Discussione:Partito Democratico (Italia)/archivio02

Modifica ideologie

Sono un eletto nell'Assemblea costituente nazionale e faccio parte della lista A Sinistra per Veltroni. Ho aggiunto, tra le IDEOLOGIE, quella del "Socialismo Democratico", che io credo, insieme a molti altri della mia lista, di rappresentare all'interno del partito.

Firmarsi potrebbe non essere una cattiva idea... ;) --Heimdall - Poffarre! 08:16, 9 gen 2008 (CET)

le ideologie indicate nel template sono quelle del partito nel suo insieme, quindi della maggioranza, poi se alcuni si ritengono socialisti democratici questo ha un interesse relativo in quanto non è detto che le autodefinizioni siano esatte politologicamente. poi c'è tutto il dibattito sul fatto che socialismo democratico e socialdemocrazia siano la stessa cosa.--Francomemoria 14:10, 9 gen 2008 (CET)

dimenticavo dato l'ampia discussione in queste pagine per raggiungere la situazione attuale non è che uno piglia e modifica--Francomemoria 14:13, 9 gen 2008 (CET)

Per quanto mi riguarda, sono favorevole a inserire "socialismo democratico", cosi' come c'e' ambientalismo e liberalismo sociale, ideologie di gran lunga piu' minoritarie nel PD. --Checco 04:53, 10 gen 2008 (CET)

Scusate se non mi sono firmato ma sono nuovo e credevo che la firma si apponesse in automatico. Prima di tutto , prima ancora di rimuovere la mia aggiunta, mi avrebbe fatto piacere discuterne; per cui ringrazio Checco per il suo ultimo commento in quanto, faccio presente, che nel PD sia l'Ambientalismo che il Liberalismo sociale, così come il Socialismo Democratico sono, se pur non al pari della Socialdemocrazia, ampiamente rappresentate. Per intenderci: la lista A Sinistra per Veltroni è dichiaratamente una lista LAICA, LAVORISTA, SOCIALISTA DEMOCRATICA ed ha ottenuto un ottimo 7,66% (272,111 voti)- fote sito web PD alla voce Primarie Risultati ed Eletti -. 200,000 persone non sono minoranze - saranno minoritarie rispetto alla lista Democratici con Veltroni, ma non MINORANZE POCO SIGNIFICATIVE. Attendo commenti. Un saluto e mi scuso per non aver firmato la prima volta. --Fgovma - 10:18, 10 gen 2008 (CET)

avrei svariati appunti da fare, da quanto si indicano nel template le posizioni delle minoranze? secondo sto sempre in attesa di fonti che dicano che socialismo democratico e socialdemocrazia sono due ideologie separate? terzo da quando se qualcuno si proclama di una certa ideologia questa è da considerarsi la sua ideologia? --Francomemoria 14:09, 10 gen 2008 (CET)

La questione è che il Pd si ispira a diverse ideologie passate. Io proporrei di inserire nel template le ideologie indicate nel Manifesto per il Pd cioè,almeno fino a quando non viene redatta la carta dei valori del Pd. Comunque se questa proposta non verrà accettata, vorrei solo far notare che il pd è nato appunto per superare e aggregare queste ideologie in una grande ideologia "democratica". Visto che questa non è ancora stata ben definita, è giusto mettere tutte le ideologie presenti, ma comunque notando che socialdemocrazia e socialismo democratico sono praticamente sinonimi. => Πoggettω

Non sono sinonimi e se le fonti a suo tempo presentate non andavano bene non è un problema mio. Secondo, se dobbiamo togliere le ideologie delle minoranze dobbiamo lasciare soltanto "socialdemocrazia". Io peraltro sarei d'accordo. --Checco 05:37, 12 gen 2008 (CET)

no checco quelle non erano fonti erano siti (o era un sito), che non essendo di illustri politologici, non possono essere considerati fonti, poi che la tua idea di distinguere le due voci abbia avuto seguito fra altri utenti è un altra storia. io lascerei solo liberalismo e cristianesimo sociali.--Francomemoria 14:02, 12 gen 2008 (CET)

Faccio veramente fatica a capire in che senso il PD sarebbe liberale. Che ti piaccia o no il PD è chiaramente socialdemocratico, specie dal punto di vista programmatico. --Checco 02:01, 13 gen 2008 (CET)

Beh, insomma. Il fatto che tu faccia fatica a capirlo, è del tutto secondario. Nel PD il liberalismo sociale, come definito qui in Wikipedia, è assolutamente di casa, almeno da un punto di vista ideologico. Non tutti i democratici si riconoscono nel liberalismo sociale, forse, ma molti sì.--Xelloss 18:22, 14 gen 2008 (CET)

UN APPUNTO

1. Insisto nel dire che 272,111 persone (7%) non sono una minoranza di poco conto - Sono ben 2 punti percentuali in più di quanto vale, per esempio, un partito come Rifondazione Comunista a livello nazionale - inoltre, faccio presente, che la lista A Sinistra per Veltroni ha ottenuto picchi del 30% nelle regioni "rosse". Per cui rappresenta un'importante realtà politica.

Poi aggiungo: nel Partito Democratico ci sono i Democratici di Sinistra - escludendo i confluiti in Sinistra Democratica e nel Partito Socialista -. I DS per definizione di Wikipedia sono "un partito politico italiano appartenente all'area della sinistra democratica e ideologicamente legato ai valori del socialismo democratico.". Visto che si andranno a sciogliere nel PD è chiaro che porteranno i valori del Socialismo Democratico. Allora perchè, se sono sinonimi, per i DS si parla di "Socialismo Democratico" e non di "Socialdemocrazia"? E inoltre: se nel Partito Democratico si scioglie un partito che ha come ideologia quella del socialismo democratico perchè non si può dire che porta dentro quella ideologia?

- PRECISAZIONE INERENTE LE FONTI La fonte da me indicata per sottolineare che 200,000 persone non sono una minoranza relativa, non è una fonte a caso ma il documento ufficiale recante i risultati delle primarie (vedi [1]).

2.Il Socialismo è parte integrande del Partito Democratico. Addirittura la cultura SOCIALISTA in termini generali - non socialista democratica o socialdemocratica - viene indicata come parte integrante del soggetto in svariate occasioni. A titolo di esempio:

I. vedi La Repubblica del 21/12/2007 - pubblicato anche online - - PRESENTAZIONE DEL SIMBOLO DEL PD ([2])

cito testualmente “La scelta del tricolore significa che il Pd "assume su di se l'identità nazionale e della gente che vuole rappresentare". I tre colori della bandiera italiana poi "corrispondono alle tre grandi culture che sono nel Pd: il verde è la cultura ambientalista e quella laica, il bianco è il solidarismo cattolico e il rosso è la tradizione socialista. La sintesi - ha aggiunto - è molto moderna e forte".”. Il socialismo per cui sta anche nel simbolo.

II. vedi La Repubblica del 27/06/2007 - pubblicato anche online - "Un'Italia unita, moderna e giusta" discorso di W. Veltroni ([3])

cito testualmente “Nessuno può chiedere a nessun altro di (rinunciare alla propria identità). Anche sul tema dell'appartenenza internazionale, diciamoci la verità: ciò di cui non solo noi, ma l'Europa ha bisogno, è un nuovo campo, che racchiuda dentro di sé la straordinaria esperienza del socialismo…” Il socialismo per cui è tra le culture a cui si richiama il PD per l’appartenenza internazionale.

III. vedi La Repubblica del 02/09/2006 - pubblicato anche online - "Un partito post-socialista, nuova forza Un programma riformista ma non moderato" lettera di W. Veltroni (http://www.repubblica.it/2006/08/sezioni/politica/socialismo/socialismo-veltroni/socialismo-veltroni.html)

cito testualmente “… La storia del socialismo, del socialismo democratico, è segnata da grandi conquiste, da un cammino che ha migliorato le condizioni dell'uomo in rapporto alla produzione e ha diffuso possibilità di partecipazione prima inesistenti. Ma la tavola dei valori del Partito democratico, il suo inedito "alfabeto", non potranno venire solo da quella storia, e nemmeno semplicemente dal suo aggiornamento. Ha ragione Lloyd: la visione da dare a chi ancora chiede valori in cui credere è necessariamente pluralista, perché plurali sono le nostre società, le società delle nuove tecnologie, dell'economia globale, degli individui e non più delle classi, dei "consumatori" e non solo dei "produttori". La visione del Partito democratico potrà venire solo dalla fusione, e non dal semplice accostamento…” Si parte dall’idea di un post-Socialismo, ma sempre quindi dalla cultura socialista – per indicare l’origine del nuovo soggetto politico.

IV. vedi La Repubblica del 11/10/2006 - pubblicato anche online - "La funzione moderna del socialismo" lettera di A. Reichlin - tra l'altro presidente della commissione VALORI del PD - ([4])

cito testualmente “Se i laici così come i cattolici non assumono questa nuova dimensione storica, se una grande forza riformista moderna non assume come suo compito questa necessità di "stare insieme", pena la rovina comune, finiremo tutti con l'essere arruolati in qualche guerra tra religioni. Non voglio ripetere il vecchio dilemma socialismo e barbarie. Ma le cose nuove del mondo non dovrebbero troppo illudere i fautori della "morte del socialismo"” Il socialismo non muore ma rischia di morire se non incontra nuove culture: il PD è, per questo, un incontro fondamentale tra mondo laico-socialista e mondo cattolico-democratico / cristiano-sociale.

- Nel manifesto del PD si nomina la cultura socialista tra le fondatrici della cultura nuova democratica: "Questi valori discendono dai molti affluenti della cultura democratica europea. Hanno le loro radici più profonde nel cristianesimo, nell’illuminismo e nel loro complesso e sofferto rapporto. Traggono alimento sia dal pensiero politico liberale, sia da quello socialista, sia da quello cattolico democratico. Sono maturati nella dialettica tra queste diverse tradizioni e dal confronto con le sfide proposte dalle culture ambientalista, dei diritti civili e della libertà femminile, oltre che nella condanna delle ideologie e dei regimi totalitari del novecento. Sono anche frutto di una lunga sequenza di conflitti, basati su appartenenze religiose o di classe, e di tragici errori. Oggi possiamo considerare alle nostre spalle quei conflitti e quegli errori. Oggi sono i valori che ci uniscono e gli obiettivi comuni che intendiamo realizzare a definire la nostra identità politica.".

3. Per quanto inerente la relazione di sinonimia tra socialdemocrazia e socialismo democratico mi limito a dire che:

I.fino al momento in cui le due voci in Wikipedia resteranno separate, e non considerate sinonimi, vanno aggiunte entrambe. Infatti, riguardo alla sinonimia, c'è solo un accenno all'interno delle due voci ma esse sono state differenziate ab origine.

In questo senso in Wikipedia si definisce la Socialdemocrazia "talora" come sinonimo di Socialismo Democratico, ed il Socialismo Democratico, di fatto, sinonimo sia per la Socialdemocrazia che, in termini più sfumati, per il Socialismo Liberale.

Nel caso in cui questa differenziazione non fosse stata fatta, la semplice definizione di Socialdemocrazia poteva bastare.

II. Inoltre aggiungerei oltre che “Socialdemocrazia” la voce “Socialismo Democratico” in quanto, oltre alle altre fonti, sia W. Veltroni che A. Reichlin parlano del "Socialismo" in quanto tale - inteso nella sua evoluzione - e non della socialdemocrazia (che, concettualmente parlando, è altra cosa).

Per queste ragioni - sbagliando sicuramente nel metodo, e di questo mi scuso con tutti - avevo apportato modifiche alla voce Partito Democratico aggiungendo alle ideologie di riferimento quella del "Socialismo Democratico".

Suggerisco, per i motivi che ho detto, alcune soluzioni

I. quella che avevo già indicato, cioè di utilizzare la dicitura di “Socialismo democratico”, oltre a quella di “Socialdemocrazia”

II. oppure di sostituire addirittura "Socialdemocrazia" e "Socialismo Democratico" con il più generico “Socialismo di tipo avanzato” o anche "Socialismo Riformista"

--Fgovma 18:00, 15 gen 2008 (CET)

"Socialismo di tipo avanzato" o "socialismo riformista" mi sembrano delle simpatiche espressioni e niente di più, per il resto ribadisco il mio sì all'inserimento di "socialismo democratico". --Checco 23:39, 15 gen 2008 (CET)

non posso far altro che confermare la mia posizione già espressa. fra l'altro nessuno ha scritto, se non mi è sfuggito, che sia una minoranza di poco conto, è una minoranza quindi non rappresenta la linea del partito. fra l'altro vorrei far notare che socialdemocratico in italiano è la contrazione di socialismo democratico anche se qualcuno insiste nel dire che è qualcosa d'altro, quindi per me puoi benissimo sostituire socialismo democratico a socialdemocrazia ma non scriverle entrambi. il socialismo liberale è in certo senso una teoria del passato, rosselli non ha avuto seguito, almeno non fino ai nostri tempi (tenendo presente che quello che viene chiamato "liberalsocialismo", che sarebbe il liberalismo sociale, ha le origini da altri pensatori contemporanei a rosselli). ultimo appunto il socialismo riformista è la socialdemocrazia.--Francomemoria 01:15, 16 gen 2008 (CET)

Se digitate Socialismo Riformista su Wikipedia si apre la pagina "Socialismo Democratico". Detto questo, e visto quello che abbiamo detto, propongo di sostituire a Socialdemocrazia il termine Socialismo Democratico... o anche Socialismo Riformista se vi suona meglio... così siamo tutti contenti... Fgovma 16:31, 16 gen 2008 (CET)

La proposta di Fgovma non mi mette contento, anzi: è molto meglio la versione attuale! Detto ciò, ci tengo a osservare che "socialdemocrazia" non è la contrazione di "socialismo democratico", visto che non lo era nella lingua in cui è stato coniato questo termine, e che nessuno (per fortuna) ha proposto "socialismo liberale" (d'accordissimo con Franco in ogni caso su questo). Il socialismo democratico c'è nel PD, ma è una minoranza. Tutto vero. Vero è anche che le correnti "liberali sociali" e "ambientaliste" sono ancor più minoritarie. Se l'ambientalismo può essere considerata un'ideologia dell'intero partito però, il liberalismo sociale assolutamente no. In ogni caso, sebbene io lascerei solo "socialdemocrazia" (corrente maggioritaria e rappresentativa del partito nel suo insieme) e "cristianesimo sociale" (corrente minoritaria ma molto consistente), ribadisco che mi va bene lasciare tutto com'è oppure aggiungere "socialismo democratico". --Checco 14:56, 17 gen 2008 (CET)

ti vorrei solo ricordare a proposito di socialdemocrazia, come ho riportato a suo tempo in quella discussione, ha la stessa origine che in italiano sia in inglese, francese e tedesco contrazione fra socialismo e democrazia. fra l'altro visto che questa è un enciclopedia in italiano i termini vanno usati per quello che significano in italiano.--Francomemoria 13:53, 18 gen 2008 (CET)

Non sono d'accordo sul primo punto, dunque, sebbene io sia d'accordo con la tua seconda affermazione, essa non si applica al nostro caso. O, meglio, non si applicherebbe, ma, com'è noto, abbiamo due posizioni diverse in materia. A proposito invece delle cose sulle quali ci troviamo d'accordo e sulle quali c'è un chiaro consenso, vorrei chiederti di aiutarmi a bonificare le varie pagine relative a partiti odierni nelle quali qualcuno ha inserito "liberalsocialismo" o "socialismo liberale" tra le ideologie. Ci stai? --Checco 14:15, 18 gen 2008 (CET)

Checco vuoi una mano da me o da Francomemoria?? Comunque io sono disponibile ad aiutarti...

Volevo solo suggerire una ennesima soluzione: potremmo modificare la frase "...sintesi fra le culture socialdemocratica, cristiano-democratica, liberale e ambientalista." in questo modo "...sintesi fra le culture socialdemocratica o socialista democratica, cristiano-democratica, liberale e ambientalista." lasciando così com'è l'INFOBOX. Così il tutto è meno ambiguo e c'è un minimo riferimento al Socialismo Democratico... Che ne pensate? Aspetto risposte... spero sia una soluzione buona per tutti... --Fgovma 15:05, 19 gen 2008 (CET)

Ovviamente anche il tuo aiuto è ben accetto, anche se effettivamente mi riferivo a Franco. Quanto alla tua proposta, non mi entusiasma, ma non mi fa neppure schifo da oppormi con forza. Semplicemente non mi sembra essenziale. Se si decide di farla, non mi opporrò a patto che si scriva "e" al posto di "o". --Checco 23:40, 19 gen 2008 (CET)

spiegami nella mia discussione che vorresti fare per socialismo liberale. ovviamente ritenendo socialismo democratico e socialdemocrazia sinonimi sono per o.--Francomemoria 02:12, 20 gen 2008 (CET)

Checco sai bene - visto tutto quello che sto facendo - che l'ultima soluzione che ho proposto non è entusiasmante nemmeno per me. Sto cercando soltanto un qualche tipo di mediazione...

Non so.. Checco è per "e", Franco è per "o"... e se usassimo l'espressione "(o socialista democratica, per certe accezioni)"?

Così risulterebbe: "...sintesi fra le culture socialdemocratica (o socialista democratica, per certe accezioni), cristiano-democratica, liberale e ambientalista."...

