Wikipedia si basa sul consenso. Negli ultimi anni si è cercato di trasformare molte procedure prima basate sul voto (vetrina, cancellazione), in procedure basate sul consenso tra gli utenti, lasciando la votazione come ultima spiaggia.
Queste procedure, con i loro alti e bassi, funzionano. Dopo un certo periodo di tempo, il consenso viene raggiunto, oppure si capisce che di consenso non c'è traccia. A un certo punto, quindi, si decide di fare (o non fare) qualcosa, oppure di aprire una votazione, alla cui fine si fa (o non si fa) qualcosa.
Cosa succede a una proposta più generalista, che non appartiene a nessuna categoria già organizzata? Anche in questo caso, la votazione è l'ultima spiaggia. Nel caso di un eventuale sondaggio, questo rimarrebbe aperto per almeno 2 settimane, verrebbe messo in cima al wikipediano per dargli visibilità, e al suo termine si attua quello che la comunità ha deciso. Si potrebbe pensare che per la fase precedente, di consenso, incoraggiata a buon ragione dai regolamenti, subisca lo stesso trattamento.
Ed è proprio qui che sta il problema: in wikipedia è difficile raggiungere un consenso. Molte discussioni si arenano con un nulla di fatto. Migliaia di byte spesi per, alla fine, non decidere nulla. E tanto tempo, di volontari, buttato via; tempo che poteva essere usato molto meglio.
Se da un lato i regolamenti incoraggiano fortemente la ricerca del consenso, dall'altro la struttura stessa di wikipedia lo scoraggia. Ci sono diversi problemi:
La visibilità prima di tutto. Hai una proposta che interesserebbe 100.000 voci? Allora la linki al bar generale. Ma se quel giorno al bar sono arrivati un sacco di post? Se l'hai scritto la sera, e fra 1 ora sarà già tra i titoli del giorno prima? Se il tuo titolo non è abbastanza accativante? Perdi un sacco di potenziali pareri, di utenti che non vedono la tua proposta. Per non parlare di quelli che apriranno wikipedia tre-quattro giorni dopo. La differenza con la visibilità di un sondaggio è enorme.
L'infrastruttura stessa di wikipedia: nelle discussioni è difficile rispondere a qualcuno che non sia l'ultimo che ha scritto, se non scrivi in fondo rischi che molti non leggano, gli osservati speciali segnalano solo l'ultima modifica. In questo modo, le discussioni diventano a senso unico, botta e risposta, ed è difficile parlare di più aspetti dello stesso problema contemporaneamente. Per non parlare poi della formattazione fatta a mano o delle discussioni spezzate in due talk.
La mancanza di una decisione finale. Molte discussioni si arenano non perchè manchi un parere prevalente, ma perchè questo consenso non viene considerato abbastanza ampio rispetto alla vastità della modifica proposta. Nel caso di proposte che tocchino migliaia di voci, il parere di 5-6 utenti, sebbene tutti favorevoli, non viene percepito come consenso raggiunto. E anche la presenza di 1-2 contrari, seppure con critiche risibili, può bloccare certe procedure. E se la proposta contiene elementi tecnici, come la scrittura di un template o l'azione di un bot, è difficile che qualcuno si metta a fare il lavoro con il pericolo che qualcuno lo blocchi dicendo che manca il consenso.
Cosa si può fare per risolvere il problema?
Per il secondo punto poco si può fare, se non far pressione su WMF perchè se ne occupi. Ed a mio parere rendere funzionali le discussioni dovrebbe essere in cima alla liste delle loro priorità.
Per il primo punto, dovremmo avere le discussioni in evidenza del wikipediano. Ma questo strumento, oltre ad essere usato poco, sembra anche non funzionare così bene.
Per il terzo punto, finora non c'è alcun modo regolamentato per "ufficializzare" il consenso.
Se posso avanzare una proposta, vorrei che le procedure di consenso avessero la stessa forma delle procedure di sondaggio, di cui non sono altro che la fase precedente (incoraggiata dai regolamenti).
In pratica, vorrei che una eventuale proposta che interessa un numero cospicuo di voti seguisse questo iter:
Viene aperta la discussione in un progetto e linkata al bar (o aperta direttamente lì).
Se la proposta viene accettata per acclamazione, ovvero si forma un consenso amplissimo, si attua. Se sono tutti contrari, non si attua.
Se il consenso c'è ma è poco, oppure se c'è un lieve dissenso, si può decidere di aprire una proposta (o in qualunque altro modo si voglia chiamare), ovvero una pagina analoga al sondaggio, ma che ha l'obbietivo di costruire un consenso tra gli utenti.
Questa pagina andrebbe poi linkata in testa al wikipediano e segnalata al bar. Riporterebbe la proposta avanzata e la discussione precedente. Non deve essere rigida come un sondaggio: niente tabellina dei pro e contro (sebbene potrebbe essere possibile qualche tipo di schematizzazione), e la proposta può essere aggiornata se la discussione lo richiede (lasciando quella vecchia). Inoltre deve essere semplice da costruire. I partecipanti alla vecchia discussione verrebbero avvertiti dell'apertura. E infine, una data di chiusura, allungabile nel caso la discussione non sia terminata, ma che permetta di prendere una decisione. Decisione che può benissimo essere "Non si è ancora raggiunto il consenso".
Una procedura di questo tipo avrebbe dei vantaggi:
Di visibilità
Le discussioni non si perdono nei meandri dei bar o dei progetti, ma sono in bella vista nel wikipediano.
Chi arriva qualche giorno dopo riesce a trovare facilmente la discussione.
La comunità viene avvertita su dove c'è bisogno di raggiungere un consenso.
Sulla decisione finale
C'è la sicurezza che alla fine una decisione venga presa, seppure non sia assicurato il raggiungere un consenso.
C'è più sicurezza che la decisione presa rappresenti il vero volere della comunità, avendo raggiunto più utenti.
Chi si occupa di bot e template avrebbe una conferma ufficiale sul far partire il lavoro.
