o simili.
• Le voci (3) sono le più difficili da collocare, quelle che hanno generato le contestate categorie-contenitore "cultura" "società" etc. D'altra parte wikipedia non è un prodotto accademico. Quando di parla degli scatti di Pantani, del pesto alla genovese, delle lacrime di Beautifull, dell'accendino zippo o del solco non è nè scienza umanistica nè scienza dura. Voler fare entrare queste voci in categorie troppo rigidamente scientifiche porta problemi nell'utilizzo delle categorie; si finisce per trovare solo due livelli sotto alla macrocategoria le categorie e le voci meno attinenti con essa. Per fare un'esempio dentro alla categoria antropologia (che seguo un po' di più) il 60% delle voci non ha nulla a che spartire con l'antropologia accademica (potrebbero essere trattate antropologicamente, ma così sono un'altra cosa).
  Per questo io credo che bisognerebbe sforzarsi e cercare di trovare i nomi per tre macrocategorie principali:
• (a)una per le scienze dure/esatte
• (b)una per le voci trattare "alla maniera" delle scienze sociali ed umanistiche
• (c)una per il "resto del mondo"

La categoria (a) non presenta grossi problemi. Le categorie (b) e (c) dovrebbero contenere sotto categorie dai nomi fortemente indicativi per chi categorizza le pagine: che evochino "senso della scienza" per le categorie (b) e "informalità" per la categoria (c). --Beechs 02:26, 13 giu 2007 (CEST)

Non capisco che cosa dovrebbe contenere la categoria b. Per me il discorso è semplice. Il sapere umano si può dividere in due grandi aree: il sapere che è oggetto di insegnamento e che potremmo definire 'sapere accademico', e il sapere che non è oggetto di insegnamento e che potremmo definire 'sapere comune'. Ad esempio, la composizione di una squadra di calcio non è oggetto di insegnamento, mentre le tattiche di una squadra di calcio invece lo sono. Il sapere che è oggetto di insegnamento andrebbe nella categoria scienza, quello che invece non è oggetto di insegnamento (quello che tu hai chiamato "il resto del mondo") nella categoria società. Per me "società" va bene come nome, ma se avete altre idee fatele presente. Nella ristrutturazione della categoria enciclopedia che avevo eseguito erano infatti rimaste solo le due categorie scienza e società oltre alla categorie cronologia e liste. La categoria liste certamente non può essere inserita né nella categoria scienza né nella categoria società perché comprende liste di entrambe le categorie. La categoria cronologia invece potrebbe essere inserita nella categoria eventi all'interno della categoria società. Per me la suddivisione della categoria enciclopedia nelle categorie scienza, società e liste è una buona impostazione. PaoloX --87.11.39.30 07:49, 13 giu 2007 (CEST)

In linea di principio sono d'accordo; il punto è che, volendo seguire rigorosamente il tuo esempio, tenderebbero a sdoppiarsi tutti gli argomenti sotto entrambe le macro-categorie. Suggerisco di mantenere quindi la convenzione che inserisce sotto Scienze quelle che tradizionalmente sono definite tali e sotto Società (o come si chiamerà) il resto. Mi resta il dubbio su dove collocare Filosofia e Religione. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:31, 13 giu 2007 (CEST)

Gli argomenti tendono a sdoppiarsi ma solitamente sono anche usati nomi di categorie diverse, non dovrebbe essere difficile collocare le varie categorie nelle due categorie principali scienza e società. Per quanto riguarda le categorie filosofia e religione non mi sembra che ci siano particolari problemi, la prima va nella categoria scienza la seconda nella categoria società. Quali sono i tuoi dubbi? PaoloX --87.16.47.81 09:33, 13 giu 2007 (CEST)

Anch'io avevo pensato che Filosofia andrebbe sotto Scienza allo stesso livello di Scienze. Religione potrebbe anche far parte di Antropologia o di Filosofia o per qualcuno (un po' provocatoriamente) addirittura di Immaginario. Comunque mi sento di appoggiare la proposta di lasciarla sotto Società. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 10:03, 13 giu 2007 (CEST)

Non vedo come le tattiche di una squadra potranno mai essere trattate in maniera accademica... Comunque, io sono favorevole al modello che avete delineato, e favorevole a uno sdoppiamento delle categorie ogni volta che è possibile. Per le categorie sotto "scienze" io sono per nomi che ricordino l'approccio scientifico ogni volta che è possibile: scienze politiche, sociologia, scienze storiche (ma soprattutto "scienze etnoantropologiche" al posto di antropologia ed etnologia! Le svuoto io a mano dopo aver chiesto il parere agli interessati...). Così l'utente che crea una pagina sulle elezioni in francia 2007 sarà portato a metterla sotto società->politica e uno che fà una pagina sul sistema elettorale francese sotto scienze->scienze politiche (o magari in entrambe se parla genericamente di primarie). Poi metterei scienze->filosofia --- società->spiritualità->filosofia orientale --- società->spiritualità->religione --- scienze-> scienze delle religioni (ci sono decine di corsi di laurea laici con questo nome). --- addirittura farei quasi società->spiritualità->filosofia metefisica (ma sono un po' di parte su questo)Beechs 14:45, 13 giu 2007 (CEST)

Non mi convince l' unione di antropologia ed etnologia: entrambe studiano l' uomo, ma sotto profili diversi.--Bramfab Parlami 14:52, 13 giu 2007 (CEST)

Non ha più senso la distinzione... è figlia di scuole nazionali del passato. La ricerca si chiama etnografia, la riflessione teorica generalmente antropologia. Per riassumere le tradizioni di antropologia culturale-antropologia sociale-etnologia e appianare i relativi scazzi tra gruppi di studiosi in italia si usa generalmente "scienze (o per i più postmoderni discipline) etnoantropologiche" (vedi www.aisea.it). Dagli studiosi filo-francesi si voleva a un certo punto imporre i tre livelli etnografia(ricerca sul campo)-etnologia(catalogazione dati)-antropologia(riflessione teorica), ma oggi non esiste più nessun antropologo di rilievo che non si occupi di tutti e tre i livelli. --Beechs 15:09, 13 giu 2007 (CEST)

Replica per Beechs. Esatto si tratta di individuare i nomi più appropriati per le categorie, a quel punto non dovrebbe essere difficile separare il sapere oggetto di insegnamento. Per quanto riguarda le tattiche della squadra di calcio, con 'sapere accademico' intendevo il sapere oggetto di insegnamento in generale, non intendevo il sapere oggetto di insegnamento nelle università e mi risulta che esistano scuole per allenatori di calcio dove si insegna la tattica (anche se non sono un appassionato di calcio quindi potrei sbagliare). Per quanto riguarda
scienze->filosofia, io farei scienze->scienze umanistiche->filosofia. La filosofia non è una scienza umanistica?
PaoloX --87.16.12.103 15:11, 13 giu 2007 (CEST)

ok... intendevo comunque filosofia nel ramo scienze strutturato in un modo o nell'altro. Per le tattiche indendevo che quei "saperi insegnabili" non credo comunque andrebbero sotto il ramo scienze, perchè non trattati in maniera accedemica, con una comunità scientifica di riferimento e peer review. --Beechs 15:18, 13 giu 2007 (CEST)

