Discussione:Metodo Stamina

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Gentile Richiesta

Scusate, sarebbe possibile evitare di citare gente come Piero Angela o Paolo Attivissimo in una voce enciclopedica? Non hanno titoli e non mi pare che possano essere considerate fonti valide, grassie.--82.220.1.205 (msg) 17:36, 3 ott 2014 (CEST)

titoli? si tratta di fonti secondarie perfettamente citabili. --ignis scrivimi qui 17:55, 3 ott 2014 (CEST)

Proposta nuovo incipit

Dubito che il ministero si sia messo a perdere tempo e denaro a valutare un fantomatico "metodo terapeutico" inventato da un studioso di psicologia. Detto ciò, sollevo anch'io la mia perplessità sull'attuale incipit, in particolare sull'attribuzione dell'invenzione direttamente al Vannoni. Per come s'è svolta la vicenda, questo metodo, di cui non si conosce il contenuto, di cui vacillano ancora le basi scientifiche, potrebbe essere costruito su un plagio di idee, altroché invenzione o "metodo terapeutico" (quale istituzione medica lo ha riconosciuto?!), pur se controverso! Perciò ritengo sia necessario riformulare l'incipit di questa voce, che IMHO di encilopedico (forse) ha solo lo strano iter che voleva attestare la sua (non)scientificità, o forse il rumore mosso dai media.

Da...
"Il metodo Stamina è un controverso trattamento terapeutico a base di cellule staminali inventato da Davide Vannoni, laureato in lettere e filosofia, professore associato di psicologia generale presso il corso di laurea in filosofia dell'Università di Udine."

A...
"Il "metodo" Stamina è un progetto terapeutico scientificamente non validato appartenente alla Stamina Foundation, onlus fondata e presieduta dal professore Davide Vannoni, basata sul trattamento di cellule staminali mesenchimali per la cura di alcune malattie neurodegenerative. La metodica proposta è attualmente oggetto di controversie."

--Krepideia _{judica causam tuam} 15:00, 12 set 2013 (CEST)

direi di mantenerci alla vulgata delle fonti e cioè all'incipit attuale che mi pare più sintetico e chiaro. --ignis scrivimi qui 15:20, 12 set 2013 (CEST)

(conflittato)Troppo edulcorato, la neutralità non è "0" ma l'asettica esposizione fontata della realtà scientifica. --Vito (msg) 15:27, 12 set 2013 (CEST)

Se l'asettica esposizione della realtà scientifica si fa con l'articolo del corriere della sera dell'incipit, stiam freschi...non a caso il quotidianosanità linkato non parla di "trattamento" ma almeno io vedo parlare di "proposta terapeutica". --Krepideia _{judica causam tuam} 15:33, 12 set 2013 (CEST)

noi non necessariamente scriviamo la verità ma solo ciò che è verificabile e purtroppo per questo articolo non abbiamo alcuna fonte scientifica su cui basare l'incipit --ignis scrivimi qui 16:10, 12 set 2013 (CEST)

il metodo non appartiene a Vannoni non esistendo, oltre al segreto industriale, forme di tutela (brevetti) applicabili. Per cui tu domani se lo fai uguale a casa tua e lo vendi nessuno può dirti nulla. L'unica modifica che IMHO ritengo sensata e utile, torno a ribadire, è sostituire la parola "inventato" con "promosso". --Asterix451 (msg) 21:31, 13 set 2013 (CEST)

Buona sera! Vorrei sapere come mai avete sostituito la parola "promosso" con "inventato", quando a tutti è chiaro che i creatori del metodo ci sono i biologi Shegelskaja+Klimenko+Molino, ma ovviamente NON Vannoni, che non si è mai dilettato con la coltivazione delle cellule staminali. Se rimane la frase "inventato da Vannoni", quindi già dalla prima frase date l'informazione assolutamente ERRATA ai lettori, cercando di influenzarli, i quali subito capiscono che si tratta di una bufala, se il metodo è inventato da uno psicologo! Io capisco che voi avete un opinione negativo del metodo, ma non mi sembra corretto in questo modo influenzare i lettori. Secondo me Wikipedia deve elencare SOLO I FATTI e dare la possibilità ai lettori creare un loro opinione. Se Gac scrive che non è possibile attribuire la paternità del metodo ai biologi russi visto che foto sono vecchie, si sbaglia. Gac dovrebbe sapere che il metodo non si crea di sana pianta, che sulla base ci sono proprio quelli vecchi lavori di ricerca di Shegelskaja, che ha continuato il suo lavoro di ricerca anche in Italia. Adesso il metodo è la proprietà intellettuale di Stamina fuondation, sulla base di quali ci sono i lavori di Shegelskaja, Klimenki e Molino. Assolutamente non sono d'accordo con il ragionamento di Gac "Tutto fa capo a Vannoni che ha messo insieme idee, nome, ricerche, società e brevetti, quindi ha inventato Gac, quello che mette tutto insieme si chiama "organizzatore" o "imprenditore". :-) C'è una grande differenza tra 1) inventare un metodo e 2) "inventare" Stamina foundation. Alla prossima--Cappuccetta Rosa (msg) 00:29, 21 set 2013 (CEST)

il metodo "propugnato" da Vannoni, per quanto se ne sa, è diverso da quello presentato nello studio ucraino. Le fonti secondarie dicono che Vannoni ha inventato il metodo e quindi noi scriviamo questo --ignis scrivimi qui 08:41, 21 set 2013 (CEST)

--Cappuccetta Rosa (msg) 00:52, 23 set 2013 (CEST) Fonti secondarie??? E quali sarebbero? :-D Non esiste nessun fonte ATTENDIBILE che potrebbe confermare che Vannoni si diletta nelle coltivazione delle cellule staminali! Nessuna. Ovviamente il metodo che usava Shegelskaja in Ucraina è diverso da quello attuale, perchè lavorando in Italia ha perfezionato il suo metodo, che dopo ha continuato Molino (visto il suo nome nella richiesta del brevetto). Anche dalla richiesta del brevetto si capisce che le basi del metodo sono queste. Perciò insistere che Vannoni ha inventato un metodo sarebbe come insistere che il direttore di Ferrero inventasse le ricette dei cioccolatini. :-D

Veramente su Fb Vannoni,inizialmente insistiva sul fatto che la ricerca era sua,nessuno dice che coltivi personalmente le cellule--Matrix88damon (msg) 17:51, 6 gen 2014 (CET)

--Cappuccetta Rosa (msg) 00:28, 29 set 2013 (CEST) Eccovi un link con l'intervista di Vannoni. Viene citata anche Wiki, e sulla quinta minuta lui spiega che NON ha inventato il metodo. Chi più di lui può saperlo meglio, vero? :-) http://www.youtube.com/watch?v=kWPWusVWnf4  P.S.Penso che i fonti primari valgono più di fonti secondari (i quali, come si capisce non esistono nemmeno...... :-) ..) --Cappuccetta Rosa (msg) 02:58, 19 nov 2013 (CET) sarebbe giusto che cmq cambiate questa parola, visto che vi ho postato il fonte primario, ma voi (senza alcuna conferma) vi riferite ai fonti secondari...... Le tue sono fonti primarie di parte--Matrix88damon (msg) 17:51, 6 gen 2014 (CET)

no, le fonti secondarie vanno preferite --ignis scrivimi qui 21:00, 19 nov 2013 (CET)

scusa, fammi capire, tu vuoi dire che i fonti secondari vanno preferiti a quelle primari???... O_O ... Cioè se qualcuno scrive (fonte secondaria) che il metodo è inventato da vannoni gli credete, ma se lo stesso presunto inventore del metodo lo nega (fonte primaria) non gli credete?? ma non ti sembra contro ogni senso e logica? Sto adesso leggendo Uso delle fonti, per adesso non trovo niente del genere..... --Cappuccetta Rosa (msg) 06:19, 26 nov 2013 (CET)

Leggi Wikipedia:Fonti attendibili dove viene chiaramente spiegato che su wikipedia si privilegiano le fonti secondarie. --Gac 07:13, 26 nov 2013 (CET)

Ok, leggero più attentamente. Però a questo punto non vi sembra una cosa assurda? Se per esempio adesso qualcuno scrive un articolo di te con le cose non esatte diciamo, e qualcuno fa una voce wiki e li riporta allora le fonti sono credibili, ma le tue proteste no? O_O .... Ok, allora bisogna cercare un articolo dove è scritto, e non da Vannoni, ma da qualcun'altro che lui non è inventore del metodo? Booooh........ --Cappuccetta Rosa (msg) 04:53, 28 nov 2013 (CET)

Dalle regole di Wiki non risulta che sempre e in tutti i casi vanno prediletti le fonti secondari, anzi. La regola base è: utilizzare la fonte più autorevole a disposizione in merito a un dato argomento le regole di Wiki violati in caso di inserimento della parola “inventato”: 1.Se le fonti per materiale riguardante persone viventi sono solo fonti non attendibili, dubbie, di scarso valore o che possono essere messe in discussione, esse non dovrebbero essere usate né come fonti, né come collegamenti esterni. In caso di Vannoni, gli articoli che affermano che lui è inventore del metodo sono senza alcun dubbio di scarso valore e non attendibili , perché affermano il falso, quello che lui stesso smentisce. 2.…si violano le linee guida sulla necessità di non pubblicare ricerche originali e sulla verificabilità, Infatti, l’affermazione che Vannoni ha inventato il metodo è il frutto di ricerca originale (cioè il proprio opinione oppure il proprio visione dei fatti del giornalista, non confermato), che non ha a che fare con la verità dei fatti. 3. è buona norma cercare sempre di utilizzare la fonte più autorevole a disposizione in merito a un dato argomento Non è può essere considerata una fonte autorevole un articolo che esprime un opinione di un giornalista, non confermato assolutamente con i fatti, anzi sementito. 4. quando un giornale pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria), piuttosto che l'articolo di giornale che lo cita (fonte secondaria) La richiesta di brevetto non cita Vannoni come l’inventore del metodo, cita solo i biologi. (è preferibile utilizzare le fonti cartacee ) 5.5 attenzione a non cadere nell'ipse dixit: l'autorità di una fonte non è necessariamente legata all'autorevolezza riconosciuta all'autore, ma alla validità riconosciuta alla tesi Infatti, se un scienziato Y afferma di inventare un farmaco contro tutte le malattie , le sue parole non possono considerate una fonte valida, tutto ciò che afferma deve essere confermato dalle fonti secondari; Invece se lui afferma di non inventare nessun farmaco, in tal caso proprio le sue parole sono la fonte primaria che in questo caso devono essere considerate più valide di fonti secondari (per esempio un articolo) che afferma il contrario. 6.La caratteristica principale per l'inclusione di un'informazione in Wikipedia è la sua verificabilità. Affermazione che vannoni è l’inventore del metodo Stamina non è verificabile, visto che: 1. Lui stesso afferma il contrario in molti occasioni e interviste; 2. Nella richiesta del brevetto e in tutta la documentazione relativa al metodo non era mai scritto che è inventore del metodo; 3. non ha laurea in medicina e biologia per fare le ricerche con  le cellule staminali.

7.Per rendere il testo facilmente verificabile è necessario citare le fonti, evitando al contempo  elucubrazioni basate su un punto di vista non neutrale.) La frase “trattamento terapeutico a base di cellule staminali inventato da Davide Vannoni, laureato in lettere e filosofia[1].” – è un punto di vista non neutrale, semplicemente perché subito, in modo  inequivocabile fa capire che il metodo è una truffa, visto che trattamento terapeutico sulla base di staminali è inventato non da medico e non da biologo.

8.Per un'enciclopedia, le fonti dovrebbero essere indiscutibili. 9.È preferibile, quando possibile, che ci sia un buon numero di fonti a sostegno delle proprie asserzioni --Cappuccetta Rosa (msg) 19:20, 12 dic 2013 (CET)

ho messo una nota che precisa alcune cose --ignis scrivimi qui 12:36, 13 dic 2013 (CET)

Credo che sia assolutamente impreciso e fuorviante definire il Metodo Stamina come "trattamento terapeutico basato su cellule staminali", per quanto preceduto da un equilibrato "controverso": è sì per definizione un trattamento ma: 1. le sue capacità terapeutiche non sono condivise e sono oggetto di accesi dibattici; soprattutto non sono condivise dalla stragrande maggioranza della comunità medica e scientifica, che è quella che fa fede. Le uniche argomentazioni sono aneddotiche e personali, non documentate in maniera ufficiale e conforme al metodo di indagine del campo. 2. ammesso che il metodo abbia proprietà terapeutiche, il fatto che sia basato su cellule staminali è, nuovamente, solo un affermazione dei suoi promotori non suffragata da alcun dato. Posto quindi che i suoi promotori dimostrassero che il trattamento ha proprietà terapeutiche, il meccanismo d'azione del trattamento dovrebbe essere dimostrato. Inoltre le indagini dei NAS hanno rilevato una quantità non significativa di cellula staminali. L'unica cosa che si può dire è però che è basato su preparati di campioni di midollo osseo. In realtà persino la purezza delle cellule estratte dal midollo osseo è stata messa in discussione dalle recenti indagini dei NAS.

