Wikipedia:Bar/Discussioni/Esito del sondaggio informale

Esito del sondaggio informale NAVIGAZIONE


Si rende noto che il sondaggio informale ha avuto questa conclusione:

a) Le icone dei template di progetto/portale devono essere eliminate e la norma inserita tra le linee guida dei progetti/portali;
b) I template geografici di progetto/portale devono essere eliminate dalle biografie e la norma inserita tra le linee guida dei progetti/portali e nel progetto:Biografie.

Quindi rimbocchiamoci le maniche e facciamo un po' di pulizia. Proporrei di risistemare la stellina della vetrina a destra, inoltre. --Fεlγx, (miao) 12:14, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ma se il sondaggio è "informale", come fa ad avere un esito vincolante? (E faccio notare che io sono contro quelle inutili icone di progetto, e ancora mi chiedo chi diamine le abbia inventate) --Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi al tafano) 12:19, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]
Ok va bene.... preparate gli ombrelli con scudo laser... perché probabilmente oggi pioveranno sassi. Ad ogni modo ^_^ il Gatto "ha pienamente ragione" (no non posso averlo detto). Se un sondaggio è informale è informale, dovete comprendere che un sondaggio fatto in una sottopagina del bar non ha la stessa visibilità di uno fatto nell'apposita area. Se aveste voluto dare un valore di "policy" al risultato del sondaggio, avreste dovuto proporlo nell'area apposita. --Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:23, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

il sondaggio non ha alcun valore vincolante lo si è fatto soltanto allo scopo di sondare il terrno per questo era informale, per vedere se c'era un qualche consenso su cui lavorare è il consenso non c'è; per ora c'è soltanto una lieve maggioranza di persone che non vogliono le icone quindi per sbloccare l'impasse o si indice un sondaggio ufficiale e si accetta l'esito o allo stato attuale rimanendo il problema delle icone bisogna cercare di darvi una regolamentazione, cosa credo che preferiscano anche i contrari alle icone piuttosto vedere l'attuale farwest.PersOnLine - (Aiutatemi) 12:36, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Il sondaggio, nato informale, è stato poi molto partecipato (grazie anche al nuovo template di P0 che si è rivelato molto efficace nel far convivere voti e discussione). Sondaggio e discussione sono stati anche pubblicizzati al Bar (sia fra gli avvisi che fra le discussioni in evidenza), al Wikipediano, e nella pagina dei Sondaggi. Hanno votato almeno una sessantina di persone, un numero paragonabile al numero di persone che vota nei sondaggi "ufficiali". Il risultato dei sondaggi è abbastanza chiaro (56% a 44% credo), quindi mi sembra che lo scopo principale (cioè quello di "sondare" la comunità, e non quello di "validare" una decisione) sia stato raggiunto. Sarebbe forse stato meglio discutere nella pagina dedicata alle linee guida dei template, se ce n'è una. Ma non credo che il luogo avrebbe cambiato il risultato. Io ho già iniziato a togliere le icone, se qualcuno non è convinto e vuole indurre un sondaggio ufficiale faccia pure, io ne farei a meno (ed ho votato per il mantenimento) Ylebru dimmela 12:44, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]
il fatto è che qualcuno, visto l'esito, è già partito. Il primo sasso ([[Template:Roma]]) l'ho mandato io. Per la cronaca se avessi saputo del sondaggio avrei votato per "Nessuna icona". Ho ripetutamente notato la presenza di tastiere più veloci della luce. Non sarebbe meglio PRIMA avvertire i progetti e POI, con un pochino di calma, fare le modifiche? -- Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT) 12:50, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]


Allora, famo a capisse. A me quelle icone non piacciono e le trovo inutili, quindi ben venga se si tolgono. Ma se si vogliono rendere "ufficiali" delle decisioni prese in sottosottopagine semisconosciute, ditemelo: faccio un bel sondaggio "informativo" "informale" "precostituente" in una sottosottosottopagina della mia pagina utente, metto un avviso nella mia pagina utente (così ci partecipa solo chi ci passa) e poi rendo non enciclopediche tutte le voci sugli elementi chimici. --Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi al tafano) 12:51, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

L'esempio non mi sembra pertinente: il sondaggio è stato pubblicizzato, e la dimostrazione sperimentale di questo fatto è che hanno votato in 65. Vorrei chiedere a Carlo Morino perché ha ripristinato l'icona sul template Roma (non mi sembra che l'abbia spiegato), e soprattutto di cosa avrei dovuto avvertire i progetti. Ylebru dimmela 12:58, 13 gen 2007 (CET) P.S.:Tra l'altro state dicendo tutti che non volete le icone, ed io invece ho detto che le voglio. La cosa rende il tutto ancora più assurdo. Vediamo di attenerci al famoso buon senso, eh.[rispondi]

Anche se il sondaggio ha avuto molto seguito la differenza tra si e no è risicatissima (56% contro 44% è uno scarto minimo), e poi non era stato ben pubblicizzato. Riproporrei di farne un altro mettendolo molto più in risalto di come si è fatto con il precedente e poi a fine votazione si decide di che farne di quelle icone..--Sonichead 13:06, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]


(pluriconflittato)

@Gatto: nun ce provà, devi salvarmi almeno Litio e Uranio -:)
@Felix: Il sondaggio è servito a mostrare un sostanziale convergenza, quindi ora si deve preparare la pagina di aiuto in cui si indicano le norme e proporla per il sondaggio ufficiale, come policy generale. - --Klaudio 13:07, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]
(conflitto alla terza)
E' bene non vivere nell'anarchia, ma il sondaggio ufficiale serviva solo per il consenso: in fin dei conto siamo su wiki. Non rimuginiamoci troppo su però, se vogliamo rifare il sondaggio rifacciamolo, ma domandiamoci solo una cosa: chi vota pro perché dovrebbe poi votare contro o viceversa? Perché vogliamo perdere tempo! Andiamo a scrivere le voci, forza! --Bouncey2k 13:10, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]


Il sondaggio c'è stato e anche se informale ha evidenziato una maggioranza di consensi quindi imho si deve procedere. Se qualcuno ritiene più opportuno fare un sondaggio ufficiale lo faccia e rivoteremo. Non si può però chiedere a chi si espresso di proporre nuovamente la cosa, nel frattempo la decisione è presa e va applicata --Tanarus 14:20, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Tutte le icone che avevo tolto stamani sono state rimesse da un paio di utenti. Uno di questi non ha fornito nessuna spiegazione, neppure sollecitato. Ylebru dimmela 14:33, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Premetto che secondo me ci sono state alcune forzature nel modo in cui è stato il sondaggio: è iniziato troppo presto (quando invece è raccomandabile non correre alle urne) ed è stato applicato in base a una maggioranza semplice (ma Wikipedia non è una democrazia della maggioranza). Comunque, più si approfondisce la questione e più ci si accorge che mantenere le icone crea conflitti difficilmente risolvibili. Dopo la chiusura del sondaggio, io e altri due utenti abbiamo cambiato idea e siamo d'accordo con la rimozione delle icone. Insomma, il consenso c'è, anche se purtroppo è arrivato dopo la chiusura del sondaggio. --Gwílbor Dimmi 14:56, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

A domanda (non rivoltami sulla mia pagina di discussione) rispondo:

  1. non siamo sempre lì a leggere cosa succede, qualche volta facciamo anche altre cose
  2. nessuno del progetto:Roma sapeva nulla di un sondaggio informale
  3. quindi, essendo informale e non essendo informati, nessuno si è preoccupato di esporre la propria opinione
  4. visto che il sondaggio è informale, NON può essere vincolante e quindi ho annullato la modifica. Se qualcosa non va bene qualcuno me lo spieghi.
  5. Nel frattempo ho annullato anche la seconda (e a mio avviso abusiva) modifica

-- Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT) 14:59, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Le icone sono state introdotte senza nessun sondaggio, e infatti nessuna parte delle linee guida parla di icone (che infatti non compaiono in nessuna altra wikipedia, a quanto vedo). Al momento, l'unica discussione con sondaggio relativo sull'argomento è quindi questa. Discussione nata un po' per caso, ma molto partecipata, pubblicizzata in tutti i luoghi dove normalmente vengono pubblicizzati famosi "sondaggi ufficiali". Il campione di 65 utenti votanti è al momento l'unico, casuale (quindi non alterato da campagne elettorali, e questo è molto importante) e quindi sufficientemente rappresentativo. La discussione è stata adeguatamente corposa e partecipata. Quindi per adesso mi sembra normale che faccia fede quello. Come ritengono anche molti di quelli che hanno votato per il mantenimento delle icone (tra cui il sottoscritto).
Secondo me la cosa più giusta è fare quanto deciso dalla maggioranza nella discussione. Se poi con calma vengono fuori delle ipotesi alternative su come inserire le icone in modo regolamentato, che possano raggiungere un consenso superiore, si ridiscute e si rivota. Alcune ipotesi alternative ne sono saltate fuori, ma non hanno suscitato entusiasmo, e al momento sarebbe anche difficile formulare un sondaggio in modo appropriato, visto che l'alternativa a toglierle non è chiara.
Aggiungo infine, rispondendo a Carlo, che i singoli progetti non rientrano mai nei luoghi dove normalmente si pubblicizzano i sondaggi, quindi non capisco il riferimento. Oltre tutto non vedo perché il progetto "Roma" dovrebbe essere privilegiato rispetto agli altri.
Ylebru dimmela 15:26, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]
    • Alla luce del caos che è venuto fuori, e alla luce del brutto, bruttissimo, brutterrimo caso creato dal pericoloso precedente del sondaggio informale (un sondaggio nella forma e nella sostanza fuori da ogni logica, per dove è stato avviato, piuttosto che fuori dalla legalità, che notoriamente su Wikipedia non sta di casa, perché Wikipedia non è una democrazia e non ha leggi ma si fonda solo sul buon senso e sulla condivisione e sul consenso) penso che l'unica soluzione sia azzerare tutto: ovvero togliere ogni icona del titolo presente; e poi - solo poi - rifare, anzi fare, un sondaggio nella pagina preposta per vedere che cosa la comunità ritenga più utile in materia di icone del titolo. Ricordo che siamo una comunità che continua ad essere talmente falsa da preferire la parola sondaggio a quella referendum, uno strumento che pure esiste in una pagina nel namespace Wikipedia: Wikipedia:Referendum. Siamo talmente falsi, ipocriti, sibillini, contorti e machiavellici che non sappiamo neppure servirci degli strumenti che abbiamo. --Twice25 (confabula) 18:29, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Visto che alcuni utenti, in mancanza di un voto valido, continuano a modificare il [[template:Roma]] io continuo ad annullarle ed a considerarli puri e semplici vandalismi.

Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

Carlo, così facendo non ci aiuti e non ti aiuti e non aiuti wp. Sono anch'io seccato come te - veramente seccato - per l'evolversi della cosa. Però si impone una moratoria sennò finiamo a fare i bambini a mettere e levare e fare continui revert. Tutto ciò non ci serve. Che sia stata sbagliata la formula del sondaggino fantasma formaggino è ormai acclarato e penso che i primi a esserne consapevoli siano coloro che hanno avuto la sciagurata idea di fare il sondaggino informale e la altrettanto sciagurata idea di sottoscriverlo. Però, ripeto, una moratoria si impone: azzeriamo e ripartiamo con una discussione su queste benedette/maledette icone del titolo. --Twice25 (confabula) 19:19, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Domanda: e se facessimo il sondaggio ufficiale mantenendo i voti già espressi nel sondaggio informale, chi vuole cambia e chi non ha votato se vuole vota; così chi ha votato sa di non averlo fatto per niente e chi non ha votato perché non lo sapeva adesso lo sa. Diciamo, se il consenso fosse stato chiaro il sondaggio "vero" non sarebbe necessario. Cruccone (msg) 19:33, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Sinceramente mi parrebbe una presa per il culo rifare il sondaggio, sia il sondaggio che la discussione erano perfettamente visibilie al bar, non certo nascosti "in cantina, appeso dietro alla porta di un cesso chiuso a chiave e con la lampadina spenta" (citazione a memoria dalla Guida Galattica). IMHO salvo una discussione e sondaggio che ripristini le icone __e__ che indichi anche il mezzo tecnico per risolvere i problemi di sovrapposizione evidenziati, vale il risultato del sondaggio già fatto.--Moroboshi scrivimi 19:42, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]
<ironia on>Perché non facciamo un sondaggio sul decidere se fare o no un sondaggio? Sarebbe la cosa più democratica.</ironia off> Twice direi che il link è proprio utile, ma per me si può chiamare anche referendum, che c'entra? Il sondaggio non è un referndum alla fine? <ironia on>Perché non facciamo un sondaggio per rinominare i sondaggi in referndum?</ironia off> Buon appetito! (mi spagliano i tortellini!!) --Bouncey2k 20:04, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]
Il problema non è tanto la visibilità del sondaggio, il problema è che si è corsi alle urne, perché il sondaggio è partito prima che si potesse formulare bene le opzioni. E se nessuno si è opposto, è solo perché è stato presentato come "un sondaggino informale". La "presa per il culo" è stata quella di voler considerare chiusa la discussione una volta finito il sondaggio. Dov'era il consenso? Amon aveva detto:

«Se riusciamo ad avere consenso intorno ad una proposta la applichiamo cercando di tenere conto anche di chi ha fatto altre proposte.»

Una maggioranza assoluta non è un consenso. Purtroppo questa maggioranza schiacciante non c'è stata, e il buonsenso avrebbe voluto che ci si confrontasse un po' meglio. Eppure si è deciso di concludere comunque, con la giustificazione "Se ricominciamo a parlare, allora cosa abbiamo votato a fare?". Che non è per niente una giustificazione, primo perché se il sondaggio si fosse concluso con una maggioranza schiacciante sarebbe stato utilissimo; in secondo luogo, se l'idea del sondaggio "informale" non piaceva, allora sarebbe stato giusto opporsi quando è stato proposto, non trasformarlo in uno formale a votazione conclusa. --Gwílbor Dimmi 20:30, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]
Gwílbor, da quando ci vuole una maggioranza assoluta per decidere le cose? Nel caso in cui fosse stato 51 a 49 che facevi per caso "vincere" il 49 solo perché la maggioranza non è assoluta? --Bouncey2k 20:40, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]
Eh? Veramente ho semplicemente ricordato che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, e quindi il mio punto era che non si decide a maggioranza, relativa o assoluta che sia. Nel tuo esempio poi 51 è maggioranza assoluta. --Gwílbor Dimmi 22:05, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]
Onestamente, essendo vecchio, ho difficoltà a capire. Se si vota si vota. Se si fanno i sondaggi si fanno i sondaggi, che non hanno valore coercitivo ma servono solo a sapere come la pensano in giro. Quindi se si vuole costringere a togliere le orribili icone in alto a destra dai template le cose vanno fatte secondo le regole che la comunità si è data. I sondaggi informali valgono per quello che sono e nessuno, su questa base, può pretendere di imporre alcunché. Per cui se uno mi dice che l'icona del titolo fa schifo e la toglie per quel motivo potrebbe ANCHE avere la mia stima, ma se uno si trincera dietro ad un sondaggio per impormelo mi crea un forte senso di imbarazzo (ed è ovviamente un eufemismo)
Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)
Forse è il nome che non è molto chiaro, ma su it.wikipedia con sondaggio non s'intende "scusi lei cosa ne pensa, preferisce la velina mora o quella bionda?" ma una sorta di referendum .--ChemicalBit - scrivimi 11:10, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
Mi piace l'ironia di Chemical. Siccome credo che sia una critica spiritosa fatta in pubblico alle mie affermazioni, rispondo qui.A parte le celie, sono convinto anche io che un sondaggio (termine che peraltro personalmente non amo) sia, qui, una sorta referendum. La mia critica non è su questo. La critica che ho mosso è che se fai un referendum devi rispettare le regole del referendum, se emani una legge devi rispettare le regole previste per emanare una legge. Non sono esperto di diritto ma mi sembra che se invece inizi un "sondaggino informale" vuol dire che alla fine hai una "decisione informale". Se invece fai un gentleman agreement allora non hai bisogno di votare e le persone ti danno anche ragione.
Spero di essere stato chiaro
Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

Nuovo sondaggio modifica

Posso provare a fare un punto della situazione, per uscire dall'impasse? Premetto che 1) sono fortemente avverso a queste icone e 2) cercherò di essere il più neutrale e sintetico possibile. Dunque oggi abbiamo assistito alla "battaglia" tra 2 fazioni, permettetemi una forzatura e chiamiamole Pro icone e Contro le icone.

