Wikipedia:Bar/2009 01 25

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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Foto di edifici recenti

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Se l'hanno fatto i francesi (che hanno una legislazione più restrittiva dela nostra), possiamo farlo anche noi una cosa del genere? Un po' come succede per loghi e screenshot. --SailKo FECIT 10:16, 25 gen 2009 (CET)

cit: "il fair use è interdetto per default dalla wikipedia francofona, per le opere architettoniche recenti sussiste un'eccezione (vedere eccezioni all'interdizione al fair use).": eccezione passata con un sondaggio e uno strettissimo scarto di 7 utenti su 99 votanti, inaccettabile qua su it.wiki, considerando il rispetto del consenso. Tra l'altro pare un po' pericolosa come cosa visti i nostri trascorsi con enti e simili e le leggi diverse... --Lucas ✉ 14:35, 25 gen 2009 (CET)

Ma non esiste proprio che col consenso/votazioni/policy/roba simile si possa scavalcare la legge--Vito (msg) 14:48, 25 gen 2009 (CET)

sì, in effetti sono d'accordo. --Lucas ✉ 14:49, 25 gen 2009 (CET)

@Vito: abbiamo già alcuni tag con cui "scavalchiamo" la legge italiana (WP:CI#Fair use), e alcuni sono al limite dell'interpretazione della legge (leggi: finché nessuno rompe le balle e non ci sono precedenti, ci proviamo). Quindi in teoria si può fare, basta il consenso. La stessa WMF scavalca o interpreta le leggi, vedi il caso del PD-art su Commons, ripristinato solo grazie ad una decisione del board, ma che vìola le leggi vigenti (cfr. Commons:When to use the PD-Art tag#The position of the WMF).--Trixt (msg) 14:55, 25 gen 2009 (CET)

E su commons ancora ricordano la mia incazzatura sul decreto Urbani, sulla Soprintendenza dell'Etruria Meridionale e sul come si giochi alla corsa agli ostacoli con le varie legislazioni...--Vito (msg) 14:59, 25 gen 2009 (CET)

Vista la vecchiaia e il modo in cui la richiesta è stata posta imho sarebbe un sondaggio da rifare (il board, invece, può fare ciò che vuole visto che il rischio se lo prendono in prima persona)... --Lucas ✉ 15:00, 25 gen 2009 (CET)

Ho l'impressione che fr.wiki qunado si tratta di copyright scherzi col fuoco (vi ricorda nulla fr.wikiquote?). - --Klaudio (parla) 15:27, 25 gen 2009 (CET)

Io lo farei il sondaggio... mi sembra tutto da guadagnare: che io ricordi non si è mai lamentata nessuna fondazione e nessun erede di architetto finora, è il segno che il FOP non esiste ma è una specie di legge naturale percepita. Però giustamente non è giusto usare CC, GDFL o PD usando un FOP che non esiste, ma lasciare un segno di copyrighted darebbe sia garanzia al possessore dei diritti eventuali sia una equa visibilità alle opere: dopotutto le img copyrighted resterebbero su it.wiki e non verrebbero usate da terzi. Allora si fa? dai dai! --SailKo FECIT 21:02, 25 gen 2009 (CET)

Io mi chiedo perche', se fossi un contributore svizzero, dovrei stare qui a preoccuparmi di violare leggi italiane. Wikipedia non e' obbligata a rispettare le leggi italiane, sono i contributori ad esserlo! 131.114.10.36 (msg) 21:03, 25 gen 2009 (CET)

Se danneggi un soggetto italiano o compi su suolo italiano quello che per la legge italiana è reato sei lo stesso in ballo--Vito (msg) 21:15, 25 gen 2009 (CET)

131.114.10.36 non ha tutti i torti. Il problema è che la denuncia se la becca in primo luogo Wikipedia, che a sua volta deve rivalersi sull'autore della violazione (dimostrando che tu sei cittadino svizzero in territorio svizzero ecc.). Un rischio che non si può correre, anche perché non c'e nessuno che se lo prende, e se non c'è nessuno che se lo prende la polizia postale non avrebbe tutti i torti a far chiudere un sito che non prende nessuna precauzione per evitare violazioni. Per fare un banale esempio, se un utente diffama qualcuno scrivendo qui sopra e la polizia postale riceve una denuncia, la polizia postale ci chiede come minimo di rimediare immediatamente togliendo le informazioni; chi ha il coraggio di rispondergli "ma vai a beccare l'autore, noi non c'entriamo niente?" Credo di poter assicurare che il sito verrebbe oscurato in breve tempo.--Trixt (msg) 21:22, 25 gen 2009 (CET)

Per quanto conta, favorevole a fare il sondaggio Jalo 22:01, 25 gen 2009 (CET)

io contrario. --Superchilum^(scrivimi) 22:03, 25 gen 2009 (CET)

Sondaggio?! Ammesso e non concesso che vogliamo decidere, perché andrebbe fatto "correndo alle urne"? wikipedia è forse diventata una democrazia della maggioranza (confrontare)

Comuqnue se un progetto fa una cosa azzardata, questo non vuol dire che glialtri progetti debbano fare altrettanto.

p.s. cos'è il "FOP"?

p.s. bis: Trixt una denuncia è penale e -amlmeno in italia- la responsabilità penale è personale, esiste una "Sig.ra Wikiepdia"? (Comuqne uan denuncia non se la "becca qualcuno", espone fatti). --ChemicalBit (msg) 22:24, 25 gen 2009 (CET)

CB, certo che esiste la signora Wikipedia.--Trixt (msg) 22:15, 26 gen 2009 (CET)

FOP: Freedom of Panorama, il diritto di panorama. Parafrasando quello che dice Trixt, tra l'avviso o la diffida e la denuncia (e oscurazione) c'è un bel po' di tempo e differenza, per cui finché siamo in buona fede e finché non si ricevono lamentele significa presunzione di essere nel giusto... e in ogni caso a rimediare si fa più veloce che a aspettare che arrivino i provvedimenti. Chiusa la parentesi, vorrei però che si riflettesse un attimo sullo spirito della domanda iniziale, senza i soliti scrupoli pregiudiziali:

• Quando usiamo l'immagine di un logo registrato lo facciato per "meri fini informativi e descrittivi" e "per finalità non commerciali".
• Analogamente se pubblicassimo foto di edifici i cui architetti viventi o morti da meno di 70 anni lo faremmo per "meri fini informativi e descrittivi"...
• L'unica cosa che ci potrebbero rinfacciare sarebbe il fornire materiale per scopi commerciali (ad esempio cartoline), ma se non usiamo un tipo di licenza non libero (come nei loghi, l'unico possibile) quale diritto andremmo a ledere? Il diritto di mostrare un edificio che comunque è visibile a chiunque passi per quella strada? Il diritto dei tour operator di vendere viaggi per portare gli individui a vedere quell'edificio direttamentente invece di guardare una foto su internet?

Cosa ci perde in soldoni l'architetto o chi ne ha i diritti? Niente. Non capisco davvero la levata di scudi, proviamo un attimo a riflettere senza pregiudizi cosa davvero si va andrebbe ledere e cosa davvero si rischierebbe. --SailKo FECIT 23:28, 25 gen 2009 (CET)

(rientro)@Sailko Le tue considerazioni sono, in fondo (per quello che riguarda l'Italia) in linea con la risposta ufficiale del sottosegretario Mazzonis ad una interrogazione parlamentare vedi caso suscitata dall'attività di Alcuni wikipediani, e che stranamente, si tende a dimenticare. I paletti posti dalla risposta governativa sono forse troppo stretti (il diritto al panorama quano è royalty free non genera immagini libere) e capisco la posizione di chi conclude che a quelle condizioni qui non se ne possa fare uso, ma parlare in modo indiscriminato di violazione di legge è una cosa un po' diversa. Passato un anno, forse, si può riaprire il dibattito in modo sereno, senza illusioni, ma senza scomuniche. Il sondaggio non potrebbe essere impostato nel senso di ammettere o meno attività vietate dalle singole leggi nazionali, (cosa sicuramente non possibile) ma in quello, proposta da Sailko, se accettare, a somiglianza dei loghi registrati', immagini nc per quello che riguarda edifici recenti. La risposta può essere positiva o negativa, con le più ampie e diverse motivazioni, ma troncare il dibattito non è molto wiki--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:17, 26 gen 2009 (CET)

