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Aboliamo il "da aiutare"?		NAVIGAZIONE

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Negli ultimi giorni ho dedicato un po' del mio tempo alla visita della Categoria:Da aiutare, e mi sono accorto che:

1. l'80-90% delle voci segnalate "da aiutare" sono in realtà degli abbozzi (da Aiuto:Abbozzo: "palesemente breve, ma non così breve da non essere fruibile"). Una voce con nome, cognome, date e professione di una persona o una tabella con la classificazione di una pianta o un animale mi sembra sia già "fruibile" (= io, utilizzatore che non so nulla, dopo aver letto la voce qualcosa, per quanto poco, più di prima la so). Certo, saranno da completare, e il template {{s}} è lì per quello.
2. molto spesso, l'apposizione di {{a}} è una scorciatoia per non mettere altri avvisi, più pertinenti, tipo "da wikificare", "da controllare", "dubbio di enciclopedicità".
3. i pochi casi di voci che non rientrano nella casistica precedente sono in realtà aborti senza speranza che andrebbero cancellati quanto prima. Invece di lasciarli a bagnomaria nel limbo dei "da aiutare", tanto vale buttarli subito nell'arena delle cancellazioni.

Il sistema attuale dei "da aiutare" (categoria che credo nemmeno esista nelle altre wiki) prevede che, passati 10 giorni, chiunque può mettere in cancellazione la voce. E se in una settimana nessuno dice niente, la voce sparisce (non è che tutti passino il loro tempo a girare tra le pagine da cancellare, ci sono sì degli habitué, ma tanti altri preferiscono il buon vecchio ns0). Chissà quanti abbozzi sono stati buttati via con questo sistema. Mi sembra che abolire il template {{a}} e fare un uso più oculato di {{s}} (che attualmente è usato anche per voci di una certa estensione, che non vengono giudicate "complete") alleggerirebbe anche la tensione che ogni tanto si avverte nelle pagine delle cancellazioni quando ci si accorge che una voce, proposta con la sola motivazione "da aiutare da un tot", è in realtà un abbozzo recuperabile, e magari mancano pochi giorni o poche ore alla conclusione della procedura che la cancellerà per sempre. --Vermondo (msg) 11:18, 15 nov 2009 (CET)

Se una voce è in realtà un abbozzo (o ha altri problemi come al punto 2) si sostituisce il A con l'avviso appropriato, motivando; e già che si è lì si dà possibilmente una sistematina veloce alla voce. Il A permette appunto ad altri di valutare meglio invece che sparare direttamente in cancellazione, cosa che altrimenti farebbero, alimentando proprio ciò che tu non vuoi, ovvero la cancellazione di abbozzi decenti e la tensione! --Bultro (m) 12:00, 15 nov 2009 (CET)

nota: una voce con nome, cognome, date e professione di una persona è insufficiente ed è proprio uno degli esempi negativi di aiuto:abbozzo

Contro-nota: Io leggo:"Sono abbozzi accettabili:

* Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886).

* Joe Frazier (Beaufort, 12 gennaio 1944) è un pugile statunitense. In carriera ha vinto una medaglia d'oro alle olimpiadi ed è stato detentore del titolo di campione del mondo dei pesi massimi.

* Pompu è un comune di 303 abitanti della provincia di Oristano.

* Se mi lasci ti cancello è un film commedia del 2006 del regista Michel Gondry, prodotto e distribuito dalla Eagle Pictures."

--Vermondo (msg) 13:06, 15 nov 2009 (CET)

leggi tutto il paragrafo... --Bultro (m) 14:25, 15 nov 2009 (CET)

Sono contrario, il da aiutare permette di avere il tempo di accorgersi del problema e rimediare (e a volte non basta). Ci sono molti che ritengono che una voce fatta dal solo infobox sia da cancellare, se mettessero tutti gli infobox che incontrano in immediata sarebbe un disastro: i vari progetti dovrebbero fare il superlavoro di fare degli elenchi di voci da ricreare e cercare, piano piano di riportare le voci (sicuramente enciclopediche) su wiki. Tutto questo senza più poter contare sulla vera forza di wikipedia, il contributo degli utenti occasionali, sicuramente più propensi ad aggiungere informazioni ad una voce esistente che a crearne una nuova.--Demostene119 (msg) 13:10, 15 nov 2009 (CET)

PS La scorciatoia è necessaria perché, sopratutto se la voce è troppo stringata, non si è in grado di capire di cosa diavolo parli e quindi non si è in grado di apporre il template più appropriato, ma sicuramente si è in grado di valutare che la voce così com'è non può rimanere.--Demostene119 (msg) 13:30, 15 nov 2009 (CET)

Il problema è semmai nel modo in cui viene utilizzato: i progetti si dimenticano spesso della "categoria da aiutare".

