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Discussione:Prelatura della Santa Croce e Opus Dei

Discussioni attive
Crystal Clear app ksirtet.pngQuesta voce rientra tra gli argomenti trattati dal progetto tematico sottoindicato.
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Emblem of the Holy See usual.svgCattolicesimo
Monitoraggio fatto.svgLa voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo.
Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (aprile 2012).
DGravi problemi relativi all'accuratezza o alla neutralità dei contenuti. Molti aspetti del tema sono trattati solo superficialmente o per nulla. È assai probabile che siano presenti uno o più avvisi o che vadano inseriti. (che significa?)
DGravi problemi di scrittura. Stile scadente. Strutturazione in paragrafi assente o molto carente. (che significa?)
DGravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?)
BLievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'aprile 2012


archivio discussioni precedenti all'intervento a gamba tesa di Draco

Dunque, dunque, dunqueModifica

Visto che il nostro dovere principale è nei confronti dei lettori vorrei che concordassimo tutti insieme una versione decurtata dalle parti su cui non siamo d'accordo. Pregasi identificare queste parti in modo che le si possa estrarre dalla voce. Dopo questa operazione le parti contese saranno messe in una ghost page (una copia della pagina reale) in cui ci si potrà scannare confrontare con comodo Draco "Hoka Hey!" Roboter 00:02, 22 ott 2006 (CEST) NB nella pagina principale andranno solo quelle parti che avranno una generale approvazione.

<mode sdrammatizziamo>Intendi dire che vuoi pubblicare una voce vuota? Guarda che è da immediata... ;-P</mode sdrammatizziamo> -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 00:11, 22 ott 2006 (CEST)

Spero di no, ma del resto il mio motto è "E' un buon giorno per morire"... :( Draco "Hoka Hey!" Roboter 00:16, 22 ott 2006 (CEST)

Spostamento in ghost page parti non condiviseModifica

  • Proporrei di eliminare l'elenco delle città italiane ("per esempio nelle diocesi di...") prima che l'Opus Dei metta radici in un'altra ventina di capoluoghi; eliminare anche la faccenda dell'algolagnia e altre critiche non documentate (lobbismo, favoreggiamento di esponenti politici, "reclutamento" di prestigiosi studenti da prestigiose università, ecc.) -- Zagor 09:47, 22 ott 2006 (CEST)


Le parti non condivise vanno in Discussione:Opus_Dei/Ghost_page_opus_dei. --Draco "Hoka Hey!" Roboter 14:37, 22 ott 2006 (CEST)

  Non fatto citta italiane: è solo una informazione se non è falsa (?) non può essere POV --Draco "Hoka Hey!" Roboter 14:41, 22 ott 2006 (CEST)
  Fatto algolagnia --Draco "Hoka Hey!" Roboter 14:40, 22 ott 2006 (CEST)

Indica precisamente i brani per le altre cose. Draco "Hoka Hey!" Roboter 12:46, 22 ott 2006 (CEST)

Modifiche minori all'articolo bloccatoModifica

Visto che l'articolo è bloccato, qualcuno può wikificare reazionario come reazionario ?

  Fatto -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 10:57, 22 ott 2006 (CEST)

passati 6 giorni senza discussione provo a slboccareModifica

NB: i rollback su questa versione, se fatti senza discussione, verranno considerati vandalismi e gli utenti che li faranno verranno bloccati. Draco "Hoka Hey!" Roboter 11:53, 29 ott 2006 (CET)

«illogica»Modifica

Non vedo dove Escriva dice che e illogica la attuazione degli Jesuiti? The footnote 7 non lo dice. Per favore, si puo cambiare questa cosa? Grazie mille. Walter Ching 09:23, 31 ott 2006 (CET)

Non è più bloccato qual'è il problema? Draco "Hoka Hey!" Roboter 21:25, 31 ott 2006 (CET)


a proposito di opus deiModifica

Ho letto il libro “opus dei segreta” di Ferruccio Pinotti. E incredibile come la magistratura non interviene per fermare questo scandalo si sta assistendo ad un progressivo decadimento di valori per qui si tollera un comportamento di annullamento delle personalità con tutto ciò che ne conviene in pratica l’opus dei si comporta come certi magnacci con le proprie vittime, con la differenza che l’opus dei è molto più pigro invece di picchiarli o fargli male li convince a farsi male da se con il cilicio anche ad adepti di 16 anni.--carlomarinobuttazzo 12:01, 1 giu 2007 (CEST)scusate la data avevo dimenticato di firmare l'intervento. Normale, anche lì cè l' Opus Dei. Scusate l' aggiunta ma dopo un esperienza avuta è così, se mi sbaglio,chiedo scusa, ma non credo dopo quello che ho visto. Grazie per avermi dato l' opportunità di dire la mia.

Qui si discute su come strutturare la voce, cosa inserire, eccc... Non è un forum di cui discutere le proprie opinioni sull'argomento.--Moroboshi scrivimi 12:52, 1 giu 2007 (CEST)

Voce decisamente poco enciclopedicaModifica

Mi spiace notare come questa voce sia decisamente poco enciclopedica e di conseguenza non imparziale. Si tende a dare dell'Opus Dei una visione distorta mettendo in risalto solo gli aspetti che danno più scalpore. Conosco personalmente molte persone che ne fanno parte e sono tutte persone eccezionali che ognuno dovrebbe conoscere ed incontrare nella propria vita. Mi spiace vedere come venga messa in risalto, sbattuto addirittura nelle prime righe dell'articolo, la pratica della punizione corporale che peraltro è qualcosa di secondario, che occuperà appena l'1 per cento del loro tempo.

Vi inviterei a riscrivere completamente la voce in modo più enciclopedico, parlando anche di queste cose, ma senza presentarle come la chiave di volta della prelatura dell'Opus Dei visto che non lo sono.

Segnalo questo interessante articolo: link che forse potrà servire a portare un po' di ordine nella mente (offensivo, non caritatevole, non è criterio e neanche buono spirito)

di coloro che hanno redatto la voce enciclopedica sull'Opus Dei.

La voce inglese sull'Opus Dei è decisamente migliore.


Forse oltre manica hanno meno pregiudizi e senza dubbio uno stile migliore.(luogo comune, banalità, frase fatta, esterofilismo)


Cio non di meno può anche essere vero che la voce inglese sia più imparziale...


