Wikipedia:Bar/Discussioni/Sfoltire i presbiteri

Sfoltire i presbiteri		NAVIGAZIONE

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Tutte le volte che un personaggio enciclopedico è (o era) un sacerdote, viene implacabilmente catalogato come presbitero nelle categorie, e la qualifica "presbitero" compare nel testo tra le sue qualifiche. Non contesto la correttezza "giuridica" del termine, ma francamente al di fuori di contesti particolari nessuno usa mai il termine presbitero. Si dice o "prete" o "sacerdote". Non sarebbe possibile fare in modo che, fatta salva la categorizzazione col termine giuridicamente più appropriato, nel testo possa invece comparire un "sacerdote"? Renderebbe l'enciclopedia più chiara e comprensibile. --Vermondo (msg) 14:25, 28 set 2009 (CEST)

immagino che si possa fare come avviene in "hockeista su ghiaccio" che punta ad "hockey su ghiaccio", che i sacerdoti vengano categorizzati come "Presbiteri xxx" e nel testo appaia [[presbitero|sacerdote]]... IMHO andrebbe chiesto al progetto Biografie. --valepert 14:38, 28 set 2009 (CEST)

A suo tempo il progetto biografie aveva affrontato la questione: la "consulenza" del progetto cattolicesimo (vedi in fondo alla pagina) ci aveva indotto a seguire questa denominazione, per le categorie, ma nel testo può comparire "sacerdote"  ;) .AttoRenato ^{le poilu} 15:10, 28 set 2009 (CEST)

Ricordo una polemica abbastanza accesa sul fatto che "sacerdote" fosse un termine generico (riferibile a qualsiasi religione) mentre "presbitero" era tipicamente cristiano (cattolico?), ritengo che il termine "prete" possa dare gli stessi problemi. Rinominare la categoria "sacerdoti cattolici|cristiani"? (| sta per alternativamente) - --Klaudio (parla) 18:07, 28 set 2009 (CEST)

Ho letto la discussione al progetto:cattolicesimo ma non mi convince per niente: a parte che il termine sacerdote è sbagliato ma per un'altra ragione ("solo Cristo è sacerdote perchè ha sacrificato sé stesso, tutti noi siamo solo preti" così mi disse un prete anni fa), ma poi la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente e nel mondo reale nessuno usa il termine presbitero, bensì quello di prete. Questa eccezione alla regola generale di nomenclatura a mio avviso non ha alcuna giustificazione.

@Klaudio: a quanto ne so, in italiano "prete" è solo quello cristiano, non credo possano esserci fraintendimenti. Lucio Di Madaura (disputationes) 18:15, 28 set 2009 (CEST)

A dire la verità già adesso "sacerdote" è fra le attività accettate dal bot, anche se poi la voce viene inserita nella categoria "Presbiteri", il che non ha molto senso se sacerdote è in realtà termine più ampio di presbitero. A parte questo problema io prenderei in considerazione anche la possibilità di spostare la categoria. --Jaqen [...] 18:44, 28 set 2009 (CEST)

Considerato che come già fatto notare i sacerdoti non ce l'ha solo il cattolicesimo o il cristianesimo, bisogna correggere questa categorizzazione dei sacerdoti tutti come presbiteri. Un sacerdote è un sacerdote. --LUCA p - dimmi pure... 21:49, 28 set 2009 (CEST)

Esistono infatti categoria:sacerdoti egizi e categoria:sacerdoti romani, anche se per ora popolate manualmente senza il Bio. Si può creare l'attività e la categoria sacerdoti, distinta da presbiteri (che volendo potrebbe essere una sottocategoria) --Bultro (m) 12:54, 29 set 2009 (CEST)

(correzione: in realtà quella sui romani contiene le cariche, non le persone)--Bultro (m) 12:55, 29 set 2009 (CEST)

Credo che ci siamo spostati dal problema originario. Io non contesto la categoria, che probabilmente è più "teologicamente" corretta. Quello che mi sembra da modificare è il termine "presbitero" all'interno della voce per parlare di quelli che nel parlare comune sono dei "sacerdoti". Per cui, credo che basterebbe una modifica al template bio che categorizzi come presbiteri ma faccia leggere "Pico Pallino fu un sacerdote portoghese" e non "fu un presbitero portoghese" o quello che è. --Vermondo (msg) 14:52, 29 set 2009 (CEST)