Il template, invece, è molto utile:

1. permette di individuare le voci su cui è necessario un intervento immediato
2. individua le voci non ancora stub o i microstub insignificanti/decontestualizzati ecc...
3. permette un doppio controllo sulle piccole voci neonate e non autosufficienti
4. avvisa che se non si interverrà si procederà alla cancellazione
5. evita che le voci create da uteni inesperti vengano spedite per direttissima in cancellazione immediata (è un'applicazione concreta del non mordere i nuovi arrivati)

--Avversariǿ (msg) 13:45, 15 nov 2009 (CET)

Il fatto è che spesso un utente migliora una voce segnalata come "A", ma non ha il coraggio di trasformare il "A" in "S". Se fosse per me cancellerei tutte le voci segnate come "A", ma capisco che hanno una loro piccola utilità, e quindi direi di tenere il template. Bisogna solo farsi molti meno problemi quando si tratta di togliere gli avvisi. Jalo 14:38, 15 nov 2009 (CET)

Sì, concordo con Avversario e Jalo. --Azrael 14:46, 15 nov 2009 (CET)

[rientro] Concordo con Vermondo, nelle altre wiki non esiste e ormai ne possiamo fare a meno. Il template A era nato in un contesto completamente diverso da quello attuale, in cui avevamo pochissime voci e pochi utenti. Si volle dunque introdurre questo esperimento, che aveva il solo scopo di far finire la voce a chi l'aveva iniziata e mollata lì, insomma una categoria di cortesia. Poi in realtà si è visto che l'autore originale se non completa entro poche ore la voce non lo fa quasi mai, e comunque dopo una settimana quelle voci sono del tutto abbandonate. Con le procedure attuali, anche per una voce in cancellazione si ha una settimana di tempo per portarla ad un livello decente. Quindi l'utilità della categoria da aiutare si è esaurita e rimane solo un parcheggio di prove, di voci da dizionario da trasferire oppure - come dice Vermondo - di abbozzi che non si ha il coraggio di definire tali. In definitiva, è stata per troppo tempo una categoria-cuscinetto, "politica", sostenuta a spada tratta da chi riteneva che bisognerebbe tenere tutto. Oggi invece abbiamo oltre seicentomila voci, degli standard assai più elevati per una voce, come comunità dovremmo essere insomma un po' più "adulti" e dovremmo ragionare non sulla base delle nostre abitudini consolidate ma dell'effettiva utilità (scarsa in questo caso). Vorrei spezzare una lancia per la semplificazione burocratica: anche una piccola semplificazione aiuta, nel guazzabuglio di template, regolamenti e leggine che è divenuto it.wiki, per le quali un manuale grande come l'elenco telefonico non basta più. Ridurre il numero di avvisi aiuta anzitutto i nuovi utenti. --MarcoK (msg) 18:01, 15 nov 2009 (CET)

Ancora una volta mi trovo d'accordo con Marcok: trovo anche assurdo che una voce da aiutare, seppur evidentemente enciclopedica, possa venir messa in cancellazione perché è ferma da tot giorni. E' vero che così la si porta all'attenzione di altri utenti e magari è l'occasione per ampliarla, ma anche mettendola come Stub prima o poi qualcuno ci mette le mani. Mi sembra che quanto previsto per le voci "da aiutare" sia più una minaccia che un vantaggio. --LaPizia^{maroni e vin novo} 19:10, 15 nov 2009 (CET)

(Riprendendo Jalo) più che altro ho visto delle volte il template A apposto da utenti anche di vecchio corso pure in voci (enciclopediche) da 10-12kb il cui unico difetto era il non avere un incipit, partendo direttamente con le sezioni. Abuso di template insomma, in quel caso ci sta un W. Una maggiore attenzione nell'uso non solo di questo, ma in generale di tutti i template sarebbe una cosa da incentivare. Non mi esprimo sulll'abolizione o meno del template. --Roberto Segnali all'Indiano 19:16, 15 nov 2009 (CET)

Ho fatto sempre molta difficoltà a distinguere "abbozzi" da "da aiutare". Alla fine tendono a sovrapporsi. Io eliminerei il "da aiutare". Altrimenti, tra poco, a forza di regole e codici Wikipedia diverrà l'enciclopedia sognata dai Vogon. --Jotar (msg) 19:23, 15 nov 2009 (CET)

Il mio timore è che con l'abolizione di tale template, molte voci che con un minimo di lavoro potrebbero diventare stub decenti, vengano cancellate in immediata. Finchè c'è gente che si occupa di aiutare tali voci, e ci sono, a mio parere non vedo motivo di eliminare il template.--Midnight bird 19:32, 15 nov 2009 (CET)

andiamo sul pratico così facciamo chiarezza:

• Piazza Albania se eliminiamo il template "A" simili voci andrebbero cancellate in immediata? (Spesso ritroviamo voci così, anche con qualche parola in più ma che non possono venire definite abbozzi)
• Fumouze, quando mancano i dati anagrafici basilari (data di nascita - nome) andrebbe inserito il template "W"? (A volte non sono dati facili da trovare)

Se riuscissimo a trovare alternative valide per le varie possibilità il template può anche venire eliminato, rimane un unico dubbio: in sede di cancellazione finirebbero solo le pagine con il dubbio di enciclopedicità?--AnjaManix (msg) 20:25, 15 nov 2009 (CET)

Sugli esempi proposti dico la mia: 1. Piazza Albania è al limite della tautologia, dunque della cancellazione immediata, certamente al di sotto dello standard secondo Aiuto:Abbozzo. Se non fosse per la foto che fa scena, immagino sarebbe già stata cancellata. Se nessuno aggiunge una frase o due... non passa la notte. 2. Fumouze anche se non ha i dati anagrafici appare una voce decente, che (a me che non so nulla di costui) dice quello che serve sapere.

@Midnight bird Comprendo i timori relativi alle cancellazioni di massa, ma se decidessimo di eliminare la categoria da aiutare non si verificherebbero: basta svuotare gradualmente la categoria, su questo penso siamo d'accordo e non vedo problemi. Al momento abbiamo poco più di 300 voci relative agli ultimi 3 mesi (grazie a chi ha svuotato i precedenti... in passato credo siamo arrivati ad averne un migliaio). --MarcoK (msg) 21:04, 15 nov 2009 (CET)

Ho ampliato Piazza Albania, adesso può essere considerata stub ?--Midnight bird 21:25, 15 nov 2009 (CET)

@Midnight bird bravo

@Marcok questo è il problema: tu avresti cancellato la voce Midnight l'avrebbe aiutata e se il template "A" non esistesse la voce sarebbe stata cancellata. Tempo fa vidi diverse voci a rischio di cancellzione immediata per la pochezza dei contenuti ma che con una veloce occhiata in internet si potevano tranquillamente ampliare ad un buon livello, le recuperai tutte e di queste solo una venne cancellata in seguito a normale procedura di cancellazione, se eliminiamo quel template le voci cancellate in immediata aumenterebbero, il problema non sono quelle 300 attuali ma quelle future.--AnjaManix (msg) 21:48, 15 nov 2009 (CET)

Aboliamo il "da aiutare"?

No. --JollyRoger ۩ strikes back 22:05, 15 nov 2009 (CET)

Beh, Piazza Albania è non dico importantissima, ma neppure a zero enciclopedicità. Nulla di speciale, sia chiaro, giusto perché c'è la statua a Scanderbeg e dall'altra parte c'è la FAO... SERGIUS (CATUS NIGER) 22:14, 15 nov 2009 (CET)

La voce era "Piazza Albania è una piazza di Roma.", 7 lettere in tutto. Spero che non stiamo discutendo di questo! Se partiamo da punti di vista "estremi" iper-conservatori o iper-cancellazionisti - ugualmente non condivisi dalla comunità - ogni discussione costruttiva è molto difficile. --MarcoK (msg) 22:25, 15 nov 2009 (CET)

Beh Marco stai parlando con uno che certo non è un "keeper"... SERGIUS (CATUS NIGER) 22:28, 15 nov 2009 (CET)

4 parole e non fu cancellata :-) Marcok dico semplicemente che di voci come quella chi cura la categoria ne ha viste a centinaia e quindi quelle future simili verrebbero tutte cancellate se il template venisse abolito, tutto qua. Se per la comunità non costituirebbe un problema non lo sarebbe neanche per me, ne prenderei semplicemente atto.--AnjaManix (msg) 22:43, 15 nov 2009 (CET)

Per Fumouze, invece, ho tolto il template "A". La mancanza di un termine non la rende "da aiutare". Jalo 22:58, 15 nov 2009 (CET)

Favorevole ad un maggior chiarimento di cosa sia "da aiutare" e cosa no (o meglio: di cosa sia "da aiutare", "abbozzo" e cosa no (voce "matura"?)? --79.40.157.26 (msg) 23:15, 15 nov 2009 (CET)

E non vedo cosa c'entri il mettere un {{A}} con un {{E}}, {{E}}, {{C}} che hanno un altro significato e che possono essere messi congiuntamente al {{A}}? (Unico dubbio non risolto è quello tra {{A}} ed {{E}}

