Discussione:Maometto/Archivio 2

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Date giuliane

A mio avviso bisognerebbe specificare che le date contenute nell'articolo sono espresse nell'antico calendario giuliano e non nel calendario gregoriano in uso oggi. Ad esempio, dove la biografia dice "morì il lunedì 13 rabīʿ I dell'anno 11 dell'Egira (equivalente all'8 giugno del 632)", bisognerebbe specificare che l'8 giugno di cui si parla è quello giuliano, perché l'8 giugno 632 gregoriano casca 3 giorni prima, e corrispondebbe dunque al 10 rabi-I del calendario islamico... Il modo più conciso per dare quest'informazione è far seguire l'anno dalla sigla d.C. ("dopo Cristo"), oppure dall'equivalente e.v. ("era volgare"), in quanto tali sigle non si usano mai nelle date espresse nel calendario gregoriano. Meglio ancora se alla sigla si linka la voce sul calendario giuliano: "l'8 giugno del 632 d.C.", oppure "l'8 giugno del 632 e.v.". 93.36.65.132 (msg) 15:00, 26 ott 2013 (CEST)

Incipit e categoria

Domanda da profano: Maometto non dovrebbe essere un profeta islamico? Ha senso parlare di profeta "arabo"? Inoltre, non sarebbe meglio indicare nell'incipit che Maometto è un profeta per l'Islam e il fondatore dell'Islam per gli altri? Grazie--Trixt (d) 03:26, 3 feb 2008 (CET)

Hai perfettamente ragione ma - ed è questo un punto dolente su cui ho abbondantemente scritto al Bar (Emiratini) - è una delle assurdità del BioBot. Ho avuto enormi difficoltà (magari per colpa mia) nel mettere "profeta dell'Islam" o, alla musulmana, "ultimo profeta dell'Islam" (che per i musulmani esisteva già e che Maometto avrebbe avuto il merito solo di fare affermare, per l'ultima volta nella storia dell'uomo). Ho ripiegato sul meno adeguato "Profeta arabo". Ma, se tu riesci a operare la modifica nel senso da te indicato, cambia pure. Personalmente sarei del tutto consenziente.--Cloj 17:42, 3 feb 2008 (CET)
Il nuovo campo FineIncipit permette di fare più o meno qualsiasi cosa, basta scriverci quello che si vuole che appaia dopo le parentesi al posto di "è stato un profeta arabo". --Jaqen l'inquisitore 17:48, 3 feb 2008 (CET)
(Conflittato applicato quanto suggerito da Jaquen) comprendo le perplessità, ma adesso confido che il template sia diventato più sopportabile. Con il nuovo campo ho messo un incipit "discorsivo" preso da una vecchia versione antecedente al template:bio. Vedete se va bene e tenete presente che in |FinIncipit si può scrivere senza vincoli o parametri di sorta. --Il palazzo ^Posta Aerea^ 18:01, 3 feb 2008 (CET)

Non mi ero accorto di una discussione su questo argomento e ho provveduto ad essere "bold" e a modificare l'incipit della voce senza spiegarmi prima. Le modifiche che ho apportato sono:

  • ho spostato il nome in arabo dal campo PostCognome a quello PreData, così che compaia all'interno delle parentesi, come da manuale di stile
  • ho rimosso il template {{arabo}}, in quanto include delle parentesi che non servivano, in questo caso
  • ho messo il big al nome in arabo, ma non il grassetto
  • la spiegazione sull'opportunità di usare la versione italiana del nome l'ho spostata nella sezione vita, sia perché verte più sulla storia sia per ragioni tecniche
  • ho rimosso alcune "maiuscole di rispetto"

--Panairjdde 18:24, 3 feb 2008 (CET)

Ho messo i vari nomi in grassetto, come da manuale di stile. Hellis 20:36, 10 feb 2008 (CET)
Ho corretto il bio in modo che sparisse la categoria "profeti arabi" (che conteneva solo Maometto). Inoltre ho tolto l'aggettivo "arabo" dalla frase "profeta dell'Islam arabo" che messa così sembra riferirsi ad una ipotetica nazionalità dell'Islam. Forse si può scrivere "profeta rabo dell'Islam" per indicare la nazionalità di Maometto, oppure non indicarla affatto dato che è scontata. --Lucio Di Madaura (disputationes) 15:26, 9 apr 2008 (CEST)
In realtà la Categoria "profeti arabi" avrebbe un senso, visto che lo stesso Islam ammette che vi siano stati altri profeti prima di Maometto (Shu'ayb, ad esempio, o Hud). Per questo avrebbe senso anche che si dicesse "profeta arabo dell'Islam", visto che per l'Islam, ad esempio, Gesù è un profeta ebraico dell'Islam. Ma sono inezie. Quello che mi fa piacere è questo straordinario concorso di Utenti su questa ed altre voci di analogo contenuto (anche se temo che non per tutti l'animo sia stato sempre quello dello spirito di collaborazione). Sono speranzoso quindi che il lemma possa migliorare molto. Prego però sempre di ricordare (e lo ricordo a me per primo) che questo è un "lemma sensibile" (come quello d'altronde su Gesù, su Israele o su Berlusconi) e che richiede non solo una buona dose di competenza contenutistica ma perfino formalistica, per evitare il solito straziante e insopportabile nugolo di sciocche polemiche, da quelle utili a quelle puramente pretestuose. --Cloj 20:10, 9 apr 2008 (CEST)

Circa l'età di 'A'isha

Il paragrafo della famiglia include estratti dall'apologia contemporanea di Moiz Amjad (link), volta a confutare l'età di 'A'isha universalmente accettata al momento della consumazione del suo matrimonio. Questo è un punto di vista del tutto recentista, e irriso da moltissimi studiosi Musulmani anche contemporanei. Senza contare che Moiz Amjad nello stilare i suoi argomenti ha più volte preferito citare fonti poco autorevoli e in minoranza laddove la maggioranza degli autori esprime invece pareri diversi.

Solo una parte del paragrafo dedicato alla famiglia è influenzato da quello che scrive; di seguito enuncio brevemente le discrepanze contenute in esso:


Tabari afferma nella sua esegesi del Corano[8]che la futura sposa del Profeta era una ragazzina (jāriya )[9] allorché fu rivelata la Sura della Luna (LIV) che, secondo i musulmani stessi, è una sura meccana[10] Se ciò fosse vero 'A'isha si sarebbe quindi sposata a ben più dei 9 anni pur indicati dalla maggioranza degli storici musulmani,


Per cominciare, la data precisa della rivelazione della Surah al-Qamar non è nota. Ibn Hajar, Maududi, ed altri tradizionalisti dicono che venne rivelata 5 anni prima della Hijrah (anche secondo Gibril Haddad, editorialista del sito Sunnipath.com). Zahid Aziz dice che venne rivelata prima del 6 BH. Khatib dice che venne rivelata nell'8 BH. Amjad afferma che venne rivelata 9 anni prima della Hijrah, ma non cita la sua fonte. Il punto è che la precisa data di rivelazione della Surah al-Qamar non è nota, e usare una fonte imprecisa per calcolare l'età di Aisha non è corretto.


Gibril Haddad scrive:
Non vero. I Maestri delle hadith, gli storici della Sira, e i commentatori del Corano sono concordi che la divisione della luna ebbe luogo circa cinque anni prima della Hijra del Santo Profeta a Medina.
E' quindi confermato che la nostra Madre 'Aisha era nata tra i sette e gli otto anni prima della Hijra e le parole secondo cui fosse una jariya cinque anni prima della Hijra sono coerenti con il fatto che la sua età al tempo della Surat al-Qamar fosse circa 2 o 3.
Un bambino di due anni non è un infante. E' in grado di correre, che è quello che jariya significa. Circa poi i "commenti degli esperti" essi sono concordi sull'età di 6 o 7 anni per il matrimonio e di 9 per la coabitazione.

La maggior parte degli storici Musulmani riportano un periodo di rivelazione della Surah al-Qamar compatibile con la descrizione di A'isha come jaliyah e con la consumazione del matrimonio all'età di 9 anni. Non ritengo vi sia motivo di citare un'obiezione così dubbia, recentista e smentita da studiosi autorevoli e dalle fonti tradizionali. Rimuovo pertanto il paragrafo in oggetto.


Secondo punto:

anche se a smentirli potrebbe bastare la circostanza che ella accompagnò i musulmani nella battaglia di Badr e che altrettanto avrebbe fatto nella battaglia di Uhud: cosa del tutto impossibile per una bimbetta di appena 9-10 anni, tanto più che numerose tradizioni ricordano come fosse stato vietato a chi avesse avuto meno di 15 anni di essere a qualsiasi titolo presente su tali campi di battaglia, tanto che vari ragazzi di età minore furono fermamente fatti tornare a Medina. 'A'isha invece era verosimilmente abbastanza grande da trasmettere vari episodi della battaglia di Badr[11]


Circa la presenza di 'A'isha alla battaglia di Badr, questa è una scusa debole. Quando le battaglia di Badr e Uhud ebbero luogo Ayesha aveva dai 10 agli 11 anni. Non andava per combattere, come i ragazzi. Andava per tenere Muhammad al caldo durante le notti. I ragazzi che avevano meno di 15 anni furono rimandati indietro, ma questo non si applicava a lei.


Gibril Haddad scrive:
Primo, la proibizione si applica ai combattenti. Non si applica nè ai ragazzi che non combattevano nè alle ragazze o alle donne. Secondo, `A'isha non partecipò a Badr ma salutò i combattenti quando stavano lasciando Medina, come narrato da Muslim nel suo Sahih. Il giorno di Uhud (anno 3), Anas, che a quel tempo aveva solo dodici o tredici anni di età, riporta di aver visto una `A'isha undicenne e sua madre Umm Sulaym che avevano legato i loro vestiti e trasportavano otri d'acqua avanti e indietro ai combattenti, come narrato da al-Bukhari and Muslim.


al-Tabari vol.12 p.127,146: Le donne e i bambini si recarono sul campo di battaglia dopo la battaglia e portarono acqua ai Musulmani feriti e finivano i nemici feriti.

al-Tabari vol.12 p.107. Durante i giorni della battaglia, le donne e i bambini scavavano tombe per i morti.


E' estremamente impreciso affermare che la presenza di 'A'isha a Badr "basterebbe a smentire" tutte le Hadith che affermano chiaramente che l'età della consumazione del matrimonio era di nove anni. Rimuovo anche questa parte.

Infine circa questo paragrafo:


Per quanto possa sembrare paradossale mettere in dubbio quanto ama affermare la maggior parte degli stessi storici e dei tradizionisti, non pochi elementi dovrebbero richiamare a un più prudente atteggiamento, tanto più che tra gli aspetti più insoddisfacenti riguardanti le notizie relative al primissimo Islam v'è pur sempre il fatto che esse sono state redatte assai tardivamente (sia pure sulla scorta di un confortante e concordante dato mnemonico). Ciò non toglie che queste tradizioni talvolta possono apparire poco affidabili, se non addirittura poco credibili, senza contare che esse non sono certamente esenti da manipolazioni tardivamente operate a qualsiasi titolo e con qualsivoglia intendimento.


Mi sembra una precisazione innecessaria ed inutilmente arzigogolata e fuori posto nel contesto di questo paragrafo, oltre che di non immediata comprensione (io l'ho dovuta rileggere un paio di volte per capirne il senso). Sono per la sua rimozione.--Herbrand (msg) 05:09, 29 giu 2008 (CEST)


Piccola aggiunta: dalla voce si ha l'impressione che solo Hishām ibn ‘Urwa faccia affermazioni circa l'età di 'A'isha al momento della consumazione. Chiunque sia familiare con la Sunna saprà che questo non è il caso, e che esistono testimonianze considerate autentiche e coerenti fra loro che sono state riportate nei lavori di Sahih Muslim, Sahih Bukhari, Sunan Abu-Dawud, Sunan Nara'i, Ibn-i-Majah, al-Tabari e Mishkat al-Masabih; tutti questi affermano che l'età di 'A'isha alla consumazione del matrimonio era 9 anni.

Lo stesso Gibril Haddad riporta:

Esistono oltre undici autorità tra i Tabi'in che discendono direttamente da `A'isha, senza contare gli altri principali Compagni che hanno riportato lo stesso, senza contare gli altri principali Successori che hanno riportato lo stessa da altri che non `A'isha.

Non sarebbe il caso di rendere più chiaro che non è soltanto Hishām a sostenere questo fatto, ma la maggior parte delle fonti Islamiche? --Herbrand (msg) 05:29, 29 giu 2008 (CEST) Piccola edit: il sito curato dallo Sceicco Gibril Haddad è SunniPath - non Muslimhope. Quest'ultimo è, in effetti, un sito critico dell'Islam. Ho corretto il link. --Herbrand (msg) 15:19, 29 giu 2008 (CEST)

Caro Herbrand, se anche non si può con certezza indicare la data di rivelazione della Surat al-Qamar (Sura della luna), resta però il fatto – assolutamente inconfutato – che essa si colloca nel periodo meccano. Prima quindi dell’Egira – forse vari anni prima - e della consumazione del matrimonio fra Maometto e ‘A’isha (una curiosità: perché mai scrivere "Ayesha" e l’abbreviazione "BH", before Hijra, quando abbiamo la nostra bella lingua e la possibilità di usare la semplice a. H[ijra]. o a.E[gira].?).
Tabari, come sai probabilmente meglio di me, è fonte estremamente affidabile. Non ci si può sbarazzare con tanta facilità di lui. Se egli parla che in occasione della anzidetta rivelazione, ‘A’isha era una jàriya questo ha un preciso significato ma la cosa ci obbliga a una riflessione non semplice di carattere lessicografico.
La parola significa “giovane schiava, ragazza” (Vocabolario Arabo-Italiano, Roma, Istituto per l’Oriente), “giovane, adolescente” (Kazimirsky, Dictionnaire Arabe-Français, Parigi, Maisonneuve). Legata com’è al conseguimento della pubertà, non si può indicare con precisione l’età, comunque più alta di quella di una sàbiya (fanciulla, di età prepuberale). Se ‘A’isha fosse stata di 2-3 anni non si sarebbe certo usato il vocabolo jàriya. Controllare il Lisan al-'Arab o il Taj al-'Arus.
La tradizione prevalente riporta come età di matrimonio di ‘A’isha i 9-10 anni, quando ella avrebbe raggiunto la pubertà. L’età è un parametro assai difficile da considerare come fisso e immutabile. Cosa significhi l’età in una cultura umana dipende assai dal tempo e dallo spazio in cui collocarla. Meno vago il concetto di capacità di procreare. Ritiro comunque in ballo una considerazione che feci (inutilmente) con Chignoli: nel nostro attuale sistema di valori culturale 9-10 anni è indubbiamente un’età che consideriamo ancora estremamente bassa. Si frequentano le elementari! Non così tuttavia per gli Arabi del tempo. A quell’età si lavorava in casa e nelle attività cui si dedicava il gruppo: agricoltura, pastorizia, allevamento, commercio. Maometto accompagnava a quell’età lo zio nei suoi viaggi d’affari in Yemen (in un famoso episodio relativo al paganesimo dello zio Abu Talib) e in Siria (episodio di Bahira).
Pensare di dare giudizi e di emettere sentenze, al giorno d’oggi, su un dato antropologico risalente a quasi un millennio e mezzo fa, in un ambiente nomade o seminomade, è quanto meno improntato al moralismo e assai poco alla seria indagine scientifica. Poi ognuno – personalmente e privatamente – potrà pensare quello che vuole. E io lo faccio di sicuro per primo. Ma scriverlo su un’enciclopedia non sarebbe ammissibile, per evidente POV.

Circa le citazioni di Tabari non riesco a rintracciare i brani della sua opera annalistica. Cos’è questo vol. 12? Di quale edizione si parla? Di quella di de Goeje? O dell’edizione cairina della Dar al-Ma’arif? O della traduzione curata da W. Montgomery Watt per l’edizione di E. Yar-Shater?

