Discussione:Campagna di Polonia

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A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Note: Sono stati utilizzati testi un pò troppo generalisti e non troppo autorevoli per scrivere la voce, non merita la A come "fonti"
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Campagna di Polonia
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

I paesi in guerra - Polonia

I soldati polacchi erano molti meno armati dei tedeschi e le loro unità, essendo mescolate alla fanteria, erano impossibilitate ad affrontare con successo il nemico.

Le unità di soldati polacchi erano mescolate alla fanteria? Nel senso che tra i fanti polacchi c'erano anche dei soldati? Uhm, io non capire :-) Credo che questo paragrafo per essere corretto e conservato necessiti di qualche chiarimento :-)) --Hauteville 17:59, 9 mar 2007 (CET)

Ancora, più in basso nella voce:

Mentre i rapporti occidentali della Campagna hanno posto l'accento sulle azioni scioccanti dei panzer, hanno in realtà sottostimato il pesante impatto dell'artiglieria tedesca sulle unità polacche; quest'artiglieria sconfisse intere divisioni tante quante furono quelle sconfitte dalla Wehrmacht.

Anche l'artiglieria faceva parte della Wehrmacht... A meno che non si intenda dire che tutte le divisioni polacche sconfitte furono sconfitte dall'artiglieria. Ma direi che questa versione non sarebbe corretta. Come va intesa questa frase? --Hauteville 19:35, 9 mar 2007 (CET)

Si trattava di errori di traduzione dall'inglese, li ho sistemati.--Dani 7C3 (parla) 17:38, 27 apr 2007 (CEST)

Vernichtungsgedanke

IMHO attribuire la Vernichtungsgedanke a Federico il Grande è un errore basilare, in quanto Federico, conoscendo benissimo la sua situazione strategica, sapeva che una strategia del genere sarebbe stata suicida. D'altra parte anche vedere la Vernichtungsgedanke solo come finalità tattica della battaglia non mi sembra applicabile a Federico, che operò sempre con eserciti numericamente inferiori a quelli avversari, basati sulla maggiore capacità professionale dei suoi soldati. Invece il concetto ritengo che sia meglio riferibile alle campagne napoleoniche, in cui sia la situazione sia la situazione strategica che quella tattica erano nettamente differenti. Comunque lo sviluppo teorico del concetto è dovuto a Karl von Clausewitz, nell'ambito del suo concetto di battaglia decisiva. Da qui la mia correzione al testo - --Klaudio 13:01, 8 mag 2007 (CEST)

L'Asse che non c'è

L'Asse non ha mai compreso l'Unione Sovietica. Ergo, negli schieramenti, è un errore abbastanza rilevante classificare come "asse" l'URSS, la Germania e la Slovacchia. Si può parlare di Asse vero e proprio se ci sono almeno due paesi tra Germania Italia e Giappone. Ad ogni modo, ho rimosso dagli schieramenti la parola "asse", nonché dall'esito della battaglia. --Peppos 10:48, 20 ago 2007 (CEST)

E' importante considerare che comunque l'esercito polacco,seppur inferiore per numeri e mezzi,fu in realtà annientato a causa dell'aggressione orientale e non solo dalla tattica della guerra-lampo tedesca;è ragionevole e plausibile ritenere,infatti,che l'obiettivo reale della Polonia fosse quello di prolungare al massimo la guerra attendendo l'intervento di Francia e Gran Bretagna:questo obiettivo probabilmente avrebbe portato l'assestamento della linea del conflitto più ad oriente,lungo il corso della Vistola.Corretto il richiamo all'importanza dell'artiglieria,da affiancare al ruolo dell'aviazione:infatti i modelli dei panzer usati in Polonia saranno perlopiù sostituiti o comunque migliorati nel corso del conflitto.

Revisione generale

L'intero articolo merita una revisione. Contiene dati erronei, pochi riferimenti, ed il testo sembra scritto da qualcuno la cui lingua madre non è l'Italiano. Ho intenzione di iniziare immediatamente.

Incipit

Segnalo nuovamento che parlare nell'incipit di precisi accordi militari tra URSS e Germania previsti espressamente nel Patto Molotov-Ribbentrop è assolutamente errato. Al di la di quello che può aver scritto Liddell-Hart (evidentemente male informato come gli capitava a volte) il patto è questo:[1]. Quindi invito a rimuovere la frase.--Stonewall (msg) 18:43, 6 mag 2011 (CEST)

Ancillari

La voce è fatta bene al di là di ogni considerazione; per valorizzarla ulteriormente mi auguro che progressivamente vengano fatte le ancillari (io ne ho fatte un paio), almeno a livello di stub, per dare una idea generale della campagna. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:44, 12 lug 2011 (CEST)

Basta cazzate.