Quindi l'unico fatto inequivocabile che credo sia possibile affermare è che il Metodo Stamina è "un controverso trattamento fondato su preparati a base di midollo osseo. I suoi promotori affermano abbia efficacia terapeutica per molte patologie e che sia basato su cellule staminali." In questo modo si riporta correttamente anche il punto di vista dei promotori senza però entrare nel merito se questo sia vero oppure no, visto che è ancora oggetto di dibattito. — 205.208.66.154 (discussioni • contributi) . Plastic

che sia basato su staminali non credo c siano dubbi, rispetto all'incipit inziale quindi si può semplicemente togliere l'aggettivo "terapeutico" --ignis scrivimi qui 18:06, 20 dic 2013 (CET)

Ignis, concordo che si debba togliere l'aggettivo "terapeutico" ma mi permetto di non essere d'accordo sul fatto che si basi su cellule staminali. Il metodo si basa sull'estrazione di campioni di midollo osseo. Questi poi vengono trattati in un modo che non è dato sapere con chiarezza. Le informazioni che circolano sulla stampa parlano di colutre cellulari, trattamenti con siero bovino (BSA, usato comunemente nella maggior parte delle colture cellulari, almeno a fini di ricerca) e trattamento con acido retinoico. L'unico dato ufficiale sulla presenza di cellule staminali nei campioni viene dai NAS. I giornali riportano che non sia una componente rilevante nei preparati. Che poi il meccanismo terapeutico si basi sull'azione delle cellule staminali anche è da dimostrare (questo verrebbe chisto da un peer-reviewer se io sottomettessi un paper con una tale affermazione senza supportarla). Sempre posto che i preparati possano avere un effetto, questo potrebbe essere mediato da cellule del sistema immunitario (preponderanti nel midollo osseo) e la funzione modulatoria delle sostanza che rilasciano (citochine ad esempio) nei confronti di glia e neuroni. Spero che questa spiegazione sia più convincente per spiegare perchè l'affermazione che il trattamento sia basato su cellule staminali è erroneamente dato per scontato. Ho personalmente fatto da peer-review ("revisore alla pari") per diversi articoli scientifici e mi sono occupato personalmente di rispondere ai peer review di diversi dei miei articoli scientifici in neurobiologia. Se qualcuno affermasse che qualcosa è basata su cellule staminali solo in base al fatto che sono campioni di midollo osseo, io o qualsiasi altro peer-review dovrebbe chiedere una motivazione di tale affermazione visto che utilizzare un campione di midollo osseo non implicano che: 1. ci sia una quantità elevata di cellule staminali; 2. che siano le cellule staminali alla base delle proprietà terapeutiche (in questo caso da dimostrare). Quindi mi permetto di proporre con decisione che sia specificato che il fatto che il trattamento sia basato su cellule staminali sia affermato dai suoi promotori (che è un dato di fatto) senza dare per scontato che questo sia vero. Alternativamente si dovrebbe citare una fonte autorevole che dimostra l'affermazione "il metodo è basato su cellule staminali". Sono però certo che questa fonte non è disponibile (gli articoli di giornale non discutono questo dettaglio e danno spesso per scontato questo punto). A questo rigurardo vi invito a leggere questa intervista ai NAS che riporta il fatto che i NAS non avrebbero trovato quantità significative di cellule staminali:  http://www.corriere.it/salute/speciali/2013/staminali/notizie/sequestri-nas-analisi-ricercatore-dominici-stamina_a4177a5e-985d-11e2-948e-f420e2a76e37.shtml Inoltre, per chi è suo agio con la letteratura scientifica in inglese, suggerisco la lettura del seguente articolo di Andolina (collaboratore di Vannoni): Int J Stem Cells. 2012 May; 5(1): 73–75. PMCID: PMC3840989, Treatment of Spinal Muscolar Atrophy with Intrathecal Mesenchymal Cells, Marino Andolina (ad accesso libero: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3840989/ ). In questo articolo non si fa riferimento esplicito a Stamina ma è l'unico che ho trovato che sembra riferirvisi implicitamente. Sorvolo sulla debolezza dell'articolo (riportano solo il caso di 3 pazienti, senza alcun controllo, senza alcuna analisi statistica, senza alcun dato strumentale ma solo con una descrizione a cui si dovrebbe credere sulla fiducia - "Even if we did not perform EMG for MUNE assay (...) WE HAVE NO DOUBT that this treatment had significant results in term of muscular strength of distal muscles" -...e sorvolando sulla scarsa autorevolezza nel campo della rivista e sulla pressione che in estremo oriente, da cui la rivista proviene, stanno facendo per lo sviluppo di terapie staminali con iter molto criticati al livello internazionale). Comunque lo stesso Andolina, autore dell'articolo, afferma nelle conclusioni "We believe that in this period mesenchymal cells could stop the progression to death of the neurons and restore the viability of the suffering ones. " Questo significa che l'ipotesi di meccanismo d'azione proposto dallo stesso Andolina di queste cellule mesemchimali sarebbe un azione SUI neuroni. Se questo fosse vero sarebbe meraviglioso e non minerebbe di per sè la possibile validità terapeutica del metodo, ma significherebbe che agisce tramite un'azione SUI neuroni non necessariamente per DIFFERENZIAMENTO delle cellule mesenchimali IN neuroni, e non necessariamente per azione di cellule staminali ma, magari, di cellule del sistema immunitario.

Quindi, mi permetto di ribadire, non è possibile affermare che il metodo stamina è BASATO su cellule staminali ma solo che i suoi promotori AFFERMANO SIA BASATO su cellule staminali.

(Scusate per l'insistenza.)— Plastic (discussioni • contributi) .

Grazie per la segnalazione, per ora, giusto per non appesantire la frase, ho solo aggiunto una nota sul BASATO riportando il tuo link al corriere, ma in effetti invito a tutti a considerare se sia più opportuno togliere quel termine, o aggiungere un PRESUNTO o aggiungere una parentesi esplicativa (almeno come i suoi promotori affermano) skydrake

Grazie per prendere in considerazione i miei argomenti. Vorrei ricordare anche di riconsiderare il termine "terapeutico" con maggior cautela.— Plastic (discussioni • contributi) .

cortesemente, imparate entrambi a firmarvi --ignis scrivimi qui 20:03, 20 dic 2013 (CET)

Chiedo scusa. Ho aggiunto una firma ai miei interventi. Spero l'abbia fatto correttamente. Utente:205.208.66.154 20:24, 20 dic 2013 (CEST)

per firmarti devi inserire 4 tilde (oppure cliccare sul tasto con la punta della matata, vedi file:Per_firmare.png. Comparirà il tuo IP se non sei registrato/loggatto o il nome utente se sei registrato--ignis scrivimi qui 20:40, 20 dic 2013 (CET)

Chiedo a gran voce il ripristino della nota presente nella versione delle 18:00, 20 dic 2013‎ Skydrake Ossia la nota alla fine della parola basato che rimandava all'articolo sul corriere appena segnalato. --Skydrake (msg) 20:55, 20 dic 2013 (CET)

è sempre lì, spostata alla parola successiva --ignis scrivimi qui 20:59, 20 dic 2013 (CET)

Premetto che io sono un po' prevenuto verso le note "discorsive", perché ritengo che nelle note ci vadano solo i riferimenti bibliografici, e qualsiasi altra informazione esplicativa dovrebbe andare nel testo....

Secondo me la prima frase, per come è formulata ora («Il metodo Stamina è un controverso trattamento terapeutico basato su cellule staminali inventato da Davide Vannoni, laureato in lettere e filosofia»), è sia brutta nella sintassi che dubbia nel contenuto: dà troppa importanza a quel «laureato in lettere e filosofia», che trovo meno rilevante rispetto a tante altre informazioni che si potrebbero invece scrivere nella frase iniziale (che non è stato sperimentato, che forse nemmeno contiene staminali, che forse neanche funziona, ecc..)... come a dire che se uno è laureato in Lettere e Filosofia allora non può inventare una cura che funzioni (l'Olio di Lorenzo per esempio l'ha inventato un economista), o che al contrario essa è rilevante perché l'ha inventata un letterato....

Nella frase i "posti importanti" sono le parole iniziali e le parole finali; i latini alla fine della frase mettevano il verbo, perché è quello che regge tutta la frase; noi abbiamo messo un «laureato in lettere e filosofia»... Per ovviare al problema sintattico, lasciando intatta la parte della laurea, propenderei quindi per un «Il metodo Stamina è un controverso trattamento terapeutico, inventato da Davide Vannoni (laureato in lettere e filosofia), basato su cellule staminali», dove è cellule staminali ad avere il "posto d'onore".

In questo modo però la quasi irrilevanza del fatto della laurea risalta ancora di più: non si può spostare nella parte storica dove già si tratta di Vannoni («Davide Vannoni, docente ed autore di testi di psicologia della pubblicità e della comunicazione»)? E magari aggiungere (come accennato credo da Skydrake) alla prima frase che il metodo è riferito come basato su staminali, ma che al momento le indagini non ne garantiscono una presenza rilevante e/o l'efficacia?? Secondo me sarebbe ben più "enciclopedico". --גמבו_Gambo7 21:57, 20 dic 2013 (CET)

sulle note non mi trovi d'accordo perchè assolvono la funzione, in questo caso, di rendere in modo più preciso quanto scritto in voce e se espresso in voce sarebbe un ingiusto rilievo, sulle altre due cose tendenzialmente sono d'accordo. --ignis scrivimi qui 09:38, 21 dic 2013 (CET)

Ignis, vedo che sei in attesa dei commenti di altri utenti. Quanto tempo si attende di solito, una volta che è stato proposto un cambiamento e si sono esposte le motivazioni  nella pagina di discussione? Non basta cambiare la voce e vedere se ci saranno altri utenti con argomenti o cambiamenti più convincenti? Non mi pare che ci sia nulla di poco equilibrato, semmai solo di più cauto di riferire la definizione "terapeutico" e "basato su cellule staminali" ai suoi promotori. Confido in una nuova versione più cauta di questa prima frase dell'incipit.

Riassumendo proporrei (anche alla luce di altri interventi) questo cambiamento:

Da "Il metodo Stamina è un controverso trattamento terapeutico basato su cellule staminali[1] inventato da Davide Vannoni,[2] laureato in lettere e filosofia[3]." --> A "Il metodo stamina è un controverso trattamento promosso da Davide Vannoni, laureato in lettere e filosofia. I promotori del metodo affermano abbia efficacia terapeutica per molte patologie e che sia basato su cellule staminali." (sulla menzione del titolo accademico di Vannoni per me può essere anche menzionata in posizione diversa o in una forma diversa per ora).

Ottimo --Matrix88damon (msg) 17:51, 6 gen 2014 (CET)

Mi pare una GRAVE mancanza di prudenza lasciare la presente forma.

Se poi ci saranno ulteriori proposte si potrà sempre migliorare ulteriormente.

Confido nel vostro buon senso. Grazie! (Plastic) --205.208.122.247 (msg) 18:38, 21 dic 2013 (CET)

Vedo poi che una simile modifica era già stata proposta a partire da settembre (credo dall'utente Krepideia)!

Se ancora qualcuno pensa che sia fuori discussione che il trattamento abbia un valore terapeutico e che sia basato su cellule staminali, suggerisco la lettura, tra gli altri, del seguente articolo di oggi (vedo, già riportato da Ignis nella voce wikipedia): http://www.lastampa.it/2013/12/21/italia/cronache/stamina-nessun-malato-migliora-FKWbrPsTBZZ5pm5HsZaCSM/pagina.html?utm_source=Twitter&utm_medium&utm_campaign--205.208.122.247 (msg) 18:45, 21 dic 2013 (CET)

tieni però presente che il terapia viene anche usato per le "terapie alternative" .. --ignis scrivimi qui 19:31, 21 dic 2013 (CET)

giusto, però in quel caso ne è stata verificata la non pericolosità. In questo caso questo la sua non pericolosità non è stata testata (anzi le indagini delle cartelle sembrerebbero suggerire la possibilità che il trattamento è pericoloso). Rimango perciò della stessa opinione. Sul fatto che sia basato su cellule staminali questo è ancora più evidente che non si può che riportare che è un'affermazione dei promotori (ci sono, anzi delle prime prove che smentirebbero questa affermazione: le analisi dei NAS)(Plastic) --205.208.122.56 (msg) 20:09, 21 dic 2013 (CET)--205.208.122.56 (msg) 20:09, 21 dic 2013 (CET)

anzi, potremmo anche discutere sul fatto se sia o meno appropriato l'uso del termine "terapia" anche nel suo uso comune nell'indicare le "terapie alternative": a volte si consolidano usi errati di termini nel linguaggio comune. Ma questo mi sembra off-topic...--205.208.122.56 (msg) 20:14, 21 dic 2013 (CET)

Dal dizionario di Medicina Treccani (http://www.treccani.it/enciclopedia/terapia_%28Dizionario-di-Medicina%29/):

"TERAPIA: Studio e attuazione concreta dei mezzi e dei metodi per combattere le malattie. Secondo le finalità che si propone in relazione allo stato morboso si hanno: t. eziologica o causale, intesa a sopprimere l’agente causale della malattia; t. sintomatica, limitata a rimuoverne i sintomi; t. patogenetica, intesa a interferire nei meccanismi d’insorgenza della malattia; t. preventiva, intesa a prevenire le malattie. Con t. si possono intendere anche le modalità con cui avviene l’intervento curativo (per es., t. familiare, t. intensiva) o il complesso dei mezzi e dei provvedimenti usati per combattere le malattie: t. fisiologica, t. genica (➔), t. fisica, t. radiologica, ecc."

1. "Studio (...) mezzi e dei metodi per combattere le malattie": il metodo Vannoni non è ancora oggetto di studio, visto che lo stesso Vannoni dice che dovrebbero fare un'analisi sistematica dei casi e visto che nessun trial è stato iniziato e nessuna pubblicazione che si riferisca a Stamina è pubblicata.

2. "...attuazione concreta dei mezzi e dei metodi per combattere le malattie": il metodo stamina è un trattamento che non attua nessun mezzo/metodo noto per poter combattere malattie.

Rimango dell'opinione che non è corretto definire il metodo Vannoni come "terapeutico" perchè è fuorviante, suggererendo che le sue proprietà terapeutiche sono note o dimostrate, cosa che evidentemente non è vero ed è oggetto di accesi dibattiti e investigazioni giudiziarie.

Cosa ci si guadagna con la poco prudente definizione di "trattamento terapeutico"?? (Plastic) --205.208.122.56 (msg) 20:37, 21 dic 2013 (CET)--205.208.122.56 (msg) 20:37, 21 dic 2013 (CET)

[↓↑ fuori crono] una terapia è una terapia quando qualcuno ha comprovato che ha un effetto benefico." (Prof. Paolo Bianco, Direttore Lab. Staminali, Dip. Medicina Molecolare, Università di Roma La Sapienza) https://www.youtube.com/watch?v=wXDCX-WPnFM 4min45sec --205.208.122.67 (msg) 09:02, 22 dic 2013 (CET)

Concordo sull'equivocabilità della parola "terapia". L'informazione sulla laurea, secondo me, è spostabile altrove, per esempio all'inizio della sezione "Storia". Dunque, propongo la seguente riformulazione (tra parentesi, il numero corrispondente alle note attuali):

«Il metodo Stamina è un controverso trattamento medico(1) inventato da Davide Vannoni(2) e basato sulla conversione di cellule staminali mesenchimali in neuroni(6).»

Esorto IP e utenti ad essere sintetici. Questo non è un luogo adatto a comizi. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 22:59, 21 dic 2013 (CET)

[← Rientro] la treccani parla di "inteventi terapeutici" con riguardo alle medicine alternative. --ignis scrivimi qui 09:50, 22 dic 2013 (CET)

Il metodo stamina non è un metodo "alternativo": si basa su cellule, e si propone di essere basato su cellule staminali. Si basa quindi su processi e oggetti biologici sono oggetto di intenso studio delle scienze e della medicina "classica": si conoscono molti dettagli sulla loro biologia e si stanno scoprendo sempre più approfonditamente. E' TECNICAMENTE SBAGLIATO affermare che il metodo stamina sia una terapia e sia basato sulle cellule staminali fino a che non verrà dimostrato: solo i suoi promotori, per ora, affermano che lo sia, e questo è corretto riportare.