Trovi poi debole il brano «anche se a smentirli potrebbe bastare la circostanza che ella accompagnò i musulmani nella battaglia di Badr e che altrettanto avrebbe fatto nella battaglia di Uhud: cosa del tutto impossibile per una bimbetta di appena 9-10 anni, tanto più che numerose tradizioni ricordano come fosse stato vietato a chi avesse avuto meno di 15 anni di essere a qualsiasi titolo presente su tali campi di battaglia, tanto che vari ragazzi di età minore furono fermamente fatti tornare a Medina. 'A'isha invece era verosimilmente abbastanza grande da trasmettere vari episodi della battaglia di Badr» ma francamente non capisco il perché. Il fatto che ‘A’isha fosse presente a Badr ci porta quanto meno a una riflessione circa l’idea che di questa giovane ebbero i suoi contemporanei e le generazioni successive di musulmani. Il fatto che i hadith da lei trasmessi in merito fossero accettati come pienamente validi la qualifica infatti come mukallaf, cioè soggetto pieno di diritto, cittadina, insomma, optimo iure. Considerazioni tutt’altro che indifferenti, se ci pensi.
Quanto a ricordare Hisham b. al-Zubayr il motivo è che sembra lui la fonte di tutto. Quando c'è chi ha scritto per primo qualcosa, perché mai rifarsi agli epigoni? Ma naturalmente si può sempre scriverli, se se ne è capaci.
Per ora penso possa bastare. Sono d’accordo con te che il paragrafo potrebbe essere migliorato di molto (un po’ l’ho già modificato per renderlo più fruibile). Ma bisognerebbe dismettere i panni del moralismo e indossare solo quelli dello storico. Senza ideologie o religioni da far prevalere. Un saluto cordiale. --Cloj 13:09, 29 giu 2008 (CEST)

Caro Cloj,
alcune considerazioni in ordine sparso, a cominciare dalle convenzioni in materia di abbreviazione:
Non conoscendo l'Arabo, la maggior parte dei testi Islamici in mio possesso sono in lingua inglese. Per questo mi capita spesso di utilizzare le convenzioni usate dagli autori che scrivono in questa lingua. Accetterò volentieri le tue correzioni circa la "best-practice" in uso tra gli autori Italiani.
Ho altresì un aggiornamento circa la lista dei Tabi`i che avrebbero trasmesso Hadith riguardo l'età di 'A'isha: Jibril Haddad riporta `Abd al-Malik ibn `Umayr, al-Aswad, Ibn Abi Mulayka, Abu Salama ibn `Abd al-Rahman ibn `Awf, Yahya ibn `Abd al-Rahman ibn Hatib, Abu `Ubayda. Non essendo però al momento in grado di verificare nero su bianco tutte le Hadith che fanno capo a queste persone, eviterò di modificare la voce circa questo punto.
Sull'edizione di Tabari, io sono in possesso di (alcuni) volumi della versione venduta online dall'Online Islamic Store; ma la citazione proviene dall'articolo del sito Muslim Hope, che nei riferimenti cita:
The History of al-Tabari. Ihsan Abbas et al. editorial board. Volumes 1-11. SUNY Press.
Non ho portato con me i volumi di Al-Tabari quando mi sono trasferito in Inghilterra, per cui non sono al momento in grado di verificare di persona.
Circa il significato dei termini jàriya e sàbiya non conoscendo l'Arabo non sono in grado di pronunciarmi. Gibril Haddad tuttavia traduce sàbiya come infante, ritenendo tale termine inadatto a una bambina che ha già 2 o 3 anni, età che trova perfettamente compatibile con la parola jàriya.
Citi anche il raggiungimento della pubertà al momento del matrimonio: potrei sapere da dove derivi questa informazione? Diverse Hadith sahih di Muslim e Bukhari presentano indizi che inducono a pensare il contrario, in particolare circa il fatto che ad 'A'isha fosse permesso giocare con le bammbole,
Bukhari V8B73N151:
"...ma il Profeta le chiamava per unirsi a me e giocare cone me. (Giocare con le bambole e simili raffigurazioni era proibito, ma era permesso ad 'A'isha a quell'epoca, in quanto era una piccola bambina che non aveva ancora raggiunto la pubertà.)"
Questo unitamente ad altre Hadith che citano come lei avesse ancora le sue bambole quando andò a vivere con Muhammad.
Concludo sottolineando come nel mio commento non ho lasciato trapelare alcun giudizio morale sull'argomento, in ossequio alle linee guida di Wikipedia che esortano ad attenersi ai semplici fatti; non è difficile intuire la mia opinione sull'Islam e sul suo profeta, questo tuttavia non cambia (in un senso o nell'altro) l'attendibilità delle fonti che ho indicato; nè cambia il rispetto per il tuo lavoro di cura e miglioramento della Wikpedia Italiana che, come ho avuto modo di constatare, è di vasta portata e non limitato solo alla storia Islamica. --Herbrand (msg) 17:06, 29 giu 2008 (CEST)

Ancora sull'età di 'A'ysha

Debbo ri-paragrafare perché stiamo scrivendo troppo. Io cercherò di essere più sintetico e tu cerca di non fare troppe andate a capo (che ho eliminato, sperando di non averti contrariato, anche se non lo credo perché mi sembri una persona più che ragionevole). Così non saremo costretti a risalire troppo in alto per inserire le nostre repliche. Dunque: Innanzi tutto l'invito a essere razionali e non "militanti" era un invito generico. Non a te in particolare. Riguardava beninteso anche me. 1) OK per l'uso dell'inglese. Un po' avevo immaginato che avessi testi in questa lingua. Niente di male, anche se è meglio riportare tutto comunque alla nostra lingua, su WP italiana. 2) Quanto ai "Seguaci" ho anch'io i nomi ma non ritenevo importante citare fonti secondarie, per una questione puramente metodologica. Si cita la fonte primaria e questa deve bastare. I musulmani citano tutti ma, da quel che mi sembra, tu non sei musulmano. E non lo sono neppure io. Quindi potremmo fare a meno di allungare il brodo di quelli che chiamavo "epigoni". Ma se vuoi arricchire, un po' accademicamente, il lemma, io non sono di certo contrario. 3) Conosco bene la buona nomea di Ihsan Abbas in veste di editor. Nulla da eccepire. Ma gli addetti alla materia usano le edizioni che ti ho detto (tra l'altro quella di Yar-Shater è stampata dalla stessa SUNY Press di Albany. Curioso! Forse è stata fatta un'edizione più succinta di quella che ho io e che sviluppa ben 36 volumi! Finora non sono riuscito a rintracciare quanto tu riporti, desumendolo da Ihsan Abbas. Ma la colpa è senz'altro mia. Presto o tardi sono fiducioso di riuscirci. 4) La tua fonte ha perfettamente ragione nell'indicare un'età estremamente bassa per la 'sàbiya. Non è vera invece la stessa cosa per la giàriya, che senz'altro si riferisce a una persona giovane ma pubere e in grado di avere rapporti sessuali. Si possono vedere i grandi dizionari del Lisan al-'Arab e del Taj al-'arus. Anzi, in età classica, la giàriya era una schiava che per lo più era chiamata ad assolvere a procurare piacere sessuale al suo padrone. Come certe "servette" che da noi frequentavano illo tempore le case dei signoroni. 5) Sul conseguimento della pubertà per la consumazione del matrimonio sono concordi tutte le fonti cui anche tu fai riferimento. È curioso che non ti sia capitato di leggere ciò. Sarebbe meglio, per fare prima, che si dicesse chi lo nega ma dubito se ne potrà trtovare anche uno solo fra gli autori musulmani che (sarà bene ricordarlo), bene o male costituiscono le fonti ineliminabili. I hadith (termine maschile, bada) dicono che nella frase precedente, quella cioè dell'impubertà, Maometto aveva già preso con sé nella sua abitazione 'A'isha (già a lui quasi-vincolata col fidanzamento) entrata nella sua casa portandosi alcune sue bambole. Una volta anzi Maometto fu visto giocare con 'A'isha, bocconi in terra, proprio con queste bambole.
Insomma si può ben migliorare il paragrafo. Puoi provvedere senz'altro tu stesso. Ne sarò ben lieto, anche perché il tuo rifarti ai testi è storicamente fondamentale. --Cloj 18:02, 29 giu 2008 (CEST)

Età di 'A'ysha - torniamo alle fonti principali

Scusate l'intrusione esterna ma ritengo che continuare ad asserire che l'età di Aisha sarebbe conosciuta solo "secondo una notizia" sia palesemente scorretto alla luce di queste numerose fonti precise, esplicite e concordanti:


Sahih Muslim Libro 8, Numero 3309: [1]
"'Aisha (che Allah si compiaccia di lei) riporta:
Il Messaggero di Allah (che la pace sia su di lui) mi sposò quando avevo sei anni, e venni ammessa nella sua causa all'età di nove. Lei ha aggiunto: Ci recammo a Medina e io ebbi un attacco di febbre per un mese, e i miei capelli erano scesi fino ai lobi delle orecchie. Umm Ruman (mia madre) venne a me e io ero in quel momento su un'altalena insieme alle mie compagne di gioco. Mi chiamò forte e io venni a lei e non sapevo cosa volesse da me. Mi prese per mano e mi portò alla porta, e io dicevo: Ha, ha (come se stessi ansimando), fino a quando l'agitazione nel mio cuore terminò. Mi portò ad una casa, dove si erano riunite le donne degli Ansar. Esse tutte mi benedirono a mi augurarono buona fortuna e dissero: Possa tu avere la tua parte di bene. Lei (mia madre) mi consegnò a loro. Esse lavarono la mia testa e mi imbellirono e nulla mi spaventò. Il Messaggero di Allah (che la pace sia su di lui) venne a me nella mattina, e io fui consegnata a lui.
Sahih Muslim Libro 8, Numero 3310: [2]
"‘A’isha (che Allah sia compiaciuto di lei) ha riportato: l’Apostolo di Allah (che la pace sia su di lui) mi ha sposata quando avevo sei anni, e sono stata ammessa in casa sua quando ne avevo 9.
Sahih Muslim Libro 8, Numero 3311: [3]
"‘A’isha (che Allah sia compiaciuto di lei) riporta che l’Apostolo di Allah (sia la pace su di lui) la sposò quando lei aveva sette anni, e che venne portata in casa sua come sposa quando ne aveva nove, e le sue bambole erano con lei; e quando lui (il Santo Profeta) morì lei aveva diciotto anni di età.
Sahih Bukhari Volume 7, Libro 62, Numero 64 [4]
"Narrato da ‘Aisha:
…che il Profeta l’ha sposata quando lei aveva sei anni e ha consumato il matrimonio quando aveva 9 anni, e che lei rimase con lui per nove anni (cioè fino alla sua morte).
Sahih Bukhari Volume 7, Libro 62, Numero 65 [5]
"Narrato da ‘Aisha:
…che il Profeta l’ha sposata quando aveva sei anni e ha consumato il suo matrimonio quando ne aveva nove. Hisham ha detto: “Sono stato informato che ‘Aisha rimase con il Profeta per nove anni (cioè fino alla sua morte.)”
Sahih Bukhari Volume 7, Libro 62, Numero 88 [6]
"Narrato da ‘Ursa:
Il Profeta scrisse (il contratto di matrimonio) con ‘Aisha quando lei aveva sei anni e consumò il suo matrimonio con lei quando ne aveva nove e lei rimase con lui per nove anni (fino alla sua morte).
Sahih Bukhari volume 5, Libro 58, Numero 236 [7]
"Narrato dal padre di Hisham:
Khadija morì tre anni dopo che il Profeta partì verso Medina. Rimase colà per circa due anni e quindi sposò ‘Aisha quando era una bambina di sei anni di età, ed egli consumò quel matrimonio quando lei aveva nove anni.
Sahih Bukhari Volume 5, Libro 58, Numero 234 [8]
"Narrato da 'Aisha:
Il Profeta mi fidanzò quando ero una bambina di sei (anni). Siamo andati a Medina e risidevamo nella casa di Bani-al-Harith bin Khazraj. Quindi sono stata malata e i miei capelli caddero. Più tardi i miei capelli crebbero (ancora) e mia madre, Um Ruman, venne a me mentre giocavo in altalena con alcune mie amiche. Mi ha chiamata, e io sono andata da lei, non sapendo cosa voleva fare. Mi ha preso per la mano e mi ha fatto stare in piedi innanzi alla porta di casa. Ero senza respiro, e quando il mio respiro tornò normale, prese dell’acqua e mi pulì il capo e la testa con essa. Quindi mi portò dentro la casa. Nella casa vidi alcune donne Ansari che dissero, “I migliori auguri e le Benedizioni di Allah e una buona fortuna.” Quindi mi consegnò a loro e mi prepararono (per il matrimonio). Inaspettatamente l’Apostolo di Allah venne a me nella sera e mia madre mi consegnò a lui, e a quel tempo ero una ragazza di nove anni di età.
Abu Dawud, Volume 2, Numero 2116
"'Aisha disse, "L'Apostolo di Allah mi sposò quando avevo sette anni." (Il narratore Sulaiman dice: "O sei anni."). "Egli ebbe rapporti sessuali con me quando avevo nove anni."
Sunan Abu-Dawud Libro 41, Numero 4915 [9]
"Narrato da Aisha, Umml Mu’minin:
L’Apostolo di Allah (sia pace su di lui) mi sposò quando avevo 7 o 6 anni. Quando arrivammo a Medina, vennero alcune donne. In accordo alla versione di Bishr: Umm Ruman venne a me quando stavo facendo l’altalena. Mi presero, mi prepararono e mi decorarono. Venni quindi portata all’Apostolo di Allah (sia pace su di lui), e lui prese coabitazione con me quando avevo nove anni. Lei mi fermò alla porta, e io scoppiai a ridere.
Sunan Abu-Dawud Libro 41, Numero 4916 [10]
"Narrato da Abu Usama:
La tradizione menzionata qui sopra (No. 4915) è stata trasmessa anche da Abu Usamah in maniera simile nonostante una differente catena di narratori. Questa versione dice: "Con buona fortuna." Essa (Umm Ruman) mi consegnò a loro. Esse lavarono la mia testa e mi rivestirono. Nessuno venne a me improvvisamente tranne l'Apostolo di Allah (che sia pace su di lui) alla sera. Così esse mi consegnarono a lui.
Sunan Abu-Dawud Libro 41, Numero 4917 [11]
"Narrato da 'Aisha, Ummul Mu'minin:
Quando giungemmo a Medina, le donne vennero a me mentre giocavo sull'altalena, e i miei capelli erano lungo le mie orecchie. Mi portarono, mi prepararono, e mi decorarono. Quindi mi portarono all'Apostolo di Allah (che sia pace su di lui) ed egli prese coabitazione con me, quando avevo nove anni.
Sunan Nara'i 1 #18 p-108
"Quando Hadrat 'Aisha superò i nove anni di vita matrimoniale, il Santo Profeta Muhammad (pace e benedizioni di Allah su di lui) cadde preda di una malattia mortale. Il giorno 9 o il 12 di Rabi-ul-Awwal 11 A.H., egli lasciò il mondo mortale. Hadrat 'Aisha aveva diciotto anni di età nel momento in cui il Santo Profeta Muhammad (pace e benedizioni di Allah su di lui) spirò e rimase vedova per quarantotto anni fino a quando non morì all'età di sessantasei anni."
Ibn-i-Majah 3:1876 p.133
"'Aisha si sposò quando aveva sei anni di età, e nove anni quando andò presso la casa di Mohammed.
Ibn-i-Majah 3:1877 p.134
"A'isha si sposò a sette anni, andò presso la casa di Mohammed a nove anni, ed aveva 18 anni quando Mohammed morì. Secondo al-Zawa'id, questa isnad è sahih secondo la condizione di Bukhari. Ciononostante Abu 'Ubaida non ha sentito da suo padre, così essa è munqata (ha un anello mancante).
al-Tabari vol.9 p.129-131
"'Aisha aveva 6 (o 7) anni di età quando si sposò, e il matrimonio fu consumato quando aveva nove anni.
‘Aisha was 6 (or 7) years old when she was married, and the marriage was consummated when she was nine years old. Muhammad b. ‘Amr è uno dei tramandatori.
al-Tabari vol.7 p.7
"'Aisha aveva 6-7 anni quando si sposò, e il matrimonio venne consumato quando aveva 9 o 10 anni, tre mesi dopo essere giunto (da) Mecca. La catena di tramandatori include un uomo non nominato dei Quraysh.
Mishkat al-Masabih, Vol. 2, p 77
"'Aisha disse di avere nove anni di età quando l'atto della consumazione ebbe luogo e lei aveva le sue bambole con lei.


