Discussioni progetto:Musica/Classica/Valutazione enciclopedicità

Modesta proposta

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Musica/Classica.
– Il cambusiere --Rotpunkt (msg) 13:11, 29 set 2017 (CEST)

Dato che fioccano le richieste di pareri sull'enciclopedicità di musicisti ai quali si vorrebbe dedicare una voce, avrei una modesta proposta. Invece di sciorinare qui i meriti artistici, le collaborazioni (di natura imprecisata, e spesso estranee alla musica classica di competenza di questo progetto) ecc., chi vuole un parere di questo tipo è invitato

1. a leggersi con attenzione i criteri che abbiamo da tempo elaborato, e che sono piuttosto precisi;
2. a indicare esplicitamente quale criterio sufficiente di enciclopedicità si ritiene soddisfatto (almeno uno...), fornendo tutte le indicazioni richieste a supporto. Ad esempio, se si invoca il criterio M4, si devono indicare le (almeno due) recensioni su fonti autorevoli e indipendenti fra loro che sono parte integrante del criterio, e così via.

In questo modo si può rapidamente valutare e dare un parere, senza dover ogni volta ripetere gli stessi concetti e/o intavolare infinite discussioni sulla rilevanza di una collaborazione con Franco Battiato, per dire. Se c'è consenso su questa prassi, potrebbe essere una risposta da dare anche alla richiesta subito qui sopra. --130.192.193.197 (msg) 17:48, 21 set 2017 (CEST)

Scrivete un template o una sottopagina con le istruzioni per le richieste di pareri. Se fate una pagina fatta bene, anche corta non c'è bisogno di chissacchè, sarebbe una mano santo anche perchè ormai ci sono amministratori nuovi non esperti dei criteri e comunque più prudenti e morbidi che nel dubbio segnalano il progetto di competenza e ugualmente si fa allo sportello informazioni o anche a volte nelle richieste di sprotezione. Quindi le richieste di pareri non diminuiranno anzi. Quindi sarebbe un ottimo esempio su cui lavorare per gli altri progetti. Io sarò ben felice, al posto di dire "chiedi gentilmente al progetto perchè non sono obbligati a rispondere", di precisare così "fai una richiesta di pareri al progetto secondo le istruzioni nella pagina /istruzioni per richieste altrimenti in base alle loro linee guida non risponderanno" --Pierpao.lo (listening) 21:41, 21 set 2017 (CEST)

Mi piace come proposta, anche se esiste una pagina molto chiara e dettagliata su come impostare una biografia di un musicista non sarebbe male avere una pagina informativa, segnalata nella testata del progetto e in altri posti strategici, con il link alla pagina dei criteri per approfondimenti e che dia anche info più generiche su cosa fare prima di inizare a scrivere. --Diapente (dimmi) 00:56, 22 set 2017 (CEST)

La proposta non è su su una pagina su come si scrive ma come si chiede :) Perchè nelle discussioni (di questo stiamo parlando non di voci) da una parte gli utenti magari in buona fede apportano quintali di prove di enciclopedicità dall'altro quando invece dicono semplicemente "è enciclopedico" inziziano discussioni che sembrano quasi bambinesche "è enciclopedico" - "perchè?" - "perchè è scritto su questa fonte" - "ma la fonte non è rilevante" - "chi lo dice" ecc ecc. Se invece abbiamo una pagina che li costringe prima di tutto a rispondersi e poi a rispondere "quale criterio soddisfa?" "quale fonte lo testimonia", evitiamo perdite di tempo ai biografi a noi e si abbassa il livello del mare di parole inutilente scritte--Pierpao.lo (listening) 14:08, 22 set 2017 (CEST)

Quello intendevo Pierpao. Se gli altri sono d'accordo possiamo iniziare a buttare giu una bozza su come debba essere impostata la richiesta e cosa presentare per avere una opinione del progetto prima di iniziare a scrivere la voce. Penso che se gli chiediamo "cosa secondo voi rende questo personaggio enciclopedico?" senza specificare cosa interessa sapere al progetto non facciamo altro che ritrovarci nella stessa situazione di ora. Come propone Pierpao forniamo degli strumenti in modo che un utente possa fare una prima sommaria autovalutazione e poi ci dia solo le informazioni necessarie per esprimere un'opinione. Se c'è la sostanza ed ha l'approvazione poi se scrive cose inutili al massimo gli si dirà di ridimensionare ma comunque la voce potrà pubblicarla. --Diapente (dimmi) 01:09, 23 set 2017 (CEST)

Sono l'autore della modesta proposta (alias Guido). Non è che io sia un amante degli automatismi, in questo campo, però alla prova dei fatti i criteri che abbiamo adottato sembrano funzionare abbastanza bene: non necessariamente per distinguere un soggetto "enciclopedico" da uno "non enciclopedico", ma almeno per distinguere un soggetto "in cerca di visibilità attraverso Wikipedia" da uno che "non ha bisogno di stare su Wikipedia" perché nell'ambiente musicale si sappia chi è. Per questo credo che un filtro basato su quei criteri potrebbe essere utile (se poi possa essere di esempio per altri progetti, non lo so).

Prima di buttarsi a scrivere templates o sottopagine di istruzioni, però, bisognerebbe capire bene come dovrebbe funzionare in pratica.

Con un po' di immaginazione, quello mi viene in mente è questo: con l'aiuto di qualche smanettone, potremmo immaginare non un testo da leggere, ma una sorta di form da compilare, che poi produce un output in una sottopagina apposita del Caffé Sinfonico, che alla fine potrebbe risultare più o meno così.

È qualcosa del genere che vorremmo fare? --93.36.167.230 (msg) 12:30, 23 set 2017 (CEST)

Mi pare chiaro, sintetico ed agile. Approvo! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 09:37, 25 set 2017 (CEST)

[@ Guido] Si esatto, il tuo esempio calza alla perfezione, si può richiedere a chi vuole proporre una nuova voce di leggersi bene la pagina dei criteri di enciclopedicità per i musicisti classici e poi compilare quel form a cui suggerirei di aggiungere anche di dare possibilità al proponente di commentare brevemente la proposta, se lo ritiene necessario, giusto per completezza. Ovviamente specificando che in caso di dubbi o chiarimenti sui criteri può chiedere qui. --Diapente (dimmi) 10:14, 25 set 2017 (CEST)

Se l'idea piace, dobbiamo trovare uno smanettone che scriva un template o modulo o diosaché per cui l'aspirante autore di nuova voce possa inserire i dati richiesti (inclusi commenti ecc.) e creare in automatico la sezione nella sottpagina (se no, se dobbiamo spiegare agli aspiranti monotematici come fare a editare direttamente la sottopagina, siamo daccapo). Pingo un paio di possibili candidati: [@ Valerio Bozzolan], [@ Rotpunkt].

[@ Diapente] se vuoi pingarmi devi farlo così: [@ Guido Magnano] (ma non farmi domande...) --130.192.155.193 (msg) 13:23, 26 set 2017 (CEST)

La proposta di Guido mi sembra eccellente; approvo. --Antonella (msg) 14:11, 26 set 2017 (CEST)

Favorevole e sarebbe perfetto se fatto con un un template automatizzato come dice [@ Guido Magnano] ma, in attesa di questo, non si potrebbe iniziare a fare una sottopagina con il form che poi il richiedente copia incolla qui? sarebbe spartano certo ma lo possiamo fare da subito. --Diapente (dimmi) 15:37, 26 set 2017 (CEST)

Per avere un esempio già pronto, ho fatto una ricerca sulle attuali creazioni di discussione in modo automatizzato e quelle che utilizzano un template su più righe, quindi ben organizzato sono:

• Wikipedia:Bot/Richieste provate ad andare in quella pagina, cliccare "compila una richiesta generica" poco più in basso (NON salvare poi ovviamente) e vedere se quello che vi appare nell'area di testa, concettualmente vi può andar bene, degli avvisi in alto e un template su più righe nella parte bassa precompilato.
• Wikipedia:Check user/Richieste provare a "Clicca qui per fare una richiesta" più in basso (NON salvare poi ovviamente).

Riguardo al risultato che si genererà dopo il salvataggio, invece di una tabella potrebbe bastare qualcosa come in Wikipedia:Bot/Autorizzazioni/Archivio/2017. Io in questo periodo ho tante cose da fare, ho solo dato degli esempi, se poi vuole realizzarlo qualcun'altro faccia pure. --Rotpunkt (Discktussioni utente:Rotpunkt|msg]]) 16:41, 26 set 2017 (CEST)

Credo che il form tipo Wikipedia:Bot/Richieste sia perfetto, ok anche per il risultato generato come l'esempio di Wikipedia:Bot/Autorizzazioni/Archivio/2017. --Diapente (dimmi) 22:07, 26 set 2017 (CEST)

Uhm. Possibile che non si possa avere una vera e propria form html? Mediawiki non lo consente? Io mi immagino una ulteriore sottopagina A in cui si legga del testo che riporta la formulazione di ciascun criterio, con dei checkbox per indicare quali criteri si propone di considerare, e un campo editabile (per ciascuno) in cui mettere le "pezze d'appoggio". Una cosa del genere non è realizzabile con un unico campo editabile come quello che Rotpunkt ci ha proposto come esempio, verrebbe fuori una cosa illeggibile. La form la saprei scrivere perfino io, quello che non saprei scrivere è il codice che riceve la form e la elabora per produrre l'output nella sottopagina B (che è quella che ho già abbozzato). (Guido) --93.36.167.230 (msg) 22:27, 26 set 2017 (CEST)

@Guido, allora, che io sappia l'approccio standard è quello che ti ho proposto. Tramite estensioni, PHP, o appoggiandosi a MediaWiki:Common.js o con un accessorio predefinito, sì è possibile un form HTML con JavaScript ma sono metodi del tutto anticonvenzionali (forse ho visto solo una volta su un progetto non wikipedia farlo), altrimenti lo "standard", magari non bello e pratico, è quello che ho proposto. Ho trovato un riassunto qui mw:Manual:Forms e mi rifaccio al caso 1 ("Creating pages with preloaded text" ). --Rotpunkt (msg) 22:36, 26 set 2017 (CEST)

[@ Rotpunkt], sono del tutto consapevole del fatto che MediaWiki pone delle restrizioni e che le estensioni sono complicate da usare, né voglio essere "anticonvenzionale" per il gusto di esserlo. Ma la mia impressione è che l'approccio standard (con il preloaded text) non funzioni nel nostro caso, in cui:

• dobbiamo predisporre uno strumento utilizzabile - senza un manuale d'uso - da persone poco pratiche (mi si chiederà: perché dovremmo far fatica per agevolare il lavoro di persone che magari lo fanno a pagamento, e che in alcuni casi vorremmo tener lontane da qui? semplicemente perché stiamo cercando di semplificarci la vita creando fra noi e loro un'interfaccia che possa funzionare in concreto, altrimenti perdiamo tempo comunque);
• dobbiamo richiamare nell'interfaccia la formulazione di tutti e sette i criteri, prevedendo che l'interessato debba selezionare quelli che considera rilevanti, e per ciascuno di questi (separatamente) scrivere delle spiegazioni secondo linee guida puntuali (linee guida di questo tipo: "se ritieni che sia enciclopedico perché ha pubblicato due album, devi riportare qui due link - non al sito web del soggetto proposto - che permettano di risalire immediatamente a tutte le informazioni su questi album").

Ve l'immaginate tutta quella roba in un singolo campo editabile zeppo di {{subst:void | scrivi qui sotto}}, {{subst:void | metti una X qui}}, {{subst:void | non modificare la riga sottostante}} e piacevolezze simili?
Un utente niubbo che volesse verificare l'enciclopedicità di Amandine Beyer prima di scrivere la voce lascerebbe perdere subito (e invece sarebbe il benvenuto), mentre l'addetto stampa del musicista esordiente continuerebbe a incollarci al Caffé Sinfonico il CV del suo cliente e a protestare perché non gli lasciamo scrivere la voce.
Magari non è proprio possibile fare altrimenti, ma se qualcuno esperto di estensioni avesse voglia di cimentarsi potrebbe comunque essere utile anche per altri impieghi futuri (come minimo, con strumenti analoghi ci potremmo risparmiare i manuali dei templates...).
Quello che posso fare io è scrivere una sottopagina con una finta form che corrisponde alla mia idea, così forse si capisce meglio che cosa si tratterebbe di fare. Però per tutta questa settimana sono molto impegnato in RL, quindi non prometto di riuscire a farlo in pochi giorni. (Guido) --93.36.167.230 (msg) 10:18, 27 set 2017 (CEST)

Nessuno ci ha obbligato a creare questo sistema per richiedere il parere sui criteri di enciclopedicità di questo progetto. Se lo si deve fare però che sia in linea con tutta wikipedia, non un caso unico (neppure le altre wikipedia lo adottano). Già è unico il fatto che per richiedere questo tipo di parere ci voglia un sistema semi-automatizzato quando per tutti gli altri progetti basta una discussione. Io sono in grado di creare altri tipi di form, ma non lo faccio e sono contrario a farlo. Funziona, coi suoi limiti, per altri ambiti ben più critici, Wikipedia:RA, WP:RCU, Wikipedia:Bot/Richieste, figuriamoci su uno dovrebbe farlo qui, con tutto il rispetto per questo stupendo progetto musicale. --Rotpunkt (msg) 10:49, 27 set 2017 (CEST)

Non ne sono sicura, ma mi sembra che il problema si ponga nel progetto italiano di Wikipedia di più che altrove. Non mi lancio in analisi sociali del perché, ma di solito nelle discussioni tra utenti inglesi, tedeschi, spagnoli etc., si risolve in tempi rapidi. Sarà perché alle spalle c'è anche un sistema sociale più forte e organizzato del nostro? Da loro le regole sono osservate e da noi (popolo di avvocati e notai) sono interpretate? Qui assistiamo a estenuanti duelli intrapresi, per esempio, da battagliere eroine pronte a passare sul wikicadavere di chiunque si frapponga tra loro e il beneamato incompreso, difeso con determinazione ostinata. Per questo credo che la richiesta di Guido sia ragionevole e utile. --Antonella (msg) 14:56, 27 set 2017 (CEST)

@Antonella Nigro Non ho capito di che "problema" stai parlando. Guido ha proposto una soluzione tecnica, il form HTML, che non è utilizzata su questa piattaforma, non in itwiki, enwiki, frwiki, dewiki, ... perché si usa invece il preload (mw:Manual:Forms). Non è che non si usa qui, invece sulle altre Wiki sì, oltre al fatto che se fossi così comodo/semplice da installare ne gioverebbero altri mille posti prima di questo, come Wikipedia:RA, WP:RCU, Wikipedia:Bot/Richieste, dove invece si continua a usare il preload. Con questo non dico che tra cinque anni magari sarà tutto diverso, ora è così. Mi informerò comunque ulteriormente, per carità. --Rotpunkt (msg) 15:13, 27 set 2017 (CEST)