Sennò provate a suggerire altre soluzioni.... Aspetto suggerimenrti e opinioni...! --Fgovma 18:01, 20 gen 2008 (CET)

Visto che nessuno si esprime o quantomeno si dice contrario io apporterei questa modifica.... fatevi sentire!!!... --Fgovma 10:15, 29 gen 2008 (CET)

Compromesso troppo al ribasso, per quanto mi riguarda. Ma, chiedo, a parte Francomemoria, c'è qualcuno che condivide l'idea di inserire "socialismo democratico" tra le ideologie, accanto a "socialdemocrazia"? Per ora siamo in due... --Checco 10:21, 29 gen 2008 (CET)

Infatti... aspettiamo altre opinioni... sennò apportiamo la modifica.... sperando che nessuno si avvalga del rollback! Comunque al limite un compromesso si può sempre cercare... credo.. :-S --Fgovma 10:23, 29 gen 2008 (CET)

Ho apportato questa modifica "...sintesi fra le culture socialdemocratica (o socialista democratica, per certe accezioni), cristiano-democratica, liberale e ambientalista.". Credo, come diceva Checco, che sia quantomeno un compromesso al ribasso... Spero che questo induca qualcuno ad esprimere il proprio parere.... Sennò, a questo punto, suggerisco di fare il passo successivo... aggiungendo direttamente Socialismo Democratico..... se ci siete battete un colpo........ :-S --Fgovma 19:11, 01 feb 2008 (CET)

N.B.: Quella frase si riferisce a L'Ulivo del 1996 non al PD. In ogni caso ho apportato una modifica. Se non andasse bene, credo che siamo costretti a tornare alla versione precedente. --Checco 19:16, 1 feb 2008 (CET)

A me la tua modifica va bene, non mi oppongo di certo!! :-D --Fgovma 19:24, 1 feb 2008 (CET)

ovviamente non concordo --Francomemoria 01:50, 2 feb 2008 (CET)

continuo a non concordare--Francomemoria 18:57, 7 feb 2008 (CET)

Provenienza politica

Veltroni è di origine comunista (il link è alla voce sul PCI), dato che è stato membro del PCI dagli anni '70 al 1991 e poi ha sempre militato nel PDS e nei DS. Anche Bondi è di origine comunista e pure Ferrara: non ci vedo nulla che faccia stare male. Sia chiaro: anche a me può fare star male che un politico che stimo possa provenire da un partito che non stimo o che un politico che non stimo provenga da un partito che ho votato o avrei votato, ma questo non ha niente a che vedere con l'enciclopedia. Stesso discorso per Franceschini: è di origine democristiana nel senso che è stato membro della DC a lungo (vedi link) e ha poi militato in partiti più o meno post-democristiani (Cristiano Sociali, PPI, DL). --Checco 14:58, 1 feb 2008 (CET)

Questo per dire che mi sono permesso di fare rollback a diverse modifiche perché non avevano alcuna attinenza enciclopedica. Sono un utente rispettoso delle regole e, chiamato in causa da Jaqen, sono venuto qui in discussione per esprimere la mia opinione, dopo aver fatto rollback. Non so per quale ragione Jaqen si sia permesso di bloccarmi per 15 minuti. Avevo la “fedina pulita” e questa cosa mi ha profondamente rattristato. Come si può notare avevo espresso qui la mia opinione prima di essere bloccato. Avevo stima di Jaqen e stavo per chiedergli cosa pensasse delle mie argomentazioni. In ogni caso, desidero che si discuta di questa cosa qui apertamente. --Checco 15:14, 1 feb 2008 (CET)

che veltroni sia stato comunista per me non è per niente assodato, ovviamente è assodato che era iscritto al pci, per quello vedo meglio una esposizione che chiarisca la cosa.--Francomemoria 01:45, 2 feb 2008 (CET)

Facciamo così: visto che non riusciamo a trovare un'esposizione decente, togliamo le frasi. Mi sono perfino beccato un blocco per la cosa e sinceramente non mi interessa più di tanto. --Checco 08:43, 2 feb 2008 (CET)

Credo che la notizia sia irrilevante, messa così. Sarebbe interessante dire chi viene dai DS, chi dalla Margherita e chi dalle altre formazioni, cioè a quale partito appartenevano prima della creazione del PD, invece di quello del quale avevano la tessera nel 1991.--Panairjdde 23:21, 3 feb 2008 (CET)

No problem per me, anche se, da creatore del progetto (chiamiamolo così) Provenienza dei politici, penso che le appartenense pre-Seconda Repubblica siano molto importanti e che emergano sempre più ora. Dire DL o DS è come dire né carne né pesce, dire cosa uno era prima del torbillion generato dalla crisi della Prima Repubblica è più preciso. --Checco 16:09, 4 feb 2008 (CET)

anche per questo continuo a non concordare--Francomemoria 18:59, 7 feb 2008 (CET)

Modifica Manifesto per il PD

Il manifesto per il PD dice: "Vogliamo anche contribuire a rinnovare la politica europea, dando vita, nel Pse e con le altre componenti riformiste, ad un nuovo vasto campo di forze, che colmi la carenza di indirizzo politico sulla scena continentale." Per cui, ho modificato la dizione "...in sinergia ma esterna al PSE" con "...in sinergia col PSE". In quanto mi sembra più coerente rispetto a ciò che è scritto nel manifesto: non viene mai espresso il concetto dello 'star fuori' dal PSE. Ho inoltre reso più precisa la voce sostituendo "collocazione internazionale" con "collocazione europea". --Fgovma 19:21, 01 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo. --Checco 08:44, 2 feb 2008 (CET)

Socialismo democratico ed ambientalismo

Scusate ma vi sembra logico dire che il PD ha tra i propri riferimenti il "socialismo democratico". Se la sinistra Ds se ne è andata in massa chi nel PS, chi nella SD, mi sapete dire chi fa più riferimento al socialismo democratico? E poi l'ambientalismo non è una cultura politica. Ci sono ambientalisti di destra, centro e sinistra. Propongo di togliere il riferimento al Socialismo democratico ed all'ambientalismo.

Personalmente sono fortemente in disaccordo. Per un Mussi & company che se ne sono andati via (più una scissione ai vertici che di popolo: 30 parlamentari e 1% nei sondaggi, anziché il 3 o il 4%), sono rimasti in tanti altri, come ha dimostrato il successo della lista "A Sinistra per Veltroni". Quanto all'ambientalismo, che è prevalentemente di sinistra (piaccia o no), è eccome un'ideologia politica e, di sinistra o di centro che sia nel caso del PD, è molto presente e forte, a partire dalla corrente degli EcoDem. Di più l'ambientalismo è un tratto fondante di tutto il partito, da Rutelli a Veltroni. --Checco 12:21, 5 feb 2008 (CET)

Concordo pienamente con Checco, sia sulla scissione Mussiana sia sull'ambientalismo. Il quale, quest'ultimo, ha anche una propria corrente organizzata nel PD, come la lista "A Sinistra con Veltroni" ha un'indirizzo politico chiaro. Vi assicuro anche, per esperienza personale, che di "socialismo democratico" il PD è ancora pieno. --Edowikip 13:18, 6 feb 2008 (CET)

Sono in perfetta sintonia con Checco su questo tema. Non aggiungo altro. --Fgovma 17:10, 07 feb 2008 (CET)

SEMPLIFICARE

Non sarebbe il caso di semplificare questa pagina? E' eccessivamente lunga. Parla troppo di cronaca politica. Non sarebbe il caso, visti gli ultimi eventi e la gassossità di questo partito di tagliare molte parti per aspettare una maggiore definizione di molte questioni?--Bellini.raf 12:18, 5 feb 2008 (CET)

Sono d'accordissimo con te e non posso non osservare come siamo in tanti a pensarla così. Forse solo Edowikip la pensa diversamente. Per quanto mi riguarda, hai carta bianca. --Checco 12:22, 5 feb 2008 (CET)

Sono curioso di sapere cosa penso. Visto che Checco lo sa tanto bene, che me lo spieghi. --Edowikip 13:10, 6 feb 2008 (CET)

Ehi, ehi... ti prego di non alzare i toni! Come forse ti ricorderai, discutemmo della stessa cosa qualche tempo fa e avevamo idee diverse quanto alla lunghezza della cronologia degli eventi legati al PD. Hai cambiato idea? --Checco 13:13, 6 feb 2008 (CET)

Si possono condensare alcune cose, oppure trasferirle su Wikinotizie (e se mi dite quali, posso anche aiutarvi nel farlo). Tuttavia segnalo due cose: 1) "semplificare questa pagina" è un'espressione molto vaga che, in conclusione, non vuol dire niente. Diciamo, più correttamente che ci sono alcune parti prolisse che si possono ridurre (non espungere in toto). 2) ribadisco che occorre comunque lasciare alla voce del PD quella completezza generale che ha (finora unica fra le voci dei partiti italiani). Quindi la "potata" non sia selvaggia, ma più che altro un'operazione di riassunto quelle parti un po' lunghettine. Ad es., le consultazioni di Veltroni in novembre sulla legge elettorale, molte digressioni sulle "correnti"... O no?? --Edowikip 13:23, 6 feb 2008 (CET)

Dire "semplificare!" è vago, è vero. Per quanto mi riguarda taglierei la sezione storica, mentre dal mio punto di vista la sezione correnti va bene così. In ogni caso, si può decidere di "potare" anche quest'ultima e creare singole voci sulle correnti, così come è stato fatto in en.Wiki... --Checco 13:51, 6 feb 2008 (CET)

Immagine sui partiti alle origini del PD

La struttura dell'immagine è molto discutibile:

• 1) I Repubblicani europei, come i Repubblicani democratici non nascono dal nulla, ma provengono dal Partito Repubblicano Italiano;
• 2) La Margherita è stata formata anche dalla Federazione dei Liberali di Zanone, che trae origine dal Partito Liberale Italiano;
• 3) Non dimentichiamo che la Sinistra ecologista, che ha contribuito a formare i DS, proveniva dai Verdi (vedi Manconi e Ronchi);
• 4) I Cristiano Sociali, che hanno formato i DS, provenivano dalla Democrazia Cristiana;
• 5) I DS sono stati formati anche dai Laburisti di valdo Spini, che provenivano dal Partito Socialista Italiano;
• 6) Nei DS è confluita anche la Sinistra repubblicana;
• 7) la Rosa Bianca non si è capito ancora se nasce.

L'immagina è da cambiare, così sembra che nel PD ci sono solo ex-Dc ed ex-Pci--Bellini.raf 12:25, 5 feb 2008 (CET)

Che il PD sia molto di più è ben specificato nella voce Provenienza dei politici appartenenti al Partito Democratico. In ogni caso, alcune delle cose che dici non sono corrette:

• 1) Niente da dire se non la esiguità di queste componenti, molto più esigue della componente ex-PRI presente in DL fin dal 2001.
• 2) La FdL non si è mai sciolta in DL, Zanone anzi è uscito da quel partito per aderire a DL, attraverso la sua Associazione per la Democrazia Liberale. Più che una scissione in ogni caso, si è trattato di una scelta personale di Zanone e la stessa FdL è davvero poca cosa. La maggior parte degli ex-Liberali nel PD proviene piuttosto da I Democratici e da Rinnovamento Italiano.
• 3) La Sinistra Ecologista era un'associazione interna ai DS, più o meno un dipartimento. C'entra gran poco con Ronchi e Manconi che sono usciti dai Verdi in tempi diversi e hanno aderito ai DS ben dopo la fondazione di questa associazione.
• 4) Molti dei Cristiano Sociali venivano dalla DC, ma molti altri venivano dal PSI o dall'associazionismo cattolico: parlare di provenienza dalla DC è un po' riduttivo.
• 5) Vero.
• 6) Vero.
• 7) Vero.

--Checco 12:43, 5 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo. Credo che Paint siate capaci anche voi di usarlo, quindi, visto che ogni miglioria è sempre ben accetta: cambiate pure l'immagine aggiungendo quanto rilevato. --Edowikip 13:06, 6 feb 2008 (CET)

Io purtroppo non ne sono capace. Sebbene non mi entusiasmi particolarmente, l'immagine non è così male e non grida certo vendetta. E infatti nel mio intervento ho segnalato più che altro discordanze con Bellini.raf. Quello che invece farei è di spostarla dalla sezione Correnti a quella Storia, all'inzio dove si parla degli albori. Che ne dici, Edowikip? --Checco 13:11, 6 feb 2008 (CET)

Va benissimo. Spostala pure nella sezione Storia, dove in effetti mi pare più appropriata, e io oggi pomeriggio la modificherò tentando di aggiungere in una soluzione grafica non orribile quanto rilevato da te e Bellini.raf. Che ne dici, Checco? --Edowikip 13:14, 6 feb 2008 (CET)

Ottimo! Procedo. --Checco 13:51, 6 feb 2008 (CET)

Fatto. La versione attuale ovviamente non è soddisfacente, ma mi sembra utile scrivere una sotto-sezione sulle origini, intese come origini politiche. Ora non ne ho tempo. Se vuoi abbozzare qualcosa tu, sei il benvenuto. --Checco 14:00, 6 feb 2008 (CET)

Intato io l'immagine l'ho modificata secondo questa discussione. Guarda se adesso va bene. Ciao! --Edowikip 15:43, 6 feb 2008 (CET)

Ho fatto una versione più completa e più corretta graficamente (Immagine:Schema Partiti Grezzo.JPG). Se vi va bene io la sostituirei all'altra. => Πoggettω 15:52, 6 feb 2008 (CET)

Caro Poggetto, grazie dell'iniziativa. Va benissimo, solo tre cose: 1) c'è da aggiungere il fatto che i cristiano sociali provenissero sia dalla DC sia dal PSI; 2) mancano le sciossioni in senso opposto del PD (p. es. Liberaldemocratici e SinistraDemocratica); 3) era esteticamente più gradevole il simbolo del PD al posto della scritta... Pregandoti di fare attenzione a quanto emerso in questa discussione (sopratutto il primo intervento di Checco), ti ringrazio moltissimo per il lavoro. Per me, aggiunti questi dettagli, va benissimo se sostituisci l'immagine. --Edowikip 16:52, 6 feb 2008 (CET) Aggiungo anche che mi sembra più corretto mettere le scritte per esteso e non le sigle. --Edowikip 16:55, 6 feb 2008 (CET)

beh i Cristiano Sociali sono ufficialmente una scissione dalla Dc.. Il problema è che se metto tutti i collegamenti delle partecipazioni minime da altri partiti, lo schema si riempie.. 2. Io direi di non mettere le scissioni che non hanno portato al Pd: lo schema riguarda solo il Pd. Di conseguenza non ho messo tutti i partiti derivati da Dc e Pci, sennò la cosa si complicava. 3. L'idea del simbolo è ottima. 4. Il problema di mettere le sigle è che la lettura si complica incredibilmente.. => Πoggettω17:30, 6 feb 2008 (CET)

Va bene, per quanto mi riguarda hai carta bianca. Se tu sei d'accordo, sposterei l'immagine attuale dalla pagine del partito democratico a quella specifica della provenienza dei politici del PD, in modo da conservarle entrambe ma lasciare nella pagina principale la tua. Ok? --Edowikip 18:03, 6 feb 2008 (CET)

Magari, se ci riesci, metti come sfondo dell'immagine l'Ulivo in trasparenza o a lato, come avevo provato io. Ma solo se ti va e sei d'accordo...non sono certo queste le cose capitali... --Edowikip 18:09, 6 feb 2008 (CET)

Ho messo i nomi dei partiti estesi, il simbolo del Pd ed ho aggiunto i liberali di Zanone. Sta sera metto L'ulivo in trasparenza e poi l'aggiorno. Per la disposizione va benissimo. => Πoggettω 18:19, 6 feb 2008 (CET)

Per me va benissimo "Immagine:Schema Partiti Grezzo.JPG" e dunque userei solo quello. Anch'io propongo di avere i nomi dei partiti estesi (anche nel caso di DL), mentre non mi preoccuperei di inserire i liberali di Zanone che più che un gruppo era Zanone e basta. --Checco 19:05, 6 feb 2008 (CET)

Ho inserito la versione finale (si spera) dell'immagine. Saludos. => Πoggettω 20:54, 6 feb 2008 (CET)

A te, Poggetto, tutti i miei ringraziamenti per il bel lavoro svolto. --Edowikip 15:36, 7 feb 2008 (CET)

Mi associo a Edowikip. --Checco 15:42, 7 feb 2008 (CET)

Vorrei solo consigliare due modifiche:

• inserire la parola "Italiano" nel caso del PCI e del PRI, per coerenza con glia altri partiti;
• sostituire "Margherita" con "Democrazia è Libertà" o, meglio, "Democrazia è Libertà - La Margherita", al limite, "DL - La Margherita". --Checco 16:54, 7 feb 2008 (CET)

Segnalo questa discussione, riguardo a un possibile problema con il copyright dell'immagine, e ripeto quanto ho già scritto a Poggetto: mi sembra che i nomi dei partiti siano un po' piccoli rispetto al complesso dello schema, che tra l'altro forse si potrebbe fare in formato SVG (io non sono capace ma si potrebbe chiedere al Laboratorio grafico), o magari anche senza usare immagini.. --Jaqen l'inquisitore 19:29, 7 feb 2008 (CET)

Modifiche Anamda

Anamda sta proponenendo delle modifiche alquanto bizzarre e POV che stravolgono la voce. Si parla insistentemente dei Radicali e francamente non vedo l'attinenza con l'argomento della voce. Faccio rollback (è il secondo) e spero che se ne possa parlare qui. --Checco 23:35, 17 feb 2008 (CET)

Anamda si è espresso in questo modo sul mio primo rollback:

«ANCHE IO HO APPENA INCONTRATO CHECCO SULLA MIA STRADA E VOGLIO DIRGLI - io né sono né sono mai stato iscritto al Partito Radicale e sto pensando invece di iscrivermi al PD (ma atteggiamenti come i tuoi mi fanno ricredere) - io ho inserito FATTI e se vuoi inizio a inserire anche le FONTI - La Lista Pannella per il Partito Democratico è un fatto - la disponibilità dentro la Rosa nel Pugno da parte della componente radicale a differenza di quella socialista E' UN FATTO altrimenti non si spiegherebbe la candidatura di Pannella alle primarie e la questione di queste ore tra Veltroni e Radicali per un loro inserimento - la bocciatura della candidatura di Pannella è UN MEGA FATTO commentato da tutti i quotidiani nazionali e con un editoriale del Corriere della Sera. TU non puoi eliminare anche questo fatto, lo puoi al limite riscrivere. MI DISPIACE RIPRENDERE VECCHI MOTIVI ANTICOMUNISTI MA LE CENSURE DI CHECCO RICORDANO TANTO 1984 DI ORWELL E LA STORIA RISCRITTA DAL PARTITO»

Sinceramente non condivido la tesi qui sopra espressa in modo colorito e non considero le sue modifiche come utili alla voce, sia per i contenuti che per i toni per nulla neutrali. Il fatto delle liste radicali per il PD mi sembra più una curiosità che altro. La voce parla del PD, non dei Radicali. Faccio rollback e aspetto i commenti di altri utenti. --Checco 23:39, 17 feb 2008 (CET)

Un ultima cosa: non so in quale modo le mie modiche possano far ricredere Anamda sulla sua iscrizione al PD... --Checco 00:05, 18 feb 2008 (CET)

______________________________________

Chi sei per giudicare se le modifiche sono utili o no? E cosa si intende per "utile"? Utile al tuo progetto politico? Noi siamo qui a raccontare i fatti e l'ATTINENZA CON L'ARGOMENTO DELLA VOCE è lampante, altrimenti in queste ore non sarebbe sui rotocalchi il dialogo o scontro che dir si voglia tra Radicali e Veltroni o Radicali e Fassino. Si racconta di tutte le componenti e c'é anche questa che, sappiamo bene, qualcuno tra i PD vuole vedere fuori ma che comunque c'è. Dunque l'attinenza è lampante e la solita RIDUZIONE A FATTO DI CURIOSITA' di qualsiasi cosa provenga dall'area radicale è davvero fastidiosa. I FATTI sono e li riepilogo e PRETENDO UNA RISPOSTA PUNTO PER PUNTO: 1 - che l'idea di un Partito Democratico in Italia viene per la prima lanciata da una Lista elettorale intitolata per l'appunto "Lista Pannella per il Partito Democratico". 2 - di certo non possiamo scrivere su Wikipedia che la maggioranza di coloro che oggi si dicono Democratici e vorrebbero emulare Obama in quel tempo si schifarono alla sola idea e pensarono sempre peggio di quel "pagliaccio filoamerikano e filoisraeliano" di Pannella. Questo NON E' UN FATTO, è una mia opinione nonostanrte io sia pronto a testimoniare che sia un fatto. Quindi non posso scriverlo ma è giusto che si citi l'ostilità pure verso l'articolo di Salvati. Questa nota non l'ho scritta io ma tu l'hai censurata. Te la ripeto: "Accolta con iniziale scetticismo, sia per l'attacco diretto ad alcuni dei maggiori leader di DS e Margherita, sia per l'appartenenza di Salvati alla corrente liberal dei DS, quella più piccola, l'idea iniziale di Salvati fu invece ripresa da Romano Prodi...(omissis)". Sono passati dieci anni dalla Lista di Pannella all'articolo di Salvati ed è evidente da quale area questa idea provenga, nulla levando poi a Prodi il merito di averla fatta sua. La storia poi di quest'area politica Liberal socialista giustamente la si scrive su altre pagine ma deve essere citata in una pagina che racconta come in Italia non solo nasce il PD ma si faccia strada un'idea di Partito di origine anglosassone e americana. 3 - Si parla nell'articolo di Rosa nel Pugno per dire che si oppongono all'idea di un Partito Democratico anziché Socialdemocratico MA QUESTO NON E' VERO per una componente importante della Rosa nel Pugno che è quella Radcale per altro citata e QUINDI SI LASCIA INTENDERE IL FALSO E QUESTO NON PUO' FARE! 4 - Ti rifiuti persino di voler ricordare la CANDIDATURA DI PANNELLA. Sarà stata bocciata ma questo dev'essere detto. Poi i commenti riscrivili tu! Riporta le motivazioni (scandalose!) di quella bocciatura. Tanto si commentano da sole. Io se avessi avuto tempo lo avrei fatto. Ed inserisci tra le fonti gli editoriali.

