Discussione:Andrea Mandorlini

Razzismo modifica

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Wikipedia è uno spazio libero o soffre le pressioni di qualcuno? Perchè viene cancellato l'episodio razzista riguardante Mandorlini? --Syd00 (msg) 15:20, 23 lug 2011 (CEST)Rispondi

Forse perchè non è razzismo e forse perchè era stato proposto in termini di vandalismo! --87.4.60.11 (msg) 20:55, 15 ago 2011 (CEST)Rispondi

Razzismo???? modifica

Non è definibile come un episodio razzista, anche perché vengono riportati i fatti in modo arbitario.

minimizzato ??? modifica

Il giorno dopo Mandorlini ha minimizzato l'episodio sostenendo che si trattasse soltanto di goliardia.

Eh gia perchè d'altronde a Verona siamo tutti razzisti e la goliardia, così come l'ironia non esistono. Personalmente preferisco uno sfottò IRONICO ai vostri lanci di Bottiglie e Petardi su giocatori e assistenti dell'Arbitro, e al lancio di oggetti verso giornalisti e dirigenti. A questo punto avrei preferito che Mandorlini avesse detto "I Salernitani fanno schifo", almeno poi lo avreste potuto accusare per qualcosa di vero. Mandorlini Santo Subito!

Razzismo 2 modifica

Ultimo commento: 12 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Non ha senso parlare di razzismo poiché si parla della stessa razza. E poi mi sembra inutile creare un sottocapitolo per due righe, tanto vale accorparlo al resto !--TonyCiccione (msg) 20:54, 29 lug 2011 (CEST)Rispondi

Non ha senso parlare di razzismo perchè semplicemente non è razzismo .... non ha fatto altro che citare un pezzo di una canzone degli Skiantos, "Italiano terrone che amo"! Non era assolutamente un offesa diretta ai salernitani in particolare! --87.4.60.11 (msg) 20:54, 15 ago 2011 (CEST)Rispondi

Proteggere la pagina modifica

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A mio modo di vedere la pagina dovrebbe tornare ad essere protetta come qualche settimana fa, perchè si susseguono reiterati episodi di vandalismo! --87.4.60.145 (msg) 00:19, 16 ago 2011 (CEST)Rispondi

Edit war modifica

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Ho bloccato la pagina per una settimana. Prego i contributori di chiarirsi qui. --Dedda71 (msg) 15:52, 2 nov 2012 (CET)Rispondi

Edit war 2 modifica

Ultimo commento: 11 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Premetto che io non ho problemi a riconoscere di essere tifoso, ma mi ritengo abbastanza maturo per saper essere anche obiettivo.

Contesto le ultime notizie riportate nel profilo di Andrea Mandorlini perchè evidentemente di parte e non idonee per un profilo di un'enciclopedia super-partes.

Nello specifico:

1. L'aggiunta del deferimento del 22 ottobre scorso. Premesso che, a mio avviso, potrebbe essere anche tralasciato perchè non così importante nella carriera dell'allenatore in questione (equiparabile a squalifiche per espulsione durante le partite), se proprio lo vogliamo aggiungere, secondo me basterebbe: "il 22 ottobre 2012 è stato deferito dal procuratore federale per le dichiarazioni fatte prima della partita Livorno - Verona" con ref il comunicato della legaserieb.it e basta. L'utente Calcio Professionistico insiste per inserire tutta la spiegazione delle motivazioni, aggiungendo però fonti errate (la fonte 23 virgilio.it parla di deferimento per un presunto dito medio che, come spiegato anche nel comunicato della società hellasverona.it, non esiste sia perchè, se si legge bene, il deferimento è solo ed esclusivamente per le dichiarazioni pre-partita, sia perchè non è stato provato in alcun altro modo (foto, telecamere ecc.) infatti, su tale gesto, non c'è alcun provvedimento degli organi giudiziari sportivi e neppure di quelli ordinari) o ripetute (la 22 non spiega la notizia a cui è legata (sempre la storia del dito) ma è un doppione della 20) ed escludendo contro-repliche ufficiali come quella appena citata dell'Hellas perchè a suo dire di parte e quindi non degna. Tra l'altro si dice che la società Hellas è di parte ma poi si aggiunge come fonte sportitalia di cui è risaputa la controversia verbale aperta tra lo stesso Mandorlini e il trio Criscitiello/Pedulla/Gibellini e quindi tutt'altro che obiettiva.

2. la storia del bambino che porta una maglietta provocatoria a Mandorlini, che ovviamente la rifiuta, non mi pare notizia così importante da meritare un posto in enciclopedia, ma anzi sembra messa lì proprio come lo stesso scopo della provocazione: far dire "guarda che brutta persona Mandorlini che manda via un bambino".

io, se vede, nel corso delle modifiche ho fatto concessioni, come ad esempio le motivazioni del citato punto 1, ma trovo errato, per il bene dell'enciclopedia far passare notizie errate e comunque di parte, senza accettare alternative.

Io ritengo che la mia proposta di togliere la notizia di Nocera e mettere solo il titolo per la notizia del 22 ottobre con la fonte della legaserieb possa essere esaustiva per chi volesse approfondire l'argomento, e garante di un profilo imparziale e spero venga accolta. grazie. Eziolip

Ma quale di parte? Invito l'utente "Eziolip" a non accusare perchè nn è proprio il caso e le mie continue modifiche qui su wikipedia sono sempre corrette e basate sul senso logico e neutrale. Qui il di parte sei proprio tu che su questa pagina hai messo queste notizie: "Al di là delle più rosee previsioni, la stagione 2011/12 di serie B ha visto l'Hellas Verona sempre protagonista" "Naturale che già l'11 ottobre il tecnico ravvenate abbia prolungato il contratto" Il campionato si chiuse con l'eliminazione in una polemica" "Nella stagione 2011/12 di serie B ha condotto la "matricola" Hellas Verona fino al quarto posto con ben 78 punti realizzati e con la discussa eliminazione nella semifinale playoff col Varese." Giustamente io le ho corrette perchè POV. Questo, dato che dici che sono io il "di parte"...Non avrei motivi per essere di parte perchè sto scrivendo fatti documentati senza POV.

Per quanto riguarda il discorso, i deferimenti sono degni di nota, così come le motivazioni perchè il lettore deve sapere perchè è stato deferito, così come per Conte che è tutto scritto, ma è un ragionamento logico. E le fonti ce ne sono a migliaia sul web tutte ufficiali e anke quella che c'è adesso parla del deferimento.

2 Il gesto del dito medio lo dici tu che è falso. Un dirigente delle autorità giudiziarie ha visto quel gesto e lo ha denunciato e ci sono le fonti. (virgilio.it ne parla ed è tutto scritto e ce ne sono altre sul web sempre ufficiali). Il Verona dice che non è così, ma è un semplice giudizio ed è ovviamente irrilevante e di parte il Verona dato ke è la sua squadra e deve difendersi e difenderlo. (Mettiamo allora tutti i comunicati su Conte della Juventus che lo difende...). Il fatto ke non è stato deferito per quello non vuol dire che non l'ha fatto...Il deferimento è una cosa, fare dei gesti ed essere segnalato da persone ufficiali è un'altra... Che Sportitalia è di parte e contro Mandorlini lo dici tu, ed è anche illogico pensare questo dato che è una fonte giornalistica ufficiale, e ce ne sono ancora tante di altre fonti ke dicono le stesse cose e ci sono...Le polemiche e i punti di vista nonn centrano nulla qwui... E' tutto regolare e certificato da fonti ufficiali, senza POV. Se tu non sei daccordo e vedi che non è così stai andando contro la logica, contro le regole del sito, e sei troppo tifoso e di parte per dare giudizi. Ho risposto solo perchè sono stato tirato in ballo...Per me tutto deve rimanere perchè sono fatti di "cronaca"... Leggi bene e contribuisci accettando anche le cose negative.--Calcio Professionistico (msg) 02:52, 3 nov 2012 (CET)Rispondi

Da che pulpito mi si accusa di parzialità.

1. anche sul pezzo che è andato a ripescare ad arte lei, vuole forse dirmi che non è vero che il Verona neopromosso e accreditato al massimo di un piazzamento di mezza classifica (le fonti ci sono) non sia andato Al di là delle più rosee previsioni?! il fatto che 78 punti rappresentino uno dei maggiori punteggi realizzati dal Verona in B e, se non erro, il punteggio più alto (o comunque tra i più) mai raggiunto da una squadra 4a classificata in B, non può avere un accettabile ben davanti? e per finire mi vuole negare pure che la discussa eliminazione nella semifinale playoff col Varese non sia un fatto di cronaca reale visto che lo stesso presidente Abodi, di fronte alle polemiche scoppiate nel postpartita, ha ammesso i disastri arbitrali commessi nella partita di ritorno (ci sono le fonti, devo ripescargliele?)? lei insisterà sul fatto di Point Of View, ma sono tutte affermazioni non confutabili. (e che comunque, per quieto vivere, non ho insistito ad aggiungere)

2. non mi parla volutamente dell'episodio di nocera.. non c'è stato nessun deferimento, nessun provvedimento, è solo messo ad arte per creare un POV!