(rientro nuovamente) Circoscriviamo meglio la questione di cui stiamo parlando. A questo Progetto vengono richiesti, in genere, pareri di enciclopedicità su voci esistenti (da mettere eventualmente in cancellazione), oppure - soprattutto negli ultimi tempi - su soggetti di cui in passato la voce è stata cancellata (spesso in immediata o in semplificata, se no la discussione già ci sarebbe stata). Che cos'ha il Progetto:Musica/Classica di diverso da qualunque altro, su it:wiki e su tutte le altre, per avere l'esigenza di fare qualcosa che gli altri non fanno? Niente. Solo che c'è sempre una prima volta, e magari noi siamo i primi ad avere quest'idea.
Siamo nel 2017, neh: se voglio sapere dove acquistare qui vicino delle corde di ricambio per un violino posso chiederlo a voce al mio smartphone e lui mi risponde. Le form html, quelle, esistono dal 1994 (credo). Ma qui su WP per inserire dei contenuti in una struttura preconfezionata dobbiamo usare un sistema - quello del preloaded text - degno di quando si programmava in COBOL, e in confronto al quale la compilazione online della dichiarazione dei redditi è un rilassante passatempo.
Il motivo c'è, per carità: ci sono ragioni di sicurezza, facilmente intuibili, per cui non si può permettere al primo che passa di istallare sui server di WP degli applicativi come quelli che su un qualunque webserver rispondono alle form. Da quanto capisco, lo scopo delle "estensioni" è proprio quello di consentire delle funzionalità aggiuntive senza questi rischi.
Possiamo anche convenire che l'esigenza che qui si è posta non sia così rilevante da meritare lo sforzo di progettazione necessario; detto diversamente, può darsi che non ci sia nessuno che abbia voglia di dedicarsi a questo, sottraendo tempo ad altre cose più necessarie: tutto molto ragionevole.
Quello che mi resta più difficile da digerire è l'idea che ci si debba opporre a che venga fatto, per il motivo "che nessuna altra wiki lo fa".
Certamente, a prima vista l'idea di un'interfaccia di quel tipo sembra un po' estranea a Wikipedia.
In realtà, di pagine strutturate rigidamente fuori dal ns0 ne abbiamo un sacco, ma preferiamo interfacciarci con esse in modo rudimentale, al più trasformando alcuni passaggi in operazioni batch che si affidano ai bot. Pensate invece a come sarebbe più semplice riempire un template (come il Bio, per dire) se ci fosse una form di interfaccia.
Chi lavora sul versante tecnico (i famosi "smanettoni") porebbero, ne sono certo, spiegare che ci sono diversi aspetti della faccenda che a me sfuggono, e che rendono assolutamente razionale il modo di procedere attuale. Ma visto così, dall'esterno, sembra una declinazione in salsa informatica del famoso "benaltrismo": perché dovremmo dedicare tempo a facilitare il lavoro di chi deve inserire un template, invece di concentrarci a gestire in automatico l'estrazione di tutti i dati da Wikidata?
Mi piacerebbe conoscere, su tutto questo, anche il punto di vista di Vito.
Detto questo, io prima o poi preparo il testo (stile "form") che potrebbe servire da interfaccia - ma se vuol farlo qualcun altro al mio posto è il benvenuto: io tendo a dimenticarmene, ma ufficialmente ho "abbandonato Wikipedia". Trasformarlo poi in un preloaded text è un facile esercizio: a quel punto vediamo se io mi sbaglio e il risultato si può usare benissimo, oppure prevedo giusto e viene una cosa che fa ribrezzo a guardarla.
Dopodiché qualcuno realizzerà che il preloaded text, una volta compilato e inviato dall'utente, non dev'essere semplicemente riportato in una sezione di una pagina (con i subst:void che cancellano le righe di istruzioni), ma deve essere elaborato fornendo output diversi a seconda di quello che c'è scritto: e allora vediamo se non ci viene detto che è impossibile.
Che cosa succede se non facciamo nulla di tutto questo? Niente. Solo che questa pagina (il Caffé Sinfonico) sarà sempre più riempita di richieste relative a musicisti viventi su cui si vuol scrivere una voce (d'altronde, non è da ora che la stragrande maggioranza delle pagine in cancellazione sono biografie di persone viventi, mica solo musicisti), e i tre o quattro volonterosi che continuano a rispondere si scocceranno definitivamente e lasceranno che questo tipo di cose vengano sbrigate da altri. "Nessuno ci ha obbligato a creare questo sistema per richiedere il parere sui criteri di enciclopedicità di questo progetto." Certamente. E nessuno obbliga i partecipanti a questo progetto a rispondere alle richieste sull'enciclopedicità, se dopo aver redatto i criteri dobbiamo anche ogni volta rispiegarli a quelli che non li vogliono leggere fino in fondo. Tutto qui. --130.192.193.197 (msg) 18:38, 27 set 2017 (CEST)

@Guido Non ho capito la parte << Chi lavora sul versante tecnico (i famosi "smanettoni") porebbero, ne sono certo, spiegare che ci sono diversi aspetti della faccenda che a me sfuggono, e che rendono assolutamente razionale il modo di procedere attuale >> se intendi gli sviluppatori mediawiki stipendiati, per questo basta che fai una domanda su mediawiki.org o su phabricator per avere la loro attenzione. Se ti basto io invece, ti dico solo che non viene fatto alla tua maniera perché la creazione di tali form HTML richiede o sviluppo PHP che poi va installato sui server Wikimedia (una via magari stabile ma lunga e non comoda da mantenere per una paginetta wiki), oppure l'utilizzo di MediaWiki:Common.js o accessori detti "predefiniti", abilitati per tutti gli utenti, che però poi richiedono amministratori ogni volta per essere modificati, elementi HTML che snaturano l'uniformità grafica dell'interfaccia del progetto e metodi ad-hoc via API per dover editare le pagine, questi ultimi con pure eventuali problemi di sicurezza. In generale Wikipedia non è attualmente fatta per avere pagine in HTML/JavaScript (i rari casi che lo fanno sono i tool per il patrolling), ma nel suo wikicodice con un set limitato di tag HTML. --Rotpunkt (msg) 19:09, 27 set 2017 (CEST)

Una soluzione alternativa al preload, senza ricorrere a un form HTML integrato in una pagina wiki, proprio volendo (non so se ne vale la pena ma perché non parlarne...) è un accessorio concettualmente come Aiuto:Accessori/Pulsanti della toolbar, che scrissi un paio di anni fa. Se non lo hai mai usato, prova ad attivarlo, così ti fai una idea. In preferenze/accessori nella sezione "Area di modifica" metti la spunta a "Pulsanti della toolbar" e poi salvi le impostazioni a fondo pagina. Ora se apri una qualunque pagina in modifica, nella barra degli strumenti troverai un menu "Altri pulsanti". Aprilo. Clicca sulla prima icona a sinistra "Opzioni" e abilita per esempio "Monitoraggio" che si trova nel tab "Altro". Quindi apri la pagina di discussione di una voce, esempio, e clicca sul pulsante con la "M". Ti apparirà in sostanza, non un form HTML, ma una finestra di dialogo jQuery UI che può fare qualunque controllo sui campi e quando clicchi su "Inserisci" aggiungerà semplicemente del testo alla area di modifica (che potrebbe essere quello di una nuova discussione). È un qualcosa che comunque richiede molto più sviluppo, manutenzione, è meno portabile, e con molti rischi che non funzioni per tutti gli utenti allo stesso modo, rispetto al preload. --Rotpunkt (msg) 19:35, 27 set 2017 (CEST)

@Rotpunkt: quello che mi stavo chiedendo (hai conflittato il mio post) è se qui c'è qualcosa di più rispetto a quello che si fa ora con il preloaded text. Sono questi gli "accessori predefiniti" a cui fai riferimento? È difficile capirci qualcosa, perché quella pagina fa riferimento a mw:Extensions:Simple Forms, ma se uno clicca sul link scopre che quelle non sono più supportate. Poi parla di mw:Extension:HTMLets, ma manco per il cavolo riesco a capire se c'è modo di fare l'equivalente di una form con sette banali checkbox e sette banali campi di testo.

Io avevo mentalmente tradotto la tua risposta precedente nel senso che "sì, qualcosa si potrebbe fare, ma siccome non lo fa nessun altro - specie per una piccolezza come questa - non se ne parla proprio": ora, prima vorrei capire meglio che cosa si potrebbe fare, poi si discute tutti insieme se ne vale la pena. Gli "elementi HTML che snaturano l'uniformità grafica dell'interfaccia del progetto", invece, non riesco a immaginarli: stiamo parlando di una sottopagina in discussione_progetto, che conterrebbe una form o qualcosa di simile, quale sarebbe il problema di uniformità?

Ora che ho letto il tuo ultimo post provo a capire il sistema dei pulsanti aggiuntivi, ma a naso potrebbe funzionare. Che poi ne valga la pena, siamo d'accordo che resta da stabilire. --130.192.193.197 (msg) 19:42, 27 set 2017 (CEST)

@Guido, il fatto è che tutti i checkbox, radio button, text area, attualmente visibili, sono creati esclusivamente dal software Mediawiki stesso, non c'è nessuna pagina di wikipedia creata dagli utenti con questi elementi. Ma per prova, una pagina con questi elementi te la puoi fare anche subito, modificando il tuo common.js personale, se vuoi ti faccio vedere come. Per renderla visibile a tutti bisogna però che quel JavaScript sia o in MediaWiki:Common.js o in un accessorio "predefinito" (è uno script JavaScript separato dal MediaWiki:Common.js ma comunque eseguito per tutti). Chiediamo magari prima a qualcuno di Wikimedia cosa ne pensa, magari dicono che va benissimo, io un po' ne dubito, ma perché no. --Rotpunkt (msg) 20:03, 27 set 2017 (CEST)

@Guido Ho chiesto un parere a Elitre qui Discussioni_utente:Elitre#Parere_tecnico. --Rotpunkt (msg) 20:31, 27 set 2017 (CEST)

@Guido Allora, la gentilissima Elitre mi ha mostrato un caso in enwiki che funziona come vorresti tu (adesso non mi cazziare perché c'è un caso mentre io avevo detto di no :) può anche essere facilmente che ci sia proprio solo quello). La pagina è en:Wikipedia:Dispute_resolution_noticeboard/request. Come vedi si tratta di una pagina che si "trasforma" una volta abilitato un accessorio, il quale via JavaScript permette ovviamente di fare qualunque cosa. Mi è stato detto comunque di farne un uso limitato, ma possiamo procedere con una prova. Ti chiederei di scrivermi da qualche parte quel form HTML di esempio come modello (io lo dovrò poi ricreare via JavaScript). Nel caso fosse complicato proponimi all'inizio una versione molto semplificata, successivamente lo completiamo nella sua interezza. --Rotpunkt (msg) 11:52, 28 set 2017 (CEST)

[@ Rotpunkt]: ho guardato l'esempio di Elitre, e penso che a noi basterebbe anche meno. Cerco di darmi da fare appena posso: direi che la cosa sta prendendo una piega interessante ma piuttosto tecnica. Per questa ragione proporrei innanzitutto di cambusare tutta questa sezione altrove. Io ho creato la pagina Discussioni progetto:Musica/Classica/Valutazione enciclopedicità un po' improvvidamente, perché avrei dovuto invece creare Progetto:Musica/Classica/Valutazione enciclopedicità, e in quel modo tutta la discussione si poteva spostare nella talk di quella. Si potrebbe fare ora lo spostamento necessario. Ma qui veniamo all'altro problema: io non posso fare lo spostamento, e non posso nemmeno fare alcuni degli esperimenti che mi hai suggerito (attivarmi il pulsante Monitoraggio), perché sono (da un bel pezzo, e su mia richiesta) bloccato in scrittura con la mia utenza, e come IP queste cose non posso farle. Per lo stesso motivo, creo la finta form in un'ulteriore sottopagina del Progetto, anziché in una mia sandbox. Se fosse assolutamente indispensabile potrei chiedere lo sblocco dell'utenza, almeno per il tempo necessario a contribuire a quello che stiamo dicendo di fare, ma forse non ce n'è bisogno; tieni comunque conto di questo. Se hai voglia di fare tu lo spostamento e cambusare questa sezione, te ne sarò grato; se no si può chiedere a qualcun altro. Ma non allargherei oltre il discorso qui. --130.192.193.197 (msg) 15:40, 28 set 2017 (CEST)

L'abbozzo (parziale, ma esemplificativo) della form è qui. Il concetto è: dove è stato selezionato il checkbox, il testo nel campo successivo deve essere riportato nella pagina delle richieste (preceduto solo dal riferimento al criterio, come ho ipotizzato nell'altra bozza). --130.192.193.197 (msg) 17:21, 28 set 2017 (CEST)

Scusate ma non ho avuto il tempo di leggermi tutto questo romanzo, form a parte credo si debba dare semplicemente delle nette indicazioni a chi vuole presentare la biografia:

• prima di postare leggiti per bene i criteri di enciclopedicità (e si da il link), se hai dubbi o hai bisogno di chiarimenti chiedi al progetto.
• prima di scrivere la voce indica brevemente perchè la voce dovrebbe essere enciclopedica (segue form o quello che è dove l'utente indica i motivi)
• si invita alla brevità in modo da accelerare la procedura ed avere una risposta subito.

A questo punto chi presenta montagne di link, pagine di interviste, curriculum da leggere, gli si dice, come gia è successo, stringi a due righi di testo perchè non abbiamo il tempo per verificare tutto. Per evitare fiumi di informazioni non si potrebbe fare che la richiesta debba essere scritta in un text box con un numero limitato di caratteri? Come progetto abbiamo il dovere di dare una mano a chi vuole scrivere ma la cosa deve essere reciproca visto che lo facciamo tutti per passione. --Diapente (dimmi) 12:50, 29 set 2017 (CEST)

Avviso che sto per cambusare tutta la discussione nella pagina di discussione di Progetto:Musica/Classica/Valutazione enciclopedicità come già richiesto da Guido e poi si continua là che ho anch'io cose da chiedere. --Rotpunkt (msg) 13:09, 29 set 2017 (CEST)

Dettagli form valutazione enciclopedicità

Apro una nuova discussione per chiedere dei dettagli a Guido su Progetto:Musica/Classica/Form valutazione enciclopedicità (l'ho strutturata un minimo tramite una tabella). Mi confermi se questi due punti sono corretti:

• il click su "Crea la richiesta" a fondo pagina darà errore se:
  • non è stato valorizzato il textbox "nome completo del musicista" e
  • non è stato selezionato almeno un criterio e per quel criterio non è stato compilata l'area di testo associata.
• può essere selezionato più di un criterio

--Rotpunkt (msg) 13:43, 29 set 2017 (CEST)

Risponderei di sì a tutte e tre le domande. Poi naturalmente vediamo se sono tutti d'accordo (i criteri sono "sufficienti e non necessari", ma se inseriamo esplicitamente la possibilità di dare motivazioni diverse quando i criteri non sono rispettati, facciamo rientrare dalla finestra tutto quello che speriamo di lasciar fuori dalla porta). --130.192.193.197 (msg) 13:57, 29 set 2017 (CEST)

Della formattazione non mi preoccupererei troppo, per ora: ho solo fatto due modifiche (tolta la separazione fra indicazioni e campo da riempire per le prime due caselle, e messo un background più scuro perché siano più evidenti le aree dei campi di testo da riempire) che servono solo a rendere l'idea. Uno dei problemi nell'uso del preloaded text, ad esempio, è che non si può formattare più di tanto (al massimo si possono usare le andate a capo, e mettere in tutto maiuscolo le parti da evidenziare, ma non è un gran che); poi non si possono mettere link, ecc. --130.192.193.197 (msg) 14:05, 29 set 2017 (CEST)