VORREI RICORDARTI, Caro Checco che a Porta a Porta la prima domanda che Veltroni ha ricevuto da un giornalista (della Repubblica non di Libero) è stata "non crede che il Simbolo Radicale in una lista PD sia un patrimonio a cui non si può rinunciare visto il valore simbolico di laicità e battaglie civile che rappresenta?". Veltroni non sapeva dove mettere la faccia ma questa è una mia opinione e non conta. Conta che osservatori ben più importanti di te non pensino come tu dici che non CI SIA ATTINENZA CON L'ARTICOLO se parliamo del contributo controverso dei Radicali al PD. Le tue censure infatti raccontano di questo e fanno parte della Storia che dovresti raccontare e che non sai, non vuoi e non puoi: ossia che i Radicali si propongono e il PD gli chiude la porta in faccia. Questo è UN FATTO ATTINENTE E DEVE ESSERE SCRITTO!!!

N.B. solo per Checco: sì dovevo andare a votare per Veltroni alle cosiddette Primarie e la bocciatura della candidatura di Pannella fu una doccia fredda che mi fece decidere di astenermi. Al contempo mi meravigliai della mossa di Pannella e ne cercai le ragioni che sono più profonde di quelle che tu credi. Tu rinnovi un modello di "militonte" che se dovessi iscrivermi non vorrei ritrovarmi come compagno di sezione.

Vedo che sei mosso da una forte passione politica. Posso anche condividere molte delle cose che dici, ma continuo pure a pensare che le tue modifiche fossero un pochino POV. Qui non si fa politica, ma un'enciclopedia che sia il più possibile equilibrata. Ti rispondo sulle due questioni più importanti che sollevi: lista radicale per il PD e candidatura di Pannella. Quanto al primo punto, sinceramente non capisco l'importanza di citare quella lista se non tra le curiosità (peraltro sconsigliate) che ha a che fare con il PD attuale solo per omonimia. Quanto a Pannella, nulla è deciso e in ogni caso mi sembra che le vicende radicali trovino migliore spazio nell'articolo dedicato ai Radicali Italiani. Infine vorrei rassicurarti: difficilmente mi incontrerai in una sede del PD come compagno di sezione, dunque iscriviti in tutta serenità! --Checco 00:49, 18 feb 2008 (CET)

Ciao e grazie per la risposta puntuale. Condivido quello che dici su quello che si fa qui ma i commenti sono altra cosa ed è bene che ognuno scopra le sue carte. Ho rivisto tutte le mie modifiche e spero tu possa convenire su questa ultima formulazione. Entro ora nel merito: 1- la lista di Pannella non è una curiosità. Io ricordo lo stupore di trovarsi di fronte a simili argomenti ed è l'inizio di fatti importantissimi per l'Italia perché parte di un processo politico. Non è una curiosità e non capisco perché tu debba imporre tale visione. Io non ho mai militato nei Radicali ma so bene quanto pesino le cose piccole che loro fanno. Non ci sarebbe stato Segni e i Referendum per il maggioritario senza quelle battaglie radicali. Non si capisce allora perché non sia anche una curiosità l'articolo di Salvati. Cosa c'entra l'omonimia? Non è affatto una omonimia ma è il preciso riferimento ad una esperienza politica, lo è per Veltroni quanto per Pannella forse non per altri ma l'elezione di Veltroni a Segretario del Partito leva ogni dubbio su questo e a furor di popolo. 2 - cosa vuol dire "sconsigliate"? Non sei tu a dire che qui non si fa politica ma una enciclopedia? A chi è sconsigliata tale presunta curiosità? Suona come appello ad una buona propaganda! 3 - le vicende radicali non mi interessano altrimenti mi iscriverei al loro partito e credo che poi le sappiano raccontare meglio di me 4 - credo che tu confonda l'episodio di oggi con quello di ieri. Non si tratta di vedere se oggi Pannella e la Bonino passano. Fanno storia anche le esclusioni! Pannella si voleva presentare alle Primarie e gli è stato impedito, caso unico e solo. 5 - perché oltre alla presunta curiosità censuri anche il fatto che la Rosa nel Pugno non è andata tutta contro il PD per proporre la Socialdemocrazia (linea ancora oggi di molti) ma appunto i Radicali si sono smarcati e hanno continuato a guardare al PD come loro esito? Spero tu non abbia di nuovo censurato anche la nuova versione delle mie modifiche, molto asciugate e senza più ripetizioni. Solo i fatti. Se lo hai fatto domani mattina ci ritroviamo qui a combattere ma mi piacerebbe sentire anche il popolo di wikipedia che ne pensa.

Buona Notte

Anche a me fa piacere sapere cosa ne pensa il popolo di Wikipedia. Vedi, qui non è questione di simpatia o no per un partito, ma di come scrivere una voce asciutta ed equilibrata. Quando ti dico che qui non si fa politica, voglio dire che non va bene far trasparire le proprie idee politiche nelle voci che si scrivono. Sia chiaro: tutti abbiamo idee politiche e non c'è niente di sbagliato in ciò, semplicemente bisogna stare attenti quando si scrive. Sopra hai dato battaglia dandomi del "Democratico comunista" e ti sei sfogato contro la mentalità comunista nel PD. Queste ragioni ti hanno spinto a scrivere. Io non condivido quello che ne è venuto fuori, anche se non sono né un "Democratico" né un "comunista".

Cominciare la sezione "storia" con il riferimento alla Lista Pannella per il Partito Democratico mi sembra non faccia molta giustizia della storia: ebbene c'è stata quella lista, ma cosa c'entra con questo PD? e perché allora non citare l'Alleanza Democratica di Ferdinando Adornato, il qualche con il luo libro "Oltre la Sinistra" aveva prefigurato il PD? Ecco, io penso che la storia di questo PD nasca con l'Ulivo e l'articolo di Salvati. Il resto mi sembra omonimia. La lista di Pannella è poco più che una curiosità, da inserire in questa o nella voce sui Radicali Italiani, anche se la sezione "curiosità" è sconsigliata in Wikipedia.

A me interessa molto la storia radicale, ascolto spesso Radio Radicale e sono andato ad assistere a qualche loro congresso, ma ciò non toglie che questo sia la voce sul PD non su i Radicali Italiani. Quanto alle sclusioni, ricordo che alle primarie è stato escluso Pannella quanto Di Pietro e che tutto questo è ben spiegato nella voce sulle primarie. Per quanto non sia "Democratico", penso che monopolizzare questa voce con informazioni sui Radicali e Pannella non sia corretto. Sul fatto che la RnP si è spaccata, non ci vedo niente di così enciclopedico: il PS è nato sulle ceneri dello SDI per l'opposizione al PD e nell'articolo se ne parla, i Radicali stanno per concludere l'accordo con il PD e nell'articolo se ne parlerà.

Carissimi "altri utenti", fatevi sentire, dite la vostra! --Checco 10:09, 18 feb 2008 (CET)

Caro Checco la notte porta consiglio e innanzitutto vorrei chiederti scusa! Ieri sera dopo l'ennesimo tuo intervento ho notato che nelle motivazioni sulle modifiche rimandavi alla voce separata sulle Primarie. Lo trovavo convincente anche se una citazione dei tre esclusi e il rimando a quella voce io la inserirei nel testo. Non tutti i lettori sono così attenti da notare che la voce ha un rimando di approfondimento. Al contrario un link interno al testo funziona di più. Mi rimanevano le altre due modifiche. Sono dunque andato a leggermi questo articolo di Salvati (santa wikipedia!) e mi sono convinto che si aquello il motore di avvio mentre quella di Pannella rimane una straordinaria intuizione slegata però dal percorso poi compiuto da Margherita e DS a cui invece Salvati si rivolge. E siamo a 2. Resta la terza modifica che anche io avevo ormai asciugato di tutti i miei commenti. Tu l'hai bocciata lo stesso ma credo che almeno vada riscritto il passaggio in cui si intende che a bocciare la nascita del PD sia stata la RnP in toto. La linea di dover creare un nuovo Partito Socialdemocratico è stata dei Socialisti, del Riformista, della rivista Reset, di E.Macaluso ma non dei Radicali più vicini alla fine alla corrente Liberal dei DS. Forse non si tratta di aggiungere ma di rifinire il già scritto. Questo è quanto volevo dirti ieri notte al termine del nostro match. Stamattina trovo il tuo commento e devo dire che sono davvero mortificato con te. Ho preso un abbaglio! E mi dispiace di averti offeso. Ho smesso di fare politica nel 1982 e devo dire che in queste ore sono combattuto dall'idea di rientrarci. Prima non volevo incontrarti ora posso solo sperare invece che ce ne siano 100 come te per ogni sezione. Quello che temo è che non sia così e personalmente conoscendo bene la base del PD... il problema è soprattutto lì nei cosiddetti quadri intermedi. Veltroni ha questa libertà di manovra da loro grazie al plebiscito ( che primarie non erano!) e al fatto di aver bloccato la macchina democratica interna. Se ci fossero state le consultazioni Federazione per Federazone la scelta di correre da soli sarebbe stata bocciata e il programma pure. Per ora i Democratici sono solo la somma di due vecchie macchine organizzative partitocratiche il PCI e quel pezzo di DC che è la Margherita. Ecco perché tifo per l'innesto Radicale. Tu invece sei davvero "enciclopedico" e sai nascondere bene le tue opinioni. Complimenti e grazie per la calma e la comprensione dimostratami

Grazie per i complimenti e i ringraziamenti. Mi hai commosso e spero che possa cominciare una proficua collaborazione tra noi. In particolare apprezzo la tua capacità di riflettere e di rivedere le tue posizioni. Fai pure piccole modifiche e io vedrò se sono da limare. Consigli sul fatto di prendere o meno la tessera del PD non saprei darteli, ma mi farà piacere discutere con te di politica nelle nostra pagine di discussione. Quando vuoi. Ora però, lavoriamo alla voce! --Checco 12:03, 18 feb 2008 (CET)

Semplificazione

Parti che ritengo vadano semplificate: 1) parte storica, che inglobi il periodo dalle proposte di Salvati alle primarie, inclusi quindi i congressi di DL e DS; 2) Eliminare nelle Correnti e nell'Attività del segretario Veltroni tutte le sfilze di nomi (mi potete dire a che serve elencare tutti i componenti dell'esecutivo del PD? oppure tutti i politici "famosi" che aderiscono alle varie correnti?). --Bellini.raf 11:01, 18 feb 2008 (CET)

Mi trovi d'accordissimo sul punto 1, un po' meno sul punto 2. Mi spiego: sono d'accordo nell'eliminare i nomi dei componenti dell'esecutivo, molte meno sull'eliminazione dei membri principali delle correnti. Mi metto nei panni di un lettore che vuole capire qualcosa di più sulle correnti e penso che quelle liste siano di grande utilità. Ovviamente non ho niente contro una semplificazione delle stesse. --Checco 11:04, 18 feb 2008 (CET)

Comitato per il Manifesto

Scusa ma che senso ha elencare i componenti del Comitato per il Manifesto del PD?--Bellini.raf 11:37, 18 feb 2008 (CET)

Intervenga qualcuno!!!

Se nella pagina di Discussione si è detto di tagliare e semplificare. Perchè le modifiche che ho apportato (nessuna di tipo "ideologico") sono state eleiminate!?!?--Bellini.raf 11:41, 18 feb 2008 (CET)

Semplificare va bene, ma eliminare la frase nato il ... attraverso le elezioni primarie mi sembra privare la voce di un'informazione essenziale. Gac 11:51, 18 feb 2008 (CET)

Ho condiviso il rollback di Gian, mentre condivido ora le modifiche fatte da Raf. --Checco 11:57, 18 feb 2008 (CET)

• Vorrei ricordare (prima a me stesso) che stiamo scrivenod una voce enciclopedica, ma che non deve essere lunga quanto un'intera enciclopedia. La pagina del PD va trattata come la pagina di qualsiasi altro partito. Nelle altre pagine nell'intestazione non diciamo come è nato un partito, ma quando è nato, che ideologia ha, chi è il segretario. Nella "storia" eventualemente si indicano le peculiarità del modo in cui è nato.--Bellini.raf 12:06, 18 feb 2008 (CET)

Chiedo scusa se ho messo i bastoni tra le ruote, d'altra parte, se il mio rollback era fuori luogo si poteva benissimo annullare. Faccio presente che ho la voce fra gli osservati speciali perché ritengo che di questi tempi sia una di quelle suscettibili a edit war o vandalismi. Come ho detto prima a Bellini.raf nella sua talk, non posso stare dietro un'intera discussione, specialmente per voci che sono soggette ad intensi dinamismi e che possono generare discussioni chilometriche in merito all'opportunità di un aggettivo o di un condizionale, perciò mi limito a vedere la natura degli edit. Se vedo edit che tagliano blocchi di una certa consistenza (parlo di migliaia di byte) in una voce che tratta di politica mi suona quel che è chiamato "campanellino d'allarme". Trattandosi di una voce che tratta di un partito avrei preferito chiudere un occhio e strafregarmente, invece mi sono rivolto a Checcho sulla base del fatto che lo vedo spesso lavorare su questa voce, per cui ritengo che sia un punto di riferimento affidabile.

Non voglio assolutamente dire che Checco sia più affidabile di Raf, semplicemente non conoscendovi mi sono affidato a quello che per me era un punto di riferimento e visto che non condivideva i tagli ho ritenuto opportuno fare un rollback. All'interno del progetto della voce siete in grado di ritenere inopportuno il mio rollback e annullarlo. In quel caso avrei chiesto spiegazioni e saremmo giunti ad un chiarimento, ma non potete pretendere che chi patrolla in contesti del genere si legga un'intera discussione fra le righe prima di valutare se un intervento è congruo o non.

In ogni caso tutto è partito dal fatto che ho visto, fra le cancellazioni, il passo che dice che Prodi è l'attuale presidente in carica. Passo che ultimamente è stato rimosso più volte e più volte è stato ripristinato perché formalmente, anche se dimissionario, è l'attuale presidente in carica. Insomma, a quel punto ho ritenuto i tagli un po' troppo esuberanti e ho chiesto un parere a Checco.

Ho sbagliato? ebbene, se ho sbagliato chiedo scusa, ma evitiamo di inalberarci: ho subito notificato, per correttezza, i motivi del rollback a Raf, senza usare i soliti template di avviso affinché non si generassero malintesi. Quando mi ha detto che era concordato gli ho detto di annullare la mia modifica, non posso valutare se ha più voce in capitolo Raf o Checco. Non c'era nulla di irreparabile e non mi sono posto in una posizione di intransigenza. Comunque, visto che sono stato inopportuno toglierò la voce dalla mia watchlist e mi dedico a cose che per me sono più importanti. Pensavo di rendermi utile per proteggere la voce da potenziali vandalismi ma visto che sono inopportuno tolgo il disturbo, dopo tutto ci sono altre 400 mila e passa voci da coccolare. Però non lamentatevi se l'ultimo iscritto decide di fare modifiche di testa sua tagliando a destra e manca, da parte mia non interverrò più. Hasta luego  ;) --Furriadroxiu 14:20, 18 feb 2008 (CET)

Il tuo intervento è stato prezioso e, ti prego, non astenerti dal vigilare su questa voce. Detto ciò, ribadisco la mia condivisione del tuo rollback e pure delle ultime modifiche di Raf, quelle successive al rollback. --Checco 16:34, 18 feb 2008 (CET)

Caro Checco, ritengo le modifiche precedenti al rollback altrettanto importanti. Ti chiedo, pertanto, di rivederle e di reinserire quelle che puoi considerare accettabili. Cominciamo, così, un opera di "taglio condiviso". Si può pensare anche di scadenzare i tagli: ogni settimana si decide di modificare un paragrafo e vediamo cosa ne esce.--Bellini.raf 09:40, 19 feb 2008 (CET)

Fai pure, ma con attenzione. Con quelle modifiche avevi lasciato frasi sgrammaticate e errori di battitura. --Checco 09:46, 19 feb 2008 (CET)

Condivido anche le tue modifiche di oggi, ma mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Edowikip. --Checco 09:48, 19 feb 2008 (CET)

Incarichi conferiti da Veltroni

Carissimi, dopo uno scambio di battute con Checco, ho pensato di chiedere un'opinione della comunità. Un paio di volte è stata oggetto di cancellazione la frase che riportava i nomi di alcuni incarichi conferiti da Veltroni nei primi giorni di vita del partito, poiché si tratterebbe di incerichi di staff al segretario e non di ruoli dirigenziali del partito. In particolar modo, la frase oggetto di discussione è questa:

"Poco dopo, Veltroni assegna i primi incarichi dirigenziali: Goffredo Bettini, coordinatore della fase costituente; Roberto Roscani, portavoce del segretario; Piero Martino, capo ufficio stampa; Vinicio Peluffo, capo segreteria politica Veltroni; Antonello Giacomelli, capo segreteria politica Franceschini; Alberto Losacco, direttore della struttura nazionale."