Per prima cosa non segna affatto l'inizio delle II WW

Poi parlare di invasione della Polonia da parte della Germania vuol dire non aver capito e non conoscere la storia.

La Germania non ha invaso un bel niente perché quei territori erano già suoi dalla Prima Guerra Mondiale per via della pace di Versailles che attribuiva alla Germania lo Stretto di Danzica, l'Estonia, la Lettonia e la Lituania.

Inoltre vi siete tutti dimenticati di dire che la Francia e la Gran Bretagna, oltre agli Stati Uniti ovviamente, si erano (volutamente) dimenticati di dichiarare guerra all'U.R.S.S. che aveva invaso (questa volta sì invece) la Polonia.

87.0.181.46 (msg) 22:54, 23 lug 2011 (CEST)

Ecco qua un altro revisionista...tutte opinioni tue non suffragate da letteratura scientifica (mai sentito che la pace di Versailles assegnava Danzica e i Paesi Baltici alla Germania sconfitta...). Ti consiglio un bel blog dove sfogarti con le tue idee eterodosse. Grazie.--Stonewall (msg) 22:58, 23 lug 2011 (CEST)

quoto, ed aggiungo: leggi meglio la voce:

è da rilevare che, contrariamente a quanto avvenuto nei confronti della Germania, non vi fu nessun intervento o dichiarazione di guerra da parte degli Alleati nei confronti dell'Unione Sovietica (con nota, n. 84)

certi termini usali in altro luogo, qui non sono graditi (oltre ad essere contro le regole). Un pò più di civiltà e di educazione se vuoi essere ascoltato.

Molte grazie. --Peter l'intelletto unisce 23:03, 23 lug 2011 (CEST)

Ma lasciate perdere l'IP anzi strikkate pure...trollata all'ennesima che non merita risposta--Riottoso? 23:07, 23 lug 2011 (CEST)

Non strikate, rollbackate e se insiste abbiamo soluzioni alternative. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:08, 24 lug 2011 (CEST)

Template Conflitto Errato

All'inizio della voce, sulla destra, nel template conflitto, c'e' scritto: L'antiquata corazzata tedesca apre il fuoco dando inizio alla guerra fra germania e polonia, anche se, il primo atto di guerra fu quando i tedeschi alzarono la sbarra del confine.

Ho corretto, se ho sbagliato prego fare rb --Bonty - Reise, Reise... 17:49, 3 set 2011 (CEST)

Una cosa non mi è chiara

Qui si dice che il 23 aprile il Partito Tedesco dei Sudeti, capeggiato da Konrad Henlein, richiese alla Cecoslovacchia la totale indipendenza delle zone dei Sudeti abitate perlopiù da cittadini di etnia tedesca. Successivamente si dice anche che il 5 settembre il governo cecoslovacco accettò tutte le richieste mossegli in aprile da Henlein. Quindi, se in aprile Henlein aveva chiesto l'indipendenza dei Sudeti, questo significa che a partire dal 5 settembre i Sudeti non erano più sotto la Cecoslovacchia. Mi pare però che poche righe più avanti si dica anche che: "Gli impegni presi a Berchtesgaden privarono la Cecoslovacchia di una parte consistente di territorio e della sua principale linea di difesa rappresentata dalle montagne della regione dei Sudeti, ma il Presidente Edvard Beneš fu costretto ad accettare, ed il 21 settembre firmò la cessione dei Sudeti alla Germania.". Il 21 settembre firmò la cessione dei Sudeti? A me pareva che gia dal 5 i Sudeti non fossero più Cecoslovacchi. Credo che da qualche parte ci sia un errore o perlomeno un'ambiguità. -- Abderedovic

Da controllare

Cfr. Discussioni progetto:Storia#Contributi di Peter63 da controllare. --CastaÑa 14:48, 13 ott 2012 (CEST)

Varie note con fonte H&W controllate e referenziate; non avendo riscontrato errori, verifico le altre, e anche il commento del post qui sopra. Per l'attuale nota 25 ci sarebbe ma in generale la voce mi sembra corretta come quando è stata vagliata e vetrinata. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:43, 13 ott 2012 (CEST)

