Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Fa'afafine

Fa'afafine (inserimento)

Segnalazione. Motivazione: oce a mio avviso particolare, contenente contesto sociale, politico, dei diritti. Completezza delle informazini sul piano dell'etimologia, identità culturale, studi, modelli, movimenti, diritti e una ricerca maniacale delle fonti. --Camelia (msg) 16:11, 26 nov 2021 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  •   Commento: La prima cosa che balza all'occhio è che la voce non rispetta le linee guida editoriali di base: virgolette e apostrofi tipografici invece delle virgolette e degli apostrofi semplici, mancato uso dei corsivi per termini ed espressioni in inglese e così via. Ci sono poi diverse parti in cui ci sono affermazioni "forti" o assertive che sono prive di fonti (es. "Le relazioni di genere in Samoa operano all'interno di due domini distinti" ecc.) quindi è vero che ci sono molte fonti ma definirle "maniacali" forse è eccessivo, proprio perché ci sono punti in cui servirebbero forse più rispetto ad altri dove le fonti invece non ci sono. C'è inoltre un discreto abuso delle citazioni, anche questo non esattamente conforme alle linee guida, che contribuisce a dare un taglio che lascia una impressone di una voce non del tutto neutrale. Mi sarei aspettato che, prima di proporre una voce per un vaglio, tutti questi aspetti, soprattutto quelli di base citati all'inizio, fossero sistemati ma così a quanto pare non è. C'è da lavorarci ancora su.--L736El'adminalcolico 00:33, 27 nov 2021 (CET)
  •   Favorevole all'inserimento in vetrina Io ho partecipato al vaglio, ho fatto le mie osservazioni, le ho viste applicare ed ero a posto così. Riguardo alcuni punti portati da L736E, confido che possano essere risolti nel corso della discussione, per quanto il giusto numero di fonti e di citazioni rientrino anche nella sensibilità e nel gusto personali. --Michele aka Mickey83 (msg) 10:44, 27 nov 2021 (CET)
  • Come ho detto nel vaglio, considero questa voce molto buona o eccellente (non mi riferisco agli aspetti formali, che devono essere perfezionati con un po’ di lavoro, ma ai contenuti, al taglio, al livello di approfondimento e ampiezza della ricerca). L’incertezza tra “molto buona” e “eccellente”, cioè tra qualità e vetrina, per me dipende dal seguente punto, che ho già espresso durante il vaglio ma forse in modo confuso – cerco quindi ora di essere il più chiaro possibile. Ho l’impressione che la sezione sui “Diritti LGBT nelle Samoa” non si armonizzi bene con il resto della voce, e in particolare non mi è chiaro perché il lettore debba arrivare sino in fondo alla voce per avere un’informazione così importante per l’inquadramento del fenomeno: l’omosessualità a Samoa è un delitto! Anche se l'enforcement non è rigoroso, la sodomia è punibile sino a 7 anni di reclusione. Ora, quando ho letto quella sezione io sono dovuto tornare indietro e rileggere la voce da capo, e rileggendola alla luce di quell’informazione intere parti assumevano un senso diverso: alcune affermazioni diventavano discutibili, parziali, poco chiare. Faccio un esempio. Nella sezione “Identità fa'afafine” si legge: “sia le fa'afafine che gli eterosessuali con cui intrattengono attività sessuali su base temporanea o esclusiva, rifiutano di essere definiti gay o omosessuali - termini ritenuti di provenienza occidentale ed estranei ai paradigmi indigeni della sessualità”. Ma sorge subito il dubbio che qui forse non si tratti di sfuggire a “termini di provenienza occidentale”, come se l’originario indigeno fosse non-binario, quanto di evitare di finire in prigione: chissà che diventare fa’afafine non sia l’unico modo di essere un gay maschio, accettando la femminilizzazione e (secondo alcuni studiosi citati in voce) la degradazione sociale che ne consegue. Questo è solo un esempio perché tutte le sezioni “Terzo genere e liminalità di genere” e “Fa'afafine come movimento sociale” assumono un senso diverso alla luce dell’orientamento omofobo della società samoana o del suo legislatore. La voce è ottima, la letteratura che cita molto ampia, ma mi stupisce che tutti questi saggi su (cito un titolo a caso) “la produzione culturale della disuguaglianza di genere” non pongano la questione del rapporto tra il fenomeno delle fa'afafine e la criminalizzazione dell’omosessualità. Mi chiedo se si tratti di una lacuna nella letteratura accademica o – e mi sembra più probabile – di una incompletezza della voce; incompletezza che potrebbe essere indice di un POV, se qui si trattasse di enfatizzarne il potenziale emancipatorio della condizione fa'afafina passando