(PS: mi scuso se posso essere stato prolisso, ma non sto facendo dibattici politici ma sto cercando di articolare argomentazioni, supportate da fonti. Se questo è in qualche modo rilevante a chi legge mi permetto di render noto che ho un Dottorato in Biologia Cellulare e Molecolare e faccio ricerca sul cervello; ho pubblicato una decina di articoli scientifici su riviste scientifiche internazionale di media-alta e alta reputazione (Impact Factor); lavoro all'estero in una prestigiosa università americana; sebbene non mi occupi direttamente di cellule staminali e non abbia alcun interesse a riguardo, sento la responsabilità di contribuire, nel mio piccolo e in base alle mie competenze sulla biologia e sui metodi della ricerca e della medicina, ad una corretta informazione pubblica).  (Plastic)--205.208.121.171 (msg) 18:15, 22 dic 2013 (CET)

Concordi con la mia proposta? "Basato" non equivale a "dimostrato, verificato". Inoltre, solo "trattamento" è troppo generico, un riferimento alla medicina è necessario, IMO. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 18:54, 22 dic 2013 (CET)

Se "trattamento" è troppo generico, "trattamento medico" (come avevi proposto) è più specifico e lo trovo corretto. Sul "basato" mi dispiace ma non credo sia corretto. Faccio un esempio di cucina: se faccio un minestrone e rovescio nella pentola degli ortaggi che ho comprato al mercato e dico che è un minestra di cavolo, questa lo è solo se l'ingrediente principale è il cavolo; se invece io non ho prove che sia cavolo al 100% (o in quota significativa) e, per di più, qualcuno inizia ad OSSERVARE che di cavolo nella minestra ce n'è solo una piccola traccia, sarà una minestra di verdura non di cavolo. Magari il venditore mi ha dato un misto per minestrone (con o senza una piccola quantità di cavolo).

Quindi per me: sì "trattamento medico", sì "basato su cellule del midollo osseo; no "terapeutico", no "staminali" se non si riporta come affermazione dei promotori. (Plastic)--205.208.121.203 (msg) 19:30, 22 dic 2013 (CET)

C'è già l'aggettivo "controverso" + fonte. Comunque, al posto di "basato" ti torna meglio "e che sarebbe basato"? --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 19:53, 22 dic 2013 (CET)

Già "sarebbe basato" lo trovo più corretto, perchè riporta un'affermazione senza supportarne la veridicità. Ma l'unico fatto (NON in conflitto con le affermazioni di Stamina!) è che è basato su cellule del midollo osseo. Questo NON esclude che sia realmente basato su cellule staminali come i promotori affermano, se riuscissero a dimostrarlo. (Plastic) --205.208.120.158 (msg) 20:10, 22 dic 2013 (CET)

Cosa ne pensate di: "Il metodo Stamina è un controverso trattamento medico che, secondo i suoi promotori, è basato su cellule staminali" ? (Plastic) --205.208.120.158 (msg) 20:24, 22 dic 2013 (CET)

(Rrronny, certo "controverso" + fonte comunque mi sembra corretto, necessario ma non sufficiente) (Plastic) --205.208.120.158 (msg) 20:28, 22 dic 2013 (CET)

Plastic, forse c'è un equivoco. "Basato", ripeto, non equivale a "verificato". Il condizionale, per fugare ogni dubbio, è più che sufficiente per me. Il metodo proposto da Vannoni è basato sulle staminali, questo dicono le fonti (giornalistiche, non abbiamo di meglio). E questo va scritto. Non c'è bisogno di incisi. Lui propone qualcosa, che è controverso; e poco dopo ne viene spiegato il motivo. Comunque, non mi fossilizzerei sulle prime due righe... --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 20:48, 22 dic 2013 (CET)

Le fonti giornalistiche riportano le uniche fonti a disposizione: le affermazioni dei promotori (non suffragate da prove). L'incipit dà una definizione quindi è cruciale e manda un messaggio che non deve suggerire contenuti errati.

Nel resto della voce credo che si stia facendo complessivamente un buon lavoro. Per questo non intervengo su altri punti (ma ho contribuito con un paio di aggiunte che sono correttamente state spostate e modificate da Ignis).

Altro esempio culinario: se un olio ha come etichetta "di oliva" deve essere di oliva. Se è solo 1 fonte che afferma questo, è una fonte controversa (cioè la sua autorevolezza viene messa in dubbio da tutte le altre voci autorevoli del campo) e ha un'altra fonte (tecnicamente e istituzionalmente autorevole: i NAS) che la mettono in dubbio esplicitamente che questo olio contenga una quantità rilevante di olio di oliva, non si può affermare che questo sia olio di oliva, ma solo riportarlo come affermazione (o almeno con il condizionale).

Scusate, continuo a non capire le ritrosie a fare queste modifiche, visto che hanno il fine di una definizione più prudente e più certamente corretta. Sono dovute a ragioni di stile, sintassi, contenuto, estetica? Io ho portato argomentazioni per la mia proposta: propongo un'affermazione sicuramente vera e basata sulle fonti. Quali sono le argomentazioni e fonti che vi fanno ritenere più fondata la definizione corrente? (Plastic) --205.208.120.158 (msg) 21:13, 22 dic 2013 (CET)

Va bene, non ci capiamo. Pazienza. Occorre distinguere la definizione dall'efficacia. In Wikipedia in ogni caso non si fanno ricerche originali. Si scrive quello che le migliori fonti disponibili affermano. Nature parla di controversa terapia basata su cellule staminali, riferendosi alla richiesta di brevetto. Ho provato ad accogliere il tuo parere, ma non si può andare oltre, IMHO, scendendo in considerazioni di merito che a noi non spettano. Aspetterei il parere di altri, prima di procedere con le modifiche. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 21:47, 22 dic 2013 (CET)

Come volete. Io ho cercato di dare il mio contributo per una definizione per me evidentemente errata e fuorviante. Evidentemente non sono stato convincente. Spero continuerete a tenere in considerazione la mia proposta. Plastic --205.208.120.158 (msg) 22:01, 22 dic 2013 (CET)

[← Rientro]- Seguo la faccenda da tempo e mi pare ci siano state fin troppe inesattezze nella comunicazione di una vicenda che in fin dei conti è molto meno misteriosa e illeggibile di quel che si vuol far credere. Per quanto mi riguarda basterebbe attenersi - senza andare oltre, interpretare, dare per scontati elementi tutt'altro che scontati - ai fatti acclarati, agli atti disponibili, senza pasticciare più di quanto non sia stato giù fatto. L'incipit anche secondo me è sbagliato. Dovrebbe dire "Il metodo Stamina è un controverso TRATTAMENTO basato su cellule DEL MIDOLLO OSSEO. Non c'è alcun fatto o documento che provi più di questo se non le affermazioni dei promotori". Silverio — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.29.85.97 (discussioni · contributi) 23:03, 22 dic 2013‎ (CET).

Che dentro ci siano mesenchimali,anche se in numero minimo,è stato detto anche dai NAS--Matrix88damon (msg) 17:51, 6 gen 2014 (CET)

Apprezzo il cambiamento dell'incipit fatto tra il 24 e il 25 dic (credo da Rrronny). A me sembra che ora sia molto più prudente e corretto. Concordo anche con lo specificare "mesenchimale" visto che, nella comunicazione pubblica, il termine staminali è molto generico e può essere facilmente confuso con altri tipi (soprattutto embrionali). Grazie per aver tenuto in considerazione anche le mie osservazioni. Plastic --205.208.122.178 (msg) 03:10, 26 dic 2013 (CET)

Credo che l'uso del termine "controverso" sia contrario alla realtà dei fatti, e troppo disequilibrato a favore di Stamina: come spiegato bene nell'articolo sul concetto di "fintoversia" pubblicato su Medbunker, poichè Davide Vannoni mantiene il segreto totale sul protocollo "terapeutico" proposto da Stamina, viene a mancare ogni possibilità di discussione scientifica, base fondamentale per la nascita di una autentica "controversia". Ritengo quindi che l'incipit corretto dovrebbe essere qualcosa del tipo: "Il metodo Stamina è un protocollo definito "terapeutico" dalla fondazione Stamina e dal suo fondatore (Dottore in lettere e filosofia) Davide Vannoni; tale protocollo viene mantenuto rigorosamente segreto, e quindi non è mai stato stato sottoposto alle rigorose procedure di sperimentazione e validazione rese obbligatorie, a difesa dei consumatori, dalle normative italiana ed europea. Nonostante l'impossibilità di revisione dei pari (o peer review) dovuta al segreto che circonda il protocollo, che quindi non può neppure essere definito controverso (concetto che presuppone la discussione pubblica di evidenze scientifiche presentate con procedure standardizzate), Davide Vannoni e la fondazione Stamina ne propongono comunque l'adozione da parte del Servizio Sanitario Nazionale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.56.105.71 (discussioni · contributi) 18:59, 6 feb 2014‎ (CET).

Io invece ritengo che il termine "controverso" sia più che appropriato in questo caso. --Dimitrij Kášëv 20:09, 6 feb 2014 (CET)

blocco della sperimentazione

bisognerebbe aggiungere la parte sul blocco della sperimentazione da parte del ministero.... io al momento sono stra impegnato --גמבו_Gambo7 00:14, 13 ott 2013 (CEST)

È stata aggiunta tre giorni fa... --79.3.63.232 (msg) 15:47, 13 ott 2013 (CEST)

Aggiungere:   29 Ottobre 2013: Le cure presso gli Spedali Civili di Brescia continuano e i pazienti, intervistati da http://www.youtube.com/embed/CxfHJS6NQO8  continuano a dichiarare di ricevere miglioramenti. Anche la dott.ssa IImma Florio, che segue una delle bambine in cura con il metodo Stamina (affetta da leucodistrofia metacromatica), ha pubblicamente sottolineato i miglioramenti ottenuti dalla bambina Inoltre, l’Onorevole Marco Rondini ha fatto un interrogazione parlamentare a risposta immediata al Ministro Beatrice Lorenzin sulla vicenda stamina di Davide Vannoni e Marino Andolina Marco chiedeva chiarimenti sulla bocciatura della sperimentazione in vista del dato che i miglioramenti ci sono stati e nessun effetto collaterale si è presentato sui trattati. --79.31.219.39 (msg) 16:22, 2 nov 2013 (CET) --Cappuccetta Rosa (msg) 04:42, 23 nov 2013 (CET) Assolutamente da leggere. E'l'articolo che riporta l'opinione di Camillo Ricordi, uno di più grandi scienziati staminologi, riguardo alla bocciatura della sperimentazione e incompetenza assoluta della commissione scientifica:  http://www.asamsi.org/notizie/stamina-intervista-a-c-ricordi.htm Vorrei ribadire che Camillo Riccordi assolutamente NON è pro Stamina, è solamente una persona onesta e intelligente, oltre di essere un vero professionista.

il link dell'intervista non mi funziona, circa i video di youtube non hanno nessun rilievo scientifico. Quando si avranno cartelle cliniche analizzate da esperti se ne darà conto --ignis scrivimi qui 08:57, 13 dic 2013 (CET)

"Copia-incolla" nel protocollo

Segnalo che un articolo a firma di Michele Bocci comparso oggi sul Venerdì di Repubblica riferisce parte della valutazione degli esperti sul "protocollo" di Stamina. In particolare viene fatto notare coma alcune parti fossero integralmente copiate da altre fonti, ivi compresa Wikipedia. Alcuni passi inoltre erano a quanto pare sempre copiati ma "alterati e distorti ad hoc". Giudicate voi se la notizia sia da inserire in voce. Fonte. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:04, 22 nov 2013 (CET)

direi di si --ignis scrivimi qui 16:33, 22 nov 2013 (CET)

--Cappuccetta Rosa (msg) 07:13, 23 nov 2013 (CET) Direi di no. Non vedo niente di strano nel copiare la descrizione di una malattia, non si può mica inventare la descrizione di una Sla? E se corrisponde a un altro testo già pubblicato che differenza c'è, scusate? La commissione scientifica non sa su quali specchi arrampicarsi, secondo me, aver dimostrato a tutto il mondo la propria incompetenza. Secondo me loro solo devono vergognarsi invece di cercare i pulci. Quanto alla frase "hanno anche trovato varie parti mutuate da studi scientifici «con passaggi più volte alterati e distorti ad hoc» -  bisogna vedere e leggere di cosa si tratta, di persone che inventano le motivazioni inconsistenti non c'è da fidarsi! Eccovi l'opinione un vero scienziato (l'ho già messo in altra sezione, ma non so se voi le leggete tutte, perciò ripeto): http://www.asamsi.org/notizie/stamina-intervista-a-c-ricordi.html Buona giornata!

a me a scuola quando copiavo davano un due, in Italia copiare senza citare le fonti (wikipedia inclusa) è reato. Se a te invece pare un comportamento "normale" e scientifico, ne prendo atto ma qui non rileva. Circa l'intervista a Ricordi mi interesserebbe capire dove la giornalista ha trovato la notizia che il metodo sarebbe stato bocciato dal ministero per il rischio della presenza di frammenti ossei. --ignis scrivimi qui 09:16, 23 nov 2013 (CET)

scusa, ma dipende cosa stavi copiando! Ovviamente, se fai la copia e incolla di un articolo scientifico e dici ch'è tuo non è un comportamento ne scientifico ne normale! Se fai copia-incolla di un saggio da internet nella scuola è giusto che ti danno un due! Prima di esprimere un giudizio sul accaduto bisognerebbe verificare CHE COSA era copiato! E se si tratta di una descrizione di una malattia, cioè del frammento puramente informativo che con il metodo c'entra relativamente, penso che non è reato. Poi, in effetti noi non sappiamo chi è scritto e modificato le voci copiate, vero? Forse l'ha scritto (o modificato) la stessa persona? Cioè è una domanda: se io per esempio creo una voce su Wiki e dopo la devo citare da qualche parte è un reato?.... Quanto alla tua domanda di frammenti ossei, è ovvio che Ricordi non ha inventato questa motivazione di sana pianta. Era tra le motivazioni di bocciatura, scritte dalla commissione. Ho l'articolo, devo solo trovarlo e postartelo quì, ok.--Cappuccetta Rosa (msg) 04:56, 24 nov 2013 (CET)

metti la firma alla fine dei tuoi interventi e non prima. Circa il citare wikipedia puoi farlo e addirittura riutilizzare per intero gli articoli anche per scopi commerciali purchè citi quanto meno la fonte (meglio se anche gli autori). Vedi Aiuto:Come_citare_Wikipedia --ignis scrivimi qui 09:21, 24 nov 2013 (CET)

