Discussione:Creazionismo

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disegno intelligenteModifica

credo sia necessario un redirect alla voce disegno intelligente. Parlatene fra voi e decidete in merito. Saluti, --Junior 16:32, 24 mar 2006 (CET)

Rettifico: non e' piu' necessario. Fra l'altro questa pagina e' molto piu' neutrale di quella sul disegno intelligente. Complimenti sinceri, --Junior 17:33, 29 mar 2006 (CEST)

se la discussione non è archiviata, evidentemente il tema è ancora attuale e si può proseguire.La discussione è aperto a tutti, non solo a chi eventualmente non è più attivo su WP. Veniamo al punto. E' meglio tenerle distinte, in quanto il creazionismo implica, m anon è a sua volta coimplicato dall0essitenza di un disegno intelligente: il "Disegnatore" intellligente può benissimo essersi limitato a pensare e aver attuato la sua operain una molteplicità di modi che non necessariamente coincidono coi tempi e l'ordine storicizzati nella Genesi (altrove si parla più teologicamente di "fuoriuscita" ([1]).
incipit

legato al punto precedente, l'incipit non evidenzia che {[quote|fino alla fine degli anni '90 sono esistiti tentativi i conciliare evoluzionismo e creazione biblica, rimuovendo al legame antibiblico uomo-scimmia prodotto da Darwin. La fede biblica nel Verbo Creatore e le ragioni scientifiche dell'evoluzionismo si completerebbero a vicenda, senza contriddizioni e senza negazioni reciproche, a patto di porre in primo piano il limtie dell'evoluzionismo che rende necessaria l'integrazione di una verità di fede: la mancata indicazione di una causa priam della vita o dell'ambiente inorganico che la resero possible, a fronte dell'impossibilità o estema improbabilità che anche una minima e infinitesima massa dell'universo abbia potuto esistere da sempre, al di furoi della creazione.}} Citerei il virgolettato con modifiche minime.

L'incipit non cita il punto centrale che fino alla fine degli anni '90 ha reso compatibili evoluzionismo e creazione: l'evoluzionismo ci dice da quale punto siamo partiti? quale sia stata la causa della prima forma di vita? dove non arriva la ragione scientifica, supplisce la fede religiosa. Sulla conciliabilità, si dovrebbero ricordare più spesso la Fides et ratio e le possizioni assunte dalla Pontificia Accademia delle Scienze?. L'evoluzionismo non ci dice né che l'universo esista da sempre e sia quindi coeterno a Dio né che esso abbi avuto una causa prima trascendente e quale essa sia. Supplisce la Genesi. Evoluzionismo nonsignifica necessariamente Darwin: se Darwin derivò l'uomo dalla scimmia, risultando incompatibile con la Sacra Scrittura, ciò non significa che le specie create secondo Genesi 1 pnon possano evolversi autonomamente dal Creatore, secondo la sua legge, anche di tipo evolutivo.

Fino agli anni'90, si proponeva, ache nelle scuole, una versione non settaria e fondamentalista dell'evoluzionismo che teneva conto dei due secoli di ricerche successivi a Darwin, al punto da qualificare il suo libro come un testo storico, senza la pretesa di imporlto ancora come scienza, dopo due secoli. In questo caso, non ebbe successo il tradizionale storicismo di certi scienziati.

Possiamo dire che l'uomo deriva dai sapiens, che derivano dalle scimmie...che sono stati causati dalla vita acquatica...che è stata causata da un contesto di condizioni ambientali che hanno reso possibile la vita. Anche ammettendo che la vita animata e cosciente abbia avuto origine da un insieme di realtà inorganiche e non coscienti (acqua, terra, aria e fuoco), dobbiamo credere che queste ultime siano esistite da sempre, vale a dire che l'universo sia coeterno a io?? Fu Tommaso d'Aquino il primo a dimostrare l'assurdità logica e l'inconcepibilità scientifica di simili concezioni.

In astratto, l'evoluzionismo dice che la specie causa necessaria e sufficiente della nascita e diffusione della specie B, ovvero che la specie A è causa dispositiva che ha reso possibile in un certo luogo e tempo la comparsa di una mutazione favofevole o casuale che è satta la cuasa necessaria e sufficiente della nascita della specie B.
Ebbene, la catena evolutiva delle specie si può sposare con la teologia cattolica tomista nel senso che introduce -senza volerlo- nella scienza la stessa struttura logica delle Cinque Vie di san Tommaso d'Aquino. La risposat è non è nel perimetro della scienza, se è vero che l'evoluzionismo non indica in alcun modo la causa prima non causata, il movente non mosso, il motore immobile.

Più semplicemente, si può dire che <<per fare il tavolo>> ci vuole il legno, l'albero, il seme, il fiore e il frutto, ecc. Si può spsotare il problema all'infinito oppure decidersi a dare l'unica risposta che finora sia stata fornita. Dio. Altri l'hnno smontata, senza fornire un'alternativa aprte il non sapere, ecc. a quel punto, sarebbe stato equivalente {[cn|tenersi la versione di prima}}. Se tutti si discutono, anche la pomposamente definita "Rivoluzione coprnicana2 di Kant può trovare il suo posto, in merito.

Parlando dell'astronomia nella quale sid dilettava, diciamo che se anche una teoria affermasse che l'intero universo abbia avuto origine da un singolo punto materiale che sia esistito da sempre, una simile teoria equivarrebbe comunque ad affermare che l'universo esiste da sempre, poiché quel punto appartiene alla massa dell'universo e non ad una qualche realtà altrettanto vera, ma ad esso trascendente. E' mai stata affermata la possibilità che una massa possa vivere e durare all'infinito? ciò è forse compatibile con l'aumento di entropia e con le leggi della termodinamica? è coerente con Hegel che affermava "il finito perisce", identificandolo con ciò che è mortale, oltreché spazialmente chiuso e determinato.

Nessuno crede alla possibilità teorica di un universo che esista dall'eternità. Fu smenita come un'eresia già nl primo millennio, ed è tutt'altro una teoria moderna. Se al contrario l'universo è da un certo punto in poi, una qualche teoria deve ancora dirci quel punto da che cosa sia stato causato. Stiamo ancora aspettando.

P.S..Mi sia consentito un breve non NPOV, pur tollerante e pacifico, per espormi a "carte scoperte", senza nascondere seconde verità Viene da chiedersi se chi come Kant negava la dimostrabilità delle'esistenza, unicità di Dio e di un Dio creatore, onché della sua antura trinitaria, avesse altro di meglioda proporre come alternativa a due millenni di santi e martiri e di pensiero solidamente strutturato dal punto di vista sia razionale-naturale che biblico. Oppure se egli, invece, non avesse già un dio alternativo che altri poi sono andati a proporre: generalmente, un cristiano per amore e servizio di Gesù avverte il dovere della cura pastorale e di preoccuparsi dei fondamenti della propria fede e di quella altrui. In altre parole, demolirebbe soltanto per ricstruire, avrebbe demolito il tomismo solamente in nome di una "sfiducia costruttiva" per una verità altrettanto certa e dogmatica. Lì, invece, è rimasto il dubbio diretto a una verità e una religione, sempre meno segrete e sempre più aperte. Quest'ultima parte priva di fonti, per mio conto non deve entrare nella voce e infatti è stata psoto in fondo alla discussione stessa. Grazie per chi vorrà leggere e rispondere con le sue fonti e proposte.--Philosopher81sp (msg) 17:11, 22 ago 2020 (CEST)

quello che io e te pensiamo e' qui irrilevante, contano le fonti e non mi pare che esse abbraccino il tuo pensiero. --ignis scrivimi qui 18:02, 22 ago 2020 (CEST)

contestazioni: merito?Modifica

leggevo che i creazionisti "contestano" ecc ecc; ma non leggo in forza di quali motivazioni. Non credo sarebbe troppo speciliastico. Se qualcuno conosce (e sa riassumere) queste motivazioni, sarebbe più completo, imho, questo articolo.

Si possono trovare le motivazioni nei libri di crezionisti come "I sei giorni della creazione"--Soon 18:52, 27 lug 2007 (CEST)

nome della voceModifica

"Creazionismo religioso" è una brutta espressione, ridondante e mai usata (nemmeno, significativamente, in questa voce). Mi sembrerebbe preferibile tornare al nome iniziale "Creazionismo". Se il problema è quello di distinguere la voce da quella "Disegno intelligente" si potrebbe risovere inserendo all'inizio della voce una "nota disambigua" che rimanda all'altra voce. Cesalpino 17:28, 21 mag 2007 (CEST)

Dalla cronologia risulta che la voce fu cambiata per distinguersi da una esistente di "creazionismo evolutivo", ora non piu' presente. Si rinomina? --Bramfab Parlami 18:00, 21 mag 2007 (CEST)

Rinominata --Bramfab Parlami 11:41, 23 mag 2007 (CEST)

NeocreazionismoModifica

Riporto da Discussione:Disegno intelligente:


Praticamente la nostra voce creazionismo in realta' tratta per il 95% del neocreazionismo Ritengo che sia voluto il fatto che questa voce accuratamente eviti il piu' possibile di nominare il creazionismo, come pure il fatto che, al di la' di numerosissime chiacchiere, disquisizioni statistiche e filosofiche, nessun esponente del disegno intelligente sia mai entrato nel concreto ed per esempio abbia mai indicato come, a suo avviso, potevano essere la fauna e la flora durante le ere geologiche o semplicemente 10 -20-50-100-200-400-800 milioni di anni fa' (nel caso non venga riconosciuta la suddivisione cronologica tradizionale).--Bramfab Parlami 20:07, 11 lug 2007 (CEST)

Corretto, ma dovremmo distinguere meglio tra creazionismo storico (quello della bibbia per intenderci) dal neocreazionismo dei giorni nostri. --L'uomo in ammollo 20:43, 11 lug 2007 (CEST)

D'accordissimo, forse la miglior soluzione è rinominare questa voce in neocreazionismo e crearne una nuova creazionismo--Bramfab Parlami 23:52, 11 lug 2007 (CEST)


Sarebbe il caso di procedere come suggerito da Bramfab. Attenzione che l'interwiki in en:creationism è errato--L'uomo in ammollo 12:31, 12 lug 2007 (CEST)

Secondo me la pagina va bene così come è. La trovo anche veramente neutrale.--Soon 18:50, 27 lug 2007 (CEST)

Le mie modificheModifica

Spiego alcune delle modifiche che ho fatto (edit del 9/10/07, 15:53):