3. Lei afferma con certezza, dall'alto delle sue autorevolissime fonti che Mandorlini "ha alzato il dito medio" perchè accusato da un pubblico ufficiale. Ha lei prove reali tipo foto o filmati a proposito? o solo l'accusa di un pubblico ufficiale non ancora del resto formalizzata?! (il comunicato dell'Hellas Verona, da lei tolto, non riportava un POV di parte ma riportava un dato di cronaca: non esiste ad oggi alcuna denuncia o provvedimento ufficiale presso gli organi di giustizia sportiva o altro). si sono mai sbagliati i pubblici ufficiali? (Berlusconi cosa le direbbe in proposito?). E le fonti non mentono/sbagliano mai? (Sallusti e la sua condanna non le dicono nulla?) Sarebbe la prima volta che una fonte giornalistica fosse di parte? (Il Giornale non è di parte?! La Repubblica non è di parte? Sportitalia non è di parte?) Lei ha già emesso una sentenza mai scritta!

Wikipedia è forse meno garantista della Legge Italiana?

E per cercar comunque di chiudere la polemica, la soluzione da me proposta non è comunque garante di tutte le opinioni (semmai aggiungendo un contro livorno nella notizia del deferimento)? --Eziolip (msg) 12:50, 3 nov 2012 (CET)Rispondi

Utente "Eziolip" accusa Wikipedia "di parte" per correzioni Pov e info corrette con fonti ufficiali su Andrea Mandorlini modifica

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cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Un utente di nome "Eziolip" ha raggiunto il top dell'illogico e della scorrettezza affermando qui [[1]] che testate giornalistiche importanti come "La Repubblica", "Sportitalia" e "Il Giornale" e la "Gazzetta"" sono "di parte" ed errate e quindi che le fonti da loro firmate si sbagliano. Come si permette a contestare fonti di alto livello nazionale? Solo perchè a lui non stanno bene perchè è tifoso e di parte? Vuole avere ragione addirittura su ciò che ha segnalato e affermato nell'articolo un dirigente di pubblica autorità che viene intervistato in quella fonte e non accetta il fatto che Mandorlini sia stato deferito e che si inseriscano le motivazioni. Ha affermato poi incredibilmente: "spero che il DDL segnalato sopra passi perchè meglio senza wikipedia che con una wikipedia schierata!" Ma come si permette?!(lui è iscritto solo per modificare pagine del Verona Calcio e se guardate gli inserimenti che io ho corretto tipo "Al di la delle più rosee aspettative" e altri si capisce che sono classici inserimenti da tifoso.) Il problema grave è che ha continuato nell'inserire e annullare testi come i deferimenti, le motivazioni del deferimento, ed altro, facendo addirittura esempi fuori luogo di politici e altro, e la pagina è finita in edit war bloccata, meglio così. Afferma che il comunicato di difesa della società su Mandorlini deve essere messo per forza...se ci mettiamo anche a mettere tutti quelli di difesa su Conte della Juventus...è logico che sia di parte la società appartenente e le prese di posizione non hanno rilevanza. Credo che debba essere fermato dato che è in malafede e certe affermazioni offensive verso Wikipedia non si possono proprio sentire su chi lavora e fa il lavoro sempre pulito e per il bene di Wikipedia e anche per i giornalisti delle fonti stesse. Dato che il mio lavoro qui si è sempre basato sulla corretteza, sul togliere i POV e mai "di parte", al contrario suo ed è evidente, e su mettere info precise, chiedo la vostra collaborazione nel risolvere il caso. Penso che debba essere almeno avvisato, io lo bloccherei solo per ciò che ha detto. Oggi noto che mi ha segnalato addirittura qui [[2]] ma non so che seguito possa avere. Di che si tratta quella pagina?--Calcio Professionistico (msg) 16:32, 5 nov 2012 (CET)Rispondi

c'è poco da fare, sarebbe materiale per una UP ma intanto comincia con una RdP, però nella rdp cura la punteggiatura ;), Triple 8 starà soffrendo, in questo momento :)))).. come sono contento di essere inattivo, voi non ve ne rendete conto.. --93.62.175.125 (msg) 18:17, 6 nov 2012 (CET) Mister Ip, "duro e puro"Rispondi

Secondo me la cosa si risolve semplicemente valendosi dell'aiuto di alcuni utenti alm. suff.te esperti e di buona volontà (credo ne basterebbero 4 o 5) che valutino tutte le fonti proposte dai due contendenti, cio che ciascuna fonte afferma ed anche la rilevanza dell'informazione che si vuole aggiungere (e magari anche quanto approfondire nella voce ciò che c'è scritto nella fonte). Questo l'ho capito sbirciando la discussione della pagina stessa. Poi gli "aiutanti", discutendo coi due che non hanno trovato la quadratura del cerchio trovano un giusto assetto e si passa allo sblocco e quindi all'editazione. Consiglio all'utente Eziolip, però, di non dire certe cose su Wikipedia, anche perchè per un contributore accusare l'enciclopedia è un pò come accusare se stesso ;) Su Wikipedia le contese non si risolvono con la contestazione ad oltranza, bensì con il dialogo e la discussione. --Fidia 82 (msg) 12:52, 9 nov 2012 (CET)Rispondi

Le fonti ufficiali non si contestano mai ma si rispettano. I pregiudizi non devono esistere su Wikipedia. Le informazioni si riportano e non si tolgono come vuol fare questo utente, basta che siano correttamente fontate al 100%, e se a lui non piacciono perchè tifoso non è un problema dell'enciclopedia. --Calcio Professionistico (msg) 15:39, 10 nov 2012 (CET)Rispondi

invito gli utenti a leggere tutta la discussione e le modifiche apportate da Calcio Professionistico che, dietro lo scudo della certezza delle fonti (e sulla neutralità di queste potremmo discuterne per giorni), cerca di creare un POV negativo della voce Andrea Mandorlini. Gli utenti intervenuti hanno censurato e richiamato anche l'utente Calcio Professionistico che però non ha accettato nessun consiglio in merito. io mi sono già scusato se ho usato toni eccessivi, ma il concetto resta. Vorrei far notare, che tra le inesattezze dette dall'utente Calcio Professionistico c'è quella che mi sarei registrato per modificare le voci sul Verona mentre è verificabile che i miei primi contributi riguardano attrezzatura agricola.--Eziolip (msg) 02:15, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

(rientro) Invito gli uteti a non continuare a leggere le cose non vere di "Eziolip". Gli utenti hanno ripreso lui inizialmente in talk dicendogli che per primo è stato lui a creare polemiche, e a fare interventi fuori dalle righe pieni di pregiudizi verso tutto (anche verso La Repubblica). I suoi contributi sono al 98% sul Verona e se gli altri utenti controllano sono tutti con POV (es. Al di la delle più rosee aspettative") che io ho corretto perchè certe cose che scrive non si possono proprio leggere qui, ma solo sui giornaletti sportivi. Qui si discute sulle modifiche e sui contributi, non si fa polemica per ogni cosa che lui "dice" sia negativa su Mandorlini. A differenza di ciò che dice, io ho rispettato ciò che dicevano nella discussione 2 utenti perchè sulla frase sull'Atalanta non l'ho più rimessa perchè ho atteso la discussione qui. Adesso giustamente (e lo immaginavo...) ho avuto il consenso da tanti utenti esperti ad addiungere tali notizie che lui chiama POV (???). Invito ancora l'utente a non contestare polemizzando inutilmente, dati i risultati. Prima di scrivere su Wikipedia, togliti la veste di tifoso, e impara le regole, che non sai nemmeno cosa sia il POV.--Calcio Professionistico (msg) 15:36, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Vero. ho inserito notizie senza rispettare modelli che non conoscevo (e che comunque ho fatto fatica a rintracciare), a cui, strada facendo mi sono adeguato. leggendo le ultime discussioni sul suo profilo, direi che allora siamo in 2 a non sapere cos'è POV. con affetto, --Eziolip (msg) 11:53, 16 nov 2012 (CET)Rispondi

Ultime discussioni??? Sì, certo! Come no!?! Non le troverà mai...Ahahah...Chissà perchè sono stato proposto come utente autoverificato e tutti i miei contributi lo dimostrano. Ricevo consensi a differenza sua! Rassegnati e cerchi di contribuire in modo utile. No polemiche.--Calcio Professionistico (msg) 17:27, 16 nov 2012 (CET)Rispondi

un vecchio detto dice: "chi si loda si imbroda". con affetto,--Eziolip (msg) 15:43, 17 nov 2012 (CET)Rispondi

Consenso modifica

Ultimo commento: 11 anni fa24 commenti6 partecipanti alla discussione

Metodo del consenso.

Intervengo qui perchè è stata chiesta una mia opinione.

Premetto che ho letto la discussione che precede e ho visto i numerosi edit contrapposti (di Eziolip e Calcio Professionistico) che si sono succeduti sino al blocco della pagina. A mio avviso, prima di tutto, occorre fermarsi un attimo, riflettere ed abbandonare ogni pregiudizio che finora ha accompagnato ogni edit.