Sinceramente questo modificare la realtà attraverso il nostro modo di vedere le cose è una cosa che lascerei fare alla filosofia non al diritto, ci tengo comunque a chiarire che l'interrogazione parlamentare è si un parere autorevole ma non è assolutamente vincolante in sede processuale: solo l'intepretazione fatta dalla Corte di Cassazione lo è quindi non c'è tanto margine per scherzare--Vito (msg) 12:06, 26 gen 2009 (CET)

In Italia non c'è lo stare decisis nemmeno per le sentenze di Cassazione a sezioni riunite. La risposta ad una interogazione parlamentare della scorsa legislatura ha, ovviamente, il valore che ha. Non è però filosofia. Per un dibattito che si auspica sereno può essere un punto di partenza. In sede legislativa il massimo che si era riuscito ad ottenere (nela scorsa legislatura la Commissione cultura della camera era molto attenta al problema) è stato il "tanto vituperato" comma 1 bis del'art 70 LdA. Con l'esecutivo il massimo è stata la sopracitata risposta all'interrogazione Grillini. Per quello che riguarda la magistratura pronunce specifiche non risultano (per quello che io sappia) nè in un senso nè nell'altro. N.B. Su wikisource c'è una certa sensibilità all'argomento: per gli aspetti processuali delle Sezioni specializzate. Non sono state reperite sentenze di merito.

--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:14, 26 gen 2009 (CET)

E quindi?

Nota: alla Cassazione è di fatto riconosciuto tale diritto--Vito (msg) 14:26, 26 gen 2009 (CET)

Citami, allora una sentenza di Cassazione oppure anche di qualche Corte di merito che si applichi alla fattispecie di cui stiamo discutendo--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:31, 26 gen 2009 (CET)

Appunto, dicevo che non essendoci pronunciata la Cassazione con l'interrogazione parlamentare ci facciamo il caffè--Vito (msg) 14:32, 26 gen 2009 (CET)

Un bel caffè insieme al bar sarebbe il miglior modo per cominciare a dialogare meglio.Anche se la strada fosse considerata percorribile, non sarebbe facile e priva di ostacoli. Ma dire che si deve attendere prima una sentenza di Cassazione vuol dire , a mio parere,non voler affrontare la questione--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:05, 26 gen 2009 (CET)

Visto che è stato fatto il paragone con l'uso che viene fattto delle «immagine di un logo registrato (...) per "meri fini informativi e descrittivi" e "per finalità non commerciali"»: per quelle c'è un articolo di legge che ci autorizza? (Giusto per capire se i due casi sono simili o meno. Ad es. se per i loghi registrati c'è un articolo di legge che ci autorizza e per le immagini di edifici recenti no, i due casi sono diversi.) --ChemicalBit (msg) 17:32, 26 gen 2009 (CET)

(conflittato)Il problema è che un'eventuale contromisura al problema (se di problema si tratta, visto che, personalmente, sono contrario all'utilizzo su 'pedia di qualunque materiale che non sia incontrovertibilmente sotto una licenza totalmente libera) non va discussa in su wikipedia che non deve avere fii politici, se ne può occupare WMI (e di questo ne posso parlare come socio) o si può dar vita ad un'iniziativa esterna magari invitando (tramite mail list) chi lo desidera ad aderirvi--Vito (msg) 17:34, 26 gen 2009 (CET)

Ci sono anche contenuti che non potranno mai essere disponibili liberamente prima almeno di X decenni, per cui i progetti possono deciderne un uso equo, nel rispetto delle leggi vigenti: che sottolineo, in Italia niente permette, ma neanche vieta esplicitamente in questa materia. --SailKo FECIT 23:47, 26 gen 2009 (CET)

@ChemicalBit La via che tu indichi è, a mio avviso, quella corretta: nel limite del possibile cercare di ricostruire il perchè giuridico dei comportamenti consigliati e la differenza tra i diversi casi. Non so se le decisioni di WP francofona sia giusta o sbagliata: di sicuro è stata presa dopo un esame accurato e un libero dibattito. A una prima lettura mi appare che l'esame non è stato condotto solo sulla base della giurisprudenza statunitense, ma anche di quella francese, Cassazione compresa. In Italia, forse, non c'è altrettanta abbondanza di giurisprudenza, ma a mio avviso non è corretto ritenere che il dibattito non possa avvenire sulle regole giuridiche esistenti e non sulle rivendicazioni politiche. Però concordo che non è certo qui il bar il luogo dove svolgere per la situazione italiana con sufficiente serenità un dibattito così complesso. Ringrazio pertanto Nemo di aver premesso le pagine di Alcuniwikipediani dove il dibattito possa svolgersi senza pregiudiziali. Un approfondimento, sempre a mio avviso, fa sempre bene, anche se la risposta finale al quesito fosse negativa.

Resta solo una considerazione: Per vie diverse in inglese, tedesco, francese le formule per raffigurare gli edifici recenti sono state trovate. In italiano no, e al momento non si prospetta alcuna via d'uscita--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:31, 27 gen 2009 (CET)

Beh in Germani c'è il fop, ma hanno un modo anche loro x rappresentare gli edifici di paesi dove non ci sia libertà di panorama? --SailKo FECIT 15:33, 27 gen 2009 (CET)

Per quel che vale la mia opinione, quanto dice Sailko più sopra mi pare ragionevole. Ylebru dimmela 16:10, 27 gen 2009 (CET)

In Italia c'era un problema simile a quello degli edifici recenti: quello sollevato dalle Soprintendenze. La soluzione, anch'essa anticipata, vedi caso, dalla risposta di un sottosegretario ad una interrrogazione parlamentare, è stata trovata con il Template:Soprintendenza. Certo era più facile quel caso perchè il sottosegretario è il superiore gerarchico del sopraintendente, ma la falsariga è simile. L'unico dubbio, a mio avviso è se per applicare la strada dell'art. 70 comma 1 bis LdA si deve aspettare il decreto d'attuazione. Se necessario, aspetteremo, ma almeno così si intravede una via d'uscita.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:56, 27 gen 2009 (CET)

Traducendo? --SailKo FECIT 19:27, 27 gen 2009 (CET)

Riconosco che sono stato un poco criptico. Riassumendo: A mio parere la comunità deve scegliere prioritariamente se accetta per le immagini di architettura recenti quelle limitazioni alla libertà che ha accettato per le fotografie dei quadri dei musei.

Se la risposta sarà positiva ci si può porre in una alternativa: o seguire il consiglio dell'Università di Padova di contrattare le autorizzazioni dai detentori dei diritti da una posizione di indubbio vantaggio, o seguire l'esempio francese e dare per acquisito il consenso Accord présumé de l'ayant droit pour utilisation. Resta sempre, poi, la possibilità residua di aspettare l'emanazione del regolamento di attuazione--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 20:54, 27 gen 2009 (CET)

Tagliamo sin d'ora la testa all'approvazione via consenso visto che fr.wikiquote è un'ottimo esempio del valore legale del consenso, fra l'altro Sailko stesso ci testimonia di come l'assenza di fop in Italia si ben tangibile e che quindi non può essere scavalcata a colpi di parole--Vito (msg) 01:34, 28 gen 2009 (CET)

@Vituzzu Non mi hai però risposto sul punto centrale del precedente intervento: far leva sull'articolo 70 comma 1 bis LdA come strumento di riferimento per ottenere l'autorizzazione degli aventi diritto. Lo stesso problema c'è, più in generale per tutte le fotografie dei musei non pubblici, quelli ecclesiastici in testa, dove è custodita, almeno in Italia, una parte consistente del patrimonio artistico nazionale.

Ma per chiunque non credo che sia utile condurre le trattative senza sapere a priori quale è l'atteggiamento della comunità sull'utilizzo di un template modellato su template soprintendenze. Se c'è un orientamento negativo, meglio esplicitarlo subito--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:33, 28 gen 2009 (CET)

@Vituzzu (fuori crono) Tranquillizzati un attimo! Il FOP vuol dire libertà di fare quello che si vuole delle immagini acquisite da suolo pubblico... qui stiamo parlando di accettare img copyrighted, non libere (per ovvie ragioni), come facciamo già per altre categorie di immagini. Non si tratta di scavalcare, ma di integrare le esigenze descrittive con quelle di altri soggetti, e mi sembra che non sia una cosa irrealizzabile. Non vedo quali rischi si corrano, come scritto sopra un'eventuale decisione del genere non mi sembra ledere alcun diritto altrui. O sbaglio Vituzzo? Visto che sull'argomento c'è un vuoto normativo in Italia a quali articoli di legge ti riferisci in particolare? O stai solo sbraitando al Lupo al Lupo un po' a casaccio, tanto per agitare le acque, alzare la soglia del bla bla e far naufragare l'imbarcazione prima di qualsiasi varo? --SailKo FECIT 08:46, 28 gen 2009 (CET)

Non meriti risposta--Vito (msg) 13:22, 28 gen 2009 (CET)

appunto, perché era la seconda opzione. grazie --SailKo FECIT 17:12, 28 gen 2009 (CET)

E NO!!