Ho qualche dubbio che la scienza sia solo ciò che è insegnato nelle università. Ti riporto la definizione di Wikipedia: "Per scienza si intende un complesso organico di conoscenze ottenuto con un processo sistematico di acquisizione delle stesse allo scopo di giungere ad una descrizione precisa della realtà fattuale delle cose, e in ultima analisi di una verità universalmente condivisa". E anche la definizione del dizionario De Mauro: "Insieme di conoscenze rigorosamente controllate e sistematicamente ordinate che consente di giungere a verità obiettive intorno a un determinato ordine di fenomeni o di concetti". Non mi sembra che si possa dedurre che la scienza sia solo quella insegnata nelle università. Comunque se ne può discutere. Potremmo aprire una discussione a parte. PaoloX --87.16.12.103 15:42, 13 giu 2007 (CEST)

Per favore non scimmiottiamo la struttura delle universita' italiane per la suddivisione enclopedica sia perche' il sapere, almeno nelle sue basi, dovrebbe essere universale, sia perche' con la necessita' di dare un posto ad amici, parenti e godere di posizioni di potere assistiamo ad un proliferarsi di nomi e suddivisioni o accorpamenti accademici nelle nostre universita' di istituti, centri corsi, corsini, master, specializzazioni che non hanno riscontro reale col sapere.

Riguardo ad antropologia ed etnologia esprimo solo una opinone: io se fossi un lettore i riferimenti ai lavori di Luigi Luca Cavalli-Sforza li cercherei nelle categorie di genetica e di antropologia, mai e poi mai mi verrebbe in mente di cercarli nella etnografia, ma forse sono influenzato dalle scuole americane ... E forse e' per questi scazzi italiani che questo ricercatore non ricerca piu' in Italia. --Bramfab Parlami 16:06, 13 giu 2007 (CEST)

Inoltre mi accorgo che dalla piega che sta prendendo la cosa, per coerenza, anche Cronologia dovrebbe finire sotto Scienze. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 19:44, 13 giu 2007 (CEST)

D'accordissimo sul fatto che la scienza non sia proprietà delle università (per inciso spero wikipedia contribuisca a farla uscire per i motivi che diceva Bramfab), infatti sopra ho sempre detto "alla maniera di...". Alcune tematiche non sono state mai affrontate in modo scientifico (prima di tutto con la verificà reciproca delle affermazioni). Io credo sia da riconoscere nel costruire la struttura delle categorie che attualmente c'è questa distanza tra approcci scientifici e non. Spero anche che nel tempo questa distanza si annulli. Il problema è che scrivendo di certi argomenti è possibile utilizzare una bibliografia di un certo tipo, per altri si fanno in un certo senso ricerche originali. Se faccio la storia di un paesotto, mi appoggio magari su fonti che pescano da pubblicazioni di qualche storico locale che potrebbero essere piene di opinioni diverse da quelle degli accademici (tanto nessuno le ha mai lette). Se parlo del tarantismo senza sapere nulla del dibattito accademico scrivo che è causato dalla "malmignatta" quando ogni pubblicazione medica o antropologica dice che non c'entrano insetti. Nel secondo esempio wikipedia è semplicemente sbagliata, ma nel primo la storia del paesotto non poteva essere fatta diversamente magari. Inserire voci scritte così sotto scienza credo che sia solo controproducente. Se invece sono sotto società->vattellappesca richiamano un più innocuo senso comune sulle cose che è giocoforza enciclipedico per il momento. Se poi wikipedia saprà un giorno essere tanto autorevole e approfondita dal fare a meno dell'attribuire uno status differente a ciò che è passato dalla "comunità scientifica" ne sarei felicissimo. --Beechs 21:57, 13 giu 2007 (CEST)

Categoria Enciclopedia

Se qualcuno è contrario ad inserire le scienze nella categoria Scienza lo faccia presente. Non credo che ci siano motivazioni per non procedere con tale inserimento, se qualcuno comunque le ha le faccia presente. Se non ci sono dissensi sarà creata la categoria "Scienze" all'interno della categoria scienza. La categoria scienze conterrà le categorie:

• Scienze matematiche, fisiche e naturali
• Scienze umanistiche
• Scienze sociali
• Tecnologia e scienze applicate

Le varie scienze saranno inserite in tali categorie. PaoloX --87.11.39.50 02:04, 13 giu 2007 (CEST)

• +1 --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:23, 13 giu 2007 (CEST)

Susami, non conosco questo modo di espremersi, +1 significa che sei contrario o che sei favorevole? Se sei contrario puoi dire i motivi? PaoloX --87.16.47.81 08:40, 13 giu 2007 (CEST)

+1 = favorevole alla proposta, -1 = contrario, 0 = indifferente (astenuto). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:59, 13 giu 2007 (CEST)

Ho iniziato scrivendo "Se qualcuno è contrario ad inserire le scienze nella categoria Scienza lo faccia presente" quindi il +1 potrebbe anche essere inteso come l'essere favorevole al non inserimento delle scienze nella categoria scienza. Forse dovrei riscrivere l'intervento, così come è scritto adesso è equivoco rispondere con +1 o -1. Non mi aspettavo che avreste risposto con dei +1 e -1. PaoloX --87.16.47.81 09:17, 13 giu 2007 (CEST)

Forse sono stato troppo sintetico, comunque +1 vuole dire che sono d'accordo con quello che proponi. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 10:41, 13 giu 2007 (CEST)

• 0 perchè secondo me non è questo il percorso giusto. Io ho suggerito scienze sotto scienza, solo come percorso alternativo, e poi sotto alle scienze la classificazione Unesco.
  

Continuo a pensare che:

1. wikipedia non è una pubblicazione accademica
2. wikipedia non è scritta da accademici (nel senso che se anche accademici scrivono su wikipedia ben vengano)
3. wikipedia deve poter essere usata e letta da tutti: adulti, ragazzi, bambini, professori universitari ed operai con la licenza media.