Sembra, da quanto dice Jaqen, che sia già possibile fare ciò. --Moloch981 (msg) 22:55, 29 set 2009 (CEST)

OK. Ho linkato questa discussione nelle discussioni del progetto:Bio, dove spero che ci sia qualcuno in grado di intervenire. --Vermondo (msg) 23:19, 29 set 2009 (CEST)

Ho sempre preferito "sacerdote" a "presbitero"; segnalo anche questa vecchia discussione. --Medan (msg) 01:51, 30 set 2009 (CEST)

E i vescovi?!

Perché nelle voci su un vescovo vetero-cattolico c'è scritto che è un "vescovo vetero-cattolico" (inserito come tale nel parametro "attività" del Template:Bio) : esempio

mentre nelle voci su vescovo cattolico c'è scritto che un "vescovo" (inserito come tale nel parametro "attività" del Template:Bio): esempio, altro esempio,

Vedere anche Nati il 13 ottobre o voci simili (dove ci sono sì "vescovi cattolici" ma anche un "sacerdote italiano (di quale religione/confessione?) --79.20.129.104 (msg) 16:44, 11 nov 2009 (CET)

Il template Bio già prevede i vescovi cattolici (voilà), e anche gli arcivescovi cattolici (es.). Se poi la gente non lo usa è un'altra faccenda.

L'attività "vescovo" va usata solo per i vescovi di una confessione non contemplata dal Bio Jalo 20:46, 11 nov 2009 (CET)

Ah ecco, io non mi spiegavo perché esistesse anche il "vescovo" ... da solo.

Che poi a ben vedere l'attività non dovrebbe essere "vescovo" (o forse anche sacerdote)?

Così come ad es. per i senatori o deputati l'attività è di "politico" e poi viene specificato che è senatore o deputato. O anche un giornalista è comunque giornalista, anche se poi fa l'editorialista, il cronista, ecc. ecc. (o meglio così era nelle voci che ho visto). --79.20.129.104 (msg) 21:16, 11 nov 2009 (CET)

E' normale che se parli di Veltroni dici "è un politico", mentre se parli di Dionigi Tettamanzi dici "è un arcivescovo". Questione di termine d'uso comune, non saprei come altro definirlo Jalo 22:50, 11 nov 2009 (CET)

aggiungo poi, circa i due esempi, che (a lume di naso) per i vescovi tali prima dei vari scismi etc etc (e quindi prima della nascita delle chiese ortodosse, e poi di quelle riformate etc etc) erano vescovi cristiani, formula che mi pare sovrabbondante dal momento che mi pare nessun'altra religione abbia vescovi (a parte il caodaismo forse) --Gregorovius (Dite pure) 00:04, 12 nov 2009 (CET)

La cosa che bisognerebbe fare per eliminare un po' di problemi è quella di dare la possibilità di inserire nel tmp bio ex davanti alla carica.... e questo sia per i politici (per cui esistono la attività deputati e senatori) che per i vescovi (cattolici e non). Se no, quando vengono esautorati (o quello che vi pare) quelle attività non sono più utilizzabili. --Avversariǿ (msg) 15:17, 12 nov 2009 (CET)

@ Greg: mhh mi sa che le liti e gli scismi sono iniziati ben prima della divisone tra cattolici ed ortodossi :) questo, questo e soprattutto questa voce non ti dicono nulla? Lusum scrivi!! 18:09, 12 nov 2009 (CET)

@Avversario: Basta usare il parametro "|PreAttività = " Jalo 19:54, 12 nov 2009 (CET)

Eh no, "ex-vescovo" e' sbagliato. L'incarico vescovile, nel senso di titolare di una diocesi, finisce, ma l'ordinazione vescovile e' perpetua e irrevocabile, quindi non si diventa mai "ex-vescovi". Anche quando un vescovo va in pensione lo si chiama sempre vescovo. Se talvolta si dice ex-vescovo e' sempre in riferimento alla titolarita' di una diocesi, per esempio "ex-vescovo di Milano". Infatti se un vescovo invece di governare una diocesi svolge un altro incarico, per esempio segretario di Stato, quando lascia l'incarico si dice "ex-segretario di Stato" ma mai nessuno scriverebbe che Angelo Sodano e' un ex-vescovo.