@Guido Che così sia graficamente e operativamente meglio sicuramente, non ci piove minimamente, le mie obiezioni iniziali erano legate al fatto che mediawiki attualmente non si presta proprio a farlo. Per esempio faccio che dirti che devi obbligatoriamente avere un utente altrimenti quando abiliterò il JavaScript non vedrai nulla in quella pagina. --Rotpunkt (msg) 14:15, 29 set 2017 (CEST)

Io posso farmi sbloccare, se necessario (non credo che ci saranno obiezioni), ma tu mi stai dicendo che un IP non potrà usare quella pagina per creare una richiesta? Se così fosse, bisogna riflettere bene su ciò che comporterebbe. --130.192.193.197 (msg) 14:28, 29 set 2017 (CEST)

No un IP non potrà usare quella pagina, perché mi è stato detto da Elitre di utilizzare un accessorio (non predefinito, ossia per tutti anche gli IP), come per la pagina en:Wikipedia:Dispute_resolution_noticeboard/request. Se ci vai c'è scritto: "Can't see anything? Please make sure the Form for filing disputes at the dispute resolution noticeboard gadget is enabled in your preferences." Ossia devi andare nelle preferenze/accessori e mettere la spunta a "Form for filing disputes at the dispute resolution noticeboard". --Rotpunkt (msg) 14:53, 29 set 2017 (CEST)

Secondo me occorre togliere tutte quelle informazioni e lasciare solo l'indicazione M1, M2 ecc. e perchè lo si ritiene tale. In questo modo dovrà per forza leggersi la pagina dei criteri di enciclopedicità, con un form che riassume tali criteri temo si corra il rischio che si limitino solo a quello riassunto, che non è esaustivo. Come possibile soluzione azzardo una domanda-proposta: si potrebbero fondere le due pagine incorporando il form tra le righe della pagina dei criteri? --Diapente (dimmi) 16:13, 29 set 2017 (CEST)

[@ Diapente]: se togli tutte quelle informazioni e rinvii alla pagina dei criteri, che vantaggio otterresti? Nei diversi casi che abbiamo visto (e che non vorremmo si ripetessero) l'aspirante autore della voce - pur dichiarando di aver letto i criteri - cerca invariabilmente di convincerci che sono "sostanzialmente" soddisfatti, sulla base di una minuziosa descrizione della mirabolante carriera del soggetto (collaborazioni con personaggi famosi, premi alla carriera in posti più o meno sperduti, organizzazione di festival e rassegne...). I criteri non lascerebbero alcuno spazio per questo tipo di argomentazioni, eppure - evidenza empirica - in queste situazioni raccomandare la loro lettura non serve a un beneamato fico secco. Se invece possiamo dirottare direttamente il "postulante" su una form in cui si spieghi che cosa chiediamo (e perché), dopo essere andato per esclusione e aver visto che non c'è nulla da mettere in nessuno dei campi possiamo sperare che se ne faccia una ragione da solo.
A me non sembra che i dettagli che ho omesso nella form (fino ad ora) siano tali da determinare un fraintendimento di quello che si chiede. Ho omesso, ad esempio, le spiegazioni su cosa si deve considerare un album e che cosa no: ma di fatto, quello non è mai risultato un punto critico. Non è che la form faccia la valutazione di enciclopedicità in automatico: quando uno, usando la form, cercherà di spacciare come "album" qualcosa che non lo è, nella pagina delle richieste lo si farà notare.
In tutti i casi, ora stiamo cercando di creare un prototipo: se si risolvono i problemi tecnici poi possiamo limare il testo quanto vogliamo, e aggiungerci (immagino) anche le note. Questo è un abbozzo. Se decideremo che non ci debba essere la minima discrepanza rispetto alla formulazione "autentica" dei criteri, li si copierà interamente nella form (non cambierà poi molto): ma la pagina di aiuto contenente i criteri, e la form per chiedere un parere, io le terrei entrambe in tutti i casi (anche perché è logico che stiano in ns diversi).
Invece la faccenda dell'inaccessibilità agli IP mi preoccupa un po'. È vero che questo non è un passaggio necessario per creare o editare una voce: chiunque, anche IP, può tranquillamente creare la voce sul compositore Wolfgang Gangwolf senza chiedere pareri a nessuno. La questione si pone per le voci già cancellate perché curricolari, in cui tipicamente dopo un po' qualcuno arriva e dice "sì, la voce era scritta male, ma l'artista è enciclopedico eccome": appena ricrea la voce un admin gliela cassa in immediata (in quanto già cancellata) e in risposta alle immancabili rimostranze gli dice di preparare una sandbox e chiedere un parere al progetto competente (cioè a noi). Se è un utente non registrato, e quindi non può usare la form a questo scopo, che succede? In realtà, se nel frattempo ha editato una sandbox direi che registrato deve esserlo comunque; tuttavia, imho tutte le situazioni in cui un IP non può fare cose che invece qualunque utente registrato può fare dovrebbero trovare una loro giustificazione, che possibilmente non sia solo sulla base di questioni tecniche. Però se sono tutti d'accordo (e non ci sono altre soluzioni), allora va bene anche per me, sia chiaro.
[@ Rotpunkt]: guarda che se io vado su en:Wikipedia:Dispute_resolution_noticeboard/request, senza essermi loggato, la form la vedo eccome! Ho anche compilato i campi nei vari passaggi, non so solo che cosa succederebbe se alla fine cliccassi su "save". --130.192.193.197 (msg) 17:47, 29 set 2017 (CEST)

Uh vero! Nonostante fosse un predefinito per qualche ragione non lo avevo abilitato, da lì il messaggio. Allora ok, risento Elitre, ma a questo punto funzionerà anche con gli IP, allora proseguo. --Rotpunkt (msg) 18:04, 29 set 2017 (CEST)

Commento: riflettendoci, è emblematico il fatto che su en:wiki un esempio simile a quello che vorremmo produrre qui (meglio: che stiamo chiedendo a Rotpunkt di produrre...) riguardi le richieste sul "Dispute resolution noticeboard". Le normali procedure di editing (eventualmente con preloaded text) vanno benissimo per interfacciarsi con persone volonterose e disinteressate, che si preoccupano autonomamente di capire in dettaglio che cosa possono fare per risultare utili a Wikipedia. Invece le form (o simili) diventano necessarie quando c'è bisogno di un'interfaccia a prova di crackpot... (avevo usato un termine italiano, ma ha fatto scattare un filtro) --130.192.193.197 (msg) 18:15, 29 set 2017 (CEST)

Ah, probabilmente lo davi già per scontato, ma la form deve poi riportare automaticamente nella richiesta l'identità del compilatore (username o IP) e la data... --130.192.193.197 (msg) 18:20, 29 set 2017 (CEST)

Certamente, il JavaScript nella nuova sezione che creerà in Progetto:Musica/Classica/Valutazione enciclopedicità non salverà come adesso del testo semplice ma un template, del tipo (parametri inventati a caso):

{{RichiestaParereEnc
|par1 = ...
|par2 = ...
|par3 = ...
|firma = ...
|data = ...
}}

di modo che potrete personalizzarvi l'aspetto grafico delle richieste (modificando il template RichiestaParereEnc) senza dover ricorrere al JavaScript. --Rotpunkt (msg) 18:37, 29 set 2017 (CEST)

Ok, l'aspetto delle richieste si potrà editare nel codice del template: ma una volta costruita la form, eventuali modifiche concordate del testo della form le potrà editare chiunque di noi, oppure bisognerà chiedere a te? Perché nel secondo caso dobbiamo produrre una versione stabile, per non farti fare il lavoro più volte.
Per intanto, io potrei anche completare la bozza con i criteri che mancano, ma viste le opinioni diverse di [@ Diapente] aspetterei a sentire che cosa ne dicono altri. Pingo qui [@ Anoixe], [@ Antonella Nigro], [@ Erinaceus], [@ Pierpao], [@ Tino]. --130.192.193.197 (msg) 18:41, 29 set 2017 (CEST)

Sto sviluppando in modo che le potrà editare chiunque, rimarrà in wikicodice. Ho pensato che invece di fare come su enwiki che l'intera pagina era scritta in JavaScript, lascerò la pagina in wikicodice, con all'interno dei div e span con id particolari in cui farò apparire i checkbox/textbox/textarea del caso. Penso che comunque sarà meglio proteggerla che solo gli amministatori la possono modificare. --Rotpunkt (msg) 18:45, 29 set 2017 (CEST)

Ho bisogno di sapere ancora una cosa: lo spazio per il nome musicista e la sandbox sono sicuramente textbox (1 sola riga), a quelli per m1, m2, m3 quante righe servono? Me lo specifichi esattamente? (mi basta sapere se 1 o più di una). Per esempio per m1 mi sembra che basti 1 sola riga. Per m2 e m3 invece più di una riga? (dovrò cioè usare una textarea). --Rotpunkt (msg) 18:51, 29 set 2017 (CEST)

Sì, ad esempio per M3 sarebbe utile (nei limiti del possibile) indurre a usare due righe, una per ciascun CD (si può immaginare una bulleted list preloaded? o questo conflitta con il controllo che il campo sia stato riempito?). Per M4 servirà sicuramente più spazio, ma anche lì limitare il numero max di caratteri (come ha suggerito Diapente, e come avviene nella form di en:WP) può essere vantaggioso. Chi ha bisogno di più spazio scrive tutto nella sua sandbox e linka quella. --130.192.193.197 (msg) 19:03, 29 set 2017 (CEST)

[@ Guido Magnano] Per quello dicevo di intendevo di mettere solo M1, M2, ecc. senza alcuna altra definizione così che il soggetto deve andare per forza a leggersi i criteri e sforzarsi di capire, però se va bene riportare dettagliatamente i criteri nel form meglio ancora, in ogni caso, ho dimenticato di dirlo prima, a me sembra vada bene l'impostazione del form così abbozzato, poi si testa e nel caso si apportano migliorie. --Diapente (dimmi) 19:12, 29 set 2017 (CEST)

Eccomi, sono Antonella. Chiedo scusa, ma non sono sicura di aver compreso bene. Se i campi della form coincidono (anche se in modo più sintetico) con i criteri già esistenti di enciclopedicità, dovrebbe andar bene. Certo, una volta che ci si mette mano, si può aggiornare, rivedere; è questo che vogliamo? --Antonella (msg) 19:14, 29 set 2017 (CEST)

• Per Antonella e chiunque altro si unisse, ricordo che la bozza di form di cui stiamo discutendo è questa. --93.36.167.230 (msg) 19:58, 29 set 2017 (CEST)

Mi sembra ottima. In attesa di vedere che risultati produce, per me va bene; eventuali ritocchi forse si potranno capire meglio dopo la prima fase di sperimentazione.--Antonella (msg) 20:57, 29 set 2017 (CEST)

Secondo me basta rispondere "no" in automatico, avremmo comunque una precisione/accuratezza/richiamo/qualsivoglia_indice_statistico prossimi al 100%.

Sto scherzando, ovviamente. In questo periodo sono un po' assente, ma darò uno sguardo asap a tutto quanto. L'idea in sé mi sembra una buona iniziativa per mettere qualche regola alla gestione delle annose questioni di enciclopedicità e promozionalità. Anche se ammetto che valutare questioni di enciclopedicità di persone viventi è esattamente l'ultima cosa che mi va di fare da queste parti, è da un po' che ne sono uscito e sinceramente non ho nessuna intenzione di rientrarci. --Tino [...] 11:09, 30 set 2017 (CEST)

@Guido mi manca poco a una prima versione. Fatti però sbloccare l'utente perché questa primissima versione di prova (con i tre criteri) non la voglio ovviamente abilitare per tutti gli utenti/IP, quindi c'è bisogno che tu abbia un utente. Una volta che hai un utente attivo ti indicherò come attivare la versione di prova. --Rotpunkt (msg) 11:17, 30 set 2017 (CEST)

Siccome andavate benissimo non sono intervenuto m o seguito tutto giuro O:) si può anche discuterne ancora ma è un form meglio metterlo online e vedere, non nè un template nè una linea guida, si rifinerà via via che si usa. Si può anche stabilire il giovedì del form ogni terzo giovedì si discute del form :). Seriamente mi sta piacendo illudermi che sitate scrivendo la storia, che questo form sarà pioniere e cambierà molte cose.--Pierpao.lo (listening) 12:39, 30 set 2017 (CEST)

@Pierpao Ciao! Aspetta solo un secondo che finiamo con Guido. Questa pagina su cui stiamo lavorando è diversa da una pagina qualunque di Wikipedia, è tutta basata sul JavaScript quindi è normale testarla prima di metterla online per tutti, è quello che si fa *sempre*. A dopo, ciao. --Rotpunkt (msg) 12:45, 30 set 2017 (CEST)

Se posso essere utile, ci sono anch'io. Comunque, per quanto posso capirne, mi sembra che stiate procedendo alla grande! --Antonella (msg) 13:49, 30 set 2017 (CEST)

La versione di prova è pronta! Chi vuole provarla basta che aggiunga al proprio common.js (link rapido => qui) il seguente testo:

importScript( 'Utente:Rotpunkt/Form-valutazione-enc.js' );

una volta fatto visitando la pagina Progetto:Musica/Classica/Form valutazione enciclopedicità il form sarà pronto all'utilizzo. Ho anche creato un abbozzo di template {{RichiestaParereEnc}} che è quello che il form utilizza nella pagina Progetto:Musica/Classica/Valutazione enciclopedicità, di modo che in futuro possiate personalizzare l'aspetto delle richieste con facilità. --Rotpunkt (msg) 19:03, 30 set 2017 (CEST)

Personalmente lo trovo ottimo, grazie [@ Rotpunkt], credo sia solo da renderlo operativo e poi vedere se sortisce i risultati che speriamo. Inserirei se siete d'accordo il link alla pagina di aiuto criteri di enciclopedicità con la raccomandazione di leggerli bene prima di compilare il form. --Diapente (dimmi) 23:17, 30 set 2017 (CEST)

Non ho provato la versione, ma ho letto qui e concordo: mi sembra un ottimo lavoro e speriamo che dia i frutti sperati. Grazie a Guido e Rotpunkt! --Antonella (msg) 18:30, 1 ott 2017 (CEST)

Grazie a entrambi. Guido ci sei? --Rotpunkt (msg) 09:29, 3 ott 2017 (CEST)

[@ Guido Magnano] sei desiderato al telefono :P --Diapente (dimmi) 13:16, 3 ott 2017 (CEST)

Ci sono, neh. L'avevo detto che sono molto preso in RL. Oggi ho quattro ore di lezione (che in università non sono poche: soprattutto per chi la tiene, la lezione). Appena riesco cerco di completare la form con i tre criteri che mancano: da quanto ho visto dovrei riuscire a editarla, poi Rotpunkt dovrai metterci i link giusti per creare le aree di testo. Ma non mi ci posso mettere prima di stasera. Gli esperimenti li avete già fatti, quindi la scaletta delle cose da fare ora è

1. completare la bozza della form;
2. correggerla secondo i suggerimenti dei presenti, e ottenere così la versione "ufficiale";
3. aggiustare a piacimento il template per la visualizzazione nella pagina delle richieste, fino ad avere anche di quello una forma stabile;
4. mettere nel Caffé Sinfonico un link ben visibile che rimandi a quella pagina, in modo da dirottare lì le richieste;
5. nel frattempo, immaginare se la form potrebbe anche aiutare a gestire i dubbi di enciclopedicità sollevati sulle voci esistenti. Non saprei se e come si può fare, ma vale la pena di pensarci: la form si può sicuramente usare per rispondere al dubbio di enciclopedicità. I partecipanti al progetto che rispondono, in realtà, non dovrebbero aver bisogno di usare la form, dato che conoscono a menadito i criteri e come si usano; però magari può essere vantaggioso usarla per uniformità e per avere tutte le valutazioni di questo tipo in una stessa pagina.