sottotraccia un'informazione che sembra inchiodare la società samoana al binarismo e all'eteronormatività. Vedo che questa è una segnalazione, non una autosegnalazione, e mi dispiace, perché se ci fosse qui l’autore principale della voce vorrei chiedere se nella letteratura che ha frequentato non emerga mai il tema del rapporto fra fa'afafine e omofobia. Ragionando in astratto, mi sembra che tale rapporto possa essere di tensione e conflitto, ma anche di integrazione e complementarietà: davvero nessuno si è mai chiesto se l'omofobia diffusa e la legislazione sessista non siano un fattore che spinge i maschi omosessuali verso la condizione di "terzo genere" (trans o fa'afafina)? Perché in voce, da quel che ricordo, questa ipotesi non viene mai avanzata, né tanto meno discussa. Quindi per esprimermi   Favorevole all'inserimento in vetrina dovrei avere qualche informazione supplementare dall’autore e forse qualche integrazione nella voce. Altrimenti sono convintamente   Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. --Gitz6666 (msg) 18:30, 27 nov 2021 (CET)

ː :[@ Gitz6666] Ciao Gitz6666, e scusami se non ti ho risposto prima. Quello che mi ha trattenuto nel risponderti subito, e mi scuso della reticenza, è stata la sensazione che stavi cadendo, come è capitato fin da subito anche a me, in una sorta di interpretazione “soggettiva” del problema. La voce è nata all’interno della campagna Wiki Loves Folklore (WLF), e credo che la cosa fondamentale, quando ci si appresta a creare voci di culture che non hanno molto a che fare con la nostra, sia quella di sforzarsi ad avvicinarsi senza riproporre dei propri schemi mentali (il “lettore” che tu nomini in genere corrisponde a un maschio bianco istruito, appartenente al mondo occidentale, e non lo dico io, fa parte dei pregiudizi "sistemici" rilevati in Wikipedia). Il primo articolo della Costituzione di Samoa è che “Samoa è una nazione cristiana fondata su Dio Padre, Figlio e Spirito Santo” (non è uno scherzo!!!); l’identità di un samoano/di una samoana è fondata sul Fa'aSamoa, che vuol dire famiglia, genealogia, chiesa. Lo ho più volte riportato nella voce, dedicandogli anche paragrafi specifici. Non credo che tale dimensione possa essere equiparata a quella che viviamo noi in Italia, in Europa o negli Stati uniti (dove si concentra la maggioranza dei wikipediani). Per loro stessa ammissione (che tu sia d’accorso o no), la stragrande maggioranza delle fa’afafine - al momento - NON si ritiene omosessuale. Nella redazione di questa voce, ho cercato di riportare gli studi esistenti su questo soggetto (ci sono studiosi che hanno criticato questa posizione, ritenendola una ritrosia inutile, altri che invece l’hanno sostenuta, ma comunque lo ritengo irrilevante), e – soprattutto - di dar voce ai/alle dirette interessate/i (cosa rara da vedere in una voce, perché è MOLTO difficile risalire a fonti dirette), e anche questa non è una scelta di mia invenzione, ma un “modus operandi” di coloro che si occupano di scienze sociali, e che io cerco, magari con scarsi risultati ;(, di rispettare. Ora: se secondo te la sezione “Diritti LGBT nelle Samoa” non si armonizza bene con il resto della voce, io non la penso così (anche se la mia proposta sarebbe di toglierla da qua e dedicarle una voce a parte per non appesantire la lettura): cosa pretendevi da una nazione che pone nell’articolo 1 della sua Costituzione che “Samoa è una nazione cristiana fondata su Dio Padre, Figlio e Spirito Santo”? Mica fanno riferimento a papa Francesco o alla teologia della liberazione, lì sono stati colonizzati dai missionari più integralisti (e bigotti), la sessualità non compresa nei rapporti matrimoniali e binari è stata assolutamente bandita per legge; la tradizione delle fa’afafine è accettata solo perché epurata da ogni “contraddizione”: la maggioranza delle fa’afafine si reputano donne, vanno a messa, cantano nei cori e si occupano della cura della famiglia. Vai a vedere cosa succede se si inverte la situazione: è l’emarginazione sociale più totale! Certo che si può pensare che la società samoana sia inchiodata “al binarismo e all'eteronormatività”, ma bisogna vedere anche quale scarto esiste fra le leggi e la realtà. Il problema, secondo me, è comunque un altro: quando scriviamo una voce che riguarda temi/soggetti di un’altra cultura, siamo tenuti a dare dei giudizi? Oppure ad avvertire i lettori occidentali: guardate…, le fa’afine sostengono questo, ma non si sono accorte che intanto la legislazione condanna in maniera efferata l’omosessualità? Non è che dovremmo limitarci a riportare lo stato degli studi e quello che i soggetti