  • Ho fatto due sezioni separate "Diverse posizioni nell'ambito del creazionismo" e "Il rapporto tra scienza e fede nel creazionismo" perche' si tratta di due questioni distinte che erano mescolate insieme e il risultato era parecchio confuso.
  • Ho messo il disegno intelligente nella sezione sul rapporto tra scienza e fede perche' quello e' il suo posto. Non si tratta di una "posizione nell'ambito del creazionismo" sullo stesso piano del creazionismo della Terra giovane o della Terra vecchia, o dell'evoluzione teistica: queste infatti sono posizioni che si fondano su basi teologiche, mentre il disegno intelligente pretende di essere (non voglio discutere qui se lo sia) una teoria scientifica, quindi e' una cosa completamente diversa. Inoltre il disegno intelligente non esclude l'evoluzione, quindi non rientra nel creazionismo della Terra vecchia.
  • Ho tolto il riferimento alla panspermia perche' non mi sembra che abbia niente a che fare col creazionismo: sostiene che la vita provenga dallo spazio, ma non presuppone affatto l'intervento di un'entita' intelligente.
  • Ho messo in nota la questione della presunta destituzione di George Coyne, in primo luogo perche' il Daily Mail e' un noto giornale scandalistico e non mi sembra una fonte particolarmente autorevole, in secondo luogo perche' scritta in quei termini suggeriva che la Chiesa sia contro l'evoluzione, cosa che non risponde alla realta'.
  • Ho tolto l'affermazione che Schoenborn abbia "rigettato la teoria di Darwin" perche' non vera. Nella voce Christoph Schönborn trovate la citazione direttamente dall'articolo del NYT, dove spiega chiaramente che lui non esclude l'evoluzione e la sua critica e' rivolta al "neo-darwinismo" inteso come ideologia. --Gerardo 15:55, 9 ott 2007 (CEST)
mi pare che tu abbia fato un buon lavoro di riordino.--Bramfab Discorriamo 16:00, 9 ott 2007 (CEST)
Spiacente, l'ultima affermazione non è corretta: il cardinale Schoenborn ha decisamente rifiutato proprio la teoria di Darwin, che nella sua forma moderna prende il nome di neodarwinismo. Il fatto che egli non escluda l'evoluzione non significa nulla: anche i sostenitori dell'ID dichiarano di accettare l'evoluzione. Il noedarwinismo non è un'ideologia (a differenza della religione cattolica), ma una teoria scientifica. -- Septem Discutiamone 16:52, 9 ott 2007 (CEST)
Per me ti sbagli. La citazione di Schoenborn e' questa:

«Evolution in the sense of common ancestry might be true, but evolution in the neo-Darwinian sense -- an unguided, unplanned process of random variation and natural selection -- is not. Any system of thought that denies or seeks to explain away the overwhelming evidence for design in biology is ideology, not science.»

(Cristoph Schönborn, New York Times del 7 luglio 2005)
Mi sembra che il significato sia chiaro. Hai delle fonti che definiscono il neo-darwinismo come teoria scientifica? Comunque se si chiama neo-darwinismo, vuol dire che non e' la teoria di Darwin, se no si chiamerebbe darwinismo e basta. --Gerardo 11:44, 10 ott 2007 (CEST)
Hai delle fonti che definiscono la relatività una teoria scientifica? Per quanto riguarda il neodarwinismo, se hai la pazienza di leggerti almeno la voce su Wikipedia, vedrai che si tratta (come ho già scritto sopra) della forma moderna della teoria di Darwin. La citazione che hai riportato conferma che Schonborn rifiuta la teoria scientifica neodarwinista, il che vuol dire rifiutare anche la teoria di Darwin, essendo il neodarwinismo una rielaborazione che non fa altro che ampliare e confermare l'originale darwinismo. -- Septem Discutiamone 11:58, 10 ott 2007 (CEST)
I punti chiave sono:
l' interpretazione della frase: Any system of thought that denies or seeks to explain away the overwhelming evidence for design in biology is ideology.
Specificare cosa definisce il neodarwinismo o meglio cosa lo differenzia dal darwinismo
Il fatto che fino a quando (alla fine del secolo scorso) dall' America e dall' area protestante non si sono alzate nuove critiche favorevoli alla creazionismo, o quantomeno tendenti a mettere in dubbio l' evoluzione, la chiesa cattolica romana si e' sempre ben guardata dal gettare nel dibattito tutto il suo peso, sostanzialmente lasciando liberi i naturalisti di studiare e comprendere la "bellezza del creato" scantonando ed evitando di entrare nello specifico. Certamente qualche fondamentalista cattolico vi e' sempre stato stato, ma nella pratica non vi era dato seguito. La battaglia contro l' evoluzione e' sempre stata condotta in prima fila dai protestanti, vuoi perche' Darwin lo avevano in casa, vuoi perche' piu' legati ad interpretazioni letterali della Bibbia, vuoi perché la chiesa romana dopo Galileo ha capito che poteva continuare a comandare benissimo, senza mettere il suo becco nella scienza, evitandosi figuracce--Bramfab Discorriamo 12:07, 10 ott 2007 (CEST)
Septem: La voce inglese dice una cosa diversa, anzi dice esplicitamente che usare neo-darwinismo come sinonimo di "sintesi evoluzionaria moderna" (la teoria scientifica -- che NON e' solo una "rielaborazione della teoria di Darwin" come dici tu, ma integra diversi altri contributi di non minore importanza) e' scorretto. Dalla citazione non si puo' desumere che Schoenborn quando parla di neo-darwinismo intenda la teoria scientifica. Al contrario, dice chiaramente che quello a cui lui si oppone e' l'ideologia. --Gerardo 14:27, 10 ott 2007 (CEST)
@Bramfab. Scusami, ma non ho capito bene cosa c'entra il neodarwinismo con cattolici e protestanti. Qui si tratta di chiarire una volta per tutte che il neodarwinismo è una teoria scientifica al pari delle altre, visto che c'è, incredibilmente, chi mette in dubbio pure questo. Chi rifiuta una teoria scientifica senza proporre un'alternativa è fuori dalla scienza. Parlare con malcelato disprezzo del neodarwinismo come "ideologia" dimostra soltanto quanto non si conosca ciò di cui si sta parlando.
@Gerardo. La parola "neodarwinismo" (con o senza trattino tra neo- e darwinismo) è stata usata in due momenti storici diversi per indicare teorie leggermente differenti. Se tu avessi letto la versione italiana della voce lo avresti visto. Attualmente neodarwinismo e sintesi moderna sono usati come sinonimi. Che la rielaborazione della teoria di Darwin implichi integrazione mi pareva talmente banale da non dover essere rimarcato. Quanto all'ideologia, vedi la mia risposta a Bramfab. -- Septem Discutiamone 17:01, 10 ott 2007 (CEST)

Panspermia: il rifermento era alla panspermia diretta, che ipotizza un'intervento alieno, non alla panspermia in generale. Per favore Ggg ripristinalo.

Disegno intelligente e evoluzione teistica: negare che l'universo e/o il suo contenuto siano frutto del caso implica supporre l'esistenza di 1 o + creatori

Schönborn: quoto Septem

--©|∇| 17:49, 10 ott 2007 (CEST)

Ulisse0: 1) leggendo solo la prima parte della voce panspermia non mi era per nulla chiaro che fosse ipotizzato un intervento alieno. Ripristina pure. 2) sulla tua seconda frase sono d'accordo, ma non capisco cosa vuoi dire con cio'. Forse che disegno intelligente e evoluzione teistica sono la stessa cosa? Non sono d'accordo. L'evoluzione teistica e' una posizione filosofica, il disegno intelligente pretende di essere una teoria scientifica e di dimostrare l'esistenza di Dio, che l'evoluzione teistica da' come assunta.
Septem: tu continui a ripetere che neo-darwinismo (con o senza trattino) e' sinonimo di sintesi moderna. it.wiki dice di si', en.wiki dice di no. Nota anche che il suffismo -ismo di solito viene usato per filosofie o ideologie (fascismo, comunismo, eccetera) mentre non mi viene in mente nessun altro esempio in cui venga applicato ad una teoria scientifica. Per questo motivo mi sembra piu' credibile en.wiki. Ti chiedo di nuovo: hai delle fonti? --Gerardo 08:39, 11 ott 2007 (CEST)
Qui i due termini sono usati in modo del tutto intercambiabile, che è il modo usuale di riferirsi alla moderna teoria evolutiva. Ho già detto che il termine neo-darwinismo fu usato alla fine dell'800 per una teoria diversa e questo l'ha scritto ancora Stephen J. Gould nel suo La struttura della teoria dell'evoluzione del 2003, non me lo sono inventato io. Se nella wiki inglese hanno usato neo-darwinismo (col trattino) per la vecchia teoria non è sbagliato: sbagliato è l'uso che ne fa Schonborn (che di sicuro non si riferiva ad una teoria abbandonata, ma a quella moderna) oppure sbagliata è la trascrizione, ma non ha molta importanza, perché dal contesto è chiarissimo a cosa si riferisce. Quanto al suffisso -ismo, sento lo stridore delle unghie sul vetro: il nome corrente che si dà alla teoria non la rende un'ideologia (se preferisci la chiamiamo Sintesi moderna, poi voglio vedere su quali basi diventa un'ideologia). Se non è sufficiente, cercherò le citazioni esatte dal libro di Gould (cosa non facilissima, data la mole!). Bye. -- Septem Discutiamone 08:59, 11 ott 2007 (CEST)
entro in ritardo, il 22 agosto 2020, ma il termine "panspermia" sembra alludere a un rapporto sessuale di qualche ipo, un forma di unione intima -quasi a metà fra materiale e angelico- di un'entità primigenia creatrice del tutto come congiunto profondamente a sé stessa. In tal senso, può essere illuminante la biografica del Crick esposta dall'autevole Enciopedia Treccani. La proposta di inserirla nella voce potrebbe essere messa ai voti, ma credo che basti WP:consenso.

