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Archivio
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  • Archivio 1 (fino agosto 2007):
    1. Religione e principali promotori del disegno intelligente - POV
    2. Il disegno intelligente come movimento - POV
    3. "teoria del complotto"
    4. Creazionismo "evolutivo" ?
    5. richiesta di citazione fonti
    6. Complessità specificata
    7. Tag da controllare
    8. POV
    9. Disegno Intelligente
    10. Muro di gomma
    11. Titolo
    12. Comics o no?
    13. Cosmologia
    14. Ideologia
    15. Haldane
    16. Modifiche
    17. Frase POV
    18. Frase POV2
    19. Cronologia da Lista di società scientifiche che respingono il disegno intelligente
    20. Neocreazionismo
    21. Istinti e stato della voce
    22. Abiogenesi
    23. Cambio di nome
  • Archivio 2 (da agosto 2007 a gennaio 2008):
    1. Introduzione
    2. 3 link
    3. Blocco totale
    4. Voce POV?
    5. Modifica della sezione sulla "complessità specificata"
    6. Opinione di terzo

Modifica sezione "Universo finemente regolato"Modifica

Ho eliminato una frase della sezione in quanto falsa e tendenziosa. Che la perfetta calibratura delle forze naturali sia indispensabile per la vita non è un opinione dei sostenitori dell'ID, è la realtà dei fatti.-Anaheim-82.84.43.165 (msg) 20:37, 8 mar 2008 (CET)

Ho eliminato il tuo intervento, questa è una tua opinione, non un dato di fatti, che ne sai di come devono essere calibrate le forze naturali per sostenere la vita. Hellis (msg) 20:54, 8 mar 2008 (CET)
Inoltre, se anche tu avessi ragioni, ciò non toglie che l'opinione della comunità scientifica è diversa, cosa che dice il brano da te eliminato, che quindi non è né falso né tendenzioso. --Panairjdde 21:11, 8 mar 2008 (CET)


Questo è veramente troppo………. Hellis ti pregherei di non trattarmi da deficiente: non sono uno scienziato ma se faccio un intervento su un argomento penso di sapere quello che sto dicendo. Che le quattro principali forze naturali (gravitazionale, elettromagnetica, nucleare forte e nucleare debole) siano calibrate con una precisione spaventosa e che anche solo una leggerissima modifica renderebbe la vita impossibile non è una mia opinione, è quello che si sa fino ad oggi. Asserire il contrario equivale a dire che il bianco è nero. E infatti non mi risulta che la comunità scientifica abbia messo in discussione questo. Pertanto ribadisco che l’affermazione secondo cui l’argomento dell’universo finemente regolato non è verificabile è falsa e tendenziosa. E’ stato ampiamente verificato esaminando il modo in cui funzionano le forze della natura stesse e scoprendo la precisione con cui sono calibrate. A proposito, qualcuno sa dirmi se è verificabile l’affermazione secondo cui potrebbe esistere un tipo di vita diverso da quello che conosciamo? NO. E allora come fa un argomento del genere ad essere considerato più probabile? Questa non è “l’opinione della comunità scientifica”, questi sono eventi estremamente improbabili spacciati come fatti. Comunque se proprio ci tenete sono pronto anch’io a presentare delle citazioni, così poi vediamo da che parte sta il “consenso scientifico” su questo argomento. -Anaheim-82.84.43.165 (msg) 22:39, 8 mar 2008 (CET)

Non ti prendo per deficiente, ma come ho detto la ritengo una tua opinione, comunque le citazioni sono ben accette. Non serve essere uno scienziato per sapere che un'affermazione che non può essere verificata sperimentalmente non porta da nessuna parte, scriverlo non è esporre un'affermazione falsa e tendenziosa ma solo un dato di fatto derivato da come funziona il metodo sperimentale. Hellis (msg) 22:48, 8 mar 2008 (CET)
"Che le quattro principali forze naturali (gravitazionale, elettromagnetica, nucleare forte e nucleare debole) siano calibrate con una precisione spaventosa e che anche solo una leggerissima modifica renderebbe la vita impossibile non è una mia opinione, è quello che si sa fino ad oggi." Inizia col fornire una prova di questo, magari corredata da fonti autorevoli, e poi ne riparliamo. --Panairjdde 00:59, 9 mar 2008 (CET)


Una mia opinione???!!! Il funzionamento delle forze naturali sarebbe una mia opinione???!!! Spero che tu stia scherzando. Comunque, per tua informazione:


Si calcola che la forza elettromagnetica sia 1040 (cioè 10 seguito da 40 zeri) volte più intensa della forza gravitazionale. Se si aggiungesse anche un solo zero (ottenendo così 1041) la forza gravitazionale sarebbe leggermente più debole di quello che è, il che significherebbe che le stelle sarebbero più piccole e la pressione gravitazionale al loro interno non basterebbe a creare una temperatura sufficiente ad innescare le reazioni di fusione nucleare. Quindi il sole, ad esempio, non potrebbe splendere. E se invece togliessimo uno zero (ottenendo così 1039)? Basterebbe questa piccola modifica e la vita media di una stella come il sole sarebbe drasticamente ridotta. Quindi queste due forze sono calibrate alla perfezione, creando proprio le condizioni ideali per la vita sulla Terra.


Pensi che sia sufficiente o devo andare avanti? Adesso dimostrami tu che queste forze sono calibrate a cavolo di cane e che possono essere tranquillamente stravolte senza conseguenze per nessuno.


P.S. Tutto quello che ho detto lo puoi leggere praticamente dovunque, soprattutto nelle opere dell’astrofisico Reinhard Breuer. Questo a dimostrazione del fatto che quello che ho detto non è una mia opinione, ma è quello che la stessa comunità scientifica ha fatto conoscere a noi comuni mortali dallo studio di queste forze.


P.S.2 Sto ancora aspettando la risposta alla domanda che ti avevo fatto, e cioè: è verificabile l’affermazione secondo cui potrebbe esistere un tipo di vita diverso da quello che conosciamo? Se no, perché viene spacciata come un fatto, su Wikipedia per giunta? -Anaheim-82.84.44.43 (msg) 12:20, 9 mar 2008 (CET)

Se tu ti fossi dato la briga di leggere la voce, invece di piegarla al tuo punto di vista, avresti trovato la risposta ai tuoi quesiti:

«La risposta quasi unanime della comunità scientifica è stata che questa affermazione [quella che l'universo finemente regolato implica un progettista] non può essere sottoposta a verifiche e non è scientificamente produttiva; anche nel caso in cui fosse presa in considerazione a puro titolo speculativo, questa affermazione sarebbe difficilmente sostenuta dalle prove. Victor Stenger e altri critici affermano che sia il disegno intelligente che la forma debole del principio antropico, la quale asserisce che le leggi della fisica devono permettere la vita poiché noi osserviamo che la vita esiste, sono delle tautologie, in quanto, a suo dire, equivalgono ad affermare che la vita sia in grado di esistere perché l'Universo è in grado di sostenerla.

Infine, alcuni critici suggeriscono come le variabili fondamentali sembrino in qualche modo interconnesse tra loro, e che i calcoli fatti da matematici e fisici indichino l'elevata probabilità dell'emergere di un universo simile al nostro.»

("Disegno intelligente." Wikipedia, L'enciclopedia libera. 9 mar 2008, 12:28 UTC. 9 mar 2008, 12:29)
Se non dimostrerai di fare almeno lo sforzo di cercare di comprendere questi punti, non perderò tempo a spiegarti cosa significano. --Panairjdde 13:30, 9 mar 2008 (CET)



Secondo te mi metto a modificare le sezioni senza neanche leggerle? Ma per chi mi hai preso? Casomai sei TU che non hai capito (e forse neanche letto) quello che ho scritto. Se l’avessi fatto avresti capito che la mia domanda non era relativa al paragrafo che hai inserito ma a questa:


«in condizioni differenti la vita come la conosciamo potrebbe non esistere, ma al suo posto potrebbe esserci un tipo differente di vita.»

("Disegno intelligente." Wikipedia, L'enciclopedia libera. 11 mar 2008, 22:42 UTC. 11 mar 2008, 22:42)


Che è la frase per la quale ho richiesto la citazione ma adesso che ci penso andrebbe proprio tolta: a parte il fatto che non è verificabile sperimentalmente (vero, Hellis?) quindi non vedo perché dovrebbe essere considerata più probabile dell’ipotesi di un progettista, e poi è tendenziosa perché chi la legge riceve l’impressione che qualcosa di così improbabile sia in realtà probabile. Il resto del mio intervento era in risposta all’intervento di Hellis (il quale aveva esplicitamente affermato che il funzionamento delle forze naturali era una mia opinione) e al tuo (che mi avevi chiesto delle prove a sostegno di quanto avevo detto, come se non ce ne fossero già abbastanza). Negare che dietro l’universo finemente regolato ci sia un progettista intelligente significa implicitamente negare che le forze che lo regolano siano calibrate con precisione e che quindi siano facilmente riproducibili anche casualmente il che, come ho già dimostrato con l’esempio che ho fatto (ma se volete posso farne altri) è FALSO perché è talmente improbabile dal punto di vista statistico da poter essere tranquillamente definito impossibile. Il resto del paragrafo non risponde proprio a niente, in particolare l’ultima parte, che contiene un errore grossolano: per sostenere la vita un ipotetico universo parallelo non dovrebbe essere simile al nostro, dovrebbe essere uguale, per i motivi che ho spiegato prima. Sono già stati scoperti pianeti definiti “simili” al nostro, ma su nessuno di questi è stata scoperta la vita, perché le forze naturali non ammettono errori; ogni imprecisione può essere fatale. Pertanto anche questa frase andrebbe tolta perché l’emergere di un universo uguale al nostro (cioè l’unico tipo di universo in grado di sostenere la vita) è altamente improbabile. Anche l’argomento della tautologia è una scatola d’aria: certo che la vita esiste perché l’universo è in grado di sostenerla (per quale altro motivo?), ma questo è anche sostenuto dalle prove, cioè dalla complessità delle forze naturali che mantengono il giusto equilibrio necessario alla vita il che costituisce di per sé una prova, per i motivi che ho spiegato prima. Volevo solo ricordare che, in ambito scientifico, se si vuole negare una teoria si è obbligati a proporre un’alternativa, altrimenti la teoria rimane valida. Nel nostro caso, se si contesta il fatto che la vita esiste perché l’universo è in grado di sostenerla, bisogna proporre un’alternativa, altrimenti questa spiegazione rimane in piedi (non si può certo proporre il “vuoto” come alternativa). Ma questa si potrebbe anche lasciare……………….


Un’ultima cosa: ogni tanto (non dico sempre) cerca di sforzarti anche tu a capire i punti di vista degli altri, non ti farebbe mica male. -Anaheim-84.220.140.139 (msg) 22:48, 11 mar 2008 (CET)

Quando ti sarai calmato emenda i paragrafi precedenti e avvisami, che ti rispondo. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 13:17, 12 mar 2008 (CET)


Io sono calmissimo.... Avevo solo fatto una domanda relativa a un paragrafo, tu hai subito sparato a zero senza nemmeno cercare di capire di quale paragrafo stessi parlando e io sarei quello che si deve calmare? Con tutto il rispetto, ma anche se fosse, non sono l'unico. Scusa, eh....

Comunque ho fatto le modifiche di cui avevo parlato. -Anaheim-82.84.40.111 (msg) 22:31, 12 mar 2008 (CET)

Glisso sul "calmissimo".
Mi spieghi perché hai tolto:

«La risposta quasi unanime della comunità scientifica è stata che questa affermazione non può essere sottoposta a verifiche e non è scientificamente produttiva; anche nel caso in cui fosse presa in considerazione a puro titolo speculativo, questa affermazione sarebbe difficilmente sostenuta dalle prove.»

e

«Infine, alcuni critici suggeriscono come le variabili fondamentali sembrino in qualche modo interconnesse tra loro, e che i calcoli fatti da matematici e fisici indichino l'elevata probabilità dell'emergere di un universo simile al nostro.»

entrambi referenziati? Da come la metti tu pare che l'unico ad opporsi sia Stenger, per di più su base "filosofica"... --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 01:23, 13 mar 2008 (CET)


Il fatto che un paragrafo contenga delle citazioni non significa che sia “blindato” se ci sono validi motivi. Questo dovresti saperlo meglio di me, visto che anche tu ne hai tolte di citazioni dalle sezioni “Complessità specificata” e “Complessità irriducibile”. Comunque i miei motivi mi sembrava di averli già spiegati, e cioè che contengono delle grosse inesattezze che vengono spacciate come fatti dimostrati scientificamente. Sicuramente Stenger non è l’unico a criticare la teoria dell’Universo finemente regolato, non ho mai detto questo, ma ciò non toglie che non si può scrivere qualcosa di fondamentalmente inesatto solo perché qualcun altro (seppur competente) l’ha scritto; non basta certo una citazione a rendere scientificamente esatto qualcosa che non lo è. Quindi o si tolgono o se proprio si vogliono lasciare si inseriscono anche le confutazioni scientifiche. Se sei d’accordo procedo. Comunque avevo già detto che avevo intenzione di fare queste modifiche: ho semplicemente fatto quello che avevo preannunciato, pensavo fossi d'accordo. E comunque un altro utente (probabilmente un amministratore) ha cancellato il mio intervento pensando che fosse una prova. -Anaheim-84.220.145.195 (msg) 13:48, 15 mar 2008 (CET)

«non si può scrivere qualcosa di fondamentalmente inesatto solo perché qualcun altro (seppur competente) l’ha scritto» Purtroppo per te, tra Stenger che dice che la cosa è sbagliata e te che dici che è corretta dobbiamo credere a Stenger, sia perché Stenger è un esperto del campo e tu no, sia perché Stenger è una fonte e Anaheim no.
Per il resto, ribadisco che le due sezioni che hai rimosso sono entrambe dotate di citazione, e non vedo ragione per toglierle. Dunque, se non adduci ragioni per farlo, non assumere il mio consenso. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 16:46, 15 mar 2008 (CET)



Non ho detto che Stenger è un ignorante, ho solo detto che la sua argomentazione non è scientificamente produttiva (guarda caso la stessa accusa fatta alla teoria dell’Universo finemente regolato) perché non propone un’alternativa. Stenger dice che non è vero che la vita esiste perché l’Universo è in grado di sostenerla ma non dà una spiegazione alternativa e questo, dal punto di vista scientifico, non è accettabile. Ti faccio notare per l’ennesima volta che questa non è una mia opinione ma il criterio che viene applicato dalla comunità scientifica a qualunque teoria. E’ per questo motivo che secondo me andrebbe tolta. Comunque, ripeto, volendo si potrebbe anche lasciare ma è doveroso specificare questo fatto. Per quanto riguarda le altre due frasi ho già spiegato ampiamente i miei motivi nei miei interventi precedenti; fai lo sforzo di rileggerteli (se di sforzo si può parlare) e stavolta dimostrami tu che li hai capiti, altrimenti anch’io potrei avere la sensazione di perdere tempo a parlare con te. Ti ricordo che tutto quello che ho scritto lo puoi leggere praticamente dovunque e quindi non sono mie opinioni. Un’ultima cosa: per quale motivo il mio comportamento sarebbe “sospetto”? Ho sempre esposto le mie ragioni nella pagina di discussione prima di agire, tutti i miei interventi sono firmati, che cosa c’è di “sospetto” in tutto questo? Il fatto che sono un utente anonimo? Registrarsi dà forse l’autorizzazione a cancellare le citazioni, come hai fatto tu in passato? No, perché se è così mi registro anche adesso. -Anaheim-84.220.141.237 (msg) 22:23, 19 mar 2008 (CET)

«Stenger dice che non è vero che la vita esiste perché l’Universo è in grado di sostenerla ma non dà una spiegazione alternativa e questo, dal punto di vista scientifico, non è accettabileQuesta mi è nuova. Se io confuto la tua teoria apporto un contributo rilevante, quello, cioè, che la tua teoria è sbagliata. In cosa mi sbaglio?
«Ti faccio notare per l’ennesima volta che questa non è una mia opinione ma il criterio che viene applicato dalla comunità scientifica a qualunque teoria.» Ma da quando? Trovare un errore nella dimostrazione di un teorema è altrettanto scientifico che dimostrare il teorema opposto, non credi?
«Per quanto riguarda le altre due frasi ho già spiegato ampiamente i miei motivi nei miei interventi precedenti; fai lo sforzo di rileggerteli (se di sforzo si può parlare) e stavolta dimostrami tu che li hai capiti, altrimenti anch’io potrei avere la sensazione di perdere tempo a parlare con te.» Sei tu che vuoi rimuovere un brano perfettamente citato, sta a te l'onere della prova: se non vuoi fare lo sforzo (se di sforzo si può parlare) di presentare le tue argomentazioni malgrado il fatto che te ne sia data l'opportunità non puoi dare a me la colpa.
«Ti ricordo che tutto quello che ho scritto lo puoi leggere praticamente dovunque e quindi non sono mie opinioni.» Allora che ti costa trovare uno straccio di riferimento?
«per quale motivo il mio comportamento sarebbe “sospetto”?» Perché la percentuale di vandalismo portati avanti da un indirizzo IP è molto maggiore di quella dovuta ad utenti registrati, dunque la persona che ha fatto il rollback della tua cancellazione ha presunto, come avrebbe fatto chiunque, che si trattasse di un vandalismo.
--Panairjdde =Protervo ma non mollo= 23:37, 19 mar 2008 (CET)


Questa mi è nuova. Se io confuto la tua teoria apporto un contributo rilevante, quello, cioè, che la tua teoria è sbagliata. In cosa mi sbaglio?

Te l’ho detto: sbagli perché non proponi un’alternativa. Tu dici che non è vero che la vita esiste perché l’Universo è in grado di sostenerla? Bene, dammi un’altra spiegazione plausibile. Non si può certo proporre il nulla, il vuoto, ti pare?


Ma da quando? Trovare un errore nella dimostrazione di un teorema è altrettanto scientifico che dimostrare il teorema opposto, non credi?

Ma quando mai? Se permetti c’è una bella differenza tra le due cose. Sono capaci tutti (intesi come scienziati) a trovare gli errori (specialmente dove si vogliono trovare), sono un po’ di meno quelli che riescono a trovare una spiegazione alternativa decente e possibilmente verificabile. Per questo nella comunità scientifica esiste questo criterio. Comunque se vuoi informati e vedrai se non è come ti dico io.


«Per quanto riguarda le altre due frasi ho già spiegato ampiamente i miei motivi nei miei interventi precedenti; fai lo sforzo di rileggerteli (se di sforzo si può parlare) e stavolta dimostrami tu che li hai capiti, altrimenti anch’io potrei avere la sensazione di perdere tempo a parlare con te.» Sei tu che vuoi rimuovere un brano perfettamente citato, sta a te l'onere della prova: se non vuoi fare lo sforzo (se di sforzo si può parlare) di presentare le tue argomentazioni malgrado il fatto che te ne sia data l'opportunità non puoi dare a me la colpa. «Ti ricordo che tutto quello che ho scritto lo puoi leggere praticamente dovunque e quindi non sono mie opinioni.» Allora che ti costa trovare uno straccio di riferimento?


Posso farti una domanda spassionata: ma li leggi i miei interventi? A giudicare dalle risposte che dai sembrerebbe di no. Ti voglio solo far notare che una buona parte dei quesiti che mi hai posto erano cose alle quali avevo già ampiamente risposto negli interventi che ho fatto dall’inizio della discussione fino a adesso. Ti chiedo un piccolo favore: dato che non amo ripetere sempre le stesse cose, ti prego di prestare più attenzione a quello che scrivo e prima di rispondere a una mia frase ricontrolla gli ultimi interventi per vedere se non contengono già le risposte ai tuoi dubbi. Me lo fai questo favore? Grazie. Così almeno dimostrerai che stai cercando di capire la mia posizione e allo stesso tempo rendiamo più costruttiva la conversazione. Ti ripropongo una piccola carrellata dei miei interventi precedenti:


“[…]Che le quattro principali forze naturali (gravitazionale, elettromagnetica, nucleare forte e nucleare debole) siano calibrate con una precisione spaventosa e che anche solo una leggerissima modifica renderebbe la vita impossibile non è una mia opinione, è quello che si sa fino ad oggi. Asserire il contrario equivale a dire che il bianco è nero. E infatti non mi risulta che la comunità scientifica abbia messo in discussione questo. Pertanto ribadisco che l’affermazione secondo cui l’argomento dell’universo finemente regolato non è verificabile è falsa e tendenziosa. E’ stato ampiamente verificato esaminando il modo in cui funzionano le forze della natura stesse e scoprendo la precisione con cui sono calibrate.”


“Si calcola che la forza elettromagnetica sia 1040 (cioè 10 seguito da 40 zeri) volte più intensa della forza gravitazionale. Se si aggiungesse anche un solo zero (ottenendo così 1041) la forza gravitazionale sarebbe leggermente più debole di quello che è, il che significherebbe che le stelle sarebbero più piccole e la pressione gravitazionale al loro interno non basterebbe a creare una temperatura sufficiente ad innescare le reazioni di fusione nucleare. Quindi il sole, ad esempio, non potrebbe splendere. E se invece togliessimo uno zero (ottenendo così 1039)? Basterebbe questa piccola modifica e la vita media di una stella come il sole sarebbe drasticamente ridotta. Quindi queste due forze sono calibrate alla perfezione, creando proprio le condizioni ideali per la vita sulla Terra.

Pensi che sia sufficiente o devo andare avanti? Adesso dimostrami tu che queste forze sono calibrate a cavolo di cane e che possono essere tranquillamente stravolte senza conseguenze per nessuno.

P.S. Tutto quello che ho detto lo puoi leggere praticamente dovunque, soprattutto nelle opere dell’astrofisico Reinhard Breuer. Questo a dimostrazione del fatto che quello che ho detto non è una mia opinione, ma è quello che la stessa comunità scientifica ha fatto conoscere a noi comuni mortali dallo studio di queste forze.”