La mia proposta da un punto di vista neutrale è dunque di cambiare e sintetizzare il paragrafo su A'ysha come segue:

"Fra le mogli sposate successivamente la più importante (malgrado non gli desse figli) fu ‘Ā’isha, figlia di Abū Bakr, che secondo numerose attestazioni esplicite in diverse hadith ebbe 6 (o 7) anni al momento del matrimonio e 9 anni al momento della prima consumazione (sahih Bukhari Volume 5, Libro 58, numeri 234 [12] e 236 [13], Volume 7, Libro 62, Numeri 64 [14], 65 [15] e 88 [16]), sahih Muslim Libro 8, Numeri 3309 [17], 3310 [18] e 3311 [19]), Abu Dawud Volume 2, Numero 2116, Sunan Abu-Dawud Libro 41, Numero 4915 [20], 4916 [21] e 4917 [22], Sunan Nara'i 1 # 18 p-108, Ibn-i-Majah 3:1876 p.133 e 3:1877 p.134, al-Tabari vol.9 p.129-131 e vol.7 p.7, Mishkat al-Masabih, Vol. 2, p 77) e fu con lui fino alla sua morte 8 anni dopo. Non mancano tuttavia indizi e calcoli basati su altre fonti che condurrebbero ad età differenti [23]."
--79.0.158.54 (msg) 14:54, 30 giu 2008 (CEST)

Per le spiegazioni delle contestazioni si veda, appunto, qui: http://www.italian.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?t=751
--79.0.158.54 (msg) 15:10, 30 giu 2008 (CEST)

Nessuna intrusione. Tutti sono benvenuti. Evidentemente però, ancora una volta, non sono riuscito a farmi ben capire. Non ho mai detto che ci sia una sola notizia. Quando mai l'ho scritto? Dico che la fonte originaria dell'informazione, la più antica, bene o male ripresa da un insieme molto ampio di tradizionisti (secondo la regolare tendenza dei tradizionisti arabi di proporre rispettosamente al lettore quanto già scritto in precedenza da altri prima di lui, senza osare modificarlo sensibilmente) è Hisham b. al-Zubayri.
Parlare delle altre informazioni non ha grande senso. E lo dico per una banale questione di metodo. Nel mondo degli studiosi islamici, una volta che una persona sia stata accettata come autorevole (perché intelligente, di buona memoria, perché pionieristico dissodatore d'un argomento che sia ritenuto interessante), i suoi epigoni (ho usato varie volte questa parola, il cui significato dovrebbe però essere assolutamente chiaro) lo ripropongono acriticamente. Ipse dixit si potrebbe dire.
Se allora Hisham dice una cosa accettabile non ha senso rincorrere le decine o centinaia di tradizionisti che ne riprendono l'informazione. Basterebbe in questo caso controllare banalmente la "catena" dei trasmettitori, la cosiddetta silsila, che è premessa al contenuto dell'informazione, o matn ). Se la sua è notizia buona, a noi che musulmani non siamo questo deve bastarci. Per metodo. Ai musulmani invece piace fare numerose citazioni, anche se l'informazione è sempre la stessa. Accademismo noioso, a mio parere. Pedanteria. Se invece la notizia non è affidabile, non importa che l'abbiano ripresa tanti altri. Non la renderanno per questo affidabile. Spero questa volta almeno di essermi spiegato bene. Anche se sono stato costretto ad essere didascalico e un po' pedante. Ma in questioni legate a confonti ideologici (un po' di retroguardia, a mio parere), forse è inevitabile.
--Cloj 20:21, 30 giu 2008 (CEST)
Caro anonimo, sia io che Cloj siamo a conoscenza di queste Hadith, grazie (specialmente il sottoscritto: ho tradotto io quell'elenco sul forum del miso sito). Qui il punto non è tanto chiarire l'età di 'A'isha, ma stabilire quanto spazio dare nell'articolo al contrasto tra le diverse fonti. E' piuttosto chiaro che l'assoluta maggioranza delle fonti concordino su quest'età, e che i Musulmani del passato non avessero dubbi in merito. Ma citare l'elenco per intero non renderebbe l'articolo più facilmente consultabile.
Nemmeno il nostro giudizio morale sulla decisione di sposare una giovane bambina conta, al fine dell'esposizione dei fatti. Se anche io e Cloj la pensassimo allo stesso modo sull'argomento, questo non cambierebbe il modo in cui questa informazione debba essere presentata su Wikipedia.
--Herbrand (msg) 11:30, 1 lug 2008 (CEST)
Caro Cloj, forse l'interpretazione non era univoca ma secondo me il seguente passaggio lasciava intendere a una persona media che la determinazione dell'età era fondata solo su *una* notizia:
"Fra le mogli sposate successivamente la più importante (malgrado non gli desse figli) fu ‘Ā’isha, figlia di Abū Bakr. Secondo una notizia riportata poco meno di 60 anni dopo la morte del Profeta, in piena età omayyade, da Hishām ibn ‘Urwa[5], suo padre gli avrebbe rivelato che ella era stata promessa ancora bambina al Profeta, quando questi aveva intorno ai 47-49 anni. La consumazione del matrimonio sarebbe avvenuta allorché ‘Ā’isha aveva 9-10 anni di età."
Ti ringrazio per la spiegazione che Hisham era la fonte prima per tutti gli altri che ho citato (riprendendoli dall'opera pia di Herbrand) e data la mia non conoscenza dell'Islamismo non ho motivi di contestarla, però in mancanza di tue ulteriori giustificazioni non mi ritengo soddisfatto dalla tua sostanziale nullificazione di tutte queste successive "ripetizioni".
Questi "ripetitori" "ripetevano" le notizie senza alcun filtro critico come fotocopiatrici meccaniche industriali o "ripetevano" con proprio filtro critico alla stregua dei moderni giornalisti o storici? non credo alla prima ipotesi.
L'ultima versione come da te ripulita spostando l'indicazione delle fonti in calce a me sta bene.
Nell'interesse anche mio invito comunque a mettere tutto il tuo testo che ho tagliato (perchè comunque secondo me troppo lungo nel contesto dell'articolo) al vaglio della critica in un thread dedicato su http://www.italian.faithfreedom.org o su altro forum più pratico e proficuo alla discussione che questa pagina e poi nella voce enciclopedica a mettere il link esterno anche a quel thread, così chi vuole può approfondire quanto vuole lì.
--87.15.206.105 (msg) 02:11, 2 lug 2008 (CEST) (sempre io, l'anonimo 79.0.158.54)
Anonimo, non credo sia corretto citare una particolare discussione del forum del mio sito nell'articolo principale dedicato a Maometto - altrimenti chiunque potrebbe aprire una discussione in tema sul proprio forum e pretendere di essere linkato da Wikipedia. Al massimo si potrebbe creare un articolo sulla controversia circa l'età di 'A'isha come si è fatto nella Wiki inglese, che è a sua volta linkata nella pagina della Critica all'Islam (che prima o poi dovrei riuscire a mettere insieme).
Sarebbe più appropriato citare che le diverse età di 'A'isha che provengono da analisi alternative sono:
a) in conflitto tra loro;
b) determinate da fonti spurie e non autorevoli come i due Sahih e alcune tra le altre fonti che hai citato;
c) sostenute essenzialmente solo da autori contemporanei, probabilmente in conseguenza della critica a Maometto che solo negli ultimi anni ha acquisito un certo momento.
Per il momento rimuovo il link a FFI, e ti saluto (fra parentesi scrivi sul mio forum per caso? Se vuoi discutere dell'argomento, mandami pure un PM). --Herbrand (msg) 11:19, 2 lug 2008 (CEST)
Caro Herbrant, non mi riferivo al tuo forum come ad un forum "qualunque". Mi riferivo al tuo forum convinto che ne sarebbe nato un interessante approfondimento, probabilmente più interessante che in qualsiasi altro forum.
Accolgo comunque e anche con maggior favore la tua proposta di affidare l'approfondimento ad un articolo ad hoc su Wikipedia. Credo anche in questa forma, anzi secondo me potrebbe essere ancora meglio.
Data l'importanza attuale della questione ritengo che meriti spazio, ma non nell'articolo principale su Aisha bensì nell'articolo apposito, sia l'elencazione dell'"assoluta maggioranza" dei motivi pro che - se proporzionata nello spazio all'importanza della stessa - quella dei restanti contro, che comunque per me hanno un qualche piccolo valore come per me solitamente (in mancanza di interesse a riportare il falso) hanno un qualche valore anche le "ripetizioni" d'autore.
PS: non trovo l'articolo inglese di criticism sull'età di Aisha. Dov'è?
--87.15.206.105 (msg) 16:30, 2 lug 2008 (CEST) (sempre io)
Ho notato adesso che Cloj ha modificato "9 anni" con "9-10 anni" nell'articolo principale. Chiedo spiegazioni altrimenti invito Herbrant a modificarlo a "9 anni" come dalle numerose fonti esplicite citate. Siamo onesti.
--87.15.206.105 (msg) 16:42, 2 lug 2008 (CEST)

Caro anonimo (ma perché scrivono quasi sempre Utenti anonimi, quasi avessero timore a mostrarsi, anche solo dietro un Username?). Pensare male, come sai, fa sempre commettere peccato anche se, in molti casi, ci fa "azzeccare". Mi spiace dirti che nel tuo caso non ci hai "azzeccato". Se avessi un miglior accesso alle fonti, sapresti che le date relative ai primi anni dell'Islam sono approssimative come poche. Ti basterà tenere a mente che non esisteva neppure un calendario! Ma - se anche non ti fidassi di me che non milito in alcuna organizzazione islamica o non-islamica e che sono un semplice studioso, anche se con una lunga esperienza sul groppone - spero ti fiderai del grande studioso britannico William Montgomery Watt (tra l'altro, se non sbaglio, pastore episcopale e quindi non sospettabile di chissà quali ascientifiche simpatie).
Nella massima espressione del sapere orientalistico accademico (gente, per intenderci, che conosce le lingue veicolari della cultura islamica e che ha dedicato decenni agli studi nei più prestigiosi centri di ricerche occidentali e nei più prestigiosi atenei) che è l'Encyclopaedia of Islam (ne esiste anche una versione francese), il Nostro scrive, proprio alla voce "‘A’isha bint Abi Bakr": «The marriage was not consummated until some months after the hijra (in shawwal 1 or 2/April 623 or 624). ‘A’isha went to live in an apartment in Muhammad's house, later the mosque of Medina. She cannot have been more than ten years old at the time».
Ti risparmio altre referenze più specialistiche e che probabilmente rischierebbero di diventare pedanti. Soddisfatto? --Cloj 17:14, 2 lug 2008 (CEST)

Siamo onesti! il nostro comune interlocutore si chiama Herbrand, non Hebrant. --Cloj 17:15, 2 lug 2008 (CEST)

William Montgomery Watt è nostro contemporaneo (1909-2006) e dopo aver affermato che il matrimonio di Aisha non è stato consumato fino a "some months after the hijra", hijra che secondo Wikipedia inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/Hijra_(Islam) è avvenuta dal 9 settembre 622 al 4 ottobre 622 senza alcun dubbio espresso in merito (in contrasto con quel dubbio sull'anno che hai espresso invece tu sopra, non so se per aggiunta tua), conclude che "she cannot have been more than ten years old at the time and took her toys to her new home." (la tua omissione della seconda parte della frase non è passata inosservata...)
Questo quadro mi porta a credere che William Montgomery Watt si sia limitato alle fonti da Herbrant/me citate che indicano in 9 anni l'età, con l'aggiunta personale di un dubbio cronologico di 1 anno, nel senso che secondo lui poteva avere 8-10 anni.
Altrimenti ti chiedo di spiegare perchè il dubbio cronologico, suo e già che ci siamo anche tuo, dovrebbe operare solo nel verso dei 10 anni e non anche degli 8 anni.
In subordine avanzerei il dubbio sull'anno di nascita di Aisha e domando perchè gli autori citati da Herbrant/me hanno talvolta espresso dubbio sull'età del matrimonio (v. "6-7 anni") e mai su quella della consumazione (v. "9 anni"), come se questi autori non fossero consapevoli del dubbio cronologico...
--79.11.209.147 (msg) 00:01, 7 lug 2008 (CEST) (sempre io, anonimo, d'ora in poi "Pippo" così sarai più soddisfatto)

Caro anonimo-che-vorrebbe-farsi-chiamare-Pippo, il tuo mettere in dubbio la correttezza delle mie citazioni mi fa sospettare che questo sia il mondo in cui ti trovi normalmente ad agire: un mondo di pressappochisti e furbastri. Non è questo per fortuna il mio mondo, perché io ho a che fare con studiosi di vaglia, laici, che non si armano per combattere crociate o jihad, ma che perseguono con serietà il loro lavoro di storici. Mi spiace sinceramente che tu non abbia questa fortuna e che sia costretto ad alimentarti di sospetti.
Quanto alle mie citazioni ho un solo consiglio. Metti le tue gambe in spalla e vai a leggere quanto t'ho indicato in qualsiasi biblioteca degna di tal nome. Una piccola curiosità mi desta la data che tu citi dell'Egira (tra il 9 settembre 622 al 4 ottobre 622 Se leggerai bene quel lemma vedrai che, per consenso degli studiosi, la data è indicata al 16 luglio 622. Non cambia granché ma fa capire quanto disinvolto sia l'uso che talora si fa di dati, in questo caso almeno oggettivi. En passant: anche questo lemma l'aveva redatto W. Montgomery Watt.
Quanto al mio non aver riportato tutta la frase ti rimando alla frase manzoniana: Omnia munda mundis. Traine la lezione che ti può essere utile. 'A'isha entrò nella casa portandosi delle bambole che, in qualche parte di questo inutile polpettone, ricordavo io stesso essere notizia tramandata da varie fonti, aggiungendoci anche che Maometto fu sorpreso una volta a giocare in terra con la sua sposa-bambina, per l'appunto con le bambole. Ti faccio notare che la mia aggiunta circa i 10 anni di 'A'isha, accanto ai 9 già scritti, copre quasi tutto il ventaglio proposto dagli studiosi. Non dagli agit-prop ma da quelli che non lavorano di seconda mano o per sentito dire e che sanno leggere le fonti direttamente, senza contentarsi delle traduzioni di noi orientalisti. Dunque è fuori luogo tutto questo tuo agitarti in merito. Riportami le fonti storiche arabe circa gli 8 anni e, se esistono, non troverai in me alcuna censura. Tanto più che io non ho da dimostrare nulla, in quanto sono un semplice studioso. Non un militante come sospetto tu invece sia. Legittimo militante, intendiamoci, ma il cui fine è primariamente quello di combattere una battaglia in chiave anti-islamica. Legittima anche questa, ma si tratta di cosa diversa dalla ricerca scientifica. Io mi alimento di dubbi. Non strombazzo verità. E, se posso, combatto quel sonno della ragione che genera sempre mostri. Quell'ignoranza che partorisce intolleranza, razzismo e odio. Combatto a mio modo la pericolosa "guerra di civiltà" che certuni vogliono invece attizzare. Anche tu fai parte di questa battaglia. Spero dalla stessa mia parte. P.S. Herbrand, Pippo, Herbrand! Non Herbrant. Ma forse lo sai benissimo, e meglio di Herbrand stesso. --Cloj 01:10, 7 lug 2008 (CEST)

La fonte per sostenere la possibilità degli "8" anni sei tu. Hai contestato i "9" anni con l'argomentazione "le date relative ai primi anni dell'Islam sono approssimative come poche. Ti basterà tenere a mente che non esisteva neppure un calendario!". Allora al posto di "9" - e nonostante, ripeto, diversi autori dell'epoca riportino la cifra secca "9" senza dubbi espressi in merito - se proprio si volesse esprimere il dubbio cronologico metterei dunque "8-10".
Se Aisha, come ho letto, è nata nel 614, quanto sostiene W. Montgomery Watt è compatibile con la possibilità che aveva 8 anni comunque, anche senza scomodare il dubbio cronologico.
Mi sembra comunque deprecabile fondare una voce enciclopedica su una frase affermata da un contemporaneo che presenta caratteri di novità senza la spiegazione quantomeno del suo innovativo ragionamento. Se quelle fonti principali indicavano "9 anni" e lui invece sostiene da "qualche mese dopo l'Hijra" a "10 anni", che ci spieghi dove l'ha letto o da cosa l'ha desunto o dedotto. Perchè quel "qualche mese dopo l'Hijra"? perchè quel limite massimo dei 10 anni? è interessante notare che, come quando si cercano di sostenere teorie paranormali, si citano sempre persone morte che non permettono più verifiche o confronti diretti.
Ti prego anche di argomentare la tua affermazione che "9-10" anni coprirebbe "quasi tutto il ventaglio proposto dagli studiosi", in particolare di citarmi studiosi che sostengono/sostenevano la possibilità dei "10" anni e non degli "8" anni perchè non me ne risultano.
--79.11.209.147 (msg) 17:04, 8 lug 2008 (CEST) - Pippo