Senza una fonte autorevole, il termine risulta equivoco e traviante, in un verso che è non è quello suo proprio.--Philosopher81sp (msg) 16:11, 22 ago 2020 (CEST)


non penso affatto che disegno intelligente e evoluzione teistica siano la stessa cosa; sono però entrambe forme di creazionismo, perchè affermano l'intervento di agenti intelligenti (anche se il DI non si pronuncia sulla loro natura). Ricordiamoci, inoltre, che la teoria dell'evoluzione prevede che le mutazioni alla base delle speciazioni avvengono per puro caso. (il suffisso -ismo è applicato alla teoria dell'elettromagnetismo, e.g..) --©|∇| 10:41, 11 ott 2007 (CEST)
Elettromagnetismo e' il fenomeno, non la teoria. Vabbe', lasciamo stare.
Disegno intelligente ed evoluzione teistica condividono in qualche misura l'idea di fondo, ma sono diverse come metodi e scopi. L'evoluzione teistica assume che Dio si serva del caso per raggiungere i suoi scopi (quest'idea ha molti punti di contatto col concetto cristiano della Divina provvidenza). Quindi le mutazioni sono casuali, nel senso che non e' misurabile alcuna deviazione dalle leggi statistiche della casualita'; ma al tempo stesso non sono casuali, nel senso che avvengono perche' Dio le ha volute e fatte avvenire. Ovviamente questa seconda affermazione si pone al di fuori del metodo scientifico e di cio' che e' verificabile sperimentalmente: appartiene alla sfera della fede, non della scienza. Come tale, la scienza non la puo' confermare ne' smentire.
Il disegno intelligente, al contrario, sostiene che sia possibile dimostrare scientificamente la non casualita': vale a dire che la deviazione dalla casualita' sia misurabile. Questa e' un'affermazione che ricade nell'ambito del metodo scientifico ed e' verificabile sperimentalmente. Quindi e' una teoria scientifica.
Il modello matematico-statistico del neodarwinismo (o sintesi moderna) e', del pari, una teoria scientifica: su questo sono assolutamente d'accordo con voi. Ma non e' scientifica, invece, l'affermazione che non esista un creatore: questo e' altrettanto indimostrabile quanto il suo contrario, e appartiene, come l'affermazione di cui ho detto sopra, alla sfera della fede. Chi sostiene la contrapposizione tra teoria di Darwin ed esistenza di Dio confonde i due piani e pretende di far dire a Darwin quello che non puo' dire. E' questa la posizione che io chiamo ideologia. E non ditemi che molti dei sostenitori del "neodarwinismo" non sono su questa posizione. --Gerardo 14:07, 11 ott 2007 (CEST)
Scusa, dove sarebbe scritto che i neodarwinisti sostengono che non esista un creatore? Sulla separazione dei due piani, personalmente (per quel che vale) non potrei essere più d'accordo. Non faccio altro che scrivere che scienza e religione vanno tenute separate. Dio non è un argomento scientifico, su questo non ci piove, per questo l'Intelligent Design non può essere considerato scienza, presupponendo un intervento "esterno". -- Septem Discutiamone 16:57, 11 ott 2007 (CEST)

Punto su punto:
  • Ok, anche se le leggi di Maxwell a qualche teoria dovranno appartenere, comunque citerò allora il Comportamentismo.
  • Dici:

«Quindi le mutazioni sono casuali, nel senso che non e' misurabile alcuna deviazione dalle leggi statistiche della casualita'; ma al tempo stesso non sono casuali, nel senso che avvengono perche' Dio le ha volute e fatte avvenire»

Credo che Coyne sarebbe d'accordo, ma Schønborn non penso proprio.
  • Neo[-]darwinismo: Dawkins e Monod sicuramente ci hanno costruito su il loro ateismo militante, ma non si può generalizzare, il problema è sempre quello del concetto di casualità - non casualità che molti, comprensibilmente, non acettano.

--©|∇| 15:41, 12 ott 2007 (CEST)

Quanto al DI, IMO la definizone Creazionismo scientifico (che usano in molti, e.g. en:Anthony Flew) gli si attaglia perfettamente, perchè in realtà il DI consta solo di argomentazioni che non contengono nulla di paranormale (dilemma di Haldane, complessità irriducibile, complessità specificata) ma che sono in contrasto con la TdD e che sono cavalcate anche dagli ateissimi raeliani. --©|∇| 16:32, 13 ott 2007 (CEST)
«Dawkins e Monod sicuramente ci hanno costruito su il loro ateismo militante, ma non si può generalizzare, il problema è sempre quello del concetto di casualità - non casualità che molti, comprensibilmente, non acettano.» Il problema è che quelli che non l'accettano spesso danno prova di non averlo capito...--Pe! 16:43, 13 ott 2007 (CEST)
Sul concetto di casualita'-non casualita' faccio un esempio che spero chiarisca meglio. Immaginiamo che io scriva qui una sequenza di mille numeri da 1 a 6: siete in grado di dirmi se sono stati generati con un processo casuale? No. Tutto quello che potete fare e' verificare se soddisfano le leggi statistiche che uno si aspetta da una sequenza di numeri casuali: equidistribuzione, assenza di correlazione tra numeri successivi, eccetera. Ma, se non ve lo dico io, non potrete mai stabilire se li ho generati tirando mille volte un dado (processo casuale), pescando i numeri della tombola da un sacchetto (processo casuale), usando un algoritmo informatico (processo non casuale! si chiamano numeri pseudocasuali proprio perche' sembrano casuali, ma non lo sono), oppure scrivendoli a mano (processo non casuale), o in qualche altra maniera ancora. Lo stesso discorso vale per le mutazioni: tutto cio' che la scienza puo' dire e' che sembrano casuali, ma non se lo sono veramente.
Quanto alle nostre opinioni personali su quello che pensano o non pensano Coyne e Schoenborn, valgono per quello che sono, cioe' opinioni personali senza il supporto di fonti. A me sembra che Schoenborn non faccia altro che esprimere lo stesso concetto contenuto nella dichiarazione citata di Benedetto XVI: che il mondo non e' privo di guida e di ordine e in balia del caso. --Gerardo 08:49, 15 ott 2007 (CEST)
In pratica quello che dici è che io posso copiare intenzionalmente il risultato di mille lanci casuali del dado. Non vedo il punto. --Pe! 11:43, 15 ott 2007 (CEST)
No. Quello che dico e' che tu, a posteriori, non puoi dire se una sequenza e' casuale o no. Puoi solo dire che lo sembra. --Gerardo 13:22, 15 ott 2007 (CEST)
Appunto. Non capisco però cosa questo riguardi la discussione in corso.--Pe! 14:21, 15 ott 2007 (CEST)
Il 1° punto chiave, come dice Bramfab, è l' interpretazione della frase: Any system of thought that denies or seeks to explain away the overwhelming evidence for design in biology is ideology. A me sembra inequivocabile quello che Schoenborn vuol dire: secondo lui, al di là della fede o non fede dell'osservatore, appare ogettivamente evidente dalla semplice osservazione della realtà che l'evoluzione non è un processo casuale; tutto ciò che egli accetta della TdD è la derivazione ricorsiva delle specie, come aveva appena dichiarato. Il discorso sulla pseudocasualità ha molto a che fare con le argomentazioni che Dembski mira a smontare. --©|∇| 18:29, 15 ott 2007 (CEST)

Modifiche Ulisse0 (Veda e Corano)Modifica

Ho annullato le ultime modifiche di Ulisse0, non concordate in discussione, che equiparano il creazionismo all'ID. Questa forse sarà la posizione di Ulisse0, ma non quella delle diverse correnti di pensiero dei creazionisti. La data della presunta creazione al 4004 a.C è di fonte biblica e non c'entrano nulla Corano e Veda. Ulisse0 è pregato, prima di intervenire così pesantemente, di discutere delle modifiche in questa pagina. Grazie. -- Septem Discutiamone 08:40, 19 ott 2007 (CEST)

Forse Ulisse intende scrivere che anche il corano e di veda riferiscono di un dio che ha creato il mondo. Ma in tal caso questo inserimento, che per altro non aggiunge nulla, (tutte le religioni, piu' o neo implicano la creazione del mondo da parte di una o piu' divinita') deve essere fatto in un altro paragrafo, e non unirlo a quello del 'computo' dell' eta' della terra a partire dalla bibbia, che incidentalmente con i veda non ha molto da spartire. --Bramfab Discorriamo 10:45, 19 ott 2007 (CEST)
Mi sta bene l'osservazione di Bramfab. Creazionismo tout court non è certo sinonimo di ID ma nemmeno di YEC, mentre è pacifico che i sostenitori dell'OEC siano per la maggior parte sostenitori dell'ID a matrice religiosa; i restanti sostenitori dell'OEC sposano l'ETH creazionista, che è conumque un'altra interpretazione dell'ID, infatti i raeliani per argomentare cavalcano le posizioni dell'ID; tertium non datur, ovviamente) --©|∇| 19:54, 21 ott 2007 (CEST)
Effetivamente non c'è una posizione definita dell'Islam sull'età della Terra, ma è risaputo che la relativa parte del Corano è praticamente sinottica rispetto all Genesi --©|∇| 22:21, 23 ott 2007 (CEST)
  • Probabilmente anche nell' ambito islamico vi sono posizioni differenti, piu' o meno legate all' interpretazione letterale del Corano. Ricordo di aver sentito, in altri ambiti (ricerca genetica e manipolazioni genetiche) che alcuni islamici non trovavano nulla in contrario a queste ricerche in quanto se erano possibili all' uomo le erano in quanto Allah permette che l' uomo sia in grado di farle. Tuttavia se vuoi approfondire, e magari scrivere un paragrafo apposito in questa voce, ti segnalo questa pagina e quest' altra, tra l' altro singolare in quanto all' interno del mondo islamico implicitamente smentisce il presidente iraniano sulle sue affermazioni negazioniste. --Bramfab Discorriamo 11:00, 24 ott 2007 (CEST)
Grazie per il link. La cifra del creazionismo islamico radicale che lo accomuna con lo YEC è il rifiuto delle teorie geologiche, accettate invece dall'ID e dall'ETC. --©|∇| 19:16, 27 ott 2007 (CEST)
Siete contrari a racchiudere ID e ETHC nell'OEC? Se sì, perchè? --©|∇| 22:38, 29 ott 2007 (CET)
Eh? Potresti per favore scrivere per intero almeno cosa significa ETHC? -- Septem Discutiamone 09:08, 30 ott 2007 (CET)

Presumo che ID = Disegno intelligente, OEC= Creazionismo della Terra vecchia, ETHC = Evoluzione teistica. In ogni caso sono contrario a questi raggruppamenti. Sono teorie, ipotesi, stramberie (chiamatele come volete) simili, ma non uguali. Sarebbe come trattare assieme testimoni di Geova, Mormoni e hamish perche' tanto sono tutte sette americane, rigide etc.--Bramfab Discorriamo 10:31, 30 ott 2007 (CET)