La TUA condotta è quella di far di tutto per sostenere la tua opinione, come al tempo del progetto cimiteri, che non dimentico che dopo averne osteggiato la creazione, hai fatto di tutto per impantanare la creazione del template e dopo aver finito le scuse, dopo che ti era stato dimostrato che erano tutte balle cosa fai? Chiudi il discorso!

Ora basta ora mi sono davvero rotto. IO faccio obbiezioni sul fatto che mi tentiamo di far ingoiare al progetto delle violazioni di copyright, personalmente non so cosa stia dietro l'azione di chi lo fa e sinceramente non mi interessa. Tu invece credevo avessi imparato la lezione dopo la diffida che ti ha fatto chiedere la cancellazione immediata di alcune immagini dove violavi il FOP su commons: avresti voluto allora rispondere "non c'è una policy di 'pedia che mi autorizza: diffidate la WMF? Questo? Questo non lo otterrai mai, ed ora davvero chiudo come avrei dovuto far prima ma l'accusa di trollare la persecuzione dei tuoi (vostri) fini personali ai danni della comunità non la accetto, accetto con orgolio l'accusa di impedire questo scempio. --Vito (msg) 17:18, 28 gen 2009 (CET)

Se una cosa è copyrighted, possiamo solo richiedere l'autorizzazione alla pubblicazione, come peraltro è richiesto dall'EDP. E se ci viene negata - cosa che sappiamo può accadere - NON possiamo caricarla e basta. I vuoti normativi lasciamoli riempire al Parlamento, se intende farlo, per favore. Non mettiamoci a combattere lotte più grandi di noi e che possono costarci caro. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:44, 28 gen 2009 (CET)

Però per gli screenshot e i marchi non chiediamo nessuna autorizzazione. Perché? Se mi viene data una risposta coerente la smetto anche qui, sennò vado avanti. --SailKo FECIT 17:12, 28 gen 2009 (CET)

Voilà le regole per gli screenshot e per i marchi registrati. Può bastare?

A proposito, sappi che se procedi senza rispettare le regole, procederò anche io ma stavolta secondo le regole. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:22, 28 gen 2009 (CET)

Discutere al bar non rispetta le regole? O è solo una minaccia tanto per ribadire con chi si ha a che fare? (Ora me li leggo i link =)--SailKo FECIT 17:40, 28 gen 2009 (CET)

Wikipedia non è tua e non puoi fare di testa tua. Abbiamo delle regole e le rispetti tu come le rispetto io. In alternativa c'è il blocco. Poi se preferisci fare collezione di diffide... -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:48, 28 gen 2009 (CET)

Certo, ciò vale anche per te e per qualsiasi utente. Forse hai frainteso quel "vado avanti": intendevo dire "nel discutere qui", non so in quale altro senso tu possa averlo recepito, cmq adesso l'ho chiarito. Ora, cito dalla l. 22 aprile 1941 n. 633: la foto di un edificio, scattata personalmente da un utente di wiki, non è una "citazione di una parte di opera" [architettonica]? A occhio e croce sembrerebbe di sì... a meno che come citazione di un edificio non si intenda un pezzo di muro. E notare bene che l'oggetto della legge non sono solo le opere cinematografiche, i videogiochi, ecc, ma "le opere dell'ingegno di carattere creativo che appartengono alla letteratura, alla musica, alle arti figurative, all'architettura, al teatro ed alla cinematografia, qualunque ne sia il modo o la forma di espressione" (art.1). Pubblicare una fotografia di un edificio su internet "costituisce concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera"? Direi proprio di no, se riportiamo i titolari dei diritti e scriviano che "Tale immagine non può essere prelevata, copiata, modificata o distribuita senza il previo assenso dell'azienda o dell'autore titolare dei diritti" (preso dal template screenshot). A me sembra che quanto chiesto all'inizio di questa discussione sia perfettamente in linea con la legge... naturalmente potrei sbagliarmi, però, invece di essere minacciato gratuitamente, avrei piacere se qualcuno mi spiegasse serenamente cosa c'è di diverso tra la riproduzione di un pezzo di film (screenshot) e la riproduzione fotografica di una parte di edificio (come chiedeva sopra anche ChemicalBit). Grazie mille. --SailKo FECIT 18:07, 28 gen 2009 (CET)

Ci sarebbe poi da dire che nel caso dell'architettura, che io sappia, ogni utilizzo della normativa sulla proprietà intellettuale a cui sono riconducibili i diritti di un architetto riguarda chi gli copia il progetto. Che poi sia estendibile alle foto fatte all'edificio mi è sempre sembrata 'na cazzata solo perché "avvicinablile" alla scultura, sempre di pietra e/o metallo si tratta, con la differenza che la scultura la realizza uno scultore e un edificio lo realizza un impresa edile. Tutta la vicenda della FOP è una cazzata. Ma siccome sono contrario al fair use, mi spiace, ma penso che, finché non si trova un ragionevole motivo per dire che una foto, fatta da me, di un edificio progettato da Piano e realizzato dall'impresa Pinco Palla Costruzioni Edili snc sia libera, meglio non metterla su Wikipedia. --Amarvudol (msg) 20:48, 28 gen 2009 (CET)

@Sailko e Amarvudol: un pezzo di edificio pubblico si potrebbe teoricamente anche riprodurre (per il diritto di citazione, e purchè senza licenza libera) ma il problema non sono mai stati tanto i pezzi di edificio quanto piuttosto gli edifici interi, i quadri, le sculture, le statue, le opere in genere. Nessuno di quest'ultimi può essere riprodotto, per il famoso codice dei beni culturali e per la mancanza di fop. E' assurdo ma l'autore detiene i diritti di riproduzione (anche fotografica) anche delle opere architettoniche. Il rischio poi che gli enti si ribellino anche per una citazione è troppo forte, visto che è già successo più volte per cose leggere. Che senso ha rischiare ennesimi pastrocchi per avere qualche muro? Attenderei un pronunciamento un po' più chiaro. --Lucas ✉ 20:59, 28 gen 2009 (CET)

E' quello che stavo dicendo anch'io se non si fosse capito :-) --Amarvudol (msg) 21:14, 28 gen 2009 (CET)

(conflittato) Posso essere d'accordo su alcune considerazioni, ma per favore non mischiamo il discorso sul FOP, che è ben diverso: esso riguarda l'ottenimento automatico di immagini libere, ma qui stiamo parlando di immagini delle quali si riconosce i diritti altri, come gli screenshot x intenderci. Anche il discorso soprintendenze è un po' fuori luogo: buona parte dei nostri problemi con le soprintendenze nascono dal concetto di Pubblico Dominio, che loro vedono in maniera ben diversa da noi. Secondo me la prossima domanda da sciogliere sarebbe innanzitutto capire se una fotografia di un edificio possa essere considerata "citazione di una parte di opera architettonica" e per saperlo dovremmo sentire qualche wiki-giurista che abbia modo di reperire il regolamento della suddetta legge o che possa darci un parere (Mizar?). Lucas dice che "l'autore detiene i diritti di riproduzione (anche fotografica) anche delle opere architettoniche". Ok. Dove sta scritto? Possiamo controlare l'articolo di legge? Il discorso sulle soprintendenze lo lascerei un attimo in sospeso perché riguarda una legge diversa e perché riguarda edifici più vecchi alemno di cinquant'anni. Ci possiamo concentrare un attimo sul nodo del copyright degli artefici? Non lasciamoci spaventare a priori, se c'è uno spiraglio cerchiamo almeno di approfondirlo, non abbandoniamo il discorso solo per paura preventiva, dopotutto stiamo solo discutendo, non stiamo facendo upload di massa. --SailKo FECIT 21:18, 28 gen 2009 (CET)