Inoltre, io che probabilmente sono solo un praticone cerco di essere coerente: in pagina principale c'è scritto Indici, faccio click, e spero di trovare un indice... Invece no. Se cerco storia, io uomo comune devo andarla a cercare sotto scienza o scienze o scienze sociali; lo stesso per geografia, ma anche per diritto, ecc. Notando, da uomo un pò istruito, che nessuna di queste è una scienza.
Sempre qui, molto sopra, si è discusso della piramide gerarchica. Stretta, larga. molto larga?. Qualcuno ha detto: bastano 4 categorie, altri hanno ricordato che:
Da un punto di vista puramente sistemico ed organizzativo il numero di sottocategorie non può essere un vincolo di partenza, ma solo una conseguenza delle scelte fatte. Se la scelta è verso chiarezza, coerenza, facilità d'uso, ecc. allora ben vengano anche 20 o più sottocategorie. D'altronde se si guarda alle wiki consorelle: Inglesi 12, francesi 14, portoghesi 18, tedeschi 36, polacchi 15. I più stringati sono gli spagnoli, con solo 4 categorie, però hanno il percorso alternativo secondo la classificazione Unesco.
Sono assolutamente contrario a portare il vertice Enciclopedia a due sole categorie (cronologia e liste non contano).
Io rimango dell'idea espressa in Utente:Avesan/Proposta_1_revisione_categorie (32 voci)
Concludo ricordando che:

più la piramide è stretta, più è difficile categorizzare, e più è difficile impostare percorsi alternativi, che sono la vera ricchezza di un opera ipertestuale,

non dimentichiamoci la possibilità di categorizzazioni multiple (ovviamente quelle corrette). Questo perchè se ci si vuole rifare a schemi tassonomici, con tutto il rispetto, si prende una cantonata. --avesan 22:32, 13 giu 2007 (CEST)

Su questo non sono d'accordo. La correttezza della categorizzazione non mi sembra essere influenzata dal vertice della piramide, ma dalla sua profondità, proprio se si ammettono categorizzazioni multiple. È importante che l'albero delle categorie sia bene dettagliato nei suoi sotto-livelli per poter offrire una categorizzazione corretta, il vertice, secondo me, deve fornire solo una struttura di riferimento. Leggendo poi la proposta di Avesan mi sembra che 32 categorie di primo livello non aiutino la chiarezza: con tutto il dovuto rispetto per l'UNESCO, più che la struttura di un'enciclopedia, mi sembra l'elenco delle facoltà di una università completato con le nostre categoria base attuali meno catalogabili accademicamente, per questo credo che quella UNESCO sia una categorizzazione che avrebbe più senso sotto Scienze. Volendo poi si potrebbe entrare nel merito delle scelte specifiche (tipo separare Logica da Matematica o il senso di avere tutte al primo livello Società, Demografia e Sociologia, ecc.). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:28, 14 giu 2007 (CEST)

Ti ringrazio per averla letta :-) Hai ragione su Unesco (io stesso l'ho specificato): è proprio una categorizzazione delle materie scientifiche.

Però non concordo sul fatto che 32 categorie non aiutino la chiarezza. Almeno quelle indicano un tema, sicuramente più specifico che scienze sociali (non è anche questa una definizione puramente accademica?), per non parlare di tecnologia e scienze applicate. Una persona comune come può sognarsi di trovarci dentro medicina?

E comunque ridurle addirittura a due, boh. Probabilmente è un mio chiodo fisso, ma per me categoria enciclopedia deve essere un indice tematico di partenza. Comunque, vediamo se qualcun'altro si fa vivo. --avesan 22:50, 14 giu 2007 (CEST)

• @PaoloX - Se tu ti registrassi, allora potresti preparare un tuo schema nelle tue pagine utente. In tal modo noi tutti potremmo leggerlo con calma e ragionarci sopra. Che ne dici? --avesan 22:32, 13 giu 2007 (CEST)

Finalmente ho capito perché non avete messo le scienze all'interno della categoria scienza. Avesan potevi dirmelo subito! ;-) Effettivamene ho sempre pensato che un motivo ci doveva essere. Dunque, il discorso è semplice. Se si organizzano le categorie da un punto di vista concettuale non ci sono obiezioni che tengono, le scienze devono stare nella categoria scienza. L'errore sta nel far puntare nella pagina principale la parola "Indici" alla categoria Enciclopedia. La parola "Indici" non deve puntare alla categoria Enciclopedia, al massimo si può aggiungere sotto tra gli indici qualcosa del tipo "Categoria radice" o "Categoria iniziale" come collegamento alla categoria Enciclopedia. Perché vedi Avesan, anche se metti le scienze fuori dalla categoria scienza non è che per questo la categoria Enciclopedia diventa un indice. Certamente troverai link diretti a più argomenti ma non per questo la categoria Enciclopedia diventa un indice. Io credo che sia tutto molto semplice, le categorie devono essere categorizzate da un punto di vista concettuale e se volete dare modo alle persone di trovare velocemente le varie materie bisogna scrivere un indice. Avesan perché non scrivi un indice? Quello che hai sulla tua pagina utente è già buono, basta aggiungere i link alle corrispondenti categorie. Poi si mette come collegamento tra gli indici aggiungendo qualcosa del tipo "Indice tematico". Certamente quello sarebbe un indice, non una categoria Enciclopedia divisa in dieci categorie.
PaoloX --87.16.12.81 10:03, 15 giu 2007 (CEST)

Aggiungo che nella pagina principale sul lato destro sopra agli indici ci sono ben 72 collegamenti. Non vedo perché si dovrebbe dividere la categoria Enciclopedia in modo non corretto per fargli fare una funzione che svolge già molto meglio la pagina principale. PaoloX --87.16.12.81 10:39, 15 giu 2007 (CEST)

Forse il punto chiave per capire i differenti approcci alla categorizzazione è proprio questo. Qual'è lo scopo principale delle categorie (e di Enciclopedia in particolare)? Se è quello di sistematizzare e raggruppare argomenti omogenei viene spontanea la struttura verticale, se è quello di fornire indici di consultazione allora quella proposta da Avesan sembra migliore. Temo che per espletare entrambe le funzioni con lo stesso strumento (Enciclopedia) sia necessario un compromesso. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:07, 15 giu 2007 (CEST)

Assolutamente no. La categoria raggruppa voci riguardanti lo stesso argomento, non fornisce indici di consultazione.
Francamente non capisco proprio perché dovremmo non mettere le scienze dentro la categoria scienza solo per trovare nella categoria Enciclopedia i collegamenti diretti ad un maggior numero di argomenti, dieci, quando nella pagina principale ce ne sono ben 72. Non ha nessun senso. PaoloX --87.16.13.189 12:04, 15 giu 2007 (CEST)

• Faccio mio l' invito gia' rivolto all' anonimo Paolo X di connettersi con un login e di proporre una sua idea di organizzazione nero su bianco nella sua pagina di discussione. Le discussioni hanno senso se sono svolte in modo da agevolare la discussione. Vorrei anche capire perche' le pagine delle actegorie non possano essere considerate come pagine di indici tematici. Osservo che wikipedia rigetta le ricerche personali, includendo anche possibili rielaborazioni personali della classificazione del sapere--Bramfab Parlami 12:42, 15 giu 2007 (CEST)