Con ETHC intendo il C. di matrice aliena. Il fatto è che l'OEC di per sé esite solo come eterogeneo insieme complementare a quello degli YEC all'interno del superinsieme universo dei creazionisti. --©|∇| 22:33, 30 ott 2007 (CET)
Superinsieme ??? --Bramfab Discorriamo 15:42, 31 ott 2007 (CET)
Volevo solo dire che all'OEC appartiene chi accetta la geologia ma non l'abiogenesi casuale, si tratta quindi all'80-90% di sost. dell'ID e al 10-20% di sost. dell'ETH. --©|∇| 21:07, 31 ott 2007 (CET)

link eliminatiModifica

Inserisco qui' sotto dei link eliminati, per discuterne:

  1. Libro di Harun Yahya - "L'inganno dell'evoluzione" (disponibile on-line
  2. Museo della creazione
  3. Una biografia particolare e una critica alle prove scientifiche dell'evoluzionismo
  4. L'esistenza di meccanismi di autocorrezione del DNA da errori nella riproduzione che generano le mutazioni evolutive
  5. Card. Poupard, evoluzionismo e «intelligent design»…
1)Questo link porta ad un sito di ispirazione islamica, con commenti diversi da quelli neoconservatori cattolici, mi sembra che dia un apporto epistemologico interessante ed il libro scaricabile gratuitamente in pdf quantomeno dimostra che l' autore si e' impegnato a leggere almeno le basi della letteratura evoluzionista e le conosce a differenza di Zichichi.
2)Sito museo della creazione: non e' piu' commerciale del sito del WWF o di Emergency che pure hanno un angolino shopping
3)+4) Siti che hanno la stessa caratura di scientificita' del creazionsmo (di cui tuttavia teniamo la voce)
5)Antologia di scritti di parte catto-creazionista, che riportano questa posizione senza distorsioni interpretative

A prescindere dall' opinione sul soggetto della voce, non mi sembrano link inutili o contrari alle policy.--Bramfab Discorriamo 12:22, 25 giu 2008 (CEST)

I miei due centesimi. L'approccio all'inserimento dei collegamenti esterni deve essere di tipo inclusivo, cioè ne va capito il perché inserire un determinato link, piuttosto che il perché no. Il primo può essere citato in maniera ragionata, indicandolo come punto di vista creazionista di certa rilevanza. Quanto al secondo, è qualcosa di stile introduttivo: non ha senso citarlo come punto di vista dato che si rifà comunque ad Yahya, e mi pare comunque di ispirazione promozionale (cosa c'entrino WWF ed Emergency qui non l'ho capito). Il terzo e il quarto sono di una fonte inaffidabile e non rilevante: teniamo la voce sul creazionismo perché ha una rilevanza dal punto di vista sociale, non perché abbia rilevanza scientifica, e quindi i link devono essere attinenti. Quanto all'ultimo, raccoglie articoli pubblicati da altri quindi daremmo un'ingiusta rilevanza al sito di per sé, ma a parte questo, non viola il diritto d'autore quella pagina? --Aeternus 13:51, 25 giu 2008 (CEST)

Rispondo partendo dall' inverso: il sito cattocreazionsita usa il principio del diritto alla citazione secondo la prassi normalmente usata in Italia, non c'è violazione di diritti d' autore e non diamo importanza al sito, piu' di quanto ne diamo ai vari isti linkati in tutte le voci wikiane. Il terzo e quarto sono del livello pseudoscientifico del creazionismo, quali sarebbero le sue fonti affidabili sul piano sociale? per il secondo non comprendendo cosa intendi per promozionale ho pensato che ti rifacessi alla presenza di materiale in vendita. Riguardo al primo sono d'accordo che la presenza di un paragrafo sulla creativismo islamico sarebbe utile. Vediamo se qualche altro interviene. --Bramfab Discorriamo 14:11, 25 giu 2008 (CEST)
Se il diritto alla citazione comprende il citare interi articoli di giornale per intero va bene, poi personalmente ritengo che sia inopportuno dare rilevanza ad una pagina che raccoglie e replica altre fonti senza alcuna aggiunta, ma è una mia opinione. Quanto al terzo e al quarto: perché citarli? Cosa c'entra quali sono le fonti affidabili sul piano sociale? Queste non sono fonti, né materiale di rilevanza particolare. Il secondo mi pare impostato ad hoc per pubblicizzare l'opera di Yahya: non vedo motivazioni valide per inserirlo. --Aeternus 15:38, 25 giu 2008 (CEST)
Non sono articoli, ma estratti; non mi sembra che sia rilevanza al sito, piuttosto per una volta tanto si ha a disposizione quella che possiamo definire una fonte primaria su un certo pensiero, invece di districarsi con l' "intermediazione" di interpretazioni farrugginose. Sulla terza e la quarta il discorso e' che i creazionisti non dicono ne di più ne di meno ed i due siti funzionerebbero da fonti italiane, se teniamo link come questo [2] nelle note, non vedo il motivo di eliminare qualcosa in italiano.--Bramfab Discorriamo 17:22, 25 giu 2008 (CEST)
Ok, per il primo e l'ultimo, con un inserimento commentato va bene. Sugli altri non ne vedo la necessità né l'opportunità. --Aeternus 20:35, 25 giu 2008 (CEST)
  1. Harun Yahya aka Adnan Oktar nel suo campo sembra essere un personaggio autorevole, quindi un riferimento al suo libro credo ci possa stare. Forse però potrebbe essere meglio metterlo in bibliografia, con link alla versione online.
  2. Il sito di Harun Yahya e il Museo della Creazione sono collegati: eviterei di inserirli entrambi.
  3. "Le datazioni confuse" è solo un brano messo lì per pubblicizzare un libro di Blondet. Se il libro è rilevante lo si può mettere in bibliografia, ma quel brano il creazionismo lo cita solo di striscio. La parte riportata non è neanche direttamente una critica alla teoria dell'evoluzione, limitandosi a contestare il sistema di datazione.
  4. "Come il DNA si difende da Darwin" è un altro brano tratto dal libro di Blondet, che questa volta cita un genetista non so quanto rispettato.
  5. Invece di linkare Fattisentire.net sarebbe meglio linkare le fonti originali: Il Giornale; l'articolo di Blondet (di nuovo lui) su effedieffe non riesco a trovarlo (però magari è meglio evitare di citare sempre le stesse persone); il Domenicale.

In ogni caso il fatto che una pagina abbia qualche contenuto interessante non vuol dire che debba per forza stare in collegamenti esterni. Se rilevante rispetto alla voce potrebbe essere citato in qualche nota. Di materiale sul creazionismo su internet ce n'è a bizzeffe, ma non vuol dire che sia da linkare tutto in collegamenti esterni... --Jaqen [...] 19:48, 26 giu 2008 (CEST)

precisazioneModifica

Al contempo, però, la Chiesa rifiuta la posizione filosofica (il cosiddetto "neo-darwinismo") che vede l'evoluzione come un processo
guidato unicamente dal caso, e afferma invece che l'universo è il risultato di un progetto ordinato ad uno scopo.

Non sarebbe il caso di sottolineare che nessun neo-darwinista si è mai sognato di dire una cosa simile? l'evoluzione non è guidata dal caso.Non è neanche una posizione filosofica, è una teoria scientifica.

Link fuorvianteModifica

Ho tolto dalla nota 4("Nel nuovo Creation Museum vengono esposti nelle stesse scene antidiluviane sia esseri umani che dinosauri.") il collegamento esterno in quanto portava ad un sito Creazionista poco rilevante ai fini della nota in sé. Se per puro caso lo si volesse ripristinare lascio a disposizione il link ([3]), ma si tenga comunque conto del contenuto e si valuti l'aderenza con la nota 4. Io' 81 (msg)

Creazionismo non religiosoModifica

Vorrei porre in analisi questa frase: La risposta alla domanda iniziale "Il mondo è stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica quindi in "Il mondo è sempre esistito" Secondo me non ha senso: se Dio è sempre esistito e assunto che Dio ha creato il mondo perché mai anche il mondo deve essere sempre esistito? È una riduzione non valida in questo caso. Io proporrei di togliere e/o modificare questo capitoletto che secondo andrebbe sviluppato in maniera molto ampia. Non credo l'unica posizione creazionismo non religioso sia questa specie di logica illogica.. --The Blinder Grunt (msg) 17:33, 27 apr 2011 (CEST)

"Secondo te" purtroppo su wiki non ha valore, servono delle fonti che affermino ciò che dici. Se ne hai puoi anche modificare tu la voce.--Etrusko XXV (msg) 17:40, 27 apr 2011 (CEST)
Sarebbe come dire: "Io ho costruito questa casa, io esisto da 25 annni", secondo il ragionamento di cui sopra si semplificherebbe in "La casa esiste da 25 anni". Non è che non ha senso secondo me, non ha senso proprio. Quando nella voce si dice: Ma a questo punto se è possibile che questo qualcosa sia sempre esistito, perché non anche il mondo? La risposta alla domanda iniziale "Il mondo è stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica quindi in "Il mondo è sempre esistito". Non si da nessuna risposta alla domanda e si fa un passaggio che rasenta la fantasia. Perché per essere corretta (la semplificazione) bisogna fare una premessa: che da quando questo qualcosa esiste ha deciso di far esistere anche il mondo. Ma questo non sta scritto da nessuna parte, può anche essere ma perlomeno bisogna scriverla questa premessa. Oppure mi viene da pensare che questo qualcosa che è sempre esistito non abbia creato subito il mondo perché ha creato subito l'universo e da questo è nato il mondo. Ricapitolando, la risposta alla domanda "Ma a questo punto se è possibile che questo qualcosa sia sempre esistito, perché non anche il mondo?" non può avere come risposta la semplificazione, è una cosa illogica.. Quindi torno alla mia proposta iniziale, riscrivere e ampliare la voce. Altrimenti toglierla o mettere qualche avviso di dubbia enciclopedicità (non sono un esperto di avvisi, quindi non so cosa si potrebbe mettere).