“[…]Negare che dietro l’universo finemente regolato ci sia un progettista intelligente significa implicitamente negare che le forze che lo regolano siano calibrate con precisione e che quindi siano facilmente riproducibili anche casualmente il che, come ho già dimostrato con l’esempio che ho fatto (ma se volete posso farne altri) è FALSO perché è talmente improbabile dal punto di vista statistico da poter essere tranquillamente definito impossibile. Il resto del paragrafo non risponde proprio a niente, in particolare l’ultima parte, che contiene un errore grossolano: per sostenere la vita un ipotetico universo parallelo non dovrebbe essere simile al nostro, dovrebbe essere uguale, per i motivi che ho spiegato prima. Sono già stati scoperti pianeti definiti “simili” al nostro, ma su nessuno di questi è stata scoperta la vita, perché le forze naturali non ammettono errori; ogni imprecisione può essere fatale. Pertanto anche questa frase andrebbe tolta perché l’emergere di un universo uguale al nostro (cioè l’unico tipo di universo in grado di sostenere la vita) è altamente improbabile. Anche l’argomento della tautologia è una scatola d’aria: certo che la vita esiste perché l’universo è in grado di sostenerla (per quale altro motivo?), ma questo è anche sostenuto dalle prove, cioè dalla complessità delle forze naturali che mantengono il giusto equilibrio necessario alla vita il che costituisce di per sé una prova, per i motivi che ho spiegato prima. Volevo solo ricordare che, in ambito scientifico, se si vuole negare una teoria si è obbligati a proporre un’alternativa, altrimenti la teoria rimane valida. Nel nostro caso, se si contesta il fatto che la vita esiste perché l’universo è in grado di sostenerla, bisogna proporre un’alternativa, altrimenti questa spiegazione rimane in piedi (non si può certo proporre il “vuoto” come alternativa).”


E a questo aggiungo qualche citazione a sostegno di quello che ho detto:


“L’interazione [o forza] debole è milioni di volte meno intensa della forza nucleare. La sua intensità è esattamente sufficiente a permettere che l’idrogeno solare bruci in modo lento e uniforme. Se questa interazione fosse molto più forte o molto più debole, le forme di vita che dipendono da stelle come il sole sarebbero ancora una volta in difficoltà”. – Turbare l’universo di Freeman Dyson, trad. di R. Valla, Boringhieri, Torino, 1981, pp. 289-90.


“Dai calcoli risulta che se la terra fosse solo del 5 per cento più vicina al sole, un imponente effetto serra si sarebbe verificato circa 4 miliardi di anni fa. Se invece la terra fosse solo dell’1 per cento più lontana dal sole, un’imponente glaciazione si sarebbe verificata circa 2 miliardi di anni fa”. – Our Universe: Accident or Design? di David L. Block.


“Basterebbe che la forza nucleare debole fosse un pochino più intensa e non si sarebbe mai prodotto l’elio; basterebbe che fosse un pochino meno intensa e quasi tutto l’idrogeno si sarebbe trasformato in elio”. – Fred Hoyle su New Scientist.


Oltre a queste si aggiungono, come avevo detto prima, le opere di Reinhard Breuer, che dicono più o meno le stesse cose. Ora però voglio dire: tu mi hai chiesto le citazioni e io te l’ho date. Ma secondo te servono le citazioni per confermare che le forze della natura funzionano così? Queste non sono opinioni, questa è fisica. Se apri un qualunque libro di fisica leggerai le stesse identiche cose (e i libri di fisica non li scrivo certo io). Ecco perché prima mi sono un po’ alterato quando tu ed Hellis avete detto che queste erano mie opinioni.


«per quale motivo il mio comportamento sarebbe “sospetto”?» Perché la percentuale di vandalismo portati avanti da un indirizzo IP è molto maggiore di quella dovuta ad utenti registrati, dunque la persona che ha fatto il rollback della tua cancellazione ha presunto, come avrebbe fatto chiunque, che si trattasse di un vandalismo.

Allora diciamo che se questa persona si fosse degnata di leggere la pagina di discussione prima di agire si sarebbe accorta che i miei interventi erano tutto meno che vandalismi. E comunque ti ripeto la domanda che ho fatto prima: registrandosi si è autorizzati a cancellare le citazioni, come hai fatto tu? -Anaheim-84.220.139.103 (msg) 20:38, 29 mar 2008 (CET)

«Te l’ho detto: sbagli perché non proponi un’alternativa. [...] Ma quando mai? Se permetti c’è una bella differenza tra le due cose. Sono capaci tutti (intesi come scienziati) a trovare gli errori (specialmente dove si vogliono trovare), sono un po’ di meno quelli che riescono a trovare una spiegazione alternativa decente e possibilmente verificabile. [...] Per questo nella comunità scientifica esiste questo criterio.» Hai una strana ed errata concezione di cosa siano la scienza e il metodo scientifico, non mi stupisce tu creda a questa fuffa del disegno intelligente, ma questa è un'altra storia.
«Che le quattro principali forze naturali (gravitazionale, elettromagnetica, nucleare forte e nucleare debole) siano calibrate con una precisione spaventosa e che anche solo una leggerissima modifica renderebbe la vita impossibile non è una mia opinione, è quello che si sa fino ad oggi. Asserire il contrario equivale a dire che il bianco è nero. [...] E’ stato ampiamente verificato esaminando il modo in cui funzionano le forze della natura stesse e scoprendo la precisione con cui sono calibrate.» Bella questa, specie quando poi riporti a tuo sostegno affermazioni come: «L’interazione [o forza] debole è milioni di volte meno intensa della forza nucleare. La sua intensità è esattamente sufficiente a permettere che l’idrogeno solare bruci in modo lento e uniforme. Se questa interazione fosse molto più forte o molto più debole, le forme di vita che dipendono da stelle come il sole sarebbero ancora una volta in difficoltà”. – Turbare l’universo di Freeman Dyson» Ti rendi conto che ciò che dice la tua fonte e ciò che dici tu non sono la stessa cosa? Persino la citazione di Block, che è un sostenitore del disegno intelligente e la cui citazione è tratta da un libro che parla di astronomia e religione, parla di errori del 5%, che non è certo una "precisione spaventosa".
«Ma secondo te servono le citazioni per confermare che le forze della natura funzionano così?» No, servono fonti per affermare che se non avessero "esattamente" quel valore le cose sarebbero "radicalmente" differenti, fonti che ancora devi portare.
«Allora diciamo che se questa persona si fosse degnata di leggere la pagina di discussione prima di agire si sarebbe accorta che i miei interventi erano tutto meno che vandalismi.» Insomma, cancellare un brano citato senza consenso non è vandalismo, forse, ma non è comunque ammesso.
--Panairjdde =Protervo ma non mollo= 22:21, 29 mar 2008 (CET)


“Hai una strana ed errata concezione di cosa siano la scienza e il metodo scientifico”


Io, eh? Mentre tu……….


“[…]non mi stupisce tu creda a questa fuffa del disegno intelligente, ma questa è un'altra storia.”


Questa faccio finta di non averla letta, essendo una provocazione che rasenta l’insulto. Se non altro dimostra con che razza di atteggiamento sei entrato in discussione: complimenti. E meno male che io ero quello che si doveva calmare……


“Ti rendi conto che ciò che dice la tua fonte e ciò che dici tu non sono la stessa cosa?”


Sicuramente non dicono quello che sostieni tu. E comunque le mie citazioni servivano a dimostrare che le proporzioni esistenti nell’universo sono calibrate esattamente per permettere la vita e soprattutto che una loro riproduzione casuale è altamente improbabile e mi pare che questi due concetti siano espressi in modo abbastanza chiaro. Come fai a dire che non dicono la stessa cosa? Hai una vaga idea di cosa succederebbe alla terra se l’idrogeno non bruciasse “in modo lento e uniforme”? Incenerimento se bruciasse troppo velocemente, ibernazione se bruciasse troppo lentamente. Dyson si riferiva a questo quando parlava di “difficoltà”. Comunque ripeto, se non sei d’accordo dimostrami (dati alla mano, s’intende) che questo non è vero.


“Persino la citazione di Block, che è un sostenitore del disegno intelligente e la cui citazione è tratta da un libro che parla di astronomia e religione, parla di errori del 5%, che non è certo una "precisione spaventosa".”


Sufficiente a dimostrare che queste proporzioni sono praticamente impossibili da riprodurre casualmente. Ricordati che a questo vanno aggiunte l’esatta distanza dal sole e l’esatta velocità di rotazione su se stessa e intorno al sole. E’ inutile che cerchi di sminuire la validità della mia fonte: Block è un astronomo, quindi una persona perfettamente competente in materia. Le sue convinzioni personali non ci interessano. E poi ti ripeto per l’ennesima volta che non puoi parlare di queste cose come se fossero semplici opinioni, perché questa altro non è che f-i-s-i-c-a. Queste proporzioni non le ho certo scoperte io, ti pare?


“No, servono fonti per affermare che se non avessero "esattamente" quel valore le cose sarebbero "radicalmente" differenti, fonti che ancora devi portare.”

Ah, no?

“Dai calcoli risulta che se la terra fosse solo del 5 per cento più vicina al sole, un imponente effetto serra si sarebbe verificato circa 4 miliardi di anni fa. Se invece la terra fosse solo dell’1 per cento più lontana dal sole, un’imponente glaciazione si sarebbe verificata circa 2 miliardi di anni fa”.

“Basterebbe che la forza nucleare debole fosse un pochino più intensa e non si sarebbe mai prodotto l’elio; basterebbe che fosse un pochino meno intensa e quasi tutto l’idrogeno si sarebbe trasformato in elio”.

Quindi per te un imponente effetto serra, un’imponente glaciazione o la totale assenza di elio sono tutte sciocchezzuole, vero? Il mio concetto della scienza sarà anche strano, ma pure il tuo non scherza mica. E poi scusa, l’esempio sulla forza elettromagnetica te lo sei già scordato? Anche quello per te non è abbastanza preciso?


“Insomma, cancellare un brano citato senza consenso non è vandalismo, forse, ma non è comunque ammesso.”

Perfetto. Hai appena ammesso che le modifiche che hai fatto nelle sezioni “Complessità specificata” e “Complessità irriducibile” non erano lecite, motivo per cui faccio un bel rollback.


Per quanto riguarda questo paragrafo, ti comunico che sono disposto a fare un compromesso: io non cancello i brani “incriminati” e tu non cancelli le citazioni che inserirò io appena avrò tempo. Ci stai? -Anaheim-82.84.51.56 (msg) 12:37, 5 apr 2008 (CEST)

  1. Questa discussione è sterile, continui a proporre il tuo punto di vista presentando fonti che non lo sostengono, su queste basi non puoi fare modifiche.
  2. Questa è la voce sul disegno intelligente, non sulla complessità irriducibile, una semplificazione del testo ha ampia ragion d'essere, specie quando viene linkata la voce opportuna. Inoltre ho già spiegato ampiamente il problema dell'impostazione vecchia, che tu hai riproposto, se ti interessa cercala nella discussione appena archiviata. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 12:48, 5 apr 2008 (CEST)

Ho paura che voi non abbiate ben afferrato la questione, affermate che per che la vita sia presente sulla terra sia necessaria una incredibile quantità di combinazioni favorevoli ma questo è un discorso a posteriori che nulla ha a che vedere con la vera probabilitistica. Di fatto anche se la possibilità che la vita si formasse sulla terra fosse una su un miliardo di miliardi una volta che questa è avvenuta diventa un dato non più soggetto a nessuna legge probabilitistica. Il fatto che voi stessi siate nati andando a ritroso appare tanto tanto improbabile da apparire totalmente assurdo, ma l'unica realtà oggettiva è che voi ci siete e che l'incredibile serie di casualità che ha portato alla vostra nascita si è verificata. Allo stesso modo non è l'universo che è strutturato per permettere la vita, ma viceversa la struttura dell'universo ha dato il via a un processo che sicuramente sarebbe potuto non avvenire, ma che una volta oggettivamente sotto i nostri occhi non può più essere contestato e a pensarci se non fosse avvenuto non ci sarebbero nemmeno occhi che potrebbero giudicarlo. Il ragionamento fonte di questa discussione e talmente antropocentrico da essere paragonabile alla teoria della terra al centro dell'universo e francamente pensare che con le conoscenze attuali qualcuno pensi che l'immensità dell'universo sia tutta fine alla vita sulla terra mi fa un pò ridere.

Sileno

Motivazioni ultime modificheModifica

Mi dispiace, c'è stata una discussione riguardo alle argomentazioni da te inserite nella voce disegno intelligente e non è stato raggiunto il consenso per l'introduzione del testo. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 13:59, 24 mag 2008 (CEST)


Insomma, cancellare un brano citato senza consenso non è vandalismo, forse, ma non è comunque ammesso

Voglio che alle mie citazioni venga applicato questo stesso criterio da te enunciato e che io, seppur dopo una lunga discussione, ho rispettato. D'altronde non mi pare che tu abbia cercato il consenso di qualcuno (di sicuro non il mio) per aggiungere le tue citazioni e soprattutto per rimuovere le mie. -Anaheim-84.220.147.130 (msg) 14:31, 24 mag 2008 (CEST)

  • "alle mie citazioni venga applicato questo stesso criterio" non capisco di quali citazioni tu stia parlando
  • "non mi pare che tu abbia cercato il consenso di qualcuno" ignoro la provocazione
  • "per aggiungere le tue citazioni e soprattutto per rimuovere le mie" il "mio" problema non è togliere o mettere le citazioni, ma decidere cosa mettere e cosa no. E mi pare che dalla discussione non sia emerso il consenso per la questione dell'universo finemente regolato.
  • Ti invito a non agire ti testa tua: controllo l'articolo, le tue modifiche non passeranno inosservate. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 15:05, 24 mag 2008 (CEST)

non capisco di quali citazioni tu stia parlando E invece lo sai benissimo.

ignoro la provocazione Non è una provocazione, è la verità.

il "mio" problema non è togliere o mettere le citazioni, ma decidere cosa mettere e cosa no. E mi pare che dalla discussione non sia emerso il consenso per la questione dell'universo finemente regolato. Ripeto la domanda che ho fatto: tu il consenso di chi hai cercato? Il principio sopra riportato l'hai detto tu, fino a prova contraria.

Ti invito a non agire ti testa tua: controllo l'articolo, le tue modifiche non passeranno inosservate Non ho paura di te. -Anaheim-84.220.147.130 (msg) 10:54, 25 mag 2008 (CEST)

  • Io ho rimosso del testo che era compreso nelle voci linkate o, in alternativa, mi sono rifatto al principio che una voce deve portare tutti i punti di vista su di un argomento, pesati per la loro rilevanza; tu, invece, ha semplicemente introdotto dei testi mal citati (come ho spiegato, le fonti introdotte non dicono ciò che si vuol far dire loro) e contro il principio detto sopra.
  • Termino dicendoti che non volevo farti paura, volevo farti capire che ciò che fai è inutile, se poi hai tempo da perdere... --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 13:48, 25 mag 2008 (CEST)


1. L'articolo è equilibrato e lo sai benissimo. Le proporzioni consenso/dissenso sono evidenti in tutta la voce. E non venirmi a raccontare che queste quattro righe sull'Universo finemente regolato stravolgono il pensiero della comunità scientifica sull'intera teoria: sarebbe la balla del secolo. E comunque ti ripeto per l'ennesima volta che questi non sono pareri dei sostenitori dell'ID (quindi non possono essere trattati come tali), ma dati, che si possono leggere in qualunque libro di fisica.

2. Quanto alla pertinenza delle citazioni, questo è un tuo punto di vista e come tale rimane. A questo proposito aggiungo un'altra "citazione":

Sei tu che vuoi rimuovere un brano perfettamente citato, sta a te l'onere della prova: se non vuoi fare lo sforzo (se di sforzo si può parlare) di presentare le tue argomentazioni malgrado il fatto che te ne sia data l'opportunità non puoi dare a me la colpa.

Io ho portato dati verificabili, tu fino ad ora hai portato solo considerazioni personali. Se non mi darai uno straccio di statistica che smentisca i miei dati li inserirò di nuovo. E comunque, anche se la trovassi, l'approccio migliore sarebbe inserire tutti e due i punti di vista rispettando il lavoro degli altri (come ho fatto io) invece di giocare al rollback selvaggio (come hai fatto tu), che è al limite del vandalismo. -Anaheim-82.84.59.107 (msg) 18:59, 28 mag 2008 (CEST)

Tralasciando i toni con cui è stata affrontata la discussione (cit: non mi stupisce tu creda a questa fuffa del disegno intelligente...Panairjdde, ti pare corretto?), devo dire che il testo inserito dall'anonimo (a cui consiglio vivamente di registrarsi) mi sembra lecito in quanto supportato da fonti. Il fatto stesso che le fonti ci siano lascia intendere che si tratta dell'opinione di una parte (tra l'altro è specificato pure nel testo), e non vedo quindi quale sia il problema nel lasciarlo.--Glauco929·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)(συμπόσιον) 12:59, 18 giu 2008 (CEST) Gia che ci sono chiedo anche all'anonimo di inserire riferimenti più precisi (mi spiego: mi pare che in uno o due casi sia indicata soltanto l'opera...se si potesse conoscere la pagina esatta o almeno il capitolo sarebbe meglio).
Concordo con Glauco, suggerisco ad Anaheim di mettere riferimenti più precisi. Dall'ultimo suo inserimento vedo che le citazioni sono tre:
a) Our Universe: Accident or Design? di David L. Block;
b) Turbare l’universo di Freeman Dyson, trad. di R. Valla, Boringhieri, Torino, 1981, pp. 289-90;
c) Fred Hoyle su New Scientist.
Solo la (b) va bene (sebbene non formattata), nella (a) manca pagina/-e e edizione di riferimento, la (c) è troppo vaga (quale numero di New Scientist? anno? pagina?, titolo dell'articolo?). Inoltre l'ultima frase del suo inserimento non ha molto senso: Questo sarebbe anche dimostrato, sempre secondo i sostenitori dell'ID, dal fatto che sono già stati scoperti pianeti definiti “simili” al nostro, ma su nessuno di questi è stata scoperta la vita. A parte che di pianeti veramente simili al nostro non mi pare ne siano stati scoperti (si tratta per lo più di pianeti giganti tipo Giove), ma comunque non ci sono ancora gli strumenti per cercare la vita sui pianeti extrasolari; inoltre ci si dimentica del famoso frammento di meteorite marziano che si ritiene contenga tracce di vita extraterrestre. Insomma, io eviterei di reinserire quell'ultima frase. --Lucio Di Madaura (disputationes) 15:56, 18 giu 2008 (CEST)
Vediamo un attimo il brano di cui stiamo parlando. Si sta parlando dell'ipotesi dell'universo finemente regolato, e dopo aver riportato la refutazione della comunità scientifica, il sig. Anaheim vorrebbe aggiungere:

«I sostenitori dell'ID ribattono che tale accusa è falsa e che la perfetta calibrazione delle forze naturali sia stata ampiamente verificata dallo studio delle forze stesse. Per esempio si calcola che la forza elettromagnetica sia 1040 (cioè 10 seguito da 40 zeri) volte più intensa della forza gravitazionale. Se si aggiungesse anche un solo zero (ottenendo così 1041) la forza gravitazionale sarebbe leggermente più debole di quello che è, il che significherebbe che le stelle sarebbero più piccole e la pressione gravitazionale al loro interno non basterebbe a creare una temperatura sufficiente ad innescare le reazioni di fusione nucleare. Quindi il sole, ad esempio, non potrebbe splendere. Se invece togliessimo uno zero (ottenendo così 1039) la vita media di una stella come il sole sarebbe drasticamente ridotta. Quindi, secondo i sostenitori dell'ID queste due forze sono calibrate alla perfezione, creando proprio le condizioni ideali per la vita sulla Terra. A questo proposito David L. Block ha detto quanto segue: “Dai calcoli risulta che se la terra fosse solo del 5 per cento più vicina al sole, un imponente effetto serra si sarebbe verificato circa 4 miliardi di anni fa. Se invece la terra fosse solo dell’1 per cento più lontana dal sole, un’imponente glaciazione si sarebbe verificata circa 2 miliardi di anni fa”. <ref> Our Universe: Accident or Design? di David L. Block </ref>»

Si noti che la prima parte del brano non è citato. Ma anche ammettendo che i dati riportati siano veri, cosa si sta dicendo? Che ci sarebbero problemi se la forza gravitazionale fosse dieci volte più debole di quanto non sia; alla faccia del "finemente regolato"! Ad ogni modo... chi lo afferma? Che valore ha la loro parola contro quella della comunità scientifica?
Secondo brano:

«I sostenitori dell'ID rispondono che per sostenere la vita un ipotetico universo parallelo non dovrebbe essere non semplicemente simile al nostro, ma uguale, proprio perché ogni imprecisione nella calibrazione delle forze può essere fatale. <ref> Turbare l’universo di Freeman Dyson, trad. di R. Valla, Boringhieri, Torino, 1981, pp. 289-90. </ref> <ref> Fred Hoyle su New Scientist.</ref> Questo sarebbe anche dimostrato, sempre secondo i sostenitori dell'ID, dal fatto che sono già stati scoperti pianeti definiti “simili” al nostro, ma su nessuno di questi è stata scoperta la vita.»