Quello che volevo dire è che una volta che hai stabilito un nome per una categoria non puoi non metterci dentro le categorie e le voci riguardanti tale categoria. Una volta che hai creato la categoria scienza non puoi non metterci dentro le scienze. Avesan vorrebbe lasciare le scienze fuori dalla categoria scienza per fare in modo che la categoria Enciclopedia presenti collegamenti a varie aree del sapere ma questo compito lo svolge già la pagina principale e in modo molto migliore di quanto faccia la categoria Enciclopedia ora con solo 10 categorie. Non c'è altro da spiegare. E' tutto molto semplice. PaoloX --87.9.42.27 13:26, 15 giu 2007 (CEST)

decisamente sono gnucco e non capisco: se nella categoria scienze non metti le voci che riguardano le scienze, cosa ci metti dentro? Puoi fare un esempio sintteico di cosa metteresti dentro scienze? --Bramfab Parlami 13:40, 15 giu 2007 (CEST)

Parlavo della categoria scienza. Io ce le voglio mettere dentro la categoria scienza le voci e le categorie che riguardano la scienza. E' Avesan che non ce le vuole mettere perché vuole che la categoria Enciclopedia presenti collegamenti a varie aree del sapere, cosa che svolge già (e molto meglio) la pagina principale. PaoloX --87.9.42.27 13:49, 15 giu 2007 (CEST)

A mio giudizio, che (con diverse sfumatore) mi sembra condiviso da altri partecipanti alla discussione l' attuale suddivisione di Categoria:Enciclopedia e' discretamente soddisfacente rappresentando un buon compromesso fra correttezza di contenuti, il sentire comune del presunto lettore di wikipedia e la praticita' di una suddivisione intuitiva. La categoria Scienze nel presente stato contiene varie voci che non possono essere classificate entro piu' specifici campi tematici, ma piuttosto rappresentano tutto quell' apparato di cose, di pensiero, etc che contribuiscono a fare e definire la Scienza. Piuttosto il problema e' un altro, senza offendere nessuno, ma sono sicuro che qualunque decisiona venga presa , al massimo fra un anno sara' cambiata, in quanto non esiste un modo oggettivo di classificare e suddividere le voci. Per cui suggerirei maggiormente di concentrarci sui contenuti delle categorie e sottocategorie e nelle loro definizioni, in quanto le sottocategorie e sotto-sotto (ricorsivo) costituiscono i mattoni con cui ogni struttura delle categoire sara' basata e modificata. --Bramfab Parlami 14:32, 15 giu 2007 (CEST)

In ritardo volevo esprimere il mio parere: Come si può immaginare sono d'accordo con l'anonimo, PaoloX: una categoria raggruppa voci riguardanti lo stesso argomento, non fornisce indici di consultazione -> ergo, mi piace la struttura verticale. Paolos 18:16, 19 gen 2008 (CET)

Categoria Secoli

Curiosando in Categoria:Cronologia ho notato l'esistenza delle categorie: Millenni, Decadi e Anni che formano una struttura gerarchica; mi sembrerebbe naturale che esistesse anche Secoli. Prima però di lanciarmi nella creazione della di cui sopra (e di tutte le conseguenti Secoli del ??? millennio da inserire nei vari ??? millennio) vorrei capire se questa mancanza è stata frutto di una discussione precedente o semplicemente è sempre stato così. C'è qualcuno con abbastanza memoria storica wikipediana da delucidarmi? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:59, 14 giu 2007 (CEST)

Aggiornamento: visto che non ci sono obiezioni inizierei col lavoro. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 18:32, 14 giu 2007 (CEST)

In linea di massima sono d'accordo, però sarebbe meglio decidere fino a che punto fare il gioco di scatole cinesi. Ad esempio, il 2007 potrebbe andare in Categoria:Anni degli anni 2000, Categoria:Anni del XXI secolo e Categoria:Anni del III millennio, che a loro volta potrebbero far parte di Categoria:anni per decade+Categoria:Anni 2000, Categoria:anni per secolo+Categoria:XXI secolo e Categoria:anni per millennio+Categoria:III millennio. Per le decadi potremmo avere Categoria:Decadi per secolo e Categoria:decadi per millennio, i secoli sarebbero divisi solo per millennio e i millenni non si dividono. O è troppo complicato e intricato? Cruccone (msg) 19:33, 14 giu 2007 (CEST)

Penso che la struttura attuale avesse come unico grosso neo l'assenza della categoria dei secoli (che ora ho introdotto) e l'ordinamento delle categorie fatto male (per via dei numeri romani); il resto (per il momento) lo lascerei com'è. Certo, la tua proposta potrebbe essere accettabile, ma porterebbe forse ad una proliferazione eccessiva della categorizzazione. Un'alternativa della struttura potrebbe essere:

• Millenni
  • ...
  • I millennio
    • Secoli del I millennio
      • I secolo
        • Decadi del I secolo
          • Anni 0 (orribile, andrebbe cambiato nome)
            • 1
            • 2
            • ...

però un cambiamento di questo tipo sarebbe forse un po' troppo traumatico. Credo sia più urgente ovviare ai due punti di cui sopra (categoria mancante e ordinamento), poi se ne potrebbe riparlare con più calma. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 19:58, 14 giu 2007 (CEST)

Aggiornamento II: ho terminato il lavoro di inserimento della categoria:Secoli e la correzione degli ordinamenti. Ho approfittato anche per categorizzare le varie decadi nei secoli corrispondenti. Ora mi (e vi) chiedo se è il caso di continuare il riordino ed eventualmente come. Mi sono anche reso conto che forse la sede più adatta per discuterne sarebbe Discussioni progetto:Cronologia, anche se per la verità mi sembra un luogo abbastanza dormiente... --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 22:15, 15 giu 2007 (CEST)

Categoria:Cronologia vs Categoria:Cronologie

Attualmente sono di fatto completamente scorrelate. Non dovrebbero essere in qualche modo collegate? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 12:17, 14 giu 2007 (CEST)

Mi sono posto anch'io questa domanda tempo fa, ritenendo che probabilmente sarebbe stato giusto mettere la seconda sotto la prima. Ma non ne ho fatto niente, anche pensando (ero alle prime armi in wiki) che ci fosse un qualche bot o automatismo interessato e non volevo rischiare di sfasciare qualcosa. --avesan 23:02, 14 giu 2007 (CEST)