Inoltre, vorrei sottolineare:
L'apertura della procedura avverebbe per consenso. So che sembra una contraddizione, ma il consenso richiesto sarebbe un consenso ristretto anche a 4-5 utenti, completamente diverso da quello necessario per prendere decisione su migliaia di voti. Questo permetterebbe di evitare un abuso della funzione.
Più utenti partecipano e più la proposta stessa può essere migliorata e analizzata.
In presenza di un eventuale archivio, queste discussioni sarebbero molto semplici da ritrovare in futuro.
Ci sarebbe più fluidità nel passaggio da consenso a sondaggio.
anch'io sono di corsa e non riesco a leggere tutto, imho però basterebbe una pagina del tipo (scusate se può sembrare involontariamente ironico, come dicevo sopra vado di corsa) "Ufficio Ricerca Consenso" dove chi ha bisogno di consenso per attuare una nuova linea guida o procedura la espone e chi partecipa esprime il suo consenso o dissenso: la sola esistenza di questa pagina basterebbe per attirare un sacco di utenti, imho.. --151.12.11.2 (msg) 10:24, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]
In teoria in Progetto:Coordinamento c'è scritto, anzi non c'è più scritto ma se ben ricordo un tempo c'era scritto, che si occupa anche di tenere traccia delle discussioni, quali siano aperte e in corso e di coordinarle.
Quanto all'aspetto della mancanza di una decisione finale, quella tutto sommato dovrebbe essere un vantaggio e facilitare: le nostre decisioni sono sempre rivedibili, mai veramente definitive (anche se di fatto purtroppo è successo che qualcuno abbia risposto "ormai si è deciso così, c'è consenso" con sottinteso "non si può più parlarne, e addirittura ricordo di un caso che mentre stava terminando una discussione in cui si era deciso di fare in un caso in un modo e in un altro in un altro modo, e a un utente che aveva fatto notare e chiesto cosa si facesse per situazioni che rientrassero in entrambi, si era tagliato corto "c'è consenso" e ignorato la sua risposta del tipo "sì, ma consenso su quale dei due in tale situazione?"). Se dovessimo prendere delle decisioni definitive e immutabili dovremmo andare ancor più con i piedi di piombo e aspettare ancor più tempo. --109.53.243.127 (msg) 10:44, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]
trovato, fino a qui al Progetto:Coordinamento c'era scritto "Monitoraggio/gestione della vita di una discussione (segnalazione delle discussioni aperte, chiusura di quelle terminate, avanzamento di quelle ferme)" --109.53.243.127 (msg) 10:47, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]
La scelta del consenso come metodo di raggiungimento delle decisioni comuni dipende da aspetti tecnici, funzionali ed ideali. Nella piena coscienza dei problemi che una simile impostazione ha sempre suscitato e suscita e susciterà sempre. Non credo che fra i problemi ci sia la frammentazione delle discussioni, questo fa parte della "logistica" e può essere risolto se troviamo il tempo di rifletterci e organizzarci. Non lo abbiamo mai voluto in precedenza, e provarci oggi è ciò che mi piace della proposta di Baroc. Ma la premessa della discussione non è così semplice. Se il problema alla base della proposta è il rischio di inconcludenza, a mio avviso è una condizione sempre preferibile - ad estremo - a quella di un sistema che si fonda su differenze numeriche esigue, come succede con le votazioni su materie controverse, e che pertanto va avanti su basi di decisioni prese per uno, due, tre voti, e che bisogna applicare per una sorta di sottomissione alla forza degli eventi. Uno dei problemi del voto è infatti la condizione del dissenziente a scelta presa, perché ciò che il consenso consente (almeno in teoria) è una migliore aspettativa di soddisfazione del maggior numero di istanze possibili; è per questo che qui possiamo lavorare insieme pur in grandissime differenze personali, perché il consenso non schiaccia "chi perde", continua a tenerne conto senza emarginarlo fra "gli sconfitti". E non è cosa di poco conto. Delle procedure a voto, in it.wiki, la maggior parte consentono di votare sostanzialmente senza motivazione, e i pochi tentativi di implementare un obbligo di motivazione, e soprattutto di pertinenza, si sono scontrati con resistenze incredibili. Così, tanto per dirne una, se riesco ad imbastirla bene potrei votare trollescamente sì o no in una procedura adducendo magari che mi sono alzato con il mal di capo. E noi prendiamo decisioni a maggioranza su basi le più peregrine possibili, una scelta è presa a voti perché io avevo il mal di capo è ho votato sì, avessi avuto il mal di piedi avrei votato no e non sarebbe passata. E' questo meglio dell'inconcludenza? Io credo di no, perché l'inconcludenza si può sempre risolvere, una decisione presa coi voti è difficile da ribaltare con ragionamenti o con altri voti, ma nel frattempo ce la dobbiamo tenere. E un principio di Wikipedia è che nulla è scritto sulla pietra, la regola davvero inderogabile è il NPOV, per il resto tutto è sempre, in ogni momento suscettibile di miglioramento e quindi non dobbiamo mai blindarci con risultati eccessivamente vincolanti come ad esempio gli esiti di un sondaggio. Spero di poterlo dire senza polemica, e spero si colga che solo per correttezza premetto che ci penso con stizza, ma si è proprio da poco concluso un sondaggio con il quale si è votata una cosa generica senza considerazione della sua eventuale applicabilità, cosicché - per una manciata di voti - io sono ora tenuto a dare applicazione ad una regola... inapplicabile! Non tutto è sondaggio e non tutto è altrettanto vincolante, ma il meccanismo è sempre lo stesso, se chiami i voti, dopo li devi rispettare senza poter eccepire che magari non fossero di buon senso. Insomma, non sono d'accordo su quel "alla fine una decisione venga presa" come criterio generale, perché se il metodo espone a rischi peggiori dell'inconcludenza, meglio star fermi su ciò che ci appartiene davvero che non avventurarci in decisioni che non riflettano le nostre partecipazioni al Progetto. Ci sono casi in cui è davvero necessario prendere decisioni, ma queste impellenze sono poche e pure rare. Mi riferisco naturalmente a decisioni importanti; una PdC un bel giorno