Wikipedia non è un blog!
L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Le discussioni su come "secondo me" e' stato fatto il mondo si possono scrivere in altri siti.--Bramfab Discorriamo 12:45, 5 mag 2011 (CEST)

La posizione della Chiesa cattolicaModifica

In questo capitoletto si fa un troppo ampio cenno al fatto che "la posizione delle gerarchie cattoliche in merito alle teorie evoluzionistiche varia di nazione in nazione, in base al grado di penetrazione ed alla maturità della loro evangelizzazione". Se il capitolo si chiama posizione della Chiesa Cattolica non credo sia così determinante il fatto che chi sta maturando la fede abbia una visione diversa. Chiunque cristiano, o chiunque appoggia una teoria scientifica può pensarla in maniera diversa da essa pur rimanendo dentro l'impostazione originale o proponendosi di avvicinarsi. Forse mi sto perdendo, ma credo il concetto sia chiaro. Quindi, in conclusione, proporrei di ridurre drasticamente questa parte a una frasetta. Altrimenti creiamo un capitoletto a parte, tipo "Posizioni cattoliche non ufficiali". Oppure si fa questo cenno anche negli altri capitoletti per dare uniformità. --The Blinder Grunt (msg) 17:32, 27 apr 2011 (CEST)

NeodarwinismoModifica

Ho cancellato la frase (il cosiddetto "neodarwinismo") dalla sezione "La posizione della Chiesa Cattolica" perchè nella frase se ne dava una definizione del tutto sbagliata e fuorviante, ovvero che secondo il neodarwinismo l'evoluzione sarebbe guidata unicamente dal caso. In realtà il nneodarwinismo è solo l'integrazione della teoria darwiniana con i dati genetici e molecolari e non riguarda in alcun modo il finalismo dell'evoluzione o la casualità della stessa. Da questo punto di vista il neodarwinismo e la teoria classica dell'evoluzione non differiscono sostanzialmente.--Etrusko XXV (msg) 17:49, 27 apr 2011 (CEST)

credenza o teoria.Modifica

dato che con la parola creazionismo si intende lo sviluppo di una teoria scientifica, non trovo corretto dire "credenza". altrettanto si potrebbe dire dell'evoluzione, dato che non esistono prove anche questa "scienza" è basata sulla fede e sulla credenza. in entrambe ci sono scienziati che provano a dimostrare le loro TEORIE. Il precedente commento non firmato è stato inserito da 85.41.204.188 (discussioni contributi).

il creazionismo non alcuna base scientifica e non può quindi definirsi "teoria scientifica" --ignis Fammi un fischio 16:53, 25 set 2011 (CEST)
spiacente, il creazionismo ha base scientifiche tante quante l'evoluzionismo vedi www.creazionismo.org
Spiacente io, ciò che dici non è supportato da fonti non di parte e prive di qualunque spessore scientifico, ti invito a prendere visione di Wikipedia:Cita_le_fonti e Wikipedia:Fonti attendibili e a fare modifiche costruttive nonchè ad evitare edit war se non vuoi il blocco della tua utenza e/o della voce.--etrusko5² (msg) 16:52, 1 ott 2011 (CEST)

Le dieci voci più brutte di WikITModifica

Se ci fosse un elenco non solo delle voci da "vetrina" o di "qualità" ma anche delle voci "pessime" questa starebbe tra le prime dieci. Non dico la prima, tra le prime dieci sì. --Xinstalker (msg) 10:26, 28 dic 2015 (CET)

Riesce a compendiare banalità, luoghi comuni mal riportati, confusioni di fonti per giunta spesso inattendibili. Insomma un ammasso di sciocchezze senza capo né coda, il tutto partendo da un "falso" presupposto... inquietante. --Xinstalker (msg) 10:29, 28 dic 2015 (CET)

non è che a scrivere un commento ogni 3 minuti la voce migliora. --ignis scrivimi qui 10:32, 28 dic 2015 (CET)
Vero, ma non migliora nemmeno se uno solo studia e altri dieci "discutono" ravanando su internet... Intanto...
  • occorre capire cosa si intende con il lemma "creazionismo";
  • quindi sapere chi lo ha coniato, quando e perché;
  • quindi le eventuali differenti sfumature di significato che può aver acquisito nelle diverse discipline;
  • infine se il lemma ha acquisito anche un significato "politico", "controverso", "massmediale", "polemico".

Poi dopo aver studiato tutto questo, poi, scrivere la voce e intervenire nelle discussioni in modo costruttivo. Quando mi renderò conto che i miei interlocutori faranno altrettanto, mi spenderò per tale "lavoro", l'unico dal vero sapore wikipediano. --Xinstalker (msg) 14:04, 28 dic 2015 (CET)

BrahmāModifica

«Il termine può assumere tre significati distinti. 1) in senso più ampio, dottrina che, in opposizione al monismo, al materialismo, al panteismo e all'emanazionismo, afferma la creazione dal nulla dell'universo. 2) in senso meno ampio, dottrina che si oppone a ogni forma di evoluzionismo e trasformismo, sostenendo che le varie specie siano state immediatamente create da Dio e non siano il risultato di un processo evolutivo. 3) in senso ristretto, ma più diffuso, dottrina teologica cristiana che sostiene la creazione dal nulla di ogni nuova anima per opera di Dio.»

(Claudia Milani, "Creazionismo", in Enciclopedia filosofica vol. 3. Milano, Bompiani, 2006, pp. 2414 e sgg.)

In quale alveo dei tre significati si inserisce l'atto di Brahmā? --Xinstalker (msg) 10:50, 28 dic 2015 (CET)

La fonte non sostiene, né potrebbe sostenerlo, che Brahmā crea dal nulla....--Xinstalker (msg) 10:53, 28 dic 2015 (CET)

«creare (ant. crïare) v. tr. [lat. crĕare] (io crèo ..., noi creiamo, voi create, e nel cong. creiamo, creiate). –

1. Trarre, far nascere dal nulla»

(http://www.treccani.it/vocabolario/creare/)

per definizione quando si crea lo si fa dal nulla. Ulisse0©|∇| 11:12, 28 dic 2015 (CET)

Per l'appunto Brahmā non crea dal nulla... :) ma tu conosci la letteratura hindu e quindi sai cosa scrivere... --Xinstalker (msg) 11:13, 28 dic 2015 (CET)

Poi fai uno sforzetto e leggi anche gli altri significati del termine creare... suvvia non fermarti solo sulle prime righe del lessico...--Xinstalker (msg) 11:16, 28 dic 2015 (CET)

Allora...? Posso ripristinare la cancellazione della sciocchezza? --Xinstalker (msg) 11:20, 28 dic 2015 (CET)

se tu ti sforzi nella fonte puoi leggere che ha creato e ora non crea più, pertanto è stato un atto unico e iniziale

Inoltre allora come spieghi il passo biblico "in principio lo spirito aleggiava sulle acque"? Esistevano già le acque? 92.40.248.216 (msg) Ero sloggato Ulisse0©|∇| tra l'altro l'accezione di creazionismo nel senso di antievoluzionismo che tu stesso riporti si riferisce a un passo del Genesi che dice che l'uomo è stato fatto a partire dalla terra non dal nullaUlisse0©|∇|

Caro, io mi riferisco a Brahmā che secondo te sarebbe "un dio che crea dal nulla" e "che ha creato una sola volta e non creerà più". La cosa mi stupisce perché la materia di cui tratti, e di cui con tutta evidenza non sai nulla, è già presente nei curricula scolastici fin dalle scuole medie inferiori, per l'appunto nella materia "religione". Però in effetti non ricordo se ora tale materia sia considerata opzionale.

Comunque, qui nella bella voce di Wikipedia scritta dal sottoscritto trovi con dovizia di fonti una prima introduzione alla materia che non conosci eppure non ti esimi dal trattare e dall'insistere nel trattare... Che dici domani correggo la sciocchezza riportata in voce?

Se invece insisti ricordandomi che sono un pluribannato, e magari anche un deformatore delle fonti, le quali ovviamente danno ragione a te, e quindi insisti nel sostenere che Brahmā è "un dio che crea dal nulla" e "che ha creato una sola volta e non creerà più", puoi correggere anche l'altra voce che ho scritto, correggere nel senso che tu sostieni. Delle due l'una: o io ho scritto delle sciocchezze o le hai scritte tu. Se decidi che tu hai ragione, perché hai studiato attentamente la materia, e quindi io ho torto allora intervieni anche nell'altra voce... non ti ostacolerà nessuno, nessuno ti priverà dei tuoi diritti/doveri di utente. Coraggio! :) Ciao! --Xinstalker (msg) 13:07, 28 dic 2015 (CET)

Nel frattempo che ci pensi ti fo un regalo, questa bellissima immagine...

 
Nārāyaṇa, sdraiato sul Śeṣa, con Lakṣmi e Brahmā (XVIII secolo). In questa raffigurazione Nārāyaṇa è presentato al momento di una nuova era: dall'ombelico sorge un loto (che simboleggia l'avvio dell'emanazione) su cui è assiso Brahmā, il dio della emanazione, qui presentato con la barba e quindi come Pitāma (grande padre [degli dei]). Brahmā ha quattro volti, uno per ogni Veda da lui recitato: Est il Ṛgveda, Ovest il Sāmaveda, Nord l'Atharvaveda, Sud lo Yajurveda. Dopo l'emersione di Brahmā si desta la paredra di Nārāyaṇa, la dea Lakṣmi che gli massaggia i piedi. La descrizione hindu del processo di genesi dell'universo, pur avendo origini vediche, si è definita con la letteratura raccolta nella Smṛti in particolar modo in quella puraņica.

Come vedi Brahmā emerge da Nārāyaṇa.... quindi non crea dal nulla perché precedente a lui c'è Nārāyaṇa e anche il Śeṣa. Ma poi Brahmā crea o emana?

Questo è il tempo cosmico per gli hindū... hai idea di quante volte si manifesta (e quindi si manifesta Brahmā) e quante volte verrà dissolta la sua "creazione/emanazione"? Infinite perché il tempo di queste teologie è circolare e non lineare...

Mahāyuga
  4 320 000 anni  
alba Kṛtayuga crepuscolo alba Tretāyuga crepuscolo alba Dvāparayuga crepuscolo alba Kaliyuga crepuscolo
144 000 1 440 000 144 000 108 000 1 080 000 108 000 72 000 720 000 72 000 36 000 360 000 36 000

Ora capisci che non ha senso inserire Brahmā come dio creatore/creazionista? Poi in che modo la fonte che hai esibito stabilisce che Brahmā crea una volta sola e dal nulla?

Leggiamola insieme:

«Brahma

Brahma is the Creator. However, Brahma is not worshipped in the same way as other gods because it is believed that his work - that of creation - has been done.

Hindus worship other expressions of Brahman (not Brahma), which take a variety of forms.

Hindus are often classified into three groups according to which form of Brahman they worship:

Those who worship Vishnu (the preserver) and Vishnu's important incarnations Rama, Krishna and Narasimha; Those who worship Shiva (the destroyer) Those who worship the Mother Goddess, Shakti, also called Parvati, Mahalakshmi, Durga or Kali.»