La struttura di Wikipedia

Apro questa discussione perché mi sembra di capire che a molti sfugga un punto fondamentale: come è strutturata Wikipedia.
Wikipedia non è un'enciclopedia cioè un unico testo che espone in modo organizzato il sapere umano. Wikipedia è quello che viene chiamato dizionario enciclopedico cioè una raccolta di articoli. Normalmente un dizionario enciclopedico cartaceo non ha la categorizzazione degli articoli come Wikipedia, ciò non toglie però che Wikipedia rimanga pur sempre un dizionario enciclopedico. Che Wikipedia non è un'enciclopedia lo si capisce subito dal fatto che non esiste la pagina 1. Esiste una categoria radice, la categoria Enciclopedia, ma non esiste la pagina 1 perché Wikipedia non è strutturata come un unico testo ma come una collezione di articoli, una collezione di voci. Non so chi ha inventato le categorie perché non conosco le origini di Wikipedia, ma chi lo ha fatto ha avuto una pessima idea perché ha trasformato Wikipedia in un dizionario enciclopedico. Se le categorie non esistessero l'enciclopedia avrebbe una prima pagina che ovviamente conterrebbe l'indice di tutti i contenuti. Wikipedia sarebbe strutturata in paragrafi e sottoparagrafi e non come una collezione di articoli. L'utente nell'inserire contenuti si preoccuperebbe sempre di inserirli nella punto corretto e aggiornerebbe l'indice ad ogni creazione di un nuovo paragrafo/sottoparagrafo. Avete a disposizione uno strumento potentissimo, il wikilink. Non avevate bisogno delle categorie. Le categorie hanno trasformato Wikipedia in un dizionario enciclopedico. Per quanto vi impegnerete nella categorizzazione non trasfomerete mai Wikipedia in un'enciclopedia, rimarrà sempre un dizionario enciclopedico. Con le categorie gli utenti sono portati a scrivere dei contenuti e a disinteressarsi dell'organizzazione del sapere. Spesso mettono la voce nella prima categoria che trovano, e a volte neanche questo, lasciando ad altri, magari a voi, il compito di organizzare il sapere. Senza le categorie, cioè con Wikipedia strutturata come un unico ipertesto, l'utente sarebbe costretto SEMPRE e COMUNQUE a preoccuparsi di organizzare il sapere dovendo inserire i nuovi contenuti in un punto dell'ipertesto. Mi dispiace ma questa è la realtà. PaoloX --80.180.73.98 15:38, 15 giu 2007 (CEST)

La discussione mi sembra sia un po' partita per la tangente. Francamente non so quanto sia utile voler assimilare wikipedia alle forme cartacee di enciclopedie (o dizionari enciclopedici). Il mezzo è profondamente diverso e le possibilità dell'ipertesto non credo siano totalmente riassumibili in una semplice capacità di rimandi automatici. Il flusso dell'informazione nel testo tradizionale è forzatamente sequenziale, proprio per la struttura della scrittura che è monodirezionale, mentre l'ipertesto è come se aggiungesse una nuova dimensione ortogonale al testo stesso: una specie di profondità.

Detto questo e riconoscendo quindi a wikipedia la dignità di qualcosa di più che la semplice riproposizione in formato elettronico (o multimediale) di qualcosa già esistente in formato scritto, credo che ci si debba sforzare di trovare delle definizioni di regole nostre con cui operare, avendo presente, ma non lasciandoci condizionare troppo dal resto. Non penso che il link sia sostitutivo della categoria: è un'altra cosa. È peraltro vero che spesso le categorizzazioni sono approssimative, ma è altrettanto vero che spesso chi inserisce una voce non si preoccupa di inserire tutti i link correttamente. Insomma è comunque un problema di fare le cose bene, indipendentemente dallo strumento usato.

Io non credo che la cosa fondamentale sia definire se wikipedia è più vicina alla definizione di enciclopedia o di dizionario enciclopedico, io credo che sia importante che, qualunque cosa sia, sia costruita in maniera coerente e di facile utilizzo soprattutto per chi la consulta, piuttosto che per chi la compila, usando tutti i mezzi messi a disposizione dalla sua implementazione. Essendo le categorie (insieme ai link) uno di quelli, a questo punto, come le vogliamo usare? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 22:44, 15 giu 2007 (CEST)

Basilero ha espresso molto bene anche il mio punto di vista.

Aggiungo: anche le enciclopedie hanno le loro categorie: si chiamano libri, temi, argomenti, tomi, o qualsiasi altra cosa, ma sempre contenitori sono. Servono a raccogliere in modo organico e strutturato l'enorme quantità di voci.

E per chi consulta servono ad entrare in un tema preferito e lì cercare i dettagli desiderati, o anche verificare che proprio quelli non ci sono.

Ora è tardi, sono stanco, ma non volevo mancare alla discussione :-) A presto --avesan 00:39, 16 giu 2007 (CEST)

Non mi sembra di aver preso la tangente con questa mia riflessione sulla struttura di Wikipedia. Voi vi sforzate di organizzare il sapere organizzando le categorie ma per organizzare il sapere bosogna SCRIVERLO in modo organizzato. Questo è il punto fondamentale che dovete tenere presente quando venite qui a scervellarvi per trovare una struttura adeguata alle categorie. Anche il wikilink non sostituisce la scrittura organizzata del sapere finché è possibile scrivere dei contenuti slegati da tutto il resto dell'enciclopedia mettendoli semplicemente in una categoria. Il wikilink è uno strumento potentissimo che rende l'enciclopedia in forma elettronica qualcosa di enormemente più fruile di un'enciclopedia cartacea. Ti permette con un semplce click di approfondire un argomento o un termine che non conosci o conosci poco mentre ne stai affrontando un altro, ti permette di muoverti all'interno dell'enciclopedia alla velocità della luce. Che cos'ha la sequenzialità che non va? Sembra che la rifugiate come la peste. La sequenzialità è una dimensione fondamentale dell'organizzazione del sapere. Se faccio un elenco di film italiani sarà bene che prima spieghi che cos'è il cinema, se parlo di una serie televisiva sarà bene che prima spieghi cos'è la televisione, se parlo delle equazioni di secondo grado sarà bene che prima spieghi la somma e la sottrazione. La sequenzialità è e rimarrà sempre un aspetto fondamentale dell'organizzazione del sapere. Pensate che un wikilink o due in una voce organizzino il sapere? Pensate che la categoria organizzi il sapere? La categoria dice solo "questi frammenti di sapere hanno a che fare tra loro", ma un conto è scrivere dei frammenti di sapere e poi dire che hanno a che fare tra loro, un conto è scrivere i medesimi contenuti organizzandoli in un discorso che abbia un filo conduttore. Finché esisteranno le categorie Wikipedia rimarrà sempre un dizionario enciclopedico, se volete lo possiamo definire un dizionario enciclopedico superindicizzato, ma sempre dizionario enciclopedico rimane. Il vero salto di qualità Wikipedia lo farebbe se si abolissero le categorie. Lo so che a voi non piace l'idea perché ormai siete affezionati alla categoria. Ma senza la categoria TUTTI sarebbero costretti ad organizzare il sapere perché non esisterebbe più la possibilità di scrivere dei contenuti e poi inserirli in Wikipedia dicendo semplicemente "questi contenuti hanno a che fare con questi altri contenuti". PaoloX --87.11.38.93 02:31, 16 giu 2007 (CEST)

Quindi la tua proposta è l'abolizione delle categorie? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:46, 16 giu 2007 (CEST)