che stiamo studiando dicono di sé? Io ho cercato di fare questo, posso avere sbagliato e sono qui a disposizione per modificare la voce (ad esempio: un antropologo samoano aveva sollevato delle critiche sull’uso che avevo fatto di un termine samoano, sostenendo che, anche se la mia affermazione era supportata da fonti, non corrispondeva alla realtà linguistica: ho deciso di toglierlo, perché mi sembrava una critica sensata, proveniente da chi vive realmente in quel contesto), ma noi che stiamo qui in un altro “pianeta”, chi siamo per giudicare a cosa dobbiamo dare la precedenza? Gitz6666 spero di non averti in alcun modo irritato, non era mia intenzione, anzi, ti ringrazio per il tuo intervento. Magari la prossima volta ne discutiamo privatamente, credo di essere stata fin troppo prolissa, chissà che noia per chi ci legge... Grazie ancora per i tuoi apprezzamenti ː) Un caro salutoǃ LorManLor (msg) 15:24, 28 nov 2021 (CET)

[@ LorManLor] La tua risposta non mi ha irritato, ma non è riuscita a risolvere i miei dubbi. Temo che non ci siamo capiti. Certo a me non interessa giudicare le fa'afafine, né intendo dire "sono gay ma non lo sanno". Forse è meglio rimanere aderenti alle fonti per evitare una discussione generica e inutile. Considera per favore questi quattro punti:
  1. La mia domanda per te era e continua ad essere: la letteratura che hai frequentato pone mai in rapporto la condizione fa'afafine con la criminalizzazione dell’omosessualità? Vedo che Presterudstuen, “Men Trapped in Women’s Clothing”, scrive a proposito della condizione qauri nelle isole Fiji, a suo avviso simile a quella delle fa’afafine: “For many homosexual men, overemphasizing effeminacy in public emerged as a way to negotiate a gender order in which masculine non-heteronormativity was rejected as “un-Fijian and unnatural,” although a “third gender” had at least a liminal status. Taking on a hyperfeminine gender performance appears to have safeguarded them from abuse, violence, and prosecution, especially given that sodomy was still illegal in Fiji at the time”. Secondo te si tratta di un’opinione eccentrica, che non merita di essere rappresentata per non darle “ingiusto rilievo”, oppure la si incontra altrove negli studi sulle fa'afafine?
  2. Secondo alcuni studiosi (ad es. Jeannette Mageo, le cui teorie sono riassunte da Schoeffel nel saggio raccolto in “Gender on the Edge”), l’istituzionalizzazione della fa’afine dipende dalla forte struttura eteronormativa della società samoana, a volte spiegata come effetto del trauma culturale causato dalla colonizzazione: le donne sono costrette a essere vergini e pure, gli uomini sono incoraggiati ad essere fisicamente prestanti e sessualmente attivi. Queste spinte contraddittorie avrebbero creato la necessità di creare degli “uomini che servono da donne”, analogamente a quanto accade (ricordo di aver letto) nella società pashtun, dove valori analoghi hanno prodotto una subcultura di pedofilia socialmente accettata. Altro che originario indigeno non-binario, che rischia di essere la riproposizione del mito del “buon selvaggio”! Qui ci sarebbe un’altra catastrofe della colonizzazione, della morale giudaico-cristiana e del machismo.  A me sembra che questa prospettiva non sia sufficientemente indagata nella voce e che prevalga invece una lettura delle fa’afine come “terzo sesso” profondamente radicato nella struttura sociale e culturale delle isole del Pacifico. Sbaglio?
  3. Nell’incipit della voce si legge che “Le fa'afafine sono state descritte in letteratura attraverso una varietà di etichette: transgender, travestiti, omosessuali, terzo sesso, ma l'uso di queste categorie viene da loro per lo più contestato; in gran parte preferiscono essere riconosciute come un'identità distinta” (in nota viene citato Paul Miles, “Transgender in the Pacific”) e poco più avanti viene ripetuto “La maggior parte dichiara di non identificarsi nel genere maschile o femminile, ma in un genere separato”. Però nell’articolo di Paul Miles si legge invece che “These people, referred to by anthropologists as gender liminal (liminality is an anthropological term meaning free of restrictions), mostly prefer to consider themselves women rather than gay men or as a third gender”. Ciò è confermato dal saggio di Serge Tcherkézoff che citi in voce, che afferma: “When speaking Samoan, however, fa‘afāfine assert that they are teine, “girls,” or tama‘ita‘i, “ladies.” In thirty years’ worth of fieldwork in Samoa, I have never heard anyone say about her- or himself, “I am a fa‘afafine” (although the situation may be different for Samoans in the diaspora)”.
