Wikipedia:Bar/2019 07 7

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7 luglio

Toponimi importanti e ambiguità croniche

It.wiki è piena di wlink "metonimici", del tipo "l'Austria" per "il Sacro Romano Impero" o "l'Impero asburgico", "l'Italia" per "il Regno d'Italia" o "la Repubblica Italiana", "la Francia" per una delle tante incarnazioni dello Stato francese... Da sempre pretendiamo di non vedere che "Francia", "Serbia", "Germania" sono nomi ambigui e lasciamo a sé stessa la gran mole di wlink errati (gente che sbarca in Sardegna centinaia di anni fa e si ritrova in una regione dell'odierna repubblica). Per qualche strano ragionamento autoevidente pretendiamo che chi cerca (o linka) Germania debba per forza intendere la più giovane delle incarnazioni statuali di questa regione storica. Gli anacrolink sono la riprova che qualcosa non va.

Propongo di attribuire agli Stati e alle varie divisioni amministrative il nome ufficiale (o il nome che prendono di norma nella disciplina di riferimento, cioè il diritto pubblico) e di trattare ciascun significante secondo la sua specifica misura di ambiguità. Parallelamente, si risolvono alcuni buchi tipici di una impostazione approssimativa. Ad es.:

• Germania, da spostare a Repubblica Federale di Germania (in sostanza, dalle ragioni per cui scegliamo il titolo "Germania" discende legittimamente l'opzione di spostare "Stati Uniti d'America" a "America").
• Creare una voce per le Marche come regione storica, che viva in parallelo alla regione odierna (questo vale per tutte le regioni storiche, indipendentemente dal fatto del tutto aleatorio che la moderna divisione amministrativa conservi o meno il nome dell'antica regione).
• Creare voci come Sardegna (isola), Porto Rico (isola), Cuba (isola) (la forma definitiva del titolo non rileva)... nella voce Grandi Antille sono elencate delle isole, ma i link portano a Stati (Porto Rico, Cuba). Se domani Hispaniola ospitasse un solo Stato, la voce sull'isola sparirebbe... L'isola che non c'è... Nella voce Isole di Porto Rico c'è, com'è ovvio, un elenco delle isole in oggetto e la principale reca un wlink che riporta al territorio USA non incorporato. IMHO non importa che la divisione amministrativa coincida perfettamente o meno con l'isola (non è il caso della Sardegna e neppure della Sicilia, a cui abbiamo dedicato Isola di Sicilia - grazie [@ Mαρκος]!!): è sempre il caso di avere una voce per ciascun oggetto. L'isola di Cuba e lo Stato cubano sono due oggetti enciclopedici distinti e distinguibilissimi. Se non li differenziamo, avremo sempre una marea di problemi a cascata, dall'obliterazione del lemma stesso a varie forme di imprecisione.

Della cosa si è già discusso in passato. Se qualche volenteroso vuole riprendere i link... pequod ^Ƿƿ 23:27, 7 lug 2019 (CEST)

Questa discussione potrebbe rappresentare un buon punto di partenza (o quantomeno di "ripresa"). --Μαρκος 01:59, 8 lug 2019 (CEST)

OT ma perché "Isola di Sicilia" e non "Sicilia (isola)"? --Holapaco77 (msg) 02:00, 9 lug 2019 (CEST)

Dovrebbe essere il nesonimo ufficiale IGM. --Μαρκος 02:19, 9 lug 2019 (CEST)

Sulle carte dell'Istituto Geografico Militare io leggo "Sicilia" (non "Isola di Sicilia") esempio: qui. Al massimo nel motore di ricerca cartografico si trova "Sicilia (isola)", a dimostrazione tra l'altro che il significato prevalente è quello della regione e non l'isola. --Holapaco77 (msg) 02:37, 9 lug 2019 (CEST)

La proposta di spostare al "nome ufficiale" crea problemi con i contenuti storici, perché se sposti la voce da Italia a "Repubblica Italiana" bisogna tagliare il 90% del paragrafo sulla storia lasciando solo quella repubblicana (dal 2 giugno 1946 in poi). Idem per la Repubblica Federale di Germania istituita nel 1949. Idem per la Regione Marche (divenuta attiva solo nel 1970, come tutte le regioni italiane). --Holapaco77 (msg) 02:41, 9 lug 2019 (CEST)