deve chiudere, e per questo ci sono i termini, una segnalazione UP (che vive di solo consenso) deve chiudere anch'essa, ma ricordo un solo caso in cui ci vollero tre mesi, per il resto in una settimana al massimo è in genere tutto compiuto anche senza che ci siano scalette preprogrammate a dirci quanto e quando. Ora, Baroc, per un paradosso che forse avevi messo in conto (:-), se per consenso dicessimo "no" alla proposta, troveresti conferma alle tue preoccupazioni in termini di inconcludenza del metodo del consenso :-) Invece il consenso è trovare una soluzione che possa coprire quanti più aspetti possibili dei problemi esaminati. Ad esempio quelli alla radice. Se agissimo - consensualmente - sullo spirito con cui veniamo alle discussioni, non ci troveremmo come di recente sulla policy BDV (4 anni per vararla, ed era una policy vincolante di WMF, solo da recepire, senza facoltà di metterla in discussione, e ci son voluti 4 anni!); quindi cominciamo a riflettere su come funzioniamo, perché forse, dico forse, un pizzichino del problema sta anche nella nostra risposta alle sollecitazioni. "Costringere" a decidere è sicuramente una delle possibili soluzioni. Ma, anche quando "il consenso c'è ma è poco, oppure se c'è un lieve dissenso", ancorché coattivamente prese, le scelte debbono continuare ad essere le scelte di tutti. Chi sono mai questi "tutti"? E come funzionano? A mio avviso funzionano in modo che non rende consigliabile ricercare "fluidità nel passaggio da consenso a sondaggio" :-) -- g · ℵ (msg) 11:39, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]
@Gianfranco. L'obiettivo di questa proposta non è combattere l' inconcludenza come la definisci te: infatti, come ho proprio scritto, la conclusione di una proposta potrebbe anche essere "Non c'è un chiaro consenso". Quello che voglio combattere è l'oblio: molte discussioni si arenano, nascoste in talk di progetto o pagine di discussione, poichè si aspettano quei 2-3 utenti in più che diano il proprio parere. La mia proposta porterebbe la discussione al centro dell'attenzione della comunità, in modo da cercare di scongiurare questa evenienza. E se alla fine non c'è consenso, si scrive, e restiamo inconcludenti, come è giusto che sia. Ma l'importante è che si sappia che se un aproposta non si attua è per mancanza di consenso adeguato, e non perchè la discussione si è persa in qualche pagina di discussione conosciuta a pochi. --Baroc (msg) 12:29, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]
Prendendo in considerazione il tuo esempio, prova a pensare perchè le decisioni di un sondaggio sembrano quasi irrevocabili. Il sondaggio resta sul wikipediano per tutta la sua durata, ha una pagina apposta, ci partecipano un centinaio di utenti, e viene recepito come una decisione della comunità. Al contrario, la discussione dove tu fai notare che la proposta è inattuabile, potrebbe stare in una talk di progetto, essere linkata solo una volta al bar, potrebbero parteciparvi solo 3/4 persone. Com'è possibile che la vostra decisione ribalti un sondaggio? Finchè alle procedure di consenso non verrà data la stessa importanza e visibilità di un sondaggio, il sondaggio la farà da padrone sebbene ogni regola dica il contrario. E questa è una contraddizione non da poco --Baroc (msg) 12:37, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]
Una precisazione, visto che forse mi sono spiegato male: con prendere una decisione finale non intendo nè prendere una decisione definitiva nè dover per forza fare qualcosa. Quello che intendo è chiarire la presenza del consenso: se c'è consenso per la proposta, se non c'è, se c'è solo su alcuni punti, o se alcuni punti non sono stati discussi abbastanza. Lo scopo della mia proposta è tutt'altro che cercare di arrivare a decisioni immutabili: al contrario, è quello di creare una procedura che faciliti il prendere decisioni, e quindi che faciliti anche il ribaltare decisioni precedenti. --Baroc (msg) 12:48, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]
C'è il bar, c'è questo Wikipedia:Richieste di pareri (che non mi sono mai filato), non credo che inventarsi un altro aggeggio sia d'aiuto.
Non mi pare poi che i sondaggi abbiano tanta più visibilità del bar; se partecipano in tanti è solo perché l'argomento del sondaggio è già trito e ritrito, analizzato e ridotto a un "si/no" a cui è facile rispondere.
Una cosa semplice che io farei, è portare la durata della visibilità del Bar da 1 a 2 settimane, come la durata dei sondaggi --Bultro (m) 14:04, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]
La differenza di visibilità è netta. Quanti sondaggi ti sei mai perso per non averli visti? Sono in cima al wikipediano, e ci stanno per 2 settimane (minimo). Le discussioni per consenso, invece, sono disperse al bar, e non puoi pensare che tutti gli utenti si mettano a rovistare in due settimane di richieste, tra cui molte su singole pagine o da sportello informazioni. E' un paradosso che la procedura sconsigliata, il sondaggio, sia molto più visibile di quella consigliata, il consenso.
E se gli aggeggi non funzionano, si cambiano. Di discussioni interessanti che finiscono nel nulla ce ne sono state un sacco. --Baroc (msg) 14:40, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]
Non mi sono mai perso neanche una discussione al bar, da quando lo seguo regolarmente. Me la perdo se sto via più di una settimana, così come mi perdo un sondaggio se sto via 2 settimane o se non seguo il Wikipediano, che è una pagina non più visitata del bar --Bultro (m) 17:53, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]
(rientro) La visibilità ha sicuramente una sua importanza, un sondaggio è posto in posizione estremamente visibile per alcune settimane e spesso è preceduto da alcuni mesi di discussioni pubblicizzate in vari luoghi wikipedianipiu' o meno frequentati (bar generale, progetti, PDC, talk di voci, ecc...), se si ha un'opinione sull'argomento è quasi impossibile perderselo, e questo sicuramente permette a molti piu' wikipediani di esprimersi. Il fatto poi che un sondaggio sia binario (scelta 1/scelta 2) da un lato semplifica le cose, ma dall'altro però fa sì che sia uno strumento non sempre adatto alle decisioni "fuzzy".