  4. Sempre nell’incipit, si afferma che la condizione fa’afafine sarebbe “profondamente radicata nella cultura samoana”. Secondo Yoko Kanemasu e Asenati Liki, ‘Let fa’afafine shine like diamonds’, Journal of Sociology, 2021, Vol. 57(4) 806-824, “Part of the popular discourse of fa’afafine is the notion that they have historical existence in Samoan tradition and therefore enjoy a degree of cultural legitimacy", ma l’accettazione delle fa’afafine sarebbe in parte un luogo comune, perché sono continuamente vittime di discriminazione, stigmatizzazione e abusi, in parte sarebbe un prodotto recente delle loro lotte per il riconoscimento. Bisogna quindi guardarsi dalla “tradizione culturale” come categoria esplicativa o, peggio ancora, normativa: anche l’assoggettamento delle donne e la repressione dell’omosessualità sono profondamente radicati in molte culture. Nella letteratura sulle fa'afafine a volte viene avanzata l'ipotesi che il fenomeno sia relativamente recente e sia un prodotto della colonizzazione; ho avuto l'impressione che la voce fosse un po' dismissive di questa ipotesi: è così? Forse sbaglio, non ho riletto.
In conclusione: si tratta certamente di una voce quantomeno di qualità. Penso però che alcuni punti meritino di essere meglio approfonditi. Inoltre suggerisco di modificare l'incipit perché l'affermazione sopra evidenziata sempra espressione di un POV non adeguatamente sostenuto da fonti. --Gitz6666 (msg) 12:55, 29 nov 2021 (CET)
[@ Gitz6666] Gitz6666, grazie per la risposta e per il livello di approfondimento proposto. Spero questa volta di risponderti con più cognizione di causa ;)ː
  1. la letteratura che hai frequentato pone mai in rapporto la condizione fa'afafine con la criminalizzazione dell’omosessualità? Conosco uno studio di Sue Farran, Outwith the Law in Samoa and Tonga, contenuto in Gender on the Edge, che però in realtà esamina la posizione giuridica delle persone transgender a Samoa e Tonga. Un passaggio che ti potrebbe interessare è quello in cui, dopo aver sostenuto che le leggi di fatto non vengono applicate (il riferimento è ad “anedoctal evidence” come i rapporti del Dipartimento di Stato USA del 2012, anche da me riportati, aggiornati, nella voce, si chiede (p. 360): "It might therefore be asked: Why are these offenses retained on the statute books? It could simply be due to lack of legislative engagement; because of the controversial nature of introducing reform in parliament (see Stewart, this volume, about Papua New Guinea, and below regarding Samoa); or because their retention represents a bulwark against the perceived or imagined increase in sexual promiscuity. It is similarly difficult to ascertain if there are police prosecutions of adult homosexual conduct (there are reported prosecutions of sodomy with boys under the age of sixteen). Nevertheless, the continuing criminalization of homosexual sex may both inform mainstream perceptions of homosexuality and be informed by the broader public inhibition of expressions of sex and sexual orientation, which in turn may be influenced by Christian fundamentalism. Whatever the reasons, the retention of gender-explicit terminology in the criminal law means that transgender Pacific Islanders may remain “outwith” the law both as offenders and as victims.” E aggiunge: “Indeed, most identify themselves within the context of traditional social structures, practices, and organization rather than their individual sexual orientation or gender identification. In many respects their fa‘afafine-ness or fakaleitī-ness is possible because it is accommodated within the accepted family, church, and society organization. Provided the individual fa‘afafine or fakaleitī observes the correct mores, such as church attendance, respect, sobriety, and generosity, which are directed at maintaining social harmony and equilibrium, then they are generally tolerated.” (p. 162). Insisto nel ritenere che gli studi più conosciuti pongano in primo piano il rapporto con la chiesa e il fa’asamoa piuttosto che con la legislazione vigente. Personalmente, sono rimasta molto più colpita dalla percentuale di abusi sessuali, violenze e casi di incesto che avvengono in famiglia (oltre che del potere dei matai e della chiesa), ma la mia opinione, comunque, è irrilevante.