A tal proposito, mi sembrava sconveniente e totalmente di parte che il primo libro in bibliografia fosse quello di Allen... quindi l'ho spostato.

libriModifica

scusate so che non è il luogo ma devo preoccuparmi molto se gli ultimi 10 libri che ho apprezzato sono tutti messi all'indice? :D (cancellate dopo averci riso e/o pianto)--Tin6789 06:56, 23 feb 2007 (CET)

Visione distortaModifica

Vorrei far presente che, nonostante varie altre segnalazioni, rimangono nella voce alcune frasi che, per il loro contenuto o per il loro stile, ne danno una visione non parziale, che sembra più adatta ad un romanzo piuttosto che ad una voce enciclopedica. Non segnalo NPOV perché magari prima se ne può discutere.--Abaz 17:29, 27 feb 2007 (CET)

Già meglio....Modifica

Finalmente una stesura più decorosa di questa voce.

Immagini frusta e ciclicioModifica

A 800x600 rendono la pagina di difficile lettura (e anche a 1024x768 tendono ad essere invadenti). Se le si sostituisse con un box/nota tipo:

Cilicio e Frusta


Il Cilicio di metallo viene allacciato da alcuni numerari e aggregati intorno alla coscia due ore al giorno. Questa pratica è stata criticata da numerosi dermatologi [senza fonte] per il rischio di infezioni nel contatto tra sangue e sudore, nonche' espressione di latente malessere psichico secondo taluni psicologi [senza fonte].
La Frusta, chiamata "disciplina", al contrario del cilicio, non viene utilizzata ogni giorno, ma il sabato. San Josemaría Escrivá era spesso cruento nelle sue flagellazioni, aggiungendo pezzi di vetro e lamette all'estremità del flagello. Esistono testimoni che confermano la scia di sangue che talvolta lasciava dopo essersi flagellato sui muri della stanza e sul pavimento (Ferruccio Pinotti, Opus Dei segreta", BUR).

?

--Yoggysot 19:59, 7 apr 2007 (CEST)

Se non ci sono obbiezioni allora io domani procedo con la sotituzione --Yoggysot 00:32, 19 apr 2007 (CEST)

Concordo con la sostituzione. Andrea.gf - (parlami) 10:29, 19 apr 2007 (CEST)
modificato --Yoggysot 19:20, 19 apr 2007 (CEST)

Opus Dei e FinanzaModifica

Opus Dei e FinanzaModifica

L'unico contenuto del paragrafo fa riferimento ad un signore, tale Gianmario Roveraro. Sposto qui in attesa di capire se e dove vadano inserite queste informazioni. (wikinotizie?)

<<Tra gli esponenti dell'Opus Dei figurava anche il finanziere Gianmario Roveraro che negli anni Settanta è stato tra i fondatori della Faes, l'Associazione Famiglia e Scuola, divenendo alla fine degli anni Novanta presidente della Fondazione Rui, l'organo che gestisce i collegi universitari dell'Opus Dei.

Noto per il suo legame con la Parmalat di Calisto Tanzi, iniziato alla fine del 1990, ne organizzò la quotazione in Borsa, rimanendo altresì per un paio d'anni nel consiglio di amministrazione dell'azienda parmense. Roveraro è stato poi sentito dalla magistratura nell'ambito dell'inchiesta sul crack della azienda di Collecchio. Roveraro è stato successivamente vittima di un omicidio. Il nome di Roveraro è legato anche all'inchiesta della fine degli annni Novanta sul dissesto della Federconsorzi circa il ruolo svolto dalla sua Akros per elaborare il piano di salvataggio della società e le consulenze su diversi progetti.>>

Anagramma

Sono assolutamente disgustato dalla critica in questo articolo. Invece di una voce informattiva e' stata cambiata in una pagina quasi fuori dal libro di Dan Brown. Voci come questa ti fanno pensare su quanto sta fallendo wikipedia. --Jdegi

Segnalata trasmissioneModifica

Ho inserito tra i collegamenti esterni il link alla puntata de "Le Storie" di Augias che tratta dell'Opus Dei, ospite Ferruccio Pinotti e un quadro dell'OD. Trasmissione ricca di spunti e ovviamente equilibrata, nello stile di Augias.

CilicioModifica

Il seguente link [1] viene indicato a conferma dell'"esaltazione" dell'uso del cilicio fatta da Escrivá. A leggere non sembra: in due dei quattro passi citati si afferma che la mortificazione e il digiuno valgon nulla senza Dio, in un altro la parola entra in questo contesto: e vi posso assicurare che, talvolta, un sorriso costa più di un'ora di cilicio. Poi: quattro passi in una produzione letteraria probabilmente torrenziale. Un po' poco per parlare di esaltazione.

Ho dato una scorsa anche allo statuto. Sono un po' arrugginito in latino, ma mi pare che lì si parli solo di una generica "mortificazione corporale", non di frustate sulle terga e cilici...

A me invece pare evidente che la frase "talvolta un sorriso costa di più del cilicio" significa, rovesciata, esaltare il valore del cilicio come strumento di mortificazione. E la generica mortificazione corporale, è così diversa dal mettersi un cilicio ogni tanto? --Antiedipo 19:36, 23 gen 2008 (CET)
A me sembra che la frase e vi posso assicurare che, talvolta, un sorriso costa più di un'ora di cilicio debba essere interpretata nel senso "sorridete, anche se è difficile", e non "mettetevi il cilicio,per non sorridere". Io questa esaltazione non la vedo...
A me sembra che tu faccia torto a Escrivà, il cui masochismo - o vogliamo chiamarla santità - tocca vette come questa:

"Tu fa' lo stesso: un quarto d'ora di cilicio per le anime del purgatorio; altri cinque minuti per i tuoi genitori; altri cinque per i tuoi fratelli d'apostolato... Fino a raggiungere il tempo prefissato dall'orario.