  • Contro le icone mi dice che si è abbondantemente discusso in una sorta di sondaggio e che la decisione è stata favorevole all'eliminazione. GLI DO ragione.
    • allo stesso tempo Contro le icone mi dice che la decisione è stata presa a consenso. Siccome penso che una decisione presa a consenso debba avere una convergenza finale o perlomeno debba avere per es. 10 favorevoli e 2 contrari (o 27 e 5, o 120 e 18) NON GLI DO ragione.
      • Contro le icone ribatte che nemmeno l'introduzione delle icone era stata decisa tramite apposito sondaggio. GLI DO ragione, ma è acqua passata, sarebbe meglio guardare la situazione attuale per cercare di uscirne.
  • Pro icone mi dice che il sondaggio informale non ha seguito l'iter previsto. Nonostante si possa fare un'eccezione, GLI DO ragione.
    • Pro icone mi dice che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza -> bisogna proseguire nella ricerca del consenso. NON GLI DO ragione: siamo qui per scrivere un'enciclopedia e a ciò dobbiamo dedicare la maggior parte del tempo; cercare il consenso in questo caso poi è inutile, le fazioni sono quantitativamente simili e non mi paiono un granchè disposte a incontrarsi; tagliamo la testa al toro, rischiamo di arrivare ad agosto senza aver deciso. Sondaggio come extrema ratio.

Detto tutto questo, il nocciolo della questione penso che sia la mancanza della vidimazione, che in fondo darebbe maggior forza nell'applicazione e non lascerebbe adito a chi fosse contro la decisione approvata. Ed è proprio qui che vedo l'uscita dal tunnel: rifacciamo un sondaggio burocratizzato (accezione neutra) e vediamo che ne viene fuori. Dopo quello che abbiamo visto oggi la visibilità sarà massima. Inoltre la discussione preliminare c'è già stata (appunto l'arcinoto "sondaggio informale") e in più può continuare nella pagina apposita. Ora, vi do lo mia parola, faccio il bold. Mi vado a rileggere tutta la pagina delle istruzioni e tutto il sondaggino informale e vi sforno il nuovo sondaggio --Gacio dimmi 22:41, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Fatto. Dovrebbe essere tutto completo e a norma, in caso negativo fatemi un fischio in talk e correggerò. Il sondaggio ovviamente lo trovate qui. Spero di aver dato una mano a sistemare una questione annosa e spero che il fatto che io non sia un decano di wiki non influisca sull'affluenza o sull'esito. Saluti--Gacio dimmi 23:52, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Io sono fortemente contrario a qualsiasi nuovo sondaggio. Innanzitutto, non c'è scritto da nessuna parte che solo nella pagina dei sondaggi si possono avere decisioni vincolanti: anzi, si ribadisce l'opposto; inoltre, non c'è scritto da nessuna parte che serva una maggioranza qualificata nopn meglio precisata per qualunque decisione: anzi, è esattamente l'opposto.
Il sondaggino informale è tale perché doveva servire solo di supporto alla discussione, per avere un riscontro numerico alle opinioni espresse. Come tale, a mio parere non doveva assolutamente essere trasformato in un sondaggio vero e proprio col pubblicizzarlo a quel modo, perché per sua natura avrebbe dovuto essere partecipato solo dai partecipanti alla discussione, la quale ha autonomamente deciso che bisogna rimuovere le icone dai template di navigazione e che questi non possono essere apposti nelle biografie.
L'applicazione della norma non può essere contestata non perché il sondaggio sia vincolante, ma perché nella discussione non sono emerse altre possibilità, o almeno non sono emerse soluzioni ai problemi riscontrati diverse da quello che si è deciso di fare. È vero che nella discussione non c'era unanimità, ma ribadisco che l'unanimità non è e non deve essere necessaria, e le maggioranze sono chiare: lo erano prima del sondaggio, lo sono state ancor di piú nel sondaggio, lo sono ancor piú ora (si vedano i commenti in fondo).
Io credo che non si debba accettare il ricatto di chi non rispetta le nuove linee guida colla motivazione che non c'è stato un sondaggio formale: di questo passo, si sancirà la possibilità per qualsiasi utente di esercitare un diritto di veto su qualsiasi decisione non formalizzata da un sondaggio. Non c'è bisogno di spiegarvi quali sarebbero le conseguenze.
Incomincio col bloccare il nuovo sondaggio, che è illegittimo in quanto non si è discusso sul quesito, cioè non si è qui conclusa la discussione sull'opportunità di proporlo e in ogni caso non si è discussa la sua formulazione (che è estremamente importante: la discussione preventiva serve a evitare presentazioni parziali dei problemi, non è un vezzo). Nemo 00:30, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]

qualche risposta al volo:
  • questo è un atto di autoritarismo
  • più di un utente ha sollevato il dubbio sul noto "sondaggino informale". in questa pagina, in un solo giorno, ne conto 5: Gatto Nero, Senpai, Carlo Morino, Twice25, Cruccone. è un veto di gruppo? no, è un dubbio fondato.
  • il tuo perché per sua natura avrebbe dovuto essere partecipato solo dai partecipanti alla discussione è il nocciolo della questione
  • la maggioranza non è affatto chiara: qua 36 a 28, il consenso non c'è
  • non puoi sospendere il mio sondaggio, perchè la discussione ha avuto luogo, cito la policy apposita: Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito, e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento(Wikipedia:Sondaggi). penso che ciò sommato alla pagina dove ci troviamo sia tantino.
  • il quesito era già stato definito formalmente qua, io non ho fatto altro che trasferirlo. da sondaggio a sondaggio
ora decidete voi se rollbackare questo.
  • nota amara a margine: siamo quasi finiti a dover fare un sondaggio per sancire la legittimità di un sondaggio per dare ufficialità a un presondaggio per eliminare queste cavolo di icone. uhm, c'è qualcosa che non va.
notte --Gacio dimmi 01:17, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
Non vedo nessun autoritarismo: ho voluto intervenire prima che si cominciasse a votare per evitare danni, per applicare una norma sulla base della quale il sondaggio avrebbe potuto essere dichiarato illegittimo (col rischio di doverlo ripetere ancora, per inciso): la discussione sul problema c'è stata, ma sul quesito no; non è vero che hai riciclato le proposte del sondaggio precedente, perché il testo non è lo stesso e le proposte sono significativamente differenti (alternativa fra divieto totale e non divieto, che esclude la proposta «Regolamentazione» che aveva la massima parte dei voti contrari al divieto totale), e inoltre l'introduzione al problema è tua personale e potrebbe essere considerata parziale. Per tutti questi motivi, la forma del sondaggio è estremamente discutibile: proprio per evitare discussioni in corsa, le regole prevedano che se ne discuta prima. Hai ragione invece quando dici che non è una tua idea balzana quella di fare un nuovo sondaggio, ma io qui vedo soprattutto discussioni sulla legittimità del «sondaggino informale», piú che sull'opportunità di un nuovo sondaggio (non è una differenza da poco), e inoltre anche se si decidesse di fare un sondaggio ufficiale bisognerebbe decidere se mantenere i voti precedenti o no. Dimmi tu se la discussione era matura per un nuovo sondaggio. Nemo 01:39, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
P.s.: il mio «perché per sua natura avrebbe dovuto essere partecipato solo dai partecipanti alla discussione» è sí il nocciolo della questione: di fatto, il «sondaggino informale» vista la sua pubblicità e partecipazione è un sondaggio vero e proprio, ma illegittimo come tale (non però come sondaggino informale) nel senso che non rispetta i relativi criteri (quello della collocazione e quello della discussione preventiva sulla formulazione); per inciso, non è piú illegittimo di quello proposto da te (che ignora un criterio in meno, ma comunque non è in regola: e i criteri sono tutti necessari, per cui infrangerne uno o due non fa differenza).
P.p.s.: permettermi di aggiungere che pure il tuo «la maggioranza non è affatto chiara: qua 36 a 28, il consenso non c'è» è molto indicativo del fatto che si confonde tremendamente il consenso con la maggioranza: si dice che ci vuole consenso cioè unanimità o quasi ma poi lo si identifica con una imprecisata maggioranza relativa (2/3? 3/4?). La tua frase dovrebbe essere «la maggioranza è chiarissima: qua 36 a 28; l'unanimità non c'è». Questo è l'unico dato di fatto: se poi ci sia consenso, dipende da quello che si intende per consenso.
P.p.p.s.: nell'infausto caso che si decidesse di fare un nuovo sondaggio (con almeno due o tre giorni di discussione sulla formulazione, però, e non un'ora) mi dichiaro già favorevole alla trasposizione dei voti precedenti.
+1 con nemo su tutto. --Bouncey2k 02:59, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
-1 su quasi tutto quello che ha detto Nemo, ma non serve proseguire oltre e la chiudiamo qua --Gacio dimmi 13:21, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]