A più tardi, --130.192.193.197 (msg) 13:56, 3 ott 2017 (CEST)

Ok volevo solo avere un feedback, mi ero precipitato a farlo venerdì e sabato ma poi non avevo più saputo nulla. Posso intanto sbloccarti l'utente di modo che tu possa provarlo? Intanto editi lo stesso, cosa cambierebbe? Oppure creati un nuovo utente (scrivendo che è lo stesso utente), esclusivamente per questo scopo (cioè scrivere nel common.js quella righettina) e poter(me)lo provare. --Rotpunkt (msg) 15:30, 3 ott 2017 (CEST)

Scusa, Rotpunkt, ma che cosa dovrei provare, esattamente? A riempire i campi della form, oltre a te, ci ha già provato Diapente con Antonio Scannagatti: quindi non c'è dubbio che funzioni tutto a dovere. Lascia che io completi la form, piuttosto: i criteri che ancora mancano sono più complicati da descrivere... --130.192.193.197 (msg) 16:12, 3 ott 2017 (CEST)

Ok, solo che l'esperienza d'uso fosse quella che ti aspettavi (controlli sugli input, messaggi all'utente, ...) ma non importa va bene così allora. --Rotpunkt (msg) 16:14, 3 ott 2017 (CEST)

Ho aggiunto il criterio M4. Vedi un po' se i link che ho messo alle funzioni aggiuntive sono corretti. --130.192.193.197 (msg) 16:30, 3 ott 2017 (CEST)

Sì va bene, quando sono tutti pronti anche M5, M6, M7, aggiungo a Utente:Rotpunkt/Form-valutazione-enc.js la loro gestione. --Rotpunkt (msg) 16:34, 3 ott 2017 (CEST)

Ah, un dettaglio puramente estetico (e del tutto discutibile): io forse troverei preferibile - perché si capisca dove sono i checkbox da cliccare - che i checkbox relativi ai singoli criteri fossero allineati al top della loro cella, anziché al centro, in modo da essere sulla stessa riga dell'inizio del testo corrispondente. C'è modo di provare ad allinearli così (top right, per capirci), giusto per vedere se il layout è più chiaro? Io confesso che con questa versione di HTML (e con il markup Wiki) non so farlo... --130.192.193.197 (msg) 19:20, 3 ott 2017 (CEST)

Fatto. --Rotpunkt (msg) 20:44, 3 ott 2017 (CEST)

Grazie, a me sembra effettivamente meglio così. --130.192.193.197 (msg) 12:14, 4 ott 2017 (CEST)

Ulteriori osservazioni e correzioni della form

(inserisco un taglio tecnico della discussione, per migliore leggibilità)

Ho aggiunto i criteri mancanti. A questo punto possiamo cercare di rendere definitivo il testo della form. Pregherei tutti di valutare quanto segue:

1. se il testo relativo a ciascun criterio rispecchia fedelmente i requisiti descritti nella pagina Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Musicisti_classici;
2. se ci sono correzioni da fare o modifiche (stilistiche, estetiche ecc.) che potrebbero comunque essere vantaggiose.

Io ho cercato di evitare di mettere tutto al maschile, ma chiedo a [@ Pequod76] - che è esperto su questo aspetto linguistico - se può dare una scorsa e indicare dove è sufficiente la forma neutra (= maschile) e dove invece è giustificato specificare entrambe le forme. In generale, poi, io preferisco l'espressione "rilevanza enciclopedica" invece di "enciclopedicità" (che esiste solo nel gergo wikipediano, che io sappia).

Si attendono pareri. --130.192.193.197 (msg) 12:13, 4 ott 2017 (CEST)

Commento: Avrei anche un commento, che però riguarda i criteri. Per l'attività concertistica, noi chiediamo che siano citate delle recensioni. Di fatto, se ci troviamo di fronte a un cantante che ha interpretato Figaro alla Scala o Don Giovanni al Metropolitan, o al direttore designato dei Wiener Philharmoniker, a nessuno verrebbe in mente di pretendere anche le recensioni (che pure sarebbero facili da trovare). Tuttavia, la probabilità che emergano dubbi di enciclopedicità in casi simili è minima, per cui tutti sommato è meglio lasciare le cose come sono scritte anziché contemplare possibili eccezioni che aprirebbero scenari facilmente immaginabili ("ragazzi, ma vi rendete conto che Antonio Scannagatti ha portato personalmente una bottiglietta d'acqua a Luciano Pavarotti durante un concerto dei Tre Tenori all'Arena di Verona? E vi chiedete se è enciclopedico?"). Siamo d'accordo? --130.192.193.197 (msg) 12:33, 4 ott 2017 (CEST)

Tutto ok solo a M3 va aggiunto che i contenuti dell'incisione non siano sovrapponibili e l'etichetta deve assere almeno di livello nazionale. Invece la seconda parte di M4 non ho capito dove il soggetto avrebbe dovuto gia indicare l'attività concertistica, se ti riferisci a M2 li si parla di studi dedicati ad un artista quindi, come M1, riguarda principalmente personaggi del passato o non più in attività. M4 invece riguarda proprio la carriera solistica di un contemporaneo non gli studi effettuati sulla sua opera o attività. Ultima cosa ma sono io che non li visualizzo oppure mancano le textarea da M4 in poi? non ho capito il commento... qualcuno aveva proposto di togliere qualcosa? in ogni caso Antonio Scannagatti, il celebre cigno di Caianiello, è enclopedico!!! fosse solo per le sue opere pubblicate da "Tiscordi" :D --Diapente (dimmi) 13:20, 4 ott 2017 (CEST)

Per M3, ho integrato; per M4, la sandbox a cui si fa riferimento è quella di cui è stato chiesto il link all'inizio della form, dopo il nome del musicista. Abbiamo un modo più efficace di farlo capire? Possiamo trovare un termine meno "iniziatico" di "sandbox"? Suggerimenti?

Checkbox e testarea, da M4 in avanti, li deve ancora sistemare Rotpunkt.

Sul commento: nessuno aveva proposto nulla, sono solo io che riportando sulla scheda il criterio mi sono immaginato uno che chiede di verificare l'enciclopedicità, chessò, di René Pape; lo si rimanda all'elenco dei ruoli interpretati e qualcun altro risponde: "e le recensioni? Dove sono le recensioni?". Visto che all'atto pratico non è successo, lascerei le cose così: ma se si dovessero verificare avvitamenti burocratici (con i moduli da riempire c'è sempre questo rischio), allora riparliamone. --130.192.193.197 (msg) 13:43, 4 ott 2017 (CEST)

Fra poco funzionerà anche la parte del form M4-M7. Riguardo alla sandbox scriverei: "indica qui il link alla tua pagina di prova (es. Utente:Io/Sandbox):". Ho tolto le quadre perché farò sì che quella casella abbia il completamento automatico. --Rotpunkt (msg) 13:49, 4 ott 2017 (CEST)

Solo al volo, perché mi riservo di leggere meglio dopo: è necessario mettere ogni volta autore/autrice, ossia specificare il femminile? Non è più agile la forma neutra (=maschile)? --Antonella (msg) 14:50, 4 ott 2017 (CEST)

Ora il form è completamente funzionante. Fate delle prove. Non ho solo capito una cosa: col criterio M4 devo imporre che sia stata specificata una sandbox (ossia visualizzo un messaggio di errore se non è stata specificata) oppure rimane facoltativa? --Rotpunkt (msg) 16:05, 4 ott 2017 (CEST)

[@ Gianni Magnano] Circa la cosa di M4 ho riletto, ora è chiaro ciò che si richiede (se poi era scritto così anche stamattina allora scusami ero io che dormivo ancora). Effettivamente sandbox non compare nemmeno più nei menu di navigazione, usiamo "pagina di prova" che è più chiaro. Circa il fatto maschile femminile per me è lo stesso dipende solo da come è più in linea con le convenzioni di wp. [@ Rotpunkt] No la sandbox non è obbligatoria, se sono furbi chiedono prima il parere e poi iniziano a scrivere, anzi penso sarebbe meglio fargli presente il concetto in qualche modo su quel form in modo che non fanno un lavoro inutile se la voce non è enciclopedica. Magari inserire sotto il link "invia una richiiesta" e in testa al form la raccomandazione "si consiglia di attendere il parere prima di iniziare a scrivere la voce" o una cosa del genere. riguardo al commento: capisco cosa intendi ma concordo sul lasciare anche l'obbligo delle recensioni. --Diapente (dimmi) 16:35, 4 ott 2017 (CEST)

Non mi sembra funzionale la parte "anzi penso sarebbe meglio fargli presente il concetto in qualche modo su quel form in modo che non fanno un lavoro inutile se la voce non è enciclopedica". Io lascerei così com'è, altrimenti è come spostare la valutazione dell'enciclopedicità all'osservazione della sandbox, mentre è questo form che state facendo che serve a quello. Se poi il soggetto non è enciclopedico (dopo la vostra valutazione a seguito della richiesta) la sandbox si cancellerà, come tante altre. --Rotpunkt (msg) 16:41, 4 ott 2017 (CEST)

Un'ultima cosa, personalmente toglierei un po' di grassetto da Progetto:Musica/Classica/Form valutazione enciclopedicità, nei punti dove non è proprio indispensabile. Per esperienza quando ce n'è troppo finisce poi per passare inosservato. --Rotpunkt (msg) 16:57, 4 ott 2017 (CEST)

Ma scusate, dove sono le caselline da spuntare ed i campi da compilare? -- Gi87 (msg) 19:49, 4 ott 2017 (CEST)

[@ Gi87] Siamo ancora nella fase di test, devi scrivere nel tuo common.js il seguente testo:

importScript( 'Utente:Rotpunkt/Form-valutazione-enc.js' );

A quel punto il form ti funzionerà (dopo non ce ne sarà più bisogno). Se lo provi un po' (scrivi quello che vuoi nei criteri) mi fai un favore. --Rotpunkt (msg) 20:29, 4 ott 2017 (CEST)

Attendo allora ancora un po' per l'effetto finito, così magari poi miglioriamo anche un po' la lingua italiana nel testo (Io e common.js non andiamo molto d'accordo!). -- Gi87 (msg) 20:39, 4 ott 2017 (CEST)

Scusa il disturbo, [@ Rotpunkt]; per favore puoi spiegarmi come procedere? Non ho capito dove incollare la stringa <importScript( 'Utente:Rotpunkt/Form-valutazione-enc.js'>. Nella mia common.js? Devo prima creare la pagina? Abbi pazienza! Grazie. --Antonella (msg) 11:54, 5 ott 2017 (CEST)

Figurati, te l'ho fatto io, quando non servirà più te lo rimuoverò anche. Puoi usare ora il form tranquillamente e creare tutte le richieste di prova che vuoi. --Rotpunkt (msg) 11:57, 5 ott 2017 (CEST)

Grazie!!! Ehm, e dove vado per provarlo? --Antonella (msg) 12:11, 5 ott 2017 (CEST)

@Antonella È proprio il link "form" nel titolo di questa discussione. --Rotpunkt (msg) 12:24, 5 ott 2017 (CEST)

Mamma mia, è vero! La mia vista non è più quella di una volta… Scusa e comunque grazie. Vorrei fare la prova con un personaggio reale; appena posso mi ci metto. --Antonella (msg) 12:37, 5 ott 2017 (CEST)

Domanda: sarebbe pertinente se volessi fare la richiesta per Patrizio Barbieri (ingegnere, musicologo e appassionato di organo) che ha fior di studi accademici ad altissimo livello, ma non è un musicista vero e proprio? Il modulo è specifico per soli musicisti e non per discipline correlate? --Antonella (msg) 14:19, 5 ott 2017 (CEST)

Antonella, secondo me potrebbe essere pertinente come esperimento. La mia impressione è che il soggetto che proponi non rientri nei nostri criteri come musicista: può darsi che sia enciclopedico come musicologo o saggista, ma i nostri criteri per i musicisti non riguardano questi casi. Se le cose stanno così, allora quello che dovrebbe succedere è che compilando la richiesta tu ti renda conto che non puoi fornire le indicazioni richieste per nessuno dei criteri: e allora vorrebbe dire che il modulo funziona perfettamente... Se invece puoi citare studi musicologici su di lui, oppure ha inciso almeno due dischi come organista, o ha composto musica che è stata pubblicata ed eseguita, ecc., allora dovresti poter riempire facilmente il modulo. L'idea di fondo (la speranza, diciamo) è che se uno non rientra nei criteri, allora non si riesce nemmeno a compilare il modulo. (Guido) --93.36.167.230 (msg) 15:13, 5 ott 2017 (CEST)

Sì, è un caso limite anzi, fuori dai limiti, perciò il modulo è riservato esclusivamente a musicisti. Benissimo. Forse, se invece di andare di corsa come sempre, mi fossi soffermata a tentare di compilarlo invece di far perdere tempo al prossimo, non avrei posto la domanda. Prima di stasera non credo di riuscire a provare con un musicista vivente, che è il caso che si presenta più frequentemente come problematico, ma ho qualche nome in testa. Questo mi conferma però che sia stato confezionato proprio un bel cappottino su misura; davvero ben fatto! --Antonella (msg) 15:44, 5 ott 2017 (CEST)

Penso che si debba provare semplicemente se il form funziona interattivamente, ossia pulsanti, aree testo, collegamenti ecc. per il resto è tutto come prima, i criteri quelli sono, questo form semplicemente fornisce ad un richiedente un modello a cui attenersi senza potersi abbandonare a interpretazioni di parte con gonfiaggi operati ad arte ;) almeno questo speriamo, e dal "fallimento" del tuo tentativo sembra di si, però tu sei una persona competente e disinteressata, bisogna vedere se riesce almeno a contenere chi non sa nulla di wp e/o scrive a pagamento e si presume più interessato a realizzare un guadagno che a contribuire con una nuova voce. --Diapente (dimmi) 16:33, 5 ott 2017 (CEST)

Uhm, mi sembra che il modulo funzioni bene, dal momento che ho visto richieste simulate con la spunta su diversi criteri. Per quello che riguarda l'impostazione generale direi lo stesso che è ben fatto. Io lascerei anche i grassetti, che evidenziano con immediatezza la necessità di soddisfare determinate condizioni. A più tardi. --Antonella (msg) 17:08, 5 ott 2017 (CEST)

Rientro. Ho fatto un piccolo test con una persona reale, che però non ho volutamente concluso. Mi sembra che funzioni davvero bene: link, rimandi, stile di scrittura (letterario e informatico!). Certo, se uno se ne frega (o capisce fischi per fiaschi) inserendo link o informazioni improprie, si rischia di perder tempo comunque, anche solo per verificare se siano fasulli. Ma io sono entusiasta di questo nuovo strumento; secondo me, sortirà qualche effetto. Vedremo.