(rientro) La citazione all'affermazione di Lucas l'ho trovata in questa vecchia discussione, la prima sui nostri problemi con gli architetti. Si tratta dell'articolo 13 della stessa legge 633/1941 ("Il diritto esclusivo di riprodurre ha per oggetto la moltiplicazione in copie diretta o indiretta, temporanea o permanente, in tutto o in parte dell'opera, in qualunque modo o forma, come [...] la fotografia [...]". Però l'eccezione è l'articolo 65, comma 2 (eccezione per diritto di cronaca) e proprio l'articolo 70 (pubblicazione di parti o riassunti dell’opera “per uso di critica o di discussione” [...] o pubblicazione per fini di insegnamento e di ricerca scientifica, con finalità illustrative e fini non commerciali). Nel 2007 ci si era accorti di come le foto di edifici non fossero utilizzabili per fini commerciali, ma lo fossero se indicata una licenza per fini non commerciali. Appurato che la licenza Creative Commons by-nc (non commerciale) sia stata deprecata per la policy sull'Edp. Resterebbe la licenza copyrighted, che è vincolata all'EDP. Allora il nodo da sciogliere è questo: per una foto di edificio di architetto morto da meno di 70 anni è "ragionevolmente possibile ottenere un file equivalente dal punto di vista illustrativo e dotato di una licenza libera conforme alla definizione di Opera Culturale Libera"? E per uno screenshot? Il nodo della questione è tutto qui: perché uno screenshot sì e una foto no. Poi possiamo affrontare anche il nodo delle soprintendenze, anche lì ci sarebbero molti spiragli, a partire proprio dalla definizione di "bene culturale", che non comprende gran parte dei beni privati (semmai ne riparliamo in un secondo momento). --SailKo FECIT 21:50, 28 gen 2009 (CET)

Credo di fare una proposta serenizzante. Almeno questa è l'unica intenzione e spero che da parte di tutti venga letta solo in questa chiave. Ho visto solo ora che WP in lingua italiana ha già dato applicazione all'articolo 70, comma 1bis della legge sul Diritto d'autore.

Se vediamo ad esempio Bacchino malato per quello che riguarda l'immagine compare, tra le altre, questa avvertenza:

immagine a bassa risoluzione è protetta da copyright ed è utilizzata su Wikipedia in virtù della norma sancita dal comma 1-bis dell'articolo 70, legge 22 aprile 1941, n. 633, innovata dalla legge 22 maggio 2004, n. 128 e dalla legge 9 gennaio 2008, n. 2, che recita:

«È consentita la libera pubblicazione attraverso la rete internet, a titolo gratuito, di immagini e musiche a bassa risoluzione o degradate, per uso didattico o scientifico e solo nel caso in cui tale utilizzo non sia a scopo di lucro. Con decreto del Ministro per i beni e le attività culturali, sentiti il Ministro della pubblica istruzione e il Ministro dell’università e della ricerca, previo parere delle Commissioni parlamentari competenti, sono definiti i limiti all'uso didattico o scientifico di cui al presente comma».

In ossequio alle limitazioni imposte dalla norma citata l'immagine deve essere usata solo nelle voci il cui contenuto si riferisca direttamente alla voce stessa, in modo che venga rispettato il requisito della finalità didattica, precipua delle voci di Wikipedia, richiesto dalla legge. Il file deve essere quindi rimosso da eventuali versioni commerciali di Wikipedia.

L'utilizzo di questo file da parte di terzi è subordinato al consenso del detentore del diritto d'autore o, comunque, alle specifiche restrizioni della norma sopra richiamata

E' evidente che quelli che sono in grado di prendere per WP in lingua italiana decisioni del genere sono orientati ad ammettere già da adesso la possibilità di applicare l'articolo 1 bis dell'articolo 70. Propongo, perciò di lasciare, con tutta serenità, loro il tempo di applicare tale comma anche alle immagini di edifici recenti. non vedo il motivo di applicare il comma 1 bis ai diritti di chi ha fotografato il Bacchino e non anche ai diritti relativi alle foto e agli architetti del Grattacielo Pirelli. Se trova applicazione lo è nei confronti di tutti, se no di nessuno.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:04, 29 gen 2009 (CET)

A questo EDP (cosi' viene indicato) ci si arriva tramite Aiuto:Copyright immagini/Percorso guidato/1.5.1.1.1, ove sono presentate le presenti condizioni ammesse per il suo utilizzo.--Bramfab Discorriamo 10:55, 29 gen 2009 (CET)

(conflittato) Sì Mizar, però c'è prima da sciogliere il dubbio sul diritto d'autore: ok per le opere di Caravaggio, ma un Picasso? Capisci? In particolare, dando per scontato che una foto di edificio possa essere considerata citazione (nessuno ha ribattuto), c'è da capire perché, secondo le nostre norme EDP, per uno screenshot viene automaticamente considerato impossibile da ottenere un "equivalente dal punto di vista illustrativo e dotato di una licenza libera conforme alla definizione di Opera Culturale Libera", mentre per tutte le altre categorie di citazioni no: se voglio citare, che so, Renzo Piano devo prima scrivergli e sentire se ci dà l'autorizzazione, se voglio citare Alla ricerca di Nemo invece non devo scrivere alla Pixar. Perchè?? Volendo pensare male un'idea ce l'avrei, comunque magari qualcuno sa la spiegazione (sondaggio? decisione presa ex-cathedra da WMI o WMF?). Grazie --SailKo FECIT 11:02, 29 gen 2009 (CET)

Io dico la mia, mi corregano gli altri se sbaglio. Il mio dubbio era se si poteva applicare già da adesso il comma 1 bis dell'art. 70 che regola appunto il diritto d'autore. Se la risposta è positiva, invoco l'articolo e basta. Per il Bacchino non mi preoccupo di interpellare l'autore della fotografia per sapere se mi rilascia una copia libera. Per Picasso non mi preoccupo di interpellare gli eredi. Per il grattacielo Pirelli non mi preoccupo di rintracciare gli architetti, anche perchè, forse si ricorda di più l'azienda committente e la Bolchini che la realizzò. Ripeto se sbaglio correggetemi.

C'è, invece il problema che il template è all'interno di sovraintendenze mentre l'ipotesi qui avanzata è che la comunità decida per un utilizzo anche nei casi in cui il bene artistico sia al di fuori di un rapporto con le sovraintendenze.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:27, 29 gen 2009 (CET)

@Sailko: rientra nel concetto stesso di EDP, che vale solo se non si possono trovare immagini libere alternative. Renzo Piano è una persona vivente e la puoi fotografare, Nemo è un'opera di animazione e l'unico modo per descriverla è uno screenshot (appurato che gli screenshot ci possono stare in base all'articolo tal del tali, e con determinate condizioni). --Superchilum^(scrivimi) 11:31, 29 gen 2009 (CET)

@Superchilium Lo sforzo che molto faticosamente stiamo facendo è di trovare l'applicazione delle leggi italiane ad una caotica situazione del diritto d'autore pensata soprattutto per il diritto statunitense dove tra l'altro ci sono i server.

Ci stiamo proprio preoccupando perchè in Italia non c'è il FOP. Che io sappia non c'è alcuna norma italiana che regoli gli screenshot. (il probabilmente è prudenziale perchè proprio nei giorni scorsi sono state abrogate 30.000 leggi e, ti garantisco, la situazione resta molto confusa). Probabilmente non c'è nemmeno nessuna norma che li vieta; giustamente si fa riferimento alla normativa e alla giurisprudenza statunitense che ha creato quella distinzione tra la foto di Renzo Piano e quella dell'immagine cinematografica a cui fai riferimento. Ma qui stiamo parlando non della foto di Renzo Piano, ma di quella del grattacielo, fatta, òltre che da Piano Ponti, da una serie di architetti, commissionata da Pirelli, realizzata Bolchini, fatta restaurare dalla Regione Lombardia attuale propretaria. Se applichiamo l'articolo 70 comma 1 bis, invoco l'articolo e basta. Almeno questa è la mia proposta e aspetto il parere degli altri.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:51, 29 gen 2009 (CET)

@Superchilium Ovviamente intendevo un'opera di renzo Piano, non una foto dell'architetto! Perché un'opera di un architetto no e un'opera di una casa cinematografica sì? --SailKo FECIT 12:08, 29 gen 2009 (CET)

pardon, non avevo capito. --Superchilum^(scrivimi) 12:12, 29 gen 2009 (CET)