Sembra il teatro dell'assurdo. Moroboshi ed io, che abbiamo votato per il mantenimento, vista la discussione abbiamo deciso che è giusto toglierle (e che se ci fosse una nuova votazione cambieremmo voto: questo porta già ad un 38 a 26). Dei 4 utenti che non hanno partecipato alla discussione e che qui la mettono in dubbio, 3 sono dichiaratamente contrari alle icone e uno non si è pronunciato: e quindi siamo 41 a 26. Nessun utente dichiaratamente favorevole alle icone sembra alterato dalla modalità con cui la decisione è stata presa. La cui unica pecca è stata quella di partire dal Bar e non da una pagina delle linee guida: ma non poteva essere altrimenti, perché la pagina delle linee guida non c'è, visto che le icone sono state inserite senza nessuna discussione preventiva e quindi non c'è nessuna pagina loro dedicata. Ylebru dimmela 10:32, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]

Provo a ripetermi, Ylebru: il problema non sono le icone. Le icone possono volar via da wikipedia in qualsiasi momento. Il problema è fare passare per ufficiale un sondaggio che ufficiale non è stato fin dalla concezione. Possiamo affermare che abbiano partecipato decine e decine di wikipediani, ma se il sondaggio è stato chiamato "sondaggino informale" dopo non lo si può fare passare come "sondaggio ufficiale". E' una questione di forma, ma soprattutto di rispetto e onestà nei confronti della comunità. Si sarebbe dovuto dire fin da subito che il risultato del sondaggio avrebbe avuto valenza coercitiva immediata: dire prima che "è un sondaggino così, tanto per farci una idea" e dopo il risultato che "il sondaggio ha avuto questo risultato quindi ora *si fa così* è scorretto, tutto qui. --Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi al tafano) 10:44, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
Per me è solo forma. La differenza fra "ufficiale e coercitivo" e "non ufficiale e solo per farsi un'idea" per me dipende solo da 1) quanta gente partecipa 2) quanto è ampia la discussione 3) se il campione degli utenti è non viziato da appelli alle urne et similia. A proposito del "si sarebbe dovuto...", nessuno può prevedere come evolve una discussione e quanto viene partecipata. Certo, se a un gruppo nutrito di utenti viene in mente un'ipotesi che non è stata vagliata, che potrebbe aver maggior consenso, è giusto che la proponga. Ma qui vedo solo discorsi di forma, fra persone che sono d'accordo sulla sostanza. Ylebru dimmela 10:51, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
Sottoscrivo, se la cosa fosse durata un giorno, in qualche pagina di discussione di una voce particolare, tra tre/quattro persone allora ci sarebbero tutte le ragioni per contestare i risultati. Ma dato che la discussione è avvenuta nel punto più visibile della wikipedia (il bar), con una durata congrua ed un'ampia partecipazione, contestarne i risultati sulla base di questioni di pura forma mi pare assurdo.--Moroboshi scrivimi 10:59, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
Sì, hai colto: è solo forma. Diciamo che è come quell'orologio che ti vendono all'autogrill: ti dicono che è una cosa, poi invece è tutt'altro. Sarà, posso capire che a voi paia normale... ma a me no.
Poi non vorrei dire... e non so neanche se possa servire come metro di paragone. Però è strano: fra le accuse più grandi che mi vengono mosse c'è quella di interessarmi solo della comunità, però di sto sondaggio non ho mai saputo niente. Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi al tafano) 11:22, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
Veramente se l'orologio che ti vendono all'autogrill non funziona, significa che pur avendo la forma di un orologio non ne ha la sostanza. Riguardo alla visibilità della discussione, era stata esplicitamente segnalata come sondaggio nell'indice del bar (subito prima o subito dopo l'elenco delle votazioni per i sysop) ed il fatto che più di sessanta persone hanno votato prova che era visibile. Potrei anche chiederti come mai di questa discussione ti sei accorto mentre di quella precedente no ? Questa ha una visibilità minore, visto che compare solo come argomento del bar e non anche come sondaggio.--Moroboshi scrivimi 11:36, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
Tutti d'accordo sui punti 1 e 3 indicati da Ylebru: la gente ha partecipato, e il voto non è stato viziato. Quello su cui non siamo d'accordo (e che mi sembra sia all'origine di tutta la litigata), è il punto due: quando il sondaggio è iniziato, la discussione era ampia? Ecco a che punto stava la discussione quando è partito il sondaggio: non mi sembra ci siano stati dei tentativi di creare un consenso, semplicemente si era al punto in cui ognuno diceva la sua. Altrimenti, com si spiega che io abbia prima votato per regolamentare le icone, e solo dopo, a sondaggio concluso, dopo aver insistito (non da solo, ovviamente) per continuare la discussione e aver ottenuto un dibattito su delle proposte concrete e ben definite (non un semplice "teniamone una o due", come nel sondaggio), ho cambiato idea a favore dell'eliminazione? --Gwílbor Dimmi 14:21, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]

«Questo - francamente - lo ignoro.»

Non voglio farne una questione di Stato. Però davvero: non si può cambiare la sostanza di una "raccolta di firme" da un momento all'altro. Se prima era un "sondaggio informale" poi non può diventare "sondaggio coercitivo". Qualsiasi sia il numero delle persone che vi ha partecipato. Lo si può considerare come una esplicitazione di consenso, non come sondaggio. Ma in questo caso, il consenso avrebbe dovuto essere evidente, e a quanto ho potuto capire non lo è stato. Mi sbaglio? --Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi al tafano) 11:47, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]