Le linee guida sul consenso, quando si verificano questi contrasti, impongono di trovare una soluzione nella pagina di discussione evitando inutili, quanto dannose, edit war nella voce.

In quest'ottica, credo che debba essere presa in considerazione la strada suggerita qui. Consiglio a tutti, pertanto, di partire da capo e formulare, in questa pagina, una proposta da discutere, seguendo pedissequamente i passaggi dello schema riportato nell'immagine a lato. ------Avversariǿ - - - >(msg) 22:04, 5 nov 2012 (CET)Rispondi

Sviluppi modifica

viste le ultime modifiche, mi pare evidente, al di là di ogni ragionevole dubbio, che all'utente Calcio Professionistico non interessi minimamente confrontarsi e raggiungere un compromesso corretto tra i pro e i contro del personaggio Mandorlini, anzi cerca di imporre il suo pov negativo sul personaggio, togliendo parti in cui si descrivono i successi del tecnico (la rincorsa con il Vicenza) e aggiungendo pov negativi ("ed era all'ultimo posto in classifica" e rimodificando il deferimento del coro). per il momento ho deciso di lasciarlo fare, tanto chi vorrà un profilo corretto sul tecnico lo cercherà da altre parti. --Eziolip (msg) 13:51, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Correzioni necessarie e regolari come da fonti e da modello modifica

Non si chiedono consensi per aggiungere notizie vere, modificare o correggere altre cose. Non permetterti di dire ancora che sono notizie false perchè è tutto fontato.

1-Quel piccolo rigo sul "momentaneo "successo"(???) col Vicenza non era fontato e il CN era da tempo. Le frasi senza fonte dopo un pò si eliminano.

2-Si inseriscono e si accettano sia le cose positive che quelle negative. L'essere ultimo in classifica è notizia in più sull'andamento e si mette, così come ce ne sono per altri allenatori. Se l' utente-tifoso "Eziolip" non vuole che viene evidenziato che era ultimo in classifica con l'esonero è un problema suo e non di Wikipedia.

3-Non si troverà mai un "POV" nei miei inserimenti, a differenza sua. (sono stato proposto annche come utente "autoverificato" quindi moderati e non accusare più)

4-Sul coro ho modificato con ciò che diceva la fonte, togliendo piccole parti che nella fonte non c'erano. Ora, dopo aver detto sopra che testate nazionali giornalistiche sono di parte dirà la stessa cosa anche qui. I pregiudizi qui non esistono.

5-Prima di scrivere cerca di pensare. --Calcio Professionistico (msg) 15:12, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

re punto 4-::al contrario della presunzione di onnipotenza dell'utente "autoverificato".. ma faccia pure!

un'unica domanda, perchè ha voluto esser tanto preciso d'andar a verificare che Mandorlini era ultimo quando è stato esonerato mentre della stagione a Vicenza non è andato a vedere, nella stessa wikipagina, i punti e la posizione ottenuti a fine stagione? forse perchè dire che era ultimo all'esonero fa più immagine che dire che là è arrivato 7° o 8°(non ricordo)? --Eziolip (msg) 15:42, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Chiedo urgente intervento di terza parte modifica

giudicate Voi se non è palese l'ultima modifica apportata, andando a sostituire fonte del corriere.it con fonte decisamnete minore e scrivendo "La direzione di Mandorlini è stata la peggiore nella storia centenaria dell'Atalanta, in quanto i bergamaschi non avevano mai iniziato il campionato così male." E così pure le modifiche delle 15:36, 12 nov 2012 in cui vengono arrichite di dettagli solo le notizie di esoneri e lasciate spoglie le notizie dei successi --Eziolip (msg) 15:49, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Mi sembra condivisibile. Le fonti giornalistiche sportive usano spesso un linguaggio enfatico inadatto per noi, non tutto quello che scrivono è utile in sede enciclopedica. Ho riformulato la frase con toni più sobri. --ArtAttack (msg) 17:06, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Non trovo toni forti nelle modifice precedenti. Non vedo perchè una notizia del genere, come l'avvio più negativo della storia in cento anni non debba essere enciclopedico. Magari riformulando con toni adatti va bene. Correggo. La parola negativo o positivo, è usata su Wikipedia. --Calcio Professionistico (msg) 17:12, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

(fuori crono) Leggo il dettaglio qui sopra solo dopo che l'ho modificato (riprendendo la fonte precedente). Quello che riporta la fonte è un inciso (la storia centenaria è stata per metà in serie inferiori alla A, per dire), se è vero (vista la fonte sarebbe da controllare) è davvero utile? Cosa dimostrerebbe? Tra l'altro malgrado Delio Rossi e il mercato di riparazione l'Atalanta ritornò comunque in B.--Shivanarayana (msg) 19:24, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

(confl.rientro) @Eziolip: sia chiaro che quanto ho evidenziato all'utente qui sopra vale anche in maggior misura per te, con l'aggravante di essere stato il primo a trascendere nei toni negli scambi personali. Cercate di mettere una riga e ripartire. Per quanto posso dire io non si può sottacere che la carriera di Mandorlini sia costellata di esoneri e polemiche, ma andare sui dettagli come la canzone cantata ha ben poco senso enciclopedico. Qualunque cosa si faccia su WP va presa col dovuto distacco, altrimenti è più salutare (sia per voi che per il progetto) dedicarsi almeno momentaneamente ad altro, saluti.--Shivanarayana (msg) 17:37, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

I "molti" punti è meglio quantificarli, qui c'è la classifica in quel momento, un'anima pia mi ricorda se quell'anno ne andavano giù 3 o 4? --ArtAttack (msg) 17:50, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

mi scuso se ho esagerato nei toni. io ho due proposte per la pagina:

1. continuare così però o togliendo i dettagli di tutte le stagioni o aggiungendoli oltre che per quelle negative anche per quelle positive. Riguardo i fatti di "cronaca" extra calcio o di metterli tutti (anche le aggressioni, insulti subiti) o toglierli tutti (eccetto canzoncina che di fatto ha marchiato il mister).

2. preso per buona la linea guida descritta nella prima parte del punto 1. sulla carriera, per le notizie di cronaca extracampo, seguire il modello della voce Antonio Cassano, cioè dividerle dalla carriera e creare sezione Controversie dove comunque riportare sia ciò che ha fatto che quello che ha subito Mandorlini. --Eziolip (msg) 18:26, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Dettagli come "Un'autorità di pubblica sicurezza ha riferito che dopo un gol del Verona, Mandorlini ha alzato il dito medio verso gli spalti" continuano a sembrarmi assai poco enciclopedici e degni di un quotidiano calcistico più che di WP. Continuo a dire: parliamo pure delle polemiche ma non perdiamoci nella cronaca, come sempre immaginate di leggere sta roba tra 10 anni...--Shivanarayana (msg) 18:29, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

quoto in pieno! sono giorni che chiedo questo!! --Eziolip (msg) 18:31, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

La frase dell'Atalanta era già stata corretta da "ArtAttack" mettendo 6 punti di lunghezza dall salvezza. Perchè cancellare? Solo dopo ha messo la classifica della "Repubblica" qui nella discussione, quindi la fonte c'è ed è ufficiale. Più ufficiale di così. La fonte poi del centenario è anche ufficiale, è una testata giornalistica, non è un blog, e dice chiaramente che è il peggior avvio in "Serie A" in cento anni di storia. Le testate giornalistiche non si contestano, altrimenti le fonti da dove si prendono? Ci basiamo sulle opinioni?? E' un dato di fatto, non un opinione, ed è una notizia rilevante, così come lo era se fosse stata positiva. Addirittura, "Eziolip" insiteva più sopra nel dire che Al di la delle più rosee aspettative, oppure il Verona è stato sempre protagonista messe da lui e tolte giustamente da me, non è POV! Questo è puro POV ed anche se come dice lui ha la fonte, è un parere personale di chi scrive, non un dato di fatto. Ma se si contesta anche questo... E vorrei ricordare a "Shivanarayana" che il mio lavoro è per un enciclopedia salutare, fontata e giusta, al contrario di chi riempie le pagine di POV, di senza fonti, essendo spesso "di parte", e proseguirò il mio lavoro fin quando ne avrò voglia rispettando sempre le regole. Certe frasi, sinceramente, nei miei confronti, sono fuori luogo. Ad altro potresti dedicarti tu, se vorrai.--Calcio Professionistico (msg) 20:01, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Le testate giornalistiche si possono contestare benissimo con altre fonti, anche perché in generale non le prenderei per il top dell'affidabilità (per discorsi storici mi affiderei piuttosto ad almanacchi). Soprattutto si può contestare l'uso che ne viene fatto in una voce, perché è ovvio che non tutto ciò che è referenziabile con una fonte giornalistica sia enciclopedico.

Nel caso in questione, a parte che nella redazione da me cambiata l'avevi citata erroneamente ("I bergamaschi nella loro storia centenaria non avevano mai iniziato il campionato in modo così negativo" quando la fonte parla solo di serie A), andando a leggere Serie_A_1937-1938 (ne prendo una a caso tra quelle in cui l'Atalanta andò male, sperando non ci siano errori) e facendo due conti alla 14 giornata l'Atalanta aveva ugualmente 7 punti ed era ultima, pur con due vittorie, valendo due punti la vittoria.