A parte considerazioni sul fatto di poter riconoscere la vita su pianeti distanti, esiste sempre la solita questione: bisogna dare il giusto peso alle posizioni. Una posizione minoritaria, quasi inesistente nella comunità scientifica, non può ricevere lo stesso peso della posizione di questa.
Dobbiamo presentare il disegno intelligente, una teoria rigettata dalla comunità scientifica? Bene, si presentano i vari aspetti della teoria e le confutazioni, e basta: aggiungere le risposte dell'ID, le contro risposte della scienza, le contro-contro risposte dell'ID e via dicendo, in un avvitamento di citazioni e controcitazioni, avrebbe tre problemi:
  • un problema di decidere quando fermarsi: una affermazione non è seguita dalla confutazione perché non c'è o perché non è stata messa?
  • un problema di leggibilità della voce. Invito i miei critici personali a dare una occhiata alla voce com'era prima, per rendersi conto della situazione cui la vorrebbe riportare il sig. Anaheim;
  • darebbe l'impressione che esiste un dibattito o una controversia in corso sulla validità dell'ID quando questo dibattito, questa controversia non esistono: l'ID, dal punto di vista scientifico, non si regge in piedi. Guarda caso "teach the controversy", cioè diffondere l'idea dell'esistenza di una controversia, è proprio la "wedge strategy" del Discovery Institute (consiglio ai miei critici personali di leggere le voci relative): mi pare strano che Wikipedia, che cerca il punto di vista neutrale, si presti a riproporre la propaganda di una parte.
--Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 18:29, 18 giu 2008 (CEST)
non ho una formazione propriamente scientifica, ma a me i due inserimenti mi paiono assurdi.
  • Quello sulla forza di gravita' e' presentato come se aggiungere uno zero fosse un cambiamento da poco. Ma stiamo parlando di rendere un valore dieci volte piu' grande! Cioe' e' come dire "se l'esplosione di Chernobyl fosse stata 10 volte piu' grande l'europa sarebbe stata spazza via, quindi esiste il disegno intelligente" Ma vi pare una frase con un senso? Considerare poi che anche con le variabili presentate la vita si sarebbe potuta sviluppare ugualmente, ma su pianeti che orbitano in stelle di tipologia diversa dal sole.
  • Block poi rasenta l'assurdo. Con effetti serra e glaciazioni la vita sulla terra avrebbe attraversato un'estinzione di massa (tipo dinosauri) ma sarebbe probabilmente sopravvissuta per poi svilupparsi in modo diverso da come la conosciamo. Esistono forme di vita nei pressi delle sorgenti di zolfo nel fondo degli oceani, perche' si sarebbero dovute estinguere? (faccio inoltre notare che la distanza terra-sole non e' costante durante l'anno, ne' e' stata costante durante i milioni di anni)
  • Poi quella sui pianeti e le forme di vita ignora completamente la statistica. Oltre alle giuste osservazioni gia' presentate da Lucio Di Madaura, l'umanita' ha strumenti in grado di individuare pianeti extra-solari da poco piu' di 10 anni, ed ovviamente per ora sono stati individuati solo i pianeti piu' grossi. Ancora non siamo in grado di sapere se su marte c'e' o c'e' stata vita, figuriamoci se siamo in grado di indagare su pianeti tanto piccoli e tanto distanti. Ora nell'universo ci sono miliardi di stelle, molte delle quali simili al sole. Ipotizzando che molte di esse abbiano pianeti, si hanno trilioni di possibili luoghi dovoe la vita si puo' sviluppare. La Terra "ha vinto alla lotteria", ma questo non significa 1) che non ci siano altri vincitori 2) che la nostra vincita derivi da un disegno intelligente. --Hal8999 (msg) 08:26, 19 giu 2008 (CEST)
Aggiungo, a ulteriore conferma della scarsa attendibilita' di questi studi, che uno studio scientifico recente e' giunto a tutt'altri risultati:
Fred C Adams, "Stars in other universes: stellar structure with different fundamental constants", Journal of Cosmology and Astroparticle Physics, August 2008, Volume: 2008, pp. 10 e segg.
«Motivated by the possible existence of other universes, with possible variations in the laws of physics, this paper explores the parameter space of fundamental constants that allows for the existence of stars. To make this problem tractable, we develop a semi-analytical stellar structure model that allows for physical understanding of these stars with unconventional parameters, as well as a means to survey the relevant parameter space. In this work, the most important quantities that determine stellar properties—and are allowed to vary—are the gravitational constant G, the fine structure constant α and a composite parameter \mathcal {C} that determines nuclear reaction rates. Working within this model, we delineate the portion of parameter space that allows for the existence of stars. Our main finding is that a sizable fraction of the parameter space (roughly one-fourth) provides the values necessary for stellar objects to operate through sustained nuclear fusion. As a result, the set of parameters necessary to support stars are not particularly rare. In addition, we briefly consider the possibility that unconventional stars (e.g. black holes, dark matter stars) play the role filled by stars in our universe and constrain the allowed parameter space.»
--Panairjdde = † = 16:05, 18 ago 2008 (CEST)

Una domanda per i sostenitori del cosidetto "disegno intelligente"..se noi siamo stati progettati..chi ha creato il progettatore?..vi rendete conto anche voi che queste conclusioni non portano a nulla??..e come un cane che si morde la coda..e un'altra cosa..4,5 miliardi di anni di evoluzione vi sembrano pochi??..perchè da come parlate voi,sembra che la Terra abbia qualche migliaio di anni..Odiodio,19 ago 2008

Spiegazione del rollbackModifica

Ho rimesso la citazione circa il video della Hack dato che non ne è stato parlato in discussione e mi sembra che il nome in calce sia tale da meritare almeno il rispetto di due parole.--Etrusko25 (msg) 19:05, 17 set 2008 (CEST)

Mettere come citazione iniziale nella voce dell'ID un giudizio negativo, quasi insolente, sull'ID stesso e' una inutile provocazione. Nella voce sul film X, non metti come prima citazione quella di un critico che dice che e' una cavolata.
Visto che le parole sprecate sono piu' di due, annullo. --Panairjdde = o.t. = 19:17, 17 set 2008 (CEST)
Concordo con la necessità di cancellare la citazione.--Glauco (συμπόσιον) 20:02, 17 set 2008 (CEST)
Pur se giunto con quasi un mese di ritardo (sic!), anch'io stavo per segnalare la citazione inopportuna e deliberatemente POV inserita all'inizio della voce. Vedo con molta soddisfazione che fortunatamente qualcuno mi ha preceduto e l'ha rimossa. Ben fatto a Panairjdde che è intervenuto celermente. --Maitland (msg) 22:02, 6 ott 2008 (CEST)

OrtogenesiModifica

Perché non dovrebbe andare bene il collegamento con ortogenesi, tesi tra l'altro sostenuta anche da degni studiosi come Teillard de Chardin e non solo dalle orde fondamentaliste nordamericane?

--Danilo (msg) 20:42, 9 gen 2009 (CET)

Non sono io che ho fatto il rollback e non entro nel merito, che non conosco: sono solo venuto qui a curiosare. Noto però che il lemma ortogenesi in wikipedia non esiste, per cui mi pare che la discussione non abbia nemmeno ragione di esistere (non si può mettere tra le "voci correlate" una voce "inesistente"). --Microsoikos (msg) 12:31, 10 gen 2009 (CET)

Voci orrelate...non molto correlateModifica

Le voci Panspermia, Pastafarianesimo, Carl Sagan (ed i film e romanzi Contact)non hasnno nulla a che vedere con l ID, proporrei di toglierle.--Etrusko25 (msg) 18:33, 12 gen 2009 (CET)

Il pastafarianesimo è nato come critica al disegno intelligente e al suo insegnamento nelle scuole, quindi credo che sia correlato. Panspermia in vece mi pare che centri poco.--Sumail (msg) 23:21, 9 mar 2009 (CET)
Perfetto, se nessuno si oppone in un tempo ragionevole elimino queste voci Scollegate

Testo non visibileModifica

Ma i <!-- --> non erano vivamente sconsigliati? La voce in finestra di modifica è quasi incomprensibile... --Barbarian! once known as Sogeking 18:10, 18 set 2009 (CEST)

ProtezioneModifica

La voce è stata protetta per due settimane. Invito gli autori della edit war di chiarire le loro posizioni in questa pagina e di ottenere il consenso prima di modificare nuovamente la voce. --Guidomac dillo con parole tue 18:19, 18 set 2009 (CEST)

OsservazioniModifica

Riporto qui un intervento inserito dall'utente Brellotto (come è possibile verificare da questa modifica) in sede non adatta. --Harlock81 (msg) 18:38, 18 set 2009 (CEST)

Brellotto: Leggendo la voce in questione riguardo l'ID non ho potuto fare a meno di notare, che è fortemente sbilanciato in favore dell'evoluzione e fa di tutto per fare apparire l'ID come non scientifico e non credibile. Non pensate che sarebbe più corretta una presentazione più equilibrata? Anzichè scrivere "il consenso scientifico ritiene che l'ID non è scientifico" sarebbe meglio dire "gli scienziati evoluzionisti ritengono che l'ID non sia scientifico" e altrove scrivere che anche l'evoluzione non è una teoria verificata scientificamente, ma solo una ipotesi non dimostrata e non dimostrabile. Causa e Caos sono entrambi modelli legittimi nello spiegare l'esistenza della vita, ed è gravemente scorretto, che uno sia imposto sull'altro con la violenza verbale.

Ma anche no! qui si vuole far credere che la comunità scientifica sia divisa tra evoluzionisti e sostenitori del DI, quando questi ultimi sono soltanto una piccola percentuale e per di più si tratta persino di una teoria che non è insegnata in alcuna facoltà, come possibile farla passare, allo stato attuale come scienza? bisognerebbe allora cedere a quegli utenti che vogliono far passare l'astrologia come possibile scienza. Fra l'altro gli interventi di Brellotto erano tutte speculazioni personali senza fonte. E tralascio volutamente ogni polemica sull'argomento della voce. PersOnLine 19:21, 18 set 2009 (CEST)

Brellotto (msg) 20:13, 18 set 2009 L'evoluzione è una teoria scientifica, oggi molto in vigore, ma non è verificata sperimentalmente, come è verificato che la terra gira intorno al sole e che l'acqua bolle a 100 gradi. Karl Popper la riteneva una teoria non falsificabile e quindi in sostanza un dogma ateo.

Quindi l'evoluzione darwiniana è solo un ipotesi non dimostrabile empiricamente come quella del progetto, ed a meno di voler essere testardamente nell'errore, devono essere proposte entrambe.

L'ID inoltre presenta eccome delle ipotesi che possono essere testate e verificate, che non sia falsificabile è una pura menzogna inventata da chi cerca di screditare il progetto, come dimostra Dembski.

Ecco le fonti già citate in precedenza:

"In nessun caso si trova da ridire sulla teoria del progetto sostenendo, ad esempio, che la complessità specificata (il criterio utilizzato per identificare la progettualità) è definita in maniera imprecisa e non può essere sottoposta a prove empiriche. Sarebbe meglio definire le confutazioni qui trattate come "obiezioni del guardiano", in quanto queste critiche nascono dalla considerazione che il progetto rappresenta a quanto pare, una minaccia per la scienza, e non dal fatto che gli argomenti teorici o empirici presentati a sostegno del progetto stesso sono scientificamente insufficienti. Dietro a queste obiezioni c'è il desiderio di far sì che il mondo resti un luogo sicuro per la scienza, e che la scienza sia al sicuro dal mondo, non quello di espandere i confini della scienza, ampliando in tal modo la nostra conoscenza del mondo stesso" (William A. Dembski, "Intelligent Design, il ponte fra scienza e teologia", 2007, Alfa & Omega, Caltanisetta, pag.305).

Il Professor Richard Lewontin, genetista (ed auto-proclamato marxista) è uno dei leader mondiali che promuovono la biologia evolutiva, ha fatto il seguente commento rivelatore che illustra il preconcetto filosofico contro l'ID, a prescidere se sostenuto, o no, dai fatti:

"Noi difendiamo la scienza nonostante l'evidente assurdità di alcune delle sue affermazioni, nonostante essa non riesca a realizzare molte delle sue stravaganti promesse sulla salute e sulla vita, nonostante la tolleranza della comunità scientifica per delle favole immaginarie prive di verifica, perchè abbiamo un impegno aprioristico, un impegno materialista. Non è che i metodi e le istituzioni della scienza ci obblighino ad accettare una spiegazione materialista dei fenomeni, ma al contrario siamo costretti dalla nostra adesione aprioristica alle cause materiali a creare un apparato di investigazione ed una serie di concetti che generano spiegazioni materialistiche; non importa quanto contro intuitive, non importa quanto mistificanti per i non addetti ai lavori. Non solo, ma tale materialismo è un assoluto, perché non possiamo aprire la porta al Piede Divino." (R.Lewontin, Billions and billions of demons, The New York Review, 9 January 1997, p.31)

Il dottor Scott Todd, immunologo dell'Università statale del Kansas, ha dichiarato:

"Anche se tutti i dati indicano un progettista intelligente, tale ipotesi è esclusa dalla scienza perchè non è naturalista" (S.C. Todd, Correspondance to Nature 410(6752):423, 30 September 1999.)

Probabilmente anche anche questo messaggio sarà cancellato, e per l'ennesima volta sarò accusato ingiustamete di non citare le fonti; ci si inventa davvero di tutto pur di negare che la natura è un progetto e non un agglomerato dovuto al caso.

Le "prove" dell'evoluzione come: gli embrioni di Haeckel, i fringuelli di Darwin, le falene sugli alberi, la generazione spontanea della vita, l'albero evolutivo dei viventi, le false forme di transizione tra le specie, ecc. sono tutte delle FALSITA' DIMOSTRATE che sono spacciate per vere nei libri di testo. Qui non si tratta di POV, ma di fatti documentatissimi e riconosciuti dalla scienza, ma usati per comodo per provare il darwinismo:

http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=135 (nessuno si lamenti che c'è un link esterno, dato che è lo STESSO sito linkato nella pagina sull'ID.)

Se analoghe smentite fossero state fatte nei riguardi dell'ID, cosa avreste detto?

Come: prima l'evoluzione non è dimostrabile come l'ID, dici, e poi, nella frase dopo, diventa dimostrabile? Quanto alle citazioni: primo. mi piacerebbe sapere chi sono quelli che citi. Due, se sono citazioni veramente testuali, perché mi sembrano semplicemente assurde: sarebbe come sentire un prete che ammette dal pulpito che quello che predica sono tutte baggianate, il che è difficilmente credibile come autogol, a meno che non sia un falso prete, e in questo caso il suo analogo. Terzo bisognerebbe vedere il contesto in cui sono state dette appunto, vista l'evidenza delle assurdità.
Sul resto lasciam perdere che è meglio. Ti rilevo soltanto che l'ID non è una teoria vera e propria, di per sé non si picca di spiegare un bel niente, si limita soltanto a dire che siccome è assurdo - per i suoi sostenitori - che l'evoluzione possa avvenire con la casualità,

allora dietro c'è un Progettista; ma non spiega né i come e né i perché di un bel niente: si limita ad essere soltanto una serie organizzata di supposte confutazioni dell'evoluzionismo, basate su concetti suggestivi, e nient'altro. Possiamo dire, al massimo, che è una teoria scientifica al negativo, in quanto non offre alcun apporto alla scienza, ma si limita solo a passare la palla delle spiegazioni nelle mani della religione quale interprete del Progettista. PersOnLine 21:17, 18 set 2009 (CEST)

L'esposizione dei fatti di Brellotto mi pare una serie di affermazioni sulla validità dell'ID e delle ragioni non-scientifiche del suo rigetto da parte della comunità scientifica, (affermazioni peraltro senza prove sufficienti). Rammento che non sta a noi decidere se le cose stanno in un modo o nell'altro: a noi sta il compito di prendere atto del consenso della comunità scientifica, quale che esso sia, e di rappresentarlo correttamente. --Panairjdde 01:18, 19 set 2009 (CEST)
Quoto gli utenti qui sopra, e - sinteticamente - riporto quanto ho già scritto nella talk dell'IP collegato a Brellotto: "Wikipedia è un'Enciclopedia, nè più e nè meno; non è quindi un posto dove "mettere in discussione il naturalismo materialista", o qualsivoglia altra posizione epistemologica. Semplicemente, non è e non ha gli scopi di un forum, di un blog, di uno spazio per ricerche originali, di uno spazio finalizzato a dare "ingiusto rilievo" a posizioni minoritarie e/o pseudoscientifiche, di una vetrina promozionale, di un'arena di discussione critico-epistemologica, etc.". Veneziano- dai, parliamone! 10:39, 19 set 2009 (CEST)
"Le "prove" dell'evoluzione come: gli embrioni di Haeckel, i fringuelli di Darwin, le falene sugli alberi, la generazione spontanea della vita, l'albero evolutivo dei viventi, le false forme di transizione tra le specie, ecc. sono tutte delle FALSITA' DIMOSTRATE che sono spacciate per vere nei libri di testo. Qui non si tratta di POV, ma di fatti documentatissimi e riconosciuti dalla scienza, ma usati per comodo per provare il darwinismo"
hai dimenticato l'uomo di Piltdown e la pretesa coda posticcia dell'Archaeopteryx lithographica per completare la serie completa di truffe scientifiche che vengono sistematicamente citate da tutti quelli che vogliono screditare il darwinismo, d'altra parte se i darwinisti non hanno esitato a mettere in atto delle frodi debbono essere gentaccia, no? E le loro teorie, se hanno bisogno di tali conferme truffaldine, devono essere ben povere di sostegni reali...
(Il tutto mescolato a cose come i fringuelli di Darwin che nessun biologo o naturalista che sappia cos'è un fringuello mette in dubbio che si tratti di uno dei casi più da manuale di radiazione adattativa.)

Diciamoci le cose come stanno: che la differenziazione delle forme viventi sia avvenuta attraverso la sopravvivenza differenziale dei diversi individui (ovvero per evoluzione) è assodato e confermato da numerose prove, prove che si rinnovano ogni volta che si va ad investigare la biogeografia o la filogenesi di un determinato taxon tant'è che l'ID non viene praticamente preso in considerazione all'interno della comunità scientifica a parte in alcuni casi come quello di Antonino Zichichi, che non è nè un biologo nè un paleontologo e che ha visto per questo il suo prestigio scientifico precipitare. Il primo presupposto per pensare in maniera scientifica è di partire dai risultati degli esperimenti per arrivare a formulare considerazioni di carattere più generale, che è esattamente il contrario di quello che generalmente fanno i sostenitori dell'ID, che selezionano gli esperimenti che danno risultati favorevoli alla loro teoria per poterli citare tutti insieme e dare l'impressione che ce ne siano molti altri...cosa evidentemente falsa perchè i fatti (anzi, i "fatti") riportati sono sempre gli stessi 3 o 4... Per me, insomma, l'esposizione dell'argomento che c'è nella pagina di WP va bene, migliorabile ma non da stravolgersi.--Etrusko25 (msg) 12:08, 19 set 2009 (CEST)

Apprezzo la voglia di discutere, ma Wikipedia non è un forum o un blog e la sua mission non è stabilire che il signor Darwin è stato il più grande contaballe per gonzi della storia della scienza. Al momento l'intera comunità scientifica che si occupa dello studio delle forme di vita ha scelto di stare dalla parte dei gonzi e credere alle favolette del signor Darwin, a parte qualche lungimirante eccentrico che conosce la verità. Dal momento che Wikipedia non è una fonte primaria, ci mettiamo anche noi dalla parte dei gonzi e ci adeguiamo a ciò che la comunità scientifica ha adottato consensualmente. Quando un giorno sarà fatta giustizia e sarà fatta piena luce sulla bufala dell'evoluzionismo allora scriveremo su Wikipedia che il signor Darwin è stato uno il più grande burlone dei salotti accademici. Ergo, atteniamoci alla favoletta ufficiale, meglio quella che una qualsiasi altra favoletta. Di eccentrici ne basta uno, gli altri sono d'avanzo --Furriadroxiu (msg) 15:59, 19 set 2009 (CEST)
LOL ! :-) Veneziano- dai, parliamone! 16:37, 19 set 2009 (CEST)

Brellotto (msg) 20:38, 21 set 2009 Da quanto detto emerge l'enorme pregiudizio che c'è verso l'ID. Tutti coloro che scrivono qui è evidente che non hanno mai letto un libro scritto da uno scienziato che insegna la teoria del progetto, ma si tratta solo di idee formarte esclusivamente in base a letture frettolose di articoli anti-ID.

Darwin non ha scoperto che i fringuelli generavano specie di fringuelli diversi (come in genere gli evoluzionisti fanno credere), ma solo che i fringuelli già esistenti, a seconda dell'ambiente più o meno umido si modificavano per avere un becco diverso, ma si tratta sempre di speci interfertili tra di loro, e di informazioni genetiche preesistenti. Non si assiste MAI in natura e nella scienza empirica all'apparizione di nuove specie, ma solo alla modificazione di alcune specie.

Non appaiono mai nuove informazioni genetiche in natura, ma si assiste solo ad un aumento del numero degli esseri che hanno alcune informazioni genetiche quando esse sono favorite dall'ambiente.

Usare le prove documentate di micro-evoluzione tra i fringuelli, per dire al pubblico che è dimostrata la macro-evoluzione dai rettili agli uccelli, è un'estrapolazione impropria, non scienza.

Sia progetto che evoluzione sono teorie scientifichge, e non possono almeno per il momento essere dimostrate in modo empirico. Tuttavia è possibile già oggi dimostrare in modo empirico che Haeckel ha mentito manipolando le immagini degli embrioni per fare credere alla discendenza comune dei viventi, che il cambiamento di colore delle falene era un esperimento truffa, e molte altre cose spiegate nell'articolo sopra linkato.

Le prove empiriche dell'evoluzione, del fatto che una specie nel giro di milioni di anni generi un'altra specie, non esistono. Le poche prove addotte a sostegno si sono rivelate tutte false (e questo non è POV, ma tutti sanno che Haeckel ha imbrogliato, eppure nei libri continuano a pubblicare le sue manipolazioni, come se nulla fosse, perchè?).