La tua mortificazione, fatta in questo modo, quanto vale!" (voce 899 alla pagina da te citata sopra). Ovviamente il cilicio non serve per non sorridere, ma il riferimento al sorriso è aberrante in questo senso: sorridere forzatamente come forma di mortificazione, insomma usare il sorriso, come il cilicio e la disciplina, come forme di sacrificio. Francamente spero di non ricevere mai un sorriso di questo tipo.--Antiedipo 12:33, 28 gen 2008 (CET)

Guarda che molti altri santi e mistici hanno portato il cilicio. Io non sono né l'uno né l'altro, e non mi permetto di giudicare quello che non riesco a comprendere appieno. A parte questo, non vedo in quelle parole nemmeno un'esaltazione del sorriso forzato ed abberrante, ma del sorriso sincero. Del resto, in un'epoca di volgarità esibita e di finti ideali urlati in faccia durante trasmissioni televisive di informazione fasulla, ben venga chi si mortifica non insultando il prossimo e rinunciando ad affermare il proprio smisurato ego. Questo, naturalmente, senza esprimere giudizi di valore sull'argomento della voce...


Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Antiedipo 22:10, 5 feb 2008 (CET)

Interventi non NPOV di Pap3rinikModifica

Sono rimasto sorpreso della cancellazione del mio intervento del 10 febbraio da parte di Pap3rinik (che mantiene sempre la sua anonimità: chissà come si chiama davvero?). Mi sorprende la sua inconsueta mancanza di neutralità. Avevo riscritto un paragrafo che era decisamente non neutrale in cui si dice falsamente che l'Opus Dei è ddetentrice di un vastissimo patrimonio immobiliare e finanziario. Persino John Allen, che non è dell'Opus Dei, sostiene che il patrimonio della Prelatura è inferiore a quello di una qualsiasi diocesi americana! Anche la frase che "il testamento è praticamente obbligatorio per i membri numerari e aggregati" non corrisponde al vero e gli ex dell'Opus Dei lo sanno bene. Infine, invito Pap3rinik a parlare con un po' di contadine messicane e peruviane sulla "certa predilezione dell'Opus per il reclutamento di persone nelle classi benestanti". Insomma il mio testo era molto più neutrale! Il colmo è aver giustificato la sua cancellazione del mio intervento scrivendo "modifiche notevoli e POV: da discutere prima dell'insermento", come se la neutralità fosse da discutere e se la molteplicità di modifiche fosse un difetto. Dove è finita la vera Wikipedia? Perché Pap3rinik non lascia ai lettori la scelta? Michele Crudele 16:45, 24 feb 2008 (CET)

Su wikipedia non c'è obbligo di dichiarare le proprie generalità, che del resto sarebbero difficilmente verificabili; di norma, tutti adottano un nick, come appunto Pap3rinik. Ciò detto, ho riletto il tuo intervento e imho non era da cancellare in blocco, ma conteneva sicuramente alcuni POV e alcune affermazioni cmq controverse, sulle quali occorrerebbe riuscire a produrre qualche fonte a supporto. Ti invito quindi a contribuire nuovamente, ma badando a non inserire commenti o giudizi personali che potrebbero inficiare la validità del tuo contributo. --Antiedipo 16:54, 24 feb 2008 (CET)

Critiche che riguardano anche altri movimenti cattoliciModifica

Ho fatto un'aggiunta che mi sembra ragionevole e neutra. Perché è stata cancellata? Sono nuovo di Wikipedia, spero di non aver fatto casini. Perché Pap3rinik fa queste cancellazioni? Mi sembra molto arbitrario.

Nightbit (msg) 12:49, 19 giu 2008 (CEST)