(Un po' conflittato ) Che differenza c'è fra "esplicitazione di consenso" e "sondaggio"? Non sono sinonimi? A proposito dell'aggettivo "informale", la cosa non è stata programmata, cerchiamo di essere tolleranti: è la prima volta che viene usato un template per affiancare voti e dibattito. A me è piaciuto come metodo, da svolgere possibilmente in una pagina di discussione di una linea guida (se c'è....) e ovviamente senza l'aggettivo "informale". Lo preferisco ai megasondaggioni dove si vota in 200 di cui metà non hanno partecipato e non leggono la discussione svolta. A proposito, anche io sono venuto a conoscenza stamani della pagina in cui è stato deciso di inserire queste icone (su cui leggo un commento profetico di Amon), ma non mi lamento per niente, anzi è giusto così. Se ad una discussione partecipano una ventina di utenti volenterosi (un campione omogeneo, senza chiamate a raccolta!), io mi fido. Ylebru dimmela 11:57, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
Grossa differenza fra "sondaggio" e "consenso", almeno su it.wiki. Purtroppo su it.wiki la parola "sondaggio" ha perso il suo significato originario di "analisi delle opinioni" per diventare una votazione vera e propria. Su it.wiki:
  • Consenso: è un concetto omnicomprensivo. Il consenso non è quantificabile in "quante persone pensano in quel modo", ma vuol dire "più o meno a tutti va bene in quel modo". "Consenso" indica una opinione che sia condivisa da tutti. "Cercare il consenso" vuol dire modificare o variare una determinata proposta in modo da convincere anche i contrari.
  • Sondaggio: agisce dove il consenso fallisce. Qui entra in gioco la quantità: "vince" l'opzione che ottiene il maggior numero di voti.
Faccio notare che wikipedia lavora sul consenso. Si dovrebbe sempre cercare di fare in modo di raggiungere il consenso. I sondaggi dovrebbero essere una eccezione.
Sottolineo la cosa perché mi pare che ultimamente non solo ci sia un abuso di sondaggi, ma ci sia un abuso anche di cose che assomigliano o scimmiottano i sondaggi (e non è solo questo il caso). Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi al tafano) 12:14, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
Hai ragionissimo, diciamo però che in assenza di soluzione consensuale non colgo grosse differenze fra "sondaggio informale" e "sondaggio coercitivo". Ylebru dimmela 12:22, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
Cambia proprio basandoci su quanto ho scritto qui sopra: il sondaggio, se doveva esser fatto, doveva avvenire solo nella sede apposita. Il punto peggiore è che il sondaggio non doveva essere fatto: si doveva continuare a discutere. Volete fare un sondaggio informale? Bene, prendetelo come una sorta di "pit stop", una fase di "controllo del consenso" per poi proseguire la discussione: hai notato come ora il consenso sia più evidente? Tutto questo si deve raggiungere *senza* i sondaggi, formali o informali-che-poi-diventano-formali.
Cerca di capirmi, Ylebru: già siamo ingolfati di sondaggi inutili, se facciamo in modo che anche i sondaggi informali fatti in luoghi diversi dalla pagina apposita abbiano "valenza", siamo rovinati: perdiamo completamente di vista la funzione del sondaggio, e cominciamo a pensare che basta una votazione per raggiungere il consenso o "costringere" altri a farlo raggiungere. E' sbagliato. --Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi al tafano) 12:38, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
Gatto, è vero che bisognerebbe ragionare sul consenso, ma se questo non si crea il sondaggio è l'ultima spiaggia. Come fai a mettere d'accordo coloro che vogliono le icone da coloro che non le vogliono? --Bouncey2k 13:19, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]

Proposta modifica

Credo che se l'esito fosse stato più netto si sarebbe potuto invocare il principio del consenso. Così purtroppo no.

Dato che rivotare mi pare assurdo ma dare la possibilità di farlo anche ai distratti, o a chi non frequenta il bar, o a chi segue i "sondaggi" solo attraverso gli osservati speciali sì, rilancio la proposta di Cruccone, dato che mi sembra la più pratica e sensata: trasferire tutti i voti già espressi nella pagina dei sondaggi e aprire la votazione (magari per una settimana). Al Pereira 12:54, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]

È una proposta sensata --Gacio dimmi 13:22, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
ha un suo senso--Sonichead 13:30, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
Va bene anche per me. --Jalo Now, image free! 13:59, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
La proposta è buona, ma vorrei far notare una cosa: non è solo un problema di far votare anche i distratti, il problema è che dopo quel sondaggio la discussione è andata a avanti, e quindi far rivotare le stesse opzioni non mi sembra significativo (e in questo senso ritengo giuste le proteste di chi non vuole fare un nuovo sondaggio). Voglio dire, quelli che sono contro la rimozione adesso, alla luce di tutto quello che è stato discusso qui, che cosa propongono? Per cosa vogliono votare esattamente? --Gwílbor Dimmi 14:42, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
Non vedo quali altre opzioni possiamo aggiungere ad un sondaggio che gia' conteneva queste tre: Tutte le icone, Una o due icone, Nessuna icona. La altre proposte, credo, andranno discusse solo nel caso si decida di tenerle. --Jalo Now, image free! 16:32, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
Ma c'è qualcuno (che ha seguito la discussione) che sostiene ancora la proposta "una o due icone"? E se sì, che criterio intende applicare per risolvere i conflitti fra icone? Non vorrei che la maggioranza votasse per una proposta, per poi scoprire che quella proposta non è applicabile. --Gwílbor Dimmi 16:58, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
La proposta per non far sovrapporre le icone l'abbiamo gia' discussa nell'altra pagina. Sembrava condivisa anche l'idea di linkare solo i portali. Resta aperto il problema di "quale portale mettere" (e non credo che non sia risolvibile, tutti vogliono la propria icona). Se cerchi qualcuno che rivoterebbe per "una o due icone" non guardare me. Dopo gli ultimi sviluppi devo dare ragione a chi paventava una guerra per farci stare la propria. Se dovessimo rivotare mi metterei tra quelli contrari a tenerle. --Jalo Now, image free! 18:00, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
Quoto Jalo.--Moroboshi scrivimi 18:15, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
Se non ci sono proposte alternative, e stiamo tutti cambiando idea, forse è indice che il famoso consenso per la rimozione è stato raggiunto. Ylebru dimmela 18:28, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]

IMHO sarebbe meglio ripere il sondaggio, una volta finito (nel caso vincessero le icone) ci si mette il problema di come non farle sovrapporre.. Un problema per volta, please--Sonichead 19:34, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]

Son d'accordo anch'io con lo svolgimento regolare del sondaggio. Non facciamo addormentare le teste, i pensieri e le coscienze e non facciamo passare idee e messaggi contorti e sbagliati. Non so se qualcuno se ne sia accorto, ma Wikipedia si sta squalificando sempre di più ogni giorno che passa. Passi ora che qualche buontempone in nome del consenso abbia inventato il sondaggino informale in una sottopagina del Bar; passi anche che un sondaggio avviato in maniera regolare sia stato bellamente cancellato; Wikipedia non sarà una democrazia ma se si trasforma in una dittatura è una gran brutta cosa. Sta diventando - ma forse lo è diventata già da qualche anno - la Wikipedia del chi è bold e ce lo ha più lungo e duro (o più larga, calda e bagnata). Che se la faccia - Wikipedia - chi si diverte che sia così. E ci si appiccichi una icona sopra. --Twice25 (confabula) 20:08, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
Penso che il sondaggio si possa svolgere tranquillamente. Certo è curioso che si proponga un referendum su una proposta che nessuno appoggia più! --Gwílbor Dimmi 20:21, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]
Controproposta qui sotto. --ChemicalBit - scrivimi 11:10, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