Pertanto anche le prove in negativo hanno valore. Se sappiamo che un fatto sicuramente non è avvenuta, è comunque una conoscenza scientifica della realtà. Dire che l'ID non è scienza perchè non spiega come sono avvenute le cose, ma solo come esse non sono avvenute, è assurdo allo stesso modo di dire che un alibi (per quanto ben documentato!) in tribunale non può essere accettato come prova solo perchè quell'alibi non spiega chi è il colpevole.

Basti pensare che Dembski dice chiaramente che l'ID può essere sottoposto a delle prove, eppure gli evoluzionisti come anche alcuni utenti qui sopra, continuano a dire che l'ID sfugge al controllo scientifico.

Leggete attentamente:

"In nessun caso si trova da ridire sulla teoria del progetto sostenendo, ad esempio, che la complessità specificata (il criterio utilizzato per identificare la progettualità) è definita in maniera imprecisa e non può essere sottoposta a prove empiriche. Sarebbe meglio definire le confutazioni qui trattate come "obiezioni del guardiano", in quanto queste critiche nascono dalla considerazione che il progetto rappresenta a quanto pare, una minaccia per la scienza, e non dal fatto che gli argomenti teorici o empirici presentati a sostegno del progetto stesso sono scientificamente insufficienti. Dietro a queste obiezioni c'è il desiderio di far sì che il mondo resti un luogo sicuro per la scienza, e che la scienza sia al sicuro dal mondo, non quello di espandere i confini della scienza, ampliando in tal modo la nostra conoscenza del mondo stesso" (William A. Dembski, "Intelligent Design, il ponte fra scienza e teologia", 2007, Alfa & Omega, Caltanisetta, pag.305).

La realtà, come non mi stancherò mai di ripetere è che l'ID viene screditato non perchè sia scientificamente infondato, ma perchè (se capito correttamente senza manipolazioni) distrugge il modello scientifico evoluzionista, usato come piattaforma per l'ateismo nel mondo della cultura. Anche secondo il consenso comune di quasi tutti gli scienziati tedeschi degli anni '30 era scientificamente provato il razzismo, ma ora sappiamo che non è affatto così! Se davvero Dio avesse creato le specie in modo diretto, gli scienziati (se tengono in mente l'evoluzione) si pongono nella impossibilità assoluta di vederlo, anche se ci sono le prove.

Se la complessità specifica per capire se un evento è casuale o voluto non è scienza, come mai viene applicata come principio all'archeologia, nel SETI, e nelle indagini di polizia? E' giusto che wikipedia esprima in modo onesto il parere sia di chi è pro-evoluzione e sia di chi è pro-ID e lasci decidere al lettore. Diversamente non si farà altro che creare caricature.

Scusami per la ripetizione (lo so, a volte sono noioso), ma mi sembra che ti sia stato già ripetutamente spiegato da tutti gli utenti intervenuti che: "Wikipedia è un'Enciclopedia, nè più e nè meno; non è quindi un posto dove "mettere in discussione il naturalismo materialista", o qualsivoglia altra posizione epistemologica. Semplicemente, non è e non ha gli scopi di un forum, di un blog, di uno spazio per ricerche originali, di uno spazio finalizzato a dare "ingiusto rilievo" a posizioni minoritarie e/o pseudoscientifiche, di una vetrina promozionale, di un'arena di discussione critico-epistemologica, etc.". Mi sembra che non ci sia altro da aggiungere. Attualmente la posizione della comunità scientifica è nettamente a favore dell'evoluzionismo. Quando e se si sposterà in massa a favore dell'ID, Wikipedia riporterà il fatto. Veneziano- dai, parliamone! 21:53, 21 set 2009 (CEST)
Aggiungo a quanto detto da Veneziano che il lettore che non condivide ciò che legge nelle prime due righe, troverà sicuramente altre sedi in cui leggere opinioni più vicine alle proprie posizioni. --Harlock81 (msg) 21:57, 21 set 2009 (CEST)
in ogni caso, Godwin ha sempre ragione. --Hal8999 (msg) 08:26, 22 set 2009 (CEST)


Brellotto (msg) 21:25, 23 set 2009 Ciò che è sfuggito all'analisi dei miei detrattori, è che la teoria dell'ID nelle pagine di wikipedia è presentata in modo distorto e falso, facendo sembrare che coloro che sostengono il progetto sostengono che esso non è falsificabile. Invece chi sostiene il progetto afferma che è possibile testare questa teoria scientifica. A questo punto i casi possibili sono solo due: 1-Chi mi critica è incapace di comprendere la normale lingua italiana. 2-E' in malafede e mi dà contro sapendo che ho ragione e lui torto. Infine la legge di Godwin è certamente vera, ma è ancor più vero che il nazismo è semplice applicazione dell'evoluzione darwiniana: se effettivamente la vita si evolve per selezione naturale del più forte ed adatto, perchè un popolo non dovrebbe schiavizzare altri popoli per puro vantaggio, se ha il potere di farlo? Hitler è l'evoluzionismo puro incarnato:

http://www.darwinismosociale.com/darwinismosociale_5.html

(Non sono musulmano come il sito che ho linkato, sono cristiano, ma su questo argomento Harun Yahya ci vede molto meglio di molti teologi cristiani attuali, che accettano l'evoluzione come reale)

@Brellotto: non ci sono analisi di tuoi "detrattori" e "sostenitori". Si discute di una pagina. Prendiamo comunque atto che, a tuo parere, l'evoluzione è irreale. La lingua italiana è discretamente compresa, e - chiedo scusa - se il dibattito è già arrivato al "mi date contro proprio perchè sapete che ho ragione", temo che l'utilità di questo thread si stia purtroppo avvicinando rapidamente all'asintoto di zero. By the way: il nazismo ha fatto una meritata brutta fine, quindi non lo definirei proprio un "successo evolutivo" (per fortuna sia mia, che tua, che di tutti noi). Veneziano- dai, parliamone! 21:43, 23 set 2009 (CEST)


Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

@Brellotto: a questo punto prendi atto di essere portavoce di una interpretazione minoritaria della speciazione non riconosciuta dalla comunità scientifica e perciò può trovare spazio, nell'enciclopedia dandole la giusta dimensione: ovvero quella di una teoria non riconosciuta in campo botanico, zoologico, microbiologico. Prendi atto che non puoi imporre la tua personale visione. Ma soprattutto renditi conto che le tue considerazioni sono al limite dell'offensivo nei confronti degli altri utenti. Se prosegui con le tue arringhe trasformando questa pagina in un blog o in un forum e usando toni offensivi, parlando di "malafede", "incapacità", "falsità" o tacciando velatamente di nazismo chi adotta e fa proprio l'orientamento consensuale della comunità scientifica. ti segnalerò fra i problematici. Consideralo un ultimatum. Se vuoi portare avanti la tua crociata ideologica sei liberissimo di farlo ma non su Wikipedia. Il Web è grande, se vuoi fare proselitismo trovati un altro spazio --Furriadroxiu (msg) 21:58, 23 set 2009 (CEST)

Paragrafo non neutraleModifica

Il paragrafo "Universo finemente regolato" contrappone due teorie, quella dell'universo finemente regolato e quella del multiverso. Nonostante siano entrambe completamente speculative e non verificabili, questo fatto viene evidenziato soltanto nel caso della prima, mentre per il multiverso non viene accennato minimamente, il che è decisamente di parte oltre a dare un'impressione errata, cioè che la teoria del multiverso sia più probabile quando in realtà non c'è nessun indizio di questo. Volevo ricordare che il template NPOV può essere tolto solo quando è stato raggiunto un consenso nella pagina di discussione. Anaheim78.13.241.93 (msg) 13:32, 29 ott 2009 (CET)

Ci spieghi dov'è che leggi o interpreti il multiverso in quel paragrafo? Forse, prima di parlare, è meglio che ti leggi la pagina delle teoria del multiverso, che non ha niente a che fare con quanto detto in quel paragrafo in confutazione all'universo finemente regolato, che tra l'altro non è una teoria, ma un'argomentazione! PersOnLine 14:17, 29 ott 2009 (CEST)

Non c'è bisogno di alzare i toni..... Comunque nelle ultime quattro-cinque righe vengono esposti quelli che sono i principi base del multiverso, in particolare nelle ultime due righe ("i calcoli fatti da matematici e fisici indichino l'elevata probabilità dell'emergere di un universo simile al nostro"). Anche perché quella del multiverso è fino ad ora l'unica teoria in contrapposizione a quella dell'universo finemente regolato quindi il riferimento mi sembra evidente. Anaheim78.13.241.93 (msg) 14:37, 29 ott 2009 (CET)

Quella frase è consecutiva a questa "le variabili fondamentali sembrino in qualche modo interconnesse tra loro". Non c'entra niente il multiverso, che è una cosa molto simile agli universi paralleli, alternativi nell'attualità e non nella potenzialità. Ti potrei dar ragione sul tirare in ballo la fallacie dell'argumentum ad ignorantiam, che pare un tantino tirata per i capelli in questo contesto; ma il multiverso è un'interpretazione che proprio non ci sta. PersOnLine 14:52, 29 ott 2009 (CEST)
Invito Anaheim a portare altrove il tentativo surrentizio di introdurre modifiche per dare una dignita' scientifica alla ipotesi di "Universo finemente regolato" cercando di proporla come ipotesi scientifica avente come unica alternativa il multiverso. Come scritto nella voce La risposta quasi unanime della comunità scientifica [sull'universo finemente regolato] è stata che questa affermazione non può essere sottoposta a verifiche e non è scientificamente produttiva--Bramfab Discorriamo 16:06, 29 ott 2009 (CET)

@ PersOnLine: se quella contenuta nelle ultime due righe non è una descrizione del multiverso (seppur sintetica) ci assomiglia davvero tanto, comunque... Il punto è che (come detto sopra) per "confutare" l'argomentazione dell'"Universo finemente regolato" vengono proposte una serie di argomentazioni completamente speculative e non verificabili. Peccato però che della natura congetturale di queste argomentazioni non vi sia la minima traccia nel paragrafo, il che è decisamente di parte. Sull'"argomentum ad ignorantiam" bisognerebbe fare un discorso a parte, per ora mi accontento di questo. In sintesi, paragrafo da equilibrare. Anaheim 78.13.241.93 (msg) 20:22, 1 nov 2009 (CET)

Anaheim questa è la tua opinione, ma è un opinione che gli altri (me compreso) non condividono. Hellis (msg) 21:24, 1 nov 2009 (CET)


Vuoi dire che quello che ho detto (cioè che le argomentazioni riportate sul paragrafo sono puramente speculative e non dimostrate) non è vero? Allora non dovresti avere problemi se ti chiedo di dimostrarmelo, no? Perché se non è così, saresti tu quello che sta propugnando opinioni personali. Ti riformulo la questione in poche parole: è vero o no che le argomentazioni riportate nel paragrafo non sono né dimostrate né dimostrabili? Se sì, allora va specificato, così come viene specificato per l'Universo finemente regolato. La neutralità si raggiunge semplicemente dicendo le cose come stanno, e in questo paragrafo vengono dette solo a metà. Anaheim 78.13.241.93 (msg) 21:45, 1 nov 2009 (CET)

Anaheim di preciso. delle cinque righe finale, quali sono quelle incriminate? in quali di preciso tu vedi una descrizione del multiverso e che consideri argomentazioni non dimostrabili? circoscriviamo il caso così è più facile discutere. PersOnLine 21:54, 1 nov 2009 (CEST)
@Anaheim: Non cambiamo le carte in tavola: e' l'argomentazione sull'Universo finemente regolato a non essere né dimostrata né dimostrabile ma puramente speculativa, per questo tutti i tentativi di richiederne una confutazione scientifica o di volerla elevare a teoria scientifica sono "argomentum ad ignorantiam". In cui l'ignoranza deve essere intesa come ignorare=non sapere cosa sia una teoria scientifica con la conseguente pretesa di volerla erroneamente [da ignorante] trattarla come tale, quando non lo e'. Nello stessa logica non e' scientifico pretendere la fondatezza di una speculazione, basandosi sulla critica ad altre speculazioni o richiedere di dare spazio a quest'ultima per ridurre le critiche alla prima. La critica scientifica non e' assimilabile ad una "par condicio" da tribuna elettorale. --Bramfab Discorriamo 09:31, 2 nov 2009 (CET)

@PersOnLine: nelle prime tre righe, la parte che parla di possibili "altre forme di vita" ("in condizioni differenti la vita come la conosciamo potrebbe non esistere, ma al suo posto potrebbe esserci un tipo differente di vita"). A me, ripeto, quella contenuta nelle ultime due righe sembra una descrizione del multiverso. Poi potrei anche sbagliarmi (se come hai detto tu si chiama universi paralleli posso anche chiamarlo così), ma rimane comunque la questione di fondo.

@Bramfab: a me sembra che sei tu che stai cambiando le carte in tavola perché il quesito da me sollevato era un altro e lo sai benissimo. Come ho detto prima "Il paragrafo "Universo finemente regolato" contrappone due teorie, quella dell'universo finemente regolato e quella del multiverso (o come si voglia chiamare). Nonostante siano entrambe completamente speculative e non verificabili, questo fatto viene evidenziato soltanto nel caso della prima, mentre per il multiverso non viene accennato minimamente, il che è decisamente di parte oltre a dare un'impressione errata, cioè che la teoria del multiverso (o come si voglia chiamare) sia più probabile quando in realtà non c'è nessun indizio di questo." Ripeto che bisogna dire le cose come stanno, altrimenti questo paragrafo non sarà mai neutrale. Anaheim 78.13.241.93 (msg) 11:45, 4 nov 2009 (CET)

Il cambiar le carte in tavola significata voler far contrabbandare la "speculazione sull'universo finemente regolato (da una presunta intelligenza)" come una teoria scientifica e che questa si possa mettere in discussione al pari delle teorie formulate partendo da ipotesi scientifiche (fisica del secolo XX).--Bramfab Discorriamo 11:59, 4 nov 2009 (CET)

Continui ad eludere la questione principale: non si sta parlando di scientificità ma di falsificabilità di un'argomentazione. Non sto "contrabbandando" niente, sto chiedendo se alcune argomentazioni sono dimostrate o no. Se quelle usate per confutare l'Universo finemente regolato sono come hai candidamente ammesso "ipotesi", congetture questo va specificato altrimenti il lettore non informato è portato a pensare che siano fatti dimostrati, quando così non è. Non esiste una via di mezzo: o sono fatti o sono congetture, e data la sostanziale differenza fra i due termini è fondamentale specificare a quale categoria appartengono. Cosa che non viene fatta nelle sezioni da me indicate. Anaheim78.13.241.93 (msg) 13:24, 4 nov 2009 (CET)

"ipotesi scientifiche" non "ipotesi speculative". Per esempio: William Bains, Many Chemistries Could Be Used to Build Living Systems, Astrobiology. June 2004, 4(2): 137-167. doi:10.1089/153110704323175124. --Bramfab Discorriamo 14:12, 4 nov 2009 (CET)

Ti ribadisco che scientificamente parlando non c'è una via di mezzo tra fatti ed ipotesi, quindi puoi condire questa parolina con quello che vuoi, la sostanza non cambia: se sono ipotesi, sono e rimangono speculative, altrimenti si chiamerebbero in modo diverso. Ritengo perciò doveroso specificare questo fatto (decisamente rilevante, direi) nel paragrafo al fine di poter finalmente raggiungere la neutralità. Anaheim 94.37.242.73 (msg) 11:12, 9 nov 2009 (CET)

Il problema non e' meramente nei semplici termini (ipotesi, speculazioni, teorie) ma da un fatto: come queste idee sono prodotte. Ci sono ipotesi/idee/teorie/alternative elaborate tenendo presenti le leggi della materia e quant'altro fin'ora scoperto dalla scienza (ossia cio' che implica, cio' che e' in contrasto con esse, cio' che e' innovativo, come l'articolo che ho indicato sopra e gli scritti di Stephen Hawking per esempio). Il tener presente cio' permette di discutere con cognizione, le altre ipotesi come la teoria dell'universo finemente regolato si basano sul puro pensiero e le convinzioni personali della persona che la esprime, ossia una non metodologia che e' simile a quella degli antichi filosofi della natura che non può essere confrontata col prodotto del metodo scientifico. Basti pensare alle possibili varietà della teoria dell'universo finemente regolato: regolato da una mente unica? da tante menti locali indipendenti? Tante menti locali regolate in un unico progetto? Mente unica immortale o rinnovabile o con una nascita e morte? Mente unica immobile immutabile o mutabile? Se mutabile e' mutabile forse in base ad un progetto di ordine superiore? Se immutabile come si pone col tempo? E cosi' via, e su tutte queste speculazioni/ipotesi/teorie/termine-che-preferisci possiamo dare tutte le risposte che desideriamo, basandoci solamente sulle nostre singole opinioni senza considerare minimamente i risultati della conoscenza scientifica.
Ecco perché e' una cosa da ignoranti, in quanto ignora (ignorare = non sapere o =non considerare) tutto quanto fin'ora scoperto, per azzerare il pensiero e una metodologia di investigazione della natura oggi frutto delle ricerche umane ormai consolidatosi nell'arco di alcuni secoli. Quello che rimarrebbe e' un approccio fideistico di tipo religioso (anche senza dichiararsi tale e non esprimersi a favore di Geova, Manitu, Visnu o altri) che ormai e' riconosciuto da tutti (atei, agnostici e credenti) come impossibile da essere razionalmente paragonato e discusso con l'approccio scientifico, sarebbe come voler confrontare mele con papaveri e pretendere la preminenza di un vegetale su un altro. --Bramfab Discorriamo 10:24, 13 nov 2009 (CET)


Permettimi di dirti (senza offesa, davvero) che questa tua risposta denota un forte pregiudizio nei confronti dell’ID e questo condiziona il tuo modo di vederlo. In realtà se ti informi bene vedrai che anche l’argomentazione dell’Universo finemente regolato si basa sulle conoscenze finora accumulate in campo astrofisico, soprattutto sullo studio delle varianti fondamentali dell’universo e delle forze che lo regolano (nucleare debole e forte, elettromagnetica, ecc. ecc.), oltre al calcolo delle probabilità di determinati eventi, quindi non è vero che si fonda esclusivamente sulle convinzioni personali di qualcuno. Per tua informazione, quelli che hanno formulato quest’ipotesi e/o attualmente la sostengono sono tutti astrofisici (David Block, Reinhard Breuer, ecc. ecc.) quindi sono persone perfettamente competenti in materia che formulano ipotesi scientifiche usando lo stesso metodo che usano tutti i loro colleghi. E’ chiaro che l’ID (così come anche l’evoluzione, ammettiamolo) non spiega tutto, infatti il suo solo scopo è dimostrare la finalità, come più volte dichiarato da Behe, ed è anche chiaro che come la stragrande maggioranza delle teorie/argomentazioni in campo astrofisico è e probabilmente rimarrà inverificabile. Il problema è che anche tutte le altre teorie/argomentazioni/ipotesi in contrapposizione ad essa (vedi universi paralleli, multiverso, ecc. ecc.) sono e probabilmente rimarranno inverificabili e questo semplicemente per forza di cose, cioè perché fanno parte di un campo di disquisizione dove è molto difficile dimostrare sperimentalmente quello che si dice. Questo purtroppo vale anche per le “ipotesi scientifiche” come le chiami tu: se non sono dimostrate (si potrebbe anche levare il se perché quelle riportate nel paragrafo, sia chiaro, non lo sono) questo va detto perché mi dispiace contraddirti ma le parole hanno un grande peso perciò è fondamentale chiamare le cose col loro nome. Nessuno sta cercando di “azzerare” il metodo scientifico, si tratta semplicemente di definire correttamente due o più argomentazioni che da quest’ottica sono sullo stesso piano: ipotesi speculative (cioè non verificate). Punto. Qualunque tentativo di ridefinire o anche (come in questo caso) omettere di definire correttamente queste argomentazioni è fortemente scorretto perché porta a pensare che ciò che non è chiaramente definito come speculativo sia in realtà dimostrato quando così non è. Anaheim 94.37.245.230 (msg) 18:29, 16 nov 2009 (CET)

Non e' pregiudizio, e' un dato di fatto: si tratta di ipotesi che giacciono su piani metodologici diversi (senza per questo voler indicare quale sia il piu' alto o il piu' basso). Per esempio Block ha [una esplicita posizione teistica] e il solo strumento scientifico che usa e' una banale considerazione statistica: With billions and billions of stars, it is improbable that all the conditions which must be met for the existence of life exist elsewhere per affermare che una simile coincidenza e' altamente improbabile (ossia un giudizio/valutazione personale), altri ricercatori come Frank Drake per esempio vedono le probabilita' diversamente.
Si tratta semplicemente della vecchia antinomia tra fede e scienza, Block e gli altri sono i discendenti di quei naturalisti che a fine ottocento e prima meta' del secolo scorso studiavano la natura, descrivevano le meraviglie del Creato e da queste osservazioni ne traevano a "sentimento" il senso della presenza di Dio. Convinzioni personali, sulle quale si puo' essere d'accordo, o in disaccordo, ma in ogni caso ripeto su piani diversi da interpretazioni del mondo volutamente ristrette alle leggi della fisica ed alle altre conoscenze sottoposte al metodo scientifico.
Sul fatto che le teorie basate sulle conoscenze scientifiche rimarranno tutte sempre inverificabili ho alcuni dubbi: la ricerca continua a mostrare implicazioni inattese della fisica riguardo le teorie relativistiche e quantistiche che contribuiscono ad irrobustire ed anche a correggere e modificare la mira nelle ipotesi cosmogeniche. Le prime collisioni aggiornamento sulla inverificabilita', 24 nov 2009 --Bramfab Discorriamo 11:39, 24 nov 2009 (CET)
L'alternativa all'universo finemente definito, per rimanere nello stesso piano e' data solo da altre ipotesi "teistiche" o "finalistiche", per esempio cosa ci impedisce di pensare ad un universo "finemente bilanciato" o "finemente combattuto" fra tante menti superiori, ognuna delle quali regola una porzione dello stesso, ossia perché monoteismo e non politeismo o un animismo universale?
Infine un altro aspetto della problematica ID e universo finemente definito: la mente(i) o diciamo l'originatore dell'universo definito potrebbe semplicemente essersi occupato di definire le costanti dell'universo, e lasciare che poi questo si sviluppi di moto proprio, senza dover seguire in prima persona lo sviluppo dei sistemi solari e poi definire minuziosamente i dettagli come la vita dovrebbe essere apparsa e poi sviluppata sulla terra. Ovvero l'ipotesi dell'universo finemente regolato in ogni caso non impatta e non contrasta necessariamente sulle descrizioni e conclusioni che la paleontologia e la biologia oggi danno sulla storia dell'evoluzione della vita, con buona pace degli antievoluzionisti. Sono sempre due cose diverse, tanto e' vero che uno dei primi a porsi domande sulla possibile peculiarità dell'universo, per lo meno relativamente allo spazio in cui si trova la terra ed il sistema solare, fu nientemeno che Wallace in Man's place in the Universe(1908)!Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bramfab (discussioni · contributi) 19:12, 16 nov 2009. mi firmo ora --Bramfab Discorriamo 19:18, 16 nov 2009 (CET)
Concordo totalmente con gli ultimi interventi di Bramfab. Non l'ho detto prima perché ritenevo fosse superfluo, ma vedendo che si continua a rispondere... --Harlock81 (msg) 19:13, 16 nov 2009 (CET)