--Xinstalker (msg) 13:23, 28 dic 2015 (CET)

Ora carissimo [@ Ulisse0] il consiglio che mi permetto di darti è che prima di scrivere e dell'insistere nello scrivere è che occorre studiare. Come a scuola, prima si studia e poi si va in classe a fare i compiti, altrimenti che cosa può risultare dai compiti? In questo caso risulta che Brahmā crea dal nulla e una sola volta... e come abbiamo visto non va bene... Per carità... ognuno di noi può scrivere sciocchezze, io per primo!, ma l'importante è prima sforzarsi di studiare la materia che andiamo trattando. Non ravanando con google che rischiamo di leggere frasi smozzicate che in realtà intendono altro, no, studiare piegati sui libri e poi tornare qui, quindi poi, scrivere. Ci sono molti manuali che trattano dell'induismo e il suo studio è affascinante, se vuoi te ne consiglio qualcuno per iniziare. --Xinstalker (msg) 13:32, 28 dic 2015 (CET)

Comunque, e lo fo per te, riscrivo la voce Brahma e ci metto dei bei virgolettati e tante fonti, così inizi a conosce questo dio, che poi per certi versi non è nemmeno tanto simpatico... :) in futuro però studia anche tu, prima di discutere. --Xinstalker (msg) 13:36, 28 dic 2015 (CET)

tu stesso scrivi che al termine di ogni ciclo il creato si dissolve, per cui torna ad essere nulla. Che poi il ciclo si ripeta infinite volte non inficia il fatto che ogni volta la creazione avviene dal nulla ed una volta sola per ciclo fino al successivo dissolvimento. Comunque, in merito al passo biblico, io mi riferivo al fatto che Ha-aretz significa terra asciutta, mica pianeta Terra inclusivo delle acque. Tra l'altro sul verbo tradotto con creare in Genesi faresti bene a leggere qui. Dire ad un utente che scrive sciocchezze e' considerato esplicitamente un attacco personale in Wikipedia:niente attacchi personali. Ulisse0©|∇|
credo che non serva andare per deduzioni. Se ci sono fonti che dicono esplicitamente che Brahma possa essere ascritto al creazionismo si citino, in mancanza si tolga il periodo in voce --ignis scrivimi qui 20:12, 28 dic 2015 (CET)
eccola The creationists: from scientific creationism to intelligent design, Ronald L. Numbers, 2006, p. 420 ..comunque l'obiezione di X. Si basava solo sulla differenza tra il creare dal nulla e il creare dal già esistente..Ulisse0©|∇|

Di grazia.... mi sto rigirando da un'ora la pagina in questione, la 420, ma ho l'edizione di The Creationists, in integrale, del 1993. Dove Numbers cita Brahma? Perché non lo trovo nemmeno nell'index... Poi... non è mia l'obiezione... ma..., e sei...

«Il termine può assumere tre significati distinti. 1) in senso più ampio, dottrina che, in opposizione al monismo, al materialismo, al panteismo e all'emanazionismo, afferma la creazione dal nulla dell'universo. 2) in senso meno ampio, dottrina che si oppone a ogni forma di evoluzionismo e trasformismo, sostenendo che le varie specie siano state immediatamente create da Dio e non siano il risultato di un processo evolutivo. 3) in senso ristretto, ma più diffuso, dottrina teologica cristiana che sostiene la creazione dal nulla di ogni nuova anima per opera di Dio.»

(Claudia Milani, "Creazionismo", in Enciclopedia filosofica vol. 3. Milano, Bompiani, 2006, pp. 2414 e sgg.)

--Xinstalker (msg) 21:41, 28 dic 2015 (CET)

l'edizione del 1993 è in parte on line e in effetti a pag. 420 ci sono le note senza riferimenti a brhama --ignis scrivimi qui 21:59, 28 dic 2015 (CET)

voglio piangere...Modifica

Ok sono d'accordo... la WikiDE è troppo severa... ma ci sarà una via di mezzo tra la WikiDe e Brahma con lo spirito biblico che aleggia sulle acque... insieme al mio blocco infinito... una via di mezzo occorre trovarla... Nel frattempo è bene per tutti che io me ne ritorni per qualche mese su Wikibooks dove trasferisco e termino il Ramayana... e poi anche Heidegger... --Xinstalker (msg) 19:31, 28 dic 2015 (CET)

già un volta ti ho detto che tendi ad applicare un principio di autorità che mal si concilia con la conoscenza e la produzione della stessa. Il punto è: c'è qualcosa nella definizione di creazionismo riportata in voce che non ti torna? ad avvalorala posso portare ulteriori fonti, penso ad es a quelle citate in en.wiki. Circa Brhama non so che dirti, attendiamo la risposta di Ulisse. --ignis scrivimi qui 19:48, 28 dic 2015 (CET)

«Il termine può assumere tre significati distinti. 1) in senso più ampio, dottrina che, in opposizione al monismo, al materialismo, al panteismo e all'emanazionismo, afferma la creazione dal nulla dell'universo. 2) in senso meno ampio, dottrina che si oppone a ogni forma di evoluzionismo e trasformismo, sostenendo che le varie specie siano state immediatamente create da Dio e non siano il risultato di un processo evolutivo. 3) in senso ristretto, ma più diffuso, dottrina teologica cristiana che sostiene la creazione dal nulla di ogni nuova anima per opera di Dio.»

(Claudia Milani, "Creazionismo", in Enciclopedia filosofica vol. 3. Milano, Bompiani, 2006, pp. 2414 e sgg.)

Tra qui e altre pagine di Wikipedia l'ho copincollato quattro volte....

Il resto non c'è... i blog/giornalisticuriosi/post/adeptichiarificatori non sono niente. Su questi temi, sui temi umanistici come quelli scientifici ci sono solo i testi attendibili che non mancano, come quello segnalato sopra.

Quindi... su già un volta ti ho detto che tendi ad applicare un principio di autorità che mal si concilia con la conoscenza e la produzione della stessa. Ignis che stai-a-ddì?

Quindi su Brahma che crea perché allora come spieghi il passo biblico "in principio lo spirito aleggiava sulle acque"? Esistevano già le acque? cosa vuoi che risponda.

Una interlocuzione del genere, e il livello delle fonti che tu presenti... sarebbero mai state accettate in altre voci di Wikipedia come quelle scientifiche? Dai... la risposta è no... e lo sappiamo bene tutti non ci nascondiamo dietro al ditone... :-D --Xinstalker (msg) 20:13, 28 dic 2015 (CET)

il testo segnalato sopra (al quale possiamo aggiungere l'oxoford dictionary - citato in en.wiki - e la treccani) conferma, al punto due, quanto scritto in voce. Quindi non comprendo il problema. L'inciso citato in voce pur essendo corretto non proviene da fonte "autorevole"? --ignis scrivimi qui 20:17, 28 dic 2015 (CET)
il testo segnalato sostiene che Il termine può assumere tre significati distinti. Questo è l'aspetto più importante. Quali sono questi aspetti? Leggiamoli insieme e vedrai che non coincidono con le fonti attualmente buttate lì... Mi rendo conto che tu ti muovi con l'accetta, ma per me (non solo per me eh) i termini hanno significati precisi, che non corrispondono. --Xinstalker (msg) 20:35, 28 dic 2015 (CET)
abbi pazienza ma ti rendi conto che questa voce tratta di un solo di questi aspetti e cioè di quello più ampio e diffuso e che in questo non ci vedo nulla di male. --ignis scrivimi qui 20:47, 28 dic 2015 (CET)

E cinque... con sottolineatura e grassetto:

«Il termine può assumere tre significati distinti. 1) in senso più ampio, dottrina che, in opposizione al monismo, al materialismo, al panteismo e all'emanazionismo, afferma la creazione dal nulla dell'universo. 2) in senso meno ampio, dottrina che si oppone a ogni forma di evoluzionismo e trasformismo, sostenendo che le varie specie siano state immediatamente create da Dio e non siano il risultato di un processo evolutivo. 3) in senso ristretto, ma più diffuso, dottrina teologica cristiana che sostiene la creazione dal nulla di ogni nuova anima per opera di Dio.»

(Claudia Milani, "Creazionismo", in Enciclopedia filosofica vol. 3. Milano, Bompiani, 2006, pp. 2414 e sgg.)

Inoltre... lo ripeto:

  • occorre capire cosa si intende con il lemma "creazionismo";
  • quindi sapere chi lo ha coniato, quando e perché;
  • quindi le eventuali differenti sfumature di significato che può aver acquisito nelle diverse discipline;
  • infine se il lemma ha acquisito anche un significato "politico", "controverso", "massmediale", "polemico".

Poi dopo aver studiato tutto questo, poi, scrivere la voce e intervenire nelle discussioni in modo costruttivo. Quando mi renderò conto che i miei interlocutori faranno altrettanto, mi spenderò per tale "lavoro", l'unico dal vero sapore wikipediano.

Non si deve discutere su wikipedia se non si è studiato prima, almeno un minimo, l'argomento. Non si deve fare. E l'argomento non si studia con la caccia agli snipt con google... Perché? Perché basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e usa le note!.