Io sono da sempre con Pequod su questo punto. I problemi segnalati da Holapaco sono reali, se vogliamo anche colossali, ma... Wikipedia stessa è un lavoro colossale, che da qualche parte è cominciato come un'avventura anche più spaventosa. Dice: ci troveremmo molte voci smezzate, molte voci inadeguate al contenuto, che magari oggi invece sono accettabili se non addirittura belle o da vetrina. Vero, ma perché siamo un lavoro in corso. E d'altra parte... forse per quanto belle soffrono un'inadeguatezza di fondo che è esattamente quella oggetto di questa discussione --Erinaceus (msg) 11:47, 9 lug 2019 (CEST) P.S. Tra le tante regioni le Marche non mi sembrano precisamente l'esempio più appropriato, ma vabbè... ci siamo intesi.

Da un punto di vista puramente teorico il discoros di Pequod è corretto, e tra l'altro va molto più in profondità di quanto detto finora, perché lo stesso vale anche per i comuni: ad esempio, la città di Trento non è la stessa cosa del comune di Trento (che include non solo la città di Trento, ma anche una trentina di altri paesi); eppure adesso i due soggetti sono trattati come un'unica cosa. La mole di lavoro che si prospetterebbe è sconfortante. --Syrio posso aiutare? 12:51, 9 lug 2019 (CEST)

Non ho capito: si sposta Germania al nuovo titolo e Germania cosa diventa una disambigua?--Pierpao.lo (listening) 18:12, 9 lug 2019 (CEST)

Sul significato prevalente di "Sicilia": stando alle nostre regole, NON c'è imho un significato nettamente prevalente e ci vorrebbe una disamb paritaria, ma le cose possono essere diverse caso per caso. Che però oggi si scelga la regione come significato nettamente prevalente non smetterà mai di stupirmi. Basta mettere tutti i volumi monografici sull'isola di Sicilia da un lato e quelli sulla Regione Siciliana dall'altro per farsi venire qualche dubbio. (Quello della Sicilia è solo un esempio particolarmente vistoso).

Obbiettivi della mia proposta:

1. dedicare voci a temi che sono evidentemente enciclopedici;
2. avere wikilink corretti;
3. avere in ciascuna voce sezioni pertinenti al titolo come definito in incipit.

Attribuire ad un ente amministrativo (o ad uno Stato) il nome ufficiale non è che dargli il nome che ha: non risolve da sé il problema contenutistico, ma spazza via molti potenziali (e spesso attuali) problemi. Attualmente, sulla base di "Stato insulare ≈ isola" e "regione storico-geografica ≈ Stato", noi manchiamo ai tre obbiettivi che ho evidenziato: 1) non dedichiamo a certi oggetti una voce quando, a pari condizioni, lo facciamo per altri oggetti; 2) pasticciamo con i wikilink e 3) manchiamo di coerenza relativamente a tema/svolgimento, con voci piene di informazioni non immediatamente pertinenti e che comunque un sistema a ipertesto dovrebbe sistemare altrove.

[@ Holapaco77] È vero, c'è sicuramente del lavoro da fare. Un approccio pragmatico è quello di iniziare dai casi più ovvi e facili. Voglio sottolineare che in passato questa stessa proposta, che rimonta al 2011-2012, è stata criticata anche con buone ragioni, soprattutto legate al pragmatismo. Ad es., è stato proposto che in alcuni casi l'infobox {{isola}} venisse messo in una sezione della voce di geografia politica (potrebbe essere il caso di Procida): personalmente sarei più drastico, ma la mia è un'opzione irrealistica. Per questo mi sembra importante evitare crociate improbabili e progetti mastodontici. Dobbiamo sperimentare a partire dai casi noti o più familiari, operando quel taglia e cuci che coerenza ci suggerisce. Spostare gli Stati ai loro nomi ufficiali sarebbe un primo passo per facilitarci il compito e sull'immediato non deve comportare un ragionamento sul nome "Germania", che può avvenire dopo, però con il nome "libero" da impedimenti meccanici. Pragmatismo: ad es., esiste già Geografia del Madagascar, che praticamente non è altro che Madagascar (isola). Uno spostamento può preludere ad un eventuale travaso di informazioni, a seconda che stiano meglio nella voce sullo Stato o nella voce più squisitamente geografica. L'importante è fissare dei punti, almeno per i casi più macroscopici. pequod ^Ƿƿ 03:11, 10 lug 2019 (CEST)