Poi: il limite di 10 giorni, sebbe dichiarato è irrealistico (sia perché la messa in cancellazione non avviene in 10 giorni, sia perché (salvo voci su argomenti molto comuni che possono essere aiutate da tutti) in soli 10 giorni magari manco passa per tutta Wikipedia qualcuno in grado di aiutarle). Porterei ad un mese (che consente anche di sfruttare il parametro mese del template) e per contro si potrebbero prevedere dei casi che non sono neppure da meritare il "da aiutare" per evitare che stiano lì 1 mese in condizioni ... non aiutabili. --79.40.157.26 (msg) 23:22, 15 nov 2009 (CET)

Il template A (come le procedure di cancellazione) ha il pregio di mettere sotto gli occhi della comunità alcune voci in condizioni pessime che altrimenti mai nessuno rintraccerebbe tra gli stub (ormai tendenti a infinito). Il termine di 10 giorni è effettivamente irreale ma io lo terrei perchè dà immediatamente l'idea della necessità di un intervento necessario.--Avversariǿ (msg) 23:51, 15 nov 2009 (CET)

Fumouze è chiaramente uno stub e infatti io lo avevo segnato subito come tale non ho capito perchè poi sia stato inserito erroneamente il tmp A. (Tra parentesi di quegli sportivi si sta discutendo in questi giorni al Bar Sport) Tuttavia, non è che se qualcuno fa un errore ad apporlo, allora il tmp A non serve o non funziona. Bisogna solo imparare a usarlo meglio. --Avversariǿ (msg) 23:57, 15 nov 2009 (CET)

Grazie Avversariǿ dell'informazione, ho linkato questa discussione in quell'altra che citi così ci uniformiamo e aiutiamo anche a risolvere quel problema.--AnjaManix (msg) 01:15, 16 nov 2009 (CET)

Allo stato attuale delle cose, da tenere. Se invece si passa a cancellare direttamente le voci che Vermondo ha descritto al punto 3, si può eliminare. Il contrario, cioè assegnare lo stato di stub a voci in quelle condizioni è per me da escludere. Naturalmente l'esempio di Fumouze non fa testo, è uno stub e nessun amministratore si sognerebbe di cancellarlo in immediata. --Al Pereira (msg) 03:02, 16 nov 2009 (CET)

Le pagine con il tmp A molte volte vengono aiutate, vengono aiutate anche quando vengono messe in cancellazione quindi IMO il tmp è utile. 10 giorni va bene, tanto solitamente passa molto più tempo prima della cancellazione (e comunque la procedura di cancellazione dura almeno sette giorni). --Limonadis (msg) 09:42, 16 nov 2009 (CET)

Segnalo inoltre che da non molto è stato creato il template d'avviso utente {{AiutoA}}, per avvisare l'utente che ha scritto la voce "da aiutare" (si spera tempestivamente, soprattutto se l'utente contribuisce da sloggato), in modo che possa essere informato dei limiti e dei problemi della voce da lui scritta, e quindi possa lui per primo (ma ovviamente non solo lui ...) porvi rimedio. --79.40.157.26 (msg) 10:00, 16 nov 2009 (CET)

Anche per me da tenere. Entrambe le alternative proposte (classificazione come stub oppure cancellazione immediata), non mi piacciono. Incidentalmente, ricordo che ci sono anche tantissime voci che, segnalate "da aiutare", vengono effettivamente aiutate e il template rimosso: solo che "non si vedono"... --Retaggio (msg) 10:16, 16 nov 2009 (CET)

Vero. --Avversariǿ (msg) 10:46, 16 nov 2009 (CET)

io sono daccordo con chi dice che dobbiamo lasciare il "da aiutare", togliendo pero' l'indicazione che dopo 10 giorni puo' essere cancellata (spesso infatti imo molte voci da aiutare non dovrebbero essere messe in cancellazione); la cancellaz. deve essere invece solo per le voci con dubbio di enciclopedicità. il vero problema imo non è quello delle voci da aiutare, perchè infondo la voce messa in semplificata puo' essere ancora salvata; il vero problema è quello che proporrei di abolire le cancellazioni in immediata, perchè si possono fare troppi errori......dovrebbero andare tutte in semplificata, se sono solo cose senza senso ci facciamo 2 risate e basta! ;D prima o poi verrò al bar a proporlo!! :) ----Anitaduebrocche rotte! 11:16, 16 nov 2009 (CET)