Le motivazioni rese pubbliche dalla commissione scientifica (inconsistenti e ridicoli):http://www.repubblica.it/salute/medicina/2013/10/10/news/lorenzin_stamina-68290084/ Però sono venuta a sapere anche di altri motivazioni, che non erano rese pubbliche (dai fonti confidenziali) che sono ancora molto più ridicoli...... :-( ... Però per avere l'idea basta anche questo citato nell'articolo --Cappuccetta Rosa (msg) 14:41, 24 nov 2013 (CET)

a me invece la cosa che salta subito all'occhio è che Ricordi non è stato intervistato su questo quattro motivi bensì su altre cose. Nella fonte da te citata infatti non si parla di "rischio della presenza di frammenti ossei. " --ignis scrivimi qui 14:49, 24 nov 2013 (CET)

Si, certo, l'intervista di Ricordi è sopratutto sulla sperimentazione e sui motivi inconsistenti della bocciatura. Lui praticamente ripete quello che ha detto molte volte su Fb (sulla sua pagina, ci sono le screenshot) e anche nell'intervista a Vita In Diretta (c'è video). Le motivazioni di bocciatura, come dice educatamente lui "quelli che sono stati resi pubblici" sono inconsistenti e ridicoli, cioè TUTTI. Però di frammenti ossei c'era anche un suo commento a parte, non ricordo se c'era anche in intervista di Vita in Diretta, ma su screenchot c'era senza dubbio. L'ho ricordo bene perchè ha spiegato in modo molto dettagliato perchè il rischio non esiste. Lo cerco e te lo metto quì? --Cappuccetta Rosa (msg) 06:08, 26 nov 2013 (CET)

Se si riscontra che Ricordi si è espresso sui motivi che la stampa ha pubblicato relativi alla bocciatura la cosa può essere rilevante e può essere citata in voce, se invece si è espresso sui motivi, suppongo a questo punto, inventati dalla giornalista che lo intervistava (ad es. ossa nel preparato) allora è irrilevante --ignis scrivimi qui 09:09, 26 nov 2013 (CET)

Ma infatti, nell'articolo riportato riguardo alle motivazioni di bocciatura (cioè non intervista) è scritto anche di frammenti ossei. La giornalista non poteva inventare niente per il semplice fatto che Ricordi le avrebbe risposto:" ma che dici, non c'era scritto niente del genere". Penso che nella voce devono essere riportati le parole di Ricordi riguardo TUTTE le motivazioni della bocciatura rese pubbliche, cioè che sono inesistenti.Le sue esatte parole (oltre l'intervista riportata quì) nell'intervista A Vita in Diretta, Cit. “la ragione del rischio legata al frammenti ossei è una ragione inesistente”; “le ragioni riportate non sono valide” Oltre questo ho screenshot delle sue parole riguardo alla bocciatura e in specifico di frammenti ossei (che però non so come aggiungere quì, è jpg.....) dove dice "l'abbiamo descritto 20 anni fa il metodo per rimuovere frammenti ossei dalle preparazioni di cellule estratte dal midollo osseo... non dovrebbe essere un mistero per nessun "esperto" ;-).....e " Ma nessuno ha la relazione completa del comitato scientifico e la nota di accompagnamento completa? Ci sono alcuni scienziati troppo intelligenti in quella commissione, come Maria Grazia Roncarolo, per tirar fuori come ragioni della bocciatura i frammenti ossei e la trasmissione delle malattie infettive.... è chiaro che c'è uno screening di tutti i donatori allogenici, per qualsiasi protocollo. E per i frammenti ossei mi sembra un argomento molto poco valido... ce ne saranno senz'altro degli altri che non sono stati riportati in questo riassunto."  --Cappuccetta Rosa (msg) 04:45, 28 nov 2013 (CET)

Si, ho trovato il riferimento ai frammenti ossei. Ricordi da quello che ho capito non conosce le ragione della bocciatura ma tali ragioni gli vengono riferite in sede di intervista. Le ragione complete della bocciatura nessuno le conosce (anche se mi pare ci fosse un articolo sul Venerdì di Repubblica) e quelle venute fuori dalla stampa [http://www.repubblica.it/salute/medicina/2013/10/10/news/lorenzin_stamina-68290084/ non sono le ragioni contenute nella relazione, ma, come la fonte linkata dice sono quelle riassunte nel parere dell'Avvocatura di Stato. Per ci può stare che gli avvocati non usino terminologia scientifica. Per chiudere: il parere di Ricordi è rilevante? si ma prima occorre mettere in voce i motivi della bocciatura che ad oggi non conosciamo se non appunto in quel sunto dell'avvocatura. --ignis scrivimi qui 08:53, 28 nov 2013 (CET)

Ricordi conosce le ragioni di bocciatura non da intervista, ovviamente, ma dai documenti resi pubblici e sulla base di quali era scritto l'articolo citato sia da te che da me. Tutte le ragioni di bocciatura non sa nessuno, sono segreti, immagino che erano resi pubblici solo quelli più significativi dal punto di vista della commissione. E infatti, Ricordi dice ".... ce ne saranno senz'altro degli altri che non sono stati riportati in questo riassunto". Però insomma si capisce la sua ironia. :-) Potrei cmq chiedere a lui direttamente. --Cappuccetta Rosa (msg) 18:50, 12 dic 2013 (CET) Sia Vannoni che Ricordi hanno saputo i motivi di bocciatura dal documento ministeriale (dal 10.10.2013, firmato dalla dott.ssa Marcella Marletta). Non so come inserire lo screenshot con i motivi.  --Cappuccetta Rosa (msg) 02:20, 13 dic 2013 (CET)

su wikipedia contano le fonti e non le tue o le mie supposizioni per quanto possano essere corrette --ignis scrivimi qui 08:53, 13 dic 2013 (CET)

Non dannosità di terapie con le cellule Msc

Assolutamente da togliere il riferimento alla eventuale dfannosità delle terapie con le cellule staminali Msc nella frase: Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute. Le informazioni hanno solo un fine illustrativo. Wikipedia non dà consigli medici: leggi le avvertenze.

Esistono molti fonti che confermano la innocuità di Msc, vorrei sapere cosa preferite che inserisco: i file pdf oppure i link con gli articoli? Grazie --Cappuccetta Rosa (msg) 04:37, 23 nov 2013 (CET)

Quel disclaimer si mette in tutte le voci che riguardano metodi che non hanno alcun conferma scientifica. Il metodo Vannoni è tale e cioè privo di verifica. Qui si guarda l'oggetto della voce non il generale riferimento o campo di appartenenza . Per essere più precisi: molti studi confermano che la somatostatina è utile, ma nessuno studio ha mostrato l'utilità del metodo di Bella. La scienza non si fa prendendo il tutto per la parte e viceversa --ignis scrivimi qui 09:19, 23 nov 2013 (CET)

Il metodo Di Bella quì non c'entra niente, anzi, DOVEVA insegnare che si deve fare la sperimentazione e BENE per fare la chiarezza, quello che non era stato fatto nel caso di metodo Di Bella! A proposito, ritengo che dalla voce Stamina deve essere tolto qualsiasi riferimento al metodo Di Bella, perchè non vedo proprio nessuna analogia. Quanto al metodo Vannoni, anche se il protocollo non è pubblico (che aggiungerebbe cmq ben poco!!), è assolutamente chiaro che cosa iniettano e cosa sia. Cioè, se esistono moltissimi studi e articoli scientifici in conferma della NON dannosità delle cellule Msc, e sappiamo che si tratta proprio di Msc, allora non è giusto scrivere che le iniezioni potrebbero essere dannose per la salute. In caso peggiore potrebbero non dare l'effetto desiderato, solo questo. Molti scienziati, anche quelli contro stamina confermano che la cosiddetta pericolosità esiste solo in teoria, ma mai in tutti questi anni di ricerca era confermata.--Cappuccetta Rosa (msg) 04:45, 24 nov 2013 (CET)

1. il paragone con Di Bella è fatta da autorevoli fonti e quindi vanno riportate in voce. In voce si riporta quello che le fonti dicono e rendono rilevante e non quello che piace a me o a te
2. Il giorno in cui avremo una fonte autorevole che dice che il metodo Vannoni non è diverso da altri metodi, validati scientificamente, che utilizzano le cellule msc, ne daremo conto. Ad oggi mi pare ci siano solo le tue deduzioni. --ignis scrivimi qui 09:24, 24 nov 2013 (CET)

1. Scusa, vorrei allora sapere chi sarebbero le fonti autorevoli che usano il paragone con il metodo Di Bella? Se si tratta di Veronesi allora anch'io ho una fonte autorevole, cioè le dichiarazioni dello stesso veronesi, dove lui conferma di non sapere bene di cosa si tratta e che metodo sia quello di Vannoni, e quindi non può paragonarlo, logicamente, con niente, tanto meno con il metodo Di Bella ed esprimersi in merito! Sarebbe la stessa cosa se io affermassi che la fonte autorevole è l'opinione di un mio vicino di casa!
2. Non si tratta delle mie deduzioni.Non mancano le fonti autorevoli che confermano che il metodo sia basato sulla coltivazione di Msc e lo sapete benissimo, è la stessa richiesta di brevetto, a  proposito. E non mancano le fonti autorevoli che confermino la non nocività di Msc. Quindi che fonti ancora devono essere? --Cappuccetta Rosa (msg) 14:34, 24 nov 2013 (CET)

ti è già stato risposto, se non comprendi io meglio di così non riesco a spiegarla. Considera l'idea di aprire un tuo blog perchè qui, in questa enciclopedia, come ti è stato detto più volte si scrive quello che le fonti scrivono --ignis scrivimi qui 14:58, 24 nov 2013 (CET)

Si? Ok, allora dimmi quali fonti sono! E come mai non avete cambiato la parola "inventata" sulla base di fonti?? Se c'è l'intervista dove Vannoni chiaramente dice che non ha inventato nessun metodo come mai siete voi a insistere a inserire nella voce (che deve essere neutrale) LA VOSTRA OPINIONE, perchè solo di questo che si tratta? Non è un problema che siete da parte di contro Stamina, ma è la questione di correttezza. --Cappuccetta Rosa (msg) 05:54, 26 nov 2013 (CET)

accusi gli altri di non correttezza e partigianeria ed equipari l'autoreferenzialità alle fonti terze? ah beh --ignis scrivimi qui 09:06, 26 nov 2013 (CET)

Ho letto le regole di Wiki riguardo alle fonti e ho risposto nel Proposta nuovo incipit--Cappuccetta Rosa (msg) 19:22, 12 dic 2013 (CET)

di parte!

Questo articolo è totalmente a sfavore del Metodo Stamina! Wikipedia è fatta per essere oggettiva, non soggettiva! Non trovo giusto che debba essere criticato già nelle prime righe! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.56.182.45 (discussioni • contributi) .

Non è Wikipedia a esserlo ma le fonti scientifiche alla base di Wikipedia. --Vito (msg) 18:44, 25 nov 2013 (CET)

sei libero di credere a ciò che ti pare ma in una enciclopedia si da conto di quello che la scienza dice. Vannoni ad oggi non ha prodotto alcunchè di anche solo quasi scientifico di cui si possa dar conto. --ignis scrivimi qui 18:43, 25 nov 2013 (CET)

Non mi sembra che non abbia prodotto nulla! Ci sono ricerche ucraine alla base del metodo Stamina! Magari sarebbe meglio informarsi prima di commentare a casaccio! --93.33.24.41 (msg) 19:23, 26 nov 2013 (CET)

quindi 2 ricercatori ucraini pubblicano uno studio in cui mostrano come dopo giorni di "incubazione" dalle mesenchimali si può arrivare a cellule neuronali, Vannoni "inventa" (o forse no) un metodo che impiega 2 sole ore per la trasformazione e decide che cura la persone. Se tu stai scrivendo su una testiera e i tuoi caratteri possono essere letti da milioni di persone lo devi al metodo scientifico non alle illazioni. --ignis scrivimi qui 19:37, 26 nov 2013 (CET)

Bhè intanto il suo metodo funziona! Se tu potessi salvare 50 su 60 persone che stanno per essere investite lo faresti o no? E', per definizione, una cura compassionevole, e come tale deve essere presa. Ovviamente servono altri studi per continuare a sviluppare il metodo, ma mi sembra eccessivo dire che sia controverso! --Ma.go95 (msg) 19:41, 26 nov 2013 (CET)

Probabilmente non ti è chiaro il significato del termine "controverso" (dizionario corriere) che è diverso dal termine "funzionale" (dizionario corriere). --Dimitrij Kášëv 19:54, 26 nov 2013 (CET)

(conflit) se hai mal di testa, puoi o ricorrere la reiki o prendere un farmaco cioè un prodotto che ha avuto, solitamente, prima una sperimentazione in vitro, poi in vivo e diverse pubblicazioni peer review oltre che diverse autorizzazione degli enti preposti. Se dopo la seduta di reiki il mal di testa di passa questo non significa che la causa sia il reiki (può essere suggestione, può essere che il tempo passato lo abbia fatto scomparire ecc..), la scienza, affinchè la causa possa dirsi certa, richiede infatti un percorso (metodo scientifico, usato da Galileo in poi) e questo per evitare errori (nel caso dei bimbi "curati" con Stamina, l'applicazione di un serio metodo scientifico consentirebbe di valutare se ci sono stati effetti benefici, se questi sono stati causati da stamina e non ad es. dalla normale crescita della muscolatura ecc.. ). Wikipedia è una enciclopedia e accoglie quindi il punto di vista scientifico e non può accogliere ottimismo, speranza e quant'altro oggi sta attorno a questo metodo. Detto tra noi: è dal 2008/2009 che Vannoni dice di usare questo metodo e in tutti questi anni non è stato in grado di produrre una seria cartella clinica del prima e del dopo? --ignis scrivimi qui 19:55, 26 nov 2013 (CET)

«Ci sono ricerche ucraine alla base del metodo Stamina»: ottimo, allora parliamo di queste ricerche e non di stamina
«Bhè intanto il suo metodo funziona!»: questo dove sta scritto? di certo non su testi di evidenza scientifica
Per favore prima di venire qui a scrivere le ennesime cose scritte e riscritte decine di volte in questa pagina, informatevi e pensate se state dicendo qualcosa di sensato --גמבו_Gambo7 12:15, 27 nov 2013 (CET)

Gambo7 Stamina ha approfondito queste ricerche ucraine ergo le ricerche ucraine stanno alla base di Stamina. Per il fatto che funzioni non c'è scritto in nessun testo di evidenza scientifica ma è un dato comprovato dalla relativamente alta percentuale di successo nella cura. Prima di scrivere cose insensate informati tu magari :) --Ma.go95 (msg) 21:13, 28 nov 2013 (CET)

le ricerche ucraine sono state pubblicate su riviste mediche, dove possiamo leggere le analisi delle cartelle cliniche che testimoniano l'alta percentuale di successo delle cure di Vannoni basate su quegli studi? dal 2009 Vannoni sarà pieno di cartelle cliniche, no? --ignis scrivimi qui 23:16, 28 nov 2013 (CET)

La medicina si basa su comprovata evidenza scientifica. Come tu dici, «non c'è scritto in nessun testo di evidenza scientifica», per cui la sua efficacia non è provata. Una «relativamente alta percentuale di successo nella cura» (oltre al fatto di non essere minimamente dimostrata), non è scientificamente credibile finché non ci sono prove valide a supporto, e può ugualmente essere frutto di errate osservazioni. --גמבו_Gambo7 12:46, 29 nov 2013 (CET)

Secondo voi non va contro la Legge della privacy una pubblicazione di massa delle cartelle cliniche? Basta un metodo scientifico no? Le ricerche ucraine soddisfano il metodo scientifico! --93.33.18.248 (msg) 23:33, 30 nov 2013 (CET)

Da quello che scrivi («una pubblicazione di massa delle cartelle cliniche») emerge chiaramente una mancata conoscenza di cosa si intenda per trial clinico. Detto questo, la ricerche ucraine erano ricerche di laboratorio su colture cellulari: da qui all'efficacia clinica ci passa un mondo --גמבו_Gambo7 23:57, 30 nov 2013 (CET)

in effetti le cellule staminali mica le ha scoperte vannoni, lui ha solo fiutato e cavalcato l'onda anche se in modo grossolano.--151.95.51.17 (msg) 04:46, 6 gen 2014 (CET)

Penso rilevante...