Bisogna unire Geografia dell'Irlanda e Irlanda (isola). In una vecchia discussione (questa) si opta per tenere le due voci distinte, con argomentazioni che a me francamente sfuggono. Inoltre, nelle vecchie discussioni alcuni sostengono che è meglio il titolo "Geografia dell'Islanda" che "Islanda (isola)", per coerenza con il modello NomeStato/Geografia di NomeStato, almeno per gli Stati che risiedono in una singola isola. Vedi Wikipedia:Convenzioni di stile/Isole e arcipelaghi#Classificazione delle isole, che è la convenzione non ancora approvata e che dovremmo, fra le altre cose, discutere (a dispetto di tutto, è un problema che ci portiamo dietro da sempre). pequod ^Ƿƿ 03:28, 10 lug 2019 (CEST)

Quanto dice [@ Syrio] sui comuni e sulla mole di lavoro è corretto. Su ciò che penso della mole non mi ripeto :-) Volevo invece aggiungere una mia vecchia idea, per chi non la conosce: l'attuale assetto è figlio dei tempi dell'enciclopedismo moderno, e come tale privo di prospettiva storica, sostanzialmente - mi si passi l'ossimoro - un antico recentismo. Quando Diderot e D'Alembert curano l'Encyclopédie, esistono gli stati. Non sono sempre esistiti (anzi sono un fenomeno moderno) e non sempre esisteranno. Le regioni geografiche sì, o meglio hanno molte più probabilità degli stati di sopravvivere a Wikipedia --Erinaceus (msg) 14:00, 10 lug 2019 (CEST)

Per questo dico di essere pragmatici. È inutile irrigidirsi e pensare che bisogna buttare tutto alle ortiche. Per i comuni, francamente, può anche andar bene l'approssimazione. Forse un domani avremo approfondito così tanto che si avranno doppie voci per il centro abitato e per il Comune. Ma oggi abbiamo innanzitutto da sistemare gli effetti deteriori dell'approccio approssimativo. Evitiamo il "volere tutto, fare nulla". pequod ^Ƿƿ 14:32, 10 lug 2019 (CEST)

Concordo con i dubbi di Holapaco: se si sposta "germania" a "Repubblica Federale di Germania", allora va cancellato il riferimento a Kant o alla Repubblica di Weimar, al Sacro Romano Impero e alle tribù celtiche, che non c'entrano nulla con l'entità statale attuale. Forse è meglio evitare di far esplodere così tutte le voci di questo tipo. Anche perchè credo che cercando "Germania" sulla britannica o la treccani venga fuori +/- la stessa roba che abbiamo ora nella voce...

Non mi pare si possa nemmeno attribuire alla denominazione geografica un valore prioritario: cambiano i confini, cambiano i nomi (Dacia? Lusitania?) cambiano le sensibilità ("l'italia è una espressione geografica." cit.)... Insomma, abbiamo davvero bisogno di fare i pignolini?