Hai inconsciamente confermato la tua natura prevenuta verso l’ID perché dai per scontato che gli scienziati che sostengono l’ID formulino le loro argomentazioni/ipotesi in base alle proprie convinzioni personali (che anche uno scienziato ha diritto ad avere) anziché in base alla loro formazione scientifica. Be’, a onor del vero bisognerebbe dire che anche Dawkins, per citarne uno, ha delle convinzioni personali (è fortemente ateo) eppure nessuno pensa che voglia promuovere l’ateismo o che formuli le sue argomentazioni influenzato dalle sue convinzioni anziché dalla sua formazione scientifica. In poche parole, stai facendo un processo alle intenzioni, oltretutto sbagliato perché alcuni sostenitori dell’ID sono agnostici (per tua informazione). Per quanto riguarda Block, non credo che la statistica sia un’opinione personale né che sia un’invenzione di Block. Essendo figlia della matematica, in genere parla sempre molto chiaro e sul fatto che sia “banale” non penso sia tu a doverlo giudicare, solo perché in questo caso sostiene un’ipotesi che a te non piace. Tornando al nodo centrale, ovviamente nessuno di noi ha la palla di vetro quindi non sappiamo se l’Universo finemente regolato, il multi verso, o qualche altra teoria un giorno saranno dimostrate o no: non possiamo fare previsioni sul futuro semplicemente perché non siamo in grado di farle. Il punto è che neanche Wikipedia deve farle: Wikipedia deve limitarsi a riportare i fatti allo stato attuale, e lo stato attuale è che le argomentazioni riportate nel paragrafo sono puramente speculative perché non sono né dimostrate né dimostrabili (curiosamente, la voce che hai linkato sull’equazione di Drake specifica in prima riga che si tratta di un’ipotesi speculativa: perché qui no???!!!) e che non c’è assolutamente nessun indizio che indichi un’argomentazione come più probabile di un’altra. Questo ci dice la scienza oggi. Quindi ribadisco la necessità di equilibrare il paragrafo, che è fortemente sbilanciato. Anaheim 78.13.240.177 (msg) 17:15, 19 nov 2009 (CET)

Anaheim ma la vuoi finire di vedere la teoria del multiverso (che ancora una volta ti invito a rileggere) laddove non è neanche lontanamente accennata; sarebbe inutile indicare che si tratta di un'ipotesi speculativa, laddove viene indicata nessun'altra ipotesi. PersOnLine 18:21, 19 nov 2009 (CEST)
Come ultimo intervento ripeto sono posizioni su piani diverse: fideistiche anche se proposte da scienziati (e ho messo i link) e "speculazioni/teorie/ipotesi" fatte sfruttando lo stato attuale delle conoscenze scientifiche. L'alternativa ad un universo finemente regolato da una unica mente puo' essere quello di universi finemente regolati da diverse menti o ipotesi simili. Piuttosto sarebbe da mettere in chiaro che qualunque siano queste ipotesi cosmogoniche nessuna necessariamente impatta sulla storia evolutiva della vita sulla terra, vista come evoluzione senza alcuan "guida finalistica" o altro.--Bramfab Discorriamo 10:51, 20 nov 2009 (CET)


@Bramfab: stai semplicemente riattaccando il disco senza rispondere alla questione centrale. Ti ribadisco che l’ipotesi dell’Universo finemente regolato è formulata in base alle attuali conoscenze delle forze che regolano l’universo, il link che hai fornito dimostra semplicemente che Block ha delle convinzioni personali (che, ripeto, anche un scienziato ha diritto ad avere), NON dimostra che formuli le sue teorie influenzato da queste ultime né tantomeno che la sua sia una posizione prettamente fideistica come dici tu; come vedi stai confermando ulteriormente di avere pregiudizi verso l’ID. Sul fatto che le ipotesi cosmogoniche non impattino sull’evoluzione della terra mi sembra una tua opinione personale, ma questo è un altro discorso. Non è invece un’opinione né mia né di nessun altro che le speculazioni “scientifiche” riportate nel paragrafo rimangono speculazioni perché allo stato attuale (è bene ribadirlo) non sono né verificate né verificabili quindi è giusto che vengano classificate per quello che sono. Non capisco tutto questo ostruzionismo visto che non ci si sta inventando niente, si sta dicendo semplicemente le cose come stanno. Essendo, come hai detto, il tuo ultimo intervento ti ringrazio di aver discusso civilmente (cosa che non avevi fatto nei tuoi primissimi interventi) ma prendo atto che non mi hai fornito ragioni valide per eliminare il template POV, che provvederò a ripristinare se non mi verranno fornite entro un ragionevole periodo di tempo.

@PersOnLine: ammazza quanto sei permaloso. Il mio era solo un esempio. Comunque se ti dà tanto fastidio non lo menziono più. Anaheim78.13.251.12 (msg) 12:54, 25 nov 2009 (CET)

Ma cosa c'entra la permalosità? Per piacere, apri un dizionario prima di usare le parole a casaccio. Ti sto solo invitando di smetterla di dire che il paragrafo presenta ipotesi o teorie alternative (quella del multiverso) in risposta all'Universo finemente regolato, quando non se ne vede traccia.PersOnLine 17:43, 25 nov 2009 (CEST)
Mi spiace, ma il disco ha ripreso quasi da capo in quanto discutendo la situazione mi ritrovo sempre al tentativo dare una dignità scientifica alla ipotesi di "Universo finemente regolato" cercando di proporla come ipotesi scientifica sul medesimo piano di quelle teorie basate sulle leggi fisiche oggi note, ma senza che abbia un supporto teorico che vada oltre l'idea personalissima di With billions and billions of stars, it is improbable that all the conditions which must be met for the existence of life exist elsewhere. Ho scritto quasi da capo in quanto mi sembra che non ci sia stata contestazione sulla considerazione che in ogni modo questa teoria non impatta necessariamente sulle teorie evolutive della vita sulla terra.--Bramfab Discorriamo 16:05, 25 nov 2009 (CET)


Bramfab, cerco di spiegartelo di nuovo: dal punto di vista scientifico ciò che rende una teoria superiore a un’altra non sono le convinzioni personali di chi la fa ma le prove, che sono l’unica cosa distinguono le illazioni dai fatti. Ora, nel caso specifico, ti ripeto per l’ennesima volta che allo stato attuale non c’è nessuna prova a sostegno delle argomentazioni riportate nel paragrafo quindi DEVONO essere classificate come ipotesi, congetture. Omettere di riferire questo fatto è POV perché sbilancia immotivatamente il paragrafo verso le ipotesi non finalistiche (basta una rapida lettura del paragrafo per accorgersene) dipingendole come più probabili di quelle finalistiche come l’Universo finemente regolato. Che cosa ci vuole a scrivere “allo stato attuale queste ipotesi non sono ancora state dimostrate”? E’ la pura verità e il lettore ha diritto di saperlo. Se poi in futuro ci saranno sviluppi Wikipedia si adeguerà di conseguenza. Ma per il momento, le ipotesi finalistiche e quelle non finalistiche sono esattamente sullo stesso piano perché entrambe non hanno prove a loro sostegno. Ripeto: ciò che rende una teoria superiore a un’altra sono le PROVE non le convinzioni personali di chi la fa (ricordati Dawkins). E ti ripeto anche (lo so, sto diventando ripetitivo ma sei tu che mi ci costringi) che l’Universo finemente regolato si basa principalmente sullo studio delle quattro forze fondamentali e NON esclusivamente su “idee personalissime” anche perché alcuni sostenitori dell’ID sono agnostici. Pertanto se non mi verrà fornita una motivazione ragionevole (e non considerazioni personali come “in ogni modo questa teoria non impatta necessariamente sulle teorie evolutive della vita sulla terra” oltretutto fuori luogo rispetto alla questione centrale) ripristinerò il template, perché così com’è adesso il paragrafo è fortemente POV.

@ PersOnLine: permaloso nel senso che io avevo fatto solo un esempio e per sbaglio ho messo in mezzo pure il multiverso dimenticando che a te dava tanto fastidio e tu ti sei subito scaldato prendendola quasi come un'affronto personale. Per il resto non ho bisogno di consultare nessun dizionario perchè so distinguere una parola da un'altra, per esempio "fatto" da "congettura": è chi ha scritto quel paragrafo che evidentemente non lo sa. Anaheim 78.13.248.10 (msg) 12:31, 1 dic 2009 (CET)

Anaheim nessun affronto personale, è solo che dopo un po' diventa stancante discutere con persone che continuano sempre a riproporre le stesse argomentazioni benché gli venga mostrato che non sussistono. Tu, affermi, non parli più del ipotesi del multiverso, ma continui a dire che in quelle righe ci sarebbe ventilata una fantomatica ipotesi alternativa spacciata per realtà; ma quale ipotesi alternativa? in quale frase starebbe? "in condizioni differenti la vita come la conosciamo potrebbe non esistere, ma al suo posto potrebbe esserci un tipo differente di vita" in questa? Spiegati, ti ho già pregato più d'una volta di evidenziare il passo da te "incriminato". PersOnLine 12:57, 1 dic 2009 (CEST)

Basterebbe far scorrere un pò la rotellina del mouse per vedere che ti ho già risposto prima: comunque sì mi riferisco a quella e alle ultime due righe ("i calcoli fatti da matematici e fisici indichino l'elevata probabilità dell'emergere di un universo simile al nostro") che, come ho già detto, sono solo congetture ma questo non viene minimamente specificato nel paragrafo. E' stancante anche per me ripetere sempre le stesse cose..... Anaheim 78.13.248.10 (msg) 13:28, 1 dic 2009 (CET)

Cos'è che non va in quella frase? è proprio messa come una mera ipotesi, anzi sarebbe meglio dire come una pura possibilità ipotetica, infatti c'è un bel condizionale. Non mi pare proprio che sia formulata né propriamente come una teoria, né come un fatto. Le ultime due righe sono sì un po' fumose nella formulazione attuale (andrebbero spiegate meglio), ma comunque sempre in forma di ipotesi o di congetture sono presentate. PersOnLine 14:45, 1 dic 2009 (CEST)


Non fermarti alle apparenze: nella sezione dedicata all'Universo finemente regolato viene subito sottolineata la mancanza di verifica sperimentale e la presunta assenza di prove, oltre a presentare obiezioni prive di senso che in teoria potrebbero essere applicate anche per le controargomentazioni (cosa che però, "stranamente", non viene fatta). Nonostante per le argomentazioni alternative la situazione attuale sia praticamente identica, nella sezione da me indicata vengono usati toni molto più possibilistici e ottimisti ("elevate probabilità", ecc. ecc.), non vengono presentate come semplici ipotesi come le altre, chiunque leggendo questo paragrafo si accorgerebbe che è nettamente sbilanciato verso ipotesi non finalistiche. Anaheim78.13.248.10 (msg) 19:25, 5 dic 2009 (CET)

Anaheim.... bisogna distinguere tra quello che dice la scienza e quello che dice (liberamente) qualche scienziato, bypassando i dati scientifici. Cioè, quello che dice uno scienziato non è necessariamente scienza: se ad es. uno che di professione fa il biologo o il fisico e dice poi, al di fuori della scienza, dice che il barbiere sotto casa sua è di origini filippine, beh....questo non necessariamente significa che il barbiere sotto casa sua sia di origine filippine. Solo una prova anagrafica e meglio ancora del DNA, e cioè ricerche scientifiche, potrebbe affermare questo. Analogamente per la questione del disegno intelligente: bisogna sentire cosa dicono le risultanze scientifiche, e non quello che dicono gli scienziati lasciando da parte le risultanze scientifiche. E quello che dicono le risultanze scientifiche è quello che dici tu....cioè che è statisticamente zero la probabilità che la materia si sia così evoluta tramite le sole forze naturali conosciute.

Posizione cattolicaModifica

Mi trovo d'accordo con l'anonimo che ha fatto questa modifica. --Panairjdde 14:14, 8 nov 2009 (CET)

L'anonimo ero io. :-) Parlare di guida e di ordine non è un sostegno all'ipotesi del disegno intelligente, specialmente se messo accanto alla citazione dell'incipit del vangelo di Giovanni ("In principio era il Verbo"). La chiesa ovviamente sostiene la creazione dell'Universo da parte di Dio, ma un atto creativo iniziale non è incompatibile con l'evoluzione. Panairjdde, le motivazioni tue sono le stesse?
(Tra parentesi, che cos'è sto disegno intelligente??? La voce parla parla ma che cosa sia mica lo dice). --balabiot 16:54, 8 nov 2009 (CET)
ho sistemato un po' il paragrafo in modo da lasciarci il papa senza fuorviarne il significato. sistemate se ritenete opportuno. --balabiot 17:51, 8 nov 2009 (CET)

AnnullamentoModifica

In merito a questo non comprendo la ragione del tag P. Sono citate le fonti? si. Che ci può fare wikipedia se le fonti (cioè la comunità scientifica) smentiscono l'assunto? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:35, 22 dic 2009 (CET)

  • +1 D'accordissimo--Etrusko25 (msg) 00:43, 23 dic 2009 (CET)
  • +1 Bramfab Discorriamo 10:06, 23 dic 2009 (CET) Si tratta di un P inserito per voler infilare un POV. Leggere tutta la discussione sopra se si desiderano dettagli....

Ignlig, scusami, ma la discussione parla chiaro: non ho detto che le fonti presenti al momento vanno tolte, ho detto che il paragrafo è da equilibrare perché le informazioni sono incomplete. La discussione non è terminata e dato che il template NPOV può essere tolto solo quando è stato raggiunto un consenso (che adesso non c'è) e soprattutto quando vengono fornite ragioni valide per la sua rimozione (che per adesso non ci sono) ti chiedo gentilmente di ripristinare il template. Anaheim94.37.249.22 (msg) 12:10, 23 dic 2009 (CET)

CVD. Consenso non significa unanimita' ed una voce non puo' rimanere in balia di una singola opinione a fronte di molte altre.--Bramfab Discorriamo 12:27, 23 dic 2009 (CET)
Guarda Anaheim: il template P può essere apposto qualora ci siano fonti terze di rilievo che non siano citate in fonte, in altri termini quando wikipedia omette informazioni importanti o quando da troppo valore a informazioni minoritarie. Il tag P non può essere messo perchè il paragrafo "non piace". Quindi ti pregherei ti postare qui le fonti e relativi incisi che facciano in effetti apparire come non neutro il paragrafo. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:38, 23 dic 2009 (CET)
+1 Concordo assolutamente con Bramfab, Etrusko ed Ignis, che mi sembra abbiano chiarito bene, aldilà di ogni ragionevole dubbio, il concetto alla base del tag P. Veneziano- dai, parliamone! 12:54, 23 dic 2009 (CET)


@Ignling: se leggi bene la discussione vedrai che il motivo per cui ho apposto il template è proprio quello che hai menzionato tu, cioé che sono state "omesse delle informazioni importanti" che a mio avviso rendono il paragrafo POV. Da notare che tutte le persone intervenute nella discussione non hanno risposto in maniera diretta al quesito da me sollevato nonostante i miei ripetuti solleciti ma hanno continuato a propugnare considerazioni personali (per altro basate su pregiudizi più che su dati di fatto) che di certo non sono motivazioni valide per rimuovere un template NPOV. Quindi in sostanza va bene il consenso, però questo deve essere sempre accompagnato dal buon senso il che significa che se le motivazioni per la rimozione del template non sono valide o vengono "smontate" come ho fatto io durante la discussione bisogna tener conto anche di questo. Anaheim 94.37.225.60 (msg) 15:08, 23 dic 2009 (CET)

scusami ma scorrendo la discussione non trovo fonti o link. Puoi farmi un esempio di frase che andrebbe aggiunta al paragrafo o di frase che andrebbe tolta? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:39, 23 dic 2009 (CET)

Come ho scritto precedentemente in discussione, basterebbe specificare che le argomentazioni riportate nel paragrafo e volte a confutare l'argomentazione dell'Universo finemente regolato sono al momento prive di conferme sperimentali e quindi non sono da considerare più probabili rispetto a ipotesi finalistiche. Non mi pare una richiesta così esagerata visto che da quanto mi risulta corrisponde alla pura verità, non ci si sta mica inventando niente. Se poi qualcuno è venuto a conoscenza di verifiche sperimentali di queste ipotesi (fonti alla mano, s'intende) non avrò problemi a ritrattare tutto, ma finché questo non avviene ritengo doveroso specificare questo fatto nel paragrafo. Anaheim 94.37.225.60 (msg) 18:11, 23 dic 2009 (CET)

Perché non fai un esempio qui di seguito di come vorresti riscrivere il paragrafo? Faremmo molto prima, anche perché la difficoltà maggiore è che finora nessuno ha capito bene come vorresti concretamente modificarlo. PersOnLine 18:50, 23 dic 2009 (CEST)

Mi sembrava di averlo già detto più sopra, comunque: diciamo che si potrebbe dire tipo "va specificato comunque che queste argomentazioni al momento non sono verificabili sperimentalmente e quindi non possono essere considerate più probabili dell'argomentazione dell'Universo finemente regolato e in generale di altre ipotesi finalistiche". Anaheim 94.37.225.60 (msg) 18:57, 23 dic 2009 (CET)

Ovvero avallare le posizione dello ID che vogliono mettere sullo stesso piano ipotesi simil-religiosefinalistiche con ipotesi basate su considerazioni fatte partendo da osservazioni scientifiche! E' una posizione ormai abbandonata da 4 secoli, oggi neppure piu' sostenuta dalla chiesa che riconosce la differenza dei campi cognitivi, di pensiero e di ricerca fra ipotesi scientifiche e visione spirituale della creazione del mondo.--Bramfab Discorriamo 19:09, 23 dic 2009 (CET)
scusami, ma mi pare proprio la una delle critiche mosse sia la mancanza di prove e di sperimentabilità.. cito testualmente La risposta quasi unanime della comunità scientifica è stata che questa affermazione non può essere sottoposta a verifiche e non è scientificamente produttiva .. Che dobbiamo quindi dire oltre questo? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:48, 23 dic 2009 (CET)

@Ignis: per Anaheim e i seguaci della ID il punto è che poiché l'ipotesi ID (ossia Universo finemente regolato) non è sottoponibile a verifiche per definizione (puoi sottoporre a verifiche l'esistenza di un creatore?) allora anche le ipotesi scientifiche sull'origine e natura dell'universo non lo sono sic et simpliciter, per cui una vale l'altra. Nonostante quest'ultime siano costruite secondo ed in accordo alle conoscenze scientifiche e alle leggi della chimica e fisica note, quindi in base ad un metodo scientifico, ed indirettamente sottoposte a verifiche tramite le esperienze con le quali le diverse leggi fisiche sono state scoperte e definite e e vengono tuttora verificate (vedi le osservazioni astrofisiche, la ricerca della materia oscura, Large Hadron Collider etc) alla ricerca di una conoscenza sempre più approfondita.--Bramfab Discorriamo 23:10, 23 dic 2009 (CET)

ok, grazie per la spiegazione. Mi pare evidente quindi che si chiede una sorta di prova negativa ergo il tag P non ci sta. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:32, 23 dic 2009 (CET)
Sopratutto non riconoscono o non capiscono che ormai anche le affermazioni scientifiche speculative, che via via nei decenni vengono formulate e raffinate aumentando la percezione sull'universo, sono basate e limitate nella loro originalità e fantasia da tutta una serie di leggi ed osservazioni incrociate (tutte basate sul metodo scientifico) che danno loro robuste fondamenta e pongono le basi per esperimenti ed osservazioni mirate per la loro conferma o smentita. Osservazioni che un tempo erano fatte essenzialmente sulla terra ed oggi spostate anche al di fuori con i satelliti. Basti pensare alle scoperte e allo sviluppo delle teorie cosmologiche avvenute dopo l'elaborazione della teoria del big bang. Oggi per esempio lo stato di espansione dell'universo direi che e' un fatto provato e le misurazioni sugli effetti dell'espansione servono a verificare teorie sulla formazione della materia e cosi via ... Sicuramente e' più semplice affermare che il tutto e' stato ideato da qualcuno, ma non si puo' misconoscere la serieta' e i metodo di lavoro degli studiosi sull'universo affermando che le loro osservazioni ed ipotesi siano basate sul nulla ed equiparabili come credibilita' e sul piano epistemologico alle credenze aborigene sulla nascita dell'universo ad opera di una mente superiore.--Bramfab Discorriamo 10:08, 24 dic 2009 (CET)

@Ignlig: riguardo gli ultimi interventi di Bramfab ti consiglio caldamente di leggere la discussione fra me e lui poco sopra, dove troverai tutte le risposte ai tuoi dubbi. A lui non lo dico neanche più perché non amo ripetere sempre le stesse cose. Detto questo ti rivolgo un invito: aldilà delle chiacchiere, ti interessa veramente che questa voce sia neutrale? Se sì, allora sappi che la neutralità si raggiunge dicendo semplicemente le cose come stanno e la realtà dei fatti allo stato attuale è quella da me indicata. La mia proposta di modifica non sostiene nessuna posizione, riflette semplicemente lo stato attuale delle cose (che strano, credevo fosse lo scopo di quest'enciclopedia), fra l'altro si tratta anche di concetti che fanno parte della comune conoscenza (e che infatti non sono stati negati nello specifico da nessuno) quindi davvero non riesco a capire tutto questo ostruzionismo. Ti ribadisco inoltre che la deliberata omissione di fatti rilevanti su Wikipedia è da considerarsi POV, per questo avevo apposto il template, perché in questo caso sbilancia il paragrafo verso le ipotesi non finalistiche senza che ci sia nessuna sostanziale prova a loro favore. Sei liberissimo di non essere d'accordo ma in questo caso sei in dovere di rispondere alla domanda che ho fatto molti giorni or sono: la frase contenuta nella modifica che ho proposto è vera o è falsa? Se è vera allora dovrebbe essere approvata: quando si dice la verità non si è mai POV. In ultima analisi, ti consiglio di dare un'occhiata al curriculum dei principali esponenti o simpatizzanti ID (vedi qui qui e soprattutto qui, da notare che quest'ultimo è agnostico): questo per quelli (come Bramfab) che pensano che i non-finalisti usino metodi scientifici mentre i finalisti formulino le loro argomentazioni in preda a estasi mistico-religiose. Anaheim 78.13.240.106 (msg) 09:51, 31 dic 2009 (CET)

ciò che tu vuoi sinceramente non è mi chiarissimo (non ho letto tutta la discussione). Il paragrafo in questo momento ha la seguente struttura: i promotori del disegno intelligente dicono che l'universo in cui viviamo ecc..(...) Questa tesi è criticata da chi afferma ecc.. Ora, si può mettere anche la critica alla critica (ad es. a tali rilievi è stato risposto ecc...) ma occorre fonte circostanziata. Non possiamo infatti sminuire la critica sulla base di un CV o altra fonte deduttiva --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:37, 31 dic 2009 (CET)

@Ignilig: il fatto e' che artatamente i sostenitori dello ID cercano di fare breccia, prendendo spunto da ogni opinione senza analizzarla.