@Nightbit: ho annullato l'inserimento (per due volte, poi la voce è stata bloccata da Marcok; nel primo rollback avevo motivato in oggetto) perché parzialmente POV, e comunque, per com'è stato strutturato, portante un'opinione personale non documentata; per chiarezza riporto il passo annotandone i punti IMO da rivedere:
«Le critiche che tendono ad attribuire all'Opus Dei caratteristiche settarie appaiono ("appaiono": a chi? trattasi quindi di opinione dello scrivente; cfr. Wikipedia:niente ricerche originali, Wikipedia:cita le fonti) del tutto simili, e motivate dagli stessi orientamenti filosofici ("motivate dagli stessi orientamenti filosofici": ovvero? quali orientamenti filosofici?), rispetto a quelle che vengono mosse nei confronti di altri movimenti cattolici quali i Carismatici, i Focolarini o i Neocatecumenali. Peraltro, critiche affini (affini? quali esattamente?) possono essere rivolte, con argomentazioni affini, (argomentazioni affini? quali esattamente?) anche alla quasi totalità dei Monasteri cattolici ("monasteri cattolici": perché non anche a monasteri di altre confessioni?), particolarmente ai Conventi di Clausura.»
tutto il passo sembra sottintendere che, dal momento che si tratta di critiche "generiche" indirizzabili anche ad altri ambiti, le stesse non siano fondate.
Come nota procedurale per Nightbit che si dichiara neofita: solitamente, se un inserimento viene annullato in toto, sarebbe più opportuno spostarsi sulla pagina di discussione e trovare lì il consenso anziché effettuare a propria volta un rollback. --Pap3rinik (msg) 15:11, 19 giu 2008 (CEST)
@Pap3rinik: Quello che mi piacerebbe mettere in evidenza - e chiaramente nella pagina presente non lo è - è che esiste un gruppo di critiche che si applicano a molti movimenti, religiosi e non, nel loro insieme. Non si tratta di critiche generiche, bensì orientate da varie correnti di pensiero filosofico. Penso ad esempio a correnti di pensiero che si rifanno ai lavori di Margaret Singer [2] (la pagina Wiki è solo in inglese) o al sito kelebekler[3]. Ma penso anche alle più tradizionali critiche che si rifanno a correnti di pensiero atee/agnostiche (il primo esempio che mi viene in mente per l'Italia è la UAAR[4] oppure a siti quali infidels[5], strongatheism[6], etc.). Non credo valga la pena dilungarsi, spero che questi esempi siano sufficienti. Mi sembra scorretto fare riferimento a queste correnti di pensiero senza in qualche modo citarle espressamente, altrimenti si fa passare per neutralità quella che è invece la posizione di alcuni; oppure si fa passare l'opinione di una corrente di pensiero per l'opinione di una singola persona, senza che l'utente riesca a riconoscere la vera fonte originaria.
La mia aggiunta era del tutto oggettiva, non era affatto un'opinione personale.
Per esempio l'accusa di settarismo/chiusura/esclusivismo (Setta) è - oggettivamente - contenuta anche nella voce Neocatecumenali. Lo stesso dicasi dell'accusa di segretezza. Lo stesso dicasi dell'abitudine, da parte di questi movimenti, di fare proselitismo per vie indirette, senza "dichiararsi apertamente", per dirla a brutto muso: "nascondendosi dietro attività di copertura, catechesi per adulti, centri studi, etc.". Lo stesso per le accuse di mortificare la dignità della persona (mortificazioni corporali o morali o psicologiche), di avere una concezione negativa dell'essere umano. Lo stesso dicasi di varie altre "critiche". Lo stesso dicasi di altre pagine di Wikipedia, sugli stessi argomenti, in inglese. Ché, per essere neutrale, devo citarle tutte? Dovrei fare un megalistone, ecco alcuni esempi in ordine più o meno sparso, principalmente in inglese: Setta_religiosa, Sect[7], Sectarianism[8], Cult[9], Destructive cult[10], List of groups referred to as cults[11], Groups referred to as cults in government reports[12], Anti-cult movement[13], Cult apologist[14], List of authors opposing cults[15], CESNUR[16], Christian countercult movement[17], Opposition to cults and new religious movements[18], Brainwashing[19], Coercive persuasion[20], Cult checklist[21], Deprogramming[22], Love bombing[23], Mind control[24], Post-cult trauma[25], List of cult and new religious movement researchers[26], Classifications of cults and new religious movements[27], Church-sect typology[28]. Ce ne sono tante altre, dalla Wikipedia in inglese, a cui varrebbe la pena fare riferimento, ma questo mio intervento è già diventato un papiro e mi astengo.
Finora, anonimamente, avevo partecipato a Wikipedia solo su pagine a contenuto scientifico/matematico, strettamente tecnico e in inglese.
Per quanto mi riguarda, non ho nessuna difficoltà a manifestare il "perché" del mio intervento qui: queste pagine sono davvero tutto tranne che enciclopediche, mi sembrano pagine prese in ostaggio da gruppi di pressione impegnati in un'opera di delegittimazione. Dall'altro lato noto che alcune volte gli appartenenti ad un movimento religioso, pur in perfetta buona fede, non sempre riescono a fornire spiegazioni "interessanti" sul proprio movimento e tendono a fare invece del proselitismo (cosa che, però, su un'enciclopedia, ovviamente ha effetti al limite del comico). La miscela di questi due elementi produce pastrocchi illeggibili.
Se capisco il tuo intervento, Pap3rinik, varrebbe il principio che ogni aggiunta debba essere necessariamente discussa e, in caso contrario, possa essere cancellata, a sua volta, senza discussione? Se è una regola generale, cercherò di adeguarmi, anche se ho più di una perplessità. Grazie. Chiedo venia per la lunghezza dell'intervento. Spero però di aver fornito sufficienti "fonti" (sono quasi tutte Wiki).
--Nightbit (msg) 09:35, 20 giu 2008 (CEST)
@Nightbit: parto dal fondo e proseguo a salire:
  • dall'ultima tua frase (e dai link ai siti che indichi) sembri non aver letto wikipedia: cita le fonti. Poiché questa, ancorché sui generis, è un'enciclopedia (e dunque non si tratta né di una fonte primaria, né di fonte secondaria ma solo terziaria) nel citare le fonti non è possibile far riferimento alle versioni dell'enciclopedia in altre lingue;
  • non necessariamente ogni aggiunta deve essere discussa, al contrario. Ho solo detto che nel caso che su un testo aggiunto vengano espressi dubbi, come in questo caso, allora è meglio, piuttosto che incaponirsi con lo stesso, discuterne prima;
  • ogni modifica migliorativa ai pastrocchi illeggibili è benvenuta;
  • puoi tranquillamente mettere in evidenza che le critiche rivolte all'Opus Dei sono simili a quelle rivolte ad altri movimenti religiosi e provengono, principalmente, da una certa "area culturale". Ma, per farlo, è necessario che tu sia più preciso: e riguardo a quali critiche ti riferisci e riguardo alla provenienza delle stesse. In sostanza serve una fonte. Del tipo di quelle indicate al link inserito sopra.
--Pap3rinik (msg) 17:41, 20 giu 2008 (CEST)

Fonte dell'intervento di Basil HumeModifica

Salve, ho visto che non è citata la fonte della presa di posizione del Cardinale Hume. La posto a seguire, pregando di inserirla nella voce.

Statement by Basil cardinal Hume, Guidelines for Opus Dei in the Westminster Diocese, December 2, 1981, in Cultic Studies Journal, vol. 2, n. 2, autunno-inverno 1985, pp. 284-285.


Allora ragazzi conosco l'Opus Dei da un po'. Tra le varie cose improbabili che avete scritto avete raggiunto il massimo sul fatto che sono sconsigliati dei libri di Ratzinger stesso. Qualcuno mi da delle fonti?! --Gim²y 20:17, 5 dic 2008 (CET)

Bhe, nella voce le fonti ci sono, cosi' come una lista di questi libri raccolti in base alle testimonianze degli ex appartenenti. --Yoggysot (msg) 00:13, 6 dic 2008 (CET)

lettureModifica

Parlando del rapporto che i fedeli dell'Opera hanno con le letture, i film, le canzoni si deve correttamente riferire l'intenzione dell'Opera, che non è quella di controllare morbosamente i gusti letterari dei fedeli, ma di aiutarli a formarsi un sano criterio di discernimento delle cose da leggere, sia per motivi di buon uso del tempo (è infatti certo che non possiamo leggere tutto e dobbiamo selezionare ciò che ci può davvero essere utile), sia per motivi etici e di prudenza (è altrettanto innegabile che certi testi costituiscano una possibile fonte di deviazione dai principi dottrinali e morali cristiani o determinino turbamenti dell'umore non consigliabili e bisogna almeno saperlo). Persino letture oggettivamente conformi alle verità di fede e di morale potrebbero essere sconsigliate a certe tipologie di lettori o a un lettore particolare in determinati momenti della propria vita. Pretendere di poter leggere tutto e sempre è imprudente.--Luigi Murtas (msg) 13:21, 8 gen 2009 (CET)

Lista dei libri sconsigliati: mancanza di fonti reali sull'estistenza della listaModifica