Tra questi, in realtà, l'unico vero incarico di staff è quello di Roscari, che è portavoce di Veltroni e che quindi si potrebbe anche togliere. Peluffo e Giacomelli, in qualità di capi delle segreterie di Veltroni e Franceschini fanno parte dell'esecutivo del partito, e quindi vanno considerati a tutti gli effetti dei dirigenti dello stesso. Cfr. anche: http://2007.partitodemocratico.it/cgi-bin/adon.cgi?act=doc&doc=103467 e http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/politica/rep_politica_n_2672678.html. Parimenti, Piero Martino è capo ufficio stampa del Partito, e non è organo di staff del segretario né del vice, così come Alberto Losacco è direttore della struttura nazionale del partito.

Si era già accennato alla cosa poco sopra (qui, per la precisione), ma la discussione non aveva avuto né molti partecipanti né un esito chiaro. Quindi, per evitare edit war o conflitti di qualsiasi tipo, mi permetto di riproporre la questione. Personalmente ritengo si tratti di un'informazione utile sui vertici del partito. Un'informazione, peraltro, che in una voce così lunga e ricca di tanti recentismi, contiene un paio di dati utili ed oggettivi e che, in sostanza, porta via un paio di righe. Mi piacerebbe comunque conoscere anche il parere degli altri utenti che seguono (con passione!) questa pagina. Grazie. --Heimdall - Poffarre! 10:02, 20 feb 2008 (CET)

• Ho già espresso la mia contrarietà. Non vedo il senso di inserire in un'enciclopedia l'elenco dei componenti di un esecutivo. Non si fa altrettanto per gli altri partiti. Non dobbiamo dimenticare, inoltre, che spesso sono cariche che cambiano spesso. Non centrano le "poche righe". Ci si è più volte lamentati che la voce soffre di recentismo e di eccessiva lunghezza. A mio avviso è bene eliminare qualsiasi riferimento superfluo. Come, appunto, l'elenco degli esecutivi e degli estensori del manifesto.--Bellini.raf 10:26, 21 feb 2008 (CET)

Anch'io, in linea di massima, sono d'accordo con le modifiche apportate da Bellini.raf, come espresso più sopra. In ogni caso, mi fa piacere sapere cosa ne pensano gli altri utenti... --Checco 10:45, 21 feb 2008 (CET)

Non dimentichiamoci però che si tratta dei primi incarichi conferiti da Veltroni. Non sarà magari il caso di farne un aggiornamento costante ma non vedo perché non mettere un'informazione del genere: in fondo si fa la storia della nascita del partito. Naturalmente sono informazioni che si possono anche non mettere, ma non vedo perché togliercele una volta presenti... --Giurgamarkaus 22:16, 21 feb 2008 (CET)

Semplicemente sarebbe bene evitare che questa voce non diventi prolissa come quelle sui partiti comunisti. --Checco 23:07, 21 feb 2008 (CET)

Ok, anche se non c'è stato un gran dibattito, trovo ragionevoli le opinioni espresse e lascio stare la frase "incriminata".--Heimdall - Poffarre! 14:07, 25 feb 2008 (CET)

Correnti 2

Chiedo un'opinione ai wikiani:

• La parte relativa alle correnti mi sembra alquanto lunga. Inoltre presenta un'elencazione eccessiva dei "personaggi" che ne fanno parte. Non sarebbe il caso di sintetizzarla indicandone unicamente le caratteristiche culturali?--Bellini.raf 10:33, 21 feb 2008 (CET)

Per me va bene così, specie per i nomi. Mi va bene anche sfoltire, a patto che si facciano voci dedicate alle singole correnti come avviente in en.Wiki. --Checco 10:44, 21 feb 2008 (CET)

• Concordo pienamente. Inseriamo un riferimento alle posisizoni culturali delle correnti e poi creiamo voci dedicate alle singole correnti! Per ora semplicificherei, per le singole voci aspetterei dopo le elezioni pe vedere come si solidificano queste entità un pò gassosse--Bellini.raf 11:09, 21 feb 2008 (CET)

Facciamo che aspettiamo in generale. --Checco 11:32, 21 feb 2008 (CET)

Link ridondanti e maiuscole

Tengo a precisare a Metralle e Maquesta che non è bene ripetere link a ripetizione e che "Nord" e "Sud" vanno con la maiuscola, esattamente come "Paese" (su questo aveva ragione Metralla). Mi sento dunque legittimato a rollbackare una modifica inspiegabile. --Checco 12:24, 23 feb 2008 (CET)

A me risulta che, prima di scatenare una edit war, sia bene discutere della faccenda e trovare una via di mezzo (e non sentirsi legittimati a rollbackare). Detto questo, il manuale di stile stabilisce chiaramente che il maiuscolo può essere usato per:

«I punti cardinali quando indicano realtà geografiche o politiche e sono quindi nomi propri (es.: il Sud dell'Italia, gli stati dell'Est)»

Mi sembra che questo sia il nostro caso, e quindi direi che le maiuscole possono andare bene. --Maquesta ^Belin 12:33, 23 feb 2008 (CET)

Non voglio criticarti, ma l'edit war l'ha innescata qualcun altro. Io stavo semplicemente facendo il controllo di routine sulla voce e, a quanto pare, avevo ragione. --Checco 12:34, 23 feb 2008 (CET)

Su questo sono d'accordo, l'ho appena detto :) Ti consiglio però di non basarti su fonti esterne per modificare le pagine su Wikipedia: per esempio, nella tua pagina di discussione hai scritto che "anche i giornali usano le maiuscole per scrivere Nord e Sud". Per fortuna, a noi qui non importa cosa scrivono i giornali, perché abbiamo un ricchissimo Manuale di stile e della gente che si è fatta un mazzo a tarallo per scriverlo... cerchiamo di usarlo allora :) --Maquesta ^Belin 12:37, 23 feb 2008 (CET)

Mi sono riferito ai giornali (che deploro) proprio perché fanno un uso esagerato delle minuscole, uso che noi non utilizziamo in Wikipedia, e anche loro usano "Nord" e "Sud" con le maiuscole. Dunque, se lo fanno pure loro, gli "estremisti delle minuscole"... Era solo un'argomentazione. In ogni caso, per fortuna che c'è il manuale di stile. --Checco 12:46, 23 feb 2008 (CET)

Non amo ripetermi ed ancor meno "citarmi", ma in questo caso è necessario in quanto il messaggio che avevo inserito nella stringa all'atto del rbk è risultato incompleto, probabilmente per ragioni tecniche di massima capienza raggiunta. Il messaggio completo era così scritto:

Era buona anche la 2^: paese se riferito ad una nazione va scritto "Paese" e, di conseguenza, i punti cardinali in minuscolo.
Che "paese" vada scritto con la maiuscola iniziale quando si riferisce ad uno Stato, mi pare sia stato :-) pacificamente acquisito.
Quanto ai punti cardinali, concordo che vadano scritti con la maiuscola iniziale non quando si riferiscono ad uno Stato, ma quando lo sostituiscono.
Una frase compiuta come "Il centro-nord dell'Italia è sottosviluppato.", ad esempio può essere scritta:

1. "Il centro-nord è sottosviluppato." - sbagliato

2. "Il Centro-Nord è sottosviluppato." - giusto

3. "Il centro-nord del paese è sottosviluppato." - sbagliato

4. "Il Centro-Nord del Paese è sottosviluppato." - sbagliato

5. "Il Centro-Nord del paese è sottosviluppato." - sbagliato

6. "Il centro-nord del Paese è sottosviluppato." - giusto

Ovvero, l'iniziale maiuscola va messa solamente alla parola che sostituisce la denominazione nazionale. Nel caso in esame, la frase esatta è: "Va notato che sia la Bindi sia Letta sono anche membri dell'associazione "I Popolari" e che entrambi sono molto radicati nel nord del Paese, a differenza dei sostenitori di Veltroni che sono più forti nel centro-sud", dove il sostituto di "Italia" è "Paese" e non i punti cardinali.

Così la vedo. Poi, fate voi. --Metralla 15:12, 23 feb 2008 (CET)

Ammetto che la tua disquisizione è molto interessante, ma non mi ha convinto. --Checco 15:14, 23 feb 2008 (CET)

Metralla, le convenzioni esistono apposta per evitare che ogni pagina sia scritta in modo diverso a seconda della sensibilità di chi la scrive. Il Manuale di stile di Wikipedia prescrive dunque "il Sud dell'Italia", che a mio modo di vedere è espressione equivalente a "il Sud del Paese". Personalmente avrei anch'io una leggera preferenza per la minuscola "il sud del Paese", ma è stato deciso altrimenti: vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole ;) --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 15:26, 23 feb 2008 (CET)

Avevo fatto la mia disquisizione senza neppure curarmi dell'esistenza di un "manuale di stile" e, se l'errore è obbligatorio, non resta che adeguarsi. D'altronde, il posto dove "si puote ciò che si vuole" non sempre coincide con quello dove "si sa ciò che si deve" :-). Ciao. --Metralla 15:37, 23 feb 2008 (CET)

Link ridondanti

Altra questione: i link ridondanti. C'è chi continua a inserire ripetizioni di link e link indiretti. Prego tutti di attenersi alle linee guida ben spiegate in Aiuto:Wikificare. --Checco 16:17, 24 feb 2008 (CET)

Definizione ideale del PD

«(…) ""Abbiamo un'idea della politica forte e utile perchè accompagna la società, non perchè pretende di guidarla. Dire, come fa Veltroni, che il paese è in piedi e che la politica deve rialzarsi è una svolta rispetto alla tradizione della sinistra : il leninismo, il riformismo dall'alto."" Ermete Realacci,che cura la campagna elettorale 2008 di Veltroni - pg. 65 - L'Espresso n° 8 - 2008 »

Qualcuno ha eliminato questa significativa ed autorevole definizione: forse si immagina un altro partito ma se questa è la "linea" in piena battaglia elettorale 2008 significherà qualcosa. --Renato Vecchiato 12:47, 25 feb 2008 (CET)

Qualcuno sono io, qualcun altro (Checco) aveva avanzato qualche dubbio. Se mai una citazione va messa in cima alla voce (e non è necessario mettercene una), secondo me dovrebbe o essere tratta dallo statuto del partito oppure una frase celebre del suo segretario, non estratta da un'intervista alla stampa di un esponente senza incarichi di primissimo piano nel partito. Ciao. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 13:37, 25 feb 2008 (CET)

forse si immagina un altro partito ma se questa è la "linea" in piena battaglia elettorale 2008 significherà qualcosa non è una buona ragione ed è pure un pochino POV. In ogni caso, non mi sembra una citazione adatta per l'apertura di questa voce. Non l'avevo tolta perché non voglio sembrare il solito censore, ma, visto che Marcel l'ha tolta, non posso che dire che ha fatto bene. --Checco 15:03, 25 feb 2008 (CET)

Correnti Pd

Vedo una ripartizione delle correnti interne al Pd completamente scollata dalla realtà. Tra l'altro si confondono spesso le liste x l'assemblea costituente con le correnti. Secondo me converrebbe migliorare la pagina in modo che possa veramente riflettere la struttura interna al Pd. Tanto per cominciare, io credo bisognerebbe dividere le correnti in due grandi AREE: AREA CATTOLICO-DEMOCRATICA ed AREA LAICO-RIFORMISTA. Alla prima dovrebbero afferire le correnti de i Popolari, i Democratici per Enrico Letta, i Prodiani, i Cristiano Sociali, i Coraggiosi-Teodem. Alla seconda invece dovrebbero afferire i Dalemiani, i Fassiniani, i Veltroniani (ai Veltroniani afferisce comunque anche la corrente dei LiberalPD, ed esiste poi un asse preferenziale con i Cristiano sociali), gli Ecodem e la SinistraPD. Mi sembrano propiste ragionevoli. La pag. del Pd è sostanzialmente buona, ma quel capitolo sulle correnti è un vero cazzotto in un occhio...!

Si possono fare modifiche, ma non certo quelle che proponi tu: riproporre cose del tipo "veltroniani", "fassniani", "dalemiani" mi sembra un po' datato, mentre inserire espressioni fantasiose come "area cattolica-democratica" e "area laico-riformista" mi sembra questo sì fantasioso e da ricerca personale. --Checco 16:42, 27 feb 2008 (CET)

Che significa "datato"? Qui c'è da considerare un fatto: le correnti esposte nella pag. NON SONO RISPONDENTI AL VERO. Non esiste per es. una corrente dei Riformisti!!! Le correnti sono quelle che si raccolgono attorno agli uomini: questi sono D'Alema, Fassino, Veltroni (con Morando e Tonini), i Popolari di Franceschini e Fioroni (ed il "pedre nobile" Marini), Letta, Bindi, Rutelli (con gli ecodem di Realacci e i Teodem di Bobba). Anche nella DC c'erano x es gli andreottiani, i forlaniani, i fanfaniani, ecc... così come nel PSI c'erano i nennani, i lombardiani, i demartiniani ecc... Nel PD poi, la corrente di D'Alema fa rifermiento all'Associazione ItalianiEUROPEI, i Popolari sono raccolti attorno a Quarta Fase, Letta si è organizzato con l'Associazione Democratici per Letta, Rosy Bindi con i Comitati Scelgo-Rosy, Veltroni si appoggia invece alle associazioni LibertàEGUALE e Cristiano Sociali (gestite dai fidati Morando e Tonini), Rutelli e Fassino si stanno organizzando. In ogni caso quando si parla di correnti, si intendono i gruppi veri che si formano al'interno di un partiti, i gruppi che trattano, che mediano, che fanno accordi e vivacizzano il dibattito interno ad un partito. Nel PD ripeto le correnti esistono e (ripeto) sono quelle dei Dalemiani, Fassiniani, Veltroniani (cui afferiscono anche CristianoSociali e LiberalPD), Popolari, Rutelliani (cui afferiscono anche Ecodem e Teodem), Lettiani, Bindiani (Prodiani) e la SinistraPD. Queste sono le vere correnti politiche! Le aree culturali è poi evidente che sono una cattolico democratica ed una laico progressista (del resto il progetto del PD è stato costruito proprio sull'incontro tra queste due aree).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.17.158.174 (discussioni · contributi).

E' vero: non esiste una corrente dei Riformisti, ma semmai una che rappresenta la vecchia maggioranza DS. Non ho problemi a metterla così. --Checco 23:51, 3 mar 2008 (CET)

La vecchia maggioranza DS era a sua volta una coalizione di correnti: era formata da un'asse tra dalemiani e fassiniani! oggi i Ds non esistono più, e deo vecchi partiti sono rimasti solo i principali leaders, i quali continuano ad avere seguito proprio per le loro doti di leaders. Non mi stupirei di trovare tra qualche tempo ex della Margherita magari tra i Dalemiani o tra i Veltroniani, perchè dal momento in cui si sta in un partito unico le figure di riferimento possono anche cambiare. Ripeto: la cultura politica è una cosa, la politica interna ad un partito è un'altra cosa. Se si parla di aree culturali interne al PD bisogna considerare due spazi: quella cattolico democratica e quella laico progressista. Se poi vogliamo parlare di politica interna al partito le correnti vere sono quelle riunite attorno ai leaders D'Alema, Veltroni (più Morando e Tonini), Franceschini, Fassino, Rutelli (più Bobba e Realacci), Bindi, Letta.

Non si parla di dalemiani, veltroniani e fassiniani, ma si parla di D'Alema, Veltroni e Fassino come leader di quell'area che proviene dai DS dove era la maggioranza. Ho tolto "Riformisti". Agiungere le tue due presunte aree ("cattolico democratica" e "laico progressista") è ancor più fantasioso di quello che contestavi. --Checco 08:55, 4 mar 2008 (CET)

Ma D'Alema, Veltroni e Fassino non fanno parte di un'unica corrente. Sono 3 correnti diverse, che quando esistevano i DS erano alleati per gestire il partito. Un pò come quando Andreotti e Forlani si allearono per governare la DC, erano alleati, ma pur sempre rimanevano i due leaders di due correnti differenti (seppur alleate). Ma rimangono correnti differenti! Tanto per dirti: la componente che fa capo a Fassino, oggi è sicuramente molto più vicina all'area di Rutelli che a quella di D'Alema. Se è questo il problema potremmo scrivere "Area D'Alema", "Area Fassino", "Area Veltroni", "Area Popolari", "Area Rutelli", "Area Letta", "Area Bindi", "Area SinistraPD". Almeno si trasmette agli utenti dell'enciclopedia in modo chiaro il messaggio che all'interno del PD esistono determinate componenti politiche raccolte attorno a determinati leaders.

Capisco il senso della tua proposta, ma non la condivido. --Checco 16:42, 4 mar 2008 (CET)

Qui non si tratta di condividere o meno una proposta, nostro compito è semplicemente quello di trasmettere ai wikipediani nel modo più chiaro possibile la geografia politica interna al PD. Questa è una geografia molto semplice: esistono alcuni leaders principali (D'Alema, Franceschini, Rutelli, Fassino, Bindi, Veltroni, Letta) attorno ai queli si formano dei gruppi: queste sono le componenti interne al PD. Del resto non sono certo una novità: anche nella DC c'era in gruppo riunito attorno a Dossetti, quello riunito attorno a De Gasperi ecc.., anche nel PSI c'era il gruppo che faceva riferimento a Nenni, quello che faceva riferimento a De Martino, a Lombardi ecc... Le correnti dei partiti sono questo, cioè gruppi che si raccolgono attorno a personaggi di primo piano. Perciò anche nel PD c'è il gruppo raccolto attorno a D'Alema, quello raccolto attorno a Franceschini, a Letta, a Bindi, a Fassino, a Veltroni ecc...

Non penso che la visione che dai tu sia corretta, specie quando parli delle aree "cattilico democratica" e "laico riformista". --Checco 09:02, 5 mar 2008 (CET)

Allora non ci capiamo.... adesso non sto parlando di area cattolico democratica e area laico progressista: queste sarebbero differenze che considero poco importanti e sulle quali non intendo pertanto perdermi in inutili chiacchiere. Io vedo piuttosto che nella enciclopedia, nella parte riguardante le correnti, c'è una imprecisione enorme. Bisogne semplificare e rendere il tutto più collegato alla realtà. Consideriamo i fatti: all'interno del PD esistono certamente delle componenti. Cosa sono queste componenti? Sono dei gruppi che si sono formati attorno a determinati leader. Questi leader, sono D'Alema, Franceschini, Rutelli, Fassino, Bindi, Veltroni, Letta! questi sono i fatti! Ci sono dei personaggi di primo piano, attorno a questi si formalno le correnti. Non mi pare di sostenere cose dell'altro mondo!