Guarda caro anonimo-che-vorrebbe-farsi-chiamare-Pippo, i miei interessi su questa questione che morbosamente sembra diventata centrale nel tuo impegno ideal-politico "alla Samuel Huntington", mi ha già fatto perdere assai più tempo di quanto non avrei desiderato. Tempo gettato purtroppo al vento. Se vuoi, leggiti il Nasab Quraysh, la Bidaya di Ibn Kathir o il Taghrib al-tahdib di Ibn Hajar. Frequenta una buona biblioteca dotata di testi arabi, leggili e/o fatteli tradurre. Non limitarti a Internet. Vai alle fonti fondamentali, non tutte - ahinoi - presenti in rete. Spulciati per bene i libri relativi alla vita del profeta Maometto e i Qisas relativi. Il mio intento era fondamentalmente quello di sottolineare l'inaffidabilità dei dati risalenti al IX secolo (ma che parlano del VII) e la possibilità "metodologica" (aggettivo quanto mai vanamente implorato) che sull'argomento si possano dire tante e non sempre concordanti e coerenti cose. Dal che ne deriverebbe, a chi vuole considerarla e a chi non abbia eccessivi filtri moralistici, la conclusione che la storia non è purtroppo una scienza. Come pure l'antiislamismo professato e praticato. Sarai d'accordo con me sulla almeno teorica centralità del "dubbio metodico" per chi pretenda di "far scienza".
Una sola riflessione ti invito a fare per le vacanze: secondo le fonti arabe 'A'isha fu promessa a Maometto nel 621, all'età di 6 anni, come ricordi. Ella aveva 10 anni più della sorella Asma'. Quest'ultima morì nel 693, si dice a 77 anni (ci sono altre fonti arabe che parlano addirittura di 100 anni, ma direi di non tenerne conto per semplice probabilità). Dunque nel 693, secondo queste date, 'A'isha avrebbe avuto 67 anni. Ma, ponendo che nel 621 'A'isha aveva 6 anni, nel 693 ella avrebbe dovuto invece averne 72 di anni e non 67. Un bel busillis, non trovi? Tu che ne deduci? Che magari nel 621 'A'isha avesse 11 anni e che avesse avuto rapporti coniugali a 14-15 anni, come la vergine Maria, solo per trovare un esempio? Che l'anticipare l'età di 'A'isha potesse rispondere al desiderio dei cronisti di garantirne la verginità agli occhi dei malpensanti arabi, vista la vivacità della moglie di Maometto? Oppure anche che si abbiano in merito, comunque sia, informazioni incoerenti? Oppure che non c'è da fare grande affidamento sulle cronologie proposte due secoli più tardi dagli Arabi? Hai di fronte a te una lunga, e ti auguro felice, estate di fruttuosa riflessione. --Cloj 14:40, 9 lug 2008 (CEST)

La vita sessuale di Maometto

Propongo di unire il paragrafo "La famiglia" e "La vita sessuale di Maometto", mi sembrano simili. Inoltre il titolo del paragrafo "La vita sessuale..." mi sembra fuorviante. Mi aspettavo particolari piccanti inediti e invece ...

(scherzo)

--giona (msg) 18:32, 24 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo su tutto. Ma proprio tutto, neh! Sarà difficile trovare immagini, magari licenziose, con licenza accettabile...

(scherzo)
--Cloj 18:46, 24 lug 2008 (CEST)

Fatto, in attesa di ulteriori informazioni indedite.

--giona (msg) 13:20, 25 lug 2008 (CEST)

Aggiungerei un commento, citato dallo studioso Momen nel suo "An Introduction to Shi’i Islam – The History and Doctrines of Twelver Shi’ism", riguardo all'accusa generalmente mossa in Occidente sulla voluttuosità di Maometto, che sembra non essere confermata dal fatto di aver avuto sei figli dal primo matrimonio e uno solo dagli altri dodici matrimoni. --Mowgli Puma (msg) 13:23, 19 dic 2018 (CET)

Dovresti circostanziare questa "accusa" (da parte di chi? dove? quando?) che io francamente non rilevo poi così eclatante e/o importante. Non so cosa intendi poi per "voluttuosità" ma suppongo il Profeta abbia consumato quei matrimoni. Poi se l'abbia fatto per "voluttuosità" o "per dovere" non mi sembra così rilevante da essere enciclopedico. Piuttosto lascerei questo argomento ai blogghisti pro e anti Islam. Ci sarebbe poi da capire il ruolo della decina e più di concubine... Ma mi pare che poi si rimesti proprio in un torbido che non credo su Wikipedia si voglia sollevare. -- Pulciazzo 11:02, 21 dic 2018 (CET)

Per quanto riguarda l'accusa, è molto nota per chiunque abbia familiarità con l'argomento. C'è una sezione sulla pagina Wikipedia inglese (Criticism of Muhammad) accessibile anche per chi non sia uno studioso. Il fatto che tu non la ritenga così eclatante non vuol dire che non lo sia per gli altri, non mi sembra un criterio enciclopedico. Tu hai citato blog pro e anti Islam, io ho citato libri di testo di studiosi accademici, credo che le due cose siano su piani completamente diversi. Il tema delle concubine mi sembra confermare la tesi, visto che Maometto non ha avuto figli da loro. Infine riguardo alla voluttuosità, il punto di questa tesi è proprio che i matrimoni sono stati contratti per motivi politici, per cui non è detto che siano stati consumati. Poi chiaramente si tratta di una tesi, non è detto che sia vera, ma mi sembra doveroso per un'enciclopedia riportare tutti i punti di vista. Saluti --Mowgli Puma (msg) 01:36, 22 dic 2018 (CET)


Pulitura di violazione di copyright

In data 26 settembre 2008 l'utente Dedda71 ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:

Versioni cancellate


Pulitura di violazione di copyright

In data 26 settembre 2008 l'utente Dedda71 ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:

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Significato della parola "Maometto"

All'inizio della sezione "Prima della Rivelazione", c'è scritto "Maometto (ossia il grandemente lodato)", ma la nota non spiega se, come pare, la parola "Maometto" significhi "grandemente lodato" o meno. Chi ne sa di più? --JettaAdda (msg) 02:19, 17 dic 2008 (CET)

Il significato, evidentemente, si riferisce alla parola araba (la parola "muhammad" è infatti un participio passivo di II forma - ossia intensiva - della radice <h-m-d> che significa "lodare"). Maometto, come si legge dopo, ne è la volgarizzazione italiana fatta in età medievale. Ciao. --Cloj 19:49, 18 dic 2008 (CET)

mercante

Togliamo dall'incipit "mercante di Mecca"? Sia chiaro che non dico che non lo sia stato, ma solo che è infinitamente più rilevante il fatto che sia stato il profeta dell'Islam. Del fatto che sia stato mercante mi pare sia sufficiente parlarne nel paragrafo sulla vita prima della Rivelazione. --Jaqen [...] 14:05, 16 feb 2009 (CET)

In effetti... ...sarebbe come dire Gesu' Cristo ex-falegname di Betlemme. Un po' buffo e forse irriverente. --giona (msg) 22:51, 18 feb 2009 (CET)

mi era sfuggita questa ulteriore perla della WP italiana. Diciamo che se non lo togliamo provvedo io ad aggiungere: Gesù di Nazareth detto il Cristo condannato a morte dai Romani per ribellione. Credo che sia evidente che tutte le fonti confermano questo. --Xinstalker (msg) 23:02, 18 feb 2009 (CET) Aggiungo solo "che imbarazzo!" dello stesso livello della "categoria Eretici" dove venivano inseriti solo coloro che così erano indicati dalla Chiesa cattolica... --Xinstalker (msg) 23:05, 18 feb 2009 (CET)

Non è che "Gesù di Nazaret (Betlemme o Nazaret[3], 7-2 a.C.[1] – Gerusalemme, 26-36[2]) è stato un predicatore ebreo, attivo negli ultimi anni della sua vita[4] nella provincia romana della Giudea." mi sembri molto più sensato... --Jaqen [...] 23:26, 18 feb 2009 (CET)

Ma è stato esattamente quello. Per quello è caratterizzato storicamente. Un predicatore. L'incipit della voce Gesù parla della sua missione di predicatore mentre quella di Maometto parte dal mercante. Lì sta la perla.--Xinstalker (msg) 23:31, 18 feb 2009 (CET)
Mah, non so... Comunque ho modificato. --Jaqen [...] 23:36, 18 feb 2009 (CET)
Fatto bene Jaqen. L'alternativa a predicatore, forse più politicamente corretta, è "fondatore del Cristianesimo", così almeno se la cavano quelli della Macmillan. Ciao --Xinstalker (msg) 23:44, 18 feb 2009 (CET)
Ne stiamo parlando in Discussione:Gesù#incipit_e_template. Comunque mi interessa poco essere politicamente corretto, punto ad essere enciclopedico ;-) --Jaqen [...] 23:47, 18 feb 2009 (CET)
Le due cose vanno a braccetto. Qualunque elaborazione è una costruzione ideologica. L'oggettività è una chimera quando si tratta di contenuti che hanno a che fare non solo con ciò che si pensa ma anche con ciò che si prova. La mediazione è d'obbligo. Si vive di inconciliabili. E' tardi e non ti voglio tediare. Poi sei troppo ottimista e gli ottimisti aumentano la mia melanconia ... :-) --Xinstalker (msg) 23:53, 18 feb 2009 (CET)

Quale problema c'è? Maometto ha operato a lungo e soddisfacentemente come mercante. Questa professione di commerciante lo ha portato ad allargare i suoi orizzinti conoscitivi ed emotivi. Professione, tra l'altro, che viene giudicata dai musulmani in assoluto come la più degna (anche più di dotto religioso, proprio perché esercitata dal loro profeta). Questa definizione soddisfa dunque chi non è musulmano e che non ama una qualifica praticamente indimostrabile. La cosa è diversa per Gesù. Noi non qualifichiamo nessuno per la professione del padre (tra l'altro putativo). Se Gesù fosse stato falegname non avrei trovato né irrilevante, né irriverente scriverlo. Suvvia! Questo non è assolitamente un problema per nessuno. Né per i musulmani né ( absit iniuria verbis! ) per noi infedeli. Non fasciamoci preventivamente una testa che non si romperà mai. --Cloj 16:17, 19 feb 2009 (CET)

Il problema è solo nell'inserirlo nell'incipit. Maometto è il fondatore dell'Islam, poi tutto il resto....--Xinstalker (msg) 19:03, 19 feb 2009 (CET)
Sì, sì. Va bene. Quella frase è stata messa per eccesso di "correttezza politica". D'accordo per lasciarla dopo. Ma non è irrilevante, dal momento che la professione migliore per la tradizione islamica di ogni tempo non è, come si potrebbe credere, quella di "dotto religioso", "mufti" o "predicatore (Khatìb) ma proprio quella di mercante/commerciante. L'esempio del profeta Maometto la vale su tutto.
Un'ultima osservazione. Non si può fare un paragone, sia pur scherzoso, come fa Xinstalker con Gesù. Nessuno ha mai potuto provare che egli abbia fatto il falegname prima d'iniziare il suo apostolato. Battuta divertente, ma errata :-)). --Cloj 15:42, 17 apr 2009 (CEST)
La battuta su Gesù/falegname è di Giona LoRe non mia. La mia era Gesù di Nazareth detto il Cristo condannato a morte dai Romani per ribellione, e non è errata :-))) --Xinstalker (msg) 15:48, 17 apr 2009 (CEST)
Come diceva Alberto Sordi? Conpardonne!. :-)))) --Cloj 19:30, 17 apr 2009 (CEST)
Fermo restando che, battute a parte, pur non essendo cristiano provo sgomento e rispetto per questa figura, la figura di un Dio assoluto che si fa uomo e sale sulla croce per dare senso alla presenza e alla sofferenza del mondo. ;-) --Xinstalker (msg) 21:30, 17 apr 2009 (CEST)

Scusate per la battuta se qualcuno si e' sentito offeso, ad ogni modo mi rifacevo al Nuovo Testamento.

Versione Bibbia CEI: Marco 6,3 Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Ioses, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui da noi?». E si scandalizzavano di lui.

Versione Bibbia Nuova Diodati: Non è costui il falegname, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Iose, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non sono qui fra noi?». Ed erano scandalizzati a causa di lui.

Saluti. giona (msg) 22:36, 4 mag 2009 (CEST)

Ma certo che non era irrispettosa. Ci mancherebbe! --Cloj 23:48, 4 mag 2009 (CEST)

Importante sull'origine del nome Maometto

Scusatemi se inserisco l'argomento all'inzio della lista, ma vorrei portarlo all'attenzione di tutti voi. Riguardo al nome Maometto dovrebbe essere cambiato, in quanto l'origine di tale nome, risale ad epoca medievale, con scopo denigratorio. Si tratta dell'abbreviazione di "Mal commetto". E' presente in molti libri di storia e su internet dappertutto. Bisognerebbe inserire una nota in cui spiegare questa cosa e inoltre sottolineare che tale nome non ha alcuna origine islamica. Risulta molto diversa dall'italianizzazione dei nomi di periodo fascista. Grazie della vostra attenzione

tammy86t

ehm.... fonte? --Furriadroxiu (msg) 17:13, 5 set 2009 (CEST)

il primo link disponibile è questo: http://www.italiadonna.it/spiritualita/pax014.htm ce ne sono altri, così come dei libri di storia [uno ce l'aveva mio fratello, un amico ne aveva un'altro diverso con la stessa informazione] che ne parlano. Io sono venuto a saperlo a scuola, dalla mia insegnante che aveva inoltre invitato tutti ad usare il nome "Muhammad". appena ho materiale pubblico. --tammmy86t 17.20, 5 set 2009 (CEST)

Muḥammad viene italianizzato come Maometto, direi decisamente più per motivi eufonici che etimologici. La presunta origine "Mal-Commetto" (sic) sa tanto di leggenda urbana a sfondo anti-islamico. Veneziano- dai, parliamone! 17:25, 5 set 2009 (CEST)
(conflittato) parlavo di fonte autorevole, non mi pare che il testo linkato evidenzi una pertinenza della fonte. Chi ha formulato l'ipotesi della derivazione etimologica? si tratta di un POV azzardato. In ogni modo prima di metterlo è opportuno proporlo al vaglio in questa discussione e attendere un consenso --Furriadroxiu (msg) 17:27, 5 set 2009 (CEST)

Se Maometto fosse l'italianizzazione di Muhammad, non sarebbe opportuno allora usarla con tutti coloro che si chiamano Muhammad? Mi sono permesso di proporre questo cambiamento in seguito a conferme avute da due docenti universitari. Certo è che l'attendibilità o meno della derivazione etimologica, sarebbe un ampio argomento di dibattito. A mio personale parere, comunque, in caso di dubbio se una cosa possa essere sbagliata o eventualemtne irrisoria, bisognerebbe evitarla per "accontentare tutti". --Tammy86t (msg) 17:39, 5 set 2009 (CEST)

Di docenti universitari che la sparano grossa è pieno il mondo, le dispute accademiche nascono proprio a causa di una sparata azzardata. A prescindere dal fatto che in passato l'italianizzazione di un nome straniero era una consuetudine, l'origine può avere una fonte certa e documentata oppure si ipotizza. In questo caso, però, le ipotesi sono normalmente più di una e anche se c'è un Prof. Pinco Pallino che ha detto che... è opportuno riportare anche le ipotesi alternative. Una cosa è certa: la derivazione di "maometto" da "mal commetto" a mio parere merita di entrare nel gotha delle bufale, a prescindere da chi l'abbia inventata.

Sì, ma...