Mancano fonti reali a sostegno di quanto sostenuto nel paragrafo "Opus Dei, film e libri"; sono citate in realtà tre fonti: la prima riamnda a un file inesistente in un deposito di file sharing (che come fonte farebbe comunque un poco ridere... ) l aseconda rimanda a un sito emanazione di una presunta associazione di vittime dell'Opus Dei che, pur presentando la lista dei libri sconsigliati e raccomandati specifica chiaramente che "Opus Dei continues to deny that they have an official list of forbidden books" (vai a http://www.odan.org/index_forbidden_books_new.htm). In sostanza la prova dell'esistenza della lista dei libri sconsigliati è fondata su asserzioni di una associazione che mira a difendere le presunte vittime dell'Opus Dei e che al contempo però dichiara a chiare lettere che l'OPus Dei nega l'esistenza della lista stessa... La terza fonte è un articolo sul sito dell'Opus Dei dove si dichiara che l'Opus Dei consiglia semplicemente di informarsi circa i libri che conviene leggere. Cosa ben diversa dal disporre di una lsita di libri proibiti. Quindi solo due presunte fonti alludono all'esistenza di una "lista" . Dato che delle due presunte fonti che parlano dell'esistenza di questa lista una è inesistente (un link vuoto non è una fonte e anche se fosse pieno un deposito di file sharing NON E' UNA FONTE), l'altra avverte che l'OPUS DEI nega l'esistenza della lista stessa mi pare che il paragrafo vada modificato; dato che l'OPUS DEI non ha mai pubblicato quella lista, e dato che nessuan fonte dichiara che l'OPUS DEI riconosce come propria quella lista o eliminiamo il paragrafo o usiamo tutte le cautele del caso e parliamo al più di una "fantomatica lista".-- Galvano bluScrivimi 23:56, 13 apr 2009 (CEST) Qualcuno ha qualcosa in contrario se riformulo in modo meno pov e cauto?-- Galvano bluScrivimi 21:45, 28 mag 2009 (CEST)

Non solo, oltretutto McAfee SiteAdvisor blocca il link alla "lista" come "sito pericoloso" (vedi qui. Per cui ho rimosso i dettagli sui libri descritti, visto che non c'e' uno straccio di fonte che permetta di verificare questi dati. --108.132.208.139 (msg) 21:13, 1 apr 2012 (CEST)

Chiamata al sacerdozioModifica

L'espressione "chiamati" è tecnica in teologia e diritto canonico. Chi diventa sacerdote - secondo la teologia cattolica - lo fa in risposta a una vocazione ("chiamata", appunto)da parte di Dio. Ciò si esprime anche umanamente e storicamente nella chiamata da parte del Vescovo o dell'Ordinario (in questo caso del Prelato). Quindi alla domanda "chiamati da chi?" si può rispondere correttamente "da Dio" o "dal Prelato". Quanto al "perchè" il compito del sacerdote è di fare da mediatore tra Dio e gli uomini soprattutto nell'offerta del Santo Sacrificio della Messa e nella remissione dei peccati. Nessuno può darsi da sè questo potere.--Luigi Murtas (msg) 17:13, 2 lug 2010 (CEST)

Immaginavo che si intendesse qualcosa di simile: persone che hanno la vocazione, per quanto di chiamati da Dio ne ho sentiti, di persone che diventano sacerdoti perche' chiamati dal Vescovo, dall'Ordinario o simile non ne ho mai sentiti e se ci fossero cio' farebbe una bella differenza. Poiche' siamo in una enciclopedia si tratterebbe di scrivere la frase con un tono meno confessionale e anche meno ambiguo. --Bramfab Discorriamo 17:31, 2 lug 2010 (CEST)

Se non ne ha mai sentiti me ne dispiaccio, ma non so proprio cosa farci e non per questo posso cambiare le parole al solo scopo di farLa stare meglio. Quello che Lei definisce "tono confessionale" (e davvero non so cosa Lei intenda dire) è semplicemente il linguaggio tecnico - scientifico della materia, desunto dai documenti ufficiali della Chiesa Cattolica. Poichè i sacramenti sono una realtà esclusiva della Chiesa è giusto e logico rifarsi al suo vocabolario specialistico, proprio perchè siamo in un'enciclopedia. Per non tediarLa inserisco solo una citazione - ex pluribus - dal Catechismo della Chiesa Cattolica: 1578 Nessuno ha un diritto a ricevere il sacramento dell'Ordine. Infatti nessuno può attribuire a se stesso questo ufficio. Ad esso si è chiamati da Dio [Cf ⇒ Eb 5,4 ]. Chi crede di riconoscere i segni della chiamata di Dio al ministero ordinato, deve sottomettere umilmente il proprio desiderio all'autorità della Chiesa, alla quale spetta la responsabilità e il diritto di chiamare qualcuno a ricevere gli Ordini. Come ogni grazia, questo sacramento non può essere ricevuto che come un dono immeritato. Adesso che ho fornito le mie spiegazioni posso rimuovere il suo rosa? --Luigi Murtas (msg) 08:40, 5 lug 2010 (CEST)

CriticheModifica

Avvisato da utente anonimo, intervengo per discutere le ultime rimozioni di testo riguardo alle critiche. AVEMVNDI  21:51, 31 mag 2011 (CEST)

Siamo felici della notizia... :P ...e la tua opinione sarebbe...? --Pap3rinik (msg) 09:42, 1 giu 2011 (CEST)
Se posso intromettermi, la pagina è in uno stato penoso. Per metà o tre quarti non ha uno straccio di fonte, il rimanente sono "critiche" meschine, raccolte e gettate a manciate come fango. Ben venga una sezione su critiche e controversie, decente ed organizzata, con fonti rispettabili (non siti amatoriali come disinformazione.it). Ho rimosso alcune parti che danneggiavano seriamente la pagina e che comunque non erano sostenute da valide fonti. Ulteriori rimozioni potrebbero rendersi necessarie se non si presenteranno fonti verificabili. Ovviamente, il reinserimento di dati senza fonti (incluso il rollback, in questo caso) è vandalismo. --108.132.208.139 (msg) 21:12, 1 apr 2012 (CEST)