(conflittato)E torniamo sempre a dire che non dobbiamo armonizzare due legislazioni per sommarle, ormai si continua sempre a girarci intorno ed a ripetere le stesse cose: la legge italiana vale per i contributori che sono cittadini italiani, atti commessi su territorio italiano e contro soggetti italiani, devono denunciare i contributori? Ognuno si prende le sue responsabilità (io personalmente tutelo i contributori che non lo fanno "consapevolmente"). Ci devono oscusare? E no. Capisco che per molti l'oscuramento di 'pedia sarebbe una manna dal cielo per ottenere visibilità su alcune, magari leggittime, questioni ma no grazie, chi vuol utilizzare 'pedia come massa d'urto su alcuni problemi legislativi sa dov'è la porta. Per tornare nello specifico invece la soluzione è di ottenere di volta in volta autorizzazioni registrabili via otrs, il ricorso all'art. 70 comma 1 ha la sua logica ma va recinto fra pesanti paletti--Vito (msg) 12:09, 29 gen 2009 (CET)

@Vituzzu Credimi, nessuno vuole far correre rischi al progetto. I paletti cerchiamo di metterli più stretti possibili. Lo scorso anno ho accompagnato Frieda dal Prefetto dell'Ambrosiana (l'antico nome del direttore) proprio per ottenere l'autorizzazione per la Pinacoteca (Caravaggio, Luini) e la Biblioteca (Codice Atlantico di Leonardo) Sono stato io a citarti l'Università di Padova che in presenza di comma 1 bis art 70 consiglia di richiedere ugualmente l'autorizzazione. Ma proprio l'esperienza con l'Ambrosiana mi ha convinto della necessità di un template per detto articolo 70/1bis. Quando uscì tale norma ci fu un mesetto di caccia alle streghe su tutto il web. Ho fatto passare un anno per chiederne una applicazione, con tutti i giusti paletti, dalle nostre parti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:26, 29 gen 2009 (CET)

Vito mi rispondi a una domanda? perché per gli screenshot NON serve "ottenere di volta in volta autorizzazioni registrabili via otrs" in nome dell'articolo 70, e per tutti gli altri tipi di citazione (fumetto, foto, parte di brano musicale, breve filmato) no? Solo questo vorrei capire. Perché altrimenti mi sembra chiaro che si usano due pesi e due misure. Perché allora, seguendo il tuo ragionamento, l'oscuramento lo rischiamo comunque. --SailKo FECIT 12:33, 29 gen 2009 (CET)

@Sailko La mia risposta l'avevo già data sopra. La regola sugli screenshot è modellata esclusivamente sulla giurisprudenza statunitense. Lì è così ed applichiamo, forse giustamente, tale regola anche qui dove norme sul caso sono molto più vaghe.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:43, 29 gen 2009 (CET)

Ma la applichiamo perchè s'incastra col celebre art. 70, anche se credevo fosse chiaro (certo non che veda di buon occhio licenze non libere in un progetto libero)--Vito (msg) 12:47, 29 gen 2009 (CET)

Ah ecco. Allora è vero, si usano due pesi e due misure: per gli screenshot si usa la normativa americana, per, che ne so, le opere d'arte, si usa la normativa italiana. Noi dobbiamo applicare la normativa italiana in quanto tale, non perché "si incastra" con quella di un paese straniero (!). Ti rendi conto che ti stai contraddicendo? Non rischiamo l'oscuramento anche in quel caso? --SailKo FECIT 12:55, 29 gen 2009 (CET)

Ma stai leggendo qui o come al solito procedi senza leggere gli altri?--Vito (msg) 13:05, 29 gen 2009 (CET)

(rientro) Lasciamo perdere la questione screenshot, che per questa questione è solo un diversivo e cerchiamo di fare proposte concrete. Innanzitutto Vituzzu, potrai non amare licenze non libere, ma è meglio avere licenze non libere che situazioni molto pericolose (se vuoi in via riservata te ne segnalo qualcuna). Facciamo perciò qualche proposta: un un template per i casi di applicazione del comma 1 bis dell'articolo 70 stabilendo la regola che tutte le volte in cui è possibile si cercherà di avere anche una specifica autorizzazione registrata via OTRS. Ugualmente, però lascerei spazio per casi ben delimitati di applicazione un poco più larga, ma sulla cosa, ovviammente auspico un dibattito allargato.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:27, 29 gen 2009 (CET)

Non le amo ma mi vedi cancellare screenshot a pacchi?

L'art 70 è un diritto acquisito, e dove coincide con la legislazione statunitense è applicabile anche qui da noi (beninteso nei limiti dell'EDP), l'autorizzazione via otrs serve a scavalcare i limiti imposti dalle verie legislazioni ed è soggetta solo all'EDP

--Vito (msg) 13:37, 29 gen 2009 (CET)

No, ma mi sembra che ci sia stata più indulgenza verso fotogrammi di ben scarso valore didattico e poca attenzione a temi, da questo punto di vista, sicuramente più importanti. Ad esempio la ritrosia a pubblicizzare il template {{Uso educativo}} non costituisce una buona premessa per le trattative con i musei che erano giunte a livelli molto avanzati. Più difficile, sicuro, trovare gli interlocutori per gli edifici. Per molti è difficile persino ricostruire chi siano i detentori dei diritti. Una via, a mio avviso più proficua, è quella di fare il censimento delle foto di edifici, soprattutto pubblici, contenuti in siti copyleft, di ministeri, regioni, comuni ecc, ma con licenze non completamente libere. , La cosa va cercata, tentando per prima cosa, di ricostruire un clima di fiducia reciproca, ora molto incrinata. Suvvia, mi sembra proprio che anche in questa discussione qualche intervento a gamba tesa è sfuggito un poco a tutti e fare qualche passo indietro sarebbe, altrettanto doveroso da parte di tutti.

P.S. Perchè non proporre, almeno per i casi autorizzati dagli aventi diritto e passati dall'OTRS di sbloccare il tag Uso educativo? Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:12, 29 gen 2009 (CET)

Perdonate l'ingresso fuori luogo (non son riuscito a seguire la discussione quindi ci ho capito poco) ma non si potrebbe chiamare un avvocato oppure contattare qualche agenzia tipo Grazia Neri (abbè che so specializzati in persone) :)) e sentire che ne pensano ? Ma il problema sono le foto esterne o interne? Un architetto che fa un'opera su commissione, che diritti conserva sull'opera? Qui a Napoli (come credo in molte città) abbiamo un sacco di palazzi recentissimi iperfotografati le cui immagini vengono usate anche per scopi commerciali. Ma credo che discutevate di altro :))) --Waglione«..........» 19:28, 29 gen 2009 (CET)

@waglione. Tu hai capito benissimo. Si tratta, proprio dei fotografatissimi palazzi di pregio artchitettonico, molti dei quali costruiti con i soldi pubblici. A qualcuno è venuto in mente che gli architetti progettisti, oltre all'indubbio diritto morale di essere indicati come autori, abbiano l'esclusiva delle immagini e, perchè siamo in Italia, una parola chiara e definitiva non c'è. Sono state fatte pure interrogazioni parlamentari. Di avvocati tra i wikipediani, ce ne sono tanti. Difficile è farli mettere d'accordo. A Napoli, per fortuna sia il sito del comune che quello della regione permettono di scaricare immagini, sia pure per usi non commerciali. Può essere quella una via. Grazie, comunque per l'attenzione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:56, 29 gen 2009 (CET)

Ah menomale, non sono proprio fuori :))) E riguardo al fatto di contattare qualche agenzia fotografica (che vendono foto quindi lo scopo dello scatto è sempre commerciale) che ne dite? La butto lì, anche i fotografi sono espertissimi: su un sito semiprofessionale che non saprei ora come rintracciare lessi una lista di cose fotografabili e non, a norma di legge, coi relativi articoli.