Ho verificato la prima parte fino a "i due schieramenti" senza riscontrare errori, solo un paio di imprecisioni che ho corretto con l'inserimento di ref a sostegno--Riottoso? 20:45, 13 ott 2012 (CEST)

Allora, dai libri che ho comprato per la tesi mi risulta che Hitler non ebbe un ruolo concreto nell'assassinio del cancelliere austriaco Dolfuss, che gli convenne sconfessare perché capitava in un momento non troppo favorevole. È un discorso un po' sottile, è vero. Si potrebbe riorganizzare un po' l'Anscluss, trattato sia in "La Grande Germania" che nel paragrafo successivo. Circa la questione dei Sudeti dell'IP più sopra in questa pagina, non ho info precise su cosa richiese quel mattacchione di Konrad Henlein. La questione dei Sudeti io la sapevo un po' diversa... forse ci sono piccole imprecisioni ma io sapevo che i Sudeti andarono alla Germania dopo la conferenza di Monaco, non prima, e che Praga fu occupata il 15 marzo, e non il 16 settembre. Riguardo Danzica, Chamberlain non assicurò l'integrità dei confini polacchi bensì la sua indipendenza, che è una cosa diversa (e su questo sono sicuro visto che le fonti sottolineano la differenza). Oltretutto, Hitler non guardò subito alla Polonia come una preda: aveva speranze di fare un'alleanza anti-sovietica (con la Germania come leader, ovvio) visto anche lo spirito revisionistico polacco verso l'Ucraina; furono i rifiuti polacchi del 1938 e del 1939 a fargli cambiare idea. In generale (ma questa è roba soggettiva) continuo a ritenere "Gli eventi precedenti l'attacco" troppo prolissi. Considerando le dimensioni della pagina, può essere conveniente ridurre un po'. --Zero6 ✉ 22:23, 13 ott 2012 (CEST)

Ok, scorporare con un vedi anche. Per i Sudeti e le date, controlliamo meglio. Io su Fraser non ho trovato date precise ma solo che Rommel disse ad Hitler di andare al castello di Hradcany su una macchina scoperta e senza scorta, e ho cercato su varie fonti; stavo per accontentarmi, ma adesso ... --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:15, 13 ott 2012 (CEST)

(fc) Ok anche per me, se volete mi ci metto--Riottoso? 10:44, 14 ott 2012 (CEST)

1. Nella voce non è scritto che Hitler "ebbe un ruolo concreto" ma il progetto, con l'aumento dell'influenza tedesca sull'Austria, passò attraverso l'assassinio di Dollfuss (ho inoltre controllato le due note in quel paragrafo e sono giuste)
2. La data dell'occupazione di Praga è il 15 marzo (confermata dalla fonte, controllata), probabilmente si è trattato di un errore di battitura (si poteva comunque ricavare dalla frase "il pomeriggio dello stesso giorno") --Peter eh, what's up doc? 23:40, 13 ott 2012 (CEST)

Certamente, il punto 1 basta scrivere meglio, il punto 2 è chiaramente un refuso. Mò appena ho tempo vedo di fare le dovute correzioni. --Zero6 ✉ 01:59, 14 ott 2012 (CEST)

Ho corretto la data; per quanto riguarda il punto 1 la frase

Il primo passo fu l'aumento della sua influenza tedesca sull'Austria, iniziata con l'assassinio del Cancelliere austriaco Engelbert Dollfuß a favore del filo-nazista austriaco Arthur Seyß-Inquart (divenuto prima ministro degli esteri e successivamente Cancelliere), e conclusa il 12 marzo 1938 con la definitiva annessione del paese, attraverso il cosiddetto Anschluss.

mi sembra molto semplice, breve e neutrale (mi spiego: non viene riportata una responsabilità "diretta" di Hitler ma l'omicidio del cancelliere austriaco, allo scopo di mettere al suo posto un nazista, non poteva ovviamente non avvenire senza il suo benestare) e non mi sono (ancora) venute idee su come modificarla. --Peter eh, what's up doc? 10:46, 14 ott 2012 (CEST)

Continuiamo i controlli, e sto aggiungendo fonti e contenuti pertinenti; vediamo cosa scorporare, comunque. Mi pare che le note a rischio siano comunque in misura maggiore nella parte relativa agli antefatti, e spero di non fare un lavoro a vuoto visto che sto scorrendo la voce dall'inizio. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 14:55, 14 ott 2012 (CEST)