Anaheim per esempio cita l'agnostico Robert_Jastrow, ebbene cosa afferma costui: "the curtain drawn over the mystery of creation will never be raised by human efforts, at least in the foreseeable future" due to "the circumstances of the big bang-the fiery holocaust that destroyed the record of the past". Ossia a suo giudizio il big bang avrebbe cancellato tracce di quello che preesisteva al Big bang. Quindi nessuna concessione allo ID, ma riconoscimento che il Big bang e' all'origine del presente universo e tutti dovrebbero sapere che la teoria del Big bang e' il frutto di congetture scientifiche basate su quello che si conosce della fisica della materia ad oggi, poco alla volta, suffragate dalle nuove osservazione astrofisiche. Altro che universo finemente regolato, semplicemente una sua posizione negativa o agnostica rispetto alle possibilità di investigare scientificamente e dimostrare quello che c'era prima del big bang ossia in definitiva sul mistero di una creazione.

E guarda caso questa posizione con altre parole e' gia' contenuta nella nostra voce: La risposta quasi unanime della comunità scientifica è stata che questa affermazione non può essere sottoposta a verifiche e non è scientificamente produttiva; anche nel caso in cui fosse presa in considerazione a puro titolo speculativo, questa affermazione sarebbe difficilmente sostenuta dalle prove.--Bramfab Discorriamo 11:15, 31 dic 2009 (CET)

@Ignlig: non ho linkato i CV per usarli come fonte, ma per un altro motivo come detto sopra. Quello che volevo dire è che qui si sta parlando di comune conoscenza cioè di cose assolutamente risapute e ovvie come appunto il fatto che fino ad ora non sono state fatte verifiche sperimentali di nessuna di queste ipotesi (né finalistiche né non finalistiche) e quindi, sperimentalmente parlando sono esattamente sullo stesso piano. È un po' come se tu enunciassi la famosa regola matematica "invertendo l'ordine dei fattori il prodotto non cambia" e qualcuno ti chiedesse la citazione. Ma stiamo scherzando? Curiosamente, si può dire che le ipotesi finalistiche non sono verificabili e rimanere neutrali perché tanto, "l'ID è una posizione minoritaria" mentre se si dice che anche le ipotesi non finalistiche non sono verificabili (il che è ugualmente vero) allora si è POV perché si da' "ingiusto rilievo" a posizioni minoritarie. Se per voi questa è neutralità.....

P.S. Giusto per gradire, è incredibile che si citi una frase di Jastrow per tentare di dimostrare che non ha simpatie per l'ID quando lui stesso parla di "mistero della creazione" che "non sarà mai risolto dagli sforzi umani" e quando la stessa Wiki inglese che ho linkato afferma chiaramente che è stato oggetto di duri attacchi per le sue simpatie creazioniste e in particolare verso l'ID! :-) E poi sarebbero loro quelli che distorcono le citazioni.... Anaheim 78.13.240.106 (msg) 11:47, 31 dic 2009 (CET)

WP è compilativa e per definizione non ha il c.d. "fatto notorio", anche per il principio matematico richiamato da te può essere richiesta la fonte e facilmente citata. La comunità scientifica ha una propria posizione sulla creazione dell'universo che non è quella del DI, quindi citando le fonti, diamo atto di questo. Se poi questa posizione non è legittima, corretta ecc. basta citare le fonti.. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:55, 31 dic 2009 (CET)
La parole di Jastrow, per quanto riportate in un sito "biblista", terminano con: Although I am an agnostic, and not a believer, I still find much to ponder in the view expressed by the British astronomer E. A. Milne, who wrote, "We can make no propositions about the state of affairs [in the beginning]; in the Divine act of creation God is unobserved and unwitnessed."
Usando altre parole ripete il concetto scritto nn in questa pagina: la scienza non ha i mezzi di esprimersi su una possibile azione creativa e quindi le ipotesi scientifiche e quelle creazionistiche si trovano su piani diversi, non confrontabili. Per cui la frase "La risposta quasi unanime della comunità scientifica è stata che questa affermazione non può essere sottoposta a verifiche e non è scientificamente produttiva; anche nel caso in cui fosse presa in considerazione a puro titolo speculativo, questa affermazione sarebbe difficilmente sostenuta dalle prove" inserita nella nostra voce fornisce esaurientemente la risposta richiesta integrando anche il pensiero di Jastrow.
Sul fatto che poi qualche fanatico iperscientista l'abbia accusato di essere un propugnatore dello ID e che i proseliti dello ID abbiano preso al balzo l'opportunità data da queste accuse per affermare di avere questo scienziato arruolato nelle loro file, e dargli spazio nei loro organi, mi pare che non ci siano dubbi. Tuttavia neppure ci dovrebbero essere dubbi che Jastrow non considera e non propone l'ipotesi di un universo finemente regolato. I dubbi di Jastrow sono dubbi epistemologici sulla capacita' della scienza di arrivare a decifrare l'origine prima delle cose, mettendo a suo giudizio una decisa cesura fra cio' che e' spiegabile (dal big bang ad oggi) e cio' che non lo sara': l'origine del big bang. E su questo suo pessimismo (che in ogni caso col concetto di ID, e quello di universo finemente regolato, non ha nulla da spartire) altri fisici viceversa avrebbero molto da ridire.--Bramfab Discorriamo 12:56, 31 dic 2009 (CET)
Si ripropone il problema solito, nelle discussioni su materie scientifiche, della incomprensione tra chi ha un background umanistico/legale e chi invece scientifico. In scienza, il concetto di verità riguarda solo i dati, non le teorie o le leggi (termine infausto assai e fonte di gran parte di questi fraintendimenti). Una teoria scientifica non è mai vera o falsa; inquadra invece, più o meno bene, i dati noti. In questi termini l'ID è una teoria molto povera: più che dati riguarda considerazioni di natura filosofica, che hanno tutta la loro dignità, ma non hanno nulla a che fare con la fisica della materia e con la biologia. -- Codicorumus  « msg 16:04, 31 dic 2009 (CET)
Io la vedrei in modo diverso, la moderna scienza si basa sul metodo scientifico. Da Galileo in poi uno dei presupposti del metodo scientifico è che le teorie proposte facciano predizioni che siano verificabili, almeno in teoria. l'ID non fornisce previsioni verificabili quindi non è una teoria scientifica, può essere al limite vista come una filosofia o un credo ma non come una teoria scientifica. Definirlo una teoria scientifica povera è eccessivo dato che come scritto chiaramente nella voce non ha le qualità per definirsi una teoria scientifica. Hellis (msg) 19:15, 31 dic 2009 (CET)
Ok, "povera" era forse eufemistico. Buttala via, però, una teoria che, pur non prevedendo nuovi risultati, inquadri in uno schema più semplice i fatti noti; l'ID, però, non sembra soddisfare neppure questo requisito più limitato. -- Codicorumus  « msg 20:48, 1 gen 2010 (CET)
miniforum

@Ignlig: rispondo solo a te perché sei l’unico che ha avuto l’accortezza di rimanere nell’oggetto del contendere invece di divagarsi in sterili polemiche ideologiche basate sul nulla.

WP è compilativa e per definizione non ha il c.d. "fatto notorio" E invece sì che ce l’ha. Guarda qui per esempio: non mi pare che vengano chieste fonti sul fatto che l’Uomo di Piltdown era un falso clamoroso, una vera e propria frode, né d’altronde è necessario chiederle perché è un fatto talmente noto che mettersi a chiedere fonti su un argomento del genere sarebbe quasi provocatorio. E questo semplicemente perché si tratta di comune conoscenza, cioè di fatti estremamente noti e soprattutto estremamente facili da verificare.

Ora, tornando al paragrafo, visto che nessuno ha avuto il coraggio di rispondere al dubbio da me sollevato, lo faccio io.

DOMANDA: quello che ho scritto nella modifica da me proposta ("va specificato comunque che queste argomentazioni al momento non sono verificabili sperimentalmente e quindi non possono essere considerate più probabili dell'argomentazione dell'Universo finemente regolato e in generale di altre ipotesi finalistiche") è vero o è falso?

RISPOSTA: è verissimo e non ci vuole un genio per capirlo. Puoi riprodurre in laboratorio “l’emergere di un universo simile al nostro” o addirittura “un tipo differente di vita”? NO (vero Bramfab?) quindi il mio inserimento sarebbe più che legittimo in quanto si limita a descrivere lo stato attuale delle conoscenze senza prendere nessuna posizione. Uso il condizionale perché a quanto pare su questa voce è quasi impossibile inserire qualunque tipo di argomentazione anche solo vagamente pro ID, giudicate POV a prescindere perché “danno ingiusto rilievo”, senza nemmeno prendersi la briga di verificare la veridicità del contenuto, mentre se si tratta di attacchi contro l’ID allora se ne possono inserire a volontà e non sono mai POV perché “tanto l’ID è una posizione minoritaria”, e anche qui senza minimamente verificare la bontà di quello che si inserisce. Spesso e volentieri infatti si tratta di obiezioni confutate da tempo dal movimento ma a quanto pare un’informazione completa e veritiera non è la priorità qui. Ci si ferma solo (e ci mancherebbe altro) davanti agli insulti espliciti tipo la citazione della Hack, al limite dello sberleffo, messa addirittura nell’incipit della pagina poco tempo fa e subito rollbackata per fortuna (se avessero lasciato pure quella sarebbe stato il colmo). Ma per il resto è sempre la stessa solfa. E la situazione non cambia nemmeno in presenza di fonti, perché anche se le portassi per sostenere la modifica proposta mi sentirei dire che sono fonti di parte o in mancanza di argomenti ci si rifugerebbe dietro il baluardo della posizione minoritaria (scommettiamo?). Un esempio su tutti è quello del paragrafo sulla complessità specificata dove con la scusa di voler semplificare il paragrafo al fine di renderlo meno prolisso sono state cancellate numerose fonti che supportavano alcune risposte ufficiali del movimento a determinate obiezioni. Badate bene, non sono state spostate nella voce relativa, sono state cancellate. Un comportamento del genere non sarebbe stato tollerato su nessun’altra voce, mentre qui è passato inosservato con il beneplacito degli amministratori. Quindi sapete che vi dico? Fate come vi pare. Io vi ho detto perché quel paragrafo non è neutrale e cosa si può fare per rimediare, se non siete d’accordo fate come volete tanto qui tutto ciò che è contro l’ID è neutrale, no?

@Bramfab: stai cercando di dimostrare l’indimostrabile. Jastrow da buon agnostico non era interessato a scoprire la natura del progettista (come quasi tutti i sostenitori ID fra l'altro) ma la sua credenza nella progettualità fine a sé stessa è aldilà di ogni ragionevole dubbio. Nel caso non ne fossi convinto ti invito nuovamente a leggere la relativa voce di en.wiki la quale non dice che ad essere oggetto di duri attacchi siano stati i sostenitori ID per aver travisato le parole di Jastrow, ma proprio quest’ultimo per le sue prese di posizione. Anaheim 78.13.244.125 (msg) 21:01, 6 gen 2010 (CET)

nessuna voce di wikipedia può essere metro di un altra e cmq una richiesta fonti c'è
Nel merito: la comunità scientifica ritiene che l'origine dell'universo sia avvenuta in un dato modo, dall'altro taluni parlano di disegno intellegente.
Già sai cos'è l'ingiusto rilievo, DI è tesi minoritaria. Inoltre Wikipedia, ti ripeto, riporta ciò che altri hanno scritto. Inserire l'obiezione da te mossa è un modo per sminuire la comunità scientifica (e nasconde tra l'altro che dietro la tesi della comunità scinetifica c'è una continuità scientifica che il DI non ha) e quindi di violare sia l'NPOV sia la natura compilativa e non deduttiva di wikipedia. Mi spiace ma hanno ragione gli utenti che si oppongono all'inserimento --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:10, 6 gen 2010 (CET)


Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

A scanso di equivoci avevo già rollbaccato l'inserimento del messaggio dell'IP, che naturalmente ha reiterato. Visto che Ignlig ha risposto faccio buon viso a cattiva sorte, ma al prossimo inserimento di un messaggio "da forum" metto in semiprotezione la pagina. Don't feed the troll --Furriadroxiu (msg) 23:34, 6 gen 2010 (CET)

scuseModifica

@ Bramfab @tutti

Chiedo scusa!

io ero l'utente con IP 158.102.162.7 (ora Ramolivo) che ha fatto un casino sulla pagina. Per fortuna che avete ripristinato tutto! Di nuovo scusate! Adesso leggerò bene la pagina (che mi è sembrata non neutrale), la discussione e poi parteciperò alla stessa.--Ramolivo (msg) 15:18, 19 feb 2010 (CET)

Non c'è problema se tutto e' chiarito. Spiega dove non vedi la neutralita' e poi inizierà la discussione. Solamente non attenderti una discussione in grado di dipanarsi in un giorno o due, siamo tutti volontari, non sempre presenti. Ciao --Bramfab Discorriamo 15:36, 19 feb 2010 (CET)

tutto chiarito. ho capito solo da poco che prima di modificare una voce è meglio prima vedere la discussione inerente. Comunque le cose interessanti in genere richiedono tempo e questa lo è sicuramente. saluti.--Ramolivo (msg) 15:48, 19 feb 2010 (CET)

argomento te(le)ologicoModifica

Faccio presente che non si dice "argomento teologico",ma "argomento teleologico"... da correggere...
Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 193.42.84.5 (discussioni · contributi) 11:57, 19 mar 2010.

Corretto. Grazie per la segnalazione. -- Codicorumus  « msg 17:27, 19 mar 2010 (CET)

Teismo evoluzionistaModifica

Il Teismo evoluzionista non è la stessa cosa di Disegno Intelligente. Perché non vedete le versioni in inglese e spagnolo? E' un argomento a parte. --Baf09 (msg) 22:01, 18 apr 2010 (CEST)

Esattamente cosa scorporeresti? --Panairjdde 22:33, 18 apr 2010 (CEST)

Avevo creato la voce Teismo evoluzionista e qualche utente lo ha cancellato mettendo un redirect a disegno intelligente, che ha poco a che vedere.--Baf09 (msg) 17:17, 19 apr 2010 (CEST)

Il fatto e' che hai creato una voce striminzita e senza fonti, vedi un po' il suo equivalente inglese en:Theistic evolution .--Bramfab Discorriamo 17:43, 19 apr 2010 (CEST)
Ripeto la domanda: quale parte di questa voce andrebbe scorporata? --Panairjdde 23:40, 20 apr 2010 (CEST)
Non c'e' niente da scorporare, ma non andava il redirect a Disegno intelligente.--Bramfab Discorriamo 10:25, 21 apr 2010 (CEST)

Aggiornare la voce?Modifica

Non sò sè lo sapete ma l'ID si stà riproponendo come filosofia anzichè come pseudoscienza alternativa, magari andrebbe aggiunto un piccolo paragrafo sul fatto che oggi gli ID si stanno ripronendo come filosofi anzichè come scienziati? --79.42.38.145 (msg) 19:44, 19 giu 2010 (CEST)

Se hai delle fonti che attestano questa riproposizione (ma bisogna fare attenzione se sono i sostenitori che si autoripropongono o se si tratta di un'interpretazione accettata anche da fonti terze), puoi spiegare il fatto nella pagina. MM (msg) 21:21, 19 giu 2010 (CEST)
No sono i sostenitori che si autoproclamano come filosofi (anzichè come scietisti, cioè scienziati prima erano ritenuti scientisti ma si autoproclamavano scienziati) sè fosse stata una fonte terza avrei inserito da me due righe. Trovate tutto su Pikaia, io lo ho trovato nei collegamenti esterni che questa voce già cita, di modo sè volete inserire la nota che adesso i sostenitori dell'ID si autoproclamano filosofi anzichè scienziati fatelo, altrimenti per me è uguale, volevo solo far presente ciò. (mi scuso ma prima ho sbagliato con la firma). --nonIscritto (msg) 22:38, 19 giu 2010 (CEST) PS: il Creazionismo evolutivo è il Teismo evolutivo non l'ID http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:NonIscritto/bozza_te
Aspettiamo un po', quando la cosa sarà ben attestata e definita allora si potrà inserire. PersOnLine 11:28, 20 giu 2010 (CEST)
Scusate era riferito alla nota o al PS? perchè se era riferito al PS (Evolutionary Creation), potete controllare quì: American Scientific Affiliation; Commission on Creation; B. Dembski, K. Miller, P. Nelson, B. Newman, D. Wilcox (August 2000) e quì "Teologia fondamentale"; Volume: 3; curatore: Giuseppe Lorizio; ISBN 8831133535 e quì: www.ualberta.ca/~dlamoure/3EvoCr.htm. --nonIscritto (msg) 19:16, 20 giu 2010 (CEST)

Ho l'impressione che si finisca per incartarsi in (auto)definizioni ed etichette che non portano da nessuna parte, a cominciare dal fatto che l'ID non puo' riproporsi come filosofia anzichè come pseudoscienza "alternativa" in quanto non potrebbe mai ammettere di essere una "pseudoscienza", significherebbe autoproclamare che prima di diventare filosofi erano ciarlatani. Le referenze di NonIscritto sono nell'ambito del creazionismo evolutivo e sue varianti: punti di vista minoritari all'interno di un dibattito ristretto tra chi in ogni caso non accetta una visione evolutiva in cui la selezione naturale ed il caso giocano un ruolo primario senza creatori o intelligenze superiori a governare il mondo.--Bramfab Discorriamo 15:14, 21 giu 2010 (CEST)

Obbietto su "minotari"; Sostenitori del Teismo Evolutivo al 36%; http://www.gallup.com/poll/21814/Evolution-Creationism-Intelligent-Design.aspx --nonIscritto (msg) 17:29, 21 giu 2010 (CEST)
Non stiamo scrivendo una enciclopedia in funzione della popolazione statunitense.--Bramfab Discorriamo 18:23, 21 giu 2010 (CEST)
Anche quella Italiana non è che avvalli la definizione "minoranza" ... il 20% della popolazione italiana ritiene che non sia mai avvenuta l'evoluzione ed il 32% ritiene che l'uomo sia vissuto assieme ad i dinosauri, in'oltre il un paese che si definisce all'86% cattolico ... ho dei dubbi che i sondaggi diano ragione all'evoluzionismo ateo, almeno come "maggioranza", sondaggio Ipsos MORI 2006; Eurobarometro 224 gennaio-febbraio 2005. --nonIscritto (msg) 18:50, 21 giu 2010 (CEST)

Ho i miei ragionevolissimi dubbi che quello che dici a proposito della situazione italiana sia vero e, quando anche fosse, non vedo come potremmo eleggere a metro della neutralità della voce l'ignoranza di un 32%. Se anche il 90% degli italiani credessero che la forza di gravità ha il segno negativo non per questo un sasso lanciato dalla finestra finirebbe sul tetto. E comunque parlare di "evoluzionismo ateo" non ha senso, l'evoluzionismo è una cosa. Che sia ateo è il POV di un certo numero di persone.--Etrusko XXV (msg) 19:03, 21 giu 2010 (CEST)