[1] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.147.202.1 (discussioni · contributi) 11:52, 4 dic 2013‎ (CET).

Veronesi

Assolutamente da togliere questa frase: Umberto Veronesi, tra gli altri, sostiene che il caso "ripercorre il canovaccio delle vicende Bonifacio e Di Bella", cioè di sperimentazioni avviate sotto la spinta "della piazza" piuttosto che da criteri scientifici.[9] Il suo opinione deve essere tolto, visto che lui stesso nell’intervista ha ammesso che del metodo non sa assolutamente niente, cioè SOLO per sentito dire ed è contro il metodo così, a prescindere.  Ed è ovvio che non può esprimersi nel merito e non può paragonare il metodo a niente, tanto meno al caso di Di Bella. Viola di regola di Wikipedia Fonti attendibili https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili Cit. L'attendibilità di una fonte dipende poi dal contesto: un celebre astronomo non è una fonte attendibile per ciò che concerne la biologia marina. Camillo Ricordi invece ritiene che se un qualsiasi metodo da i risultati clinici allora DEVE essere sperimentato per verificare l’efficacia, invece che impuntarsi in burocrazia (mancanza delle pubblicazioni, etc) solo nuoce ai pazienti. Ma mi sembra ovvio, scusate!!! Con il caso Di Bella l’unico paragone che potrebbe essere,  è che in tutti i due casi la sperimentazione era vergognosamente boicottata,  che non ha permesso (nel caso Di Bella) a sapere la verità, il che finora porta solo i danni ai pazienti. --Cappuccetta Rosa (msg) 19:26, 12 dic 2013 (CET)

Discordo con la tua conclusione. Da una parte, è citata la posizione di Umberto Veronesi, basata su una fonte puntuale e attendibile; dall'altra, tale posizione è rilevante proprio perché egli è un noto oncologo ed ex Ministro della Salute. Tuttavia, nessuno ti impedisce, previo consenso della comunità, di aggiungere informazioni supportate da fonti (ad esempio, questa intervista). --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 03:31, 13 dic 2013 (CET)

La fonte attendibile, come tu la chiami, ha scritto le cose non vere, che ha smentito lo stesso Veronesi. E c'è un altra fonte più attendibile dove lui durante l'intervista ammette di non sapere niente ne del metodo ne della vicenda. Se non sa niente allora come può esprimere i giudizi? E come può solo sulla base delle proprie idee paragonare il metodo con qualcosa??? E se lui stesso dice di non sapere niente come mai voi insistete per lasciare il suo opinione errato? A proposito su web girano le sue presunte affermazioni (false) dove lui approva il metodo Di Bella, quindi anche queste fonti automaticamente diventano attendibili? E ripeto, se un oncologo si esprime sulle staminali è la stessa cosa che un astronomo si esprimesse sulla biologia marina.--Cappuccetta Rosa (msg) 08:59, 13 dic 2013 (CET)

io non capisco se ci sei o ci fai. Veronesi si espresso sul fenomeno mediatico dicendo che si è arrivati alla sperimentazione nello stesso modo in cui ci si arrivo per il metodo di bella. L'oncologia, le staminali e la signora del piano di sotto non c'entrano nulla. --ignis scrivimi qui 09:39, 13 dic 2013 (CET)

Ma scusa, tu stai scherzando??? ... ? Si, certo Veronesi si è espresso sul fenomeno mediatico, ma adesso guardiamo il link collegato e leggiamo il titolo dell'articolo: "La sperimentazione su Stamina è un errore". Ed è proprio questo che è inammissibile, visto che lui non sa niente del metodo e si esprime solo per sentito dire. Allora deve essere affiancato dai pareri di Ricordi e Villanova che sostengono la sperimentazione. Entrambi sono proclamati non pro Stamina, ma pro malati, e negli interessi di malati è fare la chiarezza su questo metodo e fare la sperimentazione.--Cappuccetta Rosa (msg) 13:46, 15 dic 2013 (CET) P-S. Posso aggiungere moltissimi link, perchè sia Ricordi che Villanova praticamente in tutte le loro interviste lo ripetono sempre.--Cappuccetta Rosa (msg) 13:48, 15 dic 2013 (CET)

Ma anche no, a quanto sembra perfino dai movimenti pro-stamina Ricordi chiede che gli venga sottoposto il protocollo per una analisi indipendente e in nulla questo equivale a "sostenere la sperimentazione" che si vorrebbe fare sui pazienti in Italia. Ricordi sembra essere anche più chiaro: "In passato abbiamo visto che quando proponiamo questo tipo di verifica, se ci sono venditori di fumo di solito scompaiono." La risposta di Vannoni finora è stata "fumosa". Aspettiamo e vedremo che succede, a buon intenditor ... X-Dark (msg) 14:34, 15 dic 2013 (CET)

Vorrei contribuire con un paio di precisazioni:

1)La sperimentazione di Stamina risulta problematica proprio perché non se ne sa niente.

2)Tra i campi biomedici dell'oncologia e delle sperimentazioni su cellule staminali non c'è affatto la stessa distanza tra l'astronomia e la biologia marina. Anzi. Mi corregga un medico o un ricercatore se sbaglio, ma mi risultano ambiti, se non contigui, non troppo lontani...

Kris Kelvin (msg) 16:47, 15 dic 2013 (CET)

Ricordi non ha mai chiesto alcun protocollo, anzi ha detto che loro spesso esaminano il prodotto cellulare senza sapere il protocollo, che è tenuto nascosto per vari motivi, anche perche non può essere brevettato. Loro fanno SOLO la caratterizzazione cellulare e alcuni test, e proprio quello che hanno proposto a Vannoni. Ci sono moltissimi fonti delle sue affermazioni. 1) la sperimentazione non è affatto problematica, perchè si deve fare il trial pilota in Glp, cioè esattamente quello che fanno finora, solo sotto il controllo della commissione e pubblicare dopo i risultati. La fonte: la sentenza tar di lazio; 2) per capire bene il problema e il metodo non basta essere biologi e non basta fare la ricerca su staminali,perchè è evidente che perfino i scienzati staminologi hanno gli opinioni molto diversi su molti aspetti, anche sulla trasformazione in neuroni. Quindi un oncologo che si esprime sulla sperimentazione solo per sentito dire, e pure lo ammette è proprio fuori luogo, con tutto il rispetto per lui.--Cappuccetta Rosa (msg) 23:25, 15 dic 2013 (CET)

Basta solo guardare il titolo del sito pro stamina per capire che ti sbagli: "Camillo Ricordi: ANSA ” Stamina: Ricordi, Vannoni ci sottoponga protocollo”" X-Dark (msg) 14:39, 16 dic 2013 (CET)

Ma leggere oltre il titolo ti è molto difficile, scusa? leggi per cortesia l'articolo e capirai (forse) che non si tratta di fare la sperimentazione a Miami ma SOLO la caratterizzazione cellulare, il che vuol dire (se non hai capito) che a Ricordi NON serve nessun protocollo, e lui lo ha ribadito moltissime volte e in  tutte le sue interviste. Le fonti (che lui non chiede nessun protocollo) ci sono moltissimi, però basterebbe capire di cosa si tratta. Il protocollo potrebbe servire solo se facesse trial pilota (se hai capito)--Cappuccetta Rosa (msg) 01:50, 21 dic 2013 (CET)

Per me lo è, ma mi sforzo. Quel sito ti fa cascate le braccia. Da almeno 10 giorni capeggia anche un titolo con scritto FACEBBOK.

Skydrake (msg) 08:24, 21 dic 2013 (CET)

Fonti - Violazione delle regole di Wikipedia

10. Un sito web personale o un blog non sono accettabili come fonti, (https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verificabilit%C3%A0) Cit. Wikipedia: Ultimamente numerosi sono stati coloro che hanno allestito un proprio blog personale: salvo casi rarissimi tale tipo di fonte non è ammesso su Wikipedia. Devono essere tolti tutti i riferimenti al blog Medbunker di Salvatre Di Grazia Cit. eccetto in quei casi in cui gli autori siano ben noti, facciano parte della categoria dei giornalisti professionisti o siano dei rinomati esperti in qualche campo di ricerca. 1. è noto solo tra i suoi amici; quindi NON è assolutamente noto, 2. non è giornalista professionista; 3.non è rinomato esperto in nessun campo di ricerca; solo in ginecologia; 4. non può esprimersi sulle cose che non capisce, come giustamente gli ha scritto Villanova;--Cappuccetta Rosa (msg) 19:30, 12 dic 2013 (CET)

Farei rientrare il blog Medbunker fra le eccezioni: tenuto da un medico chirurgo; conosciuto e molto citato in Rete; Di Grazia collabora anche col Fatto. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 03:48, 13 dic 2013 (CET)

Cappuccetta Rosa, evita cortesemente di attaccarti a inutili formalismi che non toccano la sostanza delle cose --ignis scrivimi qui 08:52, 13 dic 2013 (CET)

-) ma come, se io dico che Vannoni non è inventore del metodo e lo ha affermato mille volte tu fai riferimento alle regole di Wiki e allora non sono inutili formalismi, anzi! Ma in caso di Di Grazia le regole di wiki diventano improvvisamente inutili formalismi! :-D ..Quanto a Di Grazia, esprimo il mio parere: Non è una fonte autorevole in caso di Stamina perchè moltissime volte ha confermato la sua posizione tendenziosa e contraria; Ci sono errori in quello che scrive e lo ha ribadito il massimo esperto di SMA in Italia Marcello Villanova. Si, è citato molto, ma solo perchè pochi sono veramente informati di tutta la vicenda Stamina, ch' è molto più complessa da come sembra a lui. Nella sua materia (ginecologia) viene criticato (perfino da una ostetrica che gli spiega le cose). Beh,... vedete voi.....--Cappuccetta Rosa (msg) 09:11, 13 dic 2013 (CET)

sei pregata di distinguere tra formalismo (regola citata a sproposito) e regola sostanziale. Se hai fonti per le tue asserzioni citale. Questo non è luogo per "esprimere le proprie opinioni". Abbiamo altro da fare. --ignis scrivimi qui 09:36, 13 dic 2013 (CET)

Domanda: avevo espresso le mie perplessità sull'uso di quel blog come fonte fin dalla prima discussione su questa voce, ma ora dopo mesi noto che è ancora là, possibile che non si trovino altre fonti più autorevoli e inoppugnabilmente terze? --Euphydryas (msg) 15:02, 15 dic 2013 (CET)

Sai come si dice oltreoceano... «google is your friend» ;-) Direi che la nota 6 si possa anche togliere se non è considerata valida, forse aveva un senso quando la voce era agli inizi, ma ora non c'è bisogno di medbunker per dire che è il brevetto stato sottoposto a critiche... per le altre (solo due) appena ho tempo ci guardo --גמבו_Gambo7 15:28, 15 dic 2013 (CET)

come già spiegato sopra da altri il blog è autorevole e terzo (mi piacerebbe capire perchè questo l'hai messo in dubbio). Se abbiamo una linea guida pessimamente espressa non mi pare il caso di andare a togliere "i blog" come fonte ma solo quelli non autorevoli cioè , come tutte le fonti, si tolgono le fonti non autorevoli, che siano pagine web ospitate da altervista, blog sotto dominio it o qualsiasi altra cosa reperibile sul web. --ignis scrivimi qui 15:30, 15 dic 2013 (CET)

L'ho messo in dubbio, ora come l'altra volta, perché l'ho letto, e questa è l'opinione che ne ho ricavato; la tua qui è evidentemente diversa. Ti ho visto molto spesso chiedere, giustamente, agli utenti di citare fonti di autorevolezza adeguata all'oggetto della voce, fonti scientifiche e peer review. Per te la linea guida si esprime in modo pessimo? al momento è ciò che abbiamo, se non va bene se ne discute in quella sede. Comunque non sono passata di qua per aprire polemiche, e ringrazio in anticipo Gambo7, per i miglioramenti che potrà apportare alla voce. Saluti, --Euphydryas (msg) 15:51, 15 dic 2013 (CET)

non mi sono spiegato; io ti posso dimostrare, con fonti che il blog è autorevole e terzo. Le fonti sono i diversi giornali (Repubblica, Il fatto quotidiano) e organizzazioni come il CICAP che si sono  avvalsi dell'opera di Di Grazia. Tu hai elementi che depongano per il contrario? hai ad es. fonti che smentiscano nel merito Di Grazia? Le nostre opinioni in merito alla fonti contano, imho, poco. --ignis scrivimi qui 16:00, 15 dic 2013 (CET)

Ho questa fonte, dove dalla risposta di un' ostetrica risulta che Di Grazia non è manco un luminare  in ginecologia: http://unpediatraperamico.blogspot.it/2012/05/qualche-giorno-fa-il-fatto-quotidiano.html Però è un link fuori tema di Stamina, solo informativo. Quanto ad un suo articolo su Stamina, c'era la risposta di Villanova su Fb e veramente non so come potrei allegarvela, almeno per informare... --Cappuccetta Rosa (msg) 23:09, 15 dic 2013 (CET)

a fronte dell'opinione di un ginecologo sull'epidurale abbiamo l'opinione di una ostetrica. E quindi? Di Grazia ha scritto cose false su stamina? Se invece di basarci su principio di autorità ci basassimo sulla sostanza? --ignis scrivimi qui 23:22, 15 dic 2013 (CET)

tra l'altro l'articolo dell'ostetrica non pare aver compreso l'articolo di Di Grazia ma la cose qui è OT --ignis scrivimi qui 23:30, 15 dic 2013 (CET)