Piccolo appunto: forse la frase a general settlement of all existing possible points of conflict è meglio metterla in nota, con il riferimento alla URL, e non nel testo poiché è poco probabile che un tedesco si rivolgesse ad un polacco in inglese. --Peter eh, what's up doc? 16:15, 14 ott 2012 (CEST)

@Pigr8, se vogliamo almeno togliere le note a rischio, posso riscrivere un incipit più coinciso e cmq referenziato con un testo penso autorevole (giusto per stare sicuri). Lo scorporo può essere inserito in Eventi precedenti la seconda guerra mondiale in Europa così miglioriamo anche quella e prendiamo due piccioni con una fava--Riottoso? 16:34, 14 ott 2012 (CEST)

Ok per me; se ne era già parlato in sede di vaglio ma poi prevalse, forse perché io insistetti, la tesi affinché gli eventi precedenti (e preparatori e scatenanti) della seconda guerra mondiale fossero inseriti nella voce. Non "sforbicerei" però tutto e lascerei i "vedi anche" per non "isolare" troppo la voce dagli eventi precedenti. --Peter eh, what's up doc? 16:40, 14 ott 2012 (CEST)

Ovviamente con tutti i "vedi anche" del caso, senza perdere assolutamente nessun contenuto, anzi...--Riottoso? 17:00, 14 ott 2012 (CEST)

(rientro) Credo che nessuno qui avesse detto che queste voci erano una schifezza. Il fatto a mio modo di vedere è abbastanza semplice, ma se si fosse proceduto in maniera collaborativa fin da un anno fa non staremmo qui a parlarne: una fonte utilizzata a suo tempo è sicuramente inadeguata. Mi riferisco specificamente al capitolo VIII del 13° volume del testo "La Storia", pubblicata da "La Repubblica". Nonostante questo capitolo sia firmato da Duroselle, è pieno di errori fattuali, tanto che mi viene il dubbio che a scriverlo - questo capitolo - sia stato effettivamente lui. Ho capito questa cosa solo dopo esser stato costretto ad acquistare il volume, per le note vicende che non sto qui a rivangare. Quindi io direi che la nostra ricerca andrebbe limitata solamente alle voci nelle quali è stato utilizzato questo capitolo come fonte. Quali sono queste voci? Io non lo so. Dopo di che, io personalmente dico anche quanto segue: la storia della seconda guerra mondiale di Enzo Biagi io non la userei mai come fonte: mica perché ritengo che sia piena di errori (non l'ho mai letta), ma perché per definizione non può essere al pari di una qualsiasi fonte peer-reviewed. I libri della H&W possono anche andar bene: dipende solo da chi li ha scritti. Ad una prima letta, il maggior errore che ho trovato in questa voce è quello relativo alla inesistente sovranità polacca sulla città di Danzica. Per il resto direi che si tratta di cose abbastanza secondarie. Però allo stesso tempo devo dire che qualche errorino l'ho trovato in tutte le voci indicate nella lista e da me lette. Ne ho lette poche, però, anche perché concordo con Peter63: si tratta di un lavoraccio. Ad ogni modo, credo che un'attenta rilettura non faccia mai male.--Presbite (msg) 20:18, 15 ott 2012 (CEST)

Da Presbite

Una voce del genere è notevolmente complessa, giacché presenta non solo la descrizione della campagna militare ma anche un'introduzione che in relativamente poche righe deve condensare anni interi ed eventi epocali. Effettuerò un po' di modifiche relative a fatti che probabilmente per esigenze di estrema sintesi sono stati un po' "trascurati".--Presbite (msg) 00:31, 15 ott 2012 (CEST)

Mi permetto di criticare la frase "Il passo successivo fu quello di annettere l'Austria e la Cecoslovacchia, con l'acquiescenza della Gran Bretagna" in questo paragrafo. In nota c'è il testo di Liddell Hart, che però non parla di semplice "acquiescenza", ma del fatto che (cito) "il governo inglese si era impegnato a salvaguardare l'indipendenza della Cecoslovacchia in caso di aggressione. Ma alla Camera dei Comuni Chamberlain disse di considerare annullato quell'impegno in seguito alla secessione della Slovacchia, e non sentirsi quindi tenuto a rispettarlo". Leggendo la voce, pare poi che la sola Gran Bretagna abbia accettato l'annessione sia dell'Austria che della Cecoslovacchia, mentre sappiamo che non fu proprio così. E sappiamo che tutti i paesi coinvolti a Monaco (Italia compresa, anzi: forse l'Italia più di altri) in anni precedenti si erano opposti all'espansionismo territoriale hitleriano, per poi cambiare idea.--Presbite (msg) 00:44, 15 ott 2012 (CEST)