Tuttavia, per la mia esperienza, l'assenza di interventi nelle discussioni ha spesso altri due motivi rispetto alla visibilità, ovvero il ritenere la quesione un non problema o semplicemente l'accettazione implicita dello status quo da parte della maggioranza degli utenti.
Quando su una questione in un mese ci sono 5 utenti che propongono a ripetizione "A" "Perche' si'" senza spostarsi di 1mm della loro posizione, 5 che vogliono a tutti i costi "Z" "Perche' e' cosi'" e altri 5 che dibattono cos'e' meglio tra "D" e "W", citando fonti esterne, quando nello stesso tempo 100 utenti e altrettanti anonimi hanno lavorato su 1000 voci applicando tranquillamente "M", è evidente che l'eventuale consenso raggiunto dai primi 15 (se mai se ne raggiungesse uno), non rispecchierebbe mai quello che e' il vero consenso comuntario, a maggior ragione se e' un consenso raggiunto per sfinimento della controparte o per colpo di mano ("ah, siamo alle 3 del mattino del week end di ferragosto e ben 2 utenti hanno dato ragione a me nell'ora successiva a quando ho aperto la discussione su una pagina sperduta linkata solo da una voce orfana creata da 1 IP 6 anni fa, è un evidente caso di palla di neve, corro a cambiare la policy").--Yoggysot (msg) 06:13, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
questo più andare bene se esiste uno status quo, nei casi in cui uno fa "A" l'altro B un altro ancora "C", poi arriva quello che trasforma tutto in "D", poi uno che Annulla tutto, e a questo punto uno che trasforma quello che vuole a "E", secondo voi in questi casi si può andare avanti senza provare a discutere o è meglio provare a fare una discussione ben visibile in modo che anche nel caso non ci sia consenso sia chiaro che non c'è?--82.59.139.80 (msg) 10:37, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Premesso che ho letto la discussione solo parzialmente, mi permetto di far notare una cosa sola: è aldilà di ogni ragionevole dubbio che la ricerca del consenso su Wiki è sempre stata una materia delicatissima proprio per la difficoltà del suo raggiungimento. Vorremmo tutti che il consenso si raggiungesse in maniera lineare e pacifica ma questo non è possibile per forza di cose, non per colpa di questo o quel metodo ma semplicemente perché siamo un amalgama di caratteri, personalità, scuole di pensiero e antecedenti diversi. A questo punto, non capisco perché "demonizzare" le votazioni. Negli ultimi tempi le ho sentite apostrofare in tutti i modi possibili: “dannose”, “contrarie allo spirito comunitario”, “inutili” e molto altro ancora. A me pare invece, che in certi casi, quando ti rendi conto che non c’è niente da fare perché le posizioni sono troppo distanti fra loro, le votazioni siano l’unico modo per porre fine a situazioni di impasse (e stress, lasciatemelo dire) ed evitare che la comunità diventi un parlamento chiacchierone che alla fine non fa mai niente di concreto. ::E mi permetto anche di dissentire dall’accusa secondo cui le votazioni ucciderebbero la discussione, perché da quello che ho visto fino ad ora, per ogni utente che vota semplicemente Pro o Contro senza nemmeno una riga di motivazione, ce n’è almeno un altro, se non due, che invece le motivazioni le dà eccome. Senza dimenticare che ogni pagina di votazione ha una propria pagina di discussione dove ognuno può commentare o spiegare meglio le proprie ragioni o quelle altrui. E ho visto molti casi in cui un utente dopo aver letto le motivazioni di qualcun altro ha cambiato voto, perciò le pagine di discussione hanno la loro ragion d’essere anche nelle votazioni e non è vero che un parere minoritario sia assolutamente inutile in questi casi. Quindi non vedo il perché di tanto allarmismo quando si parla di votazioni. Affinché una votazione rappresenti adeguatamente il volere della comunità (preoccupazione questa più che legittima), è sufficiente che ci sia una partecipazione più ampia possibile, in modo da fugare qualunque dubbio su presunte piccole élite che manovrano le votazioni a loro piacimento. Per quanto riguarda il celeberrimo sistema consensuale, troppo spesso ne ho sentito parlare poco dopo che una certa votazione non ha dato l’esito che qualcuno sperava, e secondo me è anche per questo che la comunità per adesso non ha ancora deciso di adottarlo, perché ha paura che possa essere strumentalizzato. Inoltre, se ci si preoccupa del raggiungimento del consenso, come si può preferire un sistema di cui non si conosce affatto il funzionamento (come si pesa il consenso? da chi viene pesato?) a uno il cui risultato finale è invece inequivocabile, proprio perché la matematica non è un’opinione? Mi rendo conto che questa è una mia opinione personale e che probabilmente incontrerà delle resistenze, ma mi sentivo di dirla. Tutto qui. --94.34.92.97 (msg) 14:07, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
(fuori crono) un pochino meno ;).. poi ovviamente non dico che non si deve votare mai, eh, solo che (tra l'altro) se si riesce a raggiungere il consenso una eventuale votazione per avvitamento burocratico, appunto perchè s'è trovato il consenso si risolverebbe in una vittoria schiaccante, con il risultato che la votazione si rivelerebbe solo una perdita di tempo.. --151.12.11.2 (msg) 11:52, 14 feb 2014 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Mah, fino ad ora non mi sembra di aver visto così tanti casi di votazioni causate da avvitamenti burocratici, anche perché se fosse così facile raggiungere il consenso tramite la sola discussione, non esisterebbero discussioni come questa, cioè non esisterebbe proprio il problema del raggiungimento del consenso. Per quanto riguarda le litigate, basterebbe avere un po' più di rispetto per le opinioni altrui, concetto a quanto pare avulso ad alcuni wikipediani, specialmente in alcune discussioni delicate come le UP o le votazioni di riconferma degli admin. Ci sono utenti che, pur avendo link a disposizione per dimostrare quello che dicono, preferiscono tenerseli per sé perché già sanno che si finirà per commentare quelli anziché la sostanza del rilievo mosso, cercando la proverbiale pagliuzza nella speranza di trovare un difettuccio per invalidare l'intera opinione espressa. Così come ci sono stati utenti bloccati perché puntualmente commentavano causticamente ogni voto di parere opposto al loro. Questo per dire che se non vengono estirpate certe brutte abitudini le litigate ci saranno sempre e comunque (le UP sono fondamentalmente delle discussioni quindi funzionano a consenso, tranne le votazioni di bando, mentre le riconferme degli admin sono votazioni numeriche, eppure il problema da me evidenziato persiste in entrambi i casi). --94.34.63.95 (msg) 17:32, 7 mar 2014 (CET)[rispondi]