Sono certo che Maometto è l'italianizzazione di Muhammad, come Giovanni è l'italianizzazione di John e così via. Io propongo di usare Maometto solo in riferimento al profeta, altrimenti sarebbe come scrivere Giovanni per un inglese di nome John, Guglielmo per una persona di nome William, e così via. E non credo suoni bene. --Swinger (msg) 17:43, 5 set 2009 (CEST)

--A mio parere, una volta appurata la presunta origine denigratoria di Maometto, sarebbe utile trovare un'altra italianizzazione di Muhammad. Risulterebbe più corretta, no? --Tammy86t (msg) 17:55, 5 set 2009 (CEST)

Anche no: siamo un'enciclopedia, non uno spazio di rielaborazione concettuale per ipotetiche traduzioni alternative di denominativi comuni ed universalmente accettati. Veneziano- dai, parliamone! 18:10, 5 set 2009 (CEST)
Al contrario. Essendo un'enciclopedia, bisognerebbe renderla il più "politically correct" possibile. Io la vedo come sarebbe mettere la voce "non vedente" come "cieco"... --Tammy86t (msg) 16:10, 6 set 2009 (CEST)
(fuori crono) più di un non vedente mi ha detto che loro preferiscono essere definiti ciechi, infatti la loro associazione si chiama Unione Italiana dei Ciechi e degli Ipovedenti - ONLUS, questo è un chiaro esempio di quanto il politically correct spesso sia superfluo. --Limonadis (msg) 18:26, 23 set 2009 (CEST)
LOL --Furriadroxiu (msg) 18:15, 5 set 2009 (CEST)
Franco Cardini sostiene che Tammy ha ragione e propende per un utilizzo di Muhammad al posto di Maometto proprio per l'origine ingiuriosa del nome Maometto. Tant'è che anche cristiano, quacchero e mormone nacquero come ingiurie ma oggi sono universalmente diffusi. Salut a tutti. --Xinstalker (msg) 20:28, 5 set 2009 (CEST) P.s. Io ovviamente propendo per il trasferimento del nome a Muhammad in quanto quello era il suo nome e non mal commetto, ma so che perderei nella wikipedia degli stenterelli :-) ma so anche che prima o poi questa pagina titolerà Muhammad con mia grande soddisfazione. arisalut a tuttissimi :-) --Xinstalker (msg) 20:40, 5 set 2009 (CEST)
torniamo a Mal cometto=Maometto. Siamo tutti d'accordo che Maometto nelle sue varie forme derivi dalle lingue medievali. C'è chi sostiene che abbia una origine ingiuriosa derivante da 'Mal commetto' ovvero commetto il male quando fu considerato un eretico. Qui si sostiene che invece ciò sia falso perché è 'dimostrato' che... A me va benissimo che abbia torto Allam (e magari anche Cardini..) ma vorrei la fonte. :-)... A scatola chiusa credo solo alla nutella.. :-) a parte gli scherzi se si criticano delle fonti (anche giustamente per carità) occorrono altre fonti e non le evidenze che non evidenziano quando è palese la omofonia di quelle lingue con lo stesso significato di 'mal commetto' nelle medesime. Cordialità --Xinstalker (msg) 23:43, 14 set 2009 (CEST)

Volendo fare un altro esempio (di natura differente) ma altrettanto concreto (spero) di quello che vado sostenendo: Sakyamuni è l'epiteto con cui in India veniva indicato Gautama Buddha: vuol dire saggio dei Sakya. Ora seguendo l'esempio del nostro critico qualcuno potrebbe sostenere che non è vero che deriva da 'saggio dei Sakya' perché anche in altre lingue viene chiamato con nomi simili a Sakyamuni:

  • In cinese viene indicato come: 釋迦牟尼 Shìjiāmóuní;
  • In coreano viene indicato come: 석가모니 Seoggamoni o Sŏkkamoni;
  • In giapponese viene indicato come: 釋迦牟尼 Shakamuni
  • In vietnamita viene indicato come: Thích ca mâu ni
  • In tibetano viene indicato come : Shākya thub-pa.

e queste nulla hanno a che fare con l'origine definitoria indiana è evidente che Sakyamuni è solo il suo nome. Spero che l'esempio calzi.. :-)--Xinstalker (msg) 00:07, 15 set 2009 (CEST)

Ahaha sono fortunato. Al primo colpo, ricordavo bene!

«Mosul è un grande reame, ove è molte generazioni di genti, le quali vi conterò incontenente. E v'à una gente che si chiamano arabi, ch'adorano Malcometto;...»

(Milione, 23)
  • Ecco come lo stesso testo reso in origine in langue d'oïl (franco-italiano) ne Le divisament dou monde:

«Mosul est un grant roiames qui l'habitant plusors jeneration de jens les quelç deiveserai orendroit. Il (a) une jens ki est apellé Arabi que orent Maomet;...»

(Le divisament dou monde 24)
-) --Xinstalker (msg) 00:50, 15 set 2009 (CEST)

Poi ci sarebbe Cino da Pistoia ma ve lo risparmio per ora... --Xinstalker (msg) 00:50, 15 set 2009 (CEST) Invece non vi risparmio questo qui [24] e con questo credo di poter passare e chiudere. 'notte a tutti... --Xinstalker (msg) 00:59, 15 set 2009 (CEST)


Riassumendo spero che Cloj porti le fonti delle sue affermazioni e riporti anche il parere di questo studio [25]. (senza disquisire di radicate convinzioni prive di scientificità etc.etc. perché anche nelle altre lingue etc.etc. fonti... non discutibili opinioni personali, grazie. Aspetto :-) --Xinstalker (msg) 01:17, 15 set 2009 (CEST)

Eccomi qua! Scusate il ritardo ma ero a prendere il sole e a fare bagni di mare.
Dunque: l'antica para-etimologia di "Mal Commetto" tende a ricicciare. Come l'erba cattiva (e tutte le para-etimologie o le "etimologie facili" lo sono). Un etimo deve essere datato in letteratura e vantare concrete basi linguistiche. Come potremmo allora ignorare il fatto che tutti gli idiomi romanzi hanno varianti del nome (italiano) Maometto? Come trascurare cioè che varianti assai simili sono presenti nelle antiche parlate castigliane, francesi, portoghesi od occitane, solo per citarne alcune? Come potrebbero esse rifarsi a un'espressione italiana? Vero è che siamo in periodo di recuperato patriottismo, ma mi sembra che un pochino si esageri.
Una prima occorrenza è indubbiamente quella, ben citata, del Milione di Marco Polo (assolutamente ignaro della realtà del pensiero islamico, ahinoi, e che chiamava "Gran Cane/Gran Cani" il Gran Khan... sperando che la parola Khan non suggerisca a qualcuno impropri accostamenti zoologici). Comunque, fine XIII secolo. Benissimo.
Nel 3° volume del DEI (Dizionario etimologico della lingua italiana) di Cortelazzo-Zolli, al lemma «maomettano», leggiamo poi come l'aggettivo maometano, nelle nostre parlate, si affermi non prima del secolo XV. Come sarebbe mai possibile che "Maometto" derivi quindi da un'espressione italiana come "Mal commetto" quando il nome Mahomet o Mahoma sono già attestati in lavori antico-francesi e antico-castigliani a metà del secolo XIII? Il poliano Malcometto si colloca dunque lungo questa stessa linea logica dell'assimilazione onomastica, oserei dire. Lasciamo comunque perdere le questioni linguistiche, ma almeno facciamo attenzione a quelle logiche (e cronologiche). Mi spiace per Franco Cardini (che stimo ma le cui buone competenze orientalistiche non provengono da lui ma da una cospicua messe di esperti/fantasmi che egli peraltro spesso correttamente ringrazia... qualcuno un po' distratto evidentemente c'è!). Di Magdi Cristiano Allam, il cui Orientalismo può riguardare solo la sua origine, posso solo dire che non intendo entrare nel merito delle sue note prese di posizione politiche. Di quelle filologiche, tuttavia, un pochino sì. Con tutto il rispetto, naturalmente. Un cordiale saluto. --Cloj 11:02, 16 set 2009 (CEST)
dimentichi massonA propos de la forme du nom de Mahomet che è lo studio che lega tutto... ahimé lo dimentichi... :-( --Xinstalker (msg) 11:17, 16 set 2009 (CEST)
Non lo dimentico affatto ma mi sembra che si confonda la causa con l'effetto. Che Maometto sia stato successivamente sfruttato in chiave semanticamente negativa del profeta ultimo dei musulmani è assolutamente condivisibile anche da me. Che sia stata questa pulsione "antislamica" a produrre il nome lo nego invece risolutamente. Per una questione banalmente cronologica. Il nome salta infatti fuori alla fine del XIII secolo ma esistono attestazioni più antiche, di quasi mezzo secolo, del nome Mahoma e Mahomet. Come la mettiamo allora? --Cloj 20:36, 16 set 2009 (CEST)
Scusa ma a me sembra che tu non abbia ancora attentamente letto Masson. Comunque ciò che mi fa propendere per la tua lettura, salvando le osservazioni linguistiche di Masson, (e quindi non insistere negli interventi in pagina) è che Macometto (solo dopo Maometto, dove la c sostituisce l'h e poi viene elisa) e Mahomet possano non essere la resa in lingua romanza dell'arabo 'Muhammad' ma del turco Mehmet.
  • Muhammad --> Mehmet --> Mahomet, Macometto (poi Maometto). Questo per quanto concerne le lingue romanze.
  • Per quelle anglosassoni invece sembrerebbe un rapporto diretto dall'arabo.
Nulla di strano se considerì che mezza Europa deriva il termine del dalla lingua cantonese (cha) e l'altra metà (tra cui noi) dalla lingua di Amoy (tei). Ma si fa solo per scambiarci idee... In attesa di nuove fonti che prima o poi non mancheranno. Ciao, e comunque e sempre interessante discutere con te. Uno dei pochi che porta fonti su cui confrontarsi. ciao e grazie --Xinstalker (msg) 09:13, 17 set 2009 (CEST)
Grazie a te per le gentili e costruttive osservazioni. Ti dirò sinceramente che l'idea che Maometto derivi dal turco Mehmet ha il pregio della sensatezza. Quello che mi porta ad escludere che il nome Maometto sia stato originato da un'idea polemica, da un preconcetto negativo, da un antagonismo religioso e politico (che vi furono e in buona parte ci sono ancora in parti non esigue della nostra società) è l'occorrenza a metà del XIII secolo del nome antico-castigliano Mahoma.
Una polemica simile esisteva anche in Spagna, dove già Álvaro di Córdoba, nel suo Indiculus luminosus, pretendeva che il nome di Muhammad - che egli in realtà conosceva più che bene, in quanto esperto di lingua araba, al pari di S. Eulogio, martire di Cordova - derivasse da Maozím, riprendendo faziosamente l'espressione māʿuzzīm, presente nel Libro di Daniele (11:39), che significa semplicemente "fortezze" ma da lui e da qualche altro fantasioso etimologista letta come il nome di un falso dio e, in senso traslato ma anticipatore, proprio dell'odiato profeta dell'Islam.
Al di là del fatto che questa para-etimologia sia ripresa oggi comicamente da qualche epigono locale della tanto paventata ([26] Eurabia), un'esperta ci assicura comunque che il nome Mahoma trova impiego poco dopo la metà del XIII secolo. Finora non abbiamo altre attestazioni precedenti e questo ci viene garantito dall'autorevolezza della testata enciclopedica, diffusa in tutto il mondo tra gli specialisti, accademici e non. Ma se vi fossero dati nuovi varrebbe la pena riprendere la nostra riflessione.
Che in ogni caso si debba cercare proprio lì, nel contesto iberico, l'origine della vicenda (e la possibile risposta) ce lo suggerisce l'evidente prolungato contatto che il mondo cristiano ebbe nella penisola Iberica con l'Islam, e che risaliva ai primi dell'VIII secolo. Poco meno di mezzo millennio dunque, in cui i cristiani - mozarabi e non - ebbero modo di conoscere e chiamare con un nome a loro foneticamente familiare Muhammad/Maometto. Che Masson porti argomenti più che convincenti alla tesi dell'accostamento tra le varie storpiature del nome di Muhammad negli idiomi neo-latini a quanto di più negativo ci possa essere nei nostri linguaggi romanzi o germanici, lo riconosco volentieri. Ma si tratta di altra cosa, a mio parere. --Cloj 14:02, 17 set 2009 (CEST)
Giusto per curiosità (perché non ho titoli per esprimermi sull'etimo delle parole, a differenza degli illustri interlocutori sopra di me) ho letto che Mohammed in molte lingue subisce l'inversione delle prime due vocali (Moa- diventa Mao-) per un'abitudine prettamente nordafricana (infatti si riscontra solo nella vocalizzazione in o del nome, tipica del nordafrica). In pratica si usava dare ai bambini un nome simile a quello del Profeta ma non esattamente uguale per evitare che, crescendo e prendendo abitudini non islamiche, questi lo infangassero. Stando a questa versione, si spiega perché Muhammad e Mohammed di conseguenza diventano in nordafrica Mahommed, in Francia Maohmet e in Italia Maometto.
E' vero che adesso alcuni hanno rispolverato la versione medioevale di Malcometto, ed è vero che molti musulmani italiani oggi avvertano come un insulto al Profeta la dizione Maometto. Ma dal punto di vista enciclopedico, trovo che il problema sia analogo alla questione Olocausto-Shoah: se anche il nome originale è stato dato con leggerezza o persino con intenti insultori, oggi è quello più usato, e l'intento insultorio oramai è svanito. --Lependu (msg) 10:15, 25 nov 2009 (CET)
Caro Lependu. Hai molte ragioni. E il tuo esempio- Olocausto/Shoah a me sembra perfettamente calzante. Se proprio serve, nel giro di pochi giorni (una volta tornato a casa e alla mia biblioteca, visto che ora sono in un'altra città) porterò varie testimonianze ulteriori sul fatto che, fin dall'inizio, la "storpiatura" relativa a Maometto non aveva alcun intento offensivo (con buona pace di Allam e di tanti ignari musulmani). Anche se questa discussione è leggermente sovradimensionata. Ma tutto ciò che coinvolge l'Islam è nettamente sovradimensionato. Segno di un'inesausta passione per la contrapposizione ideologico-religiosa e, credo, politica. --Cloj 11:10, 25 nov 2009 (CET)

Uscbino

Vedo che l'utente Uscbino ha eliminato un paragrafo, una fonte e in generale sta edulcorando (magari giustamente) alcune frasi. Al momento non ho tempo di entrare nel merito, chi conosce l'argomento dia per favore un'occhiata. -- Basilicofresco (msg) 18:49, 14 ott 2009 (CEST)

E BUDDHA?

Alla frase :

Assolutamente banale sarebbe affermare che, secondo i non musulmani, Maometto non è stato un profeta, e che il Corano non gli fu divinamente dettato. La stessa cosa potrebbe infatti dirsi, con pari ovvietà, di Mosè e della Legge che egli avrebbe rivelato per i non-israeliti o della figura di Gesù, incarnazione umana di Dio, per i non cristiani.

aggiungerei:

o Buddha per i non buddisti, e i Veda per i non induisti.

Non vedo perchè questa discriminazione verso altre religioni che comprendono più di un miliardo di persone. Wikipedia non dovrebbe essere neutrale?