Il più diffuso non è quello che più ci piace e nemmeno quello che sta sui blog, si chiama Wikipedia non blogpedia

E lo ripeto su WikIt non viene mai riconosciuta alle voci di scienze umanistiche la stessa dignità di altre voci. MAI. Voglio vedere se su Chiesa cattolica o su Energia dovesse sbucare un Brahma con lo spirito che aleggia sulle acque... se gli fanno scrivere un rigo... O se vanno bene le fonti dei giornalisti curiosi o dei protestanti anonimi.... Suvvia si è "democratici" sulle voci del chissenefrega si diventa oltranzisti sulle voci che ci piacciono tanto. Non ci nascondiamo dietro al ditone... --Xinstalker (msg) 20:49, 28 dic 2015 (CET)

Se scrivo un rigo su Energia o Chiesa cattolica suona l'antifurto... si pesano al milligrammo le fonti e decine di admin si sperticano sui distinguo. Qui e altrove Brahma aleggia sulle acque dei chissenefrega... --Xinstalker (msg) 20:52, 28 dic 2015 (CET)

tema: questo è esplicato nella definizione data in incipit. Trattazione: crei un paragrafo in cui scrivi che il creazionismo può essere inteso in diverse accezioni, la voce tratta di quella indicata in incipit. Stiamo parlando del sostanziale nulla. La voce è pessima ma non mi va di star dietro a questioni che mi paiono di mera lana caprina. Traduci la voce da en.wiki che mi pare ben fatta. Non ti piace? bene esplica le tre accezioni in incipit e poi svolgi la trattazione su quelle che sono le diverse concezioni nell'ambito della seconda accezione --ignis scrivimi qui 20:58, 28 dic 2015 (CET)
No ignis, proprio no. Lo fai tu! Sei tu che intervieni in ogni dove con fonti pessime e invece hai tutte le capacità di affrontare quelle serie. Sei tu che togli i cn senza sapere nemmeno il perché. Ora sei tu che studi, chiedi semmai chiarimenti a chi ne sa di più e poi, dopo, ma dopo, intervieni. Ti mancano le fonti? chiedile. Ma lo fai tu. Per quanto attiene Brahma sai bene come stanno le cose e fai come se stessimo su una voce scientifica. Punto. Se no, se non ti va di farlo... stai lontano da queste voci e lascia chi studia intervenire. Vuoi lasciare le cose come stanno? Vuoi continuare a intervenire nelle voci nel modo pessimo inserendo fonti innominabili per altre voci...? lasciami andare via... :) baci. --Xinstalker (msg) 21:05, 28 dic 2015 (CET)
io voglio solo che tu la smetta di fare polemica. Non ti piace la voce? modificala. Non ti piacciono le fonti? integrale. Ma non esiste che metti template ad muzzum. La voce non l'ho scritta io, la fonte in incipit c'è, è corretta ed esplicita il tema della trattazione. Se ritieni che non vada bene puoi modificare. Io, l'unica cosa che posso fare è aggiungere oxford dictionary e treccani che confermano la definizione in voce.--ignis scrivimi qui 21:10, 28 dic 2015 (CET)
Me se non mi aiutano persone in gamba come te... chi mi aiuta Ignis, chi lo fa? Hai tutti i numeri! Non è vero che l'unica cosa che puoi fare è inserire un dizionario! Devi fare di più, sei intelligente, un po' prevenuto e sai su cosa, ma la stoffa ce l'hai. Hai voglia di stare su queste voci, ti appassionano, cavolo studiale! Vogliamo studiarle insieme? --Xinstalker (msg) 21:15, 28 dic 2015 (CET)
invece di rispondermi continui a sfottermi? Non hai piu' argomenti per controbattere? Ulisse0©|∇|

Di grazia.... mi sto rigirando da un'ora la pagina in questione, la 420, ma ho l'edizione di The Creationists, in integrale, del 1993. Dove Numbers cita Brahma? Perché non lo trovo nemmeno nell'index...

Poi... non è mia l'obiezione... ma..., e sei...

«Il termine può assumere tre significati distinti. 1) in senso più ampio, dottrina che, in opposizione al monismo, al materialismo, al panteismo e all'emanazionismo, afferma la creazione dal nulla dell'universo. 2) in senso meno ampio, dottrina che si oppone a ogni forma di evoluzionismo e trasformismo, sostenendo che le varie specie siano state immediatamente create da Dio e non siano il risultato di un processo evolutivo. 3) in senso ristretto, ma più diffuso, dottrina teologica cristiana che sostiene la creazione dal nulla di ogni nuova anima per opera di Dio.»

(Claudia Milani, "Creazionismo", in Enciclopedia filosofica vol. 3. Milano, Bompiani, 2006, pp. 2414 e sgg.)

--Xinstalker (msg) 21:41, 28 dic 2015 (CET)

«Da tempo infinito si succedono fasi di manifestazione/emanazione (srsti/sarga) e di latenza/ riassorbimento (samhrti/samhara/ pralaya) del cosmo. Durante queste ultime tutte le cose sono ridotte allo stato seminale, quiescenti in una sorta di limbo tenebroso e indifferenziato dove dimorano del tutto sottratte alla portata d'ogni mezzo di conoscenza. Al cessare del periodo di latenza avrà luogo un nuovo sprigionamento di esse ad opera del Demiurgo, che le emetterà a partire dal suo stesso corpo. Questi è «Colui che da se stesso sussiste» (Svayambhu), il Bhagavat, immanifesto, eterno/ perenne, inaccessibile ai sensi e al pensiero, sottile eppure fatto di tutti gli esseri/ elementi (i bhuta), che al principio appare vincendo le tenebre con la sua luce. Egli anzitutto emana le acque, in cui depone il proprio sperma: grazie a questa unione nasce un uovo d'oro dai mille raggi, entro il quale il Demiurgo stesso, prima ingenito, prende da sé nascita in forma di Brahmã.»

(Mario Piantelli, in Hinduismo (a cura di Giovanni Filoramo). Bari, Laterza, 2007, p.73)

Il quale non certo coincide con in senso più ampio, dottrina che, in opposizione al monismo, al materialismo, al panteismo e all'emanazionismo, afferma la creazione dal nulla dell'universo.

quindi...

  • occorre capire cosa si intende con il lemma "creazionismo";
  • quindi sapere chi lo ha coniato, quando e perché;
  • quindi le eventuali differenti sfumature di significato che può aver acquisito nelle diverse discipline;
  • infine se il lemma ha acquisito anche un significato "politico", "controverso", "massmediale", "polemico".

Inoltre Ulisse0 prendi per benino nota, che ho notato che hai scritto su questa fonte che secondo te se tu ti sforzi nella fonte puoi leggere che ha creato e ora non crea più, pertanto è stato un atto unico e iniziale.

Ma la fonte non sostiene per niente quello che tu gli fai dire... infatti...: « Brahma Brahma is the Creator. However, Brahma is not worshipped in the same way as other gods because it is believed that his work - that of creation - has been done. Hindus worship other expressions of Brahman (not Brahma), which take a variety of forms. Hindus are often classified into three groups according to which form of Brahman they worship: Those who worship Vishnu (the preserver) and Vishnu's important incarnations Rama, Krishna and Narasimha; Those who worship Shiva (the destroyer) Those who worship the Mother Goddess, Shakti, also called Parvati, Mahalakshmi, Durga or Kali. »

Allora fai come me, virgolettiamole 'ste fonti... :) --Xinstalker (msg) 22:10, 28 dic 2015 (CET)

[@ Ignisdelavega] l'edizione del 1993 te la posso girare anche subito se mi scrivi per tramite books, vale la pena averla. La versione citata da Ulisse è ampliata rispetto alla mia, quindi quello che c'è da capire, leggendola per bene, è come eventualmente Numbers rende il lemma e come inserisce eventualmente la cosmogonia hindu... cosa che non c'è nella Milani. [@ Ulisse0] mi sono arrabbiato per come hai reso molto male la fonte BBC, facendogli sostenere cose che non sosteneva per niente. Il tempo è prezioso per tutti, quindi per favore fai attenzione. [@ tutti] finalmente iniziamo a studiare! :) uscirà una bella voce!!! --Xinstalker (msg) 22:19, 28 dic 2015 (CET)

Ulisse0 l'hai presa da qua?... eddai! --Xinstalker (msg) 22:32, 28 dic 2015 (CET)

La frase che hai ravanato «"Hindu Creationists have insisted on the antiquity of humans, who they believe appeared fully formed as long, perhaps, as trillions of years ago."» non c'entra nulla con la cosmogonia di Brahma. E su!! --Xinstalker (msg) 22:36, 28 dic 2015 (CET)

Allora se non l'hai ravanata ma possiedi il testo, facci il favore di individuare come Norman intende il lemma e come fa entrare la cosmogonia hindu, Brahma in testa, dobbiamo confrontarla con la Milani e altro per costruire per bene la voce. Se non hai il testo, ma l'hai ravanto alla bene/peggio è inutile che lo citi!, ci penserà Ignis a cui lo girerò che se lo studierà e ci farà poi sapere... :-) --Xinstalker (msg) 22:42, 28 dic 2015 (CET)per favore sii preciso, fai in modo che non mi debba procurare l'edizione 2006, perché lo fo e poi mi arrabbio davvero, sii preciso... non come con la BBC... ;) dai! dacci una mano! prometto che se costruiamo per bene la voce ci lascio pure Brahma anche se lo dobbiamo per bene contestualizzare... --Xinstalker (msg) 22:45, 28 dic 2015 (CET)

Numbers parla esplicitamente di creazionisti induisti e della loro opposizione al darwinismo, opposizione che li fa anche rientrare nella def. 2 delle 3 da te citate ben 6 volte. Se poi vuoi trasformare questa voce in una disambigua a cui afferiscono 3 voci in base a tali definizioni per me non c'e' problema. Comunque il verbo dissolvere riferito al creato l'hai usato tu per primo, e in effetti il ruolo di Shiva e' proprio to dissolve the worlds into nothingness[1]

Inoltre ti ho dimostrato che e' tutt'altro che assodato il fatto che la creazione in Genesi sia da intendersi come una creazione a partire dal nulla. Ulisse0©|∇|

Ulisse0 dobbiamo registrare il nostro rapporto. Per favore.

  • Allora io non ho parlato mai di Genesi, ma solo di Brahma... è Brahma che ho cancellato, è Brahma che tu hai ripristinato minacciandomi blocchi.
  • Ti ho spiegato per bene le ragioni virgolettandoti delle fonti TUTTE accademiche e TUTTE recenti e TUTTE scritte sotto revisione paritaria.
  • Ignis ti ha chiesto dove c'è una fonte che inserisce la cosmogonia di Brahma e tu dici che c'è, e la citi, ma non ce l'hai e parla di creazionisti hindu, non ci puoi essere di aiuto perché non hai nessuna fonte ma solo due righe ravanate.
  • Poi replichi inserendomi un bloghetto con tanto di shopping...
  • infine anche il bloghetto non contraddice Piantelli e gli indologi, facci un giro....
  • che vuoi fare? Fammi la grazia mettimi tra gli UP, grazie... sono stanco. --Xinstalker (msg) 23:02, 28 dic 2015 (CET)
  • Hai basato la tua opposizione a menzionare l'induismo come corrente creazionista (e quindi anche a citare in questo contesto Brahma, visto che e' proprio lui ad avere il ruolo di creatore nel pantheon hindu, e su questo punto penso proprio che non potrai non convenire) su di una che definizione di creazionismo che indica come requisito necessario per un sistema di pensiero che si possa dire creazionista la fede in una creazione ex nihilo, mentre tu sostieni che nel caso dell'induismo questo requisito non e' assodato, nonostante quanto affermato proprio da alcuni induisti su un loro sito: ma io ti ho dimostrato che applicando questo criterio in modo cosi' rigido anche le correnti religiose ritenute creazioniste che si rifanno alla Bibbia potrebbero in realta' essere riconsiderate come non creazioniste
  • le fonti le hai prodotte solo dopo 3 mie richieste/proteste
  • come sopra: quella fonte parla di induisti creazionisti, anche perche' antidarwinisti, e, ripeto, Brahma e' proprio colui che ha il ruolo di creatore nel pantheon hindu
  • quel bloghetto e' consistente con il tuo intervento nel parlare di dissolvimento
  • quel bloghetto parla proprio di nothingness
  • anche se ti bloccassero di nuovo penso che non cambieresti atteggiamento

Ulisse0©|∇|

Xinstalker mi pare non si riferisse all'induismo nel suo complesso ma a brahma. Ti chiedo se Numbers parla esplicitamente di brahma o solo di induisti --ignis scrivimi qui 23:49, 28 dic 2015 (CET)
Ignis lascia perdere... non lo sa... non ha il libro, ha preso quelle due righe dalla Wiki inglese... comunque il tema che ho sollevato non tratta dei "creazionisti hindu" in quanto a seconda di come poniamo l'asticella definitoria ci sono anche hindu non creazionisti... ma questo lo vedremo più avanti...