Non sono del tutto d'accordo. Ci sono dei gruppi con delle identità: i Democratici Rinnovatori-Coraggiosi, i Popolari, i Liberal, gli Ecologisti Democratici, la Sinistra... Poi c'è il gruppone degli ex-DS che oggi sostengono Veltroni: in quel paragrafo si possona fare distinzioni tra veltroniani puri, dalemiani e fassiniani, ma niente di più. Ragionare ancora solo in quei termini mi sembra antiquato. --Checco 15:24, 5 mar 2008 (CET)

Guarda, non so come fartelo capire: I DS NON SONO UNA UNICA CORRENTE!!!! la vecchia maggioranza dei DS era all'ora una coalizione tra dalemiani, veltroniani e fassiniani. Ma si trattava di una alleanza!!! una alleanza che del resto non è mica rimasta sempre tale: non ci dimentichiamo che al terz'ultimo congresso dei DS veltroniani e dalemiani si scontrarono per la segreteria del partito ed i dalemiani sono usciti vincitori esprimendo la stesso D'Alema come segretario! Oggi i DS non esistono più: continuano però ad esistere i leader politici, attorno a questi si sono formate le correnti, le quali non sono certamente prive di identità, proprio perchè una corrente si organizza attorno alle idee del leader che la guida. Ci sono pertanto i "dalemiani" ed i "fassiniani" di identità espressamente socialdemocratica; ci sono poi i "veltroniani" (oltre ai "veltroniani puri" quali la Melandri, a Veltroni afferiscono cominque anche i LiberalPD ed i CriastianoSociali) che invece si collocano in un'idea genericamente riformista o progressista perchè faticano ad identificarsi con le tradizionali famiglie politiche europee e guardano più alla identità culturale del Partito democratico USA; ci sono poi i "popolari", che chiaramente sono di identità cattolico democratica e sociale; ci sono poi "rutelliani" (afferiscono a Rutelli anche i Teo-dem e gli Eco-dem), che hanno costruito una loro identità di tipo liberale e riformista sulla base del "manifesto dei coraggiosi"; ci sono poi i "lettiani" di idee espressamente cattolico-liberali; i "bindiani", che sono pure prevalentemente esponenti progressisti del cattolicesimo democratico. Infine vi è la SinistraPD, che invece ha organizzato è nata sulla base di questa idea: nel 2000 coloro che professano idee democratiche e progressiste non hanno più motivo di rimanere divisi tra la famiglia del socialismo e quella del cattolicesimo democratico e sociale; per cui per questi della SinistraPD, il Partito democratico rappresenta il tentativo per la sinistra di dar vita ad un più grande soggetto politico, che nasce prevalentamente sulla base della esperienza del movimento operaio (Psi e Pci) e che poi si amplia fino ai settori progressisti del mondo cattolico. Mentre dunque tutti gli altri immaginano il Pd come un partito di centro sinistra nato sulla base dei 3 pilastri della socialdemocrazia, del liberalismo e del cristianesimo democratico e sociale, questi della SinistraPD immaginano invece il PD come nato sulla base del pilastro principale dell'esperienza storica del movimento operaio (Psi e Pci) cui si aggiunge poi la frangia progressista del cattolicesimo democratico. Dunque ogni corrente ha una identità e delle idee, ma le idee le imprimono i leader. Non è del resto un mostero per nessuno che i rapporti la corrente di D'Alema abbia sicuramente rapporti migliori con i Popolari che non con i Veltroniani ed i Fassiniani (del resto proprio i popolari spesso mediano tra D'Alema e Veltroni), così come non è un mostero per nessuno che Fassiniani e Veltroniani pur non avendo rapporti idilliaci tra di loro, riescano tuttavia ad andare comunque d'accordo grazie ai buoni rapporti che entrambi hanno con i Rutelliani! ma, ripeto, sono correnti diverse, che si alleano o si combattono!!! Spero di essermi spiegato una volta per tutte...!

Ti sei spiegato benissimo, ma non sono d'accordo. --Checco 00:14, 6 mar 2008 (CET)

Con tutto il rispetto, ma non credo che se tu non sei d'accordo su questa enciclopedia non si muove niente. Quindi credo che almeno dovresti portarmi delle motivazioni valide a supporto delle tue tesi. Io non ti ho detto che mi piace o non mki piace come è organizzato all'interno il PD, nè ho espresso opinioni personali: ho presentato dei dati di fatto!

Ero iscritto ai DS prima e ora al PD, ti posso assicurare che hai detto cose che non stanno né in cielo né in terra. Saluti.--Jacvan 18:35, 7 mar 2008 (CET)

Osservo che non sono l'unico a pensarla diversamente dall'utente anonimo... --Checco (msg) 00:05, 10 mar 2008 (CET)

Coalizione

Perchè nella voce coalizione compare solo IdV e i Radicali no?

Perché la coalizione è tra PD e IdV. I Radicali sono confluiti nelle liste del PD come hanno fatto altri piccoli soggetti politici. --Checco 18:06, 4 mar 2008 (CET)

non è proprio cosi perchè i Radicali Italiani hanno deciso di non presentare il proprio simbolo ma non sono confluiti nel Partito Democratico

Appunto non presentano la loro lista: questo fa la differenza. --Checco 18:23, 4 mar 2008 (CET)

Dopo il voto, è chiaro che i Radicali non confluiranno subito. Sono in coalizione e forse entreranno nel gruppo (cosa che Di Pietro non fa) quindi va modificato da "con Idv" a "Pd-Idv-Radicali".StefanoRR

Oddio, io piuttosto eliminerei ogni riferimento alla coalizione... anche nella Prima Repubblica c'erano coalizioni temporanee, ma mai avremmo scritto "PSI; coalizione: con DC, PRI, PSDI e PLI)! Siamo in un sistema politico molto diverso, ma dal punto di vista delle coalizioni stiamo quasi tornando indietro. --Checco (msg) 10:59, 30 apr 2008 (CEST)

D'accordo con Checco. L'appartenenza a una coalizione ha senso solo in occasione delle elezioni politiche a causa della legge elettorale; una volta passate le elezioni non ha più molto senso, specie se non si è al governo. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 11:27, 30 apr 2008 (CEST)

Se siamo d'accordo, bisogna intervenire alla radice, sul template dell'infobox, comunque. --Checco (msg) 11:52, 30 apr 2008 (CEST)

Ormai indicare la coalizione perde senso: andava più che bene con il bipolarismo CdL-Unione, coalizioni composte da decine di partiti, ma ad oggi il sistema non è più bipolare nel senso stretto, è più che altro bipartitico «all'italiana», se vogliamo. --K.93 (msg) 13:01, 30 apr 2008 (CEST)

Spostiamo dunque la discussione al template dell'infobox ed eliminiamo "coalizione". --Checco (msg) 13:25, 30 apr 2008 (CEST)

La discussione procede -->qui<--. --K.93 (msg) 14:11, 30 apr 2008 (CEST)

Gruppo parlamentare europeo del PD ?

@ Checco. La tabella dei parlamentari europei che hai reinserito, sembrerebbe in netta contraddizione con quanto esposto nel paragrafo "La collocazione europea". Inoltre nel sito ufficiale del Parlamento Europeo non risulta l'esistenza di un "Gruppo Parlamentare del PD". Nel caso sia male informato, comunque, la dizione "(25,64% degli italiani)" dovrebbe essere sostituita da "(25,64% dei parlamentari italiani)".--Metralla (msg) 11:01, 10 mar 2008 (CET)

Se è per questo non c'è neppure un gruppo di Forza Italia... c'è invece il fatto che ci sono 20 (o forse 19?) parlamentari europei del PD, divisi in due gruppi politici, PSE e ALDE. Sono d'accordissimo con la piccola modifica da te proposta: la introduco subito. --Checco (msg) 11:39, 10 mar 2008 (CET)

OK. Ho verificato la citazione di appartenenza anche nel sito ufficiale del Parlamento Europeo. --Metralla (msg) 16:55, 10 mar 2008 (CET)

Citazione don Sturzo

Ho citato don Luigi Sturzo, il quale definì il Partito Popolare Italiano "non come un partito ideologico, ma come un’ ‘area politica democratica’ in cui potessero confluire le diverse tradizioni riformiste del Paese", definizione molto simile a quella del Partito Democratico. Se poi ricordiamo che don Sturzo è una dei maggiori riferimenti per il PD... potete trovare tutto al seguente indirizzo: http://www.dossetti.com/liv2convegni/conv.leradicidellamargherita.htm

Bella citazione, ma non c'entra niente con la voce. Ricordo poi a tutti che Sturzo era un democristiano liberista che propose un'alleanza tra DC, MSI e altre forze di destra, finendo per scontrarsi con Dossetti, proprio Dossetti. --Checco (msg) 16:03, 10 mar 2008 (CET)

NON PROPOSE UN BEL NIENTE! Il progetto (per le comunali di Roma) non fu di Sturzo ma di Gedda e padre Lombardi, appoggiato dagli ambienti conservatori del Vaticano (Siri e Ottaviani): Sturzo era un cattolico democratico con una visione bsata sul libero mercato profetizzando uno statalismo che avrebbe comportato speculazioni e soprattutto successive corruzioni. Era ed è di centro: il storico Denis Mac Smith nella sua "Storia d'Italia" definisce il Partito Popolare di Sturzo di centro che guarda a sinistra. CHIEDO CHE LA CITAZIONE DI STURZO VENGA SUBITO RIMESSA!!!

Per forza guardava a sinistra: copriva tutto il centro-destra! Oltretutto, proprio come dici tu, Sturzo era un liberale anti-statalista, l'opposto di quello che è stato Dossetti e di quello che sono i suoi eredi. In ogni caso, al di là di questa polemicuccia, il vero punto della discussione è che quella citazione non c'entra niente con la voce, ma proprio niente. Inserirla, sarebbe come inserire una frase di De Gasperi, di Reagan o, peggio, di Togliatti nella voce su Forza Italia... Penso che ci sia veramente poco da discutere a proposito: non c'entra. --Checco (msg) 16:56, 10 mar 2008 (CET)

Di sicuro la citazione di Sturzo non va dove tu l'hai messa, praticamente a inizio voce. Magari la si può mettere da qualche parte all'interno, contestualizzandola, ma usarla come apertura proprio no... --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 20:02, 10 mar 2008 (CET)

Ma il punto è: cosa c'entrano quella citazione e Sturzo stesso con il PD? --Checco (msg) 20:20, 10 mar 2008 (CET)

Uhm scusa Checco perché hai cambiato l'indentazione della mia risposta precedente? Ora sembra che rispondevo a te anziché all'anonimo... Per quanto riguarda che c'entri Sturzo con il PD, dopo aver riletto la voce, direi che non c'è alcun motivo di inserire quella citazione. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 22:28, 10 mar 2008 (CET)

Bene: siamo d'accordo. Quanto all'indentazione, l'ho fatto per rendere il tutto più leggibile, ma, se non hai apprezzato la mia mossa, me ne scuso. --Checco (msg) 00:42, 11 mar 2008 (CET)

Disambigua

Non è una cosa sulla quale scaldarsi, ma penso ci potesse stare il disambigua in cima alla voce tolto da Crisarco... --Checco (msg) 19:27, 11 mar 2008 (CET)

Serve se l'utente ha bisogno di un'ulteriore specificazione, qui la voce è già disambiguata. Vedesi Caso A. --Crisarco (msg) 19:28, 11 mar 2008 (CET)

Non condivido, ma nessun problema, davvero. Ciao! --Checco (msg) 19:29, 11 mar 2008 (CET)

Ideologia

Non poteva mancare l'utente che inserisce riformismo tra le ideologie. Ne abbiamo già discusso e abbiamo scartato l'ipotesi. Prego a tutti di attenersi alle decisioni prese e, eventualmente, di proporre una nuova discussione: fare edit non condivisi non è un bel modo per debuttare in it.Wiki. --Checco (msg) 14:26, 12 mar 2008 (CET)

Stampa

Sono nuovo e forse mi sono perso qualcosa... Avevo aggiunto anche il corriere della sera tra i giornali vicini al PD, ma la mia aggiunta è stata immediatamente annullata. Perché?--Stedena (msg) 00:35, 18 mar 2008 (CET)

Che i tre grandi quotidiani italiani, Corriere della Sera, La Repubblica e La Stampa, siano in diversa misura filo-PD non ci sono dubbi, ma da qui ad accostare uno di loro (peraltro il meno schierato dei tre) con Europa e L'Unità ce ne vuole... Io personalmente eviterei il riferimento, se invece gli altri utenti la pensano diversamente, mi adeguerò. In ogni caso, se dobbiamo aggiungere qualcuno, partiamo da La Repubblica.

Una piccola considerazione sull'altra tua modifica che ho rollbackato: era una frase davvero superflua e con i link inseriti in modo sbagliato (era giusto semmai scrivere 13-14 aprile o, meglio, elezioni politiche del 2008. --Checco (msg) 08:50, 18 mar 2008 (CET)

Si si ok, scusa... E' che per ora sono solo un niubbo e mi limito ad aggiungere informazioni qua. Scusa--Stedena (msg) 17:12, 18 mar 2008 (CET)

Non c'è nessun problema. Buon lavoro! --Checco (msg) 17:21, 18 mar 2008 (CET)

Nuove correnti dopo le Primarie del 2009

Secondo me c'è bisogno di rifare il capitolo sulle correnti perchè dopo le primarie è cambiato tutto, e poi ormai l'analisi delle correnti che è scritta si riferisce all'elezione di Veltroni e tale analisi non è più attinente alla realtà. Suggerisco tuttavia di non cancellare l'analisi delle correnti interne dalle Primarie del 2007 al I congresso 2009, ma di raccoglierla all'interno di una voce-link (le scritte blu che a volte si trovano all'inizio di un capitolo insomma). C'è qualcuno che sta lavorando a riscrivere l'assetto interno? Se non lo sta facendo nessuno posso cominciare a fare una bozza io. Sicuramente una prima divisione sarebbe tra la "maggioranza" che ha vinto alle primarie 09, e le due minoranze, la componente di Franceschini (che si è già data un nome, ovvero "area democratica") e la componente di Marino. Sarebbe poi da specificare la composizione interna di ognuna delle tre aree. Per esempio, per la maggioranza, dire che è composta da Dalemiani, Bindiani, Lettiani, A Sinistra, Democrazia e Socialismo. Per Area Democratica, che è composta da Quarta Fase (o Popolari, ma non penso sia corretto dire popolari perchè anche Bindi e Letta lo sono e hanno sostenuto Bersani mentre quarta fase ha sostenuto per intero Franceschini) da i Fassiniani (eredi dei Veltroniani, ma non tutti, perchè una buona parte di veltroniani ha sostenuto Marino, come Bettini) e da gli Ecodem, i Cristiano Sociali e i Liberal PD. Queste tre correnti non so se considerarle allo stesso livello di Quarta fase e dei Fassiniani o se considerarle come gruppi all'interno dei Fassiniani visto che i più importanti fassiniani sono anche i capifila di queste tre correnti, come Damiano per gli Ecodem, Morando per i Liberal e Vassallo per i Cristiano Sociali. Infine la terza area, quella di Marino, non ha una sottoarticolazione interna ma i suoi esponenti sono tutti ex veltroniani. Non considero i Rutelliani (e quindi nemmeno i Teodem) che sono usciti dal PD e quei pochi che sono rimasti sono confluiti in Quarta Fase (come Carra) o nei Liberal (come Gentiloni). Infine non considero nemmeno i radicali (considerati invece nell'attuale analisi) semplicemente perchè non sono una corrente del PD e nemmeno lo sono mai stati.

Ciao! Sarebbe meglio che tu ti loggassi o ti registrassi, per favorire la possibilità di interagire con te :) Comunque, io ho appena finito di riscrivere praticamente da capo l'intera sezione delle correnti (tutto è scaturito da questa discussione), quindi ormai il grosso è fatto. Adesso aspetto che ci sia l'approvazione di tutti e poi la sezione aggiornata sostituirà quella vecchia. A quel punto correzioni sulle singole correnti saranno necessarie e ben accette :) Poggetto (msg) 22:44, 9 nov 2009 (CET)

Progressismo

[5] [6] Il pd è anche partito progressista, allego 2 link come prova. Quindi chi non conosce i fatti la pianti di eliminare "progressista tra le correnti di pensiero che ispirano il progetto.

Veltroniani, Popolari, Letta

Ho apportato alcuni ritocchi, perchè: 1)LiberalPD e Cristiano Sociali sono gruppi affiliati ai Veltroniani (anzi per la verità è Veltroni che si appoggia a loro, perchè non ha una sua corrente di riferimento ma solo alcuni dirigenti di fiducia come Gofferdo Bettini); 2)Letta rappresenta una corrente autonoma, che di volta in volta stringe alleanze con altre correnti, ma che rimane autonoma; 3)I popolari pur rappresentando un gruppo unico fanno riferimento non a 1 ma a 2 associazioni culturali, queste sono: I Popolari (molto vicina a Franco Marini ed alla 'vecchia guardia' del Ppi) e Quarta fase (vicina a Dario Franceschini).

Se inserirai qualche riferimeno nella voce su Quarta Fase sarò più che d'accordo. Le altre modifiche in vece non sono condivisibili e farò dunque rollback. --Checco (msg) 14:38, 15 mag 2008 (CEST)

Come puoi notare, ho optato per modifiche molto meno incisive in modo da giungere a un compromesso accettato da entrambi. --Checco (msg) 14:56, 15 mag 2008 (CEST)

Trovo nella sostanza il testo abbastanza condivisibile. E' però da notare il fatto che i Cristiano Sociali, i LiberalPD e coloro che hanno dato vita alla lista Ambiente, Innovazione e Lavoro non sono certo una corrente a parte ma sono Veltroniani! Veltroni infatti non ha una corrente organizzata come D'Alema, Letta, i Popolari ecc... la sua forza era la popolarità e la spinta delle primarie. Sono detti però "veltroniani" appunto quelli della lista Ambiente, Innovazione e Lavoro, i Cristiano Sociali ed i LiberalPD. Lascio a te il compito di ritoccare in questo senso il testo.