--Sidd (msg) 16:39, 23 ott 2009 (CEST)Sidd

Guarda, caro Sidd, sono del tutto d'accordo con te. Su WP, purtroppo, alligna però una mala pianta, che è quella del non saper trattare materie come la "Storia delle religioni" in maniera scientifica. O si scrivono cose da credenti "fedeloni" e baciapileschi o si tira fuori tutto il frasario di gente che reputa sensato andare a versare escrementi di maiale nei luoghi dove si sospetta possa crescere una moschea. Alla Borghezio, insomma.
Non parlo ovviamente di chi nutre una più che legittima avversione per questa fede ma del continuo e snervante intervento di chi - spesso da anonimo IP - obietta sulla formulazione e lapidaria tipo: "Maometto, profeta ultimo dell'Islam", o simili. La frase in apertura (che anch'io non condivido in questa forma abbastanza ridicola) e che tu giustamente contesti, l'ho in buona parte dovuta scrivere io per superare le obiezioni di quanti si oppongono, con tenacia degna di miglior causa, ad affermazioni del tipo "Mosè, profeta dell'Ebraismo e del Cristianesimo", giustificandosi dietro la necessità di non affermare alcunché d'indimostrabile, che Mosè non è forse neppure mai esistito. Gente che non bazzica letture serie e che è convinta che un sano agnosticismo o un sano ateismo non possano fare a meno di una fallaciana o allamiana vis polemica. Anch'essa evidentemente carica di una forte dose di ideologia partigiana. Il primo che trova una formula adatta a rintuzzare le grida degli antislamisti ha comunque il mio plauso. Io sono arrivato a credere che su WP talora la cosa migliore sia quieta non movere--Cloj 17:00, 23 ott 2009 (CEST).
@ Sidd: Allora prolungando la tua logica perché non aggiungere il Grande Spirito per i Lakota, Odino per gli odinisti e proseguiamo con tutta la lista delle religioni, in quanto in opposizione ad un "luogo comune" "solitamente" si registra che chi crede in una religione non e' portato a credere nella altre (Mistero della fede?). Perché discriminare una religione in base numero di seguaci?
Concordo con Cloj e, se proprio si deve, si metta la tautologia e lapalissiana frase secondo i non musulmani, Maometto non è stato un profeta, e il Corano non gli fu ovviamente divinamente dettato.
Approfittarne per inserire la solita tirititera della lista di religioni_ importanti_per_numero_di_seguaci (e forse a questo punto l'ebraismo perderebbe molti punti in classifica a favore dei negletti animisti per esempio) e che_nessuna_religione_e'_superiore_ad_un_altra e che_non_dobbiamo_essere_cattolico_centrici_per_cui_ci_mettiamo_anche_e_sopratutto_budda_Visnu_Wicca_Mitra_e_tutto quello che si trova in un dizionario di religione va bene per un blog, non certo per una enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 18:55, 5 nov 2009 (CET)
Scusate ma trovo la frase veramente inutile. Mi spiego. Scrivere Assolutamente banale sarebbe affermare che, secondo i non musulmani, Maometto non è stato un profeta, e che il Corano non gli fu divinamente dettato. La stessa cosa potrebbe infatti dirsi, con pari ovvietà, di Mosè e della Legge che egli avrebbe rivelato per i non-israeliti o della figura di Gesù, incarnazione umana di Dio, per i non cristiani, o Buddha per i non buddisti, e i protagonisti dei Veda per i non induisti, come si è detto in precedenza è discriminatorio se non si elencano tutte le religioni esistenti ed esistite al mondo. Scrivere Assolutamente banale sarebbe affermare che, secondo i non musulmani, Maometto non è stato un profeta, e che il Corano non gli fu divinamente dettato. non è discriminatorio ma estremamente superfluo: nell'incipit viene detto Maometto è stato il profeta arabo dell'Islam, considerato dai musulmani l'ultimo fra essi e il più rilevante, "messaggero" di Dio (Allah) (sigillo della profezia), incaricato da Dio stesso - attraverso l'arcangelo Gabriele - di divulgare il suo verbo, quindi si inquadra già il suo essere profeta nella sola religione islamica. -- ajfrank_Αγαμεμνων scrivimi 10:04, 1 set 2010 (CEST)
Posso abbracciarti simbolicamente? Hai perfettamente ragione ma quella frase inutile l'abbiamo dovuta scrivere in seguito a uno dei tanti ciclici attacchi di antislamisti cui non andava bene leggere che M. è il profeta ultimo dell'Islam. Esattamente come a molti anticristiani non piace leggere che Gesù è incarnazione divina per i cristianio agli antiisraeliti che Mosè abbia ricevuto le tavole della legge, secondo l'Ebraismo.
Sfinito da tanta pretestuosità abbiamo a suo tempo aggiunto questa banalità, che tra l'altro presta il fianco a varie critiche di metodo e all'accusa di parzialità. Io la leverei davvero, ma temo la controcarica del 7° cavalleggeri. Provaci tu. --Cloj 16:06, 1 set 2010 (CEST)
(fc) Se ci sarà la carica ti guarderò il fianco destro. --Xinstalker (msg) 16:20, 1 set 2010 (CEST)
  Fatto. Se qualcuno lo reinserisce, vado a scrivere frasi simili su tutti i santi, deva, avatara, profeti, etc., di tutte le religioni possibili, e vediamo che succede! --Dedda71 (msg) 16:18, 1 set 2010 (CEST)
Non avevo mai notato quel paragrafo allucinante... abbiamo aspettato così tanto a cancellarlo ??? Mi prenoto per guardare il fianco sinistro, visto che la destra è già stata presa :-) Veneziano- dai, parliamone! 16:42, 1 set 2010 (CEST)

Un grazie generale. Una pagina gloriosa è stata scritta nel libro delle battaglie wikipediane (un po' troppo retorico, vero?). --Cloj 23:12, 1 set 2010 (CEST)

"Lo sapevi che..."

Voce proposta per la rubrica Lo sapevi che..? e scartata con motivazione: "voce che non rispetta i requisiti di curiositá". Patafritto (msg) 17:35, 22 feb 2010 (CET)

Mecca o La Mecca?

Mi sembra che in italiano sia di uso corrente e tradizionale la forma La Mecca. Perché dunque nella voce è costantemente riportata come Mecca?

L'originale arabo è Makka. Non al-Makka. Quindi è lecito usare entrambi. --Cloj 09:45, 3 lug 2012 (CEST)
Se anche fosse vero (e non lo è: sarà rara ma si trova anche la dicitura "المكة"), chi se ne fregherebbe di come si dice in arabo o in altre lingue?! Questa è versione italiana di Wikipedia, e in italiano si dice la Mecca. E non che sia un caso poi così strano o isolato: si dice anche la Spezia, l'Aquila, il Cairo, l'Avana, l'Aia, il Pireo... L'articolo nei nomi di queste città si scrive minuscolo e dà luogo alle normali preposizioni articolate: si scrive dunque "alla Mecca" e "della Mecca", non "a La Mecca" e "di La Mecca". A proposito, sarebbe bene non abusare della locuzione "della Mecca": vi informo che in italiano esiste anche l'aggettivo "meccano" (e pure il rarissimo "mecchese"). 93.36.133.24 (msg) 15:40, 26 ott 2013 (CEST)
Caro 93.36.133.24, e come mai la definizione per eccellenza, in tutto il mondo islamico, è Makka al-Mukarrama (Mecca l'Onoratissima) e non al-Makka al-Mukarrama? Visto che mostri di conoscere l'arabo, mi farebbe piacere sapere la fonte da cui hai desunto questa tua informazione circa al-Makka. In quasi mezzo secolo non mi sono mai imbattuto in questa informazione e mi farebbe piacere colmare questa mia lacuna. Da quel che so (ma non posso dire sia mai abbastanza) l'unica città araba che porti l'articolo determinativo è "Il Cairo" (in arabo "al-Qāhira"). Ma qui il motivo è semplice, perché inizialmente il toponimo non era un sostantivo ma un aggettivo. Come3 sai bene, infatti, ogni città è per definizione una parola determinata in arabo e per dire, ad esempio, "una Damasco bella e una brutta", ci si deve inventare un giro di parole per tradurla in arabo, che neppure sto qui a ricordarti.
Ora, nessuno dubita che la parola italiana sia di base "La Mecca" (ed è correttissimo usarla) ma, se vai a bazzicare le migliori riviste scientifiche di arabistica italiane, scoprirai che è assai più spesso usata "Mecca" di "La Mecca". Mi riferisco alla Rivista degli Studi Orientali dell'Università di Roma, ai Quaderni di Studi Arabi già dell'Università Ca' Foscari di Venezia, a Oriente Moderno dell'Istituto per l'Oriente C. A. Nallino di Roma, agli Annali dell'Istituto Universitario Orientale di Napoli.
Usare "meccano" per "relativo a Mecca", è sensato, preferibile e perfettamente normato. Ma se devi dire "torno a La Mecca", che dirai "torno meccano"? Temo avrebbe tutt'altro significato.
È possibile che esista anche "mecchese". Ma chi lo usa oggi?. Esiste anche "eziandio" e "imperocché", ma chi li usa oggi? Ciao.--Cloj 17:02, 26 ott 2013 (CEST)

La frase riferita a Saʿd b. Muʿādh, "Questi, ferito gravemente da una freccia (tanto da morirne pochissimi giorni più tardi) e comprensibilmente pieno di rabbia e rancore, decise per quella soluzione estrema", non vi sembra sensibilmente assolutoria?. Non sarebbe meglio scrivere "Questi, pieno di rabbia e rancore perché ferito gravemente da una freccia (tanto da morirne pochissimi giorni più tardi), decise per quella soluzione estrema"?. Credo che il l'uso del termine "comprensibile", anche quando usato con il significato di "facile da capire" (nell'uso, in effetti, il termine può anche assumere il significato di giustificabile), non mi sembra in ogni caso applicabile ad una vendetta così cruenta. saluti Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.22.236.171 (discussioni · contributi).

Cambia, cambia. Magari, invece di "comprensibilmente" potrebbe essere scritto "ovviamente". Ciao anonimo. --Cloj 10:13, 23 mag 2013 (CEST)

Non é il fondatore

Scusate ma cosa avete studiato finora? Cosa c'era scritto nei libri di storia? C'era stato sempre scritto "MAOMETTO E L'ESPANSIONE DELL'ISLAM". Per quanto riguarda qulla inglese, persino lí non c'é scritto che egli é il fondatore. Rinfoli (msg) 15:11, 12 lug 2014 (CEST)

Premesso che la versione in inglese non è considerata fonte (wikipedia per antonomasia non è una fonte), veramente in inglese c'è scritto: "While non-Muslims regard Muhammad as the founder of Islam". --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:18, 12 lug 2014 (CEST)

Immagini di Maometto

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Immagini di Maometto.
– Il cambusiere --Mauro Tozzi (msg) 11:03, 25 gen 2015 (CET) Premetto che sono cristiano cattolico, e la mia è solo una curiosità: noto che nella pagina relativa a Maometto, il profeta dei musulmani, ci sono delle immagini che lo ritraggono. Ora, c'è un principio della religione musulmana secondo il quale il volto di Maometto non può essere ritratto in alcun modo: non c'è il rischio che quelle immagini possano urtare alcuni musulmani, soprattutto estremisti, con la conseguenza di successivi problemi. Pensando ai fatti di alcuni anni fa, in cui l'uscita di un film su Maometto stesso ha provocato una reazione, nella quale ha perso la vita l'ambasciatore USA a Tripoli, la più recente strage al Charlie Hebdo di Parigi (che a sua volta aveva subito un attentato nel 2011 proprio per aver pubblicato un immagine di Maometto) e quello a cui si assiste in questi giorni, specialmente in Niger, per l'immagine del profeta sulla testata del Charlie inizio a preoccuparmi per la presenza di quelle immagini su Wikipedia. Certo, non sembra nulla di grave, ma al giorno d'oggi personalmente non mi sento sicuro. Bisogna anche tenere conto dell'aumento del fenomeno degli hacker di quelle fazioni, come si può vedere nella cronaca attuale. I server del sito potrebbero essere danneggiati (se non risalire a dati personali di utenti, qualora ce ne siano).

Grazie (penso che questa sia la pagina giusta nel quale scrivere queste cose: così c'era scritto in una pagina di aiuto).--79.25.158.98 (msg) 17:43, 24 gen 2015 (CET)

vedi Wikipedia:Disclaimer sui contenuti e Talk:Muhammad/FAQ su en.wiki. --valepert 17:46, 24 gen 2015 (CET)
Potrebbe sì esserci un disclaimer sui contenuti. Ciò non toglie che le reazioni delle persone interessate siano inopportune. Mi spiego: In Francia certamente non è reato mostrare il volto di Maometto, e quindi le testate francesi non commettono alcun reato. I giornali francesi vengono venduti all'estero, quindi pure in questo caso si potrebbe fare un "disclaimer sui contenuti" relativo. Poi è successo quel che è successo... Per quanto riguarda il link in inglese, purtroppo non riesco a connettermi al sito, e dunque a leggerlo. --79.25.158.98 (msg) 17:59, 24 gen 2015 (CET)
Gli estremisti ci sono - purtroppo - in ogni campo trattato da Wikipedia, non per questo i wikipediani devono sentirsi intimoriti nel divulgare la conoscenza. Se partiamo dal fatto che non sarebbe corretto urtare la sensibilita degli estremisti, chiunque essi siano e ovunque si manifestino, sarebbe meglio piantare baracca e burattini.--93.42.95.139 (msg) 18:43, 24 gen 2015 (CET)
Nessun disclaimer, non vedo perché "trattare coi guanti" la sola religione mussulmana.--MidBi 19:44, 24 gen 2015 (CET)
Abbiamo ben oltre il milione di voci e meno di 500 contengono il disclaimer, esclusivamente per il POV di qualcuno che decide ciò che urta o ciò che non urta (e in questo caso legittimissimo sarebbe anche quello per Maometto). Che siano forse maturi i tempi i cui rimuovere tale avviso dalle voci in modo definitivo, pur mantenendo il concetto come linea guida? Oppure stiamo ancora a tutelare, secondo non si sa quale legge divina, chi trova sconveniente una voce sull'erezione, senza la quale nessuno potrebbe essere qua a "sconvenire"? Ai posteri l'ardua sentenza... --Aplasia 21:09, 24 gen 2015 (CET)
Il gruppo di Wikimedia che gestisce i server è tra i maggiori esperti al mondo nel proprio lavoro, e gestisce quello che credo essere l'unico sito almeno tra i primi cento che permette la modifica senza effettuare alcuna registrazione. La vedo dura che possa avere problemi, se poi usi un ip dinamico o un proxy ci vogliono controlli incrociati permessi alla sola polizia. A parte ciò, non mostrare le immagini sarebbe contrario alle linee guida di wikipedia, così come sarebbe contraria per esempio l'agiografia in una voce su un santo (su en.wiki c'è pure una voce dedicata alle bestemmie italiane...) o la ricerca originale in una voce scientifica. Che in ar.wiki si sia giunti a mettere una voce in vetrina omettendo la parte considerevole delle fonti che lo ritrae in ossequio a un POV mi lascia perplesso, di norma le wiki particolarmente prossime a un tema evitano di portarlo in vetrina, proprio per la difficoltà di fare una trattazione totalmente distaccata.
Sui disclaimer. Molti dei template (dopo la riforma snellente), credo abbiano valide ragioni d'utilizzo se inseriti in modo adeguato e senza promuovere un proprio POV (in particolare quello sulle pseudoscienze, quello medico e quello legale), non dimentichiamo che la nostra legislazione è diversa da quella statunitense, certi avvisi sono importanti per la tutela di chi scrive oltre che di chi legge. --Lucas 21:50, 24 gen 2015 (CET)

Non esiste alcuna norma sciaraitica (Corano + Sunna) circa il divieto di raffigurare il Profeta. E le centinaia di sue immagini su manoscritti persiani e turchi lo attestano. Tra l'altro anche sulla voce ce n'è una, accuratamente fontata e indiscutibile scientificamente.
C'è una consuetudine prevalente circa l non rappresentabilità, ma questo non nega quanto ho dichiarato qui sopra, a prova di qualsiasi sensata contestazione. Certo, ci sono fedeli che ignorano la questione. Posso solo augurar loro che studino o, almeno che s'informino. --Cloj 11:31, 25 gen 2015 (CET)

Leggo questa discussione e penso: Ma non è che Oriana Fallaci avesse ragione? Non possiamo andare contro i nostri principi di libertà (in questo caso di espressione) per colpa di gente che la libertà non sa nemmeno cosa sia. Non credo nemmeno occorra un disclaimer per difendersi, perchè non è stato commesso alcun reato. E poi, come dice Cloj, che quoto, non esiste alcuna legge sciaritica che vieti di raffigurare Maometto: perciò, i cosidetti "integralisti islamici", se davvero vogliono seguire la legge di Dio, non dovrebbero aver di che lamentarsi (e da quello che so io, la sharia non dice nemmeno di uccidere le persone per il loro credo... che questi integralisti siano davvero mussulmani). --79.21.135.252 (msg) 16:52, 25 gen 2015 (CET)