Io sapevo, ma gli avvocati qui presenti ne sapranno millevolte più di me, che quando si vende un bene si vendono con esso tutti i diritti ( anche quelli, come dire, ideali): potrebbe essere una prova che all'architetto non rimane nulla. Ma a giudicare da tutte le sigle e documenti che avete menzionato e considerando che ci hanno fatto su anche interrogazioni parlamentari, mi sa che il problema lo sto solo sfiorando. --Waglione«..........» 00:23, 30 gen 2009 (CET)

re @ Sailko: sulla questione "perché gli screenshot si e gli edifici no?", ti consiglio la lettura di Discussioni Wikipedia:Copyright immagini#A proposito di screenshot, diritto di citazione, ecc.--Trixt (msg) 00:44, 30 gen 2009 (CET)

@Sailko: due osservazioni. personalmente la fotografia di un edificio non mi pare affatto una citazione ma una palese riproduzione (e quindi non riutilizzabile). imho attenderei il noto decreto legislativo prima di appellarsi ad una legge nuovissima senza precedenti. in sostanza, prima di pronunciamenti, siamo sempre nella stessa iper-discussa siturazione di un paio d'anni fa: niente foto. --Lucas ✉ 03:00, 30 gen 2009 (CET)

@Lucas Innnzitutto una piccola precisazione. Credo che tu tu non ti riferivi al decreto legislativo, ma proponevi di attendere il "decreto del Ministro per i beni e le attività culturali, sentiti il Ministro della pubblica istruzione e il Ministro dell’università e della ricerca, previo parere delle Commissioni parlamentari competenti, sono definiti i limiti all’uso didattico o scientifico di cui al presente comma".

Il decreto -legislativo invece è quello con cui verrà emanato il futuro testo unico sul diritto d'autore. Vedi sul punto la voce Comitato consultivo permanente per il diritto d'autore

Seconda cosa. Vorrei che tu ti pronunciassi sulla soluzione modellata su quella preparata dall'Università di Padova per le sue pubblicazioni in rete: Subordinare il ricorso al comma 1 bis ad esplicita autorizzazione degli aventi diritto. Nel nostro caso l'autorizzazione dovrebbe passare dall'OTRS. Ovviamente si potrebbe fare a meno dell'autorizzazione caso per caso se le fotografie fossero già state rilasciate con licenze compatibili.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:18, 30 gen 2009 (CET)

hai ragione, mi sono sbagliato. per la proposta: a quale ti riferisci? me la linki? thanks. --Lucas ✉ 08:58, 30 gen 2009 (CET)

Ogni tanto ci risiamo. Tanto per rinfrescare la memoria:

• Il diritto d'autore di un architetto sulle opere dell'architettura non è "venuto in mente a qualcuno", ma deriva da convenzioni internazionali, che l'Italia ha sottoscritto. Lo stesso vale per il diritto esclusivo di utilizzazione da parte dell'autore di pitture, sculture, rilievi, musiche, testi scritti... Waglione, se io possiedo un quadro di Picasso, è la Picasso foundation che detiene il diritto di autorizzare o meno la pubblicazione delle foto di quel quadro. Che pure è mio, e mio resta. Non solo, ma può perfino impormi di farlo fotografare per i suoi motivi anche se io non voglio.
• Quanto alle agenzie d'immagini, tutte ti vendono le foto "as is". Se sono contemporanee, ti garantiscono di avere un contratto col fotografo, ma se sono antiche, ti vendono se vuoiun servizio di consulenza legale per determinare lo status del copytight. Se non vuoi pagarlo, rischi tu in proprio. Loro ti vendono il servizio di consulenza per rintracciare l'immagine, non il copyright sull'immagine (per il banale motivo che non lo possiedono). E' palese che noi giornalisti dopo qualche mese di lavoro impariamo più o meno quali siano le immagini da evitare come la peste di pubblicare: quelle che ora si smania per pubblicare a tutti i costi qui...
• WikiCommons specifica che accetta solo immagini utilizzabili per QUALSIASI utilizzo, INCLUSO quello commerciale. Quindi, il discorso del "non commerciale" cade. Come ho avuto modo di ripetere ad nauseam in passato, questa è una scelta politica di WikiCommons, non una cosa che la legge c'impone di fare. Come tale, è una SCELTA modificabile. Ma non certo al bar di it:wiki, e non certo senza un lungo lavoro di lobbying in cui noi italiani su Commons, senza offesa per nessuno, finora non abbiamo affatto brillato.
• Vi invito a rileggere la dichiarazione a cui date l'assenso ogni volta che caricate un'immagine. In essa vi assumete la responsabilità in prima persona, liberando la Wikimedia foundation, rispetto a denunce da parte di terzi. Non è vero quindi che "in primo luogo" è la "signora Wikimedia a rispondere". In primo luogo risponde chi carica l'immagine. Dopo aver preso atto di questo fatto, forse la voglia di infrangere la legge un po' ci passerà. Tenendo conto del fatto che la Wikimedia foundation non ha né avvocati, né fondi per assistere i suoi contributori che finissero nell'occhio del ciclone. Dunque, se vengono fuori rogne, sarete lasciati totalmente soli a vedervela con il denunciante. E' peraltro da vedere se la Wikimedia foundation potrebbe davvero cavarsela senza rogne (io credo di no), ma la sua intenzione, potendo, è proprio quella. E gli avvocati della controparte potrebbero decidere che è più semplice prendersela col singolo che col sito, come fece la RIAA a suo tempo.
• Su it:wiki si sta già stiracchiando al massimo la legge con l'invenzione tutta creativa e tutta di fantasia del PD-Italia. Come se il diritto d'autore in Italia fosse diverso che altrove, e come se il diritto d'autore non fosse ormai regolato da convenzioni internazionali, peraltro sempre più restrittive in quanto ispirate al neoliberismo che pensa che il "Pubblico", semplicemente, non esiste. Finché non succede nulla, è tutto ok, ma non potrà andare avanti così in eterno. Stiamo godendo di un periodo di grazia dovuto al fatto che le grandi agenzie di vendita immagini non considerano ancora WikiCommons un'alternativa concorrenziale. Troppi buchi, troppe differenze di qualità, troppe didascalie malfatte o, come quelle di Sailko, non fatte proprio per niente. Ma state sicuri che il giorno in cui i giornali prenderanno l'abitudine di fare una ricerca anche su Commons per cercare un'immagine, succederà quello che è accaduto fra Mediaset e YouTube: querela e richiesta danni.
• Il nostro vero nemico non è l'impossibilità di pubblicare a fini commerciali immagini di artisti contemporanei in barba ai loro diritti, il nostro problema è la Legge Urbani, che ha privatizzato la proprietà intellettuale di tutte le opere antiche possedute dallo Stato. Il quale la gira poi all'Electa, che è di Mondadori, che è di Silvio Berlusconi, che è il politico che ha voluto quella legge. Come ho ribattuto 1000 volte, qui c'è da fare una battaglia politica. Non la vogliamo fare? No problem. Però è inutile cercare di fare i furbi come compensazione della non disponibilità di fare le cose nel modo logico.
• Infine. Il problema degli artisti contemporanei si risolverà contattandoli, in futuro, uno per uno, e chiedendo loro il permesso di pubblicazione. A mio parere moltissimi diranno di sì, perché è pubblicità gratis, e Google adora Wikipedia. Alla fine sarà peggio non esserci piuttosto che esserci. Ma anche qui, la pigrizia suprema che ci impedisce di fare questa semplicissima cosa non è una buona scusa per cercare scappatoie illegali. Non abbiamo voglia di lavorare di più per fare le cose in modo impeccabile? Anche qui, no problem. Ma per cortesia non diamo la colpa al mondo crudele, al destino malvagio o alle congiure degli artisti. Il modo c'è. Ma se non abbiamo voglia di seguire le regole, non cerchiamo improbabili scorciatoie: le leggi italiane non si abrogano con un sondaggio al bar di Wikipedia.

--Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 08:46, 30 gen 2009 (CET)

@Dall'orto Quello che si sta qui cercando di fare non è assolutamente di cercare scappatoie illegali, ma, proprio sulla linea da te indicata, trovare le formule per suddividersi i compiti per raggiungere i risultati e non stare solo a lamentarsi.

Per la legge Urbani Wikipedia in lingua italiana ha predisposto appunto gli strumenti per una licenza che soddisfi i desiderata delle sovraintendenze.

Io non ho esperienza di arte moderna. Però, mi ripeto nel mondo museale ho raccolto dal prefetto dell'Ambrosiana la disponibilità tanto per la Pinacoteca (Caravaggio, luini ecc) tanto per la Biblioteca (Codice Atlantico di Leonardo) di dare espressa autorizzazione ad utilizzare, già da ora la formula indicata dall'art 70, comma 1bis della legge sul diritto d'autore.