Non c'ho capito niente modifica

  1. Cosa sarebbe un sondaggio informale ?
  2. Perché ci vuole per forza un sondagio (formale o informale) per decidere una convenzione / regola ? --ChemicalBit - scrivimi 00:17, 15 gen 2007 (CET) (mi sono scrodato di firmare ... ops (ero già partito alla ricerca delle policy su consenso e sondaggi ...) [rispondi]
Per quanto riguarda me, ChemicalBit (ti sei scordato di firmare :D ):
  1. Niente. Al massimo - come detto - un modo per dire "ehi, più o meno TOT% persone la pensano così"
  2. Non ci vuole per forza un sondaggio. Ci vuole un consenso.
--Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi al tafano) 00:12, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
Quindi se non lo si fosse definito sondaggio (informale) sarebbe andato bene (come consenso), ma il probema è proprio definirlo sondaggio che ha complicato il tutto? --ChemicalBit - scrivimi 00:18, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
No, non è detto che sarebbe andato bene: dipende dal risultato. Il consenso è una sostanziale unanimità di opinioni (mai raggiungibile in toto, intendiamoci, ma avvicinabile sì).
Concordo però che l'aver spacciato per "sondaggio" ciò che sondaggio non era, abbia un po' complicato le cose. Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi al tafano) 00:28, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
Il consenso non c'era e, anche a discuterne anni, non si raggiungera' mai su questa cosa. Vorrei solo far notare, se non si era capito, che non stiamo cambiando nessuna policy. La questione delle icone e' una cosa di minore importanza in Wikipedia, cerchiamo di non perdere il senso della misura. --Jalo Now, image free! 00:54, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
Che bello, partecipo anch'io al gioco :-)
  1. Un modo per tastare il polso della comunita'
  2. Perche' a volte con le discussioni non si arriva da nessuna parte. Quanti Kb abbiamo speso per discutere delle icone? Siamo nell'ordine degli Yottabyte. Abbiamo raggiunto un qualche consenso con le sole parole? No. E quindi? Quindi ben venga il sondaggio; si risparmia tempo e fegato
Per la serie "si faccia una domanda e si dia una risposta". --Jalo Now, image free! 00:19, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
@Gatto Nero : parlavo in generale (per capire in generale cosa fosse un sondaggio informale)
@Jalo : il problema è che così si perde il senso di cosa sia (in it.wikipedia ) un sondaggio, che è uan cosa ben precisa. Addirittura ho visto nel wikipediano e negli avvisi al Bar definire e trattare come se fosse un sondaggio una normale discussione in un nuovo bar tematico per scegliere il nome di tale bar tematico .... . Per semplicità e chiarezza, non conviene chiamare sondaggio solo ed esclusivamente ciò che sondaggio effettivamente è? --ChemicalBit - scrivimi 10:04, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
Probabilmente "sondaggio" non e' il termine giusto, sono d'accordo con te. Ma, finche' non creiamo Wikipedia:Referendum (e' blu ma e' vuota), per me le due cose sono sinonimi. --Jalo Now, image free! 15:29, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
Nota

Rimane il fatto che, come si saprà, le icone del titolo rimangono ancora ancorate su alcuni template di navigazione mentre su altri sono state tolte. Siamo d'accordo che è una sperequazione? O si levano da tutti, o si rimettono dove erano o dove sono stati tolti. Una cosa a due velocità fa più che altro ridere (piuttosto che pena). --Twice25 (confabula) 16:20, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

E' difficile trovarle tutte, per quel che ne so non esiste un metodo automatico. Se ne trovi qualcuna sei libero di toglierle, non credo che siano state lasciate apposta. --Jalo Now, image free! 17:08, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
Qualcuno le ha - in via di contenzioso - rimesse da dove erano state tolte (naturalmente si dice il peccato ma non il peccatore, anche perché l'interessato è un amico :)). Cmq basta guardare - per cominciare - i puntatori del template {{icona del titolo}}. Ma, mi pare di capire, il problema non interessa ormai più di tanto ... È preferibile continuare a fare ridere (o a fare piangere, dipende dai punti di vista ... ;-)) --Twice25 (confabula) 21:00, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
Che dovrei fare ? Mettere in blocco il template {{Roma}} come avevo fatto inizialmente (visto che è stato ripristinato da Carlomorino dopo almeno 4 modifiche da 4 utenti diversi) e bannare Andie finchè non smette di ripristinare template di fantasy/astronomia e altro ? Perlomeno Carlomorino è intervenuto nella discussione (anche se non gli ho ancora visto proporre una soluzione ai problemi tecnici delle icone, ma semplicemente continua ad aggrapparsi a punti di forma, mentre Andie è apparentemente in modalità write-only e non ha risposto ad alcun messagio (cancellando anche quanto gli avevo scritto in discussione). Per quanto mi riguarda si sta' prendendo in giro chi ha partecipato alla discussione.--Moroboshi scrivimi 22:11, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
Nota inoltre che non basta guardare i puntatori di {{Icona del titolo}}, li avevo già passati tutti in automatico - controlla le mie modifiche di sabato pomeriggio. Alcuni template implementano direttamente il codice per piazzare l'icona piuttosto che richiamare il template Icona dle titolo--Moroboshi scrivimi 22:13, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
E' quello che intendevo. Fino ad un mese fa il template {{Icona del titolo}} aveva qualche problema, ed i vari progetti lo risolvevano copiandosi il codice e modificandolo a mano. L'unico modo per procedere e': ogni volta che ne trovi uno toglilo.
Abbiamo detto piu' volte che fare un sondaggio era sbagliato, che bisognava discutere per trovare il consenso. Ma qui sembra che siamo d'accordo tutti tranne uno, se non e' consenso questo ! Mi sembra di capire che: se discutiamo non partecipa nessuno, se votiamo sbagliamo, se togliamo le icone sbagliamo. Sbagliamo a fare qualsiasi cosa che non sia lasciarle dove sono. A questo punto mi chiedo: siamo davvero noi i dittatori che le vogliono togliere? O forse sono quelli che le vogliono lasciare senza discutere? --Jalo Now, image free! 22:28, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
In ogni caso, Moroboshi, io ho detto tanto per comincare si possono controllare i puntatori. So che molti template hanno implementato in proprio, extra codice template icona del titolo, l'icona stessa. Il problema continua a rimanere il medesimo: vogliamo lasciare le cose a metà o le vogliamo completare? Se si decide che le icone vanno tolte, si passano - a vista - tutti i template di navigazione e si verifica quali richiamino icone del titolo, e si tolgono. Tuttavia, a questo punto, mi sembra che la discussione abbia stancato e pochi abbiano voglia di parteciparvi ancora. Per cui - nel marasma e nell'anarchia attuale - non mi scandalizzerei neppure se le cose venissero lasciate come sono. Cioè, a metà. Per perdere la faccia, Wikipedia necessita di qualcosa di differente di una icona in più o in meno. --Twice25 (confabula) 22:45, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
Io ci riprovo, vediamo quanto durano.--Moroboshi scrivimi 23:31, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ci sono molti modi per perdere la faccia, uno di questi e' non rispettare le decisioni della comunita'. Comunque ripeto, se trovi in giro qualche icona toglila, non sono state lasciate apposta. --Jalo Now, image free! 23:28, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

Allora. Facciamo un piccolo punto della situazione. Sabato scorso - ovvero l'altro ieri - io ho iniziato a togliere template icona del titolo mano a mano che li incontravo. Ad un certo punto è scoppiata la edit-war sul portale Roma (notare: erano già due giorni che Bouncey la menava con Genova suberba e testarda o qualcosa del genere, il cui portale aveva addirittura quattro o cinque icone del titolo). Adesso. Sia ben chiaro che io alle edit war non intendo partecipare. Ergo: per quanto mi riguarda le cose possono restare a metà come sono. E chiunque si può sentire libero di rimuovere icone del titolo che trovi in navigazione. Se questo alla comunità sta bene, sta bene anche a me. Se c'è qualcosa che non è chiaro in questo mio discorso, me lo faccia pure notare. --Twice25 (confabula) 23:45, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
Se ti riferisci al template {{Roma}} (ma anche a tutti gli altri nella stessa situazione), la cosa giusta e' toglierla e bloccare la voce. Sbaglio o continuare a modificare una cosa senza passare dalla [[Discussioni template:Roma|sua discussione]] e' un comportamento problematico? Se almeno il "colpevole" si degnasse di parlarne. Quel template (piu' gli altri template "ostinati") li bloccherei io stesso ma purtroppo non sono admin. --Jalo Now, image free! 00:16, 16 gen 2007 (CET)[rispondi]
Morino mi pare si sia espresso in questa stessa pagina, disconoscendo l'esito del sondaggino informale. Io cmq non mi riferivo ad un caso particolare ma a tutti quei casi che, ne sono certo, ancora sono presenti (icone del titolo agganciate a template di navigazione, intendo). Sono stato fin dall'altro giorno favorevole ad un azzeramento della situazione (ovvero togliere tutte le icone) per poi andare ad un sondaggio serio e adulto, magari recuperando i voti espressi nel sondaggino informale. Mi risulta che qualcuno abbia avviato un sondaggio in questo senso, ma che lo stesso sia stato fatto abortire prima di nascere. Messa così, se non è una situazione da repubblica delle banane, questa... Qui non è un problema - come è stato accennato da qualcuno da qualche parte - di non accettare il consenso raggiunto, o quantomeno l'opinione manifestata, dalla comunità, o di proporre delle soluzioni alternative. È un problema differente: dato dal fatto che non c'è migliore sordo di chi non voglia sentire. E i muti stanno a guardare (come le famose tre scimmiette del io non vedo, io non sento e io non parlo, tanto i tetrabyte li consumano altri ... :)). --Twice25 (confabula) 00:48, 16 gen 2007 (CET)[rispondi]
Per quanto riguarda Morino, ha disconosciuto l'esito del sondaggio a priori, senza avanzare alcuna proposta per risolvere i problemi che causano le icone del titolo (le varie sovrapposizioni e patch che ogni progetto applica a propria discrezione). Finora in almeno quattro hanno provato a rimuoverlo da {{Roma}} e lui è l'unico che è intervenuto, per me è già consenso sufficiente (almeno per quanto riguarda Roma). Ho rimosso nuovamente tutte le icone agganciate direttamente a {{Icona del titolo}} e qualche altra girando a caso, salvo quelle di {{Roma}} dove ho riaperto la discussione chiedendo le motivazioni - concrete, non di forma - per tenere le icone su Roma.--Moroboshi scrivimi 06:46, 16 gen 2007 (CET)[rispondi]