Concordo.--Cloj 19:00, 25 gen 2015 (CET)
Personalmente ritengo che le immagini presenti sulla voce di Maometto siano non solo rispettose, ma anche al dimostrazione palese che almeno un certo Islam ha sempre ritratto il Profeta senza troppi problemi, stando solo attenti a che queste immagini non diventassero oggetto di venerazione. Ben vengano, dunque! --Lependu (msg) 08:36, 26 gen 2015 (CET)
Anche io penso che gli integralisti musulmani in realtà non sono dei veri musulmani. Ciò che invece mi risulta arduo comprendere è il perchè i musulmani stessi, in Occidente, non combattano con tutte le loro forze, anche a costo della loro vita, questo fenomeno in seno alla loro religione. Cioè, perchè non sono loro stessi i primi a combatterli e i primi a diffendere i valori propri della società occidentale che li accoglie e che sono i diritti fondamentali dell'uomo e della donna? Loro stessi, non combattendo in maniera decisa i propri integralisti che ammazzano in nome di Allah, danno l'impressione che di fatto si rendano complici. --93.42.90.171 (msg) 09:51, 26 gen 2015 (CET)
Difficile combattere contro una sovrastruttura tanto radicata nei secoli. Fai riferimento al nostro contesto culturale e religioso e chiediti perché i cristiani cattolici non hanno combattuto contro la proclamazione dell'infallibilità papale quando parla ex cathedra in materia di dogmi. Poco meno di due millenni dopo Gesù Cristo, o perché non reclamano contro le bolle pontificie ostili alla pillola anti gravidanza (che impedisce la fecondazione da parte dello spermatozoo dell'ovulo, quindi - per evidente logica - non mette fine ad alcuna vita, ma impedisce che insorga in una fase precedente, proprio come il coitus interruptus). Prova a chiederti perché i sacerdoti non possano sposarsi (al contrario della prima Chiesa o di quelle riformate) e perché non acceda al sacerdozio la donna.
Chi reclama, mi sembra, sono i non credenti, non i cattolici praticanti.
La verità è che è difficilissimo contrastare una sovrastruttura come quella religiosa, radicatissima da secoli nella società e protetta dal potere temporale. Duemila anni per i cristiani. Millequattrocento per i musulmani.
In Occidente poi! Qui i musulmani devono innanzi tutto combattere le discriminazioni e i pregiudizi. Radicatissimi.--Cloj 11:33, 26 gen 2015 (CET)
Indubbiamente la Chiesa cattolica durante la sua lunga storia fino ai giorni nostri ha commesso i suoi errori, ma non è questo il punto: la nostra attuale società da molto tempo si è data regole che fanno convivere Stato e religione nei rispettivi spazi. Non è tanto la contrapposizione tra i musulmani e i cattolici il punto, ma bensì è la contrapposizione tra musulmani e Stato laico. Nella nostra società, nonostante tutte le storture che l'assillano, non è accettata l'ingerenza di qualsiasi chiesa o fede religiosa, nella vita civile dei cittadini, nonostante le profonde radici cristiane. Non si tratta di discriminazioni o pregiudizi, come tu dici alla fine del tuo commento (..che si presta tanto al confronto tra la realtà dei musulmani in Occidente tutelati dal laicismo dei nostri Stati, e quella - ahimè - dei cristiani in Oriente, perseguitati perchè infedeli), ma nella palese difficoltà di tanti musulmani nell'accettare le regole di uno Stato laico. Tant'è che questa discussione è nata proprio perchè, pure su Wikipedia che è indubbiamente laica, qualcuno si chiede se non sia opportuno tenere conto di questo difficile o mancato adattamento dei musulmani meno moderati che potrebbe nuocere all'enciclopedia stessa.--93.45.115.248 (msg) 13:43, 26 gen 2015 (CET)
Ti rispondo nella tua pagina. Qui abbiamo rotto le scatole anche troppo, come ci ricorda l'avviso sottostante.--Cloj 13:19, 11 mar 2015 (CET)
Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

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Vorrei aggiungere alla discussione che nella didascalia della prima immagine vi è scritto che "il tendenziale aniconismo islamico porta a velare assai spesso il volto del Profeta dell'Islam. In questo caso lo zelo del miniaturista ha coinvolto anche la madre, ma non gli angeli", ma ingrandendo la fotografia appare evidente che sia una aggiunta posticcia, come le vesti ai santi nel Giudizio Universale di Michelangiolo, per intenderci. Siamo sicuri che "lo zelo del miniaturista" non sia piuttosto una manomissione successiva e di conseguenza l'affermazione in didascalia non sia una libera interpretazione di chi l'ha scritta?

Maometto non solo profeta e religioso

Maometto non è stato soltanto un profeta e un religioso ma anche un capo politico e militare. Alberto Pento --79.38.249.59 (msg) 07:44, 30 gen 2015 (CET)

Rivelazione

La riscrittura del paragrafo "Rivelazione" mi pare che ecceda in un tono fideistico.--Bramfab Discorriamo 14:04, 23 mar 2015 (CET)

POV...POV ovunque

Ma chi è quel fine esegeta che ha protetto la pagina lasciando perle di squisita neutralità enciclopedica come "Si è sostenuto e si sostiene ancora da parte di chi non ha abbracciato il credo islamico" ??

Ma chi l'ha redatta la voce? Facciamo ridere i polli, si pregano i geniali admin che hanno messo la protezione di togliere almeno la porcheria di cui sopra, in attesa di rivedere pesantemente il tutto, che dire POV è dire poco, siamo al minculpop della umma. EDIT: Ma è normale che interi paragrafri siano presi pari pari dall'assolutamente nPOV, completamente enciclopedico nell'eccezione più illuminista e secolare del termine, blog "mondoislam" ??? Ma è stata controllata almeno prima di proteggere? Really guys? --93.146.30.106 (msg) 23:57, 12 gen 2016 (CET)

Ciao! Se ti va puoi fare qui un elenco dei passaggi che sembrano POV. La cosa vale anche per fonti che ti sembrano poco attendibili.--Melancholia (msg?) 16:26, 14 gen 2016 (CET)
Sarebbe non solo d'uopo ma obbligatorio porsi in tutt'altro modo. Partire lancia in resta con accuse, più o meno sballate, generalizzate no, non va bene.
Per quanto vedo è il blog ad aver copiato da qui, violando quindi il nostro diritto d'autore.
Circa la frase incriminata, per quanto mi sforzi, non vedo lo scandalo: che il Corano non sia stato scritto da Maometto non lo sostengono, chiaramente, gli islamici ma chi non lo è. Poi ci sono forme più dirette per dirlo come "al di fuori dell'Islam si è sostenuto e si sostiene ancora che..." ma il senso è sempre quello. --Vito (msg) 16:35, 14 gen 2016 (CET)
Parole sagge. Posso assicurare che il senso era proprio questo. --Cloj 18:12, 14 gen 2016 (CET)
ottimo più tardi procedo a proporre le modifiche e ad indicare le citazioni necessarie e npov. Sarebbe cosa buona e giusta Da parte di chiunque ritenga avere il blog copiato da noi e non viceversa, fare una semplice ricerca per data su google con le copie cache e confrontarle con la cronologia modifiche, di modo si possa stabilire invece che supporre. --Linoliegibastonliegi (msg) 19:27, 14 gen 2016 (CET)

Qui le mie proposte iniziali per moderare un po' i toni da agiografia, sulla falsa riga di quanto in voce Gesu.

è il fondatore[1] dell'Islam[2], religione che lo riconosce come ultimo profeta, Messaggero di Dio (Allah), incaricato attraverso l'angelo Gabriele di divulgare l'ultima e definitiva Rivelazione all'umanità.[5][6][7].

Maometto [mettere "il grandemente lodato" in nota invece che in corpo)][8]

(NOTA 8) Il participio passivo della forma intensiva della radice <ḥ-m-d>, "lodare", che in lingua araba è per l'appunto muḥammad, è reso in italiano col nome Maometto, in base a un'antica volgarizzazione risalente in latino fin dall'VIII secolo, confermata più volte nell'Alto Medioevo (si veda oltre, nell'apposito paragrafo sul nome di Maometto). Una parte del mondo musulmano, in Italia e nel resto del mondo, pretenderebbe in segno di rispetto l'uso dell'originale nome Muhàmmade considera che 'Maometto' o adattamenti similari costituiscano distorsioni irrispettose da rifuggire.[senza fonte] Non sembra però che sia stata tenuta nel debito conto la realtà espressa in vari ambiti onomastici islamici non arabofoni - come ad esempio, fin dall'età ottomana, quello del mondo turcofono - dove il nome è stato comprensibilmente adattato alle specifiche realtà linguistiche locali. Tanto è vero che il ricorso al nome Mehmet non ha mai sollevato alcuna perplessità e ostilità tra i dotti musulmani di quella e di altre parti del mondo islamico.[senza fonte] Template:Ricerca originaleNon vi è dunque alcun motivo logico per avallare la suscettibilità di quanti non accettano l'uso delle varianti locali del nome del profeta dell'Islam[senza fonte]


Nacque in un giorno imprecisato (che secondo alcune fonti tradizionali sarebbe il 20 o il 26 aprile di un anno parimenti imprecisabile, convenzionalmente fissato però al 570[9])

(NOTA 9)Il più antico biografo di Maometto, Ibn Isḥāq, scrive nella sua al-Sīra al-nabawiyya che sarebbe nato il lunedì 12 rabīʿ I dell'Anno dell'elefante. Ṭabarī invece si limita a indicare l'Anno dell'elefante, senza fornire il giorno e il mese, ma ricorda la tradizione di Hishām b. Muḥammad al-Kalbī secondo cui Maometto era nato nel "quarantaduesimo anno del regno di Kisra Anūshirwān, vale a dire nel 573

a Mecca, nella regione peninsulare araba del Hijaz, e morì l'8 giugno 632 (13 rabīʿ I dell'anno 11 dell'Egira[10])a Medina e ivi fu sepolto all'interno della casa in cui viveva. Sia per la data di nascita, sia per quella di morte, non c'è tuttavia alcuna certezza e quanto riportato costituisce semplicemente il parere di una maggioranza relativa, anche se sostanziosa, di tradizionisti.[senza fonte]

STRALCIARE O METTERE IN paragrafo/voce VITA DI MAOMETTO

Due mesi dopo il ritorno di Maometto a Mecca da un viaggio in Siria, la quarantenne Khadìja, attraverso un'intermediaria, si propose in sposa al venticinquenne Maometto e si sposarono il 595. Quando Maometto ebbe la sua rivelazione, Khadìja fu la prima persona a credere a quanto dicesse e lo sostenne fino alla morte nel 619. Ebbero quattro figlie - Zaynab, Ruqayya, Umm Khulthūm e Fāṭima, detta al-Zahrāʾ (le prime tre morte prima del padre) - e due figli maschi (al-Qàsim e ʿAbd Allah) morti in tenera età.

Nel 605 Ibn Isḥāq riferisce il ruolo fortuito avuto dal futuro Profeta nel reinserimento della pietra nera nella collocazione originaria, in quella che è oggi la Grande Moschea di Mecca [19].

Nel 610 Maometto, affermando di operare in base a una rivelazione ricevuta, cominciò a predicare una religione monoteista.[20] Raccontò che la rivelazione era stata preceduta da sogni, considerati anticipatori della rivelazione[22], con forti connotazioni spirituali [21], che spinsero Maometto, benestante e socialmente ben inserito, verso una pratica spirituale molto intensa[22].

Ecco così, mi sembra che si stemperi un po' il afflato devoto e agiografico, conservando gli stilemi della voce gesù. se qualcuno vuole chiarimenti su perchè sono intervenuto su qualcosa dica pure intanto. --Linoliegibastonliegi (msg) 22:31, 14 gen 2016 (CET)

Non sono modifiche che mi vedono particolarmente d'accordo, e per quanto riguarda le fonti mancanti penso che si possano trovare abbastanza agevolmente.--LoomerO (msg) 17:20, 15 gen 2016 (CET)--17:20, 15 gen 2016 (CET)
non c'è problema, ci mancherebbe, ma capirai anche tu che se non specifichi quale modifica non ti vada bene e perché purtroppo il tuo contributo non aggiunge granché alla talk, se ti vuoi prendere il tempo sono qua altrimenti grazie comunque. Quando alle fonti è ovvio che un testo e periodi farciti di "alcuni" "molti" "la maggior parte" sono esempi da faq di evasività. Ora, questa evasività è in pagina e protetta da modifiche; chi ha redatto evedintente non conosceva le linee guida, ma questo certo non può implicare che it.wiki si metta a spulciare la teologia musulmana per mettere qualche nota a caso a un testo che in più punti sembra proprio una RO. Cancellare tout court quei periodi sarebbe stata la cosa da fare imho fin da subito: non è stato fatto e va bene, non ci mettiamo però nell'ottica che il testo sia il meno peggio o sufficientemente buono, perché di fatto è tutto il contrario e difficilmente ho letto qualcosa tanto evasivo e senza fonti.

Detto questo se vuoi indicare cosa non ti trova d'accordo cerchiamo consenso altrimenti grazie comunque del tuo contributo :) --Linoliegibastonliegi (msg) 20:10, 15 gen 2016 (CET)

Se sono segnalati questi passaggi come carenti o assenti di fonti, posso incaricarmi io di eliminare i generici "molti", la "maggior parte", ecc., fontando adeguatamente. Altrimenti sono d'accordo anch'io nell'eliminare affermazioni indimostrabili. Questo è un file dov'è facilissimo scivolare nel POV o nella polemica, per semplice ignoranza della materia o per pretestuosa ostilità ideologica.
Su molte obiezioni avanzate (quasi tutte scritte da me) non sono affatto d'accordo su modifiche contenutistiche. Sulla forma nulla questio. Tutto è modificabile per conseguire una maggiore chiarezza espositiva. Ma vediamo un po' più da vicino queste critiche:
1) Sulla frase è il fondatore[1] dell'Islam[2], religione che lo riconosce come ultimo profeta, Messaggero di Dio (Allah), incaricato attraverso l'angelo Gabriele di divulgare l'ultima e definitiva Rivelazione all'umanità.[5][6][7] non riesco a capire, con la miglior volontà, cosa ci sia di agiografico.
Considera che, per i musulmani, è decisamente POV che sia scritto "fondatore", visto che Maometto viene considerato l'ultimo profeta, e non il primo. Se vuoi, posso indicare una delle numerosissime fonti per convincerti. La parola "fondatore" è quindi stata proposta non alla leggera, proprio perché la nostra non è un'enciclopedia musulmana, in coerenza con la linea guida di WP che chiama a fornire spiegazioni "medie", "correnti", non certo da devoti, ma da "storici delle religioni".
Sono assolutamente favorevole a lasciare le notizie biografiche su Maometto così come sono, anche se non sono contrario a creare un lemma a parte (richiamato nella voce "Maometto"), da ampliare ad libitum. Su questo sono in grado di agire con sufficiente professionalità, avendo scritto tale biografia in quattro diverse occasioni (Edizioni Lavoro, Laterza, Einaudi e ancora Laterza).
Tanto per la cronaca, avendo scritto in buona parte proprio io la voce, vorrei rassicurati che non sono musulmano. Sono uno storico di professione, professore ordinario di materie storico-islamistiche e insegnante materie islamistiche per oltre 40 anni in università statali italiane. Penso che tutto si possa dire di quelle frasi, magari mal scritte, noiose o insufficienti, ma non che sono sbagliate o agiografiche.--Cloj 18:57, 16 gen 2016 (CET)
sono contento che l'incipit da me proposto ti trovi d'accordo, andando a sostituire senza sacrificare nulla quanto ad informazioni l'attuale "è stato il fondatore[1] e "l'uomo che tutti i musulmani riconoscono loro profeta",[2] più precisamente l'ultimo profeta dell'Islam[3]. Considerato l'ultimo esponente di una lunga tradizione profetica, all'interno della quale egli occupa per i musulmani una posizione di assoluto rilievo,[4][5] venendo indicato come Messaggero di Dio[6] (Allah) e Sigillo dei profeti[7] per citare solo due degli epiteti onorifici che gli sono tradizionalmente riferiti, Maometto sarebbe stato incaricato da Dio stesso - attraverso l'arcangelo Gabriele etc". Per l'assenza di fonti e l'eliminazione delle evasività ovviamente le note sono obbligatorie, mi chiedo se per caso però in altri testi compaiano le stesse. Ad esempio magari l'Università di Cambridge ha qualche Storia dell'Islam da citare? Nel frattempo vado avanti con le proposte di modifiche.--Linoliegibastonliegi (msg) 11:46, 17 gen 2016 (CET)

Mi sembra che ci sia consenso sul modificare l'incipit con quanto sopra. Non ho idea di come si faccia a creare una sezione/paragrafo per raccogliere "vita di maometto" o simili per rendere più agevole consultare la voce senza entrare nel dettaglio del parentado, clan, affari etc.