Sarò ingenuo, ma vedo che tale formula, (anche qui mi ripeto) è stata adottata dall'Università di Padova per le sue pubblicazioni on line. Certo la comunità di lingua italiana deve esprimersi se si può utilizzare il tag {{Uso educativo}} già predisposto per l'applicazione del comma 1bis. Poi occorrerà a tappeto interpellare artisti e associazioni. occorre stabilire paletti molto precisi. Ma per fare tutto questo bisogna parlarne, non precludere il dialogo nell'unico luogo dove è possibile.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:34, 30 gen 2009 (CET)

E se questa gente allora è così disponibile, perché tu o Sailko non mandate una benedetta mail di autorizzazione? Abbiamo i moduli, abbiamo le pagine d'aiuto, non siete due niubbi sprovveduti. Dunque, procedete. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:30, 30 gen 2009 (CET)

Perché si potrebbe avere al massimo un'autorizzazione in linea col comma 1bis, cioè img degradate e non libere... ma siccome poi non le vogliamo così su wiki non se può fare niente. Scordati che ci regalino Img libere a alta risoluzione, sennò dovrebbero chiudere i loro uffici che si occupano proprio di questi diritti rispetto a editori, curatori di mostre, ecc. Ma tanto per le opere d'arte bidimensionali Commons la vede diversamente. --SailKo FECIT 11:44, 30 gen 2009 (CET)

@ Sannita. A costo di andare leggermente OT, credo proprio che tu ti ricordi benissimo che lo scorso anno avevo organizzato un incontro con il prefetto e con il segretario dell'Ambrosiana a cui Frieda ha avuto la gentilezza di venire di persona, saltando un intervallo-mensa. L'incontro era impostato sull'applicazione dell'art. 70 comma 1 bis, ma da subito Frieda non ha nascosto il proprio obiettivo: le immagini andavano bene nella risoluzione che ci passavano (del resto si trattava di migliaia di immagini), ma le immagini dovevano essere libere. La risposta è stata molto franca: nessuna preclusione, ma loro erano in ballo con le massime strutture mondiali del settore per la riproduzione digitale di tutte le opere artistiche e di tutti gli 850.000 volumi, con molte rarità assolute a livello mondiale. La formula definitiva quindi sarebbe stata subordinata agli accordi con i partner. Anche Frieda è stata d'accordo di guadagnare tempo, sapendo bene che un eventuale accordo con l'Ambrosiana avrebbe aperto la strada per accordi con le istituzioni ecclesiastiche della Lombardia con un patrimonio artistico almeno di altrettanta importanza. Ho continuato, poi, a reincontrare (puoi immaginare anche con chi) il prefetto in svariate occasioni ed è ora giunto il momento di concludere. Se possiamo estendere all'Ambrosiana l'uso del tag uso didattico usato per le fotografie delle opere dei musei statali il discorso diventa facile. Se no, anche verso le istituzioni esterne che hanno effettuato il lavoro, diventa tutto difficile. Se hai occasione di passare da Milano, avvisami e potrai cercare di essere più abile a condurre la trattativa che comunque rimane aperta. Mi sono dilungato su questa questione che con l'attuale discussione è marginale, solo perchè la conosco bene e mi sembra paradigmatica di tante tematiche del mondo artistico. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:24, 30 gen 2009 (CET)

Delego il mio diritto di parola a Giovanni!! Non avrei saputo dire di meglio!

@Sailko: guarda che (chi è su OTRS lo sa) nella maggior parte dei casi l'autorizzazione non si limita affatto alle immagini degrate

Gira e rigira sottolineo tre volte due concetti di Giovanni: il fatto che molte soprintendenze (e/o fondazioni e musei vari) ci vedano come un'eccezionale vetrina e che nessuno vuol capire la responsabilità individuale degli uploader davanti alla legge: ho ripetuto queste cose migliaia di volte nella discussione su commons sulla soprintendenza dell'Etruria meridionale (nella quale Giovanni era coinvolto suo malgrado ed ha reagito con la massima intelligenza) che le policy ed il consenso non salveranno proprio nessuno e che se dedicassimo solo la metà delle energie che sprechiamo con tutte queste discussioni a procacciare autorizzazione avremmo fatto un uso certamente migliore del nostro tempo.

--Vito (msg) 13:46, 30 gen 2009 (CET)

@Vituzzu Probabilmente non hai letto il mio messaggio delle 13.24. Vale anche per te: se passi da Milano avvisami. Ti faccio fissare un appuntamento.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:59, 30 gen 2009 (CET)

Mi doterò a breve di un dislaimer "leggo sempre prima di scrivere, la mia reazione è sempre consequenziale"--Vito (msg) 17:39, 30 gen 2009 (CET)

Riassunto

(scusate se separo la sezione) Sono rimasto indietro di un paio di puntate, ma vedo che si sta facendo sempre più casino, continuando a mischiare e fare confusione sui vari elementi in ballo, per cui credo sia necessario ricapitolare un attimo.

1. Prima domanda: Prima cosa non stiamo parlando né di commons, né di immagini x usi commerciali. Certo che sarebbe bello avere un'autorizzazzione OTRS liberatoria per ogni singola opera dell'ingegno, ma non stiamo parlando di quel caso. In quel caso sappiamo già come procedere. Si sta parlando di valutare l'uso del diritto di citazione per scopi educativi e culturali, di immagini copyrighted, solo e soltanto su it.wiki. Un requisito fondamentale è la bassa risoluzione. Vogliamo eventualmente immagini a bassa risoluzione copyrighted su it.wiki? Sì/No/Sì copyrighted ma no bassa risoluzione/Sì bassa risoluzione ma no copyrighted/Boh

Ti faccio notare che l'uso di citazioni di opere protette da copyright, se fatto per uso didattico e non a scopo di lucro, è GIA' espressamente ammesso dalla legge italiana dal diritto d'autore. Esempio: ad una lezione universitaria sul cubismo posso proiettare tutte le diapositive di opere di Picasso che mi serve proiettare. Il problema è che Wikipedia NON è un progetto a fine non-commerciale. Se lo fosse, avremmo risolto il problema anni fa, invece continua ad emergere ogni sei mesi. E' infatti previsto che l'intera Wikipedia possa essere messa su Cd e VENDUTA, legittimamente. Detto terra-terra, il problema non sta nella legge, ma nella policy che la Wikimedia foundation si è liberamente data, dato che nessuno li ha obbligati a includere sempre l'uso commerciale fra gli usi possibili di Wikipedia. Quindi? --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 18:09, 30 gen 2009 (CET)

1. Seconda domanda: abbiamo gli screeshot. In quel caso pare che si dia per scontato che gli screenshot siano a bassa risoluzione (vedi discussione linkata da Trixt) e, convergendo anche il diritto usa, sono ad oggi uno dei due soli casi di "fairuse" senza autorizzazione che accettiamo su it.wiki (l'altro è i loghi). Detto questo si è cercato di capire se una foto possa essere considerata "citazione" di un edificio, aggrappandosi allo stesso articolo di legge che permette gli screenshot: Lucas dice di no, io dico di sì, ma non è una questione che si decide con la filosofia, bisognerebbe leggere (se esiste) il regolamento di questa fatidica legge. Mi chiedo quindi "esiste un regolamento della legge sul diritto d'autore?" Sì/No/Boh.
2. La terza questione tirata in ballo è quella sulle soprintendenze & co., che io avrei voluto affrontare in un secondo momento, cmq visto che ci ricaschiamo sempre tagliamo la testa al toro: la domanda iniziale era sugli edifici recenti, se volete parlare di altri edifici storici apritevi un'altra discussione. Gli edifici recenti non è detto che siano beni culturali, disciplinati dalla legge Urbani: molti non sono pubblici né appartenenti a privati senza scopo di lucro (requisito necessario dei BB.CC., art. 1), spesso neanche vincolati alle soprintendenze (ad esempio servono 50 anni almeno per gli edifici residenziali), per cui intanto abbiamo una fetta di edifici non tutelati da quella legge. Per gli edifici che fossero tutelati, e basta rileggere gli interventi di Mizar, pare che ci siano vari spiragli, a patto di usare immagini a bassa risoluzione e licenze non libere (giusto Mizar?). Per cui la questione ricade nella prima domanda.

Ce la facciamo a rispondere a questi tre quesiti? Grazie --SailKo FECIT 11:34, 30 gen 2009 (CET)

Do il buon esempio:

1. Io accetterei le copyrighted (è solo il mio parere, so che molti non la pensano così), ma avrei estrema difficoltà a degradare le immagini... Se si scoprisse che si può usare il 70bis proporrei di procedere come avviene per gli screenshot, in maniera automatica. Ma in definitiva non andrei a fondo della questione per avere solo img in bassa risoluzione, non mi interesserebbe.
2. Boh, non so dove si reperisca un regolamento a una legge
3. Non ricordo se le soprintendenze vogliono licenze libere o non, però della bassa risoluzione me lo ricordo bene. Vedi sopra.