Non enciclopedico?Modifica

È stato tolto il testo che riproduco in seguito. Il motivo? Per qualcuno non sarebbe un testo enciclopedico. Ma viene riportata la fonte e il testo si riferisce all'Opus Dei. Perché non sarebbe enciclopedico? Riproduco il testo in questione: (Testimonianze di personaggi noti) − Angel Kreiman, Rabbino capo, Vicepresidente Internazionale del Consiglio Mondiale delle Sinagoghe, in un'incontro avvenuto l'8-12 gennaio a Roma su "Il concetto del lavoro nella tradizione talmudica" ha dichiarato: "sono molti i concetti del beato Josemaria che evocano la tradizione talmudica e mostrano la sua profonda conoscenza del mondo ebraico, nonché il suo amore appassionato, come lui stesso soleva ripetere, per due ebrei: Gesù e Maria...Il lavoro non è un castigo, ma un dovere dell'uomo, una benedizione di Dio che permette di godere del Shabat ed essere ad imnmagine e somiglianza di Dio" Io ebreo e il beato, Avvenire 15-1-2002. − − Indro Montanelli scrisse, la seguente lettera al papa Paolo VI: "Beatissimo Padre, ritengo che sia opportuno e utile per la Chiesa Cattolica e per la nostra società, bisognosa di modelli di vita esemplare, iniziare la causa di beatificazione di monsignor Josemarìa Escrivà de Balaguer. Conosco e stimo l'Opus Dei, da lui fondata e ritengo che la fama di santità che circonda la sua persona sia pienamente giustificata" (22 maggio 1978) Da Pippo Corigliano, Un lavoro soprannaturale, pag 58. --Tenan (msg) 17:39, 10 mag 2012 (CEST)

Perchè un'enciclopedia non è una raccolta di citazioni fine a sè stesse, nè di testimonianze. E' un resoconto dei fatti e della storia relativa ad un particolare argomento. Una citazione ha senso se questa è integrata all'interno di un discorso più ampio e serve a spiegare o fontare un tale discorso.--Moroboshi scrivimi 18:01, 10 mag 2012 (CEST)

Sezione La spiritualitàModifica

Nella sezione dedicata alla spiritualità appaiono testi in corsivo senza la fonte. Sembra che si tratti di citazioni. Oggi hanno inserito un altro testo di questo tipo. Come valutarli? Non sarebbe meglio richiedere la citazione per essi oppure non accettare nuovi testi senza citazione?--Tenan (msg) 19:01, 28 ago 2012 (CEST)

Tipografia di parole in spagnoloModifica

Un saluto. Il testo della voce contiene alcune parole in spagnolo. Un utente ritiene necessario scrivere tali parole con l'accento, benché in spagnolo tale accento non ci fosse. In realtà, sembra una forzatura, e sarebbe meglio togliere tali accenti. Grazie.--Tenan (msg) 09:50, 12 giu 2014 (CEST)

Concordo, controllando su un paio di dizionari di spagnolo online, per esempio [29], sono scritte senza accento.--Moroboshi scrivimi 10:02, 12 giu 2014 (CEST)

TemplateModifica

Poiché l'Opus Dei è equiparato a tutti gli effetti ad una diocesi, sebbene a carattere personale, non sarebbe meglio sostituire il Template:Diocesi della chiesa cattolica a quello attuale? Così è già anche per le altre diocesi a carattere personale, come l'Ordinariato personale di Nostra Signora di Walsingham o l'Amministrazione apostolica personale San Giovanni Maria Vianney. --Jerus82 (msg) 07:15, 4 mar 2015 (CET)

Sono pienamente d'accordo (l'avevo anche fatto, ma la modifica è stata rollbackata senza discussione); inoltre nella tabella ci sono espressioni che non significano niente come "ambito" e "pertinenza". --Mountbellew (msg) 08:32, 4 mar 2015 (CET)
No, non va bene, l'Opus Dei ha qualcosa in comune con le diocesi ma è un'altra cosa. Oltretutto col template delle diocesi ci sono delle imprecisioni. Non è stata "eretta come associazione" il 2 ottobre 1928, è stata "fondata" il 2 ottobre 1928 sulla base di una semplice ispirazione ricevuta da San Josemarìa. Per più di dodici anni, fino al 1941, l'Opera non aveva alcuna configurazione giuridica, quindi parlare di "erezione in associazione" è proprio sbagliato. Poi avete messo il vicario generale prima di quello ausiliare, altro errore perché nella gerarchia della Prelatura il vicario ausiliare (che pure è una carica eventuale a differenza di quello generale) è sovraordinato al generale. Altro errore è chiamare "cattedrale" la chiesa prelatizia di Santa Maria della Pace: io capisco le analogie, ma se ha un suo nome proprio non vedo perché cambiarglielo.--Prestlinger (msg) 09:28, 4 mar 2015 (CET)
Il template è quello comune a tutte le circoscrizioni ecclesiastiche, e le osservazioni che tu (Prestlinger) fai non si possono cmq attuare. Posso dire però: 1) non c'è un ordine gerarchico nel template, x cui che il vicario generale venga prima dell'ausiliare non mi sembra di enciclopedica importanza; 2) il lemma sulla cattedrale si può eliminare, così come non appare negli ordinariati "anglicani" (vedi Ordinariato personale di Nostra Signora di Walsingham); 3) a mio avviso è da eliminare l'espressione "2 ottobre 1928 come associazione," in quanto con "erezione" si intende l'erezione della prelatura come tale, ossia il 28.XI.1982. 4) Manca una "cronotassi".--Croberto68 (msg) 09:40, 4 mar 2015 (CET)
Vedo che c'hai messo poco a togliere tout court il template....--Croberto68 (msg) 09:42, 4 mar 2015 (CET)
Altro errore del template standard è di indicare semplicemente come "ausiliare" il vicario ausiliare. Ma nelle diocesi gli "ausiliari" sono necessariamente vescovi, appunto i "vescovi ausiliari", invece nella Prelatura Opus Dei i vicari ausiliari non sono vescovi, sono presbiteri.--Prestlinger (msg) 09:56, 4 mar 2015 (CET)
Posso essere d'accordo sui singoli elementi del template, ma resta il fatto che una prelatura personale È equiparata a una diocesi: non è né un'organizzazione, né un'associazione, né un ordine religioso, tant'è che i suoi sacerdoti sono secolari, non religiosi né fidei donum provenienti da altre diocesi; in base al Codice di diritto canonico il prelato è definito Ordinario (can. 295 § 1), e i canoni che riguardano al prelatura personale in genere sono nel libro sui fedeli, non in quello sugli ordini religiosi e gli istituti. Nell'Annuario pontificio, di conseguenza, è trattata come diocesi ed inserita come tale. --Jerus82 (msg) 10:19, 4 mar 2015 (CET)
Infatti, non è né, né, né...e nemmeno una diocesi. La totale separazione dai religiosi è più un elemento di distinzione dalle diocesi che di equiparazione, visto che a) alcune diocesi sono rette da vescovi religiosi; b)alle comunità religiose sono affidate parrocchie, cioè strutture diocesane; c) esistono congregazioni religiose di diritto diocesano. Inoltre, a differenza delle diocesi, nella Prelatura non si amministrano i sacramenti di iniziazione cristiana e non si celebrano né si dichiarano nulli i matrimoni. Se il Prelato non è un vescovo (e può capitare), bisogna poi ricorrere a un altro vescovo per fare ordinare i sacerdoti.--Prestlinger (msg) 10:29, 4 mar 2015 (CET)
Il template è cmq utilizzato per tutte le circoscrizioni ecclesiastiche (e la Prelatura della Santa Croce lo è, come si evince dell'Annuario Pontificio), indipendentemente dalle loro caratteristiche instrinseche. Non vi si può specificare tutto e va adattato. Qs, per esempio, il motivo per il quale viene utilizzato anche nelle Missioni sui iuris, benchè non siano diocesi, ma (diciamo) "missioni istituzionalizzate", ossia dipendenti da Roma e non da questa o quella congregazione religiosa.--Croberto68 (msg) 11:11, 4 mar 2015 (CET)
Comunque va bene, se è previsto, rimettiamolo, però appunto adattiamolo e correggiamo le imprecisioni.--Prestlinger (msg) 11:15, 4 mar 2015 (CET)
Sono d'accordo con Croberto: il fatto che un vescovo sia religioso o una parrocchia sia retta da religiosi non conta, perché le parrocchie continuano ad appartenere a strutture diocesane, sono solo affidate a un ordine religioso; nel caso della prelatura personale, invece, le strutture appartengono completamente alla prelatura. Anche nelle prelature territoriali, nelle abbazie territoriali, nei vicariati apostolici e nelle prefetture apostoliche può non essere vescovo, eppure sono considerate diocesi. Certamente è una situazione molto molto particolare, tuttavia equiparabile a diocesi. --Jerus82 (msg) 11:26, 4 mar 2015 (CET)