Si, ha scritto anche le cose false, in questo articolo per esempio: http://medbunker.blogspot.it/2013/11/stamina-e-guarigioni-la-salute-ai-tempi.html e lo ha smentito Villanova nella sua risposta su Fb. --Cappuccetta Rosa (msg) 23:42, 15 dic 2013 (CET)

Con la mia visione da anestesista mi sento di dire che il parere del suddetto ginecologo è un po'.... «da ginecologo» ;) Ma la questione è OT, e direi che siccome ormai l'apporto di medbunker alla voce è quasi inutile, dato che le stesse informazioni sono reperibili ormai ovunque e non sono a supporto di alcun "punto nevralgico" dei contenuti, possiamo liquidare la questione affiancando fonti più valide. --גמבו_Gambo7 23:46, 15 dic 2013 (CET)

@Cappuccetta Rosa: chi afferma che il paranormale esiste cerca di mettersi sullo stesso piano di chi chiede prove (di solito dice: "dimostrami che non è vero"). Se Villanova ha prove scientifiche che mostrano che le affermazioni di Di Grazia sono false (in realtà si limita a scrivere che le prove accettabili sono solo quelle che la scienza considera tali) che le porti. A me sta voglia di buttare tutto in caciara non piace perchè si sta provando a mettere sullo stesso piano chi critica e chi dovrebbe portare le prove delle proprie affermazioni. Se tu affermi di potere curare qualcuno e lo affermi dal 2009 porta una cartella clinica invece di affidarti a servizi televisivi. Ma la vogliamo finire una buona volta? per quanto mi riguarda non interverrò più in questa discussione se non vedo prove e fonti di rilievo--ignis scrivimi qui 23:57, 15 dic 2013 (CET)

Vedi, Villanova ha risposto su Fb e non so come metterti la fonte. Sarebbe più chiaro se leggessi la sua risposta. Villanova non deve portare le prove delle proprie affermazioni, semplicemente perchè lui parla con la cognizione della causa essendo il massimo esperto di SMA in Italia e si tratta di malattie neurodegenerative, non di ginecologia, e nella sua risposta spiega che Di Grazia sbaglia, solo questo.--Cappuccetta Rosa (msg) 00:15, 16 dic 2013 (CET)

Non so se riesci a leggerlo, fammi sapere: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=556091337796169&id=207215176017122 --Cappuccetta Rosa (msg) 00:25, 16 dic 2013 (CET)

E cosa dimostrarebbe il concione su facebook? Abbiamo (quasi) finito di prendere la tivvù e facebook e sostituirli alla scienza? Gente ridicola, per usare un eufemismo.--Brain use (msg) 08:54, 16 dic 2013 (CET)

Scusa, Brain, con tutto il rispetto, ma se non hai capito a cosa mi riferivo e di cosa stiamo parlando, potevi evitare di fare i commenti strani (tanto per usare l'eufemismo!)Che c'entra quì la scienza?? Adesso parliamo dell'altro, se non avevi capito.--Cappuccetta Rosa (msg) 13:28, 16 dic 2013 (CET)

Fonti autorevoli e pubblicazione di ricerche scientifiche

Facebook non puo' essere considerata una fonte attendibile per le richerce scientifiche. Qualunque ricerca scientifica, per essere definita come tale, come minimo deve comparire qui: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed Che sarebbe il database bibliografico della NCBI contenente informazioni sulla letteratura scientifica biomedica dal 1949 ad oggi. Una spiegazione più esauriente la si puo' trovare qui: http://it.wikipedia.org/wiki/PubMed il suo scopo non è validare le ricerche scientifiche, infatti dentro ce ne sono alcune contestatissime (alcune confutate poi anche dagli stessi autori, ma per dovere scientifico vanno documentate e linkate con le confutazioni proposte), bensì lo scopo del database è creare uno strumento per i ricercatori per trovare notizie su qualunque possibile ricerca in corso o passata. La validazione vera e propria viene fatta da riviste con peer review: http://it.wikipedia.org/wiki/Peer_review — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Skydrake (discussioni · contributi) 10:43, dic 16, 2013‎ (CEST).

È il problema di scrivere una voce su qualcosa che nessuno si decide a pubblicare e a sottoporre a revisione paritaria. L'impostazione di questa voce, pertanto, non può far altro che riportare opinioni e fatti sul dibattito, ma non può essere presente alcun intento di validazione, dal momento che, come affermi, sono le fonti pubblicate e validare. --Aplasia 10:53, 16 dic 2013 (CET)

La apparizione sul DataBase dell'NCBI non garantisce la validazione dello studio scientifico, ma è il minimo necessario per definire uno studio come scientifico. Se uno afferma che ci sono studi scientifici a prova del funzionamento del proprio farmaco o cura, devono passare prima per quel DB. Poi, casomai vengono validati dalle grandi riviste scientifiche con comitati di peer-review (occorrono molti mesi). Altrimenti si possono comunque citare quei studi ma non come scientifici, oppure occorre definirli come anticipazioni (di studi scientifici). Oppure come gossip.

Ricordi

Un cenno all'apertura di credibilità che Camillo Ricordi concede a stamina, in voce lo metterei. --ignis scrivimi qui 09:55, 13 dic 2013 (CET)

non è proprio "apertura" qui il dettaglio, chissà se Vannoni accetterà. --ignis scrivimi qui 10:36, 13 dic 2013 (CET)

Pur rilevante, è un'informazione più da Wikinotizie, IMO. Attenderei una pubblicazione scientifica, seppur con tutti i limiti prospettati dallo stesso Ricordi. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 01:07, 14 dic 2013 (CET)

ops.. l'ho già messo in tre righe. E' vero quello che dici ma è anche vero che ha mostrato apertura e di questo, imho, come di altri pareri contrario dobbiamo darne conto. Vediamo cmq se ci sono evoluzioni in merito e in caso si amplia o si riduce ulteriormente --ignis scrivimi qui 09:37, 14 dic 2013 (CET)

Leggendo qui, pensavo anche a un'altra cosa: che tale informazione è fuorviante. Pare che la comunità scientifica non si "apra" al metodo proposto da Vannoni, lo ignori, e che Ricordi sia un'eccezione. Al posto di "apertura" di Ricordi, metterei "collaborazione" fra i due. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 10:02, 14 dic 2013 (CET)

apertura verso la sperimentazione. In questo senso la posizione di Ricordi mi pare differente perchè è l'unico che dice "sperimentiamo" --ignis scrivimi qui 10:26, 14 dic 2013 (CET)

Ok, ora mi torna tutto. :) --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 11:06, 14 dic 2013 (CET)

Cronaca su cronaca, sempre più perplesso. --Vito (msg) 14:38, 15 dic 2013 (CET)

Cosa toglieresti, Vito? --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 15:51, 15 dic 2013 (CET)

Una proposta: creare la voce Camillo Ricordi. In effetti l'ho contattato oggi e mi ha promesso fornire alcuni link con gli articoli su di lui che potrebbero essere fonti attendibili. Ritengo che Ricordi è un nome molto importante della scienza mondiale e secondo me non può rimanere senza una voce su Wikipedia. --Cappuccetta Rosa (msg) 22:59, 15 dic 2013 (CET)

Puoi lavorarci in una pagina di prova e poi sottoporlo alla comunità e/o ai progetti afferenti. Il discorso in questa sede è però fuori tema, quindi cerchiamo di rimanere nei corretti binari. --Aplasia 10:57, 16 dic 2013 (CET)

OK, grazie per il consiglio. Volevo sapere solo il vostro parere, visto che sapete di chi si tratta.--Cappuccetta Rosa (msg) 13:31, 16 dic 2013 (CET)

verbali NAS

Segnalo: I verbali dei Nas e i pareri del comitato ministeriale di esperti --גמבו_Gambo7 18:58, 19 dic 2013 (CET)

Fonte aggiunta, con mezza riga di spiegazione. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 23:17, 19 dic 2013 (CET)

Intervento da blog che non contiene specifici suggerimenti sulla voce

Non è che c'è qualcosa da segnalare. Alcuni membri dell'ispezione (cioè gli ispettori della Regione Lombardia) si sono rifiutati di firmare alcune parti del rapporto in quanto discordanti, hanno fornito un quadro del come siano state condotte tali ispezioni ed hanno prodotto un documento ufficiale (http://movimentoprostamina.com/.../Atto-Intervento-Reg...)

• Vi è stato un ‘Eccesso di potere per carenza istruttoria,travisamento dei presupposti di fatto, errore di fatto’. In sintesi si è volutamente omesso di raccogliere dati ed informazioni presenti (caratterizzazione cellulare, cartelle cliniche dei pazienti) e ciò che è stato riportato è avvenuto in modo superificiale ed incompleto.
• Sono stati formulati giudizi sul laboratorio senza alcuna evidenza di supporto (il laboratorio lavora da 20 anni nell’ambito del trattamento delle cellule staminali ematopoietiche), senza nessun riscontro e soprattutto senza aver neppure visionato le documentazioni relative alla manutenzione obbligatoria degli strumenti.
• La successiva visita ispettiva ministeriale in cui vengono raccolti campioni cellulari da parte dell’Istituto Superiore di Sanità definisce le cellule di Stamina ‘adatte a qualsiasi uso terapeutico’.
• La stessa Asl successivamente a questa superficiale visita ispettiva ha ricontrollato il laboratorio definendolo adeguato e riconfermando gli standard e le certificazioni ottenute in passato.
• Si evidenzia un errore metodologico nell’impostazione della visita ispettiva, una non volontà di confrontarsi con gli interlocutori corretti e la volontà di non raccogliere tutta la documentazione presente. Allo stesso modo l’oncologo Dominici ha raccolto 2 provette a caso, una a fine lavorazione risultata perfetta ed una in lavorazione (c’era scritto sopra), trovando delle cellule del sistema immunitario del donatore che, come risulta dalle analisi di quanto iniettato al paziente, erano completamente assenti nelle stesse cellule a fine lavorazione. Il fatto che poi non sia riuscito a far crescere e a differenziare nulla dipende dalla sua incompetenza e non certo da una carenza delle cellule utilizzate”.

Comunque la grande competenza di questi ispettori ha abbassato la vitalità cellulare del 10% in tutte le provette che hanno manipolato come dimostrano le analisi di vitalità prima e dopo il loro intervento.--Cappuccetta Rosa (msg) 22:32, 19 dic 2013 (CET)

Cappuccetta, ti esorto ad essere concisa (qui non si fanno comizi) e ad attenerti agli scopi di Wikipedia in italiano, che non entra mai nel merito, riportando quanto affermano le fonti. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 23:17, 19 dic 2013 (CET)

E' uscita una nuova intervista di vannoni dove lui risponde a molte domande, anche sull'ispezione di Nas. http://www.laspia.it/davide-vannoni-esclusiva-vi-racconto-stamina-lindagine-dei-nas-la-lorenzin-e-tanto-altro/ --Cappuccetta Rosa (msg) 01:56, 21 dic 2013 (CET)

Niente di rilevante per l'economia della voce, IMHO. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 02:29, 21 dic 2013 (CET)

Segnalo un articolo di oggi su una nuova ipotesi di reato che potrebbe essere contestata a Vannoni: "Davide Vannoni, che per questo e un altro protocollo da lui indirettamente firmato, rischia il rinvio a giudizio per esercizio abusivo della professione medica in aggiunta a quello per «associazione a delinquere finalizzata alla somministrazione di farmaci imperfetti e dannosi alla salute, nonché alla truffa». " << Stamina, nuove accuse “Vannoni si fingeva medico”; Il racconto dei pazienti: girava in camice bianco e firmava protocolli>> http://lastampa.it/2013/12/23/italia/cronache/stamina-nuove-accuse-vannoni-si-fingeva-medico-Tozx0A3BDCkoOYEbvCdtfN/pagina.html Non so se è da menzionare. Plastic --205.208.122.61 (msg) 09:06, 23 dic 2013 (CET)

Fintanto che si tratta di voci e in assenza di un'incriminazione ufficiale, secondo me possiamo soprassedere. --Aplasia 11:17, 23 dic 2013 (CET)

nuovo contenuto informativo

mi chiedevo se fosse il caso di accennare al risalto mediatico data alla cosa e al modo in cui il tutto (inclusi i presunti miglioramenti) è stato presentato e a come comunque ci sia qualcuno come Marcello Villanova che sembra appoggiare questa forma di presentare i risultati. Forse è ancore presto per farlo, però segnalo intanto questo articolo su wired. --ignis scrivimi qui 10:24, 20 dic 2013 (CET)

Io considerei di fare menzione anche delle critiche mosse alle Iene sul modo in cui hanno svolto il loro ruolo. Oltre all'articolo di Wired c'è, tra gli altri questo articolo di oggi della Stampa: .Forse si potrebbe aggiungere giusto una o poche parole o una frase al massimo a riguardo.

Secondo la Stampa (stesso articolo), inoltre, i servizi delle Iene sarebbero stati una ventina. La versione corrente della voce invece fa riferimento ad 1. Suggerisco di correggere. Plastic --205.208.122.61 (msg) 09:32, 23 dic 2013 (CET)

Storia: prime applicazioni del metodo in Italia

Com'è potuta iniziare l'attività di Stamina in assenza di protocolli, brevetti, pubblicazioni e altre condizioni controverse? Ancora non è chiaro. Suggerisco, a riguardo, che potrebbe essere rilevante fare menzione ai pochi elementi fin qui noti:

1. Luca Merlino: "i tre miglioramenti su 36 casi sarebbero frutto solo di impressioni soggettive, non di riscontri clinici. E qual è il paziente «numero uno» che dichiara di stare meglio? E’ Luca Merlino, pezzo grosso della direzione sanitaria in Regione Lombardia, dal quale ha origine la vicenda, perché sarebbe stato proprio lui a promuovere l’adozione del metodo Vannoni a Brescia. Per completezza di cronaca occorre anche dire che la patologia della quale soffre Merlino non è di quelle che mettano a rischio la vita di una persona." http://www.lastampa.it/2013/12/21/italia/cronache/stamina-nessun-malato-migliora-FKWbrPsTBZZ5pm5HsZaCSM/pagina.html

2. Arnalda Lanfranchi, responsabile del laboratorio dell'ospedale: " Una riprova si ha dal verbale dell’ispezione Aifa del 23, 24 maggio dove la dottoressa Arnalda Lanfranchi, responsabile del laboratorio, ammette candidamente a ispettori e carabinieri dei Nas che «le attività svolte da Stamina erano coperte da brevetto (ndr, mai rilasciato da alcuna autorità) e che pertanto era soltanto a conoscenza della tipologia di attività che veniva svolta in laboratorio, in quanto eseguita dagli operatori della Stamina, mentre non era a conoscenza dei materiali utilizzati». Una delega in bianco sulla quale la procura sembra volerci vedere più chiaro." http://lastampa.it/2013/12/23/italia/cronache/stamina-nuove-accuse-vannoni-si-fingeva-medico-Tozx0A3BDCkoOYEbvCdtfN/pagina.html

Immagino comunque vada usata, allo stesso tempo, ESTREMA CAUTELA nel non suggerire responsabilità non comprovate (e mettere alla gogna delle persone)! Vedete voi... Plastic --205.208.122.61 (msg) 09:20, 23 dic 2013 (CET)

Link errato

Salve a tutti, vorrei solamente avvisare che il link n.28 in merito a "Ecco quello che ho trovato nei campioni sequestrati dai NAS" è errato: il link attuale, sebbene segnalato come appartenente al sito "Corriere della sera", punta al sito de "La stampa", ed è errato:

http://www.lastampa.it/2013/12/19/italia/cronache/il-rapporto-choc-su-stamina-non-ci-sono-cellule-staminali-Jzf7KIm0vBlj2sOXtRZHvL/pagina.html/pagina.html

Inoltre, sul sito "www.corriere.it" non si trova alcun riferimento ad un articolo con un titolo del genere. Il sito linkato sembra piuttosto essere questo:

http://www.corriere.it/salute/speciali/2013/staminali/notizie/sequestri-nas-analisi-ricercatore-dominici-stamina_a4177a5e-985d-11e2-948e-f420e2a76e37.shtml

lascio a voi l'eventuale correzione in quanto sono un utente non registrato; Buona giornata!