Non so cosa significhi per te "corrente", ma ti posso assicurate che una corrente può essere tale anche se non organizzata. Dunque non c'è problema a definire quella di Veltroni una corrente. Detto ciò, va anche detto che più correnti possono fare riferimento a un leader. Ciò non toglie che questo leader possa avere un gruppo di fedelissimi. Del resto, nel PD, ci sono diverse correnti e di diverso tipo, alcune delle quali definibili come "correnti di una corrente". In ragione di tutto questo, credo che il testo sia ora equilibrato e non vedo alcuna necessità di modificarlo. --Checco (msg) 16:03, 16 mag 2008 (CEST)

A Sinistra

Le associazioni DLS, Dì Sinistra e Laburisti-Socialisti Liberali erano correnti dei DS e sono quindi venute meno con la costituzione del PD: tenerle in questo modo non ha senso, semmai è meglio citarle come "antecedenti" di A Sinistra.--Jacvan (msg) 20:35, 26 mag 2008 (CEST)

Il fatto è che esistono ancora, dunque perché cancellarle? --Checco (msg) 20:44, 26 mag 2008 (CEST)

Perlomeno lasciamo passare un po' di tempo. Fra qualche mese ci sarà il congresso del PD e avremo tutti le idee più chiare. --Checco (msg) 20:46, 26 mag 2008 (CEST)

A me non risulta, ma se così fosse ti ricordo che anche i DS formalmente esistono ancora, non essendosi mai più riunita l'assemblea congressuale, unico organo deputato a decretare lo scioglimento del Partito!--Jacvan (msg) 00:31, 27 mag 2008 (CEST)

Ma il congresso stesso non aveva sciolto il partito? Non è forse il congresso deputato a sciogliere ben più dell'assemblea congressuale? Boh... Comunque, si tratta solo di aspettare un po' per le correnti, in particolare sarebbe molto utile fare chiarezza su quali sono vere correnti e quali semplici liste per le primarie del 2007. --Checco (msg) 08:38, 27 mag 2008 (CEST)

I Ds ufficialmente non sono sciolti, probabilmente non si scioglieranno mai, diventeranno una "fondazione" con lo scopo di preservare la storia del Pci-Pds-Ds. Ritornando alla discussione, posso dirvi con certezza che l'associazione Laici Democratici e Socialisti esiste ancora, però nella mailing list l'autore si firma come associazione "A Sinistra". Comunque concordo con Checco di congelare tutti i cambiamenti finchè la situzione non si stabilizza. => Πoggettω

Che tu sappia è prevista l'organizzazione della mozione A Sinistra in una vera e propria corrente? E... sai qualcosa dei Socialisti Liberali (ex-Federazione Laburista)? --Checco (msg) 15:55, 27 mag 2008 (CEST)

Allora, ho letto la settimana scorsa su Libero (qui) che dovrebbero a breve mettersi insieme "A Sinistra" (cioè tutti quelli che sostennero la lista "A Sinistra per Veltroni") e "Sinistra per il paese", la corrente sindacale uscita da Sd prima delle politiche (che forse dovremmo mettere.. Mah). Per il nome (Rifondazione Pd) aspetterei un po', prima di tutto perché 'sta notizia la riporta solo Libero, e poi perché è un pò presto.. Comunque il congresso autunnale non sarà un vero congresso (che si farà dopo le Europee) ma un referendum interno su linee programmatiche. => Πoggettω 22:31, 27 mag 2008 (CEST)

Dobbiamo decisamente inserire Una Sinistra per il Paese. Comunque è vero, per l'assestarsi delle aree del PD si dovrà aspettare autunno 2009.--Jacvan (msg) 00:28, 28 mag 2008 (CEST)

Assolutamente sì. Per ora ho trovato solo questo. Me ne occuperò domani, se qualcuno non mi precede! --Checco (msg) 00:30, 28 mag 2008 (CEST)

Riforma Correnti

Il testo precedente alla mia riforma era veramente molto inesatto e si era fermato alle posizioni (peraltro solo di facciata e non profonde e reali) delle primarie. La mia riforma adegua Wikipedia alla situazione corrente e reale, che si può leggere su tutti i quotidiani quando parlano delle correnti del PD. Dire che i dalemiani sono un sottogruppo dei veltroniani è evidentemente ridicolo per esempio. Nello specifico la corrente dalemiana che ha come leader Bersani e Letta è tangibile ed esiste e già si iniziò a parlarne quando si parlava di ticket "del lavoro" Bersani-Letta. E la componente centrista che si oppone al PD nel PSE esiste e paradossalmente ha ripreso forza dopo la sconfitta a Roma. --Corsetto (msg) 11:09, 2 giu 2008 (CEST)

Scorporare i dalemiani dai veltroniani è più che condivisibile, tutto il resto no. Forse anche altre tue modifiche sarebbero condivisibili e per questo ti invito a proporle qui in discussione. --Checco (msg) 11:14, 2 giu 2008 (CEST)

Guarda che la modifica principale era questa, il riconoscimento di un'area vicina a D'Alema, di cui fa parte anche Letta.

E l'esistenza dei centristi nel PD è anch'essa nota. I Democratico Rinnovatori esistevano solo su Wikipedia... Quello era un manifesto firmato anche da esponenti della sinistra interna... La componente centrista Fioroni-Rutelli che si oppone al PSE è invece d'attualità e tangibile. Per quanto riguarda il cambio del nome per la sinistra interna anche qui è solo un dato di fatto. "A Sinistra" andava bene per le primarie, ma adesso è entrato da Sinistra Democratica un nuovo gruppo, che ovviamente si è affiliato alla sinistra interna e il nome riportato per questa corrente è Rifondazione PD...--Corsetto (msg) 11:23, 2 giu 2008 (CEST)

Va bene anche distinguere tra Popolari e Veltroniani, ma non indugiamo troppo su classificazioni giornalistiche che hai riportato senza fonti. Come vedi, discutendo si può migliorare la voce. Sarebbe perciò utile se proponessi prima le modifiche qui in pagina di discussione, dato che non sono universalmente condivise e proprio pochi giorni fa avevamo deciso una moratoria. --Checco (msg) 11:50, 2 giu 2008 (CEST)

Ho recuperato pezzi scritti da te e penso che siamo giunti a una soluzione di compromesso. Se così non fosse, proponi altre modofiche qui in pagina di discussione. --Checco (msg) 12:05, 2 giu 2008 (CEST)

Per evitare edit war non faccio rollback ma non condivido diverse cose. La sinistra interna e i rutelliani non sono veltroniani. Anzi, la maggioranza degli esponenti della sinistra interna è più dalemiana che veltroniana.

La sinistra interna è una corrente a sé stante e anzi è forse la corrente più corrente di tutte. La nascita di una componente centrista del PD, composta da parte dei popolari e dai rutelliani è un fatto. Sono popolari anche Franceschini, Bindi, Letta...--Corsetto (msg) 12:30, 2 giu 2008 (CEST)

Mi inserisco nella discussione. Con una proposta: rendiamo Rutelliani, Ecodem, Cristiano Sociali correnti vere e proprie. In questo momento, ufficialmente, sostengono tutti Uolter, quindi o si mettono tutti sotto "Veltroniani" o si tolgono le rimanenti sottoceorrenti. Non vuol dire niente che gli sono vicini. Altra proposta: i dalemiani chiamiamoli ItalianiEuropei. Ci sono parecchi precedenti storici di correnti col nome del quotidiano/rivista, tipo il Manifesto, prima che uscisse dal Piccì. Ultima proposta: sfoltiamo un po' la sinistra interna, magari mettiamo i collegamenti interni alle precedenti associazioni, che ormai sono superate.. Fate vobis. => Πoggettω 15:33, 2 giu 2008 (CEST)

Si potrebbe fare così: Dalemiani e Lettiani sottocorrenti di Italianieuropei e Fioroniani e Rutelliani sottocorrenti di centristi--Corsetto (msg) 18:04, 2 giu 2008 (CEST)

Io intendo: lasciamo tutte le correnti libere e felici.. Per i lettiani apetterei a metterli in ItalianiEuropei.. Direi di mettere intanto i Dalemiani come Italianieuropei e poi aspettare un po' prima di spostare i Lettiani. Intanto una cosa da fare è aggregare la sinistra in "A Sinistra per Veltroni" (aspettiamo un pò per il nome, quello si vedrà) precisando comunque le varie associazioni che hanno portato alla sua fondazione e pure la loro storia e provenienza. Sui Rutelliani, direi di lasciarli indipendenti per ora, anche perché si sono spostati nettamente più a destra dei Popolari (di cui teniamo ancora un po' il nome, per la chiarezza dei lettori). => Πoggettω 20:10, 2 giu 2008 (CEST)

Letta non ha mai ufficialmente aderito alla Fondazione Italianieuropei che appunto non è una corrente ma una fondazione. I rutelliani sostengono ancora Veltroni e vanno dunque inseriti come sotto-corrente dei veltroniani, così come i Popolari probabilmente. Sulla prima cosa sono sicuro, sulla seconda no, dunque faccio solo la prima modifica. Detto ciò, bisognerà prima o poi fare modifiche profonde. --Checco (msg) 11:59, 3 giu 2008 (CEST)

A Sinistra fino a prova contraria fa riferimento a Veltroni. Mi sento dire che anche per i Popolari sia lo stesso dato che Franceschini è molto vicino a Veltroni, senza però aver in qualche modo rinnegato le posizioni dei Popolari, tra le quali spicca l'opposizione all'ingresso nel PSE. Invito peraltro a non fare di questa una bandiera: ci sono veltroniani che si oppongono al PSE e anti-veltroniani che sono di diverso avviso. --Checco (msg) 12:05, 3 giu 2008 (CEST)

Nella sinistra interna ci sono esponenti più vicini a D'Alema e esponenti più vicini a Veltroni, mettere questa come sottocorrente dei veltroniani è un grande sbaglio, come conveniamo sia io che Poggetto. I rutelliani non sono veltroniani e anche qui conveniamo io e Poggetto invito quindi Checco a non fare altre modifiche--Corsetto (msg) 14:16, 3 giu 2008 (CEST)

Piuttosto bisognerebbe collegare Popolari e Rutelliani in "Centristi" e Italianieuropei e Lettiani in "Dalemiani"

Le vostre sono congetture prive di fonti a sostegno. L'unica soluzione che vedo, almeno per ora, è "liberare tutti" come sosteneva Poggetto. --Checco (msg) 14:45, 3 giu 2008 (CEST)

Io eviterei di mettere ancora le alleanze (tipo d'alemiani etc.).. Invece sarebbe da sositutire "Ambiente, Innovazione, Lavoro" con Ecodem (cioè in integrare il sotto paragrafo) e lasciarla come corrente indipendente (stessa cosa per liberal Pd e Cristiano Sociali). Vitale aggregare la sinistra in un solo paragrafo. => Πoggettω 14:48, 3 giu 2008 (CEST)

Son d'accordo con Checco.. Liberiamole tutte e facciamo un po' di semplifiazione: sinistra aggregata in un solo paragrafo e l'area ambientalista sotto "ecodem". => Πoggettω 14:53, 3 giu 2008 (CEST)

Ho fatto esattamente quello che hai detto sugli Ecologisti Democratici. Osservo però come i Cristiano Sociali siano tutti legati a Veltroni e che sia Liberal PD sia Ecodem sia Teodem sono tutti vicini a Rutelli. Infine sottolineo come A Sinistra sia divisa tuttora in diversi gruppi e riaffermo la necessità di aspettare su questo punto gli eventi. --Checco (msg) 15:14, 3 giu 2008 (CEST)

D'accordo con Checco, ma nei Liberal PD non ci sono solo rutelliani: pensiamo a Morando, Zanone, Amato e la ex Sinistra Repubblicana (già organica ai DS come la più piccola Sinistra Liberale). Io direi di mettere a sé ciascuna corrente fino al congresso, ovviamente facendo eccezioni per le affinità palesi (teodem-rutelliani, cristiano sociali-veltroniani).--Jacvan (msg) 15:21, 3 giu 2008 (CEST)

Ha ragione Jacvan sui Liberal PD. Ho "liberato tutti". La nuova sfida sarebbe quella di trovare nuove fonti e soprattutto di riscrivere le diverse sezioni, in modo da dare meno risalto o da eliminare la candidature eccellenti alle primarie che contano gran poco nella vita di ogni giorno del partito e, in generale, di renderle attuali, senza tuttavia elimiare gli utili riferimenti elettorali. --Checco (msg) 15:29, 3 giu 2008 (CEST)

Credo che quella attuale sia la sistemazione migliore. Per riscrivere le sezioni aspettiamo almeno il congresso tematico in autunno, quando le varie aree si definiranno meglio.--Jacvan (msg) 15:39, 3 giu 2008 (CEST)

E' saggio fare così: sono d'accordo. In ogni caso, quando avrò tempo e voglia, sistemerò un po' il testo: un po' di clean up non gli farebbe male... --Checco (msg) 15:40, 3 giu 2008 (CEST)

Quella di slegare tutti in attesa del Congresso è in effetti la scleta migliore. A mio giudizio però dovremmo fare due eccezioni per i Cristiano Sociali e i Liberal: i Liberal PD con Rutelli non c'entrano niente o c'entrano poco (a parte i citati anche lo stesso presidente Enzo Bianco non è un rutelliano ma semmai nella Margherita era un ulivista). I Liberal PD sono veltroniani e secondo me sarebbe meglio mettere loro e i Cristiano Sociali dentro Veltroniani. Inoltre propendo per cambiare il nome Popolari in Fioroniani in quanto in realtà molti ulivisti e diversi veltroniani sono popolari e aderiscono a I Popolari ma non appartengano a quella corrente--Corsetto (msg) 15:46, 3 giu 2008 (CEST)

Sui Liberal PD sono più che d'accordo con te, su tutto il resto no. Ti prego di non fare modifiche che non siano condivise e, a questo proposito, non potrò che rollbackare tue modifiche che hanno solo il tuo consenso. --Checco (msg) 15:51, 3 giu 2008 (CEST)

Non sei d'accordo sul fatto che i Popolari siano in realtà distribuiti in varie correnti tra le quali una centrista, una ulivista e una veltroniana? E' un dato di fatto. La modifica che ho fatto è stata quella di togliere che i veltroniani sono la ex maggioranza DS socialdemocratica per il semplice fatto che non è vero. I veltroniani sono semplicemente quelli più vicini al segretario, tra i quali ci sono il vicesegretario Franceschini e il capogruppo alla Camera Soro.--Corsetto (msg) 15:59, 3 giu 2008 (CEST)

Esattamente: non sono d'accordo. I Popolari sono una corrente ben organizzata, che poi alcuni siano veltroniani e altri no è già ben scritto nella voce. Se vogliamo perseguire l'idea di distinguere tutti i gruppi senza creare sottoinsiemi, questo è quello che va fatto. Ci sono sostenitori in pressoché ogni corrente eccetto dalemiani e ulivisti. Personalmente preferivo lasciare molte correnti come sottogruppi dei veltroniani, ma abbiamo deciso diversamente. Ora, non possiamo fare una modifica che contrasti con quanto abbiamo deciso, a meno che non si voglia tornare alla versione precedente al tuo arrivo ieri. --Checco (msg) 16:08, 3 giu 2008 (CEST)

Si parla di veltroniani, non si aprla di socialdemocratici. Dire che quelli vicini a Veltroni siano socialdemocratici è una bugia. Franceschini e Soro sono veltroniani--Corsetto (msg) 16:18, 3 giu 2008 (CEST)

Prendo atto che Veltroni non è socialdemocratico. Per il resto, proprio perché bene il tuo modo un po' impulsivo di agire, non posso accettare modifiche imposte in questo modo. Le frasi che non ti vanno bene sono lì da mesi e tu sei il primo a contestarle. Se altri fossero d'accordo con te ne prenderei atto, ma per ora non è così. Ti prego di rispettare le buone maniere e le regole di Wikipedia. --Checco (msg) 16:53, 3 giu 2008 (CEST)

Tra l'altro si parla di corrente d'ispirazione socialdemocratica che raggruppa la parte della vecchia maggioranza dei DS fedele al segretario Walter Veltroni. Sottolineo "la parte" che denota come non tutti i membri della vecchia maggioranza DS sostengono Veltroni. --Checco (msg) 17:02, 3 giu 2008 (CEST)

Temo tu faccia finta di non capire. Io sto dicendo che i veltroniani non sono esclusivamente ex-diessini e sto dicendo che Franceschini è un veltroniano, lo è sempre stato a partire dalla nascita del partito. Dunque dire che i veltroniani sono l'ex-maggioranza DS socialdemocratica è semplicemente una bugia. Chiedo il parere di Poggetto --Corsetto (msg) 21:28, 3 giu 2008 (CEST) 21:27, 3 giu 2008 (CEST)

Intanto bene l'aver slegato le varie correnti finchè situazione non si stabilizza. Dire che i Veltroniani sono solo ex-Ds è un po' riduttivo. Ma pure dipende tutto da come interpretiamo noi: se per Veltroniani intendiamo i fedelissimi, è vero che sono prevalentemente ex-Ds. Se per Veltroniani intendiamo pure i popolari che gli sono vicini (tipo Franceschini e Follini) allora è scorretto. I direi di fare così: teniamo per veltroniani coloro che rientrano nella prima definizione, e Franceschini e Follini li sbattiamo nei Popolari. Poi, che una parte de i Popolari nel 2009 sosterrà molto probabilmente il tandem Bersani-Letta contro quello Veltroni-Franceschini, lasciamo stare di scriverlo.. Teniamo i Popolari come gruppo omogeneo (cosa che è per provenienza e posizioni) poi si vedrà. Per le modifiche raccomando comunque prudenza. => Πoggettω 23:16, 3 giu 2008 (CEST)

Sono completamente d'accordo con te. Nella versione di tre giorni fa i veltroniani erano in senso lato, tanto che Popolari, Rutelliani e altri erano sottogruppi. I veltroniani in senso stretto sono in pratica tutti gli ex-DS non dalemiani. Franceschini è sì ul vice di Rutelli e dunque un veltroniano in senso lato, ma condivide la posizione dei suoi Popolari sull'adesione al PSE. La versione attuale è equilibrata e, sui Popolari, si dice pure che ci sono due tendenze, quella di Franceschini e quella di Fioroni. --Checco (msg) 00:46, 4 giu 2008 (CEST)

Prodi è ancora presidente del PD!

Lo statuto del PD dice che il presidente rimane in carica fino a che l'Assemblea Nazionale non si rinnova. Non c'è alcun dubbio che Prodi è sempre presidente del PD, cesserebbe di essere presidente solo se morisse, a parte in questo caso questa carica deve essere sempre ricoperte e non può essere vacante--Corsetto (msg) 14:02, 14 giu 2008 (CEST)

Vabbeh ma se Prodi dice dimettendosi che non esercita più la funzione di presidente, la carica è nella sostanza vacante. E indicarlo tra parentesi, come nella modifica che ho fatto or ora (ma che ho subito annullata per scrupolo)? --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 21:09, 14 giu 2008 (CEST)

Dalemiani (+Letta?)