(fuori crono)Stai scherzando, vero? Hai idea di quante voci vengono segate in immediata che contengono solo "Ciao", o curriculum vitae, o stupidaggini? Già abbiamo qualche difficoltà a gestire le cancellazioni semplificate "normali", quello che proponi tu è veramente esagerato. (noto un tono brusco nelle mie parole: sono solo spiccia, non mi riesce di scriverlo in altro modo) --LaPizia(ex-admin)11:41, 16 nov 2009 (CET)

non sto scherzando, imo è l'unico modo per evitare che molte voci enciclopediche vanno messe in immediata per errore......siamo esseri umani e possiamo sbagliare, non è che dico che si fa apposta. vedo ogni tanto voci importanti in cancellazione semplif., così ho questa paura per l'enciclopedia anke di errori nelle immediate, ma non do la colpa a nessuno :) ----Anitaduebrocche rotte! 11:48, 16 nov 2009 (CET) anche se pero', dopo che mi hai chiesto se sto scherzando, ora non ho piu' il cuore di proporlo più........significa che non sarebbe mai accettato :) ----Anitaduebrocche rotte! 12:00, 16 nov 2009 (CET) forse la soluzione sarebbe di creare un posticino dove si tengono per un paio di giorni le voci cancellate in immediata: così si può dare una controllatina e richiedere a un admin se si trova un errore ;) ----Anitaduebrocche rotte! 12:06, 16 nov 2009 (CET)

Da tenere: categoria e tmp utili. Spesso purtroppo le voci da aiutare sono le uniche voci da "lavoro sporco" che vengono prese in considerazione, proprio per l'eventualità della cancellazione. --Dedda71 (msg) 11:21, 16 nov 2009 (CET)

Tenere. Quotando più o meno tutti i vari motivi esposti. --ArtAttack (msg) 12:24, 16 nov 2009 (CET)

(rientro) Anita, dai un'occhiata al log di qualsiasi amministratore e scoprirai che la maggior parte delle azioni compiute sono cancellazioni ed il motivo è semplice: ogni giorno vengono inserite decine di voci senza senso, copyviol o vandalismi, abolire le immediate sarebbe un disastro. --Vipera 13:43, 16 nov 2009 (CET)

tenere --Gregorovius (Dite pure) 15:21, 16 nov 2009 (CET)

"prima o poi verrò al bar a proporlo!! :)" Nun ce provà. --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 15:39, 16 nov 2009 (CET)

(f.cr.)@ demart: l'avevo capito ke nun ce duvevo pruvà! firmato: la fantascienziata ;D ----Anitaduebrocche rotte! 17:20, 16 nov 2009 (CET)

Tornando al vero topic e tralasciando le disgressioni fantascientifiche direi che quoto Pereira, anzi personalmente cancello delle pagine rintranti al punto 3 di Vermondo: la presenza o meno di una pagina formata da una riga incomprensibile, decontestualizzata e magari con errori di grammatica non fa alcuna differenza per chi non dovrà "aiutarla" ma "scriverla" ricordiamo che la presenza di pagine di pessima qualità è dannosa per l'immagine di wiki ed è dannosa perché abbassa gli standard di qualità del Progetto. --Vito (msg) 15:47, 16 nov 2009 (CET)

Anch'io favorevole al mantenimento del template.--L736E^dimmi 17:27, 16 nov 2009 (CET)

Vito, le cancelli in che senso, in immediata? --79.25.158.214 (msg) 17:29, 16 nov 2009 (CET)

Occhio all'esempio di Fumouze (link permanente)

Perché uno dei problemi del "da aiutare" è che è definito in modo diverso in varie parti di Wikipedia.

Il template ad es. visualizza "(...) non corrisponde agli standard minimi (...)". E per il caso delle voci biografiche gli standard minimi sono definiti in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Contenuto della voce , che quella voce non rispetta (mancano l'indicaizone di data e luogo di nascita, eventuale data e luogo di morte.

Da altre parti -se ricordo bene- c'è scritto che le voci da aiutare sono quelle "Wikipedia non è un dizionario" e quelle non contestualizzate, quindi quelle assolutamente non fruibili come voci enciclopediche.

Insomma, ci sono molte cose da definire e sistemare al riguardo del "da aiutare". Mettiamole a posto e proviamo, prima di dire che sia uno strumento inutile, da abolire --79.25.158.214 (msg) 17:36, 16 nov 2009 (CET)

(conflittato)Sì, criterio 1 ma ti posso assicurare che forse non sarà un'applicazione strettissima (come vorrebbe chi vuole eliminare del tutto l'immediata) ma comunque corretta. --Vito (msg) 17:38, 16 nov 2009 (CET)

Assolutamente da abolire, così si eviteranno usi errati come questo, questo o questo. Per quelli sotto lo stub basterà metterli in cancellazione ordinaria (ordinaria, non immediata), ci saranno sempre 7 giorni di tempo per ampliarlo un minimo (non molto diversamente dai 10 giorni di tempo del template "da aiutare"). Da notare poi come tale template esista solo da noi, si vede che siamo i più bravi (ah sì, c'è anche sulla wp veneta, ce l'hanno portato alcuni utenti di it.wp). Lucio Di Madaura (disputationes) 19:50, 16 nov 2009 (CET)