Ex-vescovo, senza specificare una diocesi, al massimo si puo' dire se uno ha lasciato la Chiesa o si e' spretato: anche in questo caso e' formalmente scorretto ma penso che si possa accettare come semplificazione. Dove pero' occorre essere precisi, come nell'incipit di una voce, si usi la dicitura corretta. --Gerardo 11:50, 13 nov 2009 (CET)

@Ggg non esistono solo i vescovi cattolici.

@Jalo un ex senatore e ex deputato come lo sistemiamo?--Avversariǿ (msg) 22:23, 13 nov 2009 (CET)

Così

{{Bio
|Nome = Ciccio
|Cognome = Pasticcio
|PreAttività = è un ex
|Attività = politico
|Nazionalità = italiano
}}

Che produce: Ciccio Pasticcio (...) è un ex politico italiano. Jalo 02:03, 14 nov 2009 (CET)

@Jalo, non ci siamo capiti.

Come faccio a produrre:

Ciccio Pasticcio (...) è un ex senatore e ex deputato italiano che oggi fa il pasticcere?.

o

Ciccio Pasticcio (...) è un ex vescovo e ex senatore oggi scomunicato e in esilio?--Avversariǿ (msg) 17:41, 14 nov 2009 (CET)

{{Bio
|Nome = Ciccio
|Cognome = Pasticcio
|PreAttività = è un ex
|Attività = vescovo
|Attività = senatore
|Nazionalità = italiano
|PostNazionalità = oggi scomunicato e in esilio
}}

o, se proprio non ti piace

{{Bio
|Nome = Ciccio
|Cognome = Pasticcio
|Categorie=no
|Finencipit = è un ex [[senatore]] e ex [[deputato]] [[italiano]] che oggi fa il [[pasticcere]]
}}

Jalo 23:31, 14 nov 2009 (CET)

E allora è come dicevo io, cosa ce ne facciamo dei parametri attività senatore e deputato? Tanto non li usa nessuno (vedi qui: Wikipedia:Data/Biografie/Attività: solo 26 senatori e 31 deputati) oppure vedi 2 voci a caso, una fatta bene l'altra meno, Emilio Colombo o Francesco Crinò. Il motivo del mancato utilizzo per me è semplice: viene inserito il più generico politico per evitare il problema della "perdita della carica". Non riesco a capire se sbaglio o non sono riuscito a far capire quale è il problema. --Avversariǿ (msg) 09:27, 15 nov 2009 (CET)

Aggiungere tutte le attività "ex" significa raddoppiare il template, il che renderebbe più pesanti le voci. Al massimo posso essere d'accordo ad aggiungere un nuovo parametro "ex", ma qui lascio il compito a chi conosce meglio il template.

Comunque non è proprio vero che "deputato" non viene usato. Può essere usato per tutti quelli in carica (ca. 600) e per tutti quelli morti (se dici "è stato un deputato" non c'è bisogno di specificare che non lo è più :P).

Io sarei per usare una delle alternative che ho messo Jalo 14:47, 15 nov 2009 (CET)

In effetti la morte risolve molti problemi. Solo non si comprende perchè i calciatori possano divenire ex mentre deputati, senatori o vescovi no... saranno attaccati alla poltrona anche qui?--Avversariǿ (msg) 18:38, 15 nov 2009 (CET)

Mi ero perso che per i calciatori è permesso. Se l'hanno inserito dopo averne discusso, allora suppongo che si possa allargare il criterio aggiungendo i vari ex che vengono richiesti Jalo 18:58, 15 nov 2009 (CET)

Ho spostato la discussione alla Buvette della Politica. Controlla se ho dimenticato qualche dettaglio di rilievo. --Avversariǿ (msg) 23:43, 16 nov 2009 (CET)