Processi di beatificazioneModifica

Avevo inserito alcune informazioni (brevissime) riguardo alle persone dell'Opus Dei per le quali è in corso un processo di beatificazione, ma sono state tolte. Ritengo che tali note siano rilevanti dal punto di vista enciclopedico perché si tratta di persone diventate personaggi pubblici e su Wikipedia attualmente non sono presenti. Era quindi un modo semplice per rispondere alla domanda che nasce spontanea leggendo l'arido elenco di nomi: ma questi, chi sono? Ma ancor più sono rilevanti nella voce Opus Dei perché descrivono in qualche modo questa istituzione della Chiesa, quasi totalmente costituita da laici e che parla di santificazione della vita ordinaria. Spalm5

Chiediamoci anche perché non sono presenti su Wikipedia (a parte una). E alla domanda "chi sono"? (giusta domanda) si può avere risposta consultando il link che è stato apposto.--Prestlinger (msg) 08:44, 11 mar 2015 (CET)
Non sono presenti perché ne tu né io né altri li abbiamo inseriti. Ad esempio in Wikipedia inglese ci sono tutti e anche altri, dei quali non è in corso alcun processo di beatificazione. --Spalm5 (msg) 16:36, 11 mar 2015 (CET)
Rettifica: in Wikipedia inglese ci sono quasi tutti e anche altri... Dopo di che sono presenti anche nelle lingue spagnola, portoghese... e poi mi sono fermato nella ricerca. --Spalm5 (msg) 16:52, 11 mar 2015 (CET)
Certamente ci sono cose diverse in Wikipedie diverse, ma Wikipedia non è fonte per se stessa. Come detto da Prestlinger, basta con l'elenco e il link per chi vuole sapere di più.--Tenan (msg) 17:34, 11 mar 2015 (CET)
Non sono d'accordo ma accetto il parere della maggioranza, e magari attendo altri interventi. Però faccio una riflessione sul concetto di enciclopedicità. Non è opportuno far sapere chi sono le persone dell'Opus Dei sulla via della santità, poi leggo un paragrafo "Opus Dei e valutazione morale dei libri". Ma è argomento da enciclopedia o da rotocalco? Scriviamo anche delle valutazioni dell'Opus Dei sui film, le opere teatrali, cosa pensa delle politiche sociali, ecc.? Con 90 mila membri non la finiamo più. Prima c'era il riferimento a un film realizzato sul Fondatore ed è stato tolto. Non era un'informazione da enciclopedia? Mi fa piacere sentire altri pareri. --Spalm5 (msg) 19:10, 11 mar 2015 (CET)
Wiki inglese è più larga di manica.
Forse da rotocalco saranno alcune biografie che si vogliono proporre, una forma di valutazione semicoercitiva sul contenuto di libri è qualcosa di decisamente serio.--Bramfab Discorriamo 22:29, 11 mar 2015 (CET)
Sulla non enciclopedicità del paragrafo "valutazione morale dei libri" sono pienamente d'accordo con Spalm5, non dovrebbe stare nella voce.--Prestlinger (msg) 09:00, 12 mar 2015 (CET)
Un elenco (e informazioni) su persone la cui enciclopedicità è da valutare è un conto, il paragrafo sull'elenco dei libri consigliati (o proibiti) è un dato oggettivo sull'attività dell'Opus Dei--Moroboshi scrivimi 09:25, 12 mar 2015 (CET)
È un dato oggettivo, ma non rilevante in un contesto enciclopedico. Nel senso che di giudizi (positivi e stroncature) su libri, film, ecc sono pieni i media ed è un'attività normalissima, che fa chiunque. C'è poi l'aspetto che qualcuno interpreta come coercitivo, ma che in realtà è un invito alla coerenza, fatto a persone che hanno fatto un'opzione di vita cristiana. E che in ogni caso sono libere. Come dire: sei vegano? però se mangi bistecche non sei credibile quando parli di dieta vegetariana. Su un rotocalco si può capire farsi prendere dalle suggestioni evocate dall'idea di "proibito", a mio parere su Wikipedia dovremmo fare uno sforzo per rimanere ai fatti, nella loro giusta proporzione. --Spalm5 (msg) 16:43, 12 mar 2015 (CET)
[@ Spalm5] per caso sei incaricato di curare l'immagine dell'Opus Dei? o sei dell'Opus Dei? o in qualche modo collegato ad essa? --Bramfab Discorriamo 16:49, 12 mar 2015 (CET)
Spaml5, sembra chiaro che non è rilevante includere le informazioni che sono state tolte. E tentiamo di evitare allusioni sulle identità delle persone, e discuttiamo sulle proposte. Grazie.--Tenan (msg) 17:20, 12 mar 2015 (CET)
Sopratutto c'e' qualcosa che mi sfugge: commenti, non suggestioni evocative, su elenchi di libri compilate da una organizzazione religiosa strutturata, che sia pure con cautela, ricordano tanto il discusso Indice, non le trovi sui rotocalchi, casomai su riviste del tipo e calibro di MicroMega, Rocca e credo che chi ha orecchie per intendere debba intendere.--Bramfab Discorriamo 18:03, 12 mar 2015 (CET)