Non è chiaro come si distinguerebbero i veri stub con gli stub da aiutare...Così ci sarà un fiorire di cancellazione di stub legittimi.--Midnight bird 20:20, 16 nov 2009 (CET)

Ok, mi avete convinto: lasciamo il template "da aiutare". --Jotar (msg) 20:36, 16 nov 2009 (CET)

Il fatto è che gli stub sarebbero sempre da aiutare. L'avviso "da aiutare" in più ti mette l'ansia di farlo entro un certo tempo, indeterminato, dopodiché si butta. È un po' come la differenza tra "è vietato" ed "è severamente vietato", distinzione che anch'essa all'estero non è corrente come da noi. Qui noi facciamo la differenza tra

• "è da aiutare (ma sappiamo già che nessuno lo farà; noi mettendo l'avviso il nostro dovere l'abbiamo fatto)" (=avviso di "abbozzo") e
• "è da aiutare davvero (con larvate e indefinite minacce di buttar via quel poco che c'è se non lo si fa)" (= avviso "da aiutare").

Tutto sommato, credo che se togliessimo la categoria del "da aiutare" si farebbe un favore anche agli abbozzi "veri" (come li chiama Midnight), perché finalmente si entrerebbe nell'ordine di idee di dover "aiutare" sempre quando c'è l'avviso di "abbozzo", cosa che adesso non molti fanno. --Vermondo (msg) 00:08, 17 nov 2009 (CET)

Ora vi svelo un segreto. Le voci vengono "aiutate" perché questo è il modo di funzionare di Wikipedia, non perché sono nella categoria da aiutare! Allo stesso modo, è privo di senso temere che senza questa categoria possano aumentare le voci cancellate, perché una parte di quelle voci (quelle davvero inguardabili) vengono già oggi messe in cancellazione e cancellate, e tale percentuale non cambierebbe in modo significativo. Non è una bella cosa prendere decisioni sulla base delle "paure", è meglio agire in modo razionale e sulla base di evidenze oggettive. --MarcoK (msg) 00:57, 17 nov 2009 (CET)

Marcok razionale, parlando di una voce che abbia un minimo di enciclopedicità (altrimenti nessun dubbio):

• Tu cancelli una voce di poche parole, wikipedia ha una voce in meno
• Tu non la cancelli, l'utente X l'aiuta, wikipedia ha una voce in più (e magari l'utente X è anche soddisfatto)
• Il ragionamento è nato quando tu hai affermato che quella voce non avrebbe superato la notte in quello stato (mi bastava che un qualunque admin avesse affermato un qualcosa di simile per avere una prova che non era una buona idea eliminare quel template). Solo ragionamenti come vedi. Se pensi che siano fatti "iperconservatori" semplicemente metti in cancellazione la voce, se la comunità deciderà la sua cancellazione avrai ragione tu.

L'alternativa sarebbe affollare le pagine di cancellazione con tutte le voci che avrebbero avuto quel template? Per me si può fare, ma se il flusso rimarrebbe costante le voci in cancellazione mensili aumenterebbero.

Pensate che la voce di Fumouze (et simila) in realtà (considerando quel poco che si sa di lui) non è neanche un abbozzo. Per il resto quoto Retaggio.--AnjaManix (msg) 03:06, 17 nov 2009 (CET)

La categoria è nata anche come "aggiramento" delle regole presenti in Aiuto:Abbozzo. Se ci attenessimo a tali linee guida non avremmo problemi e in realtà si salverebbero parecchi abbozzi. Dunque ripeto che affrontare la questione generale nella prospettiva di "paura" che una "voce" di 7 parole venga cancellata è semplicemente privo di senso, dobbiamo semmai badare al vantaggio complessivo dell'enciclopedia, che suggerirebbe di non creare categorie-dimenticatoio (perché stiamo parlando di questo). E smettiamola di guardare solo alla quantità di voci, quei tempi sono abbondantemente passati. --MarcoK (msg) 09:13, 17 nov 2009 (CET)

Io personalmente sono andato qualche volta (non tantissime in verità) a spulciare la categoria per vedere quali voci potevo aiutare, per questo la ritengo utile. Il mio ragionamento è categoria/avviso utile = da tenere, e nessuno riuscirà a convincermi del contrario. --Limonadis (msg) 10:46, 17 nov 2009 (CET)

Come "aiutare"?