Scusa se non capisco la tua elucubrazione sulla differenza tra enciclopedia e dizionario enciclopedico. Vuoi leggere le voci in ordine alfabetico? C'è Speciale:TutteLePagine. Poi non capisco cosa si guadagnerebbe dal non avere le categorie. Se voglio saperne di più sulle equazioni alle derivate parziali e non so come fare un'addizione, forse è meglio che mi vada a prendere un po' di libri di matematica. E in generale molte enciclopedie sono organizzate in voci disposte in ordine alfabetico, perché sul cartaceo non c'è motore di ricerca. Senza contare che per molti argomenti non esiste un'unica sequenza logica che ti permette di arrivarci. E la struttura delle categorie riflette proprio questo; oltretutto uno non necessariamente ci deve entrare dalla testa, se proprio cerco le equazioni parto da Categoria:Matematica, mi aspetto che esista. Se devo cercare la formula per il volume dell'ottaedro, non ho necessariamente bisogno di rileggermi la sottrazione. Cruccone (msg) 02:02, 17 giu 2007 (CEST)

Per Cruccone:
Io non ho fatto elecubrazioni sulla differenza tra enciclopedia e dizionario enciclopedico. Tale differenza è molto semplice ed è spiegata nelle voci enciclopedia e dizionario enciclopedico: l'enciclopedia è un'esposizione organica del sapere, il dizionario enciclopedico è una collezione di voci trattate in modo più approfondito di quanto faccia un normale dizionario. Quello che ho fatto io è stato far riflettere sul fatto che Wikipedia è un dizionario enciclopedico e non un'enciclopedia. Lo so benissimo che esiste Speciale:TutteLePagine visto che ho perfettamente chiaro che Wikipedia è un dizionario enciclopedico. Se Wikipedia fosse un'enciclopedia ci sarebbe un indice con tutti i vari paragrafi e sottoparagrafi, invece non c'è. Per quanto riguarda le enciclopedie organizzate in voci disposte in ordine alfabetico, me ne puoi citare una? Dici che sono molte, non dovrebbe essere difficile citarne una. Che cosa significa "Se voglio saperne di più sulle equazioni alle derivate parziali e non so come fare un'addizione, forse è meglio che mi vada a prendere un po' di libri di matematica"? L'addizione è trattata anche in Wikipedia, vedi la voce addizione, e se Wikipedia fosse un'enciclopedia sarebbe trattata prima l'addizione poi le equazioni ovviamente. Per quanto riguarda l'ultima parte del tuo intervento, non è che se strutturo Wikipedia come un'enciclopedia invece che come un dizionario enciclopedico devo leggere dall'inizio Wikipedia, o partire da dove si tratta l'addizione, per arrivare alle equazioni. Vado nell'indice, cerco il paragrafo "Matematica" poi quello "Equazioni", clicco e mi trovo nella sezione dell'enciclopedia che spiega le equazioni. Per quale motivo dovrei leggermi dall'inizio Wikipedia? Mah, secondo me non hai compreso molto di quanto ho cercato di mettere in evidenza.
Per Basilero:
Ho cercato di farvi riflettere sul fatto che ora Wikipedia è strutturata come un dizionario enciclopedico e non come un'enciclopedia. Abolire le categorie sarebbe certamente la via per trasformare Wikipedia in un'enciclopedia perché l'utente sarebbe costretto sempre e comunque ad inserire contenuti in modo organico. Come è strutturata ora Wikipedia si buttano dentro dei frammenti di sapere e poi li si lega con dei termini, i nomi delle varie categorie. Tale possibilità trasforma di fatto Wikipedia in un dizionario enciclopedico. Mi rendo conto che abolire le categorie non è cosa da poco. La sfida di produrre un'esposizione organica del sapere umano è però enormemente più eccitante di quella che propone ora Wikipedia. Penso ad esempio a cosa mettere nella prima pagina (prima dopo l'indice ovviamente). Si potrebbe iniziare spiegando che cos'è il sapere umano, quali sono le aree del sapere, da quando si è iniziato ad organizzarlo, ecc. e poi iniziare l'esposizione delle varie aree del sapere. Penso ad esempio a ciò che potrebbero diventare fra cento anni le prime parole dell'enciclopedia Wikipedia, forse potrebbero diventare più popolari o almeno altrettanto popolari delle parole "Quel ramo del lago di Como che volge a mezzogiorno".
PaoloX --87.16.46.126 08:28, 17 giu 2007 (CEST)

Caro anonimo, ho consultato alcune enciclopedie e questa è la struttura:

• Britannica (in inglese): divisa in due parti, micropædia, con brevi voci in ordine alfabetico, e macropædia, con voci più lunghe divise in paragrafi (es. Italia, matematica, Roma) ma pur sempre in ordine alfabetico.
• Chalmers (in inglese): brevi voci in ordine alfabetico
• Rizzoli-Larousse (in italiano): brevi voci in ordine alfabetico
• World Book (in inglese): voci in ordine alfabetico
• Capire (in italiano): Articoli generalmente di due pagine, in ordine casuale (credo fosse originariamente venduta a fascicoli)
• Compact De Agostini: brevi voci in ordine alfabetico

Ora, se c'è una struttura che permette di usare wikipedia in modo tematico, quella struttura è proprio il sistema di categorie. Certo, gli argomenti non sono necessariamente nell'ordine in cui andrebbero letti per imaparare, ma in matematica, metteresti prima i logaritmi o la trigonometria? In fondo sono argomenti indipendenti, almeno nel campo reale. E in geografia, perché dovrei conoscere prima il Veneto per capire Venezia? Senza contare che è assolutamente impossibile leggere tutta wikipedia (una vita umana è lunga ma pur sempre finita). Cruccone (msg) 15:58, 17 giu 2007 (CEST)

C'è da dire inoltre che, al di là delle discussioni teoriche sull'organizzazione del sapere, bisogna tener presente come wikipedia è costruita, cioè con piccoli contributi offerti in maniera spesso disarticolata da parte di volontari, quando e come possono. Con queste premesse mi sembra irrealistico poter procedere in maniera sistematica con una sorta di racconto del sapere come proponi tu. Necessiterebbe di uno sforzo di coordinazione (e credo anche di patrolling) ben superiore a quello necessario al coordinamento delle categorie. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 18:54, 17 giu 2007 (CEST)

Ottime considerazioni: enciclopedia in fondo è paideia, educazione, formazione. Comunque, non dimentichiamoci che qui siamo in rete e che wikipedia è un ipertesto e quindi non (solo) lineare. Direi che la sfida può essere facilmente accolta, pur mantenendo la struttura delle cateogrie come è ora e affiancandola con uno strumento che organizzi le voci non alfabeticamente, non architettonicamente (cioè tematicamente/gerarchicamente in classi), ma in maniera tale da permettere una lettura lineare e istruttiva, partendo o dai concetti semplici (addizione, sottrazione, etc.) e arrivando man mano a quelli più complessi (numeri immaginari, ipotesi del continuo, etc.), o partendo da fenomeni complessi e analizzandoli via via (cellula -> molecola -> atomo -> particelle etc.). In passato ci sono state varie richieste di questo tipo di "percorsi formativi" e direi che (a parte segnalare wikibooks e la neonata wikiversità) si potrebbe fare una cosa del genere anche qui. Ciò sarebbe di fatto completemente indipendente dalle categorie, che continuerebbero a svolgere la loro funzione di classificare gerarchicamente le voci (come se le macrocategorie fossero volumi tematici dell'opera). Un percorso formativo non sarebbe altro che un elenco ragionato di voci da leggere in un determinato ordine per ottenere una certa formazione sull'argomento. Basterebbe una voce o (sotto)pagina in un Portale tematico e qualche template con i collegamenti opportuni. Un modo più radicale sarebbe quello di riprendere la struttura dell'albero del sapere dell' Encyclopedie di Diderot e D'Alembert, iniziando, se non erro, con la metafisica. Questo presuporrebbe però avere già un piano chiaro fin dall'inizio e una redazione che impone questa struttura dall'alto, il che mal si accorda con lo spirito di wikipedia. Possiamo solo fare ordine a posteriori qui, non imporlo a priori. Mettere un po' di "segnaletica" per chi non sa la strada mi sembra comunque una buona idea. Cat 22:23, 17 giu 2007 (CEST)