Visto che abbiamo lo stesso libro, avrai notato quindi che la presa di posizione di Chamberlain scatenò vivaci proteste in Inghilterra, tanto da far capire al primo monistro che l'opionione pubblica non era in sintonia con lui, e che la storia della secessione della Slovacchia venne ritenuto un escamotage per non onorare gli impegni presi, anche se a quel punto le fortificazioni al confine ceco già in mano tedesca rendevano certamente ogni opposizione più difficile. Certamente non fu la sola gran bretagna ad accettare le annessioni, ma vale la pena specificare meglio qui? Comunque inglesi e francesi le accettarono per non scendere in guerra. Il problema è sempre la vastità della voce, quindi scorporiamo e specifichiamo meglio altrove. In realtà se volessimo scendere nel dettaglio per ogni cosa, dovremmo scriverlo noi un libro, ma in una voce non si può condensare in 125k senza fare gli errori che Presbite annota. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:56, 15 ott 2012 (CEST)

Io semplicemente scriverei "con l'acquiescenza delle maggiori potenze europee".--Presbite (msg) 08:20, 15 ott 2012 (CEST)

Forse è meglio se lavoriamo ad una riscrittura di tutti gli antefatti qui. Io ho già iniziato a tagliare. --Zero6 ✉ 10:02, 15 ott 2012 (CEST)

Ok. Io mi trasferisco allora di là.--Presbite (msg) 11:47, 15 ott 2012 (CEST)

Come ho detto a Zerosei, propongo di trasferire la parte sugli "eventi precedenti" in Eventi precedenti la seconda guerra mondiale in Europa, così quella, anche con il prezioso aiuto di Presbite, la rendiamo di buon livello mentre su Polonia mi permetto di scrivere un nuovo paragrafo "premesse" più coinciso in sandbox.--Riottoso? 12:10, 15 ott 2012 (CEST)

Si, si può fare. Magari Presbite io te e chi altro possiamo lavorare sugli eventi precedenti la IIGM. Non che con queste aggiunte la voce sia completa, ovvio, ma almeno è qualcosa in più. --Zero6 ✉ 12:27, 15 ott 2012 (CEST)

Rimanendo ai prodromi della campagna di Polonia, devo dire che mi pare del tutto assente una parte che invece reputo fondamentale, e che all'epoca ebbe enorme peso. Mi riferisco alla storia burrascosa dei rapporti fra la Polonia e i suoi vicini, soprattutto la Germania e l'URSS. Ciò dovrebbe anche far capire perché Germania, Russia ed Ucraina (mi riferisco soprattutto alla "Russia" e all' "Ucraina", piuttosto che all'URSS) ce l'avevano in modo particolare con la Polonia: non si trattava solamente e semplicemente dell'odio di Hitler e dell'espansionismo sovietico. La Polonia vent'anni prima era possedimento russo, con i tedeschi i polacchi avevano combattuto ancora nel 1919 (cosa che pochi ricordano), quando i primi spedirono due gruppi d'armate (una al comando di von Below e l'altra al comando di von dem Borne) in Posnania. Poi c'è la lunga guerra che i polacchi fecero alla neonata URSS, il plebiscito della Masuria dell'11 luglio 1920, quando in maggioranza gli abitanti della regione chiesero di essere assegnati alla Germania ma la conferenza degli ambasciatori (23 luglio 1920) divise l'area in due, dandone una parte alla Polonia. C'è il problema del ducato di Teschen, che i polacchi inglobarono (una vera rapina) durante la crisi cecoslovacca, i combattimenti nell'Alta Slesia fra polacchi e i Freikorps tedeschi. Alla fine, la Polonia era abitata solo al 65% da polacchi, ma al suo interno c'erano all'incirca 1,3 milioni di tedeschi, che erano la maggioranza assoluta nel corridoio, oltre al milione di bielorussi, 5,4 milioni di ruteni, 2,3 milioni di ebrei (in genere odiati dai polacchi) eccetera eccetera. Dall'altra parte, 300000 polacchi vivevano al di fuori dei confini, principalmente in Germania. Ad est, russi e ucraini ritenevano che la Polonia si fosse "mangiata" parti del loro territorio. Ma anche a nord le cose non andavano bene, visto che i polacchi con una repentina campagna militare avevano occupato Vilnius (oggi capitale della Lituania), formalmente annessa nel 1922, conquistata dai russi nel 1939 ed oggetto di trattative di questi ultimi con i lituani. In altre parole, la Polonia dava fastidio a tutti i suoi vicini, e non è che si fosse proprio comportata "benissimo" nei vent'anni che precedettero la sua invasione, anche per quanto riguarda il trattamento riservato alla minoranza tedesca. Certo: l'enormità di ciò che accadde dopo oscurò tutto quanto, ma in questa voce secondo me dovrebbero essere riportati questi fatti.--Presbite (msg) 13:23, 15 ott 2012 (CEST)