Intanto alcuni spunti di riflessione.

  • Abbiamo, ovviamente solo per ora... ;), la Milani con le sue tre definizioni molto precise.
  • Poi abbiamo l'incipit scarcagnato della nostra voce fontato dagli anonimi protestanti...
  • Infine il dizionario inglese della Oxford: creationism is 'the belief that the universe and living organisms originated from specific acts of divine creation. Qui i cattolici sono creazionisti... come i tdg.
  • Infine, tornando alla Milani, abbiamo la II opzione: in senso meno ampio, dottrina che si oppone a ogni forma di evoluzionismo e trasformismo, sostenendo che le varie specie siano state immediatamente create da Dio e non siano il risultato di un processo evolutivo. . Notate: le varie specie siano state immediatamente create da Dio e non siano il risultato di un processo evolutivo. qui escludiamo, tra i creazionisti, i cattolici, diversi hindu e anche i tdg, come abbiamo visto in altra pagina...--Xinstalker (msg) 23:54, 28 dic 2015 (CET)

Poi c'è il tema creazionisti vs. evoluzionisti, da tenere ben presente che l'evoluzionismo non contempla alcun "disegno intelligente". --Xinstalker (msg) 23:58, 28 dic 2015 (CET)

no, i tdg ci rientrano pienamente visto che sono esplicitamente antievoluzionisti e ritengono che ogni essere vivente sia stato creato da Dio. Non solo: i tdg ritengono che il mondo sia stato creato davvero in 6 giorni sebbene tali giorni siano durati non 24 ore ma migliaia di anni. Oltre questo, decine di fonti qualificano i TdG come creazionisti. Vediamo di non mischiare quindi capre e cavoli --ignis scrivimi qui 00:00, 29 dic 2015 (CET)
calmaaaa... calma. ho chiesto di riflettere, di confrontare. Abbiamo appena iniziato. :) --Xinstalker (msg) 00:04, 29 dic 2015 (CET)

[@ Ulisse0] sono due volte che mi freghi con le fonti. Non ci sarà la terza, nevvero? Bene ora che siamo tornati amici rileggiti con calma almeno tre volte il testo di Piantelli e vedi in cosa consiste la "dissoluzione". Studia! --Xinstalker (msg) 00:04, 29 dic 2015 (CET)

[@ Ulisse0] latenza/ riassorbimento (samhrti/samhara/ pralaya) del cosmo. Durante queste ultime tutte le cose sono ridotte allo stato seminale, quiescenti in una sorta di limbo tenebroso e indifferenziato dove dimorano del tutto sottratte alla portata d'ogni mezzo di conoscenza. Al cessare del periodo di latenza avrà luogo un nuovo sprigionamento la emanazione precedente non torna al "nulla" perché il "nulla" non c'è mai stato infatti... è ridotta allo stato seminale, quiescenti in una sorta di limbo tenebroso e indifferenziato dove dimorano del tutto sottratte alla portata d'ogni mezzo di conoscenza. Al cessare del periodo di latenza avrà luogo un nuovo sprigionamento. Non è ex nihilo...--Xinstalker (msg) 00:15, 29 dic 2015 (CET)

Per inciso la nozione ex nihilo dal "nulla" è per altro più recente di quanto non si ritenga, la dobbiamo all'apologeta cristiano del II secolo Taziano (probabilmente con una lettura radicale del testo conosciuto in greco dei Maccabei II, 7,28) e tale intervento lo si riscontra nel suo Discorso ai Greci (V,3). Più chiaro Teofilo nel II libro Ad Autolico. Gli altri autori cristiani del periodo, compreso Giustino (Apologia I, 10) e Atenagora (Supplica, 19, 1, 4), consideravano ancora la materia informe coesistente a Dio. --Xinstalker (msg) 00:20, 29 dic 2015 (CET)

Tornando agli hindu:   vedi il serpente su cui è sdraiato Nārāyaṇa, bene si chiama Śeṣa che in sanscrito vuol dire "resto" è ciò che resta dopo l'intervento di Śiva, la sua presenza garantisce, con l'emersione di Brahmā la nuova emanazione.   Balarāma è la sua manifestazione, quando muore lo Śeṣa esce dalla sua bocca. Lo Śeṣa non è il "nulla". --Xinstalker (msg) 00:39, 29 dic 2015 (CET)

anche in Indic Visions: In an Age of Science di Varadaraja V. Raman a p.84 si trova proprio il termine nothingness usato con lo stesso significato e messo tra l'altro in relazione con il concetto di Big Bang in modo del tutto analogo a quanto fanno generalmente i cristiani, a partire dai recenti papi, per cercare di conciliare il racconto biblico con il paradigma scientifico (obietterai che non si puo' equiparare la singolarita' pre-Big-Bang al nulla assoluto: spiegalo ai cristiani..); e a p.85 si trova pure la definizione di cosmic creator applicata a Brahma. Ulisse0©|∇|
Cari Wikipediani italiani tutti. Fatevi la vostra Wikipedia senza studiare ravanando male le fonti con google. Vivete così in eterno. Addio. --Xinstalker (msg) 08:40, 29 dic 2015 (CET)
Scusate sono troppo stanco già di mattina. sono esaurito. Me ne ritorno su books, Ignis se ti posso essere utile con qualche fonte che posso girarti sono lì. E' importante che lo fai, anzi è fondamentale. Cancello gli OS con il mitico tasto liberatorio. Ci rivediamo fra qualche mese... :) --Xinstalker (msg) 08:44, 29 dic 2015 (CET)
ma la voce in en.wiki come la reputi? --ignis scrivimi qui 09:35, 29 dic 2015 (CET)


prima sistemazioneModifica

ho cercato di ben definire di cosa la voce tratta. Ho usato essenzialmente un articolo di en:Eugenie Scott per sistemare le cose + un paio di dizionari + un paio di articoli divulgativi del cicap. Nulla quindi di particolarmente complesso o prolisso. C'è molto da fare e invito [@ Xinstalker] a scrivere la parte sul buddismo e sull'induismo se pertinente il tema trattato (che non è "chi ha creato" ma se c'è una pretesa di scientificità nell'asserzione "ha creato tutto Dio") oppure a togliere i paragrafi se il tema non è pertinente --ignis scrivimi qui 17:13, 30 dic 2015 (CET)

Mi sembra che ora le sez. C. non religioso e Disegno intelligente non si attaglino molto alle definizioni iniziali. Ulisse0©|∇| 18:28, 30 dic 2015 (CET)
disegno intelligente viene da Eugenie Scott equiparato ad una forma di creazionismo, mentre il creazionismo non religioso allo stato è un ricerca originale --ignis scrivimi qui 19:56, 30 dic 2015 (CET)
forse c. non religioso andrebbe spostata e fusa con l'analoga sez. in Antievoluzionismo con un altro nome, e.g. Teoria dell'intervento. Ti segnalo e en:Michel Cremo definito en:Vedic creationist Ulisse0©|∇|

Comunque le fonti che avete trovato non sono concordi e X. ha ragione nel dire che secondo una delle def trovate da lui anche i cattolici, ma direi quasi tutti i monoteisti sono creazionisti Ulisse0©|∇|

c'è da mettere a posto tutta la voce, io per adesso ho toccato solo definizione e tipologie di creazionismo --ignis scrivimi qui 17:55, 31 dic 2015 (CET)

Proposta sul titoloModifica

Proporrei, in modo da evitare che ragazzini/e ingenui/e vengano portati fuori strada, che la voce si chiamasse "Creazionismo (Pseudoscienza). Lo dico senza alcuna volontà di polemica, è una proposta, dal momento che di pseuoscienza si tratta. Insomma, sono passati circa due secoli dalle scoperte di Darwin, è il caso di adeguarsi...

creazionismoModifica

nella treccani, ci sono due accezioni di creazionismo, una, in inizio lemma, religiosa e filosofica, l'altra , nella seconda parte del lemma, tratta dell'accezione scientifica (o propriamente pseudoscientifica). Questa voce tratta della seconda accezione cosa che è chiara nel incipit del secondo paragrafo (In tal senso, le posizioni creazioniste sono ...). Non comprendo cosa non ci sia di chiaro in questo? --ignis scrivimi qui 17:38, 28 mar 2016 (CEST)

Scusami, ma la pagina Treccani non è affatto chiara. Un IP annulla la tua modifica affermando che secondo la Treccani il creazionismo è una concezione filosofica o religiosa, apro la citazione alla Treccani che come incipit recita testualmente "creazionismo Concezione filosofica o religiosa", e quindi ho dato ragione all'IP. Poi, alla quarta riga la definisce anche una concezione scientifica, ma, appunto, più avanti. Proporrei di evitare di mettere nella citazione direttamente il link alla Treccani, ma prima riportare paro paro la definizione della Treccani (copyright permettendo), poi, in fondo, un cfr. e il link alla voce sulla Trecccani. --Skyfall (msg) 17:19, 29 mar 2016 (CEST)
la Treccani non ci dice cosa è il creazionismo, la treccani ci dice che ci sono due accezioni di creazionismo, questa voce tratta di uno di essi. Se poi ci sono utenti pigri che non leggono nè tutta la voce nè tutta la fonte mica possiamo andargli dietro :-) --ignis scrivimi qui 20:08, 29 mar 2016 (CEST)

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