  2. Secondo alcuni studiosi […] l’istituzionalizzazione della fa’afine dipende dalla forte struttura eteronormativa della società samoana. Queste spinte contraddittorie avrebbero creato la necessità di creare degli “uomini che servono da donne”, analogamente a quanto accade (ricordo di aver letto) nella società pashtun,.. A mio parere, un conto è riferirsi alle “origini” delle faafafine, che è molto plausibile (dicono gli studi) esistessero da prima dell’evangelizzazione, come si sa per certo essere avvenuto in altre isole del Pacifico (e quindi non sono state “create”), altro è riferirsi al processo di istituzionalizzazione avviato in seguito, che come ho cercato di riportare, è connotato da spinte molto contraddittorie (mantenimento della “tradizione” e sua ridefinizione e controllo all’interno del fa’asamoa). "A me sembra che questa prospettiva non sia sufficientemente indagata nella voce e che prevalga invece una lettura delle fa’afine come “terzo sesso” profondamente radicato nella struttura sociale e culturale delle isole del Pacifico. Sbaglio?" Scinderei le due cose: che “l’identità” fa’afafine sia profondamente radicata nella struttura sociale e culturale samoana lo sostengono le intervistate, la loro organizzazione principale e un numero piuttosto considerevole di studi accademici (per citarne solo alcuni, Shore; Mageo, 1996; Schmidt 2001; Farran, 2014, Vesce); per quanto riguarda il fatto che si possano definire “terzo sesso”/”terzo genere” ho cercato di ricostruire le origini di questa definizione, l’uso e le posizioni critiche in merito (quello che pensiamo io e te, e siamo d’accordo, credo sia ininfluente).
  3. Hai ragione, oltretutto la fonte che ho riportato non è che sia proprio così “autorevole”. Grazie per avermelo segnalato, l’ho sostituita con gli studi che ho citato sopra, molto più significativi e riconosciuti in ambito accademico. Per quanto riguarda la citazione di Tcherkézoff, il termine con cui le fa’afa preferiscono essere chiamate (signora e non fa’afafine), non credo risolva il problema di come loro stesse intendano collocarsi in termini di identità di genere (la parola fa’afafine non significa terzo sesso, è un’etichetta introdotta dall’esterno per definirle nel loro insieme); in altre testimonianze, ad esempio, c’è chi chiede agli interlocutori di usare, quando si riferiscono a loro, il pronome maschile, femminile o neutro, indifferentemente. Sotto questo profilo, la confusione sotto il cielo è grande; io ho cercato di darne conto riportando il più ampio spettro di studi/testimonianze che mi è stato possibile.
  4. "Bisogna quindi guardarsi dalla “tradizione culturale” come categoria esplicativa o, peggio ancora, normativa" Ho cercato infatti di farlo, la maggior parte degli studi che ho riportato – per fortuna - è proprio di questa opinione. Mi dispiace se non ci sono riuscita. Grazie ancora per le sue interessanti e pertinenti osservazioni.LorManLor (msg) 20:18, 29 nov 2021 (CET)
    Perfetto, grazie a te delle risposte esaurienti! E soprattutto della bella voce e delle letture che ha stimolato. --Gitz6666 (msg) 20:35, 29 nov 2021 (CET)
Ciao L736El'adminalcolico, credo non sia un problema correggere virgolette, apostrofi e corsivi, né aggiungere eventuali fonti, anche se confesso che spesso mi sono trattenuta nel segnalarle, visto che il loro attuale numero (174), anche dal punto di vista visivo, può già risultare un fastidio per il lettore. Mi dispiace anche che tu non sia più preciso nel segnalare dove secondo te necessitino, in modo da consentirmi di porvi rimedio. Ma, scusami, quello che più mi stupisce nella tua risposta è invece il carattere “liquidatorio” del giudizio. Questa voce, dal punto di vista dell’approfondimento, non ha simili in altre edizione linguistiche, è un dato di fatto. Le fonti citate, sono perlopiù risorse a pagamento, a cui io posso accedere perché in possesso di determinati “requisiti” che la stragrande maggioranza degli utenti non ha, e che io, per quanto possibile, cerco di condividere e mettere a disposizione (ecco perché le citazioni abbondano). Inoltre, mediamente, sappiamo tutti quanto sia difficile creare una nuova voce, non tradotta, rispondendo nel contempo a requisiti di qualità. Io non ho NESSUNA ambizione a veder attribuita alle mie voci lo status di voce in vetrina o di qualità. Ma ciò non toglie che la promozione di voci che si distinguono, in qualche modo, per contenuti e accuratezza delle fonti, dovrebbero, a mio parere, essere sostenute da tutta la comunità, e – se hanno difetti – essere migliorate con il contributo di tutti. Io cerco, in Wikipedia, di fare la mia parte in questo senso, mi piacerebbe che lo facessero anche altri. Un caro saluto.LorManLor (msg) 15:03, 28 nov 2021 (CET)
  • Mi trovo in linea con l’osservazione di L736E e aggiungo che le note vanno sistemate, o si mettono prima o dopo la punteggiatura. --LittleWhites (msg) 21:43, 28 nov 2021 (CET)
  • Idem come sopra. Altra aggiunta: anche qui non è garantita la piena verificabilità (pesco a caso, "Le relazioni di genere in Samoa operano all'interno di due domini distinti: la feagaiga, la relazione fratello-sorella, che impegna il primo per tutta la vita nel rispettare, servire, proteggere e onorare la sorella, e la coniugalità.