PS: Città e Comune hanno precisi significati burocratico-amministrativi, che non riguardano la morfologia e la geografia degli abitati, pertanto dubito della correttezza delle affermazioni relative a Trento. --Matitao (msg) 16:27, 10 lug 2019 (CEST)

Con "città" io intendo questo, ossia l'accezione che comunemente si dà alla parola di "centro abitato di grandi dimensioni", che è del tutta priva priva di connotazioni burocratiche o amministrative; che poi "città" abbia anche un significato burocratico è un altro discorso. Posso comunque cambiare esempio: da una parte mettiamo il Comune di Bedollo, che include non solo il paese di Bedollo (che non è neppure il capoluogo), ma altri sei-sette paesi e una buona quantità di territorio non abitato. È evidente che paese e comune non coincidono. --Syrio posso aiutare? 19:15, 10 lug 2019 (CEST)

Il "Comune" è un ente amministrativo territoriale, non solo il capoluogo: gli altri paesi inclusi nel territorio saranno "frazioni". Mi pare che tutte le voci sui comuni riguardino il Comune come ente. Visto che si vuol spostare Germania ad un burocratico e formale Repubblica federale ecc, devo supporre che si voglia adottare una terminologia "burocratica" anche per le altre divisioni amministrative, per cui "Città" va inteso per uniformità nel senso di Titolo di città in Italia (che per inciso sarebbe più corretto spostare a Titolo di Città in Italia) ;) --Matitao (msg) 14:35, 11 lug 2019 (CEST)

PS: leggendo un po' di voci in giro, la questione Comune vs. Città mi sembra trattata poco chiaramente nelle singole voci dei Comuni. Forse andrebbe specificata nell'infobox -Divisione amministrativa- visto che sia Comuni che Città sono indicati tutti come Comuni, cosa formalmente errata. --Matitao (msg) 14:59, 11 lug 2019 (CEST)

Per una volta, stranamente, non sono granché daccordo con Pequod. I nomi geografici spesso e volentieri identificano cose nel tempo e nello spazio possono aver subito enormi cambiamenti di significato. La voce Germania può però tranquillamente riferirsi a quella attuale, cioè quella roba identificata dal popolo e dal territorio governato dalla Bundesrepublik Deutschland, se nell'incipit, che è secondo me la cosa più importante di una voce, si spiega di cosa si parla. Quindi la prima cosa è capire di cosa parla la voce: della repubblica e basta o della nazione? Come sappiamo sono concetti ben diversi sia pur sovrapponibili in molti casi. Germania identifica la nazione (popolo, terra, confini, lingua, cultura, governo, sovranità, ecc.). Se nella voce questo non è chiaro il problema è che la voce è ambigua. Ma io leggendo l'inipit della voce capisco (semplificando con l'accetta) che oggi la Germania corrisponde a quel pezzo di Europa retto dalla Bundesrepublik Deutschland (lo stato moderno). Poi mi spiega in sintesi come si è evoluta la Germania nei secoli, ottimo. Se uso Germania in voci storiche devo stare attento, ma non c'è nessun motivo per non tener conto del contesto. Se uso Germania in una voce "ambientata" nella prima metà del XX secolo posso pure pipelinkare Repubblica di Weimar o Terzo Reich se il contesto è corretto, ma se uso Germania e basta senza link non creo confusione. Se uso Germania in una voce medievale forse è bene che controlli cosa ho scritto perché forse c'è un problema... Ci sono casi che sappiamo ambigui da sempre come le isole (l'ultima che abbiamo affrontato è Stromboli, isola, vulcano, pezzo del comune di Lipari, tre-in-uno), ma per le nazioni o le regioni geografiche ben connotate secondo me voci come Germania vanno benissimo, proprio perché il concetto di nazione ha IMHO un valore enciclopedico superiore a quello dello stato che lo governa. I wikilink anacronostici vanno corretti se si riesce, altrimenti pazienza. In questi casi ci sono almeno tre discpline che fanno a cazzotti: geografia, storia e politica; mica possiamo dare la precedenza a una sulle altre. L'incipit di Porto Rico non va benissimo. In realtà basterebbe dire, in italiano corretto, che "Porto Rico è un territorio non incorporato degli Stati Uniti d'America che prende il nome dalla principale isola dell'omonimo arcipelago" (o qualcosa di simile), perché anche qui tre-in-uno, isola, arcipelago, pezzo degli USA. Se cito Porto Rico in voci storiche non c'è grande ambiguità perché nel 99% dei casi si parla di qualcosa che è avvenuto nell'isola principale quindi posso anche linkare la voce Porto Rico con l'incipit corretto e chiaro. Prima di Colombo sbaglierei comunque perché l'isola mica si chiamava Porto Rico e forse nemmeno aveva un nome. In ogni caso sono daccordo nel trattare con la dovuta attenzione i casi di anacronismo. Che bello, oggi ho imparato una parola nuova, metonimia, grazie Pequod :-) --Amarvudol (msg) 15:07, 11 lug 2019 (CEST)