Corretto il link. Proposta a tutti: e se  unificassimo la nota 28 con la nota 4? Oppure si fa puntare uno sull'articolo del Corriere, l'altro sull'articolo equivalente sulla Stampa. I due giornali sono differenti, ma l'intervista è la stessa.

--Skydrake (msg) 13:54, 27 dic 2013 (CET)

Analisi Citofluorimetrica sul sito movimento ProStamina

Sul sito del movimento Pro Stamina hanno pubblicato un'analisi citofluorimetrica: http://movimentoprostamina.com/rapporto-choc-su-stamina/

che secondo loro dimostrerebbe la presenza di cellule staminali. Ma la "firma" delle staminali non è data dalla presenza del recettore superficiale CD34? Manca proprio quello. --Skydrake (msg) 07:24, 28 dic 2013 (CET)

Esprimono CD73, CD90 e CD105, ma non CD11b, CD14, CD19, CD34, CD45, CD79a e HLA-DR --גמבו_Gambo7 10:19, 28 dic 2013 (CET)

Loop

Stiamo attenti a non riportare integralmente parti del protocollo. Siccome risulta che "sezioni del protocollo sono copiate da Wikipedia" (Ansa), rischiamo un loop infinito :-) --Gac 22:22, 8 gen 2014 (CET)

non è propriamente corretto, ad essere copiate da wikipedia sono state alcune voci inerenti le malattie sulle quali si voleva sperimentare e non il protocollo che ad oggi rimane sconosciuto --ignis scrivimi qui 23:11, 8 gen 2014 (CET)

sicuro che il protocollo sia del tutto sconosciuto? Non fece in tempo a ritirare la descrizione per la registrazione del brevetto in USA e Vannoni stesso qualche settimana fa dichiarò che era completamente descritto nelle domande di brevetto. Provate a scrivere su un motore di ricerca "Stamina" e "segreto di pulcinella" --Skydrake (msg) 00:46, 9 gen 2014 (CET)

Quello che citi è alla Nota 5 --גמבו_Gambo7 16:01, 9 gen 2014 (CET)

Curriculum di Vannoni

Il curriculum riportato non può essere quello di Vannoni: indica che è laureato in economia ed insegna a Torino. Tutte le fonti giornalistiche indicano che è laureato in psicologia e insegna a Udine. Frihtrik (msg)

Fatto Era chiaramente un caso di omonimia. --Gac 14:24, 9 gen 2014 (CET)

Era stato inserito da un IP il 28 dicembre scorso e nessuno se ne era accorto. Grazie della segnalazione. --Gac 14:33, 9 gen 2014 (CET)

Intervista di La Stampa alla vedova di un paziente

Potrebbe essere utile inserire questa testimonianza?
Kris Kelvin (msg) 10:34, 11 gen 2014 (CET)

in parte era già nota. Direi che non serve aggiungerla --ignis scrivimi qui 11:32, 11 gen 2014 (CET)

Nulla di nuovo per l'economia complessiva della voce, a mio parere (cfr. qui). --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 07:58, 12 gen 2014 (CET)

congiuntivo

Nella frase Tali presunti benefici sono messi in risalto da molteplici video [..] che mostrano come alcuni bambini sembrino compiere movimenti prima non possibili o avere maggiore tono muscolare il secondo congiuntivo mi pare errato. --ignis scrivimi qui 10:05, 20 gen 2014 (CET)

E' congiuntivo presente, terza coniugazione plurale di un verbo in -are, quindi la coniugazione è -ino

http://www.italian-verbs.com/verbes-italiens/conjugaison.php?id=1066 --Skydrake (msg) 10:53, 20 gen 2014 (CET)

che è un congiuntivo lo so e l'ho scritto ma in questo caso credo vada meglio l'indicativo presente --ignis scrivimi qui 13:05, 20 gen 2014 (CET)

è una subordinata oggettiva e pertanto ci va il congiuntivo. Se poi suona strano, è «colpa» dei tempi moderni --גמבו_Gambo7 20:07, 20 gen 2014 (CET)

non sempre nelle subordinate va il congiuntivo (ad es. nel periodo ipotetico del primo tipo la subordinata usa l'indicativo). In questo caso tutto la frase viene impostata con l'indicativo. --ignis scrivimi qui 23:39, 20 gen 2014 (CET)

Presunta efficacia

A mio parere il nuovo paragrafo "Presunta efficacia", è poco efficace. Non aggiunge nuove informazioni rispetto a quanto scritto sotto, quindi dovrebbe fungere da sunto, ma nel riassumere la situazione, generalizza troppo. Dà eccessiva importanza al metodo scientifico, che, per quanto sia importante e assolutamente fondamentale per il progresso della ricerca medico-scientifica, è purtroppo visto come fumo degli occhi in certi ambienti alternativi che vedono dietro di esso un complotto di case farmaceutiche e luminari contro Vannoni (vedi gli attacchi a Nature). quel che scrivo potrà essere assurdo, ma c'è chi ancora contesta Pasteur e la correlazione microbi<-->patologie: http://www.mednat.org/germi_teoria.htm Una domanda che mi è stata posta qualche giorno fa da uno di questi riguardo al metodo Stamina è: "eppure funziona, come mi vai a spiegare che alcuni migliorano". E' questo che non comprendono. Come rendere almeno tale paragrafo almeno parzialmente accessibile da persone come queste? Innanzitutto, anziché parlare di risultati non validati dal metodo scientifico, occorrerebbe numerare i casi di di presunto miglioramento. Sono pochissimi (tre, se non sbaglio). Poi far notare che il miglioramento è stato registrato dai genitori o da un paziente stesso, non da un medico. Mi pare che ci sia un solo medico (spero di non sbagliare) che abbia registrato un miglioramento nel paziente. Poi fare notare che, data il lentissimo decorso delle patologie e il contemporaneo trattamento con riabilitazione, non sarebbe possibile capire se il miglioramento c'è stato per la riabilitazione o per il metodo Stamina. Sarebbe possibile farlo, se ci fosse un gruppo di controllo con terapia placebo, come si fa in una sperimentazione a doppio cieco. --Skydrake (msg) 11:17, 20 gen 2014 (CET)

Libero di aggiungere :-D --גמבו_Gambo7 11:49, 20 gen 2014 (CET)

Secondo me il paragrafo va bene. Semmai è da precisare il numero di soggetti presi in cura e apparentemente migliorati. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 12:35, 20 gen 2014 (CET)

in cronologia è linkato l'articolo de La Stampa citato come fonte. --ignis scrivimi qui 21:13, 20 gen 2014 (CET)

Riguardo ai rollback: Ignis tu annulli dicendo "non c'è una normale crescita" e poi rimetti la frase «la normale crescita che li accompagna»?

Inoltre la frase è inutilmente mielosa, basta dire "dovuti alla crescita". Non soffrono di una malattia che blocca la crescita. --גמבו_Gambo7 23:41, 20 gen 2014 (CET)

intendevo dire proprio questo (mi sono espresso male in crono): che nonostante la malattia comunque crescono. C'è solo una sottolineatura per chi non lo so sa che si cresce normalmente. --ignis scrivimi qui 08:55, 21 gen 2014 (CET)

incipit

scusa Rrronny, se la paternità del metodo non è chiara, e secondo la nota appare non chiara, in italiano si scrive "proposto" e non "inventato"--Sizigia (msg) 12:27, 20 gen 2014 (CET)

Che Vannoni sia il deus ex machina (inventore, promotore, ideatore, propugnatore, imprenditore) del metodo Stamina, mi sembra che non venga messo in discussione da nessuno. Nella nota citata si dice semplicemente che la Molino (dipendente) ha firmato la domanda di brevetto. Forse perché occorreva un medico (non lo so). --Gac 12:37, 20 gen 2014 (CET)

esatto, e cmq la nota due chirisce chi dice cosa --ignis scrivimi qui 13:04, 20 gen 2014 (CET)

Condivido anch'io le osservazioni di Gac. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 12:34, 21 gen 2014 (CET)

Per quello che ho capito di sta storia, Vannoni ha dichiarato di aver importato - probabilmente comprato - un metodo ucraino, dopo essere andato in ucraina a curarsi il nervo facciale con le staminali (con pessimi risultati, molto evidenti)... credo fossero quei due ucraini che ora sono scomparsi. Dubito che il laureato in lettere Vannoni sapesse che cosa sono le staminali fino a qualche anno fa, altro che inventare... Comunque se preferite scrivere "inventato" che "proposto" per me va bene.--Sizigia (msg) 18:02, 21 gen 2014 (CET)

scriviamo quello che le fonti scrivono. --ignis scrivimi qui 18:31, 21 gen 2014 (CET)

Aspetti mediatici

Segnalo questi articoli che trattano le "responsabilità" dei media nel caso stamina, e delle Iene in particolare:

• Piero Angela contro Stamina e i giornalisti creativi che amano gli pseudoscienziati
• Davide Parenti, le Iene e lo scaricabarile sul pasticcio di Stamina

--גמבו_Gambo7 10:45, 22 gen 2014 (CET)

credo che si possa fare un paragrafo sugli aspetti mediatici. --ignis scrivimi qui 12:49, 23 gen 2014 (CET)

Per me va bene, purché non diventi un deposito di recentismi. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:46, 23 gen 2014 (CET)

Nel paragrafo vanno anche inserite le manifestazioni di protesta dei familiari dei malati perchè loro scopo era quello di attirare l'attenzione sul caso. --ignis scrivimi qui 10:19, 25 gen 2014 (CET)

Ulteriori informazioni storiche

Questo articolo de L'Espresso aggiunge informazioni alla storia (così abbiamo anche risolto eventuali problemi di localismo ): la bocciatura del metodo in Svizzera, un libro copiato di Vannoni, le società Medestea e Biogenesis Tech, il 5×1000, ecc --גמבו_Gambo7 12:06, 25 gen 2014 (CET)

Quale articolo? --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:49, 25 gen 2014 (CET)

Ecco... sono proprio suonato... http://espresso.repubblica.it/attualita/2014/01/17/news/la-parabola-di-davide-vannoni-e-stamina-tra-promesse-e-affari-1.149061 --גמבו_Gambo7 14:24, 25 gen 2014 (CET)

Ancora incipit

In base a questa nuova fonte, http://cattaneo-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2014/01/27/i-viaggi-di-davide-e-golia-nella-terra-di-nessuno/  ben più autorevole di quotidiani popolari, io propongo di scrivere "la cui origine non è chiara" al posto di "inventato da Davide Vannoni", in incipit. Che ne dite?--Sizigia (msg) 14:31, 27 gen 2014 (CET)

che in nota è già spiegato tutto. --ignis scrivimi qui 14:33, 27 gen 2014 (CET)

con tutto il rispetto per l'autore del blog, ma se lui non ha chiare le vicende non è affare nostro --גמבו_Gambo7 14:54, 27 gen 2014 (CET)

"l'autore del blog" è il direttore dell'edizione italiana di Scientific American che al proposito ha fatto le inchieste più importanti sul metodo stamina. Lui non ha chiare le cose semplicemente perché le cose non sono chiare, come spiega in maniera esemplare. Comunque, come si diceva una volta: non capisco, ma mi adeguo. Non ritornerò sulla questione. --Sizigia (msg) 15:52, 27 gen 2014 (CET)

Aggiornamenti esterni

Non sarà il caso di aggiornare quel link esterno a "il Post"? È di aprile scorso. Al suo posto proporrei questo: http://espresso.repubblica.it/attualita/2014/01/17/news/la-parabola-di-davide-vannoni-e-stamina-tra-promesse-e-affari-1.149061

Non rigoroso, ma dal linguaggio semplice ed efficace, oppure questo: http://www.focus.it/scienza/salute/il-metodo-stamina_C7.aspx --Skydrake (msg) 15:31, 28 gen 2014 (CET)

Aggiornamenti di cronaca

Non è il caso di far sapere che l'inchiesta su Vannoni si è conclusa il 23 aprile 2014 e si parla di truffa e associazione a delinquere per lui e altri 20? rif: Ansa Avvenire La Stampa

--202.152.6.10 (msg) 03:39, 26 apr 2014 (CEST)HHunter

Il problema è che questa voce, aggiunta per aggiunta, si è espansa fino ad essere poco leggibile per la maggioranza degli utenti che si collegano e vogliono vedere che cosa è questa "Stamina", ma al contempo stesso togliere alcuni passaggi potrebbe essere critico per la minoranza degli utenti che cercano una ricostruzione accurata degli eventi (o almeno accedere cronologicamente ai link degli articoli dei giornali). Aggiungere anche questo evento di cronaca, che per quanto significativo poco aggiunge ai (supposti) meriti e alle (molte) colpe dei protagonisti, allungerebbe ulteriormente questa voce. Una possibile soluzione è la creazione di sottoparagrafi/voci collegate, ma è un lavoro non da poco.--Skydrake (msg) 10:07, 26 apr 2014 (CEST)

Ribadisco la mia contrarietà a riportare la cronaca puntuale, seppur rilevante. Al limite metterei la notizia di un eventuale rinvio a giudizio, per poi stralciarla ad avvenuta sentenza. Sulla validità scientifica, inoltre, IMO basta qualche autorevole riferimento, pro o contro, col giusto rilievo, senza allungare il brodo. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 11:46, 26 apr 2014 (CEST)

Io personalmente aspetterei almeno che si conoscano eventuali rinvii a giudizio. Per la cronaca puntuale c'è sempre wikinews, se vi va. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:51, 3 mag 2014 (CEST)