I bambini samoani dall'età di circa quattro-cinque anni, fino alla pubertà, servono i parenti anziani, aiutano in casa, si prendono cura dei neonati e dei bambini più piccoli, senza alcuna distinzione di sesso. La divisione del lavoro basata sulle differenze sessuali interviene dopo la pubertà.", "Le fa'afafine non rappresentano una categoria omogenea, non esiste una formula in cui tutte si riconoscono. La maggior parte dichiara di non identificarsi nel genere maschile o femminile, ma in un genere separato, una fusione di femminilità e mascolinità, culturalmente unico." e no, non ci sono queste info nelle note precedenti/successive). Lo stile è da rivedere, con frasi evasive ("specie quello espresso – non senza grandi riserve – dalla chiesa samoana", quali riserve?,) o errori ("Ma non tutte le chiese né tutti i pastori adottano un comportamento uniforme, e spesso possono prevalere punti di vista diversi,", non ci va la virgola dopo la e, non essendo un inciso). La Bibliografia è fuori standard, con opere poi non usate in voce (o, se usate, non indicate con il Cita). Infine, sempre riguardo le citazioni, devono essere contestualizzate (quindi quelle ad inizio paragrafo non vanno bene). IMHO anche qui ci troviamo innanzi a una voce che, seppur generalmente di buona fattura, non rispecchia i criteri per un riconoscimento di qualità.-- TOMMASUCCI 永だぺ 01:50, 29 nov 2021 (CET)
Caro @Tommasucci devo correggerti sulla virgola prima della "e", ad es. alla luce di questo articolo della Crusca, il cui succo è: c'è libertà stilistica. Personalmente trovo l'uso della virgola raccomandabile quando le due proposizioni coordinate hanno un soggetto diverso, e soprattutto quando la congiunzione "e" segue un'elencazione, ad es.: "la macchina è economica, utile e bella, e domani la voglio comprare". --Gitz6666 (msg) 15:54, 29 nov 2021 (CET)
Va bene, sebbene io ho stampata in testa questa cosa da Umberto Eco se non erro (vattelapesca dove l'ho letto, si parla dei primi anni del liceo). Bisogna valutare se nel caso in voce vada bene o no.-- TOMMASUCCI 永だぺ 20:56, 30 nov 2021 (CET)
[@ L736E, LittleWhites, Tommasucci] Ho sistemato tutte le note dopo la punteggiatura, le ho completate quando mancavano di qualche elemento (tipo lingua), ne ho aggiunte dove avete segnalato che mancavano. Sto aspettando una risposta da L736E per quanto riguarda le virgolette. Tommasucci, per quanto riguarda la Bibliografia, non capisco molto la tua segnalazione "fuori standard, con opere poi non usate in voce"ː di 41 testi in Bibliografia, ne ho tolto solo due non citati nel corpo della voce (sulla necessaria corrispondenza fra testi citati in Nota e Bibliografia avrei da ridire, ma non importa); ho visto invece che diversi studi che avevo citato nella voce non comparivano in Bibliografia, e ho aggiunto quelli che ho ritenuto più importanti (solo alcuni su più di una dozzina). Infine, non capisco neppure la contestazione che muovi circa la presenza di "frasi evasive ("specie quello espresso – non senza grandi riserve – dalla chiesa samoana")ː il paragrafo che segue la frase ["è soprattutto sull'enfasi delle fa'afafine come capisaldi del nucleo familiare, sul loro ruolo di eccellenza nel sostegno di genitori e parentela, nell'alta competenza nelle abilità domestiche, che si fonda l'apprezzamento sociale nei loro confronti, specie quello espresso – non senza grandi riserve – dalla chiesa samoana"], ossia quello su Chiesa samoana, credo sia sufficientemente circostanziatoː vengono riportati studi, articoli apparsi sui media, dichiarazioni di teologi, del Presidente del Consiglio nazionale delle chiese, della Samoa Fa'afafine Association (cioè di tutti gli attori in gioco) che dettagliano e confermano quelle "riserve". Qual è il problema? Perchè sarei "evasiva"? Oltretutto, come nel caso delle Note mancanti (al momento ne sono state segnalate 3 e le ho tutte e 3 aggiunte), o della Bibliografia, che a leggerti sembrava l'avessi gonfiata a dismisura (e ho trovato solo 2 studi su 41 non citati nel testo), non riesco a capireː potremmo per favore evitare giudizi tranchant e pensare di più a collaborare fra di noi? Boh, tutto qua. Un saluto. LorManLor (msg) 21:29, 1 dic 2021 (CET)