A scanso di equivoci, le classificazioni delle correnti evoluzionistiche non le ho fatte io, nè sono frutto della mia fantasia, io mi limito a costatarne l'esistenza: http://www.pikaia.eu/easyne2/LYT.aspx?Code=Pikaia&IDLYT=425&ST=SQL&SQL=ID_Documento=5437

I dati potete controllari quì: - http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_224_report_en.pdf - http://www.pikaia.eu/easyne2/LYT.aspx?Code=Pikaia&IDLYT=425&ST=SQL&SQL=ID_Documento=5430 - "Il più grande spettacolo della terra - perchè Darwin aveva ragione -"; autore: Richard Dawkins; ISBN 9788804595526

La scienza non è democratica (per fortuna) ma a livello dell'opinione pubblica io obbietto che queste correnti siano definite minoritarie o ristrette perchè le fonti dicono il contrario, sè uno ha fonti diverse me le fornisca e la smetterò subito di obbiettare, anzi inizierò ad obbiettare a chi dice che sono maggioritarie. Per il resto sì, sè anche l'opinione pubblica credesse che la gravità ha valore negativo, in una voce enciclopedica chiederei che venga inserita anche la posizione dell'opinione pubblica (per quanto assurda possa sembrare) magari con spiegato perchè è assurda --nonIscritto (msg) 20:18, 21 giu 2010 (CEST)

Le "correnti" le hanno i partiti, non le teorie scientifiche. Le tue fonti (solo la prima) trattano dell'Europa, non dell'Italia. Penso che queste statistiche starebbero meglio alla voce ignoranza...se le mettiamo nella voce è imprescindibile che vengano poste in modo tale da rendere chiaro che NON si tratta dell'opinione degli "addetti ai lavori" (o delle persone con una qualunque istruzione specifica) ma della media della popolazione. P.S. il 20% è minoritario--Etrusko XXV (msg) 21:06, 21 giu 2010 (CEST)

Ragazzi prima di criticare almeno leggete ... cioè Dawkins che analizza la situazione italiana non riguarderebbe l'Italia? sù almeno prima leggete poi criticate.
Le correnti ci sono anche nella scienza ... eccome!!!
Sè aveste letto le fonti che ho citato (prima di crticarmi) avreste visto che solo il 55% degli italiani ritiene che sia avvenuta qualche forma di evoluzione, quale forma? non lo possiamo sapere ... e lo sapreste se aveste letto le fonti.
Anche ammesso che solo il 5% degli Italiani che ritengono plausibile l'evoluzione, ritenessero che una qualche divinità avesse avuto una parte in ciò, saremo in ogni modo al 50% (quindi non maggioranza).
Certo l'opinione dell'esperto o degli esperti è sempre di rigore e ci deve essere.
Ma quello che dico io è solo non far passare per maggioranza quello che maggioranza chiaramente non è.
Poi sè avete fonti diverse postatele e cambierò subito. --nonIscritto (msg) 23:22, 21 giu 2010 (CEST)

Le correnti che dici sono solo diverse interpretazioni di teorie scietifiche acclarate (es: Gould e Eldredge e la Teoria degli equilibri punteggiati). Se vuoi arrivare a dire che l'interpretazione evoluzionista darwiniana della diversità dei viventi è in primis dibattuta tra gli scienziati e che non c'è un effettivo accordo tra i biologi eccetera eccetera sappi che non ci siamo proprio. Puoi darci per cortesia la pagina a cui si trovano le statistiche di cui parli? Domani sarò in biblioteca e me lo leggerò avidamente.--Etrusko XXV (msg) 23:48, 21 giu 2010 (CEST)

“Vediamo dunque che l’85% degli islandesi pensa, come gli scienziati, che l’uomo si sia evoluto da altre specie. Un misero 27% della popolazione turca è convinto che l’uomo si sia evoluto. La Turchia è l’unica è l’unica nazione della tabella dove la maggioranza pensa che l’evoluzione non ci sia mai stata. La Gran Bretagna si piazza al quinto posto, con il 13% della popolazione che nega l’evoluzione. L’Italia al decimo, con il 20% che nega l’evoluzione.” Capitolo: Appendice, I negazionisti, pag: 365 Tabelle pag:366-367 Note e rifermenti pag.376;

Intanto aspetto le scuse --nonIscritto (msg) 00:06, 22 giu 2010 (CEST)

Scuse? Non mi sembra che nessuno ti abbia insultato o attaccato.--Etrusko XXV (msg) 00:21, 22 giu 2010 (CEST)

Allora rincaro la dose:

Come si può escludereche che dietro il processo evolutivo ci sia un "progetto"?

Non si può escludere, in effetti, come accade per tutte le affermazioni di natura metafisica, ma l'idea di un progetto di cui non si conoscano i caratteri essenziali, messo in atto non si sa da chi, e con quali mezzi, non è di alcuna utilità. Assumerne l'esistenza non aggiunge assolutamente niente alle nostre conoscienze" Capitolo: Domande e risposte, pag. 236, libro: Perchè non possiamo non dirci darwinisti; di: Edoardo Boncinelli.

Devo continuare a copiare trattati di biologia?

Intanto aspetto le scuse --nonIscritto (msg) 00:26, 22 giu 2010 (CEST)

Non capisco, ti giuro, dove vuoi arrivare. Il brano del testo di Boncinelli (che trovo veramente pregevole ma che è ben lungi dal poter essere definito trattato di biologia) cosa porta di nuovo? Non ti seguo.

Continuo a chiedermi per che cosa ci dovremmo scusare.--Etrusko XXV (msg) 00:32, 22 giu 2010 (CEST)

Ci vogliamo rendere conto che stiamo influenzado la discussione sulla base di supposzioni e pregiudizi personali e che l'unico che ha portato fonti (fra l'altro fraintese od addirittura giudicate prima di leggerle!) è il sottoscritto?
Se poi qualcuno necessita di chiarimenti personali direttemente da me, la mia pagina personale di discussione c'è apposta. --nonIscritto (msg) 01:38, 22 giu 2010 (CEST)

Ma lo leggi quanto ti viene scritto? Rispondi nel merito per favore. Di cosa ci dovremmo scusare? E il brano di Boncinelli che c'entra? Stavamo parlando delle statistiche sulle persone che credono che ci sia stata un'evoluzione delle specie nelle varie nazioni e te ne esci fuori con un libro che si intitola "Perchè non possiamo non dirci darwinisti" scritto da un genetista che certo non approva l'ID (e se hai letto il libro lo sai). Riporti una frase, a mio avviso molto condivisibile, che in pratica ci ammonisce a non mischiare scienza e metafisica e che l'opzione più parsimoniosa (nel senso del Rasoio di Occam) NON comprende un progettista, che l'assumere che ce ne sia uno è superfluo (e quindi non parsimonioso). Oltretutto chiami questo testo che, ti ripeto, ho molto apprezzato, "Trattato di Biologia", il che mi fa dubitare che tu ne abbia visto mai uno vero di trattati di biologia. Che c'entra? Per favore rispondi nel merito.--Etrusko XXV (msg) 11:00, 22 giu 2010 (CEST)

Si su questo avete ragione, mi scuso sul termine trattato perchè è un pò forte, ma testo divulgativo mi sembra riduttivo, è fatto troppo bene come libro. Per il resto temo ci sia veramente poco da dire "il che mi fa dubitare che tu ne abbia visto mai uno vero di trattati di biologia." per semplice sillogismo si insinua che io sia ignorante in materia (non è la prima volta che si fanno tali insinuazioni), chiedere più semplicemente: "Scusa ma come ti chiami così contollo chi sei e quali competenze hai?" Almeno un pò di educazione o di furbizia. --nonIscritto (msg) 13:20, 22 giu 2010 (CEST)

Ragazzi, si gioca sul pallone e non sul calciatore. Per quanto chi gioca solitamente distingue a vista fra pallone da calcio e pallone da pallacanestro--Bramfab Discorriamo 14:21, 22 giu 2010 (CEST)
Quello che pare a me è che questa discussione spenda molte parole con poco costrutto: quale sarebbe esattamente la proposta per questa voce o altre voci correlate (nelle cui pagine di discussione, in tal caso, meglio starebbe)? detto questo potremo cominciare a discutere nel merito. *Se* la questione è introdurre nella voce che la maggioranza degli italiani ritiene (? a dire il vero non mi è chiaro cosa esattamente), va controllato cosa dice esattamente il libro citato, prima di poterla aggiungere. Ovviamente se ha a che fare con il disegno intelligente (se no suggerisco di spostarsi su altre pagine). MM (msg) 14:29, 22 giu 2010 (CEST)
Se non esiste nessun paragrafo della distinzione tra scienza e filosofia andrebbe messo. Il Disegno intelligente afferma delle cose. Su che base scientifica? Scienza vuol dire che ci deve essere un metodo scientifico alla base di quanto si afferma, il che vuol dire che una corrente di pensiero "meramente" speculativa non può arrogarsi la definizione di scienza. Non credo che l'ID potrà mai essere una scienza perché indaga qualcosa su cui vedrei molto difficile applicare il metodo scientifico. Quindi se l'ID dice che non c'è stata evoluzione questa cosa deve essere affermata su delle basi scientifiche, in pratica mancano i dati, mancano gli esperimenti, manca l'osservazione dei fatti tangibili. Il Disegno intelligente non è una scienza, non è una pseudoscienza è una filosofia e come tale indaga solo le finalità degli eventi ma non le cause. Era ora che anche loro chiarissero questo punto. -- Ilario^_^ - msg 14:48, 22 giu 2010 (CEST)
@Ilario: da un lato hai ragione da vendere, dall'altro lato gli inventori o ideatori dello ID sono quelli che vanno in tribunale (per ora in USA) per chiedere che l'evoluzionismo non sia insegnato a scuola o che sia insegnato con pari dignita' dello ID o del creazionismo. Nella pratica fanno il gioco delle tre tavolette, a seconda di chi li guarda ne mostrano una, lo scopo e' quello di tenere sempre ben sollevato un polverone che permetta loro di affermare: vedete che c'e' un grosso dibattito in corso ed il dibattito esiste perche' le nostre argomentazioni reggono il confronto ... siamo tra la fase II e la III--Bramfab Discorriamo 15:01, 22 giu 2010 (CEST)
Concordo, Bramfab sa bene quanti interventi POV in questo senso abbiamo dovuto combattere negli ultimi tempi. Vedere le voci Archaeopteryx lithographica ed Anello mancante per avere conferma. Naturalmente, essendo posizioni insostenibili di fronte alle serie fonti bibliografiche da riviste scientifiche e da testi universitari che abbiamo portato la discussione non si è mantenuta sul merito della questione ma si è rapidamente spostata sulle fonti, la loro qualità, la loro attendibilità, sul metodo, su altre questioni per così dire "laterali". Non grido al complotto, per carità, solo che ritengo le voci che hanno a che fare con l'evoluzione ad altissimo rischio di vandalismo e di modifiche POV per cui meritano una sorveglianza speciale. Fra l'altro questi edit spesso sono subdoli, talvolta basta una sola parola per sconvolgere il senso dell'intera frase.

Comunque, effettivamente, siamo davvero OT.--Etrusko XXV (msg) 15:18, 22 giu 2010 (CEST)

Per tornare al punto iniziale, visto che agli ID presentarsi come scienziati ha detto male agli scorsi processi, per i motivi che tutti sappimo e quindi non mi dilungo, ora gli ID seguiti anche dai creazionisti, hanno rifatto causa, ma stavolta si presentano come filosofia anzichè come scienza http://www-3.unipv.it/webbio/evol07/rassdarw.htm Infatti è già on-line, in Italia, il libro di filosfia di Carl Zimmer[non chiaro] ma attenzione, stavolta fanno i filosofi. http://www-3.unipv.it/webbio/evol07/rassdarw10.htm --nonIscritto (msg) 15:42, 22 giu 2010 (CEST) Mi sono espresso male, chiedo scusa, questo è il libro autentico: The Tangled Bank: An Introduction to Evolution; di; Carl Zimmer, nè gira un'altro, di diversi autori, chimamiamolo "parodistico", che trovate on-line e che parla di filosofia ricalcando quel libro ma che non è quel libro, è un libro ID o creazionista, ormai i confini sono labili.--nonIscritto (msg) 19:11, 22 giu 2010 (CEST)

Non vedo nessun OT. Io rispondo alla domanda che ha aperto la questione sul porre un paragrafo che evidenti come l'ID non sia una scienza. Riporto un brano: "Quando chiediamo perché? riguardo ad un fatto possiamo intendere a quale scopo sarà accaduto questo fatto? oppure Quali precedenti circostanze lo hanno causato? La risposta alla prima domanda è una spiegazione teleologica, ossia una spiegazione per mezzo delle cause finali; la risposta alla seconda domanda è una spiegazione meccanicistica... l'esperienza ha dimostrato che la domanda meccanicistica conduce alla conoscenza scientifica e la domanda teleologica no... Per entrambe le domande esiste però una limitazione, spesso ignorata sia tra i profani sia tra i filosofi. Nessuna delle due domande si può porre intelligibilmente intorno a tutta la realtà (compreso Dio), ma soltanto intorno a delle parti di essa. Quanto alla spiegazione teleologica essa arriva, di solito in breve, ad un creatore, o almeno ad un artefice, i cui scopi si realizzano nella natura. Ma se uno è così ostinatamente teologico da continuare a chiedere qual fine il creatore persegua, diventa evidente che la sua insistenza è empia. Ed è per di più priva di significato..." (B.Russell, Storia della filosofia occidentale). Già Russell, senza conoscere l'ID affermava come la scienza non può dare risposte alla teologia e come la teologia non può dare risposte alla scienza. Quindi se l'ID vuole controbbattere l'evoluzionismo allora ha sbagliato strada perché niente evita a me di essere darwiniano e di chiedermi se non ci sia stata una mente superiore a guidare questa evoluzione in una certa direzione. Questa ambiguità nell'ID è sempre stata evidente alla filosofia e alla scienza. Il paragrafo, quindi, ci vuole per non apparire ridicoli anche a noi stessi. -- Ilario^_^ - msg 21:22, 22 giu 2010 (CEST)
Concordo --nonIscritto (msg) 22:55, 22 giu 2010 (CEST)
Il problema e' chi dice cosa e cosa mettere o come scrivere una voce nell'enciclopedia. Non ci sono dubbi che gli ideologi dell'ID (quello che hanno fondato, propagandato e scrivono a favore dello ID) vogliono controbbattere l'evoluzionismo, andando persino in tribunale dove possibile, senza curarsi ne del ridicolo ne di chiedersi se sbagliano strada,( e come testimone/esperto di loro parte ci ando' anche il "nostro" Giuseppe Sermonti).
Inserire nostri commenti esterni nella voce, seguendo il pensiero di Russell o semplicemente quello del buon senso, indicante piani diversi speculativi, sarebbe come inserire nella voce sul cristinesimo un commento che dica che in fondo pur proclamandosi monoteistica la presenza dell Trinita' indica che definirla come religione politeistica non sarebbe errato. Ossia innestiamo un nostro commento di tipo di ricerca personale originale nella descrizione di una cosa, innesto buono per un forum o un blog, non per wikipedia. Incidentalmente molte delle argomentazioni su cui fanno leva i sostenitori dello ID, tipo la complessita' irriducibile, universo finemente regolato, dilemma di Haldane cercano di appoggiarsi su dati e concetti di scienza, non filosofia, nel tentativo di dimostrare che nella acquisita conoscenza scientifica stessa, si trovano le indicazioni sulla erroneita' dell'evoluzionismo di tipo darwiniano senza alcuna ambiguita'.
Nel caso in cui vi siano fonti valide in cui i sostenitori dello ID affrontano e riconoscano (e cio' e' da vedere) il problema di una possibile ambiguita' dello ID allora si potra' riportare il loro pensiero riguardo a cio', (assieme a commenti esterni sempre referenziati) ma non possiamo affrontare la questione al loro posto o riportare per loro quanto scritto da non appartenenti alla loro parrocchia.
Nelle voci dobbiamo scrivere oggettivamente del soggetto della voce, le nostre interpretazioni su una teoria, sulle sue ambiguita', sulla sua fallacia o bonta' non possono trovare spazio. Oltre a tutto finiremmo per cucinare un minestrone di scienza, filosofia, evoluzionismo, agnosticismo, teismo, creazionismo, teleologia, cosmogonia e cosmologia arrivando alla "notte in cui tutte le vacche sono nere".--Bramfab Discorriamo 10:01, 23 giu 2010 (CEST)
Due cose sole, gli ID si aggrappano alla scienza non perchè la descrizione oggettiva dell'ID lo richieda, ma bensì perchè in Amerca per poter insegnare una determinata teoria nell'ambito della scuola pubblica, essa non deve essere teoria religiosa, ma scientifica, per questo l'ID preme molto sulla scienza o sulla filosofia in senso non teista, perchè vuole essere insegnato come alternativa scientifica e quindi tenta di usare tutti i "mezzucci" possibili per farlo, ma alternativa scientifica non è, che sia chiaro. --nonIscritto (msg) 13:59, 23 giu 2010 (CEST) 13:57, 23 giu 2010 (CEST) PS: Mi spiace non vedere riferimenti al Disegno Deficente od al Pastafarienesimo, infondo sono nati apposta; Molte religioni accusano più o meno velatamente il Cattolicesimo di essere politeista, non solo gli Islamici anche qualche chiesa cristiana Riformata; Il punto è che ad un'analisi oggettiva e neutrale, l'ID è una truffa finalizzata a far passare per scientifica una roba che con la scienza ma nemmeno con la fede ha nulla ache vedere, in ogni accezzione nota del termine truffa (ora mi sento meglio).
@Bramfab: va bene, ma noi dobbiamo porre all'interno della voce ID anche ciò che pensa la scienza e la filosofia dell'ID, per cui la descrizione di Russell ci sta tutta e non è una visione personale. --217.11.33.126 (msg) 12:57, 25 giu 2010 (CEST)

Vi e' tutta una pubblicistica scientifica che riporta quello che la scienza pensa sullo ID (la filosofia sensu strictu la tralascerei per tanti ed ovvi motivi), sulla sua origine e sulle sue motivazioni. Questa e' quello da usare, Russel mori' prima che il termine Disegno Intelligente venisse inventato.--Bramfab Discorriamo 10:04, 28 giu 2010 (CEST)

RIFLESSIONI (1) Secondo voi per quale motivo i critici dell'ID insistono così tanto nel dire che esso "non è verificabile nè falsificabile dal punto di vista scientifico"? Chi ha letto Dembski e Behe (non chi ha letto chi li cita a sproposito) sa che essi dicono l'esatto opposto. Perchè non ci si basa sul loro pensiero, ma solo su delle sue caricature? (2) Uno degli esempi di verifica empirica del progetto? Pensiamo al concetto di "DNA spazzatura": se si è accumulato in milioni di anni di processi evolutivi casuali, man mano che la scienza aumenterà la sua conoscenza di esso, ci si renderà conto che è inutile ed è lì posticcio come residuo vestigiale. Se invece gli organismi sono stati progettati, ci si renderà conto che ogni elemento del DNA ha una sua funzione ed un suo scopo nell'organizzazione dei viventi. Quini non esisterebbe del "DNA spazzatura", ma solo del DNA di cui si ignorano ancora le funzioni per cui è stato progettato. (3) Le conoscenze scientifiche sulla struttura del DNA aumentano in modo esponenziale, si arriverà al punto tra una ventina d'anni (o forse anche meno) che sarà possibile progettare nei laboratori di genetica non solo una semplice cellula (come già fatto oggi da Craig Venter) ma anche degli organismi pluricellulari complessi (es. nuovi tipi di insetti). Se la comunità scientifica oggi nega a priori ogni possibilità di ID, in futuro sarà impossibile riconoscere quale organismo deriva dai presunti processi evolutivi e quale è stato progettato in laboratorio. Questo aprirà la strada a speculazioni criminali di cifre colossali. Non è meglio prevenire e riconoscere almeno la plausibilità di un progetto nei viventi, anzichè negarla a priori? -Nayax79 (msg) 16:10, 28 giu 2010 (CEST)


Molti miei colleghi sostengono che l'ID sia confutato dalle specie ad anello, sè volete sapere come fanno le specie ad anello a confutare così bene l'ID leggete quì (commento 01-22-2007, 21.28): http://www.focus.it/Community/cs/forums/2/141881/ShowThread.aspx, in'oltre per le critiche non scientifiche ... forse non sarebbe sbagliato approfondirle un po' di più, per il motivo che non mancano: http://www.uaar.it/news/2009/02/10/vaticano-prende-distanze-dal-disegno-intelligente/ --nonIscritto (msg) 17:59, 28 giu 2010 (CEST) PS Craig Venter non ha sintetizzato nessuna cellula, ma tramite un'apparecchiattura molto costosa e complicata, ha costruito un DNA copiandolo da un batterio già esistente.