Grazie ai creatori e a tutti i partecipanti. Buon lavoro e in bocca al lupo! --Antonella (msg) 23:28, 5 ott 2017 (CEST)

Si certo si possono inserire richieste anche non pertinenti però ci troveremo davanti poche cose da verificare e non un fiume in piena di informazioni inutili come in precedenza. --Diapente (dimmi) 23:40, 5 ott 2017 (CEST)

Pienamente d'accordo. ;•)) --Antonella (msg) 23:44, 5 ott 2017 (CEST)

(rientro) Le questioni che secondo me sono ancora da decidere, per quanto riguarda il/la form, sono queste:

1. Evidenziare meglio le righe iniziali, prima della tabella. In quelle, inoltre, si dà per scontato l'uso che abbiamo immaginato finora (voci da creare o ricreare), non la possibilità di usare la form anche per rispondere a dubbi E su voci esistenti.
2. Stabilire se c'è un modo migliore di far capire, al punto M4, che si si aspetta un link a una descrizione complessiva dell'attività che deve essere stata scritta altrove. Come fare per rimandare più chiaramente alla seconda riga della tabella, visto che Diapente in un primo momento non ha capito che il riferimento era a quella (e se non l'ha capito lui succederà certamente anche ad altri)? Un espediente possibile (non so se piacerebbe sul piano estetico) è di colorare diversamente (per dire, in giallo chiaro: comunque con un colore riconoscibile e diverso da quello di qualcunque altro elemento della pagina) la riga della tabella in cui si chiede il link alla sandbox. Dopodichè in M4, invece di "descritta nella sandbox che hai indicato più sopra" si scrive "descritta al link che hai indicato nella casella gialla più sopra". In questo modo non dovrebbero più esserci incertezze: il colore però non dovrebbe avere l'effetto di evidenziare troppo quella riga rispetto alle altre, altrimenti si comunica l'idea che una bozza in sandbox sia indispensabile. A questo fine, potrebbe non essere l'unica variazione di colore nella tabella. Posso immaginare che a qualcuno le tabelle multicolori non piacciano: se i diversi colori non hanno un significato preciso, la policromia è sicuramente da evitare. Ma dove possono essere informativi non avrei paura a usarli.
3. Provare a spostare alcune indicazioni, che tra l'altro sono ripetute in più punti, in note al fondo. Mi riferisco a quelle in corsivo, ad esempio: "se entrambi gli album sono incisi da uno stesso gruppo di solisti, nessuno dei quali ha un ruolo preminente (esempio: quartetto d'archi), ad essere enciclopedico è il gruppo, non ciascuno dei componenti" o "Si raccomanda vivamente di leggere bene le precisazioni contenute qui su cosa si debba intendere per "recensione autorevole". Non inserire in nessun caso rimandi al sito web personale del soggetto proposto: tutte le fonti citate devono essere indipendenti.". Spostandole in nota, si alleggerisce il testo nella tabella: ma non c'è garanzia che vengano lette.
4. Grassetti ecc.: come ha osservato Antonella, non è una questione estetica o stilistica: si tratta di evidenziare quello che il compilatore della richiesta deve tenere ben presente (per esempio, che è inutile elencare partecipazioni a concerti se non ci sono recensioni). Ogni volta che si toglie un grassetto, si rischia che quel dettaglio "scivoli sullo sfondo" e non venga notato. È vero, d'altra parte, che come nota Rotpunkt l'eccesso di grassetti fa sì che questi non esercitino più la loro funzione di enfasi. Quindi l'esercizio da fare è, frase per frase, immaginare di togliere un grassetto chiedendosi al contempo "è grave se queste parole sfuggono all'attenzione di chi legge"? Se la risposta è "no", allora togliete pure il grassetto senza esitazioni.

Posso provare io stesso a fare qualcuna delle variazioni possibili, ma per decidere insieme sulle questioni di layout sarebbe importante poter avere sott'occhio, e confrontare visivamente, le diverse versioni. Come possiamo fare? Creiamo una seconda bozza di confronto (che poi ovviamente Rotpunkt cancellerà)?

PS Ma che fine ha fatto Anoixe? Non ci dà anche il suo parere? --93.36.167.230 (msg) 12:21, 6 ott 2017 (CEST)

Se si tratta di alleggerire il testo, forse si potrebbe rinunciare alla frase «Per come sono formulati, i criteri M3-M7 si applicano a musicisti a noi contemporanei; la rilevanza enciclopedica di musicisti anteriori al XX secolo deriva generalmente dai criteri M1 e M2». Sicuramente è chiarificatrice, ma non proprio necessaria. Inoltre: eviterei di mettere in nota le indicazioni ripetute, proprio perché rischierebbero di sfuggire. Non pochi richiedenti sono neofiti o monoscopo, e non si orientano con facilità. Meglio abbondare e ripetere, in questo caso, che preoccuparsi di alleggerire. Ok per la bozza, se anche Rotpunkt ha tempo e voglia. --Antonella (msg) 12:55, 6 ott 2017 (CEST)

La seconda bozza di confronto (esempio Progetto:Musica/Classica/Form valutazione enciclopedicità2) la può creare tranquillamente Guido, facendo copia/incolla dalla precedente. Io poi posso attivare i checkbox/textbox/textarea anche su quella. --Rotpunkt (msg) 13:03, 6 ott 2017 (CEST)

Ho fatto una cosa più soft: ho creato la bozza alternativa nella talk page della stessa form (senza aver visto prima gli ulteriori commenti di Antonella). Vedete un po' (ed editate pure voi...) --93.36.167.230 (msg) 13:21, 6 ott 2017 (CEST)

@Guido, non no va bene lì, non c'è il problema del "soft", puoi creare quante sottopagine vuoi. Le pagine di discussione servono per le discussioni e in quella in particolare ci saranno magari in futuro le discussioni per le modifiche al form e chi la apre si troverebbe un fuorviante clone del form. Sposto tutto in Progetto:Musica/Classica/Form valutazione enciclopedicità2. --Rotpunkt (msg) 13:29, 6 ott 2017 (CEST)

Fatto potete continuare con la bozza alternativa in Progetto:Musica/Classica/Form valutazione enciclopedicità2. --Rotpunkt (msg) 13:33, 6 ott 2017 (CEST)

[@ Rotpunkt] mi è venuto in mente che una soluzione più elegante, invece di colorare le celle della tabella, sarebbe colorare (solo per il campo con il link alla sandbox) la textbox in cui si deve scrivere. Solo che dovresti farlo tu (oltretutto io quelle non le vedo). --93.36.167.230 (msg) 13:34, 6 ott 2017 (CEST)

Scusa, non ho capito cosa vorresti "colorare". Qualunque textbox/textarea, seria, al mondo ha lo sfondo bianco. --Rotpunkt (msg) 13:39, 6 ott 2017 (CEST)

Anch'io come Antonella non userei le note (non le vedo bene in un form). Provo a ripartire da zero nella sandbox alternativa e applicare solo i grassetti che toglierei. --Rotpunkt (msg) 13:59, 6 ott 2017 (CEST)

Mentre scrivevo avete postato ma non ho tempo di editare scusatemi se ripeto cose gia dette da voi ;)

1. basta specificarlo aggiungendolo alla fine (e correggendo "enciclopedicità" come fatto in precedenza), per esempio così: Questa pagina serve ad agevolare la redazione di una richiesta di pareri sulla rilevanza encicopledica di un musicista su cui la voce non esiste ancora, o è stata cancellata per ragioni che si ritiene siano state ora superate o che esiste ma sono stati sollevati dubbi sulla rilevanza enciclopedica. Occorre però anche aggiungere il caso alla prima riga che diventerebbe, per esempio, "Se desideri creare la voce dedicata a un musicista classico non presente sulla Wikipedia in italiano, indica qui il nome completo del musicista oppure se la voce è gia presente in wikipedia indica il suo titolo esatto:"
2. Personalmente per la seconda parte di M4 eliminerei quella frase che ritengo sia superflua "In questo caso, si suppone che l'attività nel suo complesso sia descritta nella sandbox che hai indicato più sopra;" e partirei da "indica qui sotto solo alcuni esempi rilevanti... ecc." poi se c'è la sandbox e abbiamo bisogno di consultarla lo facciamo.
3. Io lascerei com'è anche perchè quando sono ripetute si riferiscono a contesti diversi quindi o solista o compositore, o album in cui sono interprete o album di mie composizioni, ecc. se fosse un form in cui uno potenzialmente potrebbe compilare tutti i campi allora forse potremmo porci il problema ma nel nostro caso penso sia inutile.
4. Concordo, è una operazione da fare. --Diapente (dimmi) 14:16, 6 ott 2017 (CEST)

[← Rientro] In form2 ho raggruppato le "istruzioni" prima del form in un riquadro, vi ho aggiunto l'indicazione sul sito web personale che era ripetuta, ho rimosso in m4 il riferimento alla sandbox e ho rimosso un bel po' di grassetto e corsivo. --Rotpunkt (msg) 15:07, 6 ott 2017 (CEST)

Direi che è ancora meglio. Io ho fatto qualche edit minuscolo, nulla di sostanziale. Mi domando invece se la frase che Guido ha messo in violetto: “oppure se la voce è gia presente in wikipedia indica il suo titolo esatto“ sia rivolta alla verifica di sussistenza dei criteri per le voci create sinora, ossia prima della messa in atto del modulo di richiesta al quale si sta lavorando. --Antonella (msg) 15:16, 6 ott 2017 (CEST)

P.S. Ho ripristinato "nel campo sottostante", ma senza grassetto; è solo una proposta, ovviamente. --Antonella (msg) 15:22, 6 ott 2017 (CEST). Toglierei anche, almeno, "Per come sono formulati", se non l'intera frase. Anche perché non è proprio così assiomatico che “i criteri M3-M7 si applicano a musicisti a noi contemporanei; la rilevanza enciclopedica di musicisti anteriori al XX secolo deriva generalmente dai criteri M1 e M2“. E che ne dite se iniziamo un paragrafo nuovo? Questo sta diventando lungo. --Antonella (msg) 15:30, 6 ott 2017 (CEST)

Form versione 2

Si in effetti meglio creare un nuovo paragrafo :) l'avevo messo io il testo in violetto, se ho capito bene la questione a cui accennava Guido, il form può essere usato anche da chi ha gia pubblicato una voce ma gli è stata contestata con dubbio di enciclopedicità e sottopone le sue ragioni con il form. Per il grassetto credo basti indicare qualche parola chiave nella maggior parte dei casi. --Diapente (dimmi) 15:56, 6 ott 2017 (CEST)

Ciao a tutti/e! Sono commosso che vi siate presi tanta pena per me, ma più si inoltrava la discussione più avevo da leggere e così non mi pareva il caso di intervenire. Ho fatto qualche esperimento con il form 2 e mi pare vada bene. In uno di questi ho osato premere il pulsante di invio, spero di non avere fatto danni ;) Mi piace molto questo progetto e vi faccio molti complimenti.

A mio parere, emergono alcune debolezze dei criteri, che hanno ormai qualche anno, di fronte all'evolversi del mercato musicale. Forse occorrerebbe fare una riflessione sull'opportunità e la forma in cui introdurre nei criteri anche le produzioni su supporto digitale. Inoltre, oggi molte testate giornalistiche specialistiche (tra cui quelle culturali) sono solo online. Pensate per esempio a theartdesk.com, ma anche più modestamente a Operaclick o Gbopera. Sotto questo punto di vista, dovremmo adeguarci al fatto che nel campo dell'informazione, oggi, lo Huffington post non è meno autorevole del Fatto Quotidiano. Certamente, in questa discussione stiamo parlando d'altro, ma nel momento in cui dovessimo modificare qualche cosa (anche piccola) nei criteri, saremmo poi costretti a intervenire anche nel Form. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 14:48, 7 ott 2017 (CEST)

Concordo sulla necessità di alcuni adeguamenti, perchè non avvii una nuova discussione partendo da questa tua considerazione? anche io ho dei dubbi su alcune cose riguardo all'argomento. Tornando al form, nessun timore di cliccare sulle conferme vanno ad una pagina di prova ;). --Diapente (dimmi) 15:10, 7 ott 2017 (CEST)

Benvenuto Anoixe. La discussione sull’aggiornamento dei criteri facciamola pure, ma non qui. Io, anzi, aspetterei un pochino ad aprirla: magari nel momento in cui incontriamo un caso concreto in cui individuiamo un musicista che sia indubbiamente di rilevanza enciclopedica, e tuttavia non rientri in nessuno dei criteri previsti.

Invece, a me pare che il modulo per le richieste funzioni, possiamo decidere rapidamente se la variante 2 è meglio della 1, e a quel punto sostituirla. Poi si possono fare degli aggiustamenti al template di visualizzazione nella pagina. Tutte cose facili.

Rispondendo all’esperimento di Anoixe, invece, ho realizzato che si apre una questione un po’ delicata. Una volta che la richiesta è comparsa, in che modo si risponde? Io ho immaginato una serie di pareri, magari con i tag “favorevole”, “contrario” o “commemto” per migliore leggibilità. Ma a un certo punto, su una richiesta, si dovranno tirare le somme.

Non vorrei immaginare procedure strutturate come nelle pdc, per carità; però qui non siamo lontani da quella situazione: alla fine deve emergere un’indicazione, “enciclopedico” o ”non enciclopedico”.

Se risponde un solo utente? E se rispondono due, con pareri opposti? Chi stabilisce se si è raggiunto il consenso? Sia chiaro che in nessun caso deve essere una votazione. Finché intervengono utenti del progetto, in buona parte dei casi si troveranno tutti d’accordo fra loro, e allora è facile: dopo un paio di pareri tutti concordi, si chiude la richiesta con un’indicazione. Ma c’è da aspettarsi che dopo i primi pareri negativi l’utente che ha messo la richiesta intervenga pure lui per sostenere il punto di vista opposto. Insomma, una normale discussione è inevitabile. Il punto è: chi la chiude (prendendosi la responsabilità di ritenere che il consenso sia raggiunto)? Io direi “qualunque partecipante al progetto”. Che però si tirerà addosso le contumelie di chi voleva un esito diverso. Chi si firma con nome e cognome, o ha lasciato in giro abbastanza indizi da permettere di risalire alla sua identità, rischia qualche seccatura.

L’alternativa è immaginare un automatismo: questo deresponsabilizza chi chiude, ma rende il tutto dannatamente simile a un voto.

Il parere del progetto non è vincolante, peraltro: serve solo a chi (admin) deve decidere per un’eventuale cancellazione immediata, o per l’apertura di una pdc. Quindi si potrebbe anche dire che il parere del progetto è dato quando almeno due o tre utenti (escluso il richiedente) si sono espressi, e i pareri sono concordi. In tutti gli altri casi non c’è consenso, il richiedente ne prende atto e se la voce viene creata ci si rivede eventualmente in una PdC.