Ho appena terminato la lettura della voce, che non conoscevo. Trovo che l'argomento sia trattato in modo approfondito e aggiornato al tempo più recente; la prosa è chiara e esplicativa; le fonti sono capillari. In base all'estensione e l'esaustività della trattazione, nonché per la pertinenza delle immagini, sono   Favorevole all'inserimento in vetrina . --AmaliaMM (msg) 15:44, 2 dic 2021 (CET)
  • Le note 31-63-107-143-151 vanno sistemate prima della punteggiatura. --LittleWhites (msg) 12:34, 13 dic 2021 (CET)
Fatto. LorManLor (msg) 17:16, 14 dic 2021 (CET)
  • Anche qui abbiamo sforato, ma una volta tanto ci può stare :) Invito [@ L736E, LittleWhites, Tommasucci] a ritornare sulla voce ed eventualmente a rivedere il loro parere alla luce delle modifiche integrative che hanno fatto seguito alle loro segnalazioni o contrariamente a motivare perché ancora non si ritiene la voce a livello di un riconoscimento; pregandoli in ogni caso, se vogliono lasciare un giudizio, di fare esplicito riferimento ai criteri. Grazie. --WalrusMichele (msg) 09:28, 4 gen 2022 (CET)
sono abbastanza impicciato, spero di potere quanto possibile!-- TOMMASUCCI 永だぺ 14:47, 4 gen 2022 (CET)
La voce mi sembra buona e le problematiche fatte presenti ad inizio segnalazioni mi paiono tutte risolte. Non ho modo di rileggere approfonditamente la voce per mancanza di tempo, ma da quel che ricordo un mese fa la voce era sufficientemente ben scritta. Visti gli accorgimenti compiuti e viste le criticità risolte, ritengo che la voce possa ambire ad un riconoscimento ma non avendo possibilità, come detto, di impegnarmi in una disamina approfondita, rimetto il giudizio agli altri utenti. --LittleWhites (msg) 12:30, 5 gen 2022 (CET)
Allora, allo stato attuale ci sono due info senza fonte ("La prima, anche se abbozzata, attestazione della presenza di «uomini effemminati» nelle Samoa americane è rintracciabile nello studio del 1928 dell'antropologa statunitense Margaret Mead." e poi la frase in cui c'è scritto "non senza riserve"), poi un problema di citazione delle fonti, già rilevato per Norah Borges e Norah Lange. Minano IMHO un inserimento in vetrina/qualità. Questo ad un'occhiata, purtroppo ma vado a singhiozzi, superficiale.-- TOMMASUCCI 永だぺ 22:51, 6 gen 2022 (CET)
[@ L736E, LittleWhites, Tommasucci] All'obiezione dell'assenza di fonti per l'affermazione che riguarda la posizione "non senza riserve- della chiesa samoana", ti avevo già risposto in precedenza, rilevando come bastasse leggere il pezzo che veniva dopo, in cui precisavo, con l'uso di numerose fonti, quanto affermato, ma lo riporto ancora una volta qui: "il paragrafo che segue la frase ["è soprattutto sull'enfasi delle fa'afafine come capisaldi del nucleo familiare, sul loro ruolo di eccellenza nel sostegno di genitori e parentela, nell'alta competenza nelle abilità domestiche, che si fonda l'apprezzamento sociale nei loro confronti, specie quello espresso – non senza grandi riserve – dalla chiesa samoana"], ossia quello sulla Chiesa samoana, credo sia sufficientemente circostanziatoː vengono riportati studi, articoli apparsi sui media, dichiarazioni di teologi, del Presidente del Consiglio nazionale delle chiese, della Samoa Fa'afafine Association (cioè di tutti gli attori in gioco) che dettagliano e confermano quelle "riserve". Qual è il problema? Se ancora non risulta chiaro, sposto semplicemente le citazioni che seguono, anche dopo l'affermazione che non ti quadra. Stessa cosa per l'info che non trovi fontata: "La prima, anche se abbozzata, attestazione della presenza di «uomini effemminati» nelle Samoa americane è rintracciabile nello studio del 1928 dell'antropologa statunitense Margaret Mead." Il paragrafo che segue è dedicato proprio ad esporre questo suo studio e "scoperta", con tanto di fonti e citazioni dirette (in doppia lingua) dal suo libro (l'incontro con Stasi). Comunque, se il lettore deve avere prova della verificabilità ad ogni piè sospinto, non mi costa nulla aggiungere anche qui una nota (la stessa che seguirà). Per quanto riguarda infine l'ultima obiezione, sono un po' sconcertata di sentirti ogni volta ripetere che tutte e tre le voci proposte non erano all'altezza di vdq/viv, e che ogni volta la tua valutazione si "riassesti" sulla base di difetti che continuo a trovare poco circostanziati (poi un problema di citazione delle fonti, già rilevato per Norah Borges e Norah Lange. Minano IMHO un inserimento in vetrina/qualità), tra l'altro su Norah Borges mi pare che la tua insistenza fosse la "prosa". Nelle voci presentate c'erano diversi problemi, l'ho sempre riconosciuto