Facciamo come detto e mettiamo tutte queste giuste considerazioni in Eventi precedenti la seconda guerra mondiale in Europa oppure se lo ritenete opportuno in una nuova ancillare? qua si è deciso di scorporare non aggiungere ulteriori informazioni--Riottoso? 13:30, 15 ott 2012 (CEST)

Bè Riot guarda, queste sono informazioni che devono stare qui. L'appropriazione di Teschen (o la Zaolzie che sia) fu tra gli elementi che convinsero Hitler a calare la mano con le richieste alla Polonia che, proprio con Teschen, si era guadagnata antipatie in occidente. Quindi: spostare tutto quanto in eventi precedenti la IIGM, fare un riassunto (Riot se vuoi lavora nella mia sandbox sennò ci disperdiamo troppo) della situazione anteguerra e poi ampliare un po' questo riassunto approfondendo i rapporti tedesco-polacchi o altri paragrafi in cui potrebbe andare quanto detto da Presbite. --Zero6 ✉ 13:44, 15 ott 2012 (CEST)

Ok va bene--Riottoso? 14:10, 15 ott 2012 (CEST)

Stavo riguardando la pagina degli eventi precedenti... mi sa che non vale la pena spostare tutto lì. La pagina di per sé è problematica perché sarebbe meglio avere le Cause della seconda guerra mondiale piuttosto che gli eventi precedenti. Se poi ci spostiamo tutta la roba che era qui rimane difficile lavorarci sopra per i dovuti miglioramenti: la trattazione è germanocentrica mentre IMHO si dovrebbe parlare con un respiro più ampio di tutta l'Europa. Supponiamo che fra 1 anno vorremo mandare in vetrina la IIGM: quella pagina potrà essere usata come voce ancillare, ma io onestamente non saprei come migliorarla, se non cancellando tutto e riscrivendo da zero. --Zero6 ✉ 17:20, 15 ott 2012 (CEST)

Scusate, però come vedete, gli sviluppi stanno dimostrando che certo, la voce può essere migliorata quanto si vuole, riscritta, emendata all'infinito, ma sciocchezze abissali non ce ne sono. Poi certo se c'è un errore di impostazione è nato già dal vaglio, e comunque non riesco neanche a definirlo errore perchè tutte le voci simili sono nate per raffinazioni successive. Tre anni fa non saremmo stati neanche qui a discutere perchè sarebbe stata eccellente e basta. Per me è aderente allo standard di vetrina, anche se sono cosciente che potrebbe saltare fuori anche adesso una cazzata, ma vale anche per le altre voci di eccellenza; poi ogni giorno sono disponibili nuovi documenti e quindi il cerchio non si chiude mai. Fermo restando che questo vaglio informale è utile, vogliamo dirci se riteniamo la voce ancora bisognosa del tag C o riteniamo semplicemente questa discussione un normale lavoro migliorativo? Sulla II GM, il lavoro, anche dopo il vaglio dell'anno scorso (o due anni fa?) è ancora immenso, ma soprattutto a livello organizzativo del cluster di voci. Certo non lo affronteremo qui ed ora, anche per lasciare una discussione e delle cnclusioni organizzate. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:43, 15 ott 2012 (CEST)

Si può spostare "Eventi precedenti" in "Cause" da trattare poi nella sua interezza. Per il C, per me si può togliere come no, nella sand di 06 si sta lavorando abbastanza e cmq in poco tempo imo potremmo inserire, quindi potremmo togliere il C in concomitanza con la parte nuova in modo da evitare ogni dubbio.--Riottoso? 19:49, 15 ott 2012 (CEST)