Nella voce si dice dei Dalemiani:

«È una corrente d'ispirazione prevalentemente socialdemocratica che raggruppa gli uomini vicini a Massimo D'Alema, come Pierluigi Bersani, Nicola Latorre, Marco Minniti, Barbara Pollastrini e Michele Ventura. A questo gruppo storico si sono recentemente uniti Enrico Letta e alcuni ex-Ulivisti che avevano sostenuto la sua candidatura alle primarie del PD, tra i quali Paolo De Castro e Francesco Boccia. Il gruppo è molto vicino alla Fondazione ItalianiEuropei, attorno alla quale ha formato un'associazione parlamentare che comprende un centinaio di parlamentari eletti nelle file del PD.»

Vorrei mettere in luce una cosa: mancano completamente le fonti, soprattutto per quanto riguarda l'associazione parlamentare (che non so cosa sia esattamente), chi ne fa parte e se davvero Letta ne faccia parte. Più che altro per curiosità, chiedo chiarimenti e fonti. --Checco (msg) 09:59, 17 giu 2008 (CEST)

Allora, intanto toglierei i lettiani, perché in questo momento sono solo alleati dei dalemiani, non sono dalemiani. Sull'associazione parlamentare, purtroppo non sono riuscito a trovare fonti, anche se vari articoli ne hanno parlato nei mesi scorsi. In sostanza si tratta di un'associazione parlamentare formata dagli eletti del Pd vicini alla fondazione. COmunqueprovo a cercare ancora se trovo fonti. --Poggetto (msg) 12:37, 17 giu 2008 (CEST)

Nel frattempo che cerchi, direi di reinserire la precedente formulazione nella quale si diceva che è possibile una convergenza con i lettiani (c'era pure la fonte...). --Checco (msg) 12:39, 17 giu 2008 (CEST)

Ho trovato informazioni e ho aggiunto note. --Checco (msg) 15:01, 17 giu 2008 (CEST)

Presidente del partito

Mi sembra di capire che Prodi non è stato sostituito, o sbaglio? La posizione rimane vacante o è stata eliminata? --Checco (msg) 17:34, 21 giu 2008 (CEST)

Da quello che sono riuscito a capire la carica di presidente non è stata eliminata, nè le dimissioni sono state accettate con voto. Adesso mando una mail e vedo se mi rispondono. --Poggetto (msg) 15:21, 23 giu 2008 (CEST)

Bravo. Grazie! --Checco (msg) 11:00, 30 giu 2008 (CEST)

Bozza Paragrafo "A Sinistra"

In vista della fondazione ufficiale della corrente A Sinistra (guarda qua), ho preparato una bozza da tenere almeno come punto di partenza per il nuovo paragrafo, che unifica gli attuali paragrafi A Sinistra (con tutti i sotto-paragrafi) e Una Sinistra per il Paese. La bozza la trovate qua. Se va bene a tutti, io la pubblicherei sabato mattina. --Poggetto (msg) 15:27, 3 lug 2008 (CEST)

Grande, la puoi inserire anche subito! --Checco (msg) 15:35, 3 lug 2008 (CEST)

Proprio no. Uno, non si capisce come si faccia il 4 luglio 2008 a scrivere "è sorta [passato prossimo] il 5 luglio 2008". Due, in qualità di membro di "A Sinistra", certifico che nell'assemblea del 5 luglio si ufficializzerà, da parte di A Sinistra, la confluenza con Una Sinistra per il Paese (che lo ha fatto il 14 giugno) in un'associazione comune. Tre, perché togliere il sito ufficiale? Negli altri paragrafi non c'è o perché non esiste (www.dalemiani.org ???) o perché si rimanda ad una voce a parte (Teodem, LiberalPD).--Jacvan (msg) 22:18, 4 lug 2008 (CEST)

Cito le fonti: http://www.asinistranelpd.eu/2008/06/05/pd-al-via-percorso-per-associazione-e-fondazione-sinistra/ e Lettera agli aderenti all'area ("L’obiettivo che perseguiamo è quello di costituire, a settembre, un’associazione aperta, un luogo in cui persone della sinistra possano incontrarsi per affrontare e approfondire proficuamente i temi della politica e costruire insieme le analisi, le proposte e l’iniziativa politica.").--Jacvan (msg) 22:41, 4 lug 2008 (CEST)

Le associazioni citate nei sottoparagrafi non esistono più da gennaio, tanto è vero che "Democratici Laici e socialisti", corrente a cui ero iscritto, da mesi manda le mail a nome di "A Sinistra", a dimostrare quanto sia superata e obsoleta l'attuale versione. Sul fatto che il processo costituente (della corrente) non è ancora finito sono d'accordo con te. Avevo unito A sinistra e Una Sinistra per il Paese per semplificare la voce, ma a quanto pare si preferisce lasciarla incasinata. Del resto la corrente è già dotata di sito e di comitato nazionale, quindi mi sembrava abbastanza "organica" per essere considerata come una corrente vera e propria. Vabbè, io per tre settimane non mi collegherò più ad internet, fate quello che vi pare. Vi faccio solo notare che la parte "Correnti" è in buona parte basata su supposizioni e voci, quindi invito Jacvan ad essere fiscale non solo per la sezione "A Sinistra", ma anche per tutte le altre, e quindi a cancellare gran parte della sezione. --Poggetto (msg) 16:48, 5 lug 2008 (CEST)

Avevo già sollecitato tempo fa la rimozione di DLS, Dì Sinistra e L-SL, e penso che a questo punto - con l'avvenuta fondazione di A Sinistra - si possa finalmente procedere. Il paragrafo correnti è sbagliato semmai nel titolo: i paragrafi contengono tutti riferimenti e documentazione. Semplificare va bene purché non si nasconda la realtà.--Jacvan (msg) 17:58, 5 lug 2008 (CEST)

Come punto di partenza proporrei questo testo, che integra la voce con gli aggiornamenti proposti da Poggetto.--Jacvan (msg) 18:31, 5 lug 2008 (CEST)

Ho fatto delle ovvie modifiche, dato che Sinistra per il Paese è già confluita in A Sinistra il 5 luglio. Le stesse fonti da te riportate lo dimostrano. La corrente è già stata fondata, ma, come spesso capita in Italia, ci sarà poi una fondazione ufficiale più avanti, in modo simile a quanto accaduto al PS, per fare un esempio. --Checco (msg) 10:26, 10 lug 2008 (CEST)

Correnti

Com'è che molte persone sono esponenti di due differenti correnti?--Kaspo (msg) 12:33, 10 lug 2008 (CEST)

Risposta semplice: perché aderiscono a più correnti contemporaneamente. --Checco (msg) 12:39, 10 lug 2008 (CEST)

• Checco non scherza! Nel PD le correnti non sono ancora strutturate in modo serio. La stessa ReD non si capisce cosa è, visto ke raccoglie ex-dalemiani, ex-lettiani, ex-mariniani. Secondo me la parte sulle Correnti andrebbe SEMPLIFICATA!--Bellini.raf (msg) 18:14, 28 lug 2008 (CEST)

Direi che l'attuale versione è la più semplificata possibile.. Speriamo solo che 'ste correnti si strutturino entro fine dell'anno. O almeno per il congresso post-europee. Nel frattempo direi di lasciare l'attuale struttura intatta, ovviamente aggiornando via via che la situazione si fa meno complessa (o più complessa, Dio ce ne scampi). --Poggetto (msg) 18:23, 28 lug 2008 (CEST)

Quotidiani d'area

E' proprio corretto dire che 'Repubblica' è 'quotidiano d'area' del PD? Non si potrebbe semmai fare un discorso più generale, del tipo "Anche il quotidiano 'Repubblica', collocato su posizioni di sinistra moderata, ha espresso con frequenza una linea vicina a quella degli esponenti del Partito Democratico".

• La Repubblica non può essere considerato un "quotidiano d'area". Se per questo si poterebbe definire tale anche "La Stampa".Ritengo più opportuno lasciare solo il riferimento a L'Unità, Europa e Il Riformista.--Bellini.raf (msg) 18:12, 28 lug 2008 (CEST)

Assolutamente d'accordo, mi sembra che dire che "Repubblica" sia un "quotidiano d'area" sia una vera e propria eresia, senza contare che puzza di POV, tolgo il riferimento.--Utente:Etrusko25 23:59, 11 ago 2008 (CEST)

Così forse va meglio?--Etrusko25 00:06, 12 ago 2008 (CEST)

Comitato promotore

Ma tra di noi c'è qualcuno del Comitato promotore del PD? o qualche figlio/a? In nessuna pagina di un partito o movimento politico è indicato l'elenco dei Compoenti di un comitato promotore o tutti i firmatari del primo manifesto politico. ribadisco la necessità di:ELIMINARE L'ELENCO DEI COMPOENTI DEL COMUITATO PROMOTORE DEL PD!--Bellini.raf (msg) 18:37, 28 lug 2008 (CEST)

sede

La sede del PD è in Piazza sant'Anastasia 7 - Roma; quella di via S. Andrea delle Fratte (ex sede della Margherita) è una sede secondaria. Avevo corretto il dato sulla sede: perché qualcuno insiste a eliminare la correzione?? --Edowikip (msg) 10:16, 12 set 2008 (CEST)

Perché la sede principale è quella di via S. Andrea delle Fratte. Lo dico anche perché ho amici che la frequentano spesso e, ascoltando ogni giorno Radio Radicale, ogni volta che c'è un convegno o un incontro presso la sede del PD dicono "presso la sede del PD, in via S.Andrea delle Fratte". --Checco (msg) 12:11, 12 set 2008 (CEST)

Ovviamente non è una cosa così importante, dunque se si vuole reinserire la vecchia sede non mi opporrò. --Checco (msg) 12:19, 12 set 2008 (CEST)

Sì, ok che possa essere la sede usata per molti incontri, perchè è più grande. Ma la sede legale del PD, te l'assicuro, è quella in piazza Sant'Anastasia. Te lo dico per esperienza personale. Vai sul sito se non mi credi. --Edowikip (msg) 12:20, 12 set 2008 (CEST)

Da quello che ho capito la sede (anche legale) è stata spostata in via san Andre delle Fratte. Al Loft sarebbero rimasti soli gli uffici del settore comunicazioni. A riprova che la sede è cambiata, al tg ogni tanto riprendono la sede ex-margherita (quando parlano di qualche conferenza stampa del Pd), e sotto il simbolo della Margherita c'è quello del Pd. Io del sito non mi fiderei più di tanto comunque. --Poggetto (msg) 15:41, 12 set 2008 (CEST)

Sottoscrivo quanto scritto da Poggetto. Anch'io volevo giusto ricordare il fatto che i tg riprendono ormai solo quella sede e che lo stesso Veltroni vi ha spostato lì il suo ufficio. Oltretutto se ne è parlato parecchio dello spostamento della sede, dunque mi rimangono pochi dubbi. --Checco (msg) 17:18, 13 set 2008 (CEST)

Di nuovo su "A Sinistra"

Mi è arrivata oggi dall'associazione una mail che riferisce che il giorno 20 settembre 2008 la corrente si è costituita ufficialmente. A questa mail era allegato, oltre a vari odg (precisamente su alitalia, voto agli immigrati, pse), anche lo statuto. Ovviamente non posso passarvelo senza autorizzazione, che ho chiesto. Nel frattempo aggiorno l'articolo. Aspettando che lo pubblichino anche sul sito, lascio la modifica senza citazioni per confermarla, vi prego di fidarvi per qualche giorno. Poggetto (msg) 21:10, 24 set 2008 (CEST)

Su Persone e Reti (PeR) e Teodem

Seguendo ciò che riporta l'Unità (qui), sarebbero da unire teodem e rutelliani. Che ne dite? Poggetto (msg) 20:22, 29 set 2008 (CEST)

Non mi sembra che i rutelliani per eccellenza (Gentiloni, Vernetti, Lanzillotta, Realacci...) intendano aderire a PeR, dunque per ora non farei alcuna modifica. Con ciò non escludo che in futuro si possa sostituire i Teodem con PeR, quello sì potrebbe essere corretto. --Checco (msg) 20:33, 29 set 2008 (CEST)

Ho aggiunto qualche nota e qualche informazione in più su PeR. Per ora aspetterei di capire come si evolvono le cose. Detto ciò, volevo sottoporre alla'attenzione di coloro che si occupano di questa voce, una proposta: vista la lunghezza che sta raggiungendo la sezione su "A Sinistra", mi chiedevo se non si potesse scrivere un articolo a parte, in linea con en:To the Left, anche se ovviamente più esaustivo; allo stesso modo si potrebbero scrivere alcuni articoli sulle altre correnti che godono di un'organizzazione: "I Popolari", "Riformisti e Democratici" e "Ulivisti", così come avviene già in en.Wiki (vedi en:Template:Italian political party factions) e pure in it.Wiki per correnti meno rilevanti, come Liberal PD, Ecologisti Democratici, Cristiano Sociali e Teodem. Cosa ne pensate? --Checco (msg) 09:19, 30 set 2008 (CEST)

Ok per PeR e anche sulla proposta sottopagine. Poggetto (msg) 15:08, 30 set 2008 (CEST)

Bene, si tratta allora semplicemente di cominciare a scriverle... --Checco (msg) 00:47, 1 ott 2008 (CEST)

Ho dato vita a I Popolari, A Sinistra e Ulivisti, sostanzialmente ricopiando il contenuto della sezione presente in questa voce con poche modifiche. Ora si può decidere di riassumere il contenuto della sezione "A Sinistra", se si vuole. Avevo intenzione di scrivere anche Riformisti Democratici e Persone e Reti, ma mi sono reso conto di saperne poco. Qualcuno ne sa di più?

Volendo, si potrebbe scrivere una voce su Associazione 360 sul modello di quella che ho scritto su en.Wiki, en:360 Association.

Infine volevo chiedere una cosa: esiste un gruppo dei rutelliani storici? può considerarsi tale "Glocus"? In effetti i rutelliani sembrano essere divisi in mille rivoli: Liberal PD, EcoDem, Teodem/PeR... --Checco (msg) 10:23, 1 ott 2008 (CEST)

Un'ultima domanda sugli ex-PSI del PD? Sono in qualche modo organizzati? Esistono ancora Federazione Laburista, Socialisti Democratici per il Partito Democratico e Alleanza Riformista? --Checco (msg) 10:38, 1 ott 2008 (CEST)

Che io sappia le associazioni di ex-Psi non sono più attive. Del resto molte di queste si sono inserite nei lettiani.--Bellini.raf (msg) 11:05, 1 ott 2008 (CEST)

Ecco, qualunque cosa tu sappia (ex-PSI nei lettiani? non ne sapevo nulla!), scrivilo! --Checco (msg) 11:38, 1 ott 2008 (CEST)

I Teodem e PeR sono una sola cosa. I Teodem i sono trasformati in PeR al fine di raccogliere altri cattolici del PD o esponenti vicini alle associazioni cattoliche. Si può anche dire che PeR è la fusione tra i Teodem ed i Popolari vicini a Rutelli (vedi lusetti).--Bellini.raf (msg) 15:10, 1 ott 2008 (CEST)

I teodem e i rutelliani non si sono fusi in PeR. Le cose sono più complesse. Una parte dei teodem (credo il 50%) non appoggia il progetto e sono rimasti per i fatti loro. La Binetti invece vede PeRcome una evoluzione del progetto teodem. Cmq PeR si candida a essere l'estrema destra del Pd che strizza l'occhio all'Udc.--Bronzino (msg) 15:21, 1 ott 2008 (CEST)

Credo che l'analisi di Bronzino sia la più corretta. --Checco (msg) 15:31, 1 ott 2008 (CEST)

Qualcuno se la sente di scrivere Riformisti e Democratici? --Checco (msg) 15:31, 1 ott 2008 (CEST)

Correnti, fondazioni, associazioni e affini

Ai fini del dibattito mi permetto di far notare che tutta la materia inerente le c.d. correnti, è regolata dall'art. 30 dello statuto del Pd. In modo particolare al secondo comma si spiega che «Il Partito Democratico riconosce tali fondazioni, associazioni ed istituti quali strumenti per la divulgazione del sapere, il libero dibattito scientifico, la elaborazione politico‐programmatica». Di correnti non se ne parla, però un Rutelli qualsiasi può farsi l'associazione PeR e un D'Alema può promuovere la fondazione ReD ufficialmente per creare "dibattito" sulla politica del Pd. Detto ciò, segmentare il Pd è cosa ardua perché non è come parlare dei gruppi parlamentari della Camera, non sono cioè compartimenti stagni. Si pensi a Livia Turco: è dirigente di A Sinistra, ma è anche iscritta a ReD. Forse quando il Pd andrà a congresso e ci saranno più mozioni, ci sarà anche più chiarezza. Forse.--Bronzino (msg) 16:12, 1 ott 2008 (CEST)

Dimenticavo: la bibbia delle correnti del Pd l'ha pubblicata Il Riformista ([7]), aggiornata però al 6 maggio scorso.--Bronzino (msg) 16:35, 1 ott 2008 (CEST)

Facciamo un elenco aggiornato per ragionare poi su come inserirlo nella voce:

• Persone e Reti di Rutelli e Binetti [8]
• Riformisti e Democratici di D'Alema e Amato [9]
• Glocus di Lanzillotta [10]
• 360° di Letta [11]
• Ulivisti di Parisi [12]
• Democratici Davvero di Bindi [13]
• Quarta fase di Fioroni e Franceschini [14]
• A Sinistra di Turco [15]
• EcoDem di Realacci [16]
• Libertaeguale di Morando [17]
• Liberal Pd di Enzo Bianco [18]
• Nens (Nuova Economia Nuova Società) di Bersani e Visco [19]
• I Mille di Sofri e Scalfarotto [20]
• Generazione U di Adinolfi [21]
• Liberinsieme di Athos De Luca [22]
• TeoDem [23]
• Persona Comunità Democrazia (White) di Castagnetti e Marini
• Liberidipensare di Alessandro Battisti
• DemocraticaMente
• LibLab di Melandri

--Bronzino (msg) 15:24, 6 ott 2008 (CEST)

Uhm... grazie per il quadro, ma non tutte queste sono correnti, dunque credo che possa essere utile citarle solo nei paragrafi già esistenti... --Checco (msg) 15:26, 6 ott 2008 (CEST)

Grazie per l'approfondita analisi dell'articolo de "il Giornale" e per gli annessi link. Io non lo prenderei troppo sul serio, vista la poca (voluta?) accuratezza (vedi DemocraticaMente e il commento di Diego Bianchi) Poggetto (msg) 21:19, 6 ott 2008 (CEST)