Aldilà di spaccare il capello in quattro, come scritto avevo fatto la modifica, senza averti letto più sopra, perché ritenevo l'inciso poco significativo relativamente a Mandorlini (tanto per dire l'esonero non ha cambiato l'esito della stagione).

Il tuo intervento (la modifica contraria e quanto scrivi qui sopra, che non tocca minimamente la questione del dito medio, per dire) del resto vale a confermare l'impressione che mi ero fatto a leggere velocissimamente gli interventi sulla voce e nella discussioni. Sono intervenuto nella tua discussioni anziché rollbackare a versioni preesistenti, malgrado l'edit war evidente che va avanti da settimane, perché mi sembrava questione risolvibile se tu ne avessi preso un minimo atto (il che non vuol dire assolutamente accettare le richieste di un tifoso del Verona, beninteso). Se non intendi farlo, a me pare preferibile che nella voce intervengano altri (non io, che di questioni calcistiche non ne so nulla).--Shivanarayana (msg) 22:15, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

L'esempio che hai fatto qui Serie_A_1937-1938 è uguale solo per i punti, ma come hai ben detto tu, aveva 2 vittorie, mentre nel 2004 ne aveva 0 di vittorie; e prima di punti per vittoria ne erano solo 2 e non 3 come ora, quindi il paragone è ancora meno "peggiore". Quindi, mettendole alla pari sulla bilancia, la peggiore è quella del 2004, come scritto giustamente nella fonte giornalistica. Sul dito medio mi sono già espresso precedentemente più volte qui, e penso che certi episodi di "cronaca" siano enciclopedici. Ovviamente nessuna frase deve contenere pareri personali o Pov, ma solo riportare l'episodio. Infatti, c'è scritto che un'autorità "ha riferito" e non c'è scritto "ha alzato". E' ben diverso. E dato che il fatto è stato denunciato da questa autorità come dice la fonte, non vedo perchè non debba stare. Non lo trovo assolutamente come un fatto da "giornale" ma una notizia che non avevo mai sentito prima. Così come le offese ai meridionali; specialmente se vengono fatti da un personaggio pubblico ed in pubblico. Forse proprio perchè hai letto velocissimamente tutto, non hai capito ne che con cose fuori luogo io non ho a che fare, ne dove sono gli errori.--Calcio Professionistico (msg) 23:07, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

"Riportare episodi" in stile cronachistico e referenziarli debitamente non garantisce affatto la neutralità. Procedere a batti e ribatti del resto non porta da nessuna parte, serve solo a scoraggiare ulteriori interventi.

Invito ulteriori utenti che vogliano intervenire a proporre singoli punti di intervento ed evitare di dilungarsi come ho fatto io (prima di vedere ad esempio che la questione era stata già affrontata nella discussione del progetto di competenza). Continuo a ritenere che frasi come "rifiutò con un "Valla a portare a quelli della Curva" una maglietta" sia roba da cronaca, non da enciclopedia.--Shivanarayana (msg) 23:40, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Dal momento che non c'è consenso (3 utenti si sono espressi negativamente motivando adeguatamente) ho tolto questa frase. Nel merito aggiungo che si tratta di una frase enfatica che non veicola alcun concetto significativo, l'Atalanta è una squadra che oscilla tra A e B, quindi il fatto che sia stata ultima in A (o tra le prime in B) è perfettamente in linea con il suo andamento medio. I giornali trovano spesso statistiche bizzarre e altisonanti frugando nei numeri, ma in questa sede (Enciclopedia) l'enfasi la dobbiamo usare davvero col contagocce, solo se associata a fatti realmente straordinari. Se fosse "Real Madrid ultimo in classifica" potremmo concederci anche una frase enfatica ma per "Atalanta ultima in classifica", con tutto il rispetto per l'Atalanta, non è il caso. E' sufficiente dire che era ultima. --ArtAttack (msg) 00:32, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

A parte il fatto che "Shivanarayana" non aveva visto che avevo corretto la frase e lo ha spiegato sopra prima, certo che è significtivo il concetto. "Art Attack", già il fatto che stai usando pregiudizi e opinioni personali sull'Atalanta, non è una bella cosa. Ogni squadra ha un andamento positivo e negativo nella storia, sono statistiche e dicendo questo stai screditando l'Atalanta dicendo che non fa rilievo che è stata ultima, tanto è l'Atalanta...Se fosse stato il Real Madrid andrebbe bene...Ma che discorso è?? No ai pregiudizi qui. Non c'è nessuna enfasi, non dire cose che non sono per cortesia. Il fatto che in cento anni è stato il peggior avvio dopo 3 mesi di stagione in A è un fatto straordinario ed una statistica che non è ne Pov ne altro. E le statistiche sono notizie che arricchiscono.--Calcio Professionistico (msg) 01:31, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

Quello che chiedo io all'utente Calcio Professionistico è:

perchè non cerca con altrettanta solerzia e precisione i dettagli relativi alle stagioni in cui Mandorlini ha ottenuto successi? Perchè non cerca e inserisce, ad esempio, l'aggressione subita dall'allenatore a Salerno (tra l'altro movente del famigerato coro)? Perchè non cerca l'episodio che spieghi perchè ha un rapporto conflittuale con i tifosi del Livorno?

Non per niente l'impressione avuta di Mandorlini dall'utente Shivanarayana, che si definisce per niente conoscitore di calcio, è di un personaggio con una carriera "costellata di esoneri e polemiche", mentre, in realtà, Mandorlini vanta un palmares di tutto rispetto che pochi allenatori di fascia media possono vantare (per dire, ha vinto più di Zeman). Una volta, Calcio Professionistico può rispondere direttamente a queste domande senza girare i discorsi sul fatto che lui usa fonti ecc. ecc.? --Eziolip (msg) 12:19, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

Sì certo, un palmares pieno di polemiche e esoneri... A parte il fatto che c'è scritto qualche dettaglio quando è andata positivamente. Innanzitutto, ne io e ne nessuno, devono dare spiegazioni a te su cosa si vuole aggiungere nelle pagine e su come voglio contribuire. Anche le cose negative fanno notizia. Tu sei il primo qui che scrive solo sulle pagine del Verona, e solo cose Pov, quindi fattela a te questa "domanda". Le aggressioni non hanno rilievo perchè, dato che fai proprio tu quel ragionamento, non c'è stata nessuna denuncia, e ne conseguenze alla salernitana o al livorno, mentre lui è stato punito con ammende, e ha patteggiato. Quindi non parlare solo quando ti conviene. Si inseriscono solo le cose gravi, come le offese, e qui ce ne sono e niente lo può giustificare. Basta con le polemiche, qui si discute delle modifiche e sui contributi e basta. Sia chiaro. --Calcio Professionistico (msg) 15:16, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

un vecchio detto afferma che: "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire". perciò qui chiudo. e dire che uno dei pilastri di wiki parlerebbe di neutralità ed equi-misura --Eziolip (msg) 17:52, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

Quel detto è proprio adatto all'occasione...E penso che i tifosi, visti i precedenti, su un'enciclopedia non possono scrivere perchè non sarebbero mai neutrali.--Calcio Professionistico (msg) 19:56, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

Datevi una calmata tutti e due. E lo dico da terzo nel massimo rispetto di entrambi. Non è bisticciando che si raggiunge un compromesso.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:46, 17 nov 2012 (CET)Rispondi

Intervenire nella voce modifica

Ultimo commento: 11 anni fa22 commenti10 partecipanti alla discussione

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Erik91

Segnalo la necessità di intervenire sulla voce, causa edit war in corso. Se da una parte c'è un chiaro coinvolgimento in qualità di tifosi dell'Hellas Verona, inaccettabile, mi appare che l'altra non garantisca sufficiente neutralità nei confronti dell'oggetto della voce. Mi sono permesso di esternare tale sensazione in forma forse troppo decisa nelle discussioni utente, cionondimeno ritengo necessario un allargamento ad altri utenti sufficientemente informati dei fatti (cosa che io purtroppo non sono), quindi mi rivolgo a voi, buon lavoro.--Shivanarayana (msg) 22:22, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

Vista la situazione (che tra l'altro si protrae da una decina di giorni) mi permetto di suggerire che una protezione della voce sarebbe opportuna, in modo da evitare continue modifiche con relativi annullamenti..--Nico.1907 (msg) 23:21, 12 nov 2012 (CET)Rispondi

L'Atalanta nella stagione 2004/2005 a Dicembre era ultima in classifica, e non aveva ancora ottenuto una vittoria. C'è una fonte di un giornale che parla di questo fatto dicendo che in "Cento anni di storia, è stato il peggiore avvio di stagione in serie A." L'allenatore era Mandorlini che venne esonerato a causa di questa situazione negativa della squadra. Vorrei aggiungere nella pagina dell'allenatore il fatto che la sua gestione del 2004 è stata la più negativa in cento anni di storia dell'Atalanta in serie A oppure che i bergamaschi non avevano mai iniziato la stagione in modo così enegativo. E' una statistica, un dato di fatto e soprattutto c'è la fonte di un quotidiano. Io penso che le notizie positive abbiano lo stesso valore di quelle negative. Perchè nasconderle? Credo che solo i tifosi sarebbro contrari... Pareri contrari a questo inserimento?--Calcio Professionistico (msg) 02:02, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

per quanto mi riguarda sono

Favorevole a inserire queste informazioni. è un semplice dato di fatto, un dato statistico per cui esiste una fonte di un quotidiano. non ci vedo nulla di nnpov --Salvo da PALERMO 02:25, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

quoto Salvo. --2.230.6.6 (msg) 11:42, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