Quale che sia la linea che vogliamo seguire, però, dobbiamo essercelo detto e dobbiamo pure scriverlo da qualche parte, dove i “richiedenti parere” lo possano leggere. (Guido) --5.90.76.220 (msg) 17:12, 7 ott 2017 (CEST)

Il form si è reso necessario per evitare, si spera, richieste campate in aria che poi sfociavano in battibecchi, per il resto però la proposta della voce va discussa qui come in passato, non vedo altre possibilità, proprio per i motivi che hai detto tu, la nostra opinione non è vincolante e gli admin devono in ogni caso farsi un'idea, se hanno dei dubbi, in base alle motivazioni che adduciamo, ad un no come ad un si, da parte nostra. dipende anche da cosa è possibile fare tecnicamente parlando, la cosa migliore sarebbe far pervenire la richiesta nel caffè, come una normale discussione e poi si procede come sempre fatto, oppure che quando inviano una richiesta qui si crea automaticamente una discussione con il link alla richiesta, che sia [@ rotpunkt] a dirci qual'è la soluzione tecnica. Se non è possibile questo automatismo allora si specifica nel form che contestualmente all'invio della richiesta deve aprire una discussione qui per avere un parere. --Diapente (dimmi) 20:12, 7 ott 2017 (CEST)

@Diapente Solitamente si fa che voi avete Progetto:Musica/Classica/Valutazione_enciclopedicità nei vostri osservati speciali, così che quando si crea una nuova richiesta la vedete tra gli OS. Non complicherei ulteriormente la situazione. Riguardo a form2 se mi dite che va bene lo copio sul form e lo cancello, così cominciamo a concludere. Posso anche attivarlo in modo definitivo, poi successivamente potete sempre migliorare il form e il template che determina l'aspetto delle richieste. --Rotpunkt (msg) 22:28, 7 ott 2017 (CEST)

Uno dei vantaggi del modulo è la possibilità di controllare se sia effettivamente valida una nuova voce che sta per essere creata (il che potrebbe tradursi in una mole di lavoro non da poco). Questo se il creatore invia la richiesta. Domando: ogni nuova voce che riguardi un personaggio (interprete, compositore ecc.) dovrebbe obbligatoriamente essere formulata prima come richiesta e poi creata/verificata? Oppure potrebbe essere obbligatorio solo per i novizi? E poi, forse ci sarebbero anche casi in cui non solo la voce che tratti di un musicista dovrebbe passare il vaglio (non oso pensarlo, eppure ci sono passata ai miei esordi su wikipedia in spagnolo, dove avevo editato una voce sul Ruggiero, con tanto di fonti, che fu cancellata in immediato da un utente inferocito che non credeva nemmeno che esistesse Alfred Einstein…). Poi c'è da risolvere anche il problema del consenso della comunità… --Antonella (msg) 16:04, 8 ott 2017 (CEST)

Il modulo ci semplifica la vita dal punto di vista dei controlli rispetto a prima, dovrebbe ridurre la mole di dati presentati per chiedere l'enciclopedicita ai soli indispensabili, prima invece uno scriveva di tutto per sostenere l'encopledicità e toccava affrontare querelle infinite, con il form si spera che tutto sia ridimensionato. Le querelle ci saranno sempre ma a noi costerebbero solo lapidarie risposte, tipo "rileggi quanto ti è stato gia detto" oppure "rileggi il punto M3", ecc. Per quanto ne so non esiste nessun obbligo a sottoporre una voce ad un vaglio prima della pubblicazione ovviamente se scrivo stupidaggini o non seguo le linee guida previste per l'argomento o semplicemente non ho idea di come si scriva in wp non devo prendermela o scoraggiarmi se mi viene cancellata o se mi segnalano che devo correggerla. Se non voglio perdere tempo sottopongo la bozza di quello che voglio fare ad un progetto o ad un admin e chiedo il loro parere poi mi muovo in base alle loro indicazioni. Antonella La tua esperienza su wp.es penso sia stata un caso limite in ogni caso quella wp è molto carente e poco controllata come ho avuto modo di constatare spesso. --Diapente (dimmi) 16:38, 8 ott 2017 (CEST)

Non credo che il form debba essere vincolante, altrimenti mi pare che creiamo un passaggio burocratico ulteriore che poi necessita di essere seguito, e per un progetto con momenti ciclici di stanca come il nostro, questo potrebbe costituire un problema. Sono propenso a considerarlo uno strumento che offriamo agli utenti (soprattutto ai neofiti e alle utenze monoscopo), e in caso di cancellazione. Anche per quello che riguarda il parere del progetto sulle richieste di nuova voce, eviterei gli automatismi o le norme rigide: se ci sono sono pareri concordi il risultato è evidente, se sono discordi o non c'è adeguata risposta da parte del progetto si porrà la situazione di molte discussioni del Caffé Sinfonico che non hanno risposta o non pervengono ad un consenso.

Per il resto, mi trovo un poco più a mio agio con il form2.

Sulla proposta di Diapente di segnalare in automatico le proposte nel Caffè Sinfonico, trovo sia una soluzione razionale, ma personalmente mi sento confuso quando nella talk si trova un proliferare eccessivo di discussioni, per cui preferirei seguire la pagina solo dai miei osservati speciali e segnalare al Caffé S. solo le situazioni dubbie in cui si richieda una maggior partecipazione alla discussione. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 11:47, 10 ott 2017 (CEST)

Benissimo, mi sembra la cosa più ragionevole e anche più agile da attuare. --Antonella (msg) 13:01, 10 ott 2017 (CEST)

Convergiamo

Allora, mi sembra che ci sia consenso sulla versione 2. Ho appena fatto una modifica, che dovrebbe servire per ampliare l'utilizzo della form anche alla risoluzione di dubbi di enciclopedicità. Propongo di procedere come segue:

1. verificare se c'è consenso sulla modifica alla form, e quindi su un possibile uso "ampliato", che descrivo in un punto successivo;
2. piazzare definitivamente le pagine ai loro posti, svuotando questa pagina (per "questa pagina" intendo questa) dalle prove fatte finora (tranne quella su Minasi che secondo me sarebbe utile lasciare, anche come esempio);
3. stabilire la seguente prassi:

• un utente che vuole creare (o ricreare) una voce, e che arriva al Caffé Sinfonico, trova un rimando ben visibile alla form (o a questa pagina, che rimanda alla form). I partecipanti al progetto, che avranno la pagina negli OS, risponderanno, sempre in questa pagina. Se dalle risposte emergerà un chiaro consenso (a favore o a sfavore della rilevanza enciclopedica), di questo terranno il debito conto coloro che vogliono creare la voce, o coloro che intederebbero cancellarla.
• quando viene sollevato un dubbio di enciclopedicità su una voce esistente, chi vuole rispondere può usare la form; se dalle risposte emerge un parere favorevole del progetto, il dubbio di enciclopedicità può essere rimosso (linkando questa pagina nell'oggetto dell'edit con cui si rimuove il template E).
• per noi è inutile dirlo, ma per le utenze "occasionali" può essere necessario chiarirlo: se è già in corso una PdC non si deve aprire una discussione qui sulla rilevanza enciclopedica: la discussione, a quel punto, si fa nella PdC.

Se non siamo d'accordo sul possibile uso per rispondere ai dubbi E, si annulla la mia ultima modifica alla form e si elimina il secondo pallino qui sopra. --93.36.167.230 (msg) 10:16, 11 ott 2017 (CEST)

Procedo a copiare form2 su form. Form2 lo sposto poi come sandbox di form, potrà servire in futuro per proporre modifiche al form. --Rotpunkt (msg) 10:38, 11 ott 2017 (CEST)

Come potete vedere ho anche aggiunto un piccolo disclaimer in cima alla pagina: per esperienza, può essere utile. --93.36.167.230 (msg) 10:40, 11 ott 2017 (CEST)

[@ Rotpunkt] a un certo punto farai in modo che checkboxes e textareas siano visibili a tutti, IP compresi, vero? Penso che ormai si possa fare. --93.36.167.230 (msg) 10:46, 11 ott 2017 (CEST)

Ok lo faccio subito. --Rotpunkt (msg) 10:48, 11 ott 2017 (CEST)

Per me va benissimo, ma per il momento la form è riservata alle voci non presenti su Wikipedia. Per poterlo rendere uno strumento anche adatto alle valutazioni di voci esistenti occorrerebbe cambiare i testi esplicativi dei primi due campi, e quindi mettere nel secondo campo la voce nello stato attuale. Anoixe^{(dimmi pure...)} 11:00, 11 ott 2017 (CEST)

Allora mi rifermo. Direi di limitare per ora il form alle voci non presenti su Wikipedia. Va bene se rimuovo l'ultima modifica di Guido? (questa)--Rotpunkt (msg) 11:10, 11 ott 2017 (CEST)

Io sarei favorevole a realizzare la proposta di Guido fin da subito, se possibile. Anoixe^{(dimmi pure...)} 11:24, 11 ott 2017 (CEST)

Allora aspetto che sistemiate il form, temo solo che la sua compilazione, già non banalissima, si complichi ulteriormente. --Rotpunkt (msg) 11:33, 11 ott 2017 (CEST)

Mi sono persa l'avviso di Guido (dove si precisa che il modulo non serve a esprimere un giudizio sulla validità artistica del soggetto, ma solo a verificare se rientra nei criteri enciclopedici di WP)? O non ci vedo bene un'altra volta? @:•(( --Antonella (msg) 16:58, 11 ott 2017 (CEST)

• [@ Anoixe]: la modifica alla form per renderla utilizzabile anche per rispondere a dubbi E io l'avevo già fatta, ho linkato sopra la diff. Mi sembra che sia sufficiente allo scopo, e non mi pare che questo abbia complicato l'uso della form.
• [@ Antonella Nigro]: l'avviso sta qui. Nell'occasione - salvo pareri contrari - ho modificato anche l'incipit di questa pagina per contemplare i casi di dubbi E.
• [@ Rotpunkt]: l'unica possibile complicazione tecnica che vedo nell'uso della form per voci esistenti è che a chi la compila potrebbe venire in mente, in questo caso, di mettere nel campo "nome del musicista" anche le parentesi quadre. Ma non mi sembra difficile da risolvere. --130.192.193.197 (msg) 18:29, 11 ott 2017 (CEST)

@Guido la mia complicazione si riferiva alle istruzioni contenute nel form per compilarlo in entrambi i casi, nuova voce e dubbi E. Da quello che aveva scritto Anoixe sembrava ci volessero altre modifiche (scriveva: << Per poterlo rendere uno strumento anche adatto alle valutazioni di voci esistenti occorrerebbe cambiare i testi esplicativi dei primi due campi >>). Ho fatto male a scrivere dopo Anoixe. Fate voi, io aspetto che terminiate il form e mi diate il vostro via. Ciao. --Rotpunkt (msg) 18:35, 11 ott 2017 (CEST)

Ma appunto io avevo già modificato i due testi esplicativi (nel primo non c'era da aggiungere, casomai da togliere), forse Anoixe non ci aveva fatto caso (?).

Se vogliamo prendere una decisione su questo, bisogna fare un esperimento. Qualcuno (registrato...) provi a compilare la form immaginando che si tratti di una voce con dubbio E (questa sarebbe andata benissimo, ma il dubbio è già stato tolto: il criterio era ovviamente M1). --130.192.193.197 (msg) 18:40, 11 ott 2017 (CEST)

A parte i testi esplicativi, che non pongono eccessivo problema, nella sostanza chiedevo se si può mettere nel 2° campo, invece del link ad una sandbox, il link alla voce già presente. Forse è una domanda oziosa, ma non mi rendevo conto di mettervi in confusione... Anoixe^{(dimmi pure...)} 18:46, 11 ott 2017 (CEST)

@Anoixe, in caso di voce già esistente nel secondo textbox non si dovrebbe mettere niente, è il primo textbox che contenendo il nome di un musicista già presente diverrà nella pagina delle richieste il wikilink alla voce. --Rotpunkt (msg) 18:52, 11 ott 2017 (CEST)

(conflittato) (siamo alle solite, con i violinisti barocchi che vogliono sempre un temperamento diverso da quello con cui avete appena accordato :-b) confermo: quando la voce c'è già si mette il titolo della voce invece del nome del musicista (che poi è esattamente la stessa cosa), non al posto della sandbox. In questo modo, nella pagina delle richieste invece di esserci un link rosso c'è il link blu e si capisce subito che la voce esiste già. --130.192.193.197 (msg) 18:58, 11 ott 2017 (CEST)

Credo basti semplicemente rendere più chiare e immediate le info per compilare il primo campo del form, per esempio così:

1. Se desideri creare la voce dedicata a un musicista classico non presente sulla Wikipedia in italiano, indica nel campo sottostante il nome completo del musicista
2. Se la voce è già esistente ma sono stati sollevati dubbi sulla sua rilevanza enciclopedica indica il titolo della voce

per il secondo campo ed il resto del form non credo ci sia da modificare nulla nel caso di voce con {{E}}} o sbaglio? Piuttosto, in riferimento al numero 1, mi chiedo è più corretto dire "presente sulla wp" oppure "presente nella wp". --Diapente (dimmi) 19:38, 11 ott 2017 (CEST)

Va bene anche 'sulla', secondo me. E se nel secondo campo scrivessimo «Se invece hai prodotto [redatto? scritto?] una bozza della voce…» (ovviamente non in grassetto, quello l'ho messo solo per far notare la differenza), così forse si capisce meglio che un campo esclude l'altro? Secondo me, non è proprio così semplice per uno che lo compili la prima volta. --Antonella (msg) 21:20, 11 ott 2017 (CEST)

Si certo, il mio era solo un esempio poi si trovano le giuste formule per ciascun caso, bisogna cercare di essere il più chiari possibile. --Diapente (dimmi) 21:50, 11 ott 2017 (CEST)

Ma perché non fate direttamente modifiche alla bozza? Non hanno ancora inventato, che io sappia, una semiprotezione delle pagine che permette di editare solo da sloggati... --93.36.167.230 (msg) 22:03, 11 ott 2017 (CEST)

Guido, è che ho l'impressione che tu e Rotpunkt abbiate fatto un tale lavoro, che a volte mi ci accosto quasi con reverenza e non oso sfiorarlo… Poi però mi passa, e ci metto le zampe sopra! --Antonella (msg) 00:49, 12 ott 2017 (CEST)

Infatti ;) e poi è un lavoro di gruppo si propone, si sente l'opinione degli altri e dopo si procede. --Diapente (dimmi) 01:10, 12 ott 2017 (CEST)

Ho fatto una modifica radicale al campo uno, mettendoli in lista mi sembrano più chiari, nel secondo caso ho ripetuto alcuni concetti gia presenti nel primo per agevolare il compilatore, ho messo "wikilink" al posto di "parentesi quadre". Modificate o annullate pure tutta la modifica se ritenente che non vada bene, nessun problema ;) --Diapente (dimmi) 02:16, 12 ott 2017 (CEST)

Mi lasciano incerto due cose: (1) la parola “invece” aggiunta da Antonella. Il campo precedente prevede entrambi i casi, e va compilato comunque. Perché “invece”, che sembra invece suggerire che i due campi siano da compilare in alternativa l’uno all’altro? (2) scrivere wikilink invece di “parentesi quadre” a me sembra meno immediato per l’utente inesperto (tra l’altro io definirei wikilink l’intera espressione che comprende le parentesi, non solo queste ultime: noi stiamo dicendo di ‘’non usare la sintassi dei wikilink’’, ma non è più semplice dire “non usare parentesi quadre”?) Io scriverei “parentesi quadre”. (Guido) --5.90.39.46 (msg) 09:57, 12 ott 2017 (CEST)