Non capisco perche' per inserire le icone e' bastata una misera discussione con 4 utenti. Per toglierle servono 4 discussioni, 2 sondaggi, piu' di 70 votanti, l'avviso del sondaggio al Bar, sul wikipediano, tra le discussioni in evidenza; perche' non aggiungiamo anche un visto del Guardasigilli e, magari, un'udienza dal Papa? Facciamo cosi', Twice, apri tu un sondaggio ufficiale per decidere se aggiungere le icone (non per decidere se toglierle). Trasporti li' i voti gia' espressi (visto che, finora, tutti si sono dichiarati a favore di questa opzione). E giuro che se qualcuno mi dice di non correre alle urne mi metto ad urlare (in ufficio). Siamo rimasti in tre (tre briganti e tre somari) a romperci le balle a vicenda, facciamo sto benedetto sondaggio e chiudiamo questa storia (con o senza icone nel titolo). --Jalo Now, image free! 09:34, 16 gen 2007 (CET) Adesso non ho tempo, ma se entro il pomeriggio non hai aperto il sondaggio (magari perche' non hai neanche letto questo) lo apro io[rispondi]

Jalo, spero che tu non abbia intenti flammatori ... :)
Ti chiarisco subito che io non ho alcuna intenzione di aprire alcun sondaggio perché aprire i sondaggi mi annoia (ed anche perché altri lo avevano già aperto ed è stato - come detto sopra - cassato sul nascere). Come la penso a proposito di questa vicenda l'ho già detto abbondantemente sopra. A questo punto comincia a fregarmene meno di niente. Ci patisco soltanto per due motivi: 1) perchè è in atto una situazione disomogenea (alcune icone del titolo presenti, ed altre no); 2) per come si è sviluppata la vicenda (la buffa storiella del sondaggino informale che proprio stento a digerire ...). Ma mi tengo i miei mal di pancia. Un sondaggio vero e proprio, se hai piacere di avviarlo, sentiti pure libero di avviarlo tu. Voterò senz'altro, non so ancora se a favore o contro le icone del titolo, ma voterò. --Twice25 (confabula) 10:42, 16 gen 2007 (CET)[rispondi]
Non preoccuparti Twice, non voglio flammare :-). Sono stato tentato un paio di volte di andarmene dalla discussione, proprio per evitarlo. Ma visto che, come te, odio le cose lasciate a meta', continuo a cercare di risolvere il problema e, se l'unico modo di farlo e' riaprire un altro sondaggio, lo faro'. --Jalo Now, image free! 10:54, 16 gen 2007 (CET)[rispondi]

Controproposta : "discutere, non votare" modifica

E se invece di ulteriori sondaggi, formali, informali, ecc. ecc. (con complicazioni che poi ci si trova a discutere di "cosa significa?", "vale o non vale?" ecc.) semplicemente proseguissimo la discussione, alla ricerca del consenso?.

La discussione è stata sì abbastanza partecipata, ma è durata un periodo di tempo abbastanza limitato, non solo non sufficiente per permetter di partecipare a tutti coloro che lo volessero, ma sopratuto non sufficiente per confrontarsi ed eventulmente cambiare idea o convergere su una posizione comune (questo dovrebbe essere il tanto citato, ma poco utilizzato in realtà, consenso!.

Già ora in questa pagina leggo di persone che hanno cambiato idea, o ritengono comunque accettabile una posizione diversa da quella per cui avevano votato, non è quindi un caso "discutere? ancora!?! Quanto dobbiamo andare avanti!? Sono già mesi e mesi" ma anzi un caso in cui continuare a discutere -magari senza deviare il discorso su queste questioni procedurali ;-) - potrebbe essere utile.

Magari spostando in un'apposita pagina la discussione, e generalizandola a qualunque icona "nell'angolino" (mentre il testo dei quesiti cosiddetti "sondaggi informali" si riferiscono solo a quelli dei template di progetto/portale)

p.s.: devo decidermi di tradurre dall'inglese en:wikipedia:Wikipedia:Discuss, don't vote --ChemicalBit - scrivimi 11:10, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

Cmq la contraddizione tra Voting is evil e Voting is not evil è ancora abbastanza forte. --Bouncey2k 11:33, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
Quando la comunita' non riesce a mettersi d'accordo, l'unico strumento e' il sondaggio. E' una sconfitta del consenso, lo so, ma bisogna trovare un modo per uscire dall'impasse. --Jalo Now, image free! 11:36, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
Tutto va bene purché se ne venga fuori in un tempo rapido --Al Pereira 11:40, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
Proposta ragionevole. il problema è che in questa pagina interveniamo solo noi che siamo d'accordo sulla rimozione. Se quelli che vogliono le icone non si fanno vivi, con chi discutiamo? --Gwílbor Dimmi 14:39, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

Continuiamo pure a discutere sul merito. Inizio con una domanda: c'è qualcuno che ha una proposta alternativa alla cancellazione delle icone? Io inizialmente ero favorevole a tenerne una. Adesso non più, decisamente. Le previsioni negative di Amon qui si sono avverate, e quindi secondo me vanno tolte. Ylebru dimmela 11:44, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

Anch'io ho cambiato idea. Ma questa discussione ha subito una sterzata: non stiamo piu' parlando di questo sondaggio, ma dei sondaggi in generale. --Jalo Now, image free! 12:04, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
Rispondo a GWilbor: se non si fanno vivi allora è stato raggiunto un certo consenso. Cerchiamo di vedere se questo consenso c'è, una buona volta, tornando ad esprimerci nella pagina dedicata. Ylebru dimmela 18:03, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]
Ylebru, consentimi: è stato raggiunto un consensone: lo dico con tutta l'ironia possibile ... :))))))) --Twice25 (confabula) 21:02, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

Twice, abbiamo capito che tu sei contrario :-)
La domanda e': c'e' qualcun altro contrario? Qualcuno che si sta interessando al problema, intendo. --Jalo Now, image free! 21:42, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

Se Twice non è d'accordo con la rimozione delle icone, può come tutti proporre una soluzione alternativa. Ylebru dimmela 10:58, 16 gen 2007 (CET)[rispondi]

Carlo Morino modifica

Ho letto che non ho espresso la mia opinione e che sarei l'unico colpevole. Uno "utente loggato" mi ha scritto che ho un comportamento infantile. Alla mia età non è neanche un'offesa. Forse lo sarebbe stato "senile", senz'altro più indicato nel mio caso.

In realtà il mio punto di vista l'ho espresso più volte. Cerco di riassumere:

  1. se l'opinione corrente è quella che le icone in alto generate in automatico non sono belle oppure che al momento sarebbe meglio soprassedere ed evitare di metterle, o quello che sia, CONDIVIDO. L'ho scritto sia in questa sede che a chi ha avuto la voglia di chiedermi l'opinione direttamente.
  2. io ho sollevato un problema che non è banale:
se si vuole creare una regola che sia vincolante per tutti, allora bisogna farlo rispettando le regole che la comunità si è data, altrimenti ci sarà sempre qualcuno (il carlomorino di turno) che avrà tutto il diritto di rifiutarla. Questa è la base della convivenza e delle società al paese mio (roma) dalla metà del 5° secolo a.C.