Come Salvo --Erik91☆☆☆ 18:30, 13 nov 2012 (CET)Rispondi

Sono anche io favorevole all'inserimento; come fonte volendo si potrebbe usare il Serina/Corbani (libro sulla storia dell'Atalanta, edito nel 2007)..non so se riporti questa specifica affermazione (posso controllare volendo), ma ha le classifiche con i risultati giornata per giornata dal 1914 ad oggi, che effettivamente avvalorano questo fatto. --Nico.1907 (msg) 23:04, 13 nov 2012 (CET) Curiosità mia: qual'è il quotidiano usato come fonte?Rispondi

Per me va bene. --Gianni Maggio 10:39, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Per me può restare, vorrei applaudire la ricerca approfondita di questa notizia (tra tutte le fonti si è andato a pescare gelocal.it messaggero veneto per una notizia dell'atalanta bergamo, lombardia...) che mi piacerebbe ritrovare anche nei resoconti della stagioni con le vittorie. --Eziolip (msg) 14:40, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

(rientro) Certo "Nico.1907". La fonte è "Il Messaggero Veneto". Ben vengano altre fonti da aggiungere.--Calcio Professionistico (msg) 17:08, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Un'autorità di pubblica sicurezza ha riferito che dopo un gol del Verona, Mandorlini ha alzato il dito medio verso gli spalti[6]. è irrilevante. se dovessimo mettere sull'enciclopedia tutti i gesti dei personaggi pubblici avremo più gestacci che notizie. concordate? --87.23.64.178 (msg) 18:00, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

Secondo me è più che rilevante, perchè è un fatto denunciato da un'autorità ufficiale e c'è la fonte ufficiale. Certi gesti, fatti da un personaggio pubblico e in pubblico, non accadono quasi mai e vanno inseriti. Anche l'aggressione allora andrebbe rimossa, se seguiamo questo ragionamento... Favorevole.--Calcio Professionistico (msg) 18:04, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

secondo me, invece, è un pezzo a cui si può rinunciare --Salvo da PALERMO 18:59, 14 nov 2012 (CET)Rispondi

perché il deferimento alla procura federale (news su questione in corso) ora è finito quasi nell'incipit? e salta all'occhio che le righe relative al coro e al deferimento messe assieme pareggino quasi tutto il resto... visto che si tratta di 30 anni di carriera tra calciatore e allenatore (mi ripeto) sono tra le cose che, pur ignorando i dettagli della questione, mi fanno pensare che il tiro sia un po' da correggere --Shivanarayana (msg) 00:29, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

L'avevo spostato io sotto la carriera perchè intendevo dividere la carriera sul campo dalle questioni extra campo, ma successive modifiche di altri utenti hanno portato a creare una voce biografia che mi dicono deve venir prima di tutto il resto.

In effetti, visto che a distanza di meno di un mese dall'accaduto, il fatto di Livorno sembra già dimenticato dall'opinione pubblica (eccetto che qui e al contrario del coro) e che probabilmente tornerà alla ribalta, per qualche giorno, se il deferimento si trasformerà in qualche giornata di squalifica, io sarei per toglierlo del tutto. ma viste le continue opposizioni, servirebbe una scelta a maggioranza definitiva. --Eziolip (msg) 00:51, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

le cose extracampo vanno in sezione "Biografia", come da modello --Salvo da PALERMO 03:56, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

(rientro) La pagina è andata ancora in blocco, dopo che un Ip che da qualche giorno crea confusione con modifiche ripetute inopportune alla pagina, reinseriva nel Palmares anche le vittorie dei Play-off (non da modello), dopo che io poco prima avevo annullato e spiegato che nel Palmares andavano messe solo le vittorie dei campionati a primo posto. Guardando le ripetute modifiche scorrette, penso che l'Ip andrebbe bloccato onde evitare nuovamente blocchi evitabili di pagine.--Calcio Professionistico (msg) 17:46, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

creata voce apposita sotto. --87.23.64.178 (msg) 18:04, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

Credo che sarebbe utile che l'utente Calcio Professionistico, al rilascio della voce, si occupasse di altre voci visto che risulta al momento "troppo coinvolto personalmente". concordate? --87.23.64.178 (msg) 18:04, 15 nov 2012 (CET)Rispondi

Non credo. Concordo con Salvo nel primo, nel secondo e nel terzo intervento. Per quanto riguarda questi ultime 3 interventi dovrebbe aver ragione Calcio Professionistico tranne sulla questione del blocco, che in questo l'IP (perché?) non dovrebbe subire. --Aleksander Šesták 07:35, 16 nov 2012 (CET)Rispondi

"Ip", chi dovrebbe abbandonare la voce e dedicarsi esclusivamente ad altro, se ci riesci, che non si riferisca al "Verona", insieme a qualche altro, sei proprio tu. Se ti dà tanto fastidio il fatto che io corregga giustamente tutto il POV e le cose inadatte che tu inserisci (palmares per playoff, paragrafi di premi locali, ecc.), resta un problema interamente tuo e di qualcun'altro che la pensa come te, non dell'enciclopedia, e fattene una ragione perchè eliminerò sempre tutto ciò che da regola non deve stare. Coinvolto personalmente, e si è notato, ci sarai tu, dato che non accetti mai e continui sempre a polemizzare inutilmente, io a differenza tua non ho nessun tipo di problema. Il mio punto di vista è realista, a differenza tua. Si accettano anche le cose negative qui e tutti sono daccordo con me, quindi sbagli ancora. E nelle discussioni che giustamente ho aperto ogni qualvolta volevo eliminare, gli utenti esperti sono daccordo con me, non con te o altri. Potevi risparmiati la fatica e il tempo, dato che si sono rivelate info da rimuovere. E a differenza di qualcun'altro, io non offendo mai nessuno perchè sono corretto. Rileggiti anche tu le regole che hai avuto torto. Ho agito e agirò sempre nel giusto, solo per Wikipedia. Detto questo, chiudo.--Calcio Professionistico (msg) 15:24, 16 nov 2012 (CET)Rispondi

your pov. punto! mi aspetto che nel pieno rispetto delle regole, allo sblocco della voce Mandorlini, anche alla luce dell'ennesimo parere contrario al tuo, TU tolga la storia del dito medio. --87.23.64.178 (msg) 16:32, 16 nov 2012 (CET)Rispondi

Edit war-quarter modifica

Ultimo commento: 11 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Dunque, ho visto una serie di revert e ho bloccato. Fatemi capire un po', i revert riguardano:

il gesto (dell'ombrello) riportato da una generica autorità
un wikilink ai playoff
l'inserimento di un a capo(??)

Potreste cortesemente esporre le vostre ragioni *una sola volta* lasciando che altri decidano? Solitamente si bloccano le utenze piuttosto che le pagine ma visto che stavolta non è successo non sciupate l'occasione.

--Vito (msg) 15:55, 17 nov 2012 (CET)Rispondi

il gesto del dito medio, secondo i media, riportato da una generica autorità, si è rivelato poi un falso visto che non ci sono filmati e/o foto in merito e come spiegato dalla società Hellas Verona nè il giudice sportivo, nè altre autorità giudiziare hanno preso provvedimenti (Mandorlini usa esultare alzando al cielo i due indici, cosa, evidentemente, fraintesa da qualcuno). finito in "wikitribuna" l'argomento è stato definito a maggioranza relativa rimovibile, ma non accettato dall'utente Calcio Professionistico, che oltre tutto rifiuta di mettere link a smentita della società perchè, a suo dire, di parte nonostante riporti una notizia di cronaca oggettiva (cioè nessun provvedimento assunto). (e afferma con sicurezza assoluta che le fonti giornalistiche sono sempre imparziali...)
wikilink ai playoff, nell'ottica di equilibrare la lista dettagliata dei deferimenti di Mandorlini avevo aggiunto il movente del coro con tanto di fonte, cioè che era stato aggredito e per questo la salernitana era stata multata (quest'ultima notizia messa perché in una discussione l'utente intimava a dimostrare con le punizioni subite la veridicità della notizia. per la cronaca nel comunicato della multa si parla di bottiglia che colpisce mister all'ingresso in campo).
se vede, l'utente calcio professionistico, nel pur rispetto delle regole d'impaginazione che conosce sicuramente meglio di me (che ho anche talvolta usato aggettivi ritenuti pov ma che nel contesto erano difficilmente contestabili), ha messo in atto un'opera di sminuire la figura di Mandorlini, togliendo e semplificando al massimo le notizie dei successi ottenuti e arricchendo di dettagli, pescati per lo più da fonti giornalistiche minori che sono state preferite alle più accreditate nazionali. come tale va vista anche quella modifica (che segnala lei sopra) che ha visto l'aggiunta della parola regionale e il conglobamento con la notizia precedente pur di dare meno visibilità alla stessa.

mi si accusa d'essere tifoso, ma penso che sia ben più grave il comportamento di un utente che si definisce autoverificato, che conoscerà e rispetterà pure tutte le regole di wiki ma le usa non per creare una pagina corretta ma per dare un'immagine negativa del biografato. grazie --Eziolip (msg) 03:38, 18 nov 2012 (CET)Rispondi

Proposta di modifica modifica

Ultimo commento: 11 anni fa4 commenti2 partecipanti alla discussione

Visto che c'è stata un edit war sull'argomento chiedo un parere in talk prima di intervenire sul ns0. Ritengo che le parti in cui si tratta delle sanzioni sportive subite da Mandorlini per comportamenti sopra le righe siano un po' troppo prolisse, considerando anche che hanno portato soltanto a deferimenti e non a squalifiche e si possono quindi considerare episodi marginali, anche se importanti da riportare per lo spazio ottenuto sullo stampa e perchè danno un po' la caratura del personaggio.