E' utile (ha una sua utilità), ma a ben vedere è un doppione e in qualche modo un depotenziamento di un'altra categoria utile: quella degli abbozzi. Se si abolisse il "da aiutare" si restituirebbe all'avviso di "abbozzo" la sua originaria funzione: segnalare la necessità di un aiuto, non (come spesso è oggi) una generica impressione di insoddisfazione riguardo alla completezza della voce. Adesso chi vuole migliorare le voci ha due categorie da andare a vedere: "da aiutare" e "abbozzi", e di default va sulla prima (la seconda "non è 'da aiutare' ", e quindi in fondo viene percepita come "da non aiutare"). --Vermondo (msg) 14:37, 17 nov 2009 (CET)

Secondo me l'unica voce che viene percepita come bisognosa di aiuto è proprio quella contenente l'omonimo avviso in quanto si è abbassata la soglia di tolleranza: per molti (credo) lo stub è un qualcosa che in molti casi resterà sempre in quello stato, complice anche un abuso del template (il che è un problema comune che si riscontra negli avvisi "discrezionali" come il "da controllare" per esempio). --Vipera 14:42, 17 nov 2009 (CET)

E se la cambiassimo con una template di suggerimento? Invece di un "da aiutare" (e me ne lavo le mani) mettiamo "suggerisco di ....." (e scrivo come penso si possa aiutare la voce)?--Bramfab Discorriamo 15:46, 17 nov 2009 (CET)

Non perdiamoci in un bicchiere d'acqua, le voci "da aiutare" sono da aiutare perchè c'è bisogno di un immediato intervento. Il suggerimento c'è già, infatti è necessario esprimere una motivazione quando si appone {{A}}. Semmai il problema è causato proprio dal template stub. Che è formulato in modo da ricomprendere sia la voce corposa ma incompleta, sia voci irrisorie come "la mela è un frutto", che a mio avviso, in realtà, non è uno stub, ma una definizione tautologica "da aiutare" e non degna di nessuna enciclopedia. --Avversariǿ (msg) 16:48, 17 nov 2009 (CET)

Ma spesso le motivazioni sono qualcosa del tipo "troppo poco", "voce scarsa". Suggerimento invece potrebbe essere: "vedere la sua voce in francese", "sviluppare la attivita' in Germania", "spiegare ed ampliare la sua teoria", "inserire i film inspirati dalle sue opere". Insomma qualcosa di propositivo. P.S. in wiki credo che ben poco abbia bisogno di un intervento immediato, viceversa molto ha bisogno di un interventi mirato.--Bramfab Discorriamo 17:17, 17 nov 2009 (CET)

E se per inziare a ridurre i problemi, facessimo un bel Wikipedia:Festival della qualità per aiutare le voci da aiutare e quelle abbozzo? --79.10.160.50 (msg) 22:09, 17 nov 2009 (CET)

E se invece di scrivere tutte ste belle cose sopra (che occupano attualmente 34 K byte, cioè molto di piu della gran parte delle voci di wikipedia) dedicassimo questo tempo alle voci? --Mario1952 (msg) 15:44, 18 nov 2009 (CET)

Discutere di come aiutarle (ancora di più) è un modo di aiutarle. (Certo, da solo non basta ...). --79.10.159.178 (msg) 15:48, 18 nov 2009 (CET)

@Bramfab la motivazione deve indicare il principalmente il problema... Il tmp A è lo strumento ideale per combattere i micro inserimenti delle pagine nuove. E' di molto aiuto per il controllo di "prima battuta". A volte mi capita di spulciare una cinquantina di pagine nuove... di solito 5 vanno in immediata, 5 sono da aiutare, 10 da wikificare, e 5 di enciclopedicità dubbia... non si può essere sempre propositivi se no si rischia di essere carenti nell'attività, primaria di controllo.--Avversariǿ (msg) 19:06, 18 nov 2009 (CET)

Direi che il tuo esempio e' quello di un uso errato del template. I microinserimenti, se di voci aventi natura enciclopedica, non vanno combattuti, ma aiutati a crescere, capiti quando sono stub. Spesso sono opera di niubbi che abbisognano di sostegno e non di un template che cosi' come e' oggi sembra piu' frustare che servire al miglioramento di una voce.--Bramfab Discorriamo 00:09, 19 nov 2009 (CET)

Non ne sentirei la mancanza, se venisse abolito. Fu introdotto come compromesso tra "rigattieri" e "spazzini" davanti a situazioni borderline di stub molto carenti. Concordo col fatto che la sua presenza faccia erroneamente pensare che gli stub non siano da aiutare a crescere. --Paginazero - Ø 10:39, 19 nov 2009 (CET)

Riassunto

Siccome mi sembra che questa discussione si stia ingolfando, e non tutti se la vogliono leggere dall'inizio, riassumo la proposta e relative conseguenze:

Proposta

Eliminare l'avviso {{A}} (aiutare)

vantaggi dell'abolizione

• semplificazione, meno burocrazia
• niente voci "in parcheggio" per mesi
• numerose voci sarebbero riconosciute immediatamente come abbozzi (seguendo le attuali linee guida)
• maggiore aderenza e rispetto delle linee guida attuali sugli abbozzi

Svantaggi

• alcune voci che (secondo le attuali linee guida) sono al di sotto il livello di abbozzi verrebbero proposte per la cancellazione senza attendere settimane o mesi
• i nuovi utenti avrebbero a disposizione "solo" una settimana di tempo per migliorare le voci gravemente carenti dopo averle inserite.