Mi rendo conto che Wiki è poco strutturata e di conseguenza è meglio trovare consenso anziché andare al voto, anche perché a votare comunque è una parte decisamente marginale dell'elettorato potenziale. Ad esempio sul tema in questione hanno votato in realtà quattro gatti (meno del 20 % dell'elettorato potenziale) e che la maggioranza espressa non sarebbe stata in grado neanche di cancellare una voce sul condomino del terzo piano (meno del 55 %) mentre per cancellare una voce è necessario almeno il 66 %. Di conseguenza qualche saggio ha proposto di cercare il consenso ed evitare di imporre manu militari un diritto che in realtà non c'è perché è inficiato ab origene.

C'è un altro problema:

se la legge uno lo fa in una struttura che decide in modo assembleale poi può saltare perché altre 30 persone da un'altra parte si mettono d'accordo oppure diventa un'arma nelle mani di una minoranza agguerita per imporre a tutti la propria volontà.

Siccome onestamente dell'icona del titolo del template Roma non me interessa un gran ché, la tolgo io perché alcuni interventi mi hanno convinto che esteticamente "per il momento" crea problemi di difficile soluzione tecnica.

Se (e quando) i problemi creati dalla presenza contemporanea di più icone nel titolo verrà risolto con la dovuta eleganza, sarò il primo a correre a rimetterle dove riterrò opportuno farlo.

Per la cronaca anche l'altro sondaggio sui template geografici nelle biografie ha lo stesso problema, e quindi l'espressione "rimozione template geografici da biografie, come da sondaggio" è certamente arbitraria.

Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

p.s. ho letto, dopo l'intervento precedente, qualcuno che scrive, in altra posto:

"Quando si è votato per inserire l'icona"
L'argomento anche se interessante (ma comunque specioso) manca di solità giuridica:
quando si è votato per creare il template "Roma"? Mai
quando si è votato per creare la voce "Roma"

-- Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

Non sei l'unico colpevole (la mia era una chiara esagerazione), mi dicono che esistono ancora altre icone in giro, ma non le riesco a trovare (se qualcuno le vede mi faccia un fischio). Non si e' votato per la creazione del Template:Roma perche' esiste questa procedura (questa usanza, diciamo):

  1. Be bold: Se pensi che una cosa sia giusta, falla
  2. Se qualcuno non e' d'accordo si discute (e nessuno si e' detto contrario al template)
  3. Se non si ottiene consenso, si vota
  4. Il risultato della votazione vincola la comunita'

Mi rendo conto che il sondaggio era rovinato da quel termine (informale) ma secondo me la comunita' ha deciso (poche votazioni ricevono cosi' tanti voti). --Jalo Now, image free! 11:04, 16 gen 2007 (CET) Comunque ti ringrazio per aver tolto l'icona (e lo dico senza ironia)[rispondi]

Carlo Morino, visto che parli di regole: la regola del 66% per togliere e 33% per tenere è valida solo per le voci in cancellazione, dove c'è una perdita di informazioni, non per le icone, per le quali non c'è nessuna regola (visto che sono state inserite al Bar...) se non quelle fondamentali del consenso e del buon senso. I sondaggi sono solo uno strumento nel caso in cui il consenso non sia chiaro. E se il consenso non è chiaro, si ridiscute nel merito cercando un consenso più ampio. So che tutto ciò può sembrare spiazzante rispetto alle sicurezze istituzionali date dal voto, però su wikipedia il voto è non solo non necessario ma anzi da evitare: vedi Wikipedia:Non correre alle urne.
Sicuramente il voto è da evitare se non sono chiare le proposte su cui si vota. Allo stato attuale, c'è una proposta sola che goda di un consenso minimo (cioè almeno 2 utenti che la sostengano): togliere le icone. Se un gruppetto di utenti formula una proposta di regolamentazione, bene, si può anche votare (previa discussione, come dalle regole sul sondaggio).
E sempre a proposito di regole, tra le regole fondamentali c'è anche il fatto che non si fanno edit war, che si cerca piuttosto di discutere nel merito e possibilmente con calma presumendo la buona fede altrui e con un po' di buon senso. Se tu fossi in dubbio sulla nostra buona fede, ricordo per la 745° volta che io, Jalo e Moroboshi abbiamo votato per il mantenimento delle icone, ed è proprio perché preferiamo un vasto consenso su una proposta piuttosto che una gara elettorale fra proposte che non ci sono, abbiamo deciso di cambiare idea in funzione dell'unica possibilità che al momento ha avuto seguito. Nessuno vieta ovviamente ad un gruppo di utenti di proporre (oggi, domani o fra un anno) una regolamentazione per il reinserimento di icone.
Poi possiamo forse concordare sul fatto che la cosa poteva essere gestita meglio: però queste cose non nascono da una gestione, nascono spontaneamente. Nascono al Bar, perché non c'è nessuna pagina dedicata alle icone. Nascono per caso, solo perché uno scrive "ma servono veramente"? E un altro risponde "io le toglierei", e un altro "aspetta, proviamo a regolamentare", etc. Forse era meglio non votare subito, e discutere di più. Forse era meglio fare altrimenti, però è andata così e nessuno ci può fare molto, solo imparare per poter gestire e partecipare meglio alle prossime discussioni in futuro. Saluti, Ylebru dimmela 11:38, 16 gen 2007 (CET)[rispondi]
Sono sicuro della buona fede di tutti, ma penso come Carlo, che la cosa poteva essere gestita meglio, anche perchè io sono invece convinto dell'utilità delle icone e dei portali in genere. Putroppo non ho tempo di andare al Bar tutti i giorni e questa discussione mi è sfuggiata, ma non manco mai di controllare se ci sono sondaggi (posso dire ufficiali intendendo quelli che commpaiono nella pagina delle modifiche recenti) in corso ( come di elezioni di admin). Capisco che c'è stato un sondaggio partecipato per cui si potrebbe pensare che la "cosa capo abbia", ma dovrebbe essere altrimenti comprensibile se altri, come me, possano richiedere di riperterlo. Se dovessi io decidere tra "la perdita di tempo" per fare un nuovo sondaggio e "mantenere la concordia sui metodi di lavoro" io personalmente sceglierei sempre la seconda. --Mac 09:40, 17 gen 2007 (CET)[rispondi]
Anche io la seconda. Comunque il punto è che la formulazione di un sondaggio deve essere preceduta da una discussione dettagliata sui punti, e al momento non esiste una proposta concreta per l'introduzione di icone che risolva i problemi tecnici di sovrapposizione che abbia un minimo di seguito. Se e quando un gruppo di utenti avanza un'ipotesi tecnica e la sostiene, si può ripartire. Ylebru dimmela 13:41, 17 gen 2007 (CET)[rispondi]

Linee guida modifica

Nella speranza di concludere almeno temporaneamente la faccenda, e visto che la mia proposta di sintesi nella pagina incriminata ha ricevuto solo consensi, ho modificato la pagina Wikipedia:Portali cercando di riassumere quanto discusso. Cerchiamo di imparare tutti qualcosa dai nostri errori, in particolare d'ora in poi dobbiamo discutere dell'argomento nel luogo giusto, ovvero nella pagina di discussione relativa (in particolare, se qualcuno vuole modificare qualcosa se ne parla lì). Ylebru dimmela 15:12, 17 gen 2007 (CET)[rispondi]

Confermo quanto ripetutamente affermato: I DUE sondaggi secondo me non hanno alcun valore e mettere il presupposto risultato di una cosa che non ha valore tra le regole di WP è solo ed esclusivamente un abuso bello e buono.
Per la cronaca tutti quelli che sono intervenuti sulla pagina di discussione del Progetto:Roma erano contrari sia ai risultati del sondaggio ed ancor di più al suo valore.
Per cui di pareri contrari ce ne sono.

Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)