Nell'esposizione dell'intervista sul Livorno dello scorso propongo quindi rimuovere il virgolettato del Procuratore Federale e la questione del dito medio (vicenda non confermata e soprattutto dettaglio cronachistico, sono fatti che negli stadi accadono spesso). Ripoterei quindi che Mandorlini in un'intervista alla Gazzetta alla vigilia del match contro gli amaranto ha dichiarato di "odiare Livorno", che nel corso della partita la tifoseria gialloblù ha intonato il famoso coro anti-Morosini, forse accaloratasi anche per le parole del suo allenatore, e che Mandorlini è stato quindi deferito.

Lo stesso farei nella sezione sul coro razzista: le parole del Procuratore Federale mi paiono di troppo, mi limiterei a riportare che Mandorlini ha intonato il coro XXX, tratto dalla canzone degli Skiantos, che è stato percepito come offensivo e razzista ed ha provocato molte polemiche, portando poi al deferimento dell'allenatore.

Pensate che possa andare bene?--87.15.9.15 (msg) 16:49, 23 nov 2012 (CET)Rispondi

per me va bene la proposta di pulizia ma starei un po' attento alle spiegazioni e motivazioni. il "che nel corso della partita la tifoseria gialloblù ha intonato il famoso coro anti-Morosini, forse accaloratasi anche per le parole del suo allenatore, e che Mandorlini è stato quindi deferito.", per me non va bene. Mandorlini è stato deferito per le sue parole e basta. Tra ultrà Livornese e Veronesi c'è una rivalità storica dovuta a ideologie politiche opposte che in passato ha portato anche a scontri ed è lì semmai da ricercare il motivo del coro. semmai si potrebbe raccontare il motivo dell'astio di mandorlini per livorno, cosa risalente a quando sedeva sulla panchina dello spezia e perse la promozione proprio contro il livorno (cosa che avevo aggiunto tempo fa ma che è stata tolta). --Eziolip (msg) 17:44, 23 nov 2012 (CET)Rispondi

Ok, ammetto che la vicenda l'avevo seguita solo di sfuggita e il nesso fra le due cose era stato probabilmente solo una mia impressione. Attenderei ancora qualche altro parere e poi si può passare a modificare.--87.15.9.15 (msg) 19:21, 23 nov 2012 (CET)Rispondi

Cancelliamo? --Eziolip (msg) 16:17, 27 nov 2012 (CET)Rispondi

Squalifica per corna modifica

Ultimo commento: 11 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

è una normale squalifica (1 giornata...) del giudice sportivo per un episodio sul campo, assolutamente non enciclopedico. o iniziamo ad aggiungere tutte le squalifiche di tutti giocatori e allenatori? --87.13.48.230 (msg) 09:57, 15 dic 2012 (CET)Rispondi

Qualcuno potrebbe ritenere tali le squalifiche di Mandorlini per i motivi per i cui arrivano. Comunque perché editi da IP pur avendo un'utenza registrata?--Shivanarayana (msg) 10:23, 15 dic 2012 (CET)Rispondi

è un pov di chi inserisce. perchè non inserire, ad esempio, invece al giocatore Francesco Cosenza le ben 3 giornate di squalifica inflittagli nella stessa settimana per un pugno ad un avversario? o la giornata di squalifica (come a mandorlini) a Botta Stefano per un fallo grave di giuoco? e sono solo due esempi in un arco di una stagione.. (http://www.legaserieb.it/c/document_library/get_file?uuid=67c8b279-36b6-4a79-a951-f8363541b448&groupId=115051). Non si dovrebbero non discriminare i provvedimenti in base a chi li commette? --79.25.178.177 (msg) 11:05, 15 dic 2012 (CET)Rispondi

pezzi saltati nelle editwar modifica

Ultimo commento: 11 anni fa5 commenti4 partecipanti alla discussione

Il 25 settembre 2012 fu aggredito verbalmente nella sala stampa dello stadio Ossola di Varese^[1]

^ Sala stampa dell'Ossola da far west hellas1903.it

--Salvo da PALERMO 14:38, 16 dic 2012 (CET)Rispondi

fosse solo quello... ;) --Eziolip (msg) 16:32, 17 dic 2012 (CET)Rispondi

Non è saltato, se non mi ricordo male l'avevo levato io volontariamente. Mi pareva e mi pare tuttora una notizia non enciclopedica, pura cronaca.--79.0.166.109 (msg) 21:46, 17 dic 2012 (CET)Rispondi

Infatti lo è. --Vito (msg) 12:47, 20 dic 2012 (CET)Rispondi

scritta così sì. --Salvo da PALERMO 19:45, 20 dic 2012 (CET)Rispondi

Struttura della pagina modifica

Ultimo commento: 11 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Sinceramente la struttura della pagina mi pare completamente insensata. Ho preso due allenatori a caso (fra i pochi che conosco) e la differenza è netta: le pagine Marcello Lippi e Fabio Capello sono strutturate secondo uno schema "carriera (con biografia)", "statistiche" e "palmares". Qui invece abbiamo una "biografia" fatta di controversie, con uguali dosi di episodi didascalici su quanto Mandorlini sia malvagio o buono. Provvederò quindi alla ristrutturazione integrando la sezione "biografia" in quella "carriera" e creando una sezione "controversie". --Vito (msg) 12:54, 20 dic 2012 (CET)Rispondi

Mi pare senza dubbio la soluzione più corretta. Vero è che non sarebbe una sezione prevista dal modello deciso0 dal progetto di riferimento, ma mi pare un caso sensato in cui fare eccezione. Credo anche che l'esposizione di controversie e polemiche potrebbe essere resa in una forma più chiara ed asciutta, magari riducendo o eliminando i virgolettati in eccesso.--79.0.166.109 (msg) 15:11, 20 dic 2012 (CET)Rispondi

Concordo anche io. A margine tutti sti casini si sarebbero potuti evitare semplicemente seguendo Wikipedia:Ingiusto rilievo.--Dome ^{A disposizione!} 15:38, 22 dic 2012 (CET)Rispondi

Sezione Controversie modifica

Ultimo commento: 11 anni fa11 commenti5 partecipanti alla discussione

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– Il cambusiere Aleksander Šesták

Ho sistemato un pochino la voce, ma volevo il vostro parere su una cosa. Se i fatti relativi alle squalifiche con il Verona li mettessimo in un paragrafo a parte tipo Controversie in biografia?--Captain Awesome Dimmi 22:17, 19 dic 2012 (CET)Rispondi

Contrario. se riguardano la carriera è giusto che siano nella carriera, mentre se riguardano l'extracalcio (ma non è questo il caso, pare) da mettere semplicemente in sezione "Biografia" --Salvo da PALERMO 22:40, 19 dic 2012 (CET)Rispondi

Quindi i fatti di cronaca che sono presenti nel paragrafo del Verona li posso spostare sotto biografia?--Captain Awesome Dimmi 22:43, 19 dic 2012 (CET)Rispondi

Captain Awesome, ti è saltata una cosa: nella lunga modifica-rivoluzione che hai fatto ti è saltato un rigo sull'Atalanta (discusso e approvato precedentemente) sull'esonero: dopo tre mesi la squadra è ultima in classifica con sette punti in quattordici giornate, senza alcuna vittoria e a 6 punti di distanza dalla zona salvezza^[1]. Si era già discusso di inserire, dato che sono info regolari, che precedono il discorso sulla direzione peggiore. (in nero quello che hai saltato o tolto senza motivo)

^ classifica Repubblica.it

--Professore Calcio (msg) 22:46, 19 dic 2012 (CET)Rispondi

la cronaca pura, extracalcio, va in Biografia. sì --Salvo da PALERMO 22:51, 19 dic 2012 (CET)Rispondi

E' stata una svista, capita. Reinserito --Captain Awesome Dimmi 22:52, 19 dic 2012 (CET)Rispondi