Caro amico, mi spiace ma non sei stato in grado di rispondere a tono a nessuno dei tre punti sollevati... :-( Che senso ha rispondere alla domanda B quando è stata fatta la domanda A? In un dibattito pubblico con un sostenitore dell'ID saresti stato annientato. Personalmente vedendo l'illogicità ed il rifiuto da parte dell'estabilishment evoluzionista di dare risposte che abbiano un minimo di logica e coerenza alle questioni poste dall'ID mi sto convincendo sempre di più che l'ID sia vero ed osteggiato solo per ragioni di "gagliardetto della vecchia scuola". L'articolo che hai linkato presenta il discorso sulla non inter-fertilità tra ghepardi ed i leoni come la confutazione dell'ID. Invece anche gli stessi creazionisti biblici hanno risposto in modo accurato a questa questione: http://creation.com/ligers-and-wholphins-what-next In sostanza il fatto che non siano state progettate tute le specie singolarmente, ma siano stati progettati dei tipi-base da cui discendono le specie oggi esistenti, è parte integrante del credo dei sostenitori dell'ID e dei creazionisti, cosa di cui chi ha scritto quella pseudo-confutazione non è assolutamente al corrente. -Nayax79 (msg) 16:11, 02 Lug 2010 (CEST)

Non sono nè caro nè amico, di modo grazie, quello che ho lincato è un discorso sulle specie ad anello, è divertente vedere come in un post così lungo ci si concentri solo su una frase, di modo questo si chiama fallacy http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy in particolare si tratta di porre tutta l'attenzione su una minima parte marginale del discorso, ignorando (generalmente volontamente) il restante 90% del discorso, siccome non siamo in un forum, prima di prendere il richiamo mi fermo quì. --nonIscritto (msg) 23:40, 2 lug 2010 (CEST)

Per l'ennesima volta non è stato risposto esaurientemente a (1), (2) e (3). Quando si vede un dibattito pubblico ed una parte si rifiuta con insistenza di rispondere alle obiezioni della controparte, non ci crolla totalmente il rispetto per quella persona? E' così per tutti. Riguardo alle specie ad anello dei gabbiani, qui è possibile approfondire: http://creation.com/birds-of-a-feather-don-t-breed-together . In sostanza non è stato affatto confutato il vero ID, ma solo una sua caricatura stereotipata. Inoltre trovo profondamente offensivo proporre queste presunte "prove che l'ID è falso" quasi come se i suoi sostenitori non fossero al corrente delle questioni scientifiche dei gabbiani, e non le avessero GIA' interpretate in modo più profondo ed accurato. Riguardo alla presunta non testabilità dell'ID ecco una serie di prove verificabili: http://www.cosmicfingerprints.com/blog/testable-hypothesis-id-1/ http://www.cosmicfingerprints.com/blog/junk-dna/ http://www.cosmicfingerprints.com/blog/testable-hypothesis-id-3/ Aggiungo anche un punto (4) alle tre domande già postate. Per quale profonda motivazione scientifica coloro che sostengono l'ID sono sistematicamente perseguitati nel mondo accademico http://creation.com/expelled-new-movie-exposes-persecution-of-anti-darwinists e senza andare tanto lontano, anche qui sopra vediamo numerosi esempi di minacce di bannaggio ed inserimento tra gli "utenti problematici" per i sostenitori di queste idee? Una cosa è dire che la maggior parte della comunità scientifica è evoluzionista e rigetta l'ID (cosa questa lecita), ma tutt'altro è manipolare le affermazioni dell'ID mentendo e dicendo che esso non propone delle prove per dimostrare la sua veridicità (cosa questa NON lecita). La verità sta al contrario, come sa bene chiunque abbia letto i testi di Dembski (si badi bene: i SUOI testi non le sue citazioni fatte fuori dal contesto per farlo apparire nell'errore), i modi per testare l'ID CI SONO. Che poi l'ID potrà risultare falso è un altro discorso, ma prima dovrebbero essere fatti dei veri test sperimentali e non respingere aprioristicamente ogni possibilità. -Nayax79 (msg) 21:31, 05 Lug 2010 (CEST)

Il fatto è che non siamo in un dibattito pubblico come credi tu. Questo non è il posto giusto per dibattere sulla validità della teoria, porre domande e ottenere risposte. La pagina di discussione è fatta per motivare e discutere, allo scopo di trovare consenso, le proposte di modifiche alla voce. Le nostre personali opinioni sull'argomento della voce stessa, su chi abbia torto e chi ragione, non sono di alcuna utilità in quest'ambito. Gentilmente dunque, proponete qualcosa (al momento non mi sembra di vedere alcuna proposta di modifica), spiegate perché la modifica sarebbe un miglioramento e discutete di quello. La voce non riporta e spiega adeguatamente le opinioni dei sostenitori della teoria? cosa deve essere aggiunto? (con quali fonti?) cosa invece dovrebbe essere tolto o modificato? Del resto, se desiderate farlo, discutetene in mail. Grazie. MM (msg) 22:00, 5 lug 2010 (CEST)
La modifica che dovrebbe essere apposta (secondo me) consisterebbe in un paragrafo di due righe in cui viene riportato (dalle fonti che ho già presentato) che dopo il fallimento dell'ID come scienza, gli ID sono tornati (alla carica) in tribunale, in america, chiedendo di essere insegnati come FILOSFIA (insomma siccome non sono scienza hanno ripresentato causa per essere almeno considerati filosofia), questo è un semplice fatto, ovvero la causa per essere insegnati come filosofia (le fonti le ho già portate) la hanno fatta; Secondo mè sarebbe giusto dirlo, poi fate voi. --nonIscritto (msg) 00:06, 7 lug 2010 (CEST)
Sì, ma questa è solo una strategia per essere ammessi nelle scuole come insegnamento, non è un effettivo cambio di presentazione da parte dei sostenitori dell'ID, anche perché comunque come filosofia non capisco in che corso possano pretendere d'essere insegnati, non credo che in tutte le scuole americane insegnino filosofia, e comunque nei programmi di studi verrebbero insegnati soltanto nelle ultime classi, essendo una corrente filosofica decisamente moderna. PersOnLine 00:58, 7 lug 2010 (CEST)
Ed io infatti concordo, le considerazioni siete tutti liberi di farle ed è legittimo che voi esprimiate i vostri dubbi, io vi ho solo fatto presente un fatto, ovvero una nuova causa giudiziaria intentantata dagli ID per entrane nelle scuole; Inserirla nella voce? farlo present?; Decidete voi! Non mi interessa, io vi ho solo informati (secondo me sarebbe giusto che tutti lo fossero), poi ogniuno trarrà le proprie conclusioni personali. --nonIscritto (msg) 02:08, 7 lug 2010 (CEST)
Magari potremmo metterlo quando saranno arrivati ad una sentenza, no?--Etrusko XXV (msg) 07:19, 7 lug 2010 (CEST)

"disegno" errore di traduzione di "design" ?Modifica

Ihmo sì, tant'è che avevo annullato questo edit, poi riannullato. E' vero che il termine disegno è usato in alcune locuzioni, in senso figurato, con un significato simile a quello di "progetto", come ad esempio "un abile disegno politico", "un disegno criminale", "disegno di legge", ma sempre in senso figurato e solo in alcune locuzioni specifiche. Ciò non giustifica una corrispondenza diretta del termine "disegno" con il termine "progetto" (che è la naturale traduzione di design) che invece avviene se cerco di tradurre "intelligent design" con "disegno intelligente". Rimane un falso amico, cioè un errore di traduzione, quindi era giusto specificarlo nella voce. --ArtAttack (msg) 15:43, 5 mar 2011 (CET)

La mia opinione è che nello specifico caso dell'oggetto di questa voce, "disegno" sia un'errata traduzione dell'inglese "design". Dubito però che esistano fonti in merito in grado di chiarire l'arcano.--Etrusko XXV (msg) 17:06, 5 mar 2011 (CET)

Non servono fonti per capire che l'uso di disegno deriva da un falso amico, e che così come la locuzione ha attecchito di più perché risulta più evocativa e suggestiva. PersOnLine 17:37, 5 mar 2011 (CEST)

Falso amico e ormai stabilmente sul gobbo del dizionario della lingua italiana e quindi ce lo dobbiamo tenere. La sua erroneità la dice lunga sulla competenza (anche linguistica traduttiva) di chi si è dato da fare per introdurre e propagandare nella nostra cultura questa fantasia ideologica tipicamente da mondo anglosassone. --Bramfab Discorriamo 18:18, 5 mar 2011 (CET)
E' vero che è un errore comune, ma solo, diciamo così, a certi livelli, o in aziendalese, ma nel vocabolario (posso dire per fortuna?) non c'è ancora entrato, le locuzioni in senso figurato non danno alcuna estensione al significato del termine fuori da quelle locuzioni e, francamente, mi sembrano anche indipendenti dall'inglese "design". Forse un giorno acquisirà davvero quel senso, ma per adesso non lo ha ancora quindi a maggior ragione non lo aveva nel "momento" in cui "intelligent design" è stato tradotto in italiano. --ArtAttack (msg) 18:52, 5 mar 2011 (CET)
Per dirla tutta è un falso amico freudiano, l'intelligent design è la mascheratura (per cercare di aggirare i tribunali americani) del creativismo creazionismo, ed in italiano su usa anche: "disegno divino" per indicare eventi che accadono o accaddero per la volontà di Dio. --Bramfab Discorriamo 00:04, 6 mar 2011 (CET)
Spero che «creativismo» sia un lapsus froidiano per «creazionismo». :-) --Panairjdde 01:16, 6 mar 2011 (CET)
(F.C.) Hai ragione stavo immaginandomi i "creativi" del marketing antievoluzionista impegnati alla ricerca di un termine "laico" usabile nei tribunali americani. --Bramfab Discorriamo 11:46, 7 mar 2011 (CET)
Secondo me invece disegno non è solo presente in locuzioni idiomatiche ad intendere progetto (questo dizionario): se uno dicesse non riesco a capire il suo disegno e chiaramente non parlasse di una rappresentazione pittorica, la frase è corretta e disegno significa progetto.--Nickanc Fai bene a dubitare 20:09, 6 mar 2011 (CET)
Corretta o sbagliata che sia la traduzione, in tutti i modi questa locuzione è entrata (ed ampiamente usata) in italiano per indicare l'Intelligent design.PersOnLine 23:23, 6 mar 2011 (CEST)

MaiuscolaModifica

La definizione della voce (nell'incipit) era disegno intelligente. È stata cambiata con la motivazione che si riferisca alla Creazione (che non capisco perché dovrebbe essere maiuscola). Comunque, siccome si tratta (almeno così è riportato nell'incipit della voce) di una fisione filosofico e non religiosa, non vedo necessità di enfatizzare il termine che non è un nome proprio. La voce riporta questa dizione da anni, ma se è venuto il momento di sollevare il problema (fondamentale) della maiuscola, discutiamone pure. --Gac 17:41, 5 mar 2011 (CET)

La mia posizione è "Disegno intelligente" sia un nome proprio, il nome di un movimento, così come lo è, per fare un esempio, Fascismo.
Da quanto tempo la voce stia così, se sia ora il momento di discuterne e se il problema sia fondamentale o meno, è irrilevante. --Panairjdde 17:49, 5 mar 2011 (CET)
Beh, l'esempio è al contrario :-) Nella voce wikipediana fascismo è minuscolo. Comunque la tua posizione è chiara; nessun problema a discuterne qui; che sia così da anni è irrilevante (ovvio) concedimi, ti prego, la fiducia di sapere qualcosa su come cambiano le voci nel corso degli anni :-) --Gac 19:01, 5 mar 2011 (CET)
Va bene allora ci riprovo... Cristianesimo. intendevo dire che la cosa mi pareva irrilevante.--Panairjdde 20:08, 5 mar 2011 (CET)
Cristianesimo (e altre religioni) andrebbe minuscolo; Creazione va maiuscolo per la ragione spiegata qui, e la stessa cosa è per Disegno e Progetto visto che altro non sono che sinonimi di Creazione in questo caso. PersOnLine 01:32, 6 mar 2011 (CEST)
Rispetto la posizione religiosa di PersOnLine che vuole enfatizzare con la maiuscola tutto ciò che ritiene fondamentale dal suo punto di vista, ma questa è un'enciclopedia non necessariamente cattolica ma neutra e la voce Creazione (teologia) indica correttamente l'uso di creazione con la minuscola (essendo un nome comune, nonostante la sua importanza per i credenti). --Gac 07:42, 6 mar 2011 (CET)
Gac, non c'entra niente la posizione religiosa (fra l'altro non sono credente) e penso che i nomi delle religioni andrebbero con la minuscola; ma quella maiuscola lì, è la stessa che si usa per indicare la Chiesa, lo Stato o la Costituzione: perché in questo caso non si tratterebbe di un disegno, di un progetto o di una creazione in senso lato o generico, ma di quella Creazione o di quel Disegno (o Progetto).PersOnLine 11:35, 6 mar 2011 (CEST)

Rientro Visto il link al dizionario, mi permetto di citare anch'io Documentazione interdisciplinare di scienza e fede, e soprattutto Il catechismo della chiesa cattolica dove viene differenziato il Creatore (maiuscolo perché si riferisce alla persona) dalla creazione (minuscolo, essendo nome comune). --Gac 07:48, 6 mar 2011 (CET)

DefinizioneModifica

L'incipit contiene la definizione dell'ID e dice

Il disegno intelligente (in inglese intelligent design - ID) o progetto intelligente, altrimenti noto come creazionismo evolutivo e creazionismo scientifico, è la corrente di pensiero secondo la quale «alcune caratteristiche dell'universo e delle cose viventi sono spiegabili meglio attraverso una causa intelligente, non attraverso un processo non pilotato come laselezione naturale».

Ora, detto così, anche Anassagora conosceva l'ID e in generale sarebbero tutti i filosofi greci ad aver ideato questa cosa, pertanto non avrebbe senso parlare di scienza, quanto più di filosofia. Ma invece, il problema dell'ID è la pretesa di essere scienza o, peggio, di voler cambiare la scienza dai suoi assunti fondamentali. Pertanto, per rendere più chiaro il concetto proporrei di cambiare l'incipit in

Il disegno intelligente o progetto intelligente (in inglese intelligent design - ID), altrimenti noto come creazionismo evolutivo e creazionismo scientifico, è la corrente di pensiero secondo cui «alcune caratteristiche dell'universo e delle cose viventi sarebbero spiegabili meglio attraverso una causa intelligente, non attraverso un processo non pilotato come la selezione naturale» e che pertanto si debba ridefinire la scienza in modo che accetti anche spiegazioni soprannaturali, oltre a quelle naturali.

Si può fare?--Nickanc Fai bene a dubitare 11:37, 7 mar 2011 (CET)

La scienza, per definizione, si limita alla natura e non può accettare spiegazioni soprannaturali Per la contraddizion che nol consente.
E da quando in qua poi, toccherebbe a noi ridefinire la scienza? Non è forse un filino ambiziosa come pretesa? --Gac 11:50, 7 mar 2011 (CET)
(conf.) Occorrerebbe qualcosa da aggiungere sull'universo, del tipo: «....alcune caratteristiche dell'universo e delle cose viventi sarebbero spiegabili meglio attraverso una causa intelligente, non attraverso processi non pilotati come quelli previsti nelle attuali teorie cosmogoniche e la selezione naturale». In quanto tra le varianti dello ID vi e' anche quella di chi accetta (o mostra di accettare) una parziale selezione naturale a fronte del progetto mirato di un universo volutamente creato ad hoc. --Bramfab Discorriamo 11:57, 7 mar 2011 (CET)
@Gac: Non tocca a noi ridefinire la scienza. Sono loro che la vogliono ridefinire. Per questo chiedo di cambiare il paragrafo: la loro differenza rispetto tutti i sostenitori dell'argomento teleologico sta infatti nella loro pretesa di cambiare la scienza.--Nickanc Fai bene a dubitare 12:09, 7 mar 2011 (CET)
ok, mi sono laciato confondere dal fatto che l'affermazione fosse esterna alle virgolette :-) --Gac 13:24, 7 mar 2011 (CET)
Senza complicarsi troppo la vita basterebbe aggiungere: "A differenza di altri temi dell'antievoluzionismo e del creazionismo classico l'ID ha la pretesa di essere un argomento scientifico, opinione questa non condivisa dalla comunità scientifica". O la stessa cosa scritta meglio;-). Rupert Sciamenna qual è il problema? 12:32, 7 mar 2011 (CET)
In tal caso si ricondurrebbe l'affermazione ad una opinione/giudizio senza alcuna spiegazione che la supporti e la motivi.--Bramfab Discorriamo 13:11, 7 mar 2011 (CET)
A supporto e motivazione di questa affermazione c'è un intero paragrafo poco più sotto nel corpo della voce. Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:09, 7 mar 2011 (CET)

Non importa considerando che l'incipit e' uno dei punti piu' importanti di lettura della voce e quindi, in voci rilevanti deve essere ben curato.--Bramfab Discorriamo 17:01, 7 mar 2011 (CET)

Ripensandoci potrebbe andare così:
Il disegno intelligente o progetto intelligente (in inglese intelligent design - ID), altrimenti noto comecreazionismo evolutivo e creazionismo scientifico, è una corrente di pensiero che ritiene di avere fondamenti scientifici, secondo la quale si dovrebbe ridefinire la scienza in modo che accetti anche spiegazioni soprannaturali, oltre a quelle naturali, poiché, secondo questa teoria, «alcune caratteristiche dell'universo e delle cose viventi sarebbero spiegabili meglio attraverso una causa intelligente, non attraverso un processo non pilotato come la selezione naturale». Si basa su una forma moderna del tradizionale argomento teleologico ecc.
Posso inserirla?--Nickanc Fai bene a dubitare 18:08, 7 mar 2011 (CET)
Onestamente, a me non piace, né mi pare corretta che l'affermazione che contiene: "secondo la quale si dovrebbe ridefinire la scienza in modo che accetti anche spiegazioni soprannaturali". Infatti, non è questione di ridefinire la scienza, quanto piuttosto di attribuire rilevanza scientifica alle affermazioni contenuti nei testi scari. Il che, mi pare differente. In quanto all'affermazione che ha dato origine alla discussione, che Anassagora e gli antichi filosofi greci apparterrebbero all'ID, la confuta la seconda frase dell'incipit: "Si tratta di una forma moderna del tradizionale argomento teleologico dell'esistenza di Dio, modificato per evitare di spiegare la natura o l'identità del disegnatore." Non credo sia necessario aggiungere o spiegare altro per escludere i filosofi greci da questa dottrina. --Harlock81 (msg) 18:21, 7 mar 2011 (CET)
Che voglia ridefinire la scienza c'è scritto una riga dopo. Io pensavo che fosse doveroso integrare nella definizione l'aspetto cruciale che rende il disegno intelligente seriamente diverso dall'argomento teleologico e quest'aspetto non è la modernità, bensì la pretesa che la causa intelligente (l'intelletto divino, chiamalo un po' come vuoi) sia scienza. Però se ritenete che prima di capire cosa sia si debbano leggere sei righe disorientando il lettore... Non dico di iniziare con giudizi sullo statuto epistemologico del ID ma almeno dire che vuole essere scienza, sì.--Nickanc Fai bene a dubitare 19:00, 7 mar 2011 (CET)

Differenza tra disegno intelligente e creazionismo evolutivoModifica

Buongiorno, segnalo che le due correnti di pensiero "disegno intelligente" e "creazionismo evolutivo" hanno due visioni simili, ma non coincidenti. Si vedano per cortesia le voci di en.Wikipedia.org "Theistic evolution" (="evolutionary creationism") and "Intelligent Design".

Ho scritto un libro e degli articoli su queste correnti di pensiero.

In sostanza, i sostenitori del disegno intelligente accettano gran parte della scienza dell’evoluzione, ma sostengono che alcune caratteristiche della vita siano meglio spiegate dall’intervento diretto di una entità intelligente, piuttosto che da un normale e regolare modo di operare da parte di Dio tramite i processi naturali. I creazionisti evolutivi, invece, ritengono che Dio porti avanti la sua opera di creazione usando le normali leggi e processi naturali, da Egli creati, e che possono essere spiegati scientificamente.

Toglierei semplicemente l'inciso "altrimenti noto come creazionismo evolutivo e creazionismo scientifico"

Cordiali saluti Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.57.156.250 (discussioni · contributi) .

Opinione rispettabile ma serve una fonte riconosciuta. --Gac 18:18, 21 mag 2012 (CEST)
La precisazione mi sembra corretta, faccio solo notare che accettare "gran parte" della scienza dell'evoluzione ma sostenere al contempo l'intervento diretto di una entità intelligente significa di fatto non accettarla per niente: rifiutare il meccanismo della selezione naturale significa rifiutare in blocco la scienza dell'evoluzione. Andrea.gf - (parlami) 18:41, 21 mag 2012 (CEST)

Gac, una delle fonti che vorrei citare è il Dr. Francis Collins, responsabile del progetto che ha portato alla decodifica completa del genoma umano e attuale direttore del National Institute of Health (USA). E' un creazionista evolutivo famoso negli USA e non è d'accordo con la visione - simile - del disegno intelligente, anche se ovviamente la rispetta.

Andrea.gf, mi riconosco nel creazionismo evolutivo (o evoluzione teista (differente a sua volta dalla "deista")) e ritengo anch'io meno plausibile rifiutare in alcuni casi il meccanismo evolutivo e in altri accettarlo. Il creazionismo evolutivo riconosce in toto il meccanismo evolutivo (come potrebbe il Dr. Collins non farlo?), semplicemente lo considera come un mezzo con cui Dio opera.

Inoltre, il "creazionismo scientifico" è ancora differente dalle altre due visioni, in quanto tenta di trovare prove scientifiche per supportare la creazione che si legge nella Genesi (non considerandola quindi allegorica), scartando molte delle teorie scientifiche più accreditate, in campo geologico, cosmologico e biologico.

Corrado (prima o poi creerò un mio account su Wikipedia... per il momento grazie per l'opportunità di colloquiare con voi!)

Direi che abbiamo anche Evoluzionismo teista , e probabilmente quello a cui ti riferisci e' scritto li.--Bramfab Discorriamo 10:44, 22 mag 2012 (CEST)
Nell'ambito dell'evoluzionismo, antievoluzionismo e creazionismo esistono numerose e variegate posizioni, fra cui quella di numerosissimi scienziati che riconoscono in toto i meccanismi della selezione naturale pur non disconoscendo l'intervento divino, diretto o indiretto a seconda dei casi e delle confessioni religiose (vedasi il Principio di non sovrapposizione di SJ Gould, tanto per fare un esempio), e ovviamente tali posizioni non coincidono con l'ID. In realtà l'intero cluster di voci andrebbe riorganizzato e riordinato. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:48, 22 mag 2012 (CEST)

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