(rientro)Scusate se in questi ultimi giorni sono stato poco attivo ma, dopo la scorpacciata di controlli minimali ed impegni vari, ho avuto molto poco tempo.
Dunque: a suo tempo io ampliai la voce partendo dagli "eventi precedenti" della seconda guerra mondiali titolando però "gli eventi precedenti l'attacco"; nella mia intenzione quei paragrafi non dovevano essere gli eventi che avevano portato allo scoppio della guerra in senso esteso ma gli eventi che portarono Hitler ad iniziare la campagna di Polonia, ossia la sua politica espansonistica (mirata anche a sud, es. Austria e ad ovest, es. Renania, ma ovviamente soprattutto ad est), ed infatti la voce inziava con "Fin dal 1933, l'attività diplomatica di Adolf Hitler nei confronti della Polonia ........".
In pratica si trattava di spiegare la sua politica, l'inerzia dei paesi Alleati, le richieste alla Polonia e loro motivazioni ed infine ovviamente l'attacco e la campagna vera e propria, poiché, se si fossero elencate ed approfondite le "cause della seconda guerra mondiale" e gli eventi correlati, si sarebbe dovuta fare una voce che partiva dalla fine della prima guerra mondiale, il trattato di Versailles, la "strozzatura" economica della Germania, l'avvento del nazismo, l'espansionismo giapponese, i rapporti tra Polonia ed Unione Sovietica, i problemi coloniali (Italia compresa) e via discorrendo e questa non poteva certo essere la voce che li comprendeva tutti.
Ora, visto che si sta procedendo alla stesura di una voce praticamente nuova io propongo:

1. Ampliare la voce sulle "cause della seconda guerra mondiale" inserendo tutti gli elementi possibili (oltre a quelli citati sopra anche la politica degli Stati Uniti, l'atteggiamento, filotedesco o antibritannico, dell'Irlanda e tanto altro).
2. Ampliare la voce sulle cause dell'attacco alla Polonia.
3. Ridurre le parti di cui sopra in questa voce, dandole in questo modo un canone più ristretto, ossia invasione, occupazione e spartizione.

In questo modo si eviterebbe di avere più voci spurie e gli elementi in esse contenute sarebbero totalmente inerenti ai rispettivi titoli. --Peter eh, what's up doc? 14:58, 16 ott 2012 (CEST)

Controllo concluso ai fini della verificabilità delle fonti. Da adesso, ovviamente, ognuno è come al solito libero di modificare la voce con fonti affidabili, e se dovesse saltare fuori qualcosa di imperfetto, non credo sarebbe un qualcosa di marchiano , bensì di abbastanza sottile. Io passerei alla Battaglia di Normandia adesso, fermo restando che chi vuole lavorare qui prosegue; di fatto ne è uscito un vaglio per numero di intervenuti e di interventi. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:30, 19 ott 2012 (CEST)

Continuo a lavorare qui. Sto lavorando ad un'ulteriore riscrittura in sandbox, e c'è da perfezionare il paragrafo del patto M-R. --Zero6 ✉ 07:07, 20 ott 2012 (CEST)

Vorrei sostituire la mia sandbox agli attuali paragrafi 1.1 e 1.2 perché ritengo che così facendo sia diano più informazioni utili al lettore, incentrate proprio sui rapporti tra Germania e Polonia e sull'atteggiamento delle potenze occidentali, piuttosto che sulla storia europea in generale prima della guerra. Servirebbe una cosa analoga per Polonia e URSS, ma non ho fonti a riguardo. Intanto posso procedere? --Zero6 ✉ 09:40, 23 ott 2012 (CEST)

Io lascerei però gli intenti di Hitler, che in quei paragrafi mi sembrano spiegati meglio (compreso il riarmo) --Peter eh, what's up doc? 16:02, 23 ott 2012 (CEST)

Lingua inglese

la citazione in inglese del colloquio fra Ribbentrop e Beck che valore ha? Non credo che i due ministri si parlassero in inglese (la lingua della diplomazia era il francese, ma probabilmente beck sapeva anche il tedesco). Né credo che il libro da cui è tratta sia così autorevole da lasciarla in lingua originale. E poi settlement vuol dire sistemazione, ma è meglio "risolvere" (settle a dispute significa risolvere una contesa); point of conflict lo tradurrei motivi di conflitto. Lele giannoni (msg) 17:03, 6 mag 2014 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Campagna di Polonia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140904041729/http://www.lasecondaguerramondiale.com/patto-molotov-ribbentrop.html per http://www.lasecondaguerramondiale.com/patto-molotov-ribbentrop.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:42, 21 lug 2018 (CEST)