Quoto le considerazioni di Carlo.Ierna. Il posto giusto per inserire percorsi del tipo descritto sono senza dubbio i portali. --MarcoK (msg) 00:27, 18 giu 2007 (CEST)

Trovo anch'io che l'utilizzo dei portali in quest'ottica sia un'ottima soluzione. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:10, 18 giu 2007 (CEST)

...si buttano dentro dei frammenti di sapere e poi li si lega con dei termini, i nomi delle varie categorie.
Caro PaoloX, questo che può sembrare, e qualche volta anche essere un difetto, è in realtà la grande forza di Wikipedia, una delle ragioni fondamentali che ne permettono lo sviluppo.
Sviluppo basato proprio sui frammenti di sapere o come giustamente dice Basilero con piccoli contributi offerti in maniera spesso disarticolata da parte di volontari, quando e come possono.
Che facciamo, non accettiamo una voce corretta ed in sè esaustiva perché ne mancano altre che la precedono in un ipotetico percorso formativo o gerarchico? Chi per primo ha creato la voce Uovo doveva aspettare l'esistenza della voce Gallina, o magari il contrario? Siamo seri. Ben vengano percorsi formativi risolti mediante i portali, ma come ottima alternativa ad una buona organizzazione in categorie tematiche. --avesan 01:00, 19 giu 2007 (CEST)

Collocazione di Categoria:Società

Ho notato che la categoria in oggetto è stata spostata da sotto Categoria:Enciclopedia a sotto Categoria:Scienze sociali. Questo non mi sembra corretto in quanto semmai dovrebbe essere Scienze Sociali ad essere sotto Società. Stavo per ripristinare la situazione precedente, quando mi è venuto il dubbio che sia più corretto porla sotto Categoria:Persone. Opinioni? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:15, 21 giu 2007 (CEST)

Anche secondo me andrebbe ripristinata la situazione precedente: la società non è una delle scienze sociali, delle quali è oggetto di studio. Contrario invece a farne una sottocategoria di Categoria:Persone. Semmai andrebbe fatto l'inverso: questa in Categoria:Società. --Crypto 15:26, 21 giu 2007 (CEST)

Era esattamente lo stesso dubbio che avevo io. Provvedo a modificare. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 19:31, 21 giu 2007 (CEST)

Categoria Enciclopedia (reprise)

Dopo che la discussione si è un po' persa, ho approfittato della pausa di riflessione per curiosare le wiki straniere e anche varie strutture di enciclopedie cartacee, per farmi un'idea più precisa su come strutturare meglio i primissimi livelli delle categorie. Mi sono fatto l'idea che le difficoltà trovate sono state dovute (oltre alle diverse concezioni delle funzioni delle categorie) a voler individuare degli ambiti esclusivi di appartenenza di determinati argomenti, mentre forse i primi livelli sotto Enciclopedia potrebbero individuare diversi approcci alla sistematizzazione degli argomenti trattati che potrebbero essere raggiunti partendo da diverse sorgenti. Mi rendo conto che il discorso appaia un po' ermetico, quindi provo a spiegarmi con un possibile esempio di struttura.

       +->Calendari
       |
Tempo--+->Cronologie
       |
       +->Eoni->
       |
       +---------------------+
                             |
                             |
                             +->Storia
       +-->Cosmo             |
       |                     |
Natura-+----------------+------>Scienze naturali
       |                |    |
       +-->Terra-------+------->Scienze della terra
                       ||    |
        +--------------------+
        |              ||
        +->Persone     ||
        |              ||
        +->Attività umane
        |              ||
        +-------------+------->Scienze sociali
        |             |||
Società-+-------------------+
        |             |||   |
        +-----------------+ |
        |             ||| | |
        +->Costume    ||| | |
                      ||| | +->Politica
                      ||| +-->Religione
                      ||| | | 
         +->Scienza---+++ | |
         |                | |
         +------------------+
         |                |
Pensiero-+----------------+
         |
         +->Filosofia
         |
         +->Arte
         |
         +->Immaginario

Qui si vede che alcune categorie possono essere raggiunte da radici diverse che corrispondono ad approcci diversi al sapere. In questo modo non si dovrebbe più scegliere a che ramo della struttura deve appartenere una branca della conoscenza, perché sarebbe raggiungibile mediante diversi approcci (come peraltro è normale che succeda con categorie di più basso livello). Che ne pensate? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 17:42, 30 giu 2007 (CEST)

Categorizzare l'insieme o la materia

Ho creato la pagina Termometro ad orientazione nucleare e l'ho categorizzata come Categoria:Termometria, cioè la scienza che studia i termometri. Su en.wiki la pagina non esisteva, ma c'erano molti altri termometri che erano categorizzati come Categoria:Termometri. Qual è la categoria corretta, voglio dire, si categorizza per materia (termometria) o per insieme di appartenenza (termometri)? Si potrebbe anche mettere Categoria:Termometri come sottocategoria di Categoria:Termometria, ma non è il massimo. Su wikipedia ci sono molti esempi di questo genere e sarebbe meglio standardizzare e scrivere due righe sulla pagina da aiuto. --wiso 18:47, 10 lug 2007 (CEST)

Secondo me questo esempio ricorda un po' l'inclusione di Categoria:Pittori all'interno di Categoria:Pittura. In effetti, generalizzando, credo sia lecito avere una Categoria:Strumenti di misura relativi ad una certa scienza all'interno di Categoria:Una certa scienza. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:24, 11 lug 2007 (CEST)

Categoria:Friuli

La discussione è iniziata qui. Un parere è ben accetto.--Smark 10:12, 15 ago 2007 (CEST)

Uniformare le categorie di servizio

Attualmente le categorie sono così formulate:

• "Da aiutare parametro"
• "Da controllare parametro"
• "Da tradurre - parametro"
• "Da verificare per enciclopedicità - parametro"
• "Da unire - parametro"
• "Da wikificare parametro"
• "Pagine orfane - parametro"
• "Segnalazioni NPOV parametro"
• "Stub parametro"
• "Voci mancanti di fonti - parametro"