[@ Matitao] In realtà l'intento non è "burocratizzante". Al contrario, tutto nasce da una sensibilità "sburocratizzante", secondo la quale, ad es., il significato di "città" ricordato da [@ Syrio], cioè quello comune, enciclopedicamente è milioni di volte più importante del titolo onorifico di città in Italia. E, ancora, il significato principale di Germania è, come ha detto [@ Amarvudol], innanzitutto quello della nazione. E sono stradaccordo con Amarvudol quando dice che "il concetto di nazione ha un valore enciclopedico superiore a quello dello stato che lo governa". Appunto per questo penso che una voce come "Germania" debba figurare come voce quadro, che inglobi in sé l'ambiguità che reca il nome. E la cosa che più regge a questa ambiguità è la Germania intesa come area storico-geografica. Dovrebbe essere una voce che, almeno per l'incipit, possa interessare anche chi cercava la Bundesrepublik Deutschland (non semplicemente in virtù di una nota disamb), per poi svilupparsi in senso appunto storico-geografico, senza appiattimenti sul presente (ad es., avrebbe senso mostrare la demografia in diacronia).

D'altro canto, chi cerca precisamente la BRD, ad oggi, trova l'argomento inquadrato in modo molto vasto e dispersivo (di fatto mescolando informazioni sulla Germania storica e la BRD).

Quanto a voci come Storia della Germania, esse riguardano indubbiamente la regione storica e non la BRD, e così dovrebbe essere anche per voci come Geografia della Germania, per quanto troppo spesso tendiamo a impostarle in termini esclusivi di geografia fisica.

In generale, tollerando questa approssimazione (dalla nostra voce: "rappresentazione [...] che, pur essendo fatta in modo inesatto, è tuttavia abbastanza precisa per poter essere di una qualche utilità pratica"), generiamo un sacco di problemi che il nostro sistema ipertestuale, in realtà, sarebbe in grado piuttosto agevolmente di risolvere. Chi difende lo status quo, a rigore, prospetta un lavorio altrettanto faticoso (ad es., controllare e correggere tutti i link a "Germania").

Non penso che le mie proposte risolvano davvero tutti i problemi: la realtà è troppo articolata e anche il linguaggio che usiamo per rappresentarla è storicamente connotato. Non me ne vogliate, poi, se queste proposte tornano periodicamente. Anche se la comunità tende a rigettarle, penso abbia senso discutere dei paradossi che ci teniamo con lo status quo: potrebbe derivarne qualche conseguenza pratica. pequod ^Ƿƿ 15:05, 12 lug 2019 (CEST) p.s.: @Matitao, ovvio che la Dacia non sia una realtà immodificabile: la geografia storica (d:Q384001) non è certo compromessa come disciplina a partire da questa considerazione. Il fatto che nomi e confini cambino non rileva: a me non interessa attribuire priorità ontologica alcuna.

Forse non ho capito. Hai esordito proponendo "di attribuire agli Stati e alle varie divisioni amministrative il nome ufficiale [...]- Germania, da spostare a Repubblica Federale di Germania" e ora dici che invece deve essere una voce-quadro riguardante non lo Stato ma la nazione (cosa che già è abbastanza, visti contenuti). Inoltre, è contraddittorio dire che "il significato di 'città' ricordato da Syrio, cioè quello comune, enciclopedicamente è milioni di volte più importante del titolo onorifico di città in Italia" e poi voler rinominare Germania a RFG, posto che chi cerca "Germania" molto probabilmente cerca il significato comune (di cui parla la voce in oggetto) e non propriamente l'attuale organizzazione statale tedesca. Mi sembra che le idee siano un po' confuse e soprattutto prive di un criterio uniforme. Capisco i tuoi scrupoli, ma forse è più utile scrivere la voce geografia storica (d:Q384001) o risolvere altre criticità sistemiche di wiki piuttosto che ipotizzare rinomine di massa in base a criteri abbastanza fumosi. --Matitao (msg) 15:46, 13 lug 2019 (CEST)

Non credo che esista un'alternativa secca tra creare Geografia storica e analizzare/cambiare la situazione dei nostri lemmi.