@Baroc: in effetti leggendo la tua replica mi accorgo che forse non siamo poi così distanti, avevo del resto isolato proprio l'aspetto del risolvere la dispersione delle discussioni come l'aspetto che mi interessava della tua proposta :-) Finché si tratta di questo, conosco e condivido il problema, anche nei dettagli che hai evidenziato. Ma non so se una procedura di "centralizzazione" (perdonami se ricorro a sintesi di questo tipo, spero siano per la comprensibilità) di tutti quegli spazi in cui si discute per ricavare un consenso, sia praticabile nella concretezza della "wikipedianità" di tutti i giorni. Pensando egoisticamente a me stesso, in questo momento mi trovo con accese in mente più di una dozzina di discussioni che mi interessano, più un altro paio su altri Progetti, con altre cose da fare qui e fuori (anche per questo ho tardato a risponderti). Credo che siano moltissimi gli utenti con impegni assai più distribuiti e dispersi dei miei. Diciamo che allora, per andare su medie ragionevoli, possano esserci almeno una mezza dozzina, ma sicuramente anche una decina di discussioni "vispe" e in cui si deciderà qualcosa che poi varrà per tutti. Ma ce ne sono almeno tre volte tanto che sono nella stessa condizione ma interessano meno utenti, eppure avranno ugualmente effetto su tutta la Comunità. La rosa allora delle citazioni nel Wikipediano rischia di avvicinarsi molto alla somma di: - un decimo di questo - tre quarti di questo - metà di questo e - una ventina di questioni eccentriche a selezione random. Come possiamo fare a catalizzare tutto nel Wikipediano senza rischiare di andare poi nella confusione di Babele? Senza contare tutto ciò che ogni giorno dal bar si aggiunge a ciò che già non è di poco conto. Tutta questa evidenza potrebbe ridursi in fondo a nessuna evidenza per l'inflazione delle richieste di attenzione. In un certo senso, l'attuale dispersione è fisiologica. Ma lo è anche perché forse la centralizzazione non sarebbe né agevole né vantaggiosa. Non sono per lasciare le cose come stanno, si potrebbe sia lavorare sulle modalità di discussione là dove le discussioni stanno (ma c'è un motivo se limiti al discutere ce ne sono solo per aberrazioni del lavoro wikipediano...), sia provare a cercare formule che non siano di avvitamento. In questo senso sto facendo osservazioni in spirito che vorrebbe essere costruttivo, sono solo spaventato all'idea di vedere "messe in risalto" l'80% delle discussioni che si tengono, perché non mi figuro in concreto come potrei interessarmene senza saltarne molte (già lo faccio al bar, immagina con tutto ciò che bolle in pentola in tutti i ns :-) e come potrebbe essere "risalto". Ma possiamo sempre provare ad aggiustare il tiro,e in questo, non avendo idee specifiche, leggo con tutta l'attenzione :-) -- g · ℵ (msg) 02:34, 12 feb 2014 (CET)[rispondi]
Capisco quello che intendi, anche se secondo me quelle cifre sono un pò esagerate. La mia proposta era rivolta più che tutto a proposte più generali di quelle che coinvolgono gruppi estesi di voci o modifiche di policy o regolamenti importanti.
Una questione su delle voci di matematica dovrebbe restare al Progetto:Matematica, e poco ci guadagnerebbe ad essere pubblicizzata ad un pubblico più generale. Inoltre difficilmente la questione si arenerà per mancanza di pareri, perchè, in teoria, chi è interessato a quel gruppo di voci già ha il progetto tra gli osservati speciali.
Invece questioni come quelle sulle BDV, che coinvolgono praticamente tutta la comunità, avvengono in pagine di discussione o su progetti pochi frequentati. Di tutte le discussioni che ci sono state sull'argomento, io ho visto solo le ultime.. E non mi pare positivo.
D'altra parte non so dirti se il problema ci sarebbe o no. Una centralizzazione, (anche non necessariamente sul wikipediano) avrebbe comunque dei grossi vantaggi. Il solo avere un luogo dove poter trovare tutte le discussioni più importanti in corso sarebbe un ottimo strumento, e permetterebbe di evitare di dover spulciarsi il bar per andare a cercarle.
Forse un primo passo sarebbe quello di riformare lo strumento delle "discussioni in evidenza", che a mio parere al momento viene usato poco e funziona male. Qualche idea ce l'avrei, ma non so se molte cose sono tecnicamente possibili. --Baroc (msg) 18:26, 12 feb 2014 (CET)[rispondi]
A costo di sembrare banale, dico che affinché una decisione rappresenti adeguatamente il consenso comunitario, è fondamentale che, appunto, la comunità ne sia partecipe. Quindi, sia che si tratti di discussioni, di sondaggi o di votazioni, sarebbe buono dare la massima visibilità a questo genere di iniziative, permettendo a più utenti possibili di partecipare. Bisogna lavorare per raggiungere quest'obiettivo. E, come ho detto prima, non demonizziamo le votazioni, che non sono un reato. --94.34.63.95 (msg) 15:04, 6 mar 2014 (CET)[rispondi]
Ancora una volta sollevo una questione che ritengo debba essere risolta in maniera chiara. Il fatto che il PD Italia debba seguire la regola che la foto sia scattata per forza su territorio italiano è un'interpretazione restrittiva di una norma che non specifica affatto ciò. Allora occorre cancellare tutti le immagini da film con fotogrammi girati all'estero e tutte le foto dei papi scattate in Vaticano, tutte le foto dei mondiali di calcio prese con PD Argentina, dato che non sono (tranne che nel 78) state scattate in Argentina. Distinguere tra foto e foto. Applicare la legge nepalese ad una foto che in nepal non è MAI stata pubblicata è una vera assurdità, per me (come fatto qui https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:Carica&wpDestFile=Osho_Enzo_Biagi.jpg). Occorre discutere e giungere ad un'interpretazione più seria della suddetta legge. Il PD Italia non vale su commons, allora perché dovrebbe valere la legge nepalese o americana in Italia? e perché vale la legge americana sul copyright e non quella sul fair use? Perché wikipedia Italia deve subirne sempre le conseguenze? La legge in questione parla di "foto realizzate", se lo scatto è avvenuto all'estero ma il copyright registrato in Italia, e la pellicola sviluppata in Italia, perché deve contare solo lo scatto, che è solo una parte della realizzazione?--StefanoRR (msg) 15:41, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]
Idem per questa File:Osho_Rajneesh.jpg e questa File:Osho_rajneesh_italia.jpg. Siamo seri. Tra l'altro la prima è di una vecchia pubblicazione radicale, e come sappiamo, l'intero archivio del Partito Radicale (i file di radio radicale) è in licenza creative commons. Non pestiamoci i piedi da soli, i nepalesi non denunceranno mai nessuno, nemmeno sanno dei servizi che faceva la RAI e Biagi all'epoca...La foto in bianco e nero del PRT è stata pubblicata SOLO ED ESCLUSIVAMENTE IN ITALIA, NON SI TROVA ALTROVE. Non si sa dove l'abbiano scattata, ma se è copyviol quella, allora è copyviol mezza it.wiki.