e ho cercato di porvi rimedio. Mi sono scusata e strascusata per questo, perchè vi ho sobbarcato di precisazioni e anche interventi sulle voci che potevano essere evitati se ci fosse stata da parte mia una maggiore attenzione (o, sicuramente, esperienza). Non capisco però l'insistenza (accanimento?) nel sottolinearne da parte tua le mancanze, che peraltro credo per grandissima parte risolte (per favore, se non è così segnala DI PRECISO cosa ancora non va bene), al fine di demolirne la pretesa di qualità; mancanze e limiti delle voci che sono stati comunque affiancati anche da valutazioni di apprezzamento da parte di altri utenti (fattene una ragione per favore). Dietro alla richiesta di una stellina (ma chi me l'ha fatto fare??) c'è un lavoro piuttosto notevole (nel mio caso mesi, ma credo sia così per molti, se non per tutti) di chi ha realizzato la voce, altro lavoro di chi l'ha vagliata, di chi poi l'ha valutata e l'ha "riaggiustata", l'attenzione di utenti che l'hanno letta ed hanno espresso le loro opinioni. Insomma, a prescindere dall'esito, forse prima di esprimere giudizi così categorici, bisognerebbe ricordare anche tutto questo lavoro, e le persone che ci sono dietro. E se non merita stelline, pace, ma che tutta questa vicenda non si trasformi in un incubo...LorManLor (msg) 09:38, 7 gen 2022 (CET)
Perdona, non avevo letto il tuo rilievo sull'info. Quello delle citazioni delle fonti non l'ho rilevato io, ma Er Cicero (dalla segnalazione di Norah Lange: "Intervengo a tempo più che scaduto, dando un'occhiata veloce più che altro perché avevo notato una nota, la 9, la cui verificabilità mi lasciava perplesso dato che non vedo riportato il numero di pagina (o i numeri di pagine) della fonte. E così mi sono accorto di un modo diciamo un po' sui generis di citare, dato che in Bibliografia viene riportato l'intero intervallo e poi nelle singole note la pagina a cui riferirsi. Onestamente non mi era mai capitato (o forse non ci avevo fatto caso) anche se, mi pare, WalrusMichele avesse accennato qualcosa al riguardo. Devo dire inoltre che gli autori vanno riportati per nome e cognome (non cognome e nome) e che la compilazione del codice ISBN andrebbe riportata in modo omogeneo, preferibilmente sempre con l'hyphenation. E in generale nella compilazione delle note ci sono degli aspetti che non mi convincono appieno dei quali è ovviamente inopportuno parlare ora.", due cose: per la questione dei codici ISBN non sono affatto sicuro che sia anche questo il caso, la riporto comunque, poi se non c'è il problema, meglio; la seconda cosa è che tali questioni sono risolvibili in poco tempo, come scritto poi dall'utente, ma nondimeno secondo me importanti per la verificabilità) Io l'ho rifatto presente perchè qui sussiste la stessa problematica. Non è accanimento, è che se tutte e tre le voci a mio umile giudizio soffrono di queste problematiche io che ci devo fare? Se si fosse provveduto ad aprire una segnalazione per volta forse non si sarebbe arrivati con l'acqua alla gola su molte cose. In primis per il tuo lavoro di rifinitura, in secundis per chi valuta, soprattutto se, come nel mio caso, è in un periodo impegnativo in RL. Capisco la tua frustrazione non sai quanto, soprattutto per quanto riguarda il lavorare su una voce per mesi. Ma capita che delle cose sfuggano, soprattutto quando ci si trova a confrontarsi con la qualità. Comunque, sperando non ce l'abbia con me, io mi astengo dal giudicare la voce, per definitiva mancanza di tempo. E non vorrei dare un giudizio affrettato, nè in un senso nè nell'altro. -- TOMMASUCCI 永だぺ 13:38, 7 gen 2022 (CET)

[ Rientro] Ho sistemato le ultime osservazioni: l'autore per nome + cognome, ho raggruppato le refs multiple senza pagina, uniformato ISBN a 13 cifre, risolti i disambigua, levato gli apici - singoli e doppi - tipografice sfuggiti. --Camelia (msg) 07:27, 8 gen 2022 (CET)


Risultato della discussione:
La procedura di segnalazione ha dato esito negativo; la voce non entra in Vetrina ma è comunque riconosciuta di Qualità.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: Consenso non sufficiente per l'inserimento in vetrina ma bastevole - anche alla luce del fatto che le problematiche segnalate siano state risolte - per le voci di qualità. Un ringraziamento agli intervenuti per aver reso possibile questo risultato.
Archiviatore: --WalrusMichele (msg) 16:40, 8 gen 2022 (CET)