Poco specifico

Come voce, la Campagna di Polonia va anche bene, ma come battaglie non ci siamo totalmente. Il che è un problema di tutta la Seconda guerra mondiale, non solo di questa campagna, ma concentrandosi solamente qui: come è possibile che la wiki inglese ha ben 63 battaglie mentre noi ne abbiamo a stento 9? Ho capito che è un lavoraccio, però questa e in generale tutta la Seconda guerra mondiale (anche più della prima) sono pagine molto visitate, se non tra le più visitate del Progetto:guerra. --FlameStorm199 (scrivi pure!) 16:07, 1 set 2018 (CEST)

Qualunque paragone tra noi ed en.wiki è improprio: il progetto:Guerra di it.wiki conta circa 120 utenti iscritti "attivi", l'equivalente di en.wiki ne conta 863; la differenza di voci tra noi e la versione in inglese (specificamente con riguardo alle voci di battaglie, ma in generale con riguardo al totale delle voci) è dovuta principalmente a questa mera disparità di forze. Su it.wiki facciamo quello che possiamo con una "forza lavoro" che è di gran lunga inferiore a quella di en.wiki, e la produzione mensile di nuove voci non è affatto indifferente (vedi Progetto:Guerra/Voci nuove). --Franz van Lanzee (msg) 18:04, 1 set 2018 (CEST)

ok, comunque mi sono iscritto anche io al progetto guerra e adesso stavo sistemando la voce generale sulla seconda guerra mondiale, poi vedo cosa fare anche per creare le varie battaglie :) --FlameStorm199 (scrivi pure!) 23:44, 1 set 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Campagna di Polonia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140610050554/http://www.highbeam.com/doc/1G1-124342858.html per http://www.highbeam.com/doc/1G1-124342858.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:05, 19 feb 2019 (CET)

falso fotografia tedeschi polonia frontiera foto germania confine soldati sbarra

la foto che ritrae i : " soldati della Wehrmacht distruggono la dogana polacca " , si e ' scoperto essere un falso — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.37.50.56 (discussioni · contributi) 20:08, 5 nov 2021 (CET).

"Si è scoperto" dove? Fonte? --Franz van Lanzee (msg) 10:55, 6 nov 2021 (CET)

Riferimento mancante

Ciao [@ Riottoso], nella voce manca il testo di Di Nolfo a cui fanno riferimento le note 11, 19 e 23. L'aggiunta è questa (appena dieci anni fa :D). Ti ricordi e saresti in grado di aggiungere il libro mancante? Grazie. --WalrusMichele (msg) 18:48, 10 mar 2022 (CET)

Ciao [@ Riottoso], sei riuscito a visionare il messaggio precedente? Purtroppo anche tre indicazioni puntuali come queste sono inservibili in assenza del corrispondente libro e andrebbero sistemate quanto prima in una voce in vetrina. Cercando un po' credo che possano essere solo due i libri papabili: Storia delle relazioni internazionali: dal 1918 ai giorni nostri o Dagli imperi militari agli imperi tecnologici: la politica internazionale dal 20. secolo a oggi. Ti può aiutare come informazione? Se magari ne possiedi solo uno dei due. --WalrusMichele (msg) 09:45, 27 apr 2022 (CEST)

Ciao [@ WalrusMichele], perdonami ultimamente ho molto poco tempo. Dunque, il libro se non sbaglio è questo: Ennio Di Nolfo, Storia delle Relazioni Internazionali - I. Dalla pace di Versailles alla conferenza di Potsdam 1919-1945, Bari-Roma, Laterza, 2015, ISBN 978-88-593-0024-3. però non lo avevo 10 anni fa, forse l'avevo preso in prestito in biblioteca non ricordo, e probabilmente era volume unico. --Riφttosø 21:30, 27 apr 2022 (CEST)

Comunque rileggendo la voce noto che avrebbe bisogno di una bella cura ricostituente, contiene info e bibliografia "superate", attualmente in commercio ci sono studi nuovi e decisamente più aggiornati. Avere voci che si basano su Biagi, Liddell Hart e Guderian non è proprio il massimo nel 2022--Riφttosø 21:35, 27 apr 2022 (CEST)

Eh è fisiologico per certi argomenti dopo tot anni. Comunque non credo che l'edizione del 2015 sia quella esatta, perché la modifica risale al 2012 e in nota è riportato Di Nolfo 2011. Se però hai quel testo, è certamente possibile prendere come riferimento quello, cambiando di conseguenza l'indicazione delle pagine. La prossima volta che hai modo di consultarlo. --WalrusMichele (msg) 22:02, 27 apr 2022 (CEST)