(rientro) Come sopra. --Aleksander Šesták 23:27, 19 dic 2012 (CET)Rispondi

Tenete d'occhio la voce, è' spuntato un altro "IP" che ha cancellato un dettaglio preciso con fonte messo da Captain Awesome (arrivato a 7 punti dalla zona play-off al Padova). E ha tolto la responsabilità concorrente nel def. al Verona togliendo la fonte di Sportitalia che Eziolip contestava dicendo che era "di parte". Strani questi Ip e le coincidenze con certe modifiche passate...--Professore Calcio (msg) 00:43, 20 dic 2012 (CET)Rispondi

Segnalo per competenza Wikipedia:Richieste_agli_amministratori/dicembre_2012#Andrea_Mandorlini. Trovo la vicenda esasperante e, per quanto mi riguarda, da comune utente non interessato alla questione non ho intenzione di mettere in campo altro tempo e pazienza. Quel che è certo è che come progetto state fornendo un pessimo servizio al Progetto (quello con la P maiuscola).--Shivanarayana (msg) 09:51, 20 dic 2012 (CET)Rispondi

Neanche io ero interessato alla questione, però ho cercato di dare il mio contributo, poi hanno protetto la pagina ma vabbè. Mi tiro fuori, non mi va di partecipare ad un'inutile edit-war perchè ci sono alcuni utenti o IP a cui non vanno bene alcune modifiche che potrebbero risultare offensive nei loro confronti.--Captain Awesome Dimmi 13:29, 20 dic 2012 (CET)Rispondi

idem --Salvo da PALERMO 19:29, 20 dic 2012 (CET)Rispondi

Pov e annullamento di versione accordata da Amm. modifica

Ultimo commento: 10 anni fa22 commenti8 partecipanti alla discussione

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– Il cambusiere ROSA NERO

L'amministratore "Vituzzu", dopo le discussioni derivanti da conflitti alla voce, a suo tempo diminuì la parte riservata ai deferimenti con il consenso di tutti. Successivamente Paolo Vr (utente che inserisce solo Pov enfatico sulla "sua" squadra), ha revisionato la parte di "Vituzzu", eliminando addirittura un paragrafo relativo ad un deferimento (che era stato oggetto di discussioni), e inserendo termini Pov (ben, record non trascurabile, comunque, rivincita personale, etc.). Infatti, Eziolip ("utente" positivo più volte ai CU per Pov proprio in questa voce e altre della squadra, modifiche di parte, alterazioni di consenso) lo aveva avvisato delle "illegittime" rimodifiche. Ora che dopo mesi ho ripristinato la versione di "Vituzzu", Eziolip annulla ripetutamente senza motivo. E'evidente che è un "giocare". Guardate questi edit e potete constatare i grossi errori che una di esse contiene.

1 Durante la stagione la squadra andò "comunque ad eguagliare il non trascurabile" record "assoluto" di otto vittorie consecutive in campionato nella serie B. Io eliminerei assolutamente i termini "comunque", "non trascurabile" e "assoluto", dato che si tratta di commenti Pov di parte e non neutrali.

2 Siena: come da titolo di fonte, "esonerato", ho corretto aggiungendo "di comune accordo con la società" per la rescissione del contratto. Dato che quando ti esonerano, è la società che lo fa. Per completare la frase, ho aggiunto dopo "sei pareggi" i termini ~~"nessuna vittoria", dato che è la verità, cioè che il Siena non ha mai vinto con lui.~~

3 Sezione "Hellas Verona": l'ho ripristinata alla versione accordata di amm."Vito", dato che avevano rimesso "sorta di rivincita", altro Pov, etc.

4 L'ultima parte è da comica e sta a significare che l'utenza, invece di annullare dando spiegazioni, si impegna a rollbackare tutto ciò che "correggo" o "ripulisco" solo perchè fanno parte della squadra di cui tifa: per diminuire i bytes, cerco di togliere l'evitabile e ho tolto la frase "anch'essi", che è inutile dato che la frase "sono calciatori" va più che bene, ma questa è una "cavolata".

La sua giustificazione è che l'italiano col Pov migliora e che se sta scritto qua del deferimento, dobbiamo scriverlo pure a De Rossi o altri giocatori, seno non vale. E chi glielo vieta? ma soprattutto che discorso è?? Credo che invece di guardare la modifica, pensa all'autore. Non mi piace essere prolisso ma ne è il caso, e siccome non ci vado, lascio decidere a voi la versione migliore per la pagina.--Professore Calcio (msg) 17:23, 13 mar 2014 (CET)Rispondi

Ho tolto uno dei POV e messo un avviso nella voce. --Erik91★★★+1 (50mila edit sotto la Mole) 17:44, 13 mar 2014 (CET)Rispondi

favorevole alla pulizia dei veri pov. (è pur sempre un testo, non un telegramma con frasi senza aggettivi/avverbi/preposizioni) contrario al reinserimento della squalifica di 1 giornata (all'utente che ha dato il via a questa edit war ho fatto l'esempio delle ultime squalifiche a Borja Valero, De Rossi e Juan Jesus che non sono comunque state inserite) per prova tv e di tutti gli ulteriori dettagli inseriti per mettere in cattiva luce la voce. --Eziolip (msg) 18:05, 13 mar 2014 (CET)Rispondi

Ecchè, è tornato il vecchio gioco di società che tanti aveva appassionato? Guardandolo velocemente le modifiche di Eziolip sembrano in parte delle indiscutibili migliorie di stile ed in parte piccole cadute in un tono giornalistico-enfatico, sicuramente inadatto per un'enciclopedia. Le parti su cui si era giunti ad un accordo anni fa è meglio non toccarle per nulla, sennò sembrate Penelope che tesse la tela solo per disfarla. Secondo me se andate a lavorare entrambi su altre voci è meglio per tutti, in alternativa elencate brevemente ogni singola cosa su cui siete in disaccordo senza dilungarvi a discutere il comportamento dell'altro e vedremo di darvi qualche parere.--82.58.191.90 (msg) 21:39, 13 mar 2014 (CET)Rispondi

A parte il fatto che si era già "discusso" nella pagina di discussione della voce e anche qui in tribuna più volte (e l'utente che fa rollback lo sa bene, dato che era proprio lui che contestava di continuo all'epoca), gli aggettivi come "non trascurabile", "ben" (in ben 100 punti in classifica,etc.), sono Pov perchè esprimono una valutazione, così come termini come "comunque", "però" (questo a detta anche di un'amministratore). Si deve dare la notizia e basta, senza includerne parole enfatiche o no, equivalenti a valutazioni. Non è un giornalino.--Professore Calcio (msg) 21:46, 13 mar 2014 (CET)Rispondi

Non facciamo però di tutta l'erba un fascio, dai. Espressioni come "ben 100 punti" o, soprattutto, "non trascurabile" vanno rimossi, perché non è linguaggio adatto ad un'enciclopedia. "Comunque" e "però" sono invece semplici congiunzioni che servono ad articolare un po' di più il discorso e a stabilire nessi fra le frasi: se ne possono fare usi POV, come di tutto quanto, ma non le possiamo certo bandire. In ogni caso consiglierei fortmente ad Eziolip di stare lontano dalla voce su Mandorlini, e in partcolare dalle sue sezioni su cui tanto si è discusso per raggiungere un consenso. Se a te sembra invece di riscontrare comportamenti scorretti da parte sua segnalali ad un amministratore invece di intervenire direttamente, questo dovrebbe prevenire il sorgere di tensioni fra voi.--82.58.191.90 (msg) 00:04, 14 mar 2014 (CET)Rispondi

Ancora?! 20 giorni fa era Gibellini e adesso (ma soprattutto di nuovo) Mandorlini?! Eziolip scrivi bene ma (troppo) spesso cadi nel POV, Professore Calcio fai una grande mole di (ottimo) lavoro sporco ma dopo il tuo passaggio le frasi sono così "legnose" che bisogna per forza rimetterci le mani sopra. Perché non cercate di lavorare insieme per migliorare le voci invece di giocare a chi annulla cosa? Credo che tutti noi ma soprattutto voi potreste impiegare il vostro tempo e le vostre energie in maniera più produttiva. --mar tello 01:06, 14 mar 2014 (CET)Rispondi

Ho aggiornato la voce con due notizie non riguardanti la parte in oggetto. ripeto, sono favorevole al depov delle modifiche di PaoloVR, mentre sarei contrario al reinserimento della notizia della squalifica di 1 giornata, ma non ho comunque intenzione di intervenire ulteriormente sulla parte in questione.--Eziolip (msg) 01:51, 14 mar 2014 (CET)Rispondi

(rientro) 1) i termini "comunque", "non trascurabile" e "assoluto" sono sicuramente inopportuni; 2) grave la rimozione del termine esonerato; 3) Le versione degli amministratori non sono migliori di quelle degli altri utenti: bene rimuovere la parte NNPOV, male ripristinare una versione vecchia su una materia in continua evoluzione; 4) sono sinceramente stufo di queste continue diatribe da parte di utenti che hanno fatto di wiki una HellasVeronaPedia, se non una MandorliniPedia. --Cpaolo79 (msg) 09:48, 14 mar 2014 (CET)Rispondi