Infatti, avevo capito che il caso «se la voce non esiste ancora» (e il relativo campo) fosse alternativo, e non che il primo campo andasse compilato sempre e comunque. Per il wikilink sono d'accordo con la dicitura «non usare parentesi quadre», per facilità di comprensione. La modifica di Diapente al campo 1 per me va bene. --Antonella (msg) 15:26, 12 ott 2017 (CEST)

Ok per le modifiche fino a questo punto, anch'io penso sia meglio "parentesi quadre". Ho fatto una sperimentazione con una voce esistente con con {{E}}}. @Guido: sono i cembalisti che accordano come gli pare! Mesotonico pride!! Anoixe^{(dimmi pure...)} 16:02, 12 ott 2017 (CEST)

A me pare proprio che funzioni tutto (anche per i dubbi E), ho fatto le ulteriori modifiche. Anoixe: quanti violinisti conosci che avvisano chi accorda il cembalo, almeno due ore prima, che loro vogliono il Vallotti? Salta fuori solo quando gli dici che hai appena finito di accordare secondo Werkmeister III. Che poi, una volta che uno ha capito come vanno le cose, se ne sta ben zitto; quando il violinista dice "hai accordato Vallotti?" risponde "certo!" e voglio proprio vedere se l'altro se (ne accorge... --130.192.193.197 (msg) 16:58, 12 ott 2017 (CEST)

Avevo messo wikilink perchè oltre ad essere più wikipediano poi c'è incorporato l'Aiuto:Wikilink che spiega cos'è ed inoltre se uno dovesse essere incerto se usare o meno le parentesi quadre è segno che gia sa cos'è un wikilink mentre invece se non è pratico si chiederebbe "cosa cavolo significa senza parentesi quadre con il nome del musicista?" mentre chi è pratico dice "ma chi ha concepito queste info?" :D comunque nessun problema potete modificare ;). Invece ho bisogno di capire un'altra cosa per favore: il primo campo perchè dovrebbe essere facoltativo? semmai è il secondo ad esserlo. Se io voglio scrivere una voce non presente o se la voce è gia presente devo indicare sempre e in ogni caso il nome mentre invece il secondo campo si indica solo se è presente una sandbox, che non è scontato esista. Stiamo parlando della stessa cosa? --Diapente (dimmi) 17:15, 12 ott 2017 (CEST)

Ma certo, Diapente, solo il primo campo è obbligatorio! Guido, ma che gente frequenti?? :-O Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:54, 12 ott 2017 (CEST)

Sono d'accordo su tutto, mi pare, e non mi sembra di avere nulla da aggiungere. Comunque, anche sapendo che forse ci sono alcuni limiti (come quelli, per esempio, segnalati da Anoixe relativi alle testate online), credo che sia stato fatto un ottimo lavoro. Attendo fiduciosa. --Antonella (msg) 19:46, 12 ott 2017 (CEST)

A questo punto credo che Rotpunkt potrebbe spostare la versione aggiornata al posto giusto, e fare sì che il codice javascript sia caricato di default senza che uno lo debba importare nel proprio commons.js.
Dopodiché, come facciamo a far sì che chi dovrà usare la form sia pilotato lì prima che scriva al Caffé Sinfonico, magari copincollandoci l'intero curriculum del candidato? --93.36.167.230 (msg) 21:10, 12 ott 2017 (CEST)
PS Se Anoixe o qualcun altro vuole aprire una discussione per una revisione dei criteri, va benissimo; personalmente, sono convinto che basterebbero degli aggiustamenti abbastanza piccoli. Direi che il posto giusto per discuterne è questo, naturalmente segnalandolo al Caffé Sinfonico. Io non vedo l'ora di chiudere e tornare all'anonimato (che poi te lo raccomando, l'anonimato: qui ormai chiunque sarebbe in grado non solo di trovare nome, cognome, email e numero di telefono del sottoscritto, ma anche di sapere quando sono a casa e quando all'università...). --93.36.167.230 (msg) 21:18, 12 ott 2017 (CEST)

Concordo, non credo ci sai altro da fare. Mettiamo un link nella testata del Caffè e nel progetto\portale musica classica indirizzandoli al form, se pubblicano nel Caffè li si invita gentilmente ad utilizzare il form. --Diapente (dimmi) 23:03, 12 ott 2017 (CEST)

Questa è una possibilità, ma presuppone che il richiedente visiti le pagine del Caffè e del Portale musica classica. Invece, forse, l'ideale sarebbe rendere immediatamente visibile l'invito a utilizzare il modulo, se possibile, aggiungendo un avviso quando si sta creando una nuova voce, ma solo in questo progetto. Certo suona stravagante e poi non so se confligga con le politiche generali di WP. --Antonella (msg) 00:08, 13 ott 2017 (CEST)

Antonella: quello che vorresti temo sia irrealizzabile, non solo per ragioni di policy generale, ma perché è impossibile che il sistema, quando ti presenta la finestra di creazione di una nuova voce, possa già sapere che vorrai scrivere la biografia di un musicista classico...

In genere funziona così: ventiquattr'ore su ventiquattro, 365 giorni all'anno, ci sono wikipediani che tengono sotto controllo gli inserimenti che altri stanno facendo su WP. Sono i cosiddetti patrollers, fra i quali molti degli amministratori di it:WP. Quando vedono che qualcuno sta creando una nuova voce, danno un'occhiata. Se hanno dei dubbi sul fatto che il soggetto sia enciclopedico, mettono subito un tag E e avvisano l'autore. Se il patroller è admin e vede che la voce ha uno stile da curriculum oppure ha la certezza che il soggetto non sia enciclopedico, cancella tout court la voce (e avvisa l'autore). Quindi sono i patroller che devono essere avvisati della presenza del nuovo strumento: sono loro che, quando interagiscono con il creatore di una nuova voce, possono dirgli di usare la form.

Poi ci sono gli utenti che scrivono allo Sportello Informazioni per dire che vorrebbero creare una voce su Johann Sebastian Mastropiero e vorrebbero sapere come fare; oppure sono stati "beccati" dal patroller di cui sopra e scrivono per esprimere la loro indignazione perché qualcuno osa mettere in dubbio che il loro beniamino sia degno di stare su WP. Per lo più vengono rinviati al Caffé Sinfonico; anche in questo caso, sarebbe utile che i wikipediani che rispondono a quelle richieste fossero al corrente di quello che abbiamo messo in piedi.

Anche chi mette un dubbio E su una voce già esistente in genere avvisa l'autore della voce; sapendolo, potrebbe già rimandarlo alla pagina delle richieste.

Per tutto questo, probabilmente il modo più diretto è aprire una discussione al Bar generale, che sia in realtà un avviso: Lo sapevate che esiste una form per l'enciclopedicità dei musicisti classici? Sapevatelo!

Però, visto che su WP se ne vedono di tutte (del genere: utenti che non si sono mai occupati di musica classica, che appena una cosa diventa visibile fuori da questo progetto si precipitano a dire la loro sul perché non si dovrebbe fare così ma in un altro modo) io direi di mettere in un primo momento solo un avviso nella pagina del Progetto:Musica/Classica (dove in realtà non va mai nessuno) e nell'intestazione del Caffé Sinfonico: un bel riquadro visibile con scritto "Vuoi proporre una nuova voce su un musicista? Vai a questa pagina". Poi, dopo qualche mese di rodaggio - e se tutto ha funzionato come speriamo - presentiamo il lavoro fatto all'intera comunità. Nel frattempo, qualche admin che è al corrente c'è già, e immagino che farà circolare l'informazione fra gli admin. --93.36.167.230 (msg) 08:50, 13 ott 2017 (CEST)

PS Tra l'altro, se accendiamo i riflettori troppo presto su questa realizzazione, c'è il rischio che si aprano ovunque discussioni sulla possibilità di costruire form per valutare l'enciclopedicità di giornalisti, scrittori, pattinatori sul ghiaccio, produttori di birra artigianale... e tutto prima che si sia potuto verificare se il nostro sistema funziona bene o no. Non so se Rotpunkt ne sarebbe entusiasta.

Si facciamo così per ora, poi si individuano anche i posti adatti per segnalarlo ed alla fine diventerà routine. Un posto adatto porebbe essere, a rodaggio concluso, la pagina Wikipedia:Convenzioni_di_stile/Biografie almeno per quelli che si preoccupano di documentarsi invece di scrivere mentula canis . --Diapente (dimmi) 12:57, 13 ott 2017 (CEST)

Segnalo, se fossero sfuggiti, gli ulteriori aggiustamenti della parte iniziale (avvertenze e disclaimer) della pagina delle richieste. L'ultima richiesta è tuttora pendente: direi che non ci sono dubbi sull'esito, ma qualcuno deve certificarlo, così si può rimuovere il dubbio E dalla voce! --130.192.193.197 (msg) 14:26, 13 ott 2017 (CEST)

Ri-convergiamo

Apro una nuova sezione.
Carissimo, intanto grazie per le spiegazioni dettagliate. Avevo pensato di mettere l'avviso a prescindere dal fatto che ci si accingesse a scrivere una biografia o meno, magari con una frase breve come: «se vuoi scrivere la biografia di un musicista, clicca qui»; se poi uno voleva invece scrivere la voce sulle melodie cantate dal canarino di Tielman Susato, l'avrebbe semplicemente ignorata. Ma credo che le obiezioni sollevate siano giuste. Proverei comunque a dare la massima visibilità all'esistenza del modulo, in tutti i luoghi possibili del progetto. Oltre che per noi, è uno strumento che offre un notevole aiuto anche al compilatore della bio, rendendogli ben chiaro subito cosa può e cosa non dovrebbe fare. Faccio un'ultima avance, eventualmente dopo aver visto se il rodaggio va bene: mettere un banner/intestazione alle biografie dei musicisti già presenti? Chi ne vuole scrivere una, più che andare a rovistare fra le regole, è probabile che dia un'occhiata a qualche voce già esistente, da usare come modello. Sì, saranno migliaia, ma magari il lavoro sporco di piazzare un banner può farlo un bot, risalendo dalle categorie o altro. Altrimenti, a mano non se ne parla proprio, ovviamente! --Antonella (msg) 15:10, 13 ott 2017 (CEST)

Aggiungo: allora per la voce sulla Lombardi votiamo? Ok, per me, sugli aggiustamenti iniziali. --Antonella (msg) 15:16, 13 ott 2017 (CEST)

Li avevo visto quegli aggiustamenti in cima alla pagina, cristallini, nulla da eccepire. Quando clicco su una nuova richiesta però si apre questo form è normale? fino ad ora ho modificato e commentato quest'altro form. Per la Lombardi sono ancora indeciso ci stò pensando da stamattina, non sono convinto. --Diapente (dimmi) 16:15, 13 ott 2017 (CEST)

@Diapente Sì è normale, quando mi date il via copio Progetto:Musica/Classica/Form valutazione enciclopedicità/Sandbox su Progetto:Musica/Classica/Form valutazione enciclopedicità e lo attivo per tutti gli utenti e IP. --Rotpunkt (msg) 16:19, 13 ott 2017 (CEST)

Per me si può partire.Anoixe^{(dimmi pure...)} 16:37, 13 ott 2017 (CEST)

Idem per me. --Diapente (dimmi) 17:21, 13 ott 2017 (CEST)

Idem. --Antonella (msg) 18:04, 13 ott 2017 (CEST)

L'ho attivato per tutti. --Rotpunkt (msg) 18:14, 13 ott 2017 (CEST)

Prosit. --93.36.167.230 (msg) 20:52, 13 ott 2017 (CEST)

Che ne dite di aggiungere un indice? Anoixe^{(dimmi pure...)} 23:21, 13 ott 2017 (CEST)

Certo! Finalmente il varo è avvenuto; auguri e complimenti a Guido, Rotpunkt, Anoixe, Diapente, a Wikipedia e a tutti i contributori. --Antonella (msg) 01:03, 14 ott 2017 (CEST)

Ehm...

[@ Rotpunkt], ho provato due volte a compilare e inserire una richiesta: riempio i campi, non ricevo segnalazioni di errore, alla fine si apre un popup che dice che la richesta è stata creata e che cliccando OK sarò reindirizzato alla pagina delle richieste, e così avviene: ma nella pagina delle richieste la mia richiesta non c'è! --93.36.167.230 (msg) 12:41, 14 ott 2017 (CEST)

Può essere qualcosa legato al fatto dell'utilizzo da IP, da utente continua a funzionare. Controllo. --Rotpunkt (msg) 12:52, 14 ott 2017 (CEST)

Stando alla documentazione non dovrebbero esserci limitazioni particolari agli IP, se non le hanno introdotte recentemente. Potresti (dimmi pure se non l'hai mai fatto/non puoi farlo/...) aprire la console JavaScript del tuo browser e controllare se ci sono errori. Dovresti, nell'ordine, caricare la pagina del form, aprire la console JavaScript del browser, verificare che il menu a tendina con gli errori JavaScript sia attivato, compilare il form e premere Crea richiesta. Quindi, prima di essere reinderizzato, altrimenti viene cancellato tutto, leggere se c'è qualche scritta rossa nella console. --Rotpunkt (msg) 13:35, 14 ott 2017 (CEST)

Credo di aver capito qual è il problema. Dato che inserisco dei link esterni (amazon), se lo faccio da sloggato in una normale finestra di edit mi viene sottoposto un captcha: apparentemente è questo che fa saltare il passaggio finale. Se riempio il campo (del criterio M3) mettendo caratteri a caso ma non un link, allora la pagina si crea. Per creare quella che ora compare, ho successivamente editato la pagina in modo convenzionale, ed è così che mi sono accorto che per metere i link mi chiede il captcha. Non so come si possa ovviare a questo. Ovviamente, sapendo il trucco uno si aggiusta come ho fatto io, ma per i niubbi non è il massimo...
A parte questo, ho voluto inserire l'esempio di una musicista (sicuramente enciclopedica: ho citato solo tre dischi da solista ma ci sarebbero anche tutti quelli con la sua orchestra, in duplice veste di solista e direttore) su cui non abbiamo ancora la voce, ma c'è su fr:WP. In casi come questo, credo che sia ragionevole indicare la voce in un'altra WP al posto della sandbox. Il principio è che l'esistenza della voce in un'altra lingua non implica affatto la rilevanza enciclopedica per it:WP, ma i dati che sarebbero da riportare nella voce italiana corrispondono a quelli già presenti in un'altra lingua e pertanto può aver senso indicare quella invece di una sandbox (non lo scriverei nelle istruzioni, però...). --93.36.167.230 (msg) 14:17, 14 ott 2017 (CEST)

Chiedo scusa, ma ho dato un'occhiata per vedere dove sia l'invito a utilizzare il modulo di richiesta (so che è qui, ma chi non ha partecipato non lo sa), però non l'ho trovato. Forse non ho guardato bene e come al soliti vado di corsa; chiedo cortesemente dove sia. Grazie. --Antonella (msg) 14:34, 14 ott 2017 (CEST)