L'argomento mi sembra interessante. Dato che una regola ci dev'essere (che sia conforme alle norme generali, ovviamente), tu cosa proponi? --Horcrux九十二16:17, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]
Non c'è bisogno di partire per la tangente, restiamo calmi.
Chiariamo due punti:
Su commons il PD-Italia c'è ma è interpretato in maniera molto più restrittiva che su it.wiki
Il fatto che probabilmente nessuno se ne lamenterà mai NON è una scusa.
Il PD-Italia si applica ove si applichi il codice civile italiano, foto scattate in Italia di sicuro, ma anche opere pubblicate per la prima volta in Italia entro certi termini. --Vito (msg) 16:42, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]
Non è che sono agitato, è solo che è l'ennesima volta che propongo una discussione del genere, talvolta parlo per iperboli. L'ultima volta la feci proprio sul PD Italia della foto di Osho in B/N del PR, posi la domanda all'oracolo, sul bar e in altre discussioni, prima di caricare la foto, e mi fu detto che era un PD Italia "tranquillo", poi me la trovo in cancellazione, insieme ad altre caricate da un altro utente. Si tratterebbe dell'unica foto del soggetto, a parte un mugshot, quindi importante per la voce. Non è il caso di rischiare su casi limite se si hanno altre foto, anche di qualità inferiore, ma in questo caso non ce ne sono. Il Pd Italia su commons so che c'è ma per le foto anteriori al 1976. Io modestamente propongo che sia PD quando:
CASO 2 sia stata scattata all'estero ma da fotografi di testate italiane, per accompagnare un servizio giornalistico di una testata italiana, sviluppata da pellicola in Italia (si suppone che tornassero col rullino) e pubblicata per la prima (o unica volta) in Italia. In questo caso la foto si può dire realizzata in Italia, secondo le parole della legge, perlomeno all'80 %. Analogo a PD Argentina Esempio: https://it.wikipedia.org/wiki/File:Pio_XII_Pacelli.jpg che dovrebbe essere stata scattata in Vaticano (non so se hanno una norma particolare)
In altri casi no: se la foto è scattata all'estero per una testata estera, pubblicata sul (esempio) NY Times, poi ripresa da La Stampa, dopo 20 anni la foto è ancora sotto copyright, perché appartiene al NY Times, non a La Stampa, che pure ne ha il permesso di pubblicazione.
Delle suddette foto, secondo questo ragionamento (poi se si decide che PD Italia è solo il caso 1, sarà così; ma adesso ci sono ambiguità, come PD Cinema Italia e PD Argentina, da me citate): la foto File:Osho Rajneesh Italia.jpg probabilmente va cancellata (non si sa da dove proviene, se non lo sa Angeloebbro che l'ha caricata, e se fosse stata ripresa da fonte estera per la rivista Re Nudo, non vale il PD Italia); quella di Biagi andrebbe rimessa (proprietà Rai-TV) e l'altra File:Osho Rajneesh.jpg (a parte che dovrebbe essere creative commons come tutto l'archivio della galassia radicale) va lasciata (la cercai su internet ed è visibile, prima che la caricassi, solo sul sito del PR. --StefanoRR (msg) 17:13, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]
Come fai a dire con certezza se la foto è stata scattata da un fotografo di una rivista italiana o se la foto è stata ripresa dalla rivista italiana ma appartiene a terzi? --Horcrux九十二17:17, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]
Il fatto che l'unica immagine libera sia un mugshot non vuol dire nulla, non è che possiamo caricare immagini con licenze errate solo perché non ci sono immagini libere o quelle libere che ci sono non ci piacciono...--151.67.223.116 (msg) 17:32, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]
Però questo rende menomata la voce, che non potrà, ad esempio, accedere mai alla vetrina (casomai). Inoltre anche il problema delle opere proprie, anche se non derivate da opere protette e quindi libere, rischiano la cancellazione per "autopromozione" o "spam".e purtroppo non esiste nemmeno un archivio come per le opere musicali dove si possa verificare un copyright.
Certo che se oltre a mettere un template PD-Italia si aggiungessero informazioni sull'origine della foto, si motivasse perché dovrebbe applicarsi il PD-Italia, molti problemi si risolverebbero. --Cruccone (msg) 10:03, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Bello come vengano aggiunte caratteristiche ma non vengano sistemati i vecchi bug - siamo a più di un anno che la generazione di stampe in pdf e in epub è broken.--Moroboshiscrivimi09:30, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
E per i pedoni, comuni mortali, non è possibile avere una lista dei PuntanoQui in ordine alfabetico e diviso per namespace. [clicca mi piace per primo]. pequod76talk10:10, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Detto altrimenti, la politica sui niubbi va dichiaratamente osteggiata nel momento in cui sappiamo che in capo a un anno un niubbo è diventato un utente esperto e come tale esce dal sistema delle tutele e viene abbandonato alla ferraglia che non viene sviluppata. Tutto ciò nell'interesse dei niubbi, ovviamente, visto che dovremmo sentirci disonesti ad attrarre persone a contribuire, proponendo loro una facciata hi-tech dietro cui stanno strumenti obsoleti. Serve un progetto GettingOld. pequod76talk10:14, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Mi dispiace che uno strumento così utile non riceva il giusto entusiasmo.