Schematizzando: Germania, voce quadro. Repubblica Federale di Germania, voce sullo Stato. Germania potrebbe anche essere un lemma di toponomastica, che quindi definisce un nome, come poi è il caso delle regioni storiche. Una regione storica non è "una suddivisione che non c'è più", bensì una regione individuata secondo criteri storico-culturali. Cosa si debba fare in concreto per il significante "Germania" andrebbe stabilito in separata sede: ho voluto avanzare una riflessione generale, che va applicata in modi diversi caso per caso (per quanto attiene alla questione dei titoli e della connettività), ma che ha una valenza generale (per quel che attiene alla questione degli oggetti enciclopedici da trattare). Non c'è nulla di fumoso nel dire che "Germania" è un nome ambiguo e che dei suoi vari significati noi ne elidiamo di netto uno (nel senso che non lo poniamo a tema, non gli dedichiamo un lemma). Le equazioni sono simili: se la regione storica tende a coincidere con la realtà statale corrente, ci sentiamo dispensati dal creare la voce sulla regione storica (per cui nella voce Tacito avrai immancabilmente un link alla voce sulla Repubblica Federale di Germania); se l'ente amministrativo coincide con l'isola, stessi anacronismi con patate.

"cosa che già è abbastanza, visti contenuti". Il tema di una voce è individuato dalla definizione in incipit, non dai contenuti, che possono essere messi lì a sproposito (ad es., il fatto che nella voce Monte Grappa siano state inserite tantissime informazioni sul Massiccio del Grappa è un errore da correggere, non un fatto da accogliere con serena rassegnazione). Ora, capisco che da solo non sono in grado di trovare la forma perfetta di revisione dei contenuti, ma mi pare che la fumosità consista proprio nello status quo e nei pasticci connettivistici che l'approssimazione odierna determina.

Provando un'ultima volta a chiarirti la proposta per sommi capi: il primo problema da porsi è sostanziale (ci manca una voce sulla Germania come regione storica e quando dalla voce su Tacito vogliamo linkare a "Germania" accettiamo supinamente di avere un link errato oppure non sappiamo cosa fare, tanto la voce non c'è); il secondo problema è nominalistico/connettivistico: si tratta di capire dove bisogna far atterrare il lettore che digita "Germania" (questo secondo aspetto va discusso caso per caso ed esistono diverse possibilità, la disamb paritaria, la nota disamb, la creazione di redirect...: non è possibile definire cumulativamente tutti i significati nettamente prevalenti). Lo status quo è improntato a due omissis: a) ignoriamo la presenza di un tema enciclopedico; b) ignoriamo l'ambiguità di certi termini, cui attribuiamo uno statuto speciale, esente dal dettato di Aiuto:Disambigua. Spero di averti chiarito i termini generali della questione. pequod ^Ƿƿ 04:36, 19 lug 2019 (CEST)

Ulteriore chiarimento su (s)burocratizzare: per lo status quo burocratico le città sono comuni (qui abbiamo anacronismi di appiattimento sulla città moderna, a discapito del centro urbano storico, la cui voce talvolta neppure esiste: vedi il caso di Corinto (città antica), che ha fatto un po' da apripista) e "Germania" è inteso senz'altro = BRD. Proposta sburocratizzante: i significati storico-culturali non sono meno importanti dei significati istituzionali e un centro urbano è tale indipendentemente e prima che sia un Comune (i Comuni vengono accorpati, divisi ecc.). Dove vedi la contraddizione? pequod ^Ƿƿ 04:49, 19 lug 2019 (CEST)