Non è che non l’hai trovato: nessuno l’ha ancora messo... C’è il link alla form nella pagina delle richieste, ma non c’è ancora un rimando dal Caffé Sinfonico alla pagina delle richieste. --93.36.167.230 (msg) 14:38, 14 ott 2017 (CEST)

@Guido Ahhh, i CAPTCHA non li avevo proprio considerati, non editando da IP (e neppure quell'unico accessorio di enwiki li considerava non avendo a che fare con i link esterni). Guardo se si può fare qualcosa. --Rotpunkt (msg) 15:13, 14 ott 2017 (CEST)

@Guido Quando hai dieci minuti di tempo avvisami qui che ti faccio fare una prova con la gestione dei CAPTCHA. --Rotpunkt (msg) 09:32, 17 ott 2017 (CEST)

@Guido Ho aggiunto al form la gestione dei CAPTCHA, fai qualche prova e poi fammi sapere. --Rotpunkt (msg) 11:04, 18 ott 2017 (CEST)

[@ Rotpunkt] funziona. Ottimo lavoro. --93.36.167.230 (msg) 12:06, 18 ott 2017 (CEST)

Bene, grazie, allora prosit! --Rotpunkt (msg) 12:16, 18 ott 2017 (CEST)

Link nel Caffé Sinfonico

Ho inserito (direttamente nel template del frontespizio della pagina) un link al modulo. Osservazioni e miglioramenti sono graditi. --130.192.193.197 (msg) 13:06, 16 ott 2017 (CEST)

Ottimo! --Antonella (msg) 13:14, 16 ott 2017 (CEST)

[@ Rotpunkt] per il momento (fin a quando tu non riesci a trovare una soluzione più elegante), il problema dei link esterni non inseribili da IP anonimi ho pensato di risolverlo come puoi leggere qui in cima. In questo modo non si crea un link attivo, e l'edit passa senza problemi.
Il primo che risponderà alla richiesta trasformerà www... in un link funzionante (è presto fatto).
Forse poteva anche funzionare mettendo il link completo in <nowiki></nowiki>: non ci ho provato, ma mi sembra comunque più complicato spiegarlo ai niubbi. --130.192.193.197 (msg) 13:34, 16 ott 2017 (CEST)

Hai fatto benissimo, non ho ancora una soluzione, se c'è. --Rotpunkt (msg) 13:37, 16 ott 2017 (CEST)

È possibile risolverlo (mw:API:Edit#CAPTCHAs_and_extension_errors), ci devo lavorare un pochino. --Rotpunkt (msg) 13:45, 16 ott 2017 (CEST)

[@ Rotpunkt] Grazie, va benisimo solo, per una questione di immediatezza, credo sia meglio aggiungere "Ti chiedi se" oppure "Vuoi sapere se" alla seconda ipotesi "Soddisfa i criteri di rilevanza enciclopedica?". Pensate sia il caso di metterci anche "Hai dei dubbi sulla rilevanza enciclopedica di una voce gia presente su wikipedia in italiano?". --Diapente (dimmi) 16:32, 16 ott 2017 (CEST)

Per quanto riguarda il link nel Caffé Sinfonico, io ho fatto diverse prove e ho optato per la versione più sintetica. "Ti chiedi se..." prende spazio (e costringerebbe a ridurre il font), ma - soprattutto - dal punto di vista comunicativo indebolisce il messaggio. Noi abbiamo a che fare (anche) con utenti che non se lo chiedono affatto: il modulo, anzi, l'abbiamo inventato specificamente per loro. Quindi mi è sembrato meglio lasciare la domanda secca: è enciclopedico? (sottointeso: se non te lo sei chiesto, probabilmente dovresti). Quanto ai dubbi E sulle voci esistenti, non metterei nulla su questo: il modulo non serve a proporre un dubbio (quello si fa col template E), ma eventualmente a rispondere a un dubbio. --130.192.193.197 (msg) 17:05, 16 ott 2017 (CEST)

Capisco, però ti confesso io che sapevo di cosa si trattasse ho faticato un po ad afferrare il senso per questo ho immaginato ad uno che legge senza sapere di cosa si tratta... Si potrebbe ottenere lo stesso risultato ponendo una sola domanda invece di due (vado a memoria) "vuoi scrivere una nuova voce su un musicista classico ed hai dei dubbi sulla sua rilevanza enciclopedica?". Riguardo alla seconda ipotesi hai ragione ho formulato male la domanda doveva essere "vuoi chiarire un dubbio sulla rilevanza enciclopedica di una voce gia presente su wikipedia in italiano?" in ogni caso, pure lasciando tutto così, può essere rimpicciolito un po' il carattere non è che deve essere tutto a caratteri cubitali, basta che ci sia un titolo o qualcosa che risalti un po', poi le domande possono essere scritte anche in dimensione normale. Se si creasse un altro riquadro immediatamente sotto al template di intestazione? forse sarebbe anche più bello esteticamente e si renderebbe il tutto meno pesante. solo ora mi rendo conto che è stato Guido a creare il link mentre io avevo capito fosse stato Rotpunkt, gli ho pure pingato convinto di rispondergli :D --Diapente (dimmi) 21:52, 16 ott 2017 (CEST)

Io infatti ho aspettato a rispondere perché immaginavo che sarebbe intervenuto qualcun'altro. :) --Rotpunkt (msg) 21:56, 16 ott 2017 (CEST)

A me l'insegna va bene (ho aggiunto un da capo per la seconda domanda, se vi piace...) Anoixe^{(dimmi pure...)} 11:16, 17 ott 2017 (CEST)

Riguardatela adesso (se non notate nulla di nuovo, ricaricate per aggiornare la cache...) --130.192.193.197 (msg) 13:24, 17 ott 2017 (CEST)

Un elegante Caffè Sinfonico? Non ho letto nulla perché sono stata sorpresa dalla scritta (mi sembra che prima fosse diversa). C'è qualche modifica nel testo? --Antonella (msg) 15:25, 17 ott 2017 (CEST) Ah, ok l'andata a capo! --Antonella (msg) 15:26, 17 ott 2017 (CEST)

Non voglio fare il rompi ma onestamente per come è impostato, in forma di domanda, non mi piace, mi sembra lo slogan di una televendita di rete4. Penso si debba dare l'informazione e basta, per esempio "clicca qui per un parere sulla rilevanza enciclopedica di una voce su musicista classico" modificatelo a piacere ma secondo me questo è il succo del messaggio che deve contenere il riquadro, senza troppi giri, tanto quando vanno sulla pagina trovano tutto spiegato nei minimi dettagli. --Diapente (dimmi) 17:13, 17 ott 2017 (CEST)

[@ Antonella Nigro] sì, hai visto bene, prima era così.
[@ Diapente] eh, non per nulla gli antichi dicevano de gustibus et coloribus non est disputandum. Che non vuol affatto dire, come molti credono, che "non si deve discutere dei gusti", ma che non si deve (è inutile) fare dispute sul sapore e sul colore di qualcosa, perché ognuno di noi li percepisce in modo diverso. Vale anche per la musica: non succederà mai che una interpretazione di un dato brano sia quella che piace di più a tutti. Il nostro problema, imho, non è di individuare qual è la forma del messaggio che ci piace di più, ma quella che è più efficace per raggiungere lo scopo, che è quello di far sì che Utente:SuoCugino - che (per lo più) non conosce i meccanismi di WP ma vuole creare un voce o su commissione o perché è un fan di quel particolare musicista (a volte è il musicista medesimo...) - clicchi su quel benedetto link. Che i dettagli si trovino spiegati nella pagina a cui lo si rimanda è del tutto ininfluente, se nella pagina in questione non ci arriva. Quindi, quello che scriviamo nel riquadro deve servire a

1. selezionare coloro che dovrebbero essere interessati al messaggio;
2. indurli al comportamento che vogliamo determinare.

Chi organizza una televendita, in effetti, ha esattamente lo stesso problema. Detto questo, il modo più efficace di scegliere è proprio quello di proporre formulazioni alternative, in modo che ognuno di noi le legga e si chieda: quale è più efficace per ottenere il risultato? Può darsi che alla fine conveniamo che leggere "clicca qui per un parere sulla rilevanza enciclopedica di una voce su musicista classico" sia più efficace. Io, da parte mia, dubito fortemente che leggendo questa frase Utente:SuoCugino capisca da solo perché mai dovrebbe chiedere "un parere sulla rilevanza enciclopedica di un musicista classico" (uno a caso?), ma potrei benissimo sbagliarmi. --130.192.193.197 (msg) 19:14, 17 ott 2017 (CEST)

Caro [@ Diapente], anche io sono d'accordo sui motivi per cui la domanda mi pare efficace, e per il momento non la toccherei perché va dritta al (nostro) scopo. Se proprio vogliamo provare qualche altra formula, forse si può ritoccare «Clicca qui per richiedere il parere del Progetto!», cioè, se a uno non gliene importa nulla del parere, e pensa di poter fare a meno di richiederlo, si può usare una frase un po' più stringata, tipo «Clicca qui per inoltrere la richiesta al Progetto!», ma stiamo (quasi) discettando di lana caprina. --Antonella (msg) 20:03, 17 ott 2017 (CEST)

Capisco ma, sempre mia opinabilissima opinione, semplicemente credo che essendo questa un'enciclopedia dovremmo usare forme di comunicazione adeguate e dignitose. L'utente che vi illudete di intercettare non arriverà al progetto musica classica se non dopo che avrà scritto la voce e gli sarà stata epurata\cancellata un paio di volte ed alla fine avrà scritto tutto contrariato allo sportello informazioni, senza manco mettere una firma, per dire "ma questa è una vergogna bla bla bla...", a questo punto un paziente admin, se riuscirà a capire qualcosa dal suo messaggio, gli dovrà spiegare che ha sbagliato tutto e se vuole può provare a chiedere un aiuto\parere al progetto di riferimento. Non possiamo nulla contro le capre quindi reputo inutile scendere al loro livello. Comunque rispetto le scelte del gruppo anche se dissento, ho solo bisogno di dire la mia altrimenti non stò in pace con me stesso :D. --Diapente (dimmi) 21:28, 17 ott 2017 (CEST)

Caro [@ Diapente], sinceramente, non mi sembra che l'invito sia poco dignitoso, ma semmai cordiale e amichevole. È probabile, come dici tu, che chi arriva alla pagina non debba scrivere la voce per la prima volta, e che il suo approdo avvenga dopo una o più cancellazioni, o minacce di cancellazione. Proviamo a vedere che succede così, quanta visibilità e che effetto sortisce il nostro modulo fresco fresco (finora usato solo da noi), poi se sarà il caso se ne riparlerà e eventualmente si aggiusterà il tiro. --Antonella (msg) 00:29, 18 ott 2017 (CEST)

Ho tolto i punti interrogativi ed esclamativi. Credo che possa funzionare altrettanto bene anche così. Controllate. --93.36.167.230 (msg) 12:16, 18 ott 2017 (CEST)

Dall'avviso possiamo togliere il corsivo? Mi sembra pesante e soprattutto inutile. -- Gi87 (msg) 12:37, 18 ott 2017 (CEST)

Cari tutti, ogni cosa è discutibile e come ho detto si tratta di fare prove e confronti. Ma per favore cerchiamo di non essere troppo sbrigativi sul fatto che una certa scelta sia "inutile", come se uno l'avesse fatta a caso o "per bellezza". Il corsivo in quella scritta ha uno scopo molto preciso: la parte importante è la terza riga, con il rimando al modulo, che ha lo stesso stile del riquadro che c'è sopra (che parimenti rimanda a una pagina interattiva, anche se uno è un wikilink e l'altro no). Le due righe che precedono servono a indirizzare lì: anche quelle contengono dei link, ma quelli sono solo dei rimandi al significato dei termini usati. È per questa ragione ho messo in corsivo le prime due righe: deve essere visivamente evidente che il punto focale dell'avviso sta nella terza riga. Siccome ci sono già dei link che impongono delle variazioni di colore, e alcuni termini enfatizzati in grassetto, ecco che l'unica risorsa rimanente per differenziare è il corsivo (per ragioni tecniche mi risulta difficile in quel contesto differenziare la misura del corpo). Si può benissimo provare a togliere il corsivo - fatelo pure - ma bisogna che nel risultato non sia annullata la differenza di rango fra le prime due righe e la terza. --130.192.193.197 (msg) 14:02, 18 ott 2017 (CEST)

Ora mi sembra che funzioni anche senza corsivo. Vi sembra meglio? --130.192.193.197 (msg) 15:17, 18 ott 2017 (CEST)

Molto bene. Unico rilievo: visto che si usa sempre la seconda persona ('clicca qui…'), la manterrei anche nella frase «Prima di creare una nuova voce su un musicista (classico), assicurati che soddisfi i criteri di rilevanza enciclopedica». Che ne dite? --Antonella (msg) 15:23, 18 ott 2017 (CEST)

Linkare la pagina delle richieste

Manca ancora al Caffé Sinfonico un link alla pagina delle richieste (il link che ho messo nell'insegna va direttamente al modulo). Per come la vedo, le soluzioni possibili sono:

1. aggiungere una riga allo stesso riquadro nell'insegna, dopo "Clicca qui...", con scritto Qui si trovano le richieste in corso o concluse;
2. sostituire (in "Clicca qui...") il link al modulo con un link alla pagina delle richieste, che a sua volta contiene un link al modulo;
3. creare un riquadro distinto nella pagina del Caffé Sinfonico, che (se fosse possibile con un template opportuno) oltre a contenere il link alla pagina ne riproducesse anche la TOC (l'indice), in modo che uno veda direttamente l'elenco delle voci su cui è richiesto un parere.

Non so se (3) si possa realizzare facilmente; (2) è la soluzione più rapida ma preferivo l'idea di mantenere il link diretto al modulo, con un link separato alle richieste già presenti. Pareri? --93.36.167.230 (msg) 10:26, 19 ott 2017 (CEST)

Io sarei per mantenere il link diretto al modulo; per chi volesse consultarla, si potrebbe aggiungere, all'ultimo, il rinvio alla pagina contenente le richieste in corso o concluse. (Mi piacerebbe che qualcuno che non fossimo noi con le nostre prove di laboratorio provasse a inoltrare richiesta attraverso il modulo…) --Antonella (msg) 15:40, 21 ott 2017 (CEST)

Penso che la soluzione 1 vada benissimo, magari prova dimensionando il carattere un po' più in piccolo e senza grassetto rispetto al link superiore. Antonella credo che ci vorrà un poco di tempo prima che si diffonda l'uso di quel form. Credete sia il caso di scrivere a tutti i partecipanti al progetto per informarli di questa novità? nel caso posso occuparmente io. --Diapente (dimmi) 16:00, 21 ott 2017 (CEST)

Volevo dirlo tempo fa poi mi è sfuggito, andrebbe messo, se possibile, di default un <br /> dopo "discussione" nel momento in cui si crea la richiesta altrimenti il primo intervento vi rimane attaccato (alla parola "discussione"). --Diapente (dimmi) 21:55, 22 ott 2017 (CEST)

Indipendentemente dal merito (nulla impedisce di discutere comunque sull'enciclopedicità di quella specifica voce in altre sedi), vorrei farvi notare che il modulo funziona! (vedi ultimo post in quella discusione)