Anch'io in generale sono contro lo sviluppo di nuove diavolerie prima di avere risolto i vecchi bug, ma in questo caso sono contento che abbiano dedicato tempo a questa che sembra una sciocchezza ma non lo è. Con uno strumento del genere usato sapientemente accompagniamo per mano i nuovi utenti e in questa maniera ci risparmiamo tantissime discussioni e inserimenti di template ad esempio per spronare a mettere la firma nelle discussioni, sul caricamento di immagini su commons, utilizzo dell'anteprima prima di salvare, inserimento di fonti..... Una volta che abbiamo addestrato i nuovi utenti abbiamo poi tantissimo tempo libero per noi, meno scocciature in futuro e un bacino di utenti esperti più ampio.
Adesso possiamo chiedere agli sviluppatori di sbloccare la questione sugli epub, eliminare tutti i bug da visual editor, migliorare l'aspetto della stampa dei wikilibri e via di seguito. Però dobbiamo spronarli davvero: ricordiamogli ogni giorno il lavoro che devono finire di svolgere, finché non si decidono. A proposito, dove possiamo discutere con tutti gli sviluppatori di questi e altri tool? --Daniele Pugliesi (msg) 10:29, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
A me danno fastidio le voci sulle veline. Ah scusate, pensavo stessimo facendo a gara a dire cose che non c'entrano nulla tra di loro. --Elitre12:06, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
@Ricordisamoa: Facciamo un passo indietro e analizziamo un punto alla volta:
Ti ho capito?
Ti sei capito?
Mi hai capito?
Abbiamo capito di non esserci capiti?
Hai capito che Elitre è stato il primo a capire che non abbiamo capito?
No, io Ricordi l'ho capito. Il punto è che credo che gli utenti nuovi passeranno per il link da lui segnalato. A questo punto direi che, come misura di emergenza, possiamo ridirezionare il Tour guidato lì. Poi se ci accorgiamo che la cosa non funziona lo miglioriamo o ne creiamo uno nuovo. Niente panico, amici autostoppisti :) --Elitre14:27, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
LOL, ritiro tutto, meno l'invito finale. Ricordi, il nome che hai portato qui (Guida Introduttiva) non so da dove arrivi ma è completamente fuorviante. Come mi sembrava di ricordare, si tratta di un meccanismo mooolto più semplice, che ti propone alcuni compiti per iniziare, oppure che puoi completamente ignorare. Appena capisco dove cavolo bisogna andare per tradurre e sistemare il tutto, ve lo faccio sapere! --Elitre14:35, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Anche io avevo caricato VE di aspettative, tipo quelle di aumentare il QI di chi lo usa. O forse è un bug, chi lo sa. --Elitre15:56, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
E io nella mia non ho mai visto niente di nemmeno vagamente simile in VE! I pop-up bene o male ce li ha anche il wikitesto. --Elitre17:18, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Invece a me pare simile al popup del rilevata wikisintassi, praticamente una guida sensibile al contesto, come dovrebbe essere questa guida introduttiva. --Demostene119 (msg) 17:28, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Uhm... nì? Quel messaggio in VE è solo un avviso: quello che farà GS invece è proporre una scelta. Non che abbia alcuna importanza, grazie comunque. --Elitre18:00, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Per come la vedo io, il nuovo strumento permette all'utente di svolgere una serie di azioni essendo seguito passo passo dalle "nuvolette" che gli indicano cosa fare, per questo motivo penso che questo strumento potrebbe potenziare Aiuto:Tour guidato e molte altre pagine di aiuto: in pratica d'ora in poi invece delle semplici pagine di aiuto che l'utente è costretto a leggersi in maniera passiva per applicare quanto scritto successivamente, si passa a delle pagine di aiuto "attive", in cui l'utente impara nella pratica. --Daniele Pugliesi (msg) 14:43, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Se, a distanza di più di 10 anni dalla nascita del progetto, arriva la "guida introduttiva", non è un caso, è un pezzo di una politica ben delineata. Parlare in sedi come questa di alternative a questa politica non è stonato e non è OT. Ovviamente se lo si fa con moderazione. Quindi chiudo e potete tornare a parlare del punto. pequod76talk15:10, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
E' OT, perché in questa pagina si discute di qualcosa che già esiste e va già in quella direzione. Non è OT né sbagliato voler parlare di qualunque cosa, magari non mischiando le mele con le pere però. --Elitre15:56, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Mele e pere sono frutti: la misura della pertinenza delle mie osservazioni è quantificabile da tutti. Se gliene attribuisci zero forse dipende dal fatto che questa novità "già esiste" e "va già". Quindi acqua in bocca e pedalare. A parte gli scherzi, mi pare che da parte dei perplessi ci sia molta tolleranza verso i fiocchetti decorativi della Fondazione, per cui ritengo quanto meno di buonsenso una minima tolleranza verso l'espressione di qualche malumore. Noi non vogliamo e non abbiamo da aprire al bar thread del tipo "Ancora calma piatta sul fronte PuntanoQui". Ma forse i nostri malumori, tutto sommato, sono più consistenti dei fiocchetti. pequod76talk16:02, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Se tu ne vuoi parlare *qui*, devi spiegare a quei due volenterosi ai quali interessa la cosa perché dovrebbero mischiare le loro richieste di chiarimenti e messaggi di coordinamento con delle lamentele che non hanno a che vedere con questa novità e anche se ce l'avessero, non la cambieranno. Se e quando avremo capito di che si tratta, possiamo anche lagnarcene estensivamente perché venga modificata, se serve, ma ancora una volta non qui. Però puoi tranquillamente ignorare il mio consiglio :) --Elitre17:18, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Elitre, io