Non si potrebbero uniformare per il parametro (con o senza il "-")? --Superchilum^(scrivimi) 20:52, 2 ott 2007 (CEST) p.s.: magari volendo essere bravi bravi si potrebbe dare un'occhiatina anche ai nomi ("Pagine orfane", "Voci mancanti.." ecc... non proprio il massimo dell'uniformità)

Sì, tutti i template di lavoro sporco andrebbero uniformati (non solo sotto questo aspetto). Pensavo di proporlo al Progetto:Coordinamento. --ChemicalBit - scrivimi 22:41, 2 ott 2007 (CEST)

da dove è partita la questione :-) --g 03:36, 3 ott 2007 (CEST)

Ops, non lo sapevo, qui non è indicato. Quale discussione, che me la leggo (e se la leggerano gli altri che vorranno discutere dell'argomento)

Comunque io avevo capito che questo sottoprogetto si occupasse solo delel categorie di alto livello, e ogni progetto -in questo caso il progetto coordianemnto- si occupa diquelle specifiche (es. non vengo a discutere qui per riorganizzare le categorie di chimica organica e chimica inorganica)

Inoltre il discorso è più complesso, ci sono a mio avviso più cose da metter a posto, e coinvolge vari aspetti, i template ad es. --ChemicalBit - scrivimi 12:04, 3 ott 2007 (CEST)

cat: Architettura

Per gli interessati, si tenta di riorganizzare architettura (Discussioni_categoria:Architettura). --Pier ^{Siate brevi...} 13:54, 8 nov 2007 (CET)

Segnalazione discussione

Sul tema della categorizzazione segnalo questa discussione. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 14:33, 8 nov 2007 (CET)

Alcune proposte d'ordine

Inevitabilmente la discussione sulle categorie diventa lunga e ciclicamente ripetitiva perché tenta di conciliare esigenze contrapposte ugualmente valide, senza una chiara predominanza dell'una sull'altra. Nel corso del tempo (anni) si sono create (e poi arenate) più discussioni, che sarebbe utile avere sott'occhio prima di avviarne altre che rischierebbero la stessa fine inconcludente. Tornando su wiki a distanza di tempo, mi sembra comunque che sia stato fatto un lavoro egregio sulle categorie, anche se molto ci sarà sempre da fare, come è nello spirito wiki.

Approfittando di questo Progetto di coordinamento categorie si potrebbe:

• Elencare in pagina Progetto tutte le pagine che trattano l'argomento (dopo averle accuratamente snidate dai vari workspace wikipedia:, aiuto:, speciale: ...), con lo scopo di unificarle e proporre per la cancellazione quelle ridondanti o obsolete.
• Creare una lista dei pricipali argomenti trattati e tentare un breve (telegrafica) sintesi dei diversi pareri trattati, raccogliando i contributi sparsi nelle varie discussioni.
• Creare delle sottopagine di discussione dedicata a ciascun argomento, in maniera che i contributi possano essere inseriti in modo coerente. Per ciacun argomento, riservare un paragrafo iniziale per raccogliere le adesioni ad una proposta organizzativa o l'altra ... Come se fosse una pagina di votazione sempre aperta.

--Vici(FammiSapere) 14:37, 18 gen 2008 (CET)

Sì, è quello che dovrebbe fare questo progetto.

Ad es. in Progetto:Coordinamento/Categorie#Pagine correlate o utili torvi una lista di link alle altre pagine relative all'argomento categorie. Se ne trovi altre, aggiungile. --ChemicalBit - scrivimi 16:38, 18 gen 2008 (CET)

Ah, vedo che ti sei già dato da fare. --ChemicalBit - scrivimi 16:42, 18 gen 2008 (CET)

Sì - guarda ancora: ho trovato (e introdotto) il tag <categorytree>Categorie</categorytree>, che mi è piaciuto, ma non so se otterrà consenso...--Vici(FammiSapere) 22:59, 18 gen 2008 (CET)

Sezione "Argomenti in discussione"

Vedo che è stata introdotta una sezione "Argomenti in discussione".

Non capisco però l'utilità di un elenco fatto così (e perché sia formattato così, con sottosezioni. In ogni sottosezione cosa dovremmo mettere?) .--ChemicalBit - scrivimi 16:49, 18 gen 2008 (CET)

È vero, un po' bold-anzosamente mi sono dato da fare ... e ho messo "provocatoriamente" due titoli per vedere che effetto fanno. Si tratta della bozza di sintesi che ho proposto nella sezione di discussione qui sopra. Potrebbero essere i titoli delle sottopagine con la sintesi degli "argomenti principali" trattati finora e ptrebbero contenere i risultati delle rispettive "votazioni". Francamente anche a me così sono sembrati con formattazione troppo grande, ma aspetto l'intervento tuo e degli altri perché assuma una forma più gestibile (o magari vengano eliminati ...)--Vici(FammiSapere) 22:50, 18 gen 2008 (CET)

Al di là della grandezza, a che servono delle sezioni vuote?! --ChemicalBit - scrivimi 22:11, 19 gen 2008 (CET)

La proposta pare fallita (visto anche l'intervento di Paolos-Sinigagl). Elimino la sezione che avevo creato. Magari preparerò qualcosa di più completo, da presentare in questa discussione.--Vici(FammiSapere) 17:59, 27 gen 2008 (CET)

Più che altro nonne capivo la formattazione. --ChemicalBit - scrivimi 10:27, 30 gen 2008 (CET)

Ho preparato un bozza di organizzazione delle discussioni di questo progetto: Utente:Vici/Sandbox. Se vi va di pasticciarla, fate pure: vorrà dire che è di qualche interesse. Se trovo consenso, la parte (Intro) si può trasferire subito nella pagina principale del progetto; il resto verrà col tempo. --Vici(msg) 19:10, 2 feb 2008 (CET)

Sono andato a vedere e non ho capito bene: mi sembra che hai incollato un pezzo di vecchie discussioni (del 2006), a che pro? --Avesan 22:25, 2 feb 2008 (CET)

@avesan: la parte copia-incollata sta sotto la sezione "Esempio", che voleva essere appunto solo un esempio (forse troppo invadente) di quello che ho in mente e che ho scritto nelle poche righe della sezione iniziale. Prova a leggerle di nuovo. In due parole, mi parrebbe utile smembrare la pagina di discussione in tante sottopagine (ad es quelle coi link ancora rossi), ciascuna dedicata ad un argomento specifico il cui titolo comparirebbe nella pagina principale del Progetto. Così mi sembra più facile tenere conto e traccia degli argomenti discussi e "assodati" in passato. Ciao --Vici(msg) 12:40, 4 feb 2008 (CET)

Lo scarso successo mi fa capire che la proposta è mal formulata. Cancello tutto; eventuali sottopagine monotematiche saranno create secondo necessità e interesse.--Vici(msg) 19:13, 18 feb 2008 (CET)

Note

Queste sono "note". Per modificarle, cambiare il contenuto <ref>...</ref> nel punto del testo dove sono richiamate.