--MarcoK (msg) 10:29, 19 nov 2009 (CET)

O anche meno di una settimana, già ora avoci che sarebbero "da aiutare", viene messo il "cancella subito" ... --Teletrasporto (Energia!) 10:38, 19 nov 2009 (CET)

Favorevale al mantenimento della categoria "da aiutare" (eventualmente si può anche cambiare il nome se non piace...). A mio parere i vantaggi sono i seguenti:

• permette alla comunità di avere un periodo di "ragionamento" per migliorare la voce prima di avviare la procedura di cancellazione (ed eventuale conseguente votazione); tale periodo a volte risulta anche in un addolcimento del "trauma da cancellazione" per utenti volenterosi ma alle prime armi
• permette di separare chiaramente le voci con gravi carenze (o altri problemi) da quelle che sono semplicemente abbozzi: unendo le due categorie (di cui una perennemente sovraffollata) probabilmente alcune di quelle voci le perderemmo per mesi nel mare magnum degli stub

Ripeto infine che non è affatto vero che il destino delle voci da aiutare è la procedura di cancellazione: quella è solo la parte che "si vede", in realtà ce ne sono molte che vengono aiutate, il template rimosso, e "scompaiono dalla vista". --Retaggio (msg) 10:43, 19 nov 2009 (CET)

• numerose voci sarebbero riconosciute immediatamente come abbozzi (seguendo le attuali linee guida) Ma anche no, probabilmente verrebbero messe in immediata. Il problema di {{A}} è molto semplicemente che tanti (troppi) utenti non lo sanno usare, e lo mettono al posto di {{S}}, {{W}} , ecc... Il template {{A}} sarebbe (é) di grande aiuto, basterebbe usarlo bene.Ma evidentemente comporta troppa fatica, si fa prima a toglierlo...--Midnight bird 10:49, 19 nov 2009 (CET)

P.S. Per il resto, quoto quanto espresso sopra da Retaggio.--Midnight bird 10:50, 19 nov 2009 (CET)

Non so, forse dovremmo abolire gli "abbozzi". Una delle due categorie è di troppo. Se sono considerate da aiutare solo le voci marcate "da aiutare", che ce la teniamo a fare la categoria abbozzi? Solo per segnalare che una voce è perfettibile? Ma il pubblico non è stupido e se ne accorge da solo, senza bisogno di avere un ingombrante avviso in testa alla voce. Lo scopo della categoria "stub"/"abbozzi", per quanto ne so, era proprio quello di segnalare le voci particolarmente bisognose di ampliamento, per provvedere a un (auspicabilmente rapido) miglioramento. Nelle altre wiki, se una voce è da aiutare mettono l'avviso di "stub" (e poi se possono l'aiutano, senza bisogno di una spada di Damocle della cancellazione entro un tempo indefinito, unica vera differenza tra i nostri "da aiutare" e gli stub: un ricattino che comunque rischia di far sparire tanti abbozzi di voce...). Perché noi dovremmo fare diverso? --Vermondo (msg) 16:23, 19 nov 2009 (CET)

• La penso come Retaggio e Midnight.--L736E^dimmi 16:27, 19 nov 2009 (CET)

Miglioriamo la definzione di abbozzo e di da aiutare (magari a partire dai loro nomi ;-) "da aiutare" sembra un merito, non un demerito. Abbozzo poi .... chissà perché si continua ad usare stub ;-) )

Chiariamo meglio le convenzioni, chiariamo meglio come intervenire (se non si capisce che gli stub sono da aiutare anche loro, solo con un po' meno d'urgenza, scriviamolo chiaramente che sono da aiutare, magari già nel testo visualizzato dal template) --79.16.165.143 (msg) 18:59, 19 nov 2009 (CET)

Dimenticavo: che ogni progetto (ed eventualmente alcni sottoprogetti) abbia una sua categoria da aiutare e una (o più) categoria di abbozzi, e le tenga d'occhio (lo stesso per le altre categorie di lavoro sporco tematico). --79.16.165.143 (msg) 22:00, 19 nov 2009 (CET)

• quoto Retaggio e Midnight. --Pressman2009 (msg) 16:29, 21 nov 2009 (CET)