--SailKo FECIT 11:40, 30 gen 2009 (CET)

Sull'argomento generale cerchiamo di capire una cosa: le università sono intoccabili e sono a loro volta enti statali, ogni giorno i professori violano decine e decine di copyright con la giustificazione dell'uso didattico e nessuno mai gli farà nulla. ma wikipedia è un'altra cosa: si rischia molto di più (diffide, minacce, e simili lo dimostrano). Sul resto son d'accordo parola per parola con giovanni, che questi argomenti li conosce benissimo. fino a che non si sblocca qualcosa stiamo qua ad aspettare, temo... --Lucas ✉ 12:08, 30 gen 2009 (CET)

No, alt, chiariamo: i docenti non "violano" un bel niente: come dicevo poco sopra, l'uso didattico senza scopo di lucro è espressamente previsto dalla legge sul diritto d'autore. Con grande rabbia della Siae, che è decenni che fa la guerra a quella clausola, ma questo non ci riguarda. Esiste una roba che si chiama "diritto di citazione" (che si applica anche nel diritto di recensione, e se parlo di un film o di un libro su Wikipedia, recensione è), i cui limiti non si trovano in nessun regolamento, ma in una serie di sentenze che hanno fatto giurisprudenza ed hanno stabilito che, per esempio, di un libro puoi citare massimo una pagina, di una poesia tot versi, di una canzone due battute, di un libro di immagini non più del 10%.... Non l'abbiamo mica scoperta noi, l'acqua calda. Si cita fin dai tempi in cui la Bibbia si prese il mito babilonese dell'Arca di Noè, sapete? --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 18:17, 30 gen 2009 (CET)

Sì, certo, il diritto di citazione c'è sempre stato, ma l'uso "sbarazzino" che si fa nelle università delle opere oggetto di diritto d'autore sono convinto che lo conosciamo entrambi ;). E' un bene che si faccia così e per molti versi è pure fisiologico vista la rigidità delle leggi, però è così: spesso si va oltre il diritto di citazione o il semplice uso didattico previsto dalla legge (ripeto: è un bene, solo non si può utilizzare l'università nè come esempio di virtuosità nè di coraggio, vista la zona franca in cui de facto naviga). ;) --Lucas ✉ 18:57, 30 gen 2009 (CET)

Che io sappia le diffide le abbiamo ricevuto "solo" da soprintendenze (solo per dire che stiamo sviando fuori tema di nuovo). E cmq sono d'accordo che il miglior modo per non rischiare niente sia non fare niente, ma se applicassimo questo principio potremmo anche spegnere i computer e andare a fare una passeggiata... che criterio è? Non dico di fare azzardi, ma almeno cerchiamo di capire se esistono spiragli e valutiamoli con lucidità. --SailKo FECIT 13:15, 30 gen 2009 (CET)

Io, per mio mestiere, per 40 anni ho fatto quello di consigliare l'impresa internazionale per cui lavoravo come minimizzare i rischi, ed anche in questo caso dò solo consigli di rischi che, se fossi io a dovermeli assumere, me li assumerei veramente a cuor leggero. Obiettivamente in una applicazione del comma 1 bis dell'articolo 70, accompagnata da una autorizzazione dell'avente diritto onestamente ritengo che il rischio sia proprio zero. Ma se passa la posizione di Lucas che anche in questo caso ci può essere un rischio residuo, tanto vale spegnere il computer. L'unico computer che sicuramente non prende i virus è quello spento.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:29, 30 gen 2009 (CET)

Solo perchè sono l'unico tra i vari dubbiosi ad aver risposto un po' più lungamente (eccetto giovanni, ovviamente) non è che mi dovete dare del conservatore troglodita con la clava, eh! ;)) --Lucas ✉ 17:33, 30 gen 2009 (CET)

Ma quali computer da spegnere. Da spegnere è semmai il prurito di farla in barba alle sopraintendenze, e iniziare a contattarle per vedere quali di loro, invece di vederci come nemici, ci vedrebbero come alleati benedetti per rendere noto un patrimonio artistico che nessuno si caga nemmeno di striscio. Tolte Venezia (dove ti fanno pagare anche per andare a Messa), Roma e Firenze, il resto d'Italia deve competere per le briciole, turisticamente parlando. Siamo certi che ad Aosta piuttosto che a Isernia o Mongiuffi-Melia non sarebbero ben contenti se gli facessimo noi quel lavoro di censimento fotografico che magari loro non hanno i soldi per fare? Certo, in questo istante tutte le sopraintendenze sono convinte che grazie alla legge Urbani faranno un sacco di soldi vendendo le loro foto. Il punto è che si illudono: nessuno vuole usare le pur belle foto in bianco e nero delle sovraintendenze... che risalgono in gran parte a 50 anni fa. Sono foto bellissime, fatte da professionisti, lo dico perché ne ho viste alcune, ma il mondo evolve... Date loro qualche anno, il tempo di essere disilluse, e il loro atteggiamento cambierà. La legge Urbani è stata fatta per TOGLIERE soldi ai beni culturali, non per dargliene. Quanto leggo sui contatti con l'Ambrosiana mi apre il cuore: questa è la sola strada percorribile. Dobbiamo solo trovare un museo o due con cui aprire la strada, il resto verrà da sé. Il che ovviamente non avviene cercando di aggirare il problema invece di RISOLVERLO. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 18:25, 30 gen 2009 (CET)

Il fatto è che non ho ancora capito se nella trattativa con l'Ambrosiana (e poi con qualsiasi altro ente o artista) è necessario, per forza ottenere l'autorizzazione per immagini totalmente libere o è possibile accettare anche la formula usata nel template sopraintendenze?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:34, 30 gen 2009 (CET)

Teoricamente, secondo l'attuale regolamento aiuto:EDP solo libere perché le "Opere d'arte (es. quadri, edifici, sculture, monumenti) nel pubblico dominio" vengono considerate sostituibili. Il fatto è che ciò che è di pubblico dominio x commons non è x it.wiki (e questo lo sappiamo bene). La cosa è un po' ambigua. --SailKo FECIT 00:46, 31 gen 2009 (CET)

(rientro) Cerchiamo di affrontare i problemi per quello che sono, non per come ce li raffiguriamo. La Canestra piuttosto che Il martirio di Sant'Orsola del Caravaggio, piuttosto che il codice Atlantico di Leonardo vedono i loro autori morti da ben più di 70 anni, ma le loro fotografie non sono di pubblico dominio. Come oggetti artistici sono di proprietà della Biblioteca Ambrosiana ed io non ho il diritto di introdurmi magari nottetempo per fotografarli. le fotografie me le devo far rilasciare dall'ente che le detiene e, per pubblicarle, devo da tale ente ottenere la relativa autorizzazione Tali immagini non sono sostituibili. Lo stesso, ovviamente vale per tutto l'immenso patrimonio che in Italia è posseduto da chiese, musei ecclesiastici, musei civici, fondazioni e privati in genere. E' solo per pigrizia mentale giriamo intorno al problema, assistiamo a proclami ecc, ma non risolviamo il problema. Si tratta solo di decidere di applicare anche ai beni di istituzioni non statali lo stesso trattamento di quelli nelle dirette disponibilità delle Soprintendenze Non riesco proprio a capire come si faccia a sostenere che (sempre per rimanere al Caravaggio), il San Girolamo è EDP e La Sant'Orsola no. Esattamente come per il san Girolamo si ottiene una autorizzazione dal'ente che lo detiene, anche per la Sant'Orsola la si ottiene dall'ente che la detiene. Non vedo che differenza ci sia ai fini dell'EDP e tanto meno, di che rischi si corrano. Cerchiamo di risolvere questo primo problema e poi vediamo se lo stesso concetto può essere applicato agli edifici recentiMizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:16, 31 gen 2009 (CET)

Giusto. Allora nell'edp si parla di "Opere d'arte non nel pubblico dominio". siamo tutti d'accordo nel comprendere le opere in musei statali italiani? --SailKo FECIT 12:15, 31 gen 2009 (CET)

La stelletta della vetrina sovrasta i template sinottici

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