C'è qualche mod che può editare intanto? --Linoliegibastonliegi (msg) 19:28, 19 gen 2016 (CET)

Non ho capito quale sarebbe il motivo per creare ancora un altro lemma. E prima di crearlo credo che si dovrebbe discutere sia sul come farlo, che sul cosa metterci. Intanto la pagina dovrebbe rimanere così, per evitare pasticciamenti da "work in progress".--LoomerO (msg)--21:16, 19 gen 2016 (CET)
Sono d'accordo. Non si possono mettere le mani in pasta in un lemma che scorre già più che bene, che è autorevolmente fontato e che non è affatto agiografico, ma correttamente descrittivo, solo perché a qualcuno, pur rispettabilissimo, non va bene qualcosa.
Dire quale frase si vorrebbe riformulare e proporre qui un'alternativa, è accettabile. Non altro, credo. Per evitare probabili spiacevoli edit warrings. --Cloj 21:36, 19 gen 2016 (CET)
Le modifiche sono quelle proposte qui sopra:

"è il fondatore[1] dell'Islam[2], religione che lo riconosce come ultimo profeta, Messaggero di Dio (Allah), incaricato attraverso l'angelo Gabriele di divulgare l'ultima e definitiva Rivelazione all'umanità.[5][6][7]."

Poi aggiungere o fonti o mettere avvisi cit necessaria qui:

Maometto[8]

(NOTA 8)"Il grandemente lodato", Il participio passivo della forma intensiva della radice <ḥ-m-d>, "lodare", che in lingua araba è per l'appunto muḥammad, è reso in italiano col nome Maometto, in base a un'antica volgarizzazione risalente in latino fin dall'VIII secolo, confermata più volte nell'Alto Medioevo (si veda oltre, nell'apposito paragrafo sul nome di Maometto). Una parte del mondo musulmano, in Italia e nel resto del mondo, pretenderebbe in segno di rispetto l'uso dell'originale nome Muhàmmade considera che 'Maometto' o adattamenti similari costituiscano distorsioni irrispettose da rifuggire.[senza fonte] Non sembra però che sia stata tenuta nel debito conto la realtà espressa in vari ambiti onomastici islamici non arabofoni - come ad esempio, fin dall'età ottomana, quello del mondo turcofono - dove il nome è stato comprensibilmente adattato alle specifiche realtà linguistiche locali. Tanto è vero che il ricorso al nome Mehmet non ha mai sollevato alcuna perplessità e ostilità tra i dotti musulmani di quella e di altre parti del mondo islamico.[senza fonte] Template:Ricerca originale Non vi è dunque alcun motivo logico per avallare la suscettibilità di quanti non accettano l'uso delle varianti locali del nome del profeta dell'Islam[senza fonte]


Nacque in un giorno imprecisato (che secondo alcune fonti tradizionali sarebbe il 20 o il 26 aprile di un anno parimenti imprecisabile, convenzionalmente fissato però al 570[9])

(NOTA 9)Il più antico biografo di Maometto, Ibn Isḥāq, scrive nella sua al-Sīra al-nabawiyya che sarebbe nato il lunedì 12 rabīʿ I dell'Anno dell'elefante. Ṭabarī invece si limita a indicare l'Anno dell'elefante, senza fornire il giorno e il mese, ma ricorda la tradizione di Hishām b. Muḥammad al-Kalbī secondo cui Maometto era nato nel "quarantaduesimo anno del regno di Kisra Anūshirwān, vale a dire nel 573

a Mecca, nella regione peninsulare araba del Hijaz, e morì l'8 giugno 632 (13 rabīʿ I dell'anno 11 dell'Egira[10])a Medina e ivi fu sepolto all'interno della casa in cui viveva. Sia per la data di nascita, sia per quella di morte, non c'è tuttavia alcuna certezza e quanto riportato costituisce semplicemente il parere di una maggioranza relativa, anche se sostanziosa, di tradizionisti.[senza fonte]

METTERE in paragrafo dedicato tutta questa parte

"Appartenente a un importante clan di mercanti, quello dei Banū Hāshim, componente della più vasta tribù dei Banū Quraysh di Mecca, Maometto era l'unico figlio di ʿAbd Allāh b. ʿAbd al-Muṭṭalib ibn Hāshim e di Āmina bt. Wahb, figlia del sayyid del clan dei Banu Zuhra, anch'esso appartenente ai B. Quraysh.

Orfano fin dalla nascita del padre (morto a Yathrib al termine d'un viaggio di commercio che l'aveva portato nella palestinese Gaza), Maometto rimase precocemente orfano anche di sua madre che, nei suoi primissimi anni, l'aveva dato a balia a Ḥalīma bt. Abī Dhuʿayb, della tribù dei Banū Saʿd b. Bakr, che effettuava piccolo nomadismo intorno a Yathrib.

Nell'Arabia preislamica già esistevano comunità monoteistiche, comprese alcune di cristiani ed ebrei.[17][18] A Mecca - dove, alla morte della madre, fu portato dal suo primo tutore, il nonno paterno ʿAbd al-Muṭṭalib ibn Hāshim, e dove poi rimase anche col secondo suo tutore, lo zio paterno Abū Ṭālib - Maometto potrebbe forse aver avuto l'occasione di entrare in contatto presto con quei ḥanīf, che il Corano vuole fossero monoteisti che non si riferivano ad alcuna religione rivelata, come si può leggere nelle sure III:67 e II:135.

Secondo una tradizione islamica, egli stesso era un ḥanīf e un discendente di Ismaele, figlio di Abramo.[19] [20] La storicità di questo gruppo è comunque discussa fra gli studiosi.[21] [22] Nei suoi viaggi fatti in Siria e Yemen con suo zio, Maometto potrebbe aver preso conoscenza dell'esistenza di comunità ebraiche e cristiane[23] e dell'incontro, che sarebbe avvenuto quando Maometto aveva 9 o 12 anni, col monaco cristiano siriano Bahīra - che avrebbe riconosciuto in un neo fra le sue scapole il segno del futuro carisma profetico - si parla già nella prima biografia (Sīra) di Maometto, che fu curata, vario tempo dopo la morte, da Ibn Isḥāq per essere poi ripresa in forma più "pia" da Ibn Hishām.

Oltre alla madre e alla nutrice, due altre donne si presero cura di lui da bambino: Umm Ayman Baraka e Fāṭima bint Asad, moglie dello zio Abū Ṭālib. La prima era la schiava etiopica della madre che lo aveva allevato dopo il periodo trascorso presso con Ḥalīma, rimanendo con lui fino a che Maometto ne propiziò il matrimonio, dapprima con un medinese e poi col figlio adottivo Zayd. Nella tradizione islamica Umm Ayman, che generò Usama ibn Zayd, fa parte della Gente della Casa (Ahl al-Bayt) e il Profeta nutrì sempre per lei un vivo affetto, anche per essere stata una delle prime donne a credere al messaggio coranico da lui rivelato. Altrettanto importante fu l'affettuosa e presente sua zia Fāṭima bint Asad, che Maometto amava per il suo carattere dolce, tanto da mettere il suo nome a una delle proprie figlie e per la quale il futuro profeta pregò spesso dopo la sua morte.

Viste le difficoltà economiche in cui si trovava, Abū Ṭālib, zio di Maometto e figura centrale nella sua vita fin dalla giovanissima età, consigliò al nipote di lavorare come agente per la ricca e colta vedova Khadīja bt. Khuwaylid, essendo egli stesso ormai impossibilitato a rifornire il nipote di mercanzie proprie. Successivamente, ormai figura affermata nella società, Maometto prenderà nella sua casa ʿAlī, figlio di Abū Ṭālib e figura centrale dello sciismo, a tutti gli effetti adottandolo. La fama di Maometto come commerciante "onesto, equo ed efficiente", che gli erano valsi il soprannome di al-Amīn (il Fidato), portarono Khadìja a offrirgli la guida e la gestione di un suo carico di mercanzie per la Siria e Yemen. L'operazione generò un profitto maggiore del previsto per Khadìja, che rimase favorevolmente impressionata dalle sue capacità ma anche dalle altre qualità del suo agente."

Queste modifiche che ammorbidiscono stilemi levantini:

"Due mesi dopo il ritorno di Maometto a Mecca da un viaggio in Siria, la quarantenne Khadìja, attraverso un'intermediaria, si propose in sposa al venticinquenne Maometto e si sposarono il 595. Quando Maometto ebbe la sua rivelazione, Khadìja fu la prima persona a credere a quanto dicesse e lo sostenne fino alla morte nel 619. Ebbero quattro figlie - Zaynab, Ruqayya, Umm Khulthūm e Fāṭima, detta al-Zahrāʾ (le prime tre morte prima del padre) - e due figli maschi (al-Qàsim e ʿAbd Allah) morti in tenera età.

Nel 605 Ibn Isḥāq riferisce il ruolo fortuito avuto dal futuro Profeta nel reinserimento della pietra nera nella collocazione originaria, in quella che è oggi la Grande Moschea di Mecca [19].

Nel 610 Maometto, affermando di operare in base a una rivelazione ricevuta, cominciò a predicare una religione monoteista.[20] Raccontò che la rivelazione era stata preceduta da sogni, considerati anticipatori della rivelazione[22], con forti connotazioni spirituali [21], che spinsero Maometto, benestante e socialmente ben inserito, verso una pratica spirituale molto intensa[22]."

E' inutile continuare a rivedere la pagina per poi ritrovare dopo un mese di silenzio/consenso la voce immutata. Quanto a raggruppare cronaca biografica sotto voce "vita di maometto" o similari mi sembra abbastanza evidente che il testo così com'è non permette una consultazione agevole. Sono che i profitti nell'attività di bottegaio siano interessanti per qualcuno che voglia approfondire, ma non vedo sinceramente la necessità di sprecare così tante righe per descrivere minuziosamente chi fossero come si chiamassero i commercianti etc. cose tutte che hanno certamente un valore ma per chi sia interessato ad approfondire, non certo per chi voglia informarsi sulla figura in generale. --Linoliegibastonliegi (msg) 09:28, 20 gen 2016 (CET)

Non trovo errori in quello che è scritto. Non è rilevante che a te non piaccia un certo approfondimento. A me non piace per contro l'estrema laconicità delle proposte. Quindi?
Cosa c'è che disturba? Si vuole una voce striminzita per qualche motivo ideologico? Spero proprio di no.
In definitiva non vedo motivo per modificare ciò che solo a te non va bene. Se c'è qualche errore lo si può segnalare legittimamente e se ne può discutere.
Ciao. --Cloj 21:35, 20 gen 2016 (CET)
Oh madonna...calma e sangue freddo e pregasi non contribuire alla discussione se non si ha tempo per seguirla.
innanzitutto la proposta di modifica dell'incipit sulla falsa riga di quanto, ad esempio, in voce gesù non solo aveva trovato il tuo accordo ma addirittura l'avevi scambiata per il tuo stesso incipit, non riscontrando evidentemente nulla da eccepire quanto a forma ed informazioni.
In secondo luogo ho segnalato bene la mole colossale di evasività che imho non avrebbero mai dovute essere accettate in primo luogo ma di cui è zeppa la voce, e di queste non ho ancora visto nessuna proposta di fix con note o riferimenti: restano solo "alcuni", "molti", "la maggioranza", "la minoranza" e via discorrendoi evasività in evasività, nessuna proposta di fonte che sostenga quanto in voce. Ed ovviamente per fonte, per evidente conflitto di interesse e ro, si intende fonti non essere stata estesa da te, come ti ho detto va bene qualunquecosa di cambridge che sostenga le evasività di cui hai infarcito la voce.
Quarto non ha nessun senso enciclopedico l'estensione in dettaglio di ogni istante di "vita" di maometto, non chi fossero i bottegai per i quali ha fatto la cresta, ne tutta mole agiografica che in corpo della voce non ha ne capo ne coda.
Ma la anche la proposta di raggruppare sotto un paragrafo opportuno quanto sopra ti trovava d'accordo fin da subito, purtroppo wiki non è un forum di discussione quindi questo incedere un passo avanti e due indietro è oltre che incomprensibile fuori standard.
tralascio la mancanza di buona fede nella frecciatina passiva aggressiva perchè è evidente che chi si risolve agli attacchi personali (ennesima violazione delle linee guida ma va beh ormai tanto vale dimenticarsele) ha poco terreno sotto i piedi.
Volendo cercare di cavare un ragno dal buco, siamo d'accordo per lo meno sul sostituire i toni levantini dell'incipit?--Linoliegibastonliegi (msg) 11:25, 21 gen 2016 (CET)
Infatti credo che questa discussione senza capo nè coda si sia protratta anche troppo. Questo è un lemma delicatissimo. Non si può metterci le mani sopra per un capriccio. Ti è stato chiesto di andare oltre i ghirigori, e mettere in luce eventuali errori: continui a nicchiare alternando proposte brutte ad altre povere e inconcludenti. Mentre qui non ci si può permettere di navigare a vista, in attesa di raggiungere la terra promessa di ogni linobastonliegi che si presenti al ponte di comando.
@Cloj: posso chiederti la cortesia di aggiungere le fonti? Così chiudiamo la questione. Mi raccomando: imparziali, eh! --LoomerO (msg)--12:35, 21 gen 2016 (CET)
"senza capo né coda"? "Ghirigori"? "Brutte povere e inconcludenti"? "Ogni pinco pallo al PONTE DI COMANDO"??? Ma sei serio? Tutto il tuo intervento è una violazione palese dei pilastri, a partire dall'eviTare attacchi personali per attivare al delirio paranoico e megalomane che una voce sia un "ponte di comando" non editabile da chiunque, in pieno sfregio di ogni pilastro di jimbo wales. Guarda, facciamo una cosa, sottoscrivo per l'ennesima volta la richiesta di eliminare evAsivita ed inserire fonti, quanto a te mi riservo il diritto di portarti in utenti problematici. Per il resto, i tuoi giudizi raffazzonati sulle mie proposte di modifiche, non essendo nel punto ma grossolani ed al limite del trolling, ti do la possibilità di contribuire nello spirito di collaborazione, altrimenti torna pure da dove sei venuto e ristudiati i pilastri.

--Linoliegibastonliegi (msg) 23:59, 21 gen 2016 (CET)

Loomer, visto che non ho la minima intenzione di star dietro a chi ha esordito con la frase di "non far ridere i polli", saresti così gentile da farmi un sunto e dirmi i punti dove mancherebbero le fonti? Ovviamente neutrali, visto che non ho mie posizioni personali, religiose o ideologiche da difendere.
Un ringraziamento anticipato. Avvertimi poi per e-mail. Non voglio frequentare questa pagina, viste le tante cose che ho da fare. Ciao. --Cloj 22:06, 31 gen 2016 (CET)

Ovviamente per fortuna nessuno è obbligato a contribuire a wikipedia, soprattutto se non concepisce il carattere collaborativo dell'enciclopedia. Direi che visto che sono passate 3 settimane di silenzio si può cominciare con il cambiare l'incipit inultilmente agiografico ed inserire le indicazioni su citazioni necessarie.--93.144.169.60 (msg) 18:43, 8 feb 2016 (CET)

Mohammad

Mohammad, non Maometto! Abdelettaouil (msg) 12:03, 4 apr 2016 (CEST)

leggi Wikipedia:Titolo_della_voce#Scelta_del_titolo_della_voce, il punto non è il "vero nome" (riportato peraltro nella prima riga in arabo) ma quello con cui i parlanti la lingua italiana lo conoscono, saluti--Shivanarayana (msg) 12:11, 4 apr 2016 (CEST)

L'atteggiamento verso gli ebrei

Alla nona riga di questo paragrafo si legge:"Questi, ferito gravemente da una freccia (tanto da morirne pochissimi giorni più tardi) e ovviamente pieno di rabbia e rancore, decise per una soluzione estrema, non frequente ma neppure del tutto inconsueta per l'epoca" Quale soluzione decise il soggetto?--Tigre-samolaco (msg) 03:08, 9 lug 2017 (CEST)

Tutto il periodo è chiaro. Lo dice alla fine del capoverso precedente e dopo: "la decisione di massacrare tutti i maschi della tribù e di ridurre in schiavitù le donne e i bambini".-- Pulciazzo 07:54, 9 lug 2017 (CEST)

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