Interessante ed emblematico della confusione che c'è in materia. Infatti non ho citato i veltroniani che Il Giornale chiama YouDem, che invece è un progetto per tutto il Pd.--Bronzino (msg) 19:19, 8 ott 2008 (CEST)

Vice-segretari e Corrdinatori

Ma è il caso di inserire l'elenco di Vicesegretari e Coordinatori?--Bellini.raf (msg) 12:34, 2 ott 2008 (CEST)

Direi proprio di sì. --Checco (msg) 12:59, 2 ott 2008 (CEST)

Socialismo democratico

Qualche giorno fa un IP ha inserito socialismo democratico tra le ideologie del partito ed è stato prontamente rollbackato da Poggetto. Ora, è vero che della cosa abbiamo già discusso a lungo, ma credo che si possa inserire quell'ideologia perché una buona parte del PD si riconosce in essa: si pensi alla corrente A Sinistra che è in espansione. --Checco (msg) 10:31, 6 ott 2008 (CEST)

Ho dei dubbi in merito perché cmq la socialdemocrazia ha una sua idea, seppur blanda, di lotta di classe che invece è assolutamente assente in A Sinistra. Il Pd è per la collaborazione di classe, pertanto si pone al di fuori di qualunque tendenza marxista. Si dirà: e il Pse? Allo stato attuale si parla di un'eventuale adesione o collaborazione col Pse nella veste di democratici (nel senso storico del termine), grazie a una modifica ad hoc dello statuto del Pse.--Bronzino (msg) 12:20, 6 ott 2008 (CEST)

Socialdemocrazia è assodato, io parlavo di socialismo democratico... --Checco (msg) 13:16, 6 ott 2008 (CEST)

Non sono d'accordo. La socialdemocrazia ed il cristianesimo sociale sono le due ideologie di riferimento del PD. L'ambientalismo, il federalismo, etc... sono sensibilità e nulla più. Il Socialismo democratico, non può essere cosiderato un'ideologia del PD solo perchè c'è A Sinistra. Altrimenti dovremmo parlare anche di Cristianesimo democratico vista la presenza degli ex-teodem ora PeR, che mi sembra nel dibattito interno al PD hanno un peso ben maggiore di A Sinistra. E non mi dite (Checco) che il cristianesimo democratico (moderato) ed il crisitanesimo sociale (riformista) sono la stessa cosa!--Bellini.raf (msg) 11:47, 7 ott 2008 (CEST)

Non condivido l'uso che fai dei termini "moderato" e "riformista", ma, come ben sai, conosco bene la differenza tra "cristianesimo democratico" e "cristianesimo sociale", dato che a lungo ho sostenuto la necessità di avere voci separate per i due concetti. Di democristiani nel PD ce ne sono davvero pochi nel senso che anche i Teodem, per quanto conservatori sulle questioni etiche, sono di fatto cristiano-sociali: pensa alle loro posizioni economiche, pensa a Luigi Bobba! A Sinistra invece occupa uno spazio ben più grande nel PD e vi sono molti socialisti democratici tra i veltroniani e i dalemiani.

Per concludere sono d'accordo con te che le ideologie che non devono mancare nell'infobox sono "socialdemocrazia" e "cristianesimo sociale", ma penso anche che pure "liberalismo sociale", "ambientalismo" e "socialismo democratico" (tutte e tre!) ci possano stare. Non vedo perché se c'è "ambientalismo" non ci sia "socialismo democratico"... --Checco (msg) 12:13, 7 ott 2008 (CEST)

State discutendo di cose ampiamente relative. Le ideologie spaccate col capello da Wikipedia le trovo tutte grossolane. finora non trovo una voce di partito dove le info sull'ideologia siano davvero coerenti col reale. Quanto al Pd, fosse per me, ci metterei anche fascismo vista l'idea corporativa dell'economia che porta avanti Veltroni, e si sa che del corporativismo il fascismo (paleo e neo) ne fa una bandiera. Tuttavia se proprio si vuole cercare un corrispettivo del Pd all'estero, secondo me c'è ed è il LibDem inglese che, come il Pd, nacque dalla fusione fra i Liberali (come la margherita) con la destra laburista (come i Ds). Secondo en.wiki ([[24]]) l'ideologia dei LibDem è il liberalismo sociale, che in effetti mi sembra più corretto di socialismo democratico.--Bronzino (msg) 19:49, 8 ott 2008 (CEST)

Ulivisti

Nel paragrafo sull'area ulivista è scritto che il gruppo è attualmente diviso fra la Bindi e Letta. Penso che la definizione sia troppo vaga (la Bindi è a capo di un'associazione, Democratici Davvero, che sarebbe bene inserire) e soprattutto esclusiva dei Democratici per la Democrazia recentemente costituiti su impulso di Parisi. Del resto la separazione dei bindiani dagli ulivisti di Parisi è assodata fin da giugno. Si dovrebbe eliminare dal paragrafo il riferimento a Letta (visto che ne esiste uno sui "lettiani" e l'Associazione 360!) e inserire, invece, almeno un capoverso sui Democratici per la Democrazia. Peraltro questi sono l'unica opposizione manifesta interna al PD.--Jacvan (msg) 11:27, 26 ott 2008 (CET)

Sono d'accordo: ci vogliono tre paragrafi distinti, uno sui Lettiani, uno sui Bindiani e uno sugli Ulivisti duri e puri di Parisi. L'ultimo paragrafo lo intitolerei proprio così (Ulivisti) perché così sono chiamati nel loro sito (http://www.ulivisti.it/index.html), mentre "Democratici per la Democrazia" è il nome dei loro comitati non della corrente stessa.

Infine, vorrei chiedere: chi sono i bindiani? qualche esempio? a me viene in mente solo Bachelet, mentre Monaco deve essere ancora vicino a Parisi... --Checco (msg) 07:47, 27 ott 2008 (CET)

"Bindiani" sono Lerner, Zaccaria, Magistrelli, Carloni, Dalla Chiesa...--Jacvan (msg) 13:40, 27 ott 2008 (CET)

Dunque si tratta di una vera e propria "scissione" dagli Ulivisti, ricordo infatti che Magistrelli & company erano molto vicini a Prodi e anche a Parisi... --Checco (msg) 13:43, 27 ott 2008 (CET)

Hanno un sito ufficiale? --Checco (msg) 13:44, 27 ott 2008 (CET)

http://www.democraticidavvero.it --Jacvan (msg) 20:28, 27 ott 2008 (CET)

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Non sono pratico e non so dove dovrei scrivere, ma vorrei segnalare una lettera al Corriere, scritta da Barbi - sicuramente parte del gruppo degli ulivisti - che smentisce che le firme siano state raccolte da franceschini per parisi o almeno che parisi non ne avesse bisogno: http://www.partitodemocratico.it/allegatidef/barbi72403.pdf

Chiederei per favore che la frase "aiutato da franceschini nella raccolta delle firme" fosse modificata, o almeno aggiunto "senza il suo consenso" o "a sua insaputa". travis

Stampa

Non mi risulta che Europa sia l'organo del PD. Sul sito del giornale è ancora registrato come organo di Democrazia è Libertà - La Margherita, proprio come l'Unità con i Democratici di Sinistra. Se ha ingannato la dicitura "Partito Democratico" sotto la testata del quotidiano, essa è da intendersi come sostegno esplicito del giornale al partito. Se invece sono male informato, vorrei che perlomeno s'indicassero le fonti. --Jacvan (msg) 21:18, 6 nov 2008 (CET)

Penso che si possa dire che entrambi i giornali fanno riferimento al PD, anche se non sono organi ufficiali a tutti gli effetti. Qualche fonte sarebbe comunque utile, concordo con Jacvan. --Checco (msg) 23:57, 6 nov 2008 (CET)

Fase costituente

Rimango dell'idea che questa pagina del PD risulta composta da notizie troppo dettagliate, che complicano la cmprensione (es. elenco dei componenti il comitato promotore o dettagli del manifesto). non sarebbe opportuno creare una pagina "Fase costituente del PD" a cui rinviare, semplificando i primi 3/4 paragrafi della pagina del PD?--Bellini.raf (msg) 16:48, 7 nov 2008 (CET)

Italia dei valori

Dopo la lunga discussione sull'ideologia del PD, si discute su quella dell'IdV. Potete dire la vostra su Discussione:Italia dei Valori. --Checco (msg) 10:05, 20 nov 2008 (CET)

Fauna e flora

Posso chiedere le fonti secondo le quali l'ambientalismo sarebbe un'ideologia del PD? --Lochness (msg) 10:37, 20 nov 2008 (CET)
Specifico meglio il tenore della mia domanda: messi da parte i Verdi e i comitati espressamente ambientalisti, potrei sapere il motivo dell'esplicitazione dell'inserimento di quel termine nel template del PD e non invece in quello di altri partiti italiani, come il PRC o anche forze di destra? Per una vaga sensibilità, o per due personaggi messi in croce, che nel partito si dichiarano ambientalisti? --Lochness (msg) 10:41, 20 nov 2008 (CET)

Concordo con Lochness e allargo il discorso al "liberalismo sociale". Penso in effetti che si possa inserire "ambientalismo" e "liberalismo sociale" nell'infobox, ma specificando che si tratta di correnti minoritarie. Sono favorevole anche alla loro completa eliminazione. Non si capisce in effetti perché inserire "ambientalismo" e "liberalismo sociale" e non "socialismo democratico" dato che quest'ultima è una minoranza ben più cospiqua delle altre due! --Checco (msg) 10:49, 20 nov 2008 (CET)

Dato che nessuno si oppone, tolgo ambientalismo. --Checco (msg) 09:39, 25 nov 2008 (CET)

• Concordo con l'eliminazione di ambientalismo, non con quella di "liberalismo sociale". Circa "socialismo democratico", caro checco, A Sinistra è socialdemocratica, nel senso ideologico del termine, il semplice riferimento al PSE non permette di qualificarla come "socialista democratica". Altrimenti va inserito anche cristinesimo democratico, visto che Teodem, PeR e molti Popolari non hanno nulla di cristiano-sociale.--Bellini.raf (msg) 16:15, 25 nov 2008 (CET)

Allora, per prima cosa va detto che nel PSE ci sono anche socialisti democrtaci. Quanto al cristianesimo democratico, le posizioni in materia di politica economica dei Teodem, di PeR e di pressoché tutti i Popolari non sono compatibili con il cristianesimo democratico in se e per sé, ma piuttosto con la sua ala sinistra. Detto ciò, credo che andrebbe tolto anche "liberalismo sociale" perché si tratta di una corrente ancor più minoritaria del "socialismo democratico" nel PD, ma, dato che "liberalismo sociale" ha un particolare significato legato ai c.d. diritti civili, non mi strappo i capelli se vi rimane. In pratica, sono favorevole sia a "socialdemocrazia, cristianesimo sociale", sia a "socialdemocrazia, cristianesimo sociale, liberalismo sociale", sia a ""socialdemocrazia, cristianesimo sociale, liberalismo sociale, socialismo democratico". L'una non vale l'altra, ma sono tutte accettabili. --Checco (msg) 16:30, 25 nov 2008 (CET)

• Caro Checco, con te il problema è sempre lo stesso. Ti ostini a considerare il "cristiansimo democratico" come equivalente di cristianesimo conservatore o al più liberale. I Teodem sono democristiani a tutti gli effetti sia in campo etico che economico. Pertanto, se si inserisce "socialismo democratico" si deve inserire anche "cristianesimo democratico".--Bellini.raf (msg) 17:53, 28 nov 2008 (CET)

No, tuttaltro. Io considero il cristianesimo democratico per come è considerato in tutta Europa. Certo, in Italia è facile fare confusione perché con "democristiano" si intende anche e soprattutto chi proviene dalla vecchia DC, che, come noto, conteneva molti non democristiani nel senso di sostenitori dell'ideologia "cristianesimo democratico". --Checco (msg) 10:59, 29 nov 2008 (CET)

In ogni caso, registro la contrarietà dei più all'inserimento di "socialismo democratico" e ribadisco che sarebbe saggio e corretto togliere anche "liberalismo sociale" visto che si tratta di un'ideologia ben più minoritaria nel PD di altre non citate. --Checco (msg) 11:19, 29 nov 2008 (CET)

L'esperienza democristiana italiana ha caratteristiche sue peculiari rispetto a quelle d'Oltralpe, in quanto il Risorgimento e tutto quanto ne conseguì (breccia di Porta Pia, non expedit e compagnia) scavò un fossato tra il mondo cattolico e la destra liberalborghese. Mentre nei più importanti scenari europei (Spagna, Portogallo, Francia in primis) il movimento cattolico ha fatto parte integrante dello schieramento conservatore, da noi i democristiani hanno costituito un centro assoluto, catalizzando il ceto medio urbano piccoloborghese (mentre in Europa il grande bacino iniziale dei partiti popolari furono le campagne). Riassumento, nel caso italiano il centro dello schieramento politico fu occupato dai democratici cristiani, frazionati fra i cristiano sociali (dorotei & Co.) che veleggiavano verso sinistra, e i cristiano conservatori che veleggiavano verso destra.--Lochness (msg) 11:38, 29 nov 2008 (CET)

Bene, ma cosa c'entra? Qui stiamo parlando dell'ideologia democristiana non della storia della DC... --Checco (msg) 23:28, 29 nov 2008 (CET)

Partiti: come si scrivono?

Leggendo il Corriere della Sera, La Repubblica, o altri giornali autorevoli (tipo L'espresso, ecc.), cosicché diversi libri, ho sempre visto scritto:

• Partito democratico (Pd) e mai Partito Democratico (PD).

Su Wikipedia (it:) da qualche tempo, si fa eccezzione quasi sempre. Perché la tipografia è sempre quella di tipo con le due (o tre o quatro) maiuscole. Come anche Partito Democratico Europeo (PDE/Pde) di cui questa grafia è appena stata ripristinata. Secondo me è un errore. Non sono italiano (senza maiuscola), e forse sono influenzato dal francese. Ma ci credo poco. Perché i giornali e i libri, se a volte si sbagliano, non si sbagliano tutti nello stesso modo. Vedo peraltro l'influenza inglese (e americana), con la consuetudine delle maiuscole a tutto campo. Immagino che il REDIRECT è stato fatto riflettendoci su. Vorrei aprire il dibattito (con Wikilove) per far progredire la WP (it: ma anche le altre). Grazie per l'ascolto.--Enzino (msg) 18:29, 17 dic 2008 (CET)

Credo appunto che tu sia influenzato dal francese. I nomi ufficiali dei partiti sono sempre in maiuscole e le http://www.dis.uniroma1.it/~bibdis/Norme%20grafico-redazionali.pdf regole tipografiche sono chiare. Se i giornali usano le minuscole per allegerire il testo, cosa comunque piuttosto sgradevole all'occhio, sono liberi di farlo, ma questa è un'enciclopedia... --Checco (msg) 19:45, 17 dic 2008 (CET)

Poveri giornali italiani, tutti influenzati dal francese. Perché si ostinano a non rispettare le regole tipografiche (che non hanno niente di ufficiale…), invece di seguire i consigli dei grammatici italiani come Maurizio Dardano e Pietro Trifone?… E anche nelle enciclopedie, quelle vere e non virtuali, scritte da persone serie. Tutti francesi? I giornali non lo fanno per alleggerire (due g) il testo ma per rispettare regole. Con Wikilove…--Enzino (msg) 20:43, 17 dic 2008 (CET)

Poi leggendo questo manuale leggo esattamente il contrario… Strano? ---Enzino (msg) 20:46, 17 dic 2008 (CET)

Infine, guardando da vicino come fa il Parlamento europeo (con min.), vedo anche:

1. AGNOLETTO, Vittorio, Gruppo confederale della Sinistra unitaria europea/Sinistra verde nordica
2. ALBERTINI, Gabriele, Gruppo del Partito popolare europeo (Democratici-cristiani) e dei Democratici europei
3. BONSIGNORE, Vito, Gruppo del Partito popolare europeo (Democratici-cristiani) e dei Democratici europei
4. BORGHEZIO, Mario, Gruppo "Unione per l'Europa delle nazioni"
5. CHIESA, Giulietto, Gruppo socialista al Parlamento europeo
6. FERRARI, Francesco, Gruppo dell'Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa (sola eccezione, perché non sono aggettivi…)
7. FRASSONI, Monica, Gruppo Verde/Alleanza libera europea

Se il Parlamento europeo non sa scrivere… eccetera…--Enzino (msg) 20:54, 17 dic 2008 (CET)

Non capisco questa tua crociata e non la condivido. --Checco (msg) 23:04, 17 dic 2008 (CET)

Non è una crociata (odio le crociate). È una discussione aperta - e cerco solo argomenti per convincermi che mi sbaglio (ho fatto firmare, al quai d'Orsay, diversi trattati con i Cechi e so che queste regole hanno una loro importanza). Fino ad adesso non sono convinto, perché ho imparato a leggere i testi, con occhio critico. Per me, una grammatica classica vale molto di più che certi siti. Buonasera.--Enzino (msg) 23:18, 17 dic 2008 (CET)

Parlando solo di questa voce:

• su corriere e espresso trovo sempre minuscolo
• la Repubblica usa sia Partito democratico che Partito Democratico: es, minuscola nel titolo, maiuscola nel corpo del testo
• il sito ufficiale usa la maiuscola (e pure il logo). --Jaqen [...] 00:38, 18 dic 2008 (CET)

In questo caso, sito ufficiale, logo e statuto mi sembrano le fonti più importanti. --Checco (msg) 00:40, 18 dic 2008 (CET)

Ma perché dare più fiducia a un sito (che non ha niente di ufficiale per un nome)? Non ha senso. Piuttosto perché non seguire la regola del Parlamento europeo? E poi, non ci sono soltanto Il Corriere e La Repubblica (anche se sono quelli che leggo più spesso).--Enzino (msg) 00:48, 18 dic 2008 (CET)

I giornali spesso seguono delle regole tipografiche particolare e comunque questa è un'enciclopedia, cosa ben diversa! Il sito del Parlamento europeo non è una fonte primaria e comunque ci sono quelli (ben più vicini alla realtà italiana!) di Senato e Camera che usano le maiuscole. In tanti anni di Wikipedia nessuno ha mai messo in discussione che i nomi dei partiti vadano con le maiuscole e credo che ciò non sia capitato per caso. Comunque discutere qui non serve: c'è già un manuale di stile, al massimo si tratta di modificare quello. --Checco (msg) 01:04, 18 dic 2008 (CET)

Difatti, la discussione per me continua soltanto sul manuale di stile, perché è anche il caso di Unione europea e di Repubblica ceca, fra altro (o anche Repubblica italiana).--Enzino (msg) 07:08, 18 dic 2008 (CET)