non ne voglio parlare qui, ne ho parlato qui. E hai visto sono intervenuto senza spiegare perché dovremmo mischiarci con le lamentele. Orrore. Ora che facciamo? Ti devo citare la policy sugli OT per chiarire che un OT non ha mai ucciso nessuno, tanto più se moderato? Non credo: questo fastidio per qualsiasi dissenso verso le magnifiche sorti ed ossessive prospettate dai Decisori per una wp ora pro niubbis oggi assume l'aspetto del rispetto rigido del topic. Va be'. Ma io la penso diversamente e non devo fare niente, perché tutti hanno capito che un minimo brontolio male non fa, e soprattutto non va spiegato, perché è un OT e basta, mentre questa amplificazione esagerata delle dimensioni del ragno (in cui en passant mi inviti a spiegarlo, come se pretendesse di non essere un OT) è solo un OT più grosso e privo di moderazione, fin dal suo attacco sulle veline. "Le politiche WMF sono certamente discutibili, ma non è questa la pagina appropriata per parlarne": questo è un modo opportuno per respingere garbatamente l'OT, senza montare lese maestà. Questa comunità, come tutte le comunità umane, è fatta anche di momenti umani, i quali forse sono per definizione OT. È capitato che qualcuno ha buttato un piccolo sfogo: se ci pensi non è questa gran cosa e ne stiamo parlando fin troppo. pequod76talk19:22, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
E' vero che non uccide nessuno, per questo ti ho detto di ignorarmi :) ma mi dispiace. Perché brontoli oggi, mugugni domani, borbotti dopodomani, e invece una pagina una tantum dove toglierti un dente che duole per almeno, toh, un mese, non la apri! Giusto questo. Dire "parliamone, ma altrove" può essere un modo per dirti davvero "parliamone altrove". Però se ti aspetti che te la apra io la pagina, che tanto logorroica non sono, campa cavallo ;) --Elitre21:35, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Sono molto d'accordo con te e ammetto di non essermi occupato della cosa... come vorrei se avessi un clone. ;) Quindi, davvero, il brontolio chiede comprensione, ma non la pretende. C'è anche che nella mia percezione non dico gli sviluppatori, ma gli sviluppi sono un po' come l'Unione Europea... :D pequod76talk22:26, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Facciamo chiarezza: "⧼gettingstarted⧽" è un messaggio di sistema; non sono stato io a tradurlo in questo modo, ma è così che gli utenti lo visualizzeranno. In effetti, si tratta sostanzialmente di potenziamenti per l'estensione GuidedTour, ma ciò non impedisce che si possa avere una pagina di progetto separata: vedere anche en:Wikipedia:GettingStarted. Provvisoriamente, si potrebbe creare MediaWiki:gettingstarted-project-link con "Aiuto:Tour guidato" per sovrascrivere il link predefinito, oppure rendere ⧼gettingstarted-project-link⧽ un redirect. Le politiche WMF sono certamente discutibili, ma non è questa la pagina appropriata per parlarne. --Ricordisamoa16:13, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Mica te ne facevo una colpa, Ricordi :D Qualcuno lo ha tradotto. Il punto è che la traduzione può essere fuorviante. Il Tour guidato e 'sta cosa qua sono completamente diverse, in scopo e tutto! Per questo mi sono rimangiata quanto detto. Che noia dover aspettare che si alzino a SF... --Elitre17:18, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Ok, la pagina di MW non serve più. Le traduzioni dell'interfaccia sono su TranslateWiki. Vogliamo trovare un nome migliore? Perché a me andrebbe bene anche Per Iniziare o cose così... --Elitre18:56, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Vabbè, provo io a tradurre qualcosina. Ho registrato un'utenza per testare ma non ho notato nulla di nuovo, forse il sistema non parte finché non abbiamo una pagina relativa? Chi vivrà. --GuidaIntroduttiva (msg) 21:48, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Non ho capito che ci vai a fare su beta (?), ma bentornato. Qui per il momento serve solo rivedere quella "traduzione", fare un po' di proposte sensate su come chiamare il sistema in italiano, fare lobby sul Sannita che agevoli la categoria. --Elitre23:06, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Ho anche dato un'occhiatina alle traduzioni, che erano tendenzialmente ok, e quindi mi licenzierei per la serata. --Elitre23:21, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]
Faccio presente che, nel caso si decidesse di cambiare nome a tutto l'ambaradam, il cambio si può fare via TranslateWiki, e potete lasciare un msg per questo a me o a un altro traduttore, poi si richiede il caricamento della nuova traduzione, e se è un giorno fortunato potrebbe volerci davvero poco. -- g · ℵ (msg) 00:47, 12 feb 2014 (CET)[rispondi]
(E dice di essere un giornalista. Io non so perché ti teniamo, davvero.) Penso che possiamo limitarci alle voci con problemini di ortografia. Non mi ricordo se c'è un solo template in merito, nel caso forse basta rinominare/puntare all'eventuale categoria che genera. --Elitre15:31, 12 feb 2014 (CET)[rispondi]
@Elitre: la cat "Correggere" è stata integrata in Q9125773. Il punto è che noi non abbiamo una categoria dove coesistono tutti gli articoli da correggere (come ben sai li suddividiamo per mese e per argomento). Quindi col secondo non posso unire nessuna categoria. --Sannita - L'admin (a piede) libero11:39, 13 feb 2014 (CET)[rispondi]
Sanny, per come la vedo io, niente ci impedisce di creare una categoria ad hoc mettendoci dentro un po' di voci da quella che suggerivo sopra per vedere come va. Mi sbaglio? --Elitre11:56, 13 feb 2014 (CET)[rispondi]
Eh. E tu non la puoi creare e dirmene il nome che la vado ad aggiungere io in giro a manina su un po' di voci? Non ho capito cosa vuoi che faccia :/ Per quanto riguarda il nome, boh, traduci quello inglese? --Elitre12:38, 13 feb 2014 (CET)[rispondi]
Favorevole--82.59.139.80 (msg) 16:48, 10 feb 2014 (CET)