D'accordo con te Bramfab, sono argomenti più da MicroMega che da Wikipedia. È per questo che ho posto i miei dubbi sull'enciclopedicità. Rimanendo ai fatti e alle proposte - come giustamente dice Tenan - un testo di consigli alla lettura mi sembra qui irrilevante, ma non mi metto adesso a eliminarlo se non c'è una base di consensi. Saluti --Spalm5 (msg) 19:19, 12 mar 2015 (CET)
(f.c.)E quindi lo sono anche per wikipedia.--Bramfab Discorriamo 23:10, 12 mar 2015 (CET)
Sì, sono argomenti da MicroMega. Sarebbe buono aver presente anche questo nelle discussioni: https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Presumi_la_buona_fede. Grazie.--Tenan (msg) 19:23, 12 mar 2015 (CET)
Di organizzazioni che stendono un elemento di libri con l'indicazione se la loro lettura è consigliabile o meno per i suoi membri non è che me ne vengano in mente tantissime, qualche esempio ? Tenan si tiene sempre presente la buona fede, ma questo non significa anche tener conto del test dell'anatra.--Moroboshi scrivimi 19:47, 12 mar 2015 (CET)
Il riferimento al film sul fondatore, di cui parla Spalm5, l'ho reinserito in un contesto specifico che mi sembra più appropriato. Quanto alle fonti sull'elenco di libri, c'è un vecchio paragrafo della discussione, ancora leggibile, su cui si ponevano delle riserve, che mi pare siano rimaste irrisolte.--Prestlinger (msg) 09:57, 13 mar 2015 (CET)
Se intendi Lista dei libri sconsigliati: mancanza di fonti reali sull'estistenza della lista mi sfugge quale siano i dubbi non risolti, oltre a non essere più inseriti i link contestati, viene citato anche un vadecum dell'Opus Dei sull'argomento.--Moroboshi scrivimi 10:24, 13 mar 2015 (CET)
Sì, ma quel passaggio del "vademecum" (testo peraltro irreperibile) parla di "letture senza essersi consigliati", non si parla di elenchi, graduatorie, rating...quindi il discorso sulla mancanza di fonti era rimasto irrisolto. Viene citato un intervento del portavoce Mastroianni, ma se uno lo apre può notare che nemmeno lui dice che vi sia un elenco con rating, anzi nega proprio che vi sia un indice--Prestlinger (msg) 10:35, 13 mar 2015 (CET)
vedi [http: //www. opus-info.org/index.php?title=%C3%8Dndice_de_libros_prohibidos#Calificaci.C3.B3n Índice de libros prohibidos] il link intero e' in black list, forse e' il caso di troavre modo rimuoverlo.--Bramfab Discorriamo 13:20, 13 mar 2015 (CET)
Anzi un altro sito [30]--Bramfab Discorriamo contenente anche qualche esempio. 13:23, 13 mar 2015 (CET)
E qui Micromega --Bramfab Discorriamo 13:35, 13 mar 2015 (CET)
E qui un libro con elenco parziale https://books.google.com/books?id=Tz__QCLA1KwC&pg=PT420&dq=%22opus+dei%22+indice+libri+proibiti&hl=it&sa=X&ei=MtoCVaX2E4K8aYisgrgO&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=%22opus%20dei%22%20indice%20libri%20proibiti&f=false , a conferma che non siamo solo ai rotocalchi.--Bramfab Discorriamo 14:22, 13 mar 2015 (CET)
I link di Bramfab confermano che in un contesto enciclopedico gli argomenti polemici dovrebbero rimanere in secondo piano. Parliamo di consigli alla lettura e c'è chi li interpreta come "lista di testi proibiti". Chi lo fa? Ex-membri arrabbiati, Micromega e un autore dello stesso entourage. Sono fonti neutrali, secondo quanto prevede Wikipedia? Rimanendo ai fatti, si tratta di poca cosa. --Spalm5 (msg) 14:53, 13 mar 2015 (CET)
Vi e' chi non li interpreta come consigli, ma come elenco classificatorio (che definitivamente esiste), e in sistema altamente e volutamente gerarchizzato i consigli di un superiore su cosa fare e non fare ...--Bramfab Discorriamo 15:04, 13 mar 2015 (CET)
Proprio per questo ho posto la domanda: su Wikipedia dobbiamo parlare delle interpretazioni di alcuni? Alla luce di interpretazioni e suggestioni, come nelle ombre cinesi: ciò che sembra un mostro tremendo è in realtà un topolino. --Spalm5 (msg) 15:27, 13 mar 2015 (CET)
Sarebbe di aiuto separare i temi. Uno è quello dei processi di beatificazione. Un'altro quello sulle "valutazioni" sui libri.--Tenan (msg) 15:42, 13 mar 2015 (CET)

bibliografia confusionariaModifica

A proposito della bibliografia, credo che sarebbe più opportuno creare un raggruppamento ed una distinzione tra libri PRO e libri CONTRO. Infatti si crea un gran guazzabuglio e non si capisce nulla... se mi date il permesso posso occuparmene io. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.183.65.36 (discussioni · contributi) 10:07, 4 ott 2016‎.

Le bibliografie vanno in ordine alfabetico per autore.--Moroboshi scrivimi 12:02, 4 ott 2016 (CEST)

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