Biologi ucraini

Ho visto che i nomi dei due biologi ucraini sono scritti in maniere diverse a seconda delle fonti, a causa delle diverse traslitterazioni del cirillico. Dopo un po' di ricerche li ho scovati: qui c'è В'ячеслав Вікторович Клименко (trasl. corretta: V"jačeslav Viktorovič Klimenko; è il profilo sul sito dell'università di Charkiv), mentre qui (e cfr anche qui) c'è Елена Анатольевна Щегельская (trasl. corretta: Elena Anatol'evna Ščehel'skaja); per entrambi ci sono diversi risultati su google (es.). Quindi, correggo in voce i loro nomi seguendo le traslitterazione sopra citate (anche se ho il forte sospetto che questi nomi siano in russo, ma in assenza di prove traslittero seguendo l'ucraino). --Syrio posso aiutare? 17:35, 6 mag 2014 (CEST)

Il primo è probabilmente ucraino. In russo è Вячеслав e la lettera "і" è stata tolta dall'alfabeto russo quasi cento anni fa. Il secondo potrebbe essere russo. In ucraino è preferito Єлена. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 17:56, 6 mag 2014 (CEST)

I maggiori dubbi infatti li avevo su di lei, dato che mi risultava che Elena in ucraino fosse Олена (Olena), mentre Елена (Elena) è russo; però appunto non so andare al di là delle supposizioni. --Syrio posso aiutare? 18:02, 6 mag 2014 (CEST)

Secondo diverse fonti lei è russa (esempio, esempio), in Ucraina ci lavorava soltanto. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:06, 16 mag 2014 (CEST)

Allora ho corretto (cambia solo che il cognome diventa "Ščegel'skaja" anziché "Ščehel'skaja"), grazie! --Syrio posso aiutare? 11:21, 29 mag 2014 (CEST)

Parte di testo non chiara

Buongiorno! Non mi sembra molto chiara la frase: Durante il blocco dei trattamenti, la fondazione Stamina cerca finanziatori, e ne trova uno nel [..] proprietario del gruppo Medestea, che paga 440.302 euro per la partecipazione nella società Biogenesis Tech; con la società "gemella" Biogenesis Tech, una cell factory [...], entrambe basate a Lugano, essa gode dei diritti mondiali esclusivi per l'utilizzo del metodo Stamina; ci sono due "Biogenesis Tech" (nel qual caso aggiungerei il termine "omonima" dopo a con la società "gemella", quindi con la società "gemella" omonima Biogenesis Tech, per maggior chiarezza) oppure la Biogenesis Tech è una sola e con "essa gode" ci si riferisce alla Medestea (nel qual caso cambierei l'"essa gode" con "Medestea gode"), o altro? --Syrio posso aiutare? 09:29, 9 lug 2014 (CEST)

In effetti è scritta un po' male; come si evince anche dalla frase successiva, le società sono due: Biogenesis Research hai i diritti di utilizzo, Biogenesis Tech ha i diritti di produzione. --☤ GAMBO ➐ ☤_{...problemi? ✍} 10:01, 9 lug 2014 (CEST)

Allora c'è una svista nella frase, perché lì sono chiamate entrambe "Biogenesis Tech", mentre da quanto mi dici una delle due (la prima?) dovrebbe essere "Biogenesis Research"; se è così, basta correggere. --Syrio posso aiutare? 11:02, 9 lug 2014 (CEST)

No le fonti dicono che Medestea è diventata partner di Biogenesis Tech; bisogna riformulare tutta la frase --☤ GAMBO ➐ ☤_{...problemi? ✍} 14:36, 9 lug 2014 (CEST)

Domanda di un ip

Vannoni non è medico e credo sia Andolina lo scienziato che gestisce queste terapie e sperimentazioni. Vannoni afferma di avere solo portato in Italia un metodo ideato da scienziati ucraini.

Ma si può affermare: "La rivista Nature ha inoltre scoperto che alcuni risultati presentati per la richiesta di brevetto provengono da altre pubblicazioni precedenti che sarebbero state usate senza autorizzazione[11][12]". E poi dire: "Il metodo, al 2014, risulta tenuto segreto dai suoi promotori[7]" ?????????? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.40.185.228 (discussioni · contributi).

e perchè? --ignis scrivimi qui 21:58, 27 gen 2015 (CET)

Lo studio

È stata cancellata la mia modifica che spiegava dello studio relativo al metodo Stamina recentemente pubblicato, perchè? Riporto quello che avevo scritto, per comodità: "Nel maggio 2015, due medici John Bach e Marcello Villanova, pubblicano un case report (su una rivista americana della quale John Bach è co-editor) sugli effetti delle infusioni avvenute a Brescia su tre bambini. I dati in loro possesso mostrerebbero alcuni miglioramenti anche se i due autori sottolineano che, per le limitazioni dello studio, non è possibile accertare se questi siano dovuti al Metodo Stamina. Uno dei bambini il cui caso è descritto nella ricerca muore poche settimane dopo la pubblicazione.". Mi sembra sia un passo fondamentale, non nella storia clinica della vicenda (o forse un poco sì) ma almeno in quella storica.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da DocNet (discussioni • contributi) .

Note

Perché quello studio non dimostra nulla riguardo l'efficacia del metodo Stamina. Leggi qui:

Il metodo Stamina non é ancora finita.

--Skyfall (msg) 19:40, 19 mag 2015 (CEST)

si può cmq pensare di inserirlo spiegando che non dimostra nulla --ignis scrivimi qui 20:11, 19 mag 2015 (CEST)

Se lo si aggiunge, allora occorre anche chiarire che omettono le informazioni essenziali per capire di che cosa stiano parlando. Mancano la/le diagnosi (spesso per la SMA1 cambiano, a volte anche se raramente ci sono remissioni spontanee) e la/le prognosi; occorre chiarire la differenza tra il protocollo seguito a Trieste e a Brescia; serve specificare quando, dove e da chi sono stati osservati i pazienti e i punteggi raccolti. Occore far notare che viene precisato che Villanova ha visitato un bambino a Brescia dopo ogni infusione, ma non se lo abbia fatto anche prima e a distanza di mesi per registrare i cambiamenti. E, ultimo ma non in ordine di importanza, che i video in questione con i quali sono stati effettuati i "punteggi" delle diagnosi non si possono verificare, non si sa chi li ha girati, come e quando, ma comunque poco affidabili: gli autori non si accorgono nemmeno che “dopo il trattamento” le capacità vitali di un bambino erano peggiorate al punto da rendere necessaria la tracheotomia.

Come si può solo pensare di dare credito a chi ha l'avventatezza di definire il bambino in questione "migliorato" ignorando che lo hanno dovuto intubare??????

--Skyfall (msg) 20:39, 19 mag 2015 (CEST)

Infatti io non ho scritto che quello studio dimostri qualcosa, ho riportato le conclusioni, ho usato condizionali e riportato alcuni limiti dello studio. A me sembra non solo doveroso riportarlo nell'ottica della cronaca ma soprattutto in quella medica, si tratta di studio apparso su rivista scientifica ufficiale e non ho scritto certo che rivoluziona quello che sappiamo su Stamina, nella voce parlare di articoli di giornale e siti internet evitanto di citare uno studio fa perdere alla voce di autorevolezza. Altrimenti fatemi notare dove avrei scritto qualcosa di sbagliato: "Nel maggio 2015, due medici John Bach e Marcello Villanova, pubblicano[1] un case report (su una rivista americana della quale John Bach è co-editor) sugli effetti delle infusioni avvenute a Brescia su tre bambini. I dati in loro possesso mostrerebbero alcuni miglioramenti anche se i due autori sottolineano che, per le limitazioni dello studio, non è possibile accertare se questi siano dovuti al Metodo Stamina. Uno dei bambini il cui caso è descritto nella ricerca muore poche settimane dopo la pubblicazione.". --DocNet (msg) 01:15, 1 giu 2015 (CEST)

Ma se, come scrivi anche tu, non è possibile accertare se questi siano dovuti al Metodo Stamina, quale sarebbe la motivazione, se non per creare ancora più confusione? --Skyfall (msg) 08:30, 1 giu 2015 (CEST)

Perché confusione? Si elenca semplicemente la cronologia dei fatti, crea molta più confusione la descrizione dei mille fatti di cronaca televisiva o giornalistica (che con le cure hanno poco a che fare) che aggiungere l'esistenza di uno studio. Oltretutto la rivista dov'è apparso non è neanche "fasulla" o "sconosciuta", è una rivista non eccellente ma sicuramente seria, lo studio c'è, gli autori sono medici, descrive Stamina e fa parte della vicenda. Sul suo valore o su quanto siano attendibili i "miglioramenti" non c'è molto da dilungarsi ed infatti non sono io che sostengo che non sia possibile trarre conclusioni ma gli stessi autori del lavoro, quindi nessun proclama di successo. Esisteva un altro studio (di Andolina) ma era su una rivista inconsistente e lo studio era molto povero, quello forse neanche merita un accenno, questo invece sì, a me sembra evidente debba fare parte della voce.--DocNet (msg) 22:52, 3 giu 2015 (CEST)

Purché si faccia presente che questi tre bambini sono così migliorati che uno ha dovuto ricevere una tracheotomia:

metodo stamina non ancora finita --Skyfall (msg) 23:34, 3 giu 2015 (CEST)

Mah, a questo punto fate voi, non capisco perché si voglia evitare un passo fondamentale nella vicenda (uno dei pochissimi "scientifici" oltretutto), la pubblicazione è medica, pubblicata, nota, citata persino dalle sentenze della cassazione che hanno respinto le richieste di dissequestro delle cellule. Non c'è bisogno di sottolineare la tracheostomia (e forse nemmeno che una delle bambine dello studio sia morta, anche se lo avevo scritto), perché in effetti non è attinente alle conclusioni dello studio. Così facendo non si crea una voce completa e neutrale ma di parte e filtrata accuratamente, l'informazione va data con equilibrio. E ve lo dice uno che Stamina l'ha criticata dall'inizio alla fine. --DocNet (msg) 23:58, 12 giu 2015 (CEST)--DocNet (msg) 23:58, 12 giu 2015 (CEST)

Piuttosto mi pare parziale presentare solo parte della faccenda. Anzi, in un certo senso sei ancora più audace degli autori: mentre quest'ultimi, consci nella estrema limitatezza nel giudicare i progressi da un video, dichiarano: "non è possibile accertare se questi siano dovuti al Metodo Stamina", invece tu affermi "non capisco perché si voglia evitare un passo fondamentale nella vicenda ". Equilibrio invece è parlare di questo studio, ma anche dei suoi limiti.

--Skyfall (msg) 17:25, 13 giu 2015 (CEST)

Infatti se avessi letto la mia modifica (cancellata), era scritto: "Nel maggio 2015, due medici John Bach e Marcello Villanova, pubblicano[1] un case report (su una rivista americana della quale John Bach è co-editor) sugli effetti delle infusioni avvenute a Brescia su tre bambini. I dati in loro possesso mostrerebbero alcuni miglioramenti anche se i due autori sottolineano che, per le limitazioni dello studio, non è possibile accertare se questi siano dovuti al Metodo Stamina. Uno dei bambini il cui caso è descritto nella ricerca muore poche settimane dopo la pubblicazione.", dove indico che Bach è coeditor della rivista, uso i condizionali, riporto il limite più grande dello studio che ammettono gli stessi autori. Ma ripeto, in una voce che vorrebbe essere imparziale si riportano articoli di giornale e si parla delle Iene e si citano siti e blog ma non si vuole riportare l'UNICO dato scientifico (seppur limitato) relativo alla vicenda. Non so se vi rendete conto della banalità di questa discussione. Alla fine perché non si dovrebbe riportare? Non si è capito, forse perché lo studio ha dei limiti? Beh, si dovrebbero cancellare metà (tre quarti?) delle voci di Wiki. --DocNet (msg) 00:20, 15 giu 2015 (CEST)

In effetti hai dato spazio anche ai limiti dello studio.....

--Skyfall (msg) 09:28, 15 giu 2015 (CEST)

come detto il periodo può essere inserito, trovate un punto d'accordo su una formulazione che dia ampio spazio ai se e ai ma --ignis scrivimi qui 19:01, 15 giu 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 16 collegamento/i esterno/i sulla pagina Metodo Stamina. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://movimentoprostamina.com/video-di-sebastian-bimbo-affetto-da-sma1-in-cura-con-il-metodo-stamina/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140218225154/http://www.asamsi.org/notizie/villanova-comunicato-stampa-asamsi-e-ruotaabile.html per http://www.asamsi.org/notizie/villanova-comunicato-stampa-asamsi-e-ruotaabile.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140104134204/http://movimentoprostamina.com/2013-miglioramenti-dei-pazienti-dichiarazioni-del-prof-marcello-villanova-su-un-bimbo-affetto-da-sma1/ per http://movimentoprostamina.com/2013-miglioramenti-dei-pazienti-dichiarazioni-del-prof-marcello-villanova-su-un-bimbo-affetto-da-sma1/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140219051819/http://www.asamsi.org/notizie/ricordi-svelato-il-vero-contenuto-della-corrispondenza-con-stamina.html per http://www.asamsi.org/notizie/ricordi-svelato-il-vero-contenuto-della-corrispondenza-con-stamina.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140101221804/http://noidiminerva.wordpress.com/2013/12/30/commento-ai-dati-sperimentali-su-stamina/ per http://noidiminerva.wordpress.com/2013/12/30/commento-ai-dati-sperimentali-su-stamina/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140111110953/http://www.agi.it/research-e-sviluppo/notizie/201401101410-eco-rt10168-staminali_vannoni_lascio_volontariamente_universita_di_udine per http://www.agi.it/research-e-sviluppo/notizie/201401101410-eco-rt10168-staminali_vannoni_lascio_volontariamente_universita_di_udine
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130607174958/http://www.unimi.it/news/64100.htm per http://www.unimi.it/news/64100.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130607174958/http://www.unimi.it/news/64100.htm per http://www.unimi.it/news/64100.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130625193127/http://www.isscr.org/home/about-us/news-press-releases/2013/2013/04/10/isscr-voices-concern-as-italian-government-authorizes-unproven-stem-cell-therapy per http://www.isscr.org/home/about-us/news-press-releases/2013/2013/04/10/isscr-voices-concern-as-italian-government-authorizes-unproven-stem-cell-therapy
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131017074910/http://www.neuro.kiev.ua/catalogs/6/36/20/615/2006_N4_UkrNeuroJourn.pdf per http://www.neuro.kiev.ua/catalogs/6/36/20/615/2006_N4_UkrNeuroJourn.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140218225156/http://www.asamsi.org/notizie/ricordi-in-risposta-all-abominevole-articolo-di-nature.html per http://www.asamsi.org/notizie/ricordi-in-risposta-all-abominevole-articolo-di-nature.html
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