Vorrei fare un piccolo appunto senza entrare nel sottile della questione (anche se ricordo che quando la diatriba iniziò un anno fa, diedi un consiglio operativo per muoversi, che non fu seguito) l'IP 82.58 ha ragione, non sempre termini soprattutto come "però" ma anche altri sono da cassare; esempio tangibile sull'uso del però: se scrivo che Roby Baggio fu convocato al mondiale 21-22, però (oppure ma) non giocò perché infortunato a inizio ritiro in Sud-America in questo caso il però o il ma possono rimanere (certo meglio che scrivere <<e non giocò>> o <<, non giocò>> perché se era infortunato era infortunato, il però o il ma in tal caso non portano giudizi impliciti. Il discorso può essere fatto per tutte le parole simili, poi se si vuole riformulare completamente una frase di modo che stia meglio è altra faccenda. --Fidia 82 (msg) 10:23, 14 mar 2014 (CET)Rispondi

Intervengo solo per dire che termini come "però", "comunque" (non riferito a questo caso, perché non ho visto) o anche il non citato "nonostante", oltre che altri, sono necessari in alcuni casi. Bisogna scrivere anche bene le voci, non possiamo fare semplici frasi semplici della struttura soggetto+predicato (+compl. oggetto).--Astrolabbio^eccomi 16:31, 14 mar 2014 (CET)Rispondi

Tutto questo si poteva evitare, come in passato, data l'evidenza di certi errori: "Eziolip", sopra ha riferito di essere contrario solo alla squalifica; avrebbe dovuto, quindi, annullare solo la parte a essa relativa, non anche tutto il resto, cioè l'80%. Non è modo rispettoso, ne corretto. Su "però", bisogna sempre valutare il contesto (valutazione). Modifiche: elimino Pov, ripristino il termine "esonerato" a Siena ~~completando che non ha ottenuto nessuna "vittoria"~~. La notizia del deferimento e squalifica, che era stata oggetto di discussione e "approvazione", sarebbe da reinserire. Altra frase: "Il bomber Cacia ha vinto la classifica capocannonieri": che cosa centra in questa pagina?--Professore Calcio (msg) 17:10, 14 mar 2014 (CET)Rispondi

Al di là di tutto, leggendo la voce mi apre di capire che Mandorlini in quella stagione a Siena una vittoria l'ha ottenuta ([3]), come mai tu hai scritto che invece di vittoria non ne ha ottenuta nessuna?

Invece che un giocatore della squadra da lui allenata abbia vinto la classifica cannonieri potrebbe anche essere un elemento interessante, la frase però così non va bene ("il bomber Cacia" lo si può scrivere sulla fanzine della curva, non su un'enciclopedia). L'ho leggermente modificata.--82.58.191.90 (msg) 20:15, 14 mar 2014 (CET)Rispondi

Siena nessuna vittoria, errore, ho fatto confusione con l'Atalanta (comunque, c'era già scritto "una vittoria" e non l'ho mai cancellato). Io credo che il fatto che Cacia ha vinto la classifica capocannonieri, andrebbe solo nella sua voce e, casomai, in quella della squadra.--Professore Calcio (msg) 23:11, 14 mar 2014 (CET)Rispondi

Visto anche l'intervento sopra dell'"utente" che rollbacckava, tolgo dalla voce le modifiche sulle "polemiche" fatte da "PaoloVr" che, oltre ad appesantire il testo, sembrano commenti (una sorta di rivincita, sminuire l'accaduto, etc.). Aggiungo alla notizia la motivazione che riporta la fonte.--Professore Calcio (msg) 02:22, 17 mar 2014 (CET)Rispondi

nota: alla luce di quanto già avevo detto più sopra, in questo intervento non è da ritenere giusta l'eliminazione di quell'"anche", in alto, perché il termine non nasconde alcun giudizio e in questo caso serve come la crema nella torta; quel capoverso di tre righi credo si possa cmq migliorare però (attenzione alle ripetizioni, più in basso sono state aggiunte le parole "di comune accordo" a quella di "consensualmente" che significano praticamente la stessa cosa, o mettiamo l'una o l'altra). --Fidia 82 (msg) 10:39, 17 mar 2014 (CET)Rispondi

(rientro)Non credo che "anche" sia così necessario: la frase inizia con "rimane con i liguri", quindi, spiega già che c'era l'anno prima; è un semplice snellimento: "anche" o non "anche", la frase ha lo stesso piano logico e non cambia di significato. I problemi sono altri...Sul fatto del "consensualmente" sono daccordo.--Professore Calcio (msg) 12:50, 17 mar 2014 (CET)Rispondi

Ok, pensavo che il termine "anche" fosse considerato in quel caso POV è ho voluto chiarire la cosa....mi permetto di fare una minuscola variazione ;) --Fidia 82 (msg) 15:55, 17 mar 2014 (CET)Rispondi

Imho, sarebbe stata buona cosa che anche l'altro "utente" che rollbacckava si fosse astenuto e avesse lasciato ad altri il compito di correggere la voce nella parte in questione, ma tant'è...--Eziolip (msg) 16:38, 17 mar 2014 (CET)Rispondi

Come ho scritto prima, la notizia del deferimento con squalifica e multa fu già chiarita a suo tempo (proprio con l'"utente" ritornato ora a rimuovere e rollbackare a distanza di tempo) dopo i vari edit che portarono al "lucchetto" e al conseguente riordino di tali fatti da parte di altri utenti e amministratori. Quindi, è da reinserire.--Professore Calcio (msg) 17:33, 20 mar 2014 (CET)Rispondi

Contrario La squalifica di una giornata inflitta dal giudice sportivo, imho, rimane una notizia non enciclopedica p.s. questa storia sta diventando stucchevole. la voce è stata ripulita, perchè insistere per inserire una squalifica di questo tipo?! basta! direi che può bastare così--Eziolip (msg) 17:39, 20 mar 2014 (CET)Rispondi

"Eziolip" basta off topic. Le discussioni e i consensi, valgono anche a distanza di anni e ignorarli non è rispettoso verso gli utenti. Avevi già alzato un polverone e espresso (sia tu che io) tempo addietro il tuo parere su queste squalifiche. A chiudere la faccenda ci ha pensato un'amministratore che ha rimpicciolito e riscritto i deferimenti. Perchè ora ritorni a dire le stessse cose e ignori questo fatto? Per te è non enciclopedica, ok, ma per chi ha revisionato la voce (ammministratori e utenti) sì. Le squalifiche dipendono dai motivi per cui sono state inflitte. Come ha scritto un utente in discussione voce, ci vanno per l'importante spazio ottenuto sulla stampa e perchè danno un po'la caratura del personaggio. Ah già, dimenticavo che per te la Repubblica è di parte...(lo hai affermato caldamente, e incredibilmente, nella discussione della voce). E poi, non viene riportato "fa le corna" ma solo che ha avuto atteggiamenti offensivi. Ripeto, il consenso c'è nella discussione della voce, quindi problemi non esistono, non è il caso di continuare a ignorare il consenso e ritornare su fatti già archiviati.Ti invito, quindi, come hai fatto su Gibellini giorni fa, a non ritornare a rimuovere pezzi di testo dopo che eri stato bloccato tempo fa proprio per la stessa rimozione che hai fatto recentemente sullo stesso Gibellini...e guardacaso, parlava proprio di Mandorlini...Ora hai fatto qui la stessa cosa. Ti invito a riflettere. Io ho perso già troppo tempo su una cosa che era già stata decisa e archiviata.--Professore Calcio (msg) 22:14, 20 mar 2014 (CET)Rispondi

Le aggiunte di informazioni si tramutano magicamente in POV ? modifica

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Chiedo che si possa approfondire la biografia dell'allenatore Andrea Mandorlini legata ai primissimi anni da tecnico, in particolare la parte riservata al triennio trascorso sulla panchina dello Spezia in quanto : non si accenna minimamente ai record ottenuti da Mandorlini con quella squadra in C-2 e visto che quella categoria adesso non esiste più e che quindi non saranno mai battuti direi che sono enciclopedici; i due anni successivi sono riassunti da cani, poichè copiando parola per parola c'è scritto : "perdendo contro la Triestina nelle semifinali dei play-off, valide per la promozione in Serie B" e lasciando così sembra quasi che per due anni di fila lo Spezia sia arrivato ai Play-Off trovando entrambe le volte la Triestina, quando non è assolutamente così; non viene fatto il minimo cenno ai precedenti legami avuti tra Mandorlini e l'Atalanta prima del suo arrivo in panchina, se non uno striminzito "passò al Torino e quindi all'Atalanta in Serie B" e non credo che le dimensioni della pagina siano tali da indurre a farsi degli scrupoli nell'aggiunta di notizie o di singole frasi; le modifiche da me apportate non erano assolutamente elogiative ma almeno stavolta controllate e puramente informative, per cui non vedo in che modo urterebbero il "punto di vista neutrale" che su questa singola pagina sembra essere diventato una questione d'onore, o peggio ancora di vita o di morte. Se su ogni pagina sportiva si applicasse un simile ferreo controllo, ci si dovrebbe preoccupare solo di queste "edit-war" e nessuno scriverebbe più niente. --Paolo VR (msg) 19:35, 23 giu 2014 (CEST)Rispondi

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