Discussione:Socialdemocrazia/Archivio 1

avrei un dubbio sulla margherita come partito socialdemocratico--Francomemoria 02:00, 18 giu 2006 (CEST)

Concordo con Francomemoria

Rutelli, leader della Margherita, si è più volte dissociato dalla Socialdemocrazia, dicendo chiaramente che secondo lui va messa in soffitta.

Quindi per ora penso sia meglio levarla (e lo faccio).

Tranese

Poco importa ciò che dice Rutelli: le dichiarazioni di un politico possono rispondere alle esigenze politiche del momento, ciò che conta è la Carta dei Valori de La Margherita, dove si fa un esplicito riferimento alla "socialdemocrazia".

Concordo che le dichiarazioni dei politici non fanno testo e ammetto la mia ignoranza sulla carte dei valori della margherita ma che fra le radici della amrgherita ci sia la sensibilità socialdemocratica non fa si che la margherita sia un partito socialdemocratico--Francomemoria 17:30, 21 giu 2006 (CEST)

L'ordine dei paragrafi

Ho un po' risistemato l'ordine dei paragrafi, che mi sembrava un po' casuale. Adesso, dopo la parte iniziale, si inizia con la Storia (suddivisa dalle origini all'attualità), poi si passa ai Partiti politici del socialismo democratico (nel mondo e in Italia), indi alle Critiche alla socialdemocrazia ed, infine, prima delle Voci correlate e dei collegamenti esterni, ho lasciato (per ora) immutato il paragrafo intitolato "Socialismo democratico e socialdemocrazia", in attesa che si decida che farne (vedi discussioni precedenti). Microsoikos 01:54, 20 ago 2006 (CEST)

"Socialismo democratico" e "Socialdemocrazia"

Ho arricchito considerevolmente la voce "Socialismo democratico" e "Socialdemocrazia". Ghino di Tacco 22:42, 17 lug 2006 (CEST)

Francamente, allo stato attuale c'è un ginepraio di voci simili nel quale è poco agevole navigare. Socialdemocrazia e socialismo democratico, ad esempio, a me paiono sinonimi: se si consultano le due voci, in effetti si sovrappongono parzialmente anche se in esse poi si tenta (in modo contorto e poco convincente) un qualche motivo di distinguo. Anche Democrazia Socialista a mio avviso è sinonimo degli altri due termini suddetti, mentre, viceversa, Socialismo liberale (che è una cosa precisa: vedi Fratelli Rosselli ecc.) è diventato una redirect verso Socialdemocarzia senza alcun dibattito preventivo sul punto. Capisco che con il crollo del muro di Berlino, il declino del comunismo ecc. ecc. siano venuti meno una serie di riferimenti e paradigmi politici precedenti, ma, a maggior ragione, ciò dovrebbe implicare - almeno sotto il profilo concettuale se non dal punto di vista del numero dei Partiti - una "unificazione" dei vecchi "socialismi" in una definizione unitaria del fenomeno (almeno per quanto attiene all'oggi). Microsoikos 00:14, 15 ago 2006 (CEST)

Mi dispiace, non sono d'accordo: il socialismo democratico è una cosa, mentre la Socialdemocrazia è un'altra cosa, certo il filone liberalsocialista del socialismo democratico, somiglia in modo impressionante alla socialdemocrazia, però i due termini è giusto che restino distinti. --Ghino di Tacco 16:07, 18 ago 2006 (CEST)

Due termini devono rimanere distinti se significano cose diverse, ma socialdemocrazia non è altro che una dizione diversa di socialismo democratico (come nazismo e nazionalsocialismo): un socialdemocratico non è forse un socialista democratico? Microsoikos 19:01, 18 ago 2006 (CEST)

Mi dispiace non è così: tra socialismo democratico e socialdemocrazia la differenza c'è, non è tanta ma c'è, ti consiglio a tale proposito di leggere il paragrafo 3 dei questa voce. Nazismo e nazionalsocialismo invece sono la stessa identica cosa. --Ghino di Tacco 15:20, 19 ago 2006 (CEST)

Hai proprio citato uno di quei passaggi a proposito del quale dicevo poco sopra che le due voci, in effetti si sovrappongono parzialmente anche se in esse poi si tenta (in modo contorto e poco convincente) un qualche motivo di distinguo. Prova a rileggere quel paragrafo che hai citato e te ne renderai conto: più che involuto, è praticamente incomprensibile. Vorrei che provassi in cinque righe a dirmi cosa differenzia socialdemocrazia da socialismo democratico e se un socialdemocratico è diverso da un socialista democratico. In realtà la socialdemocrazia (o socialismo democratico) è una cosa sola ed è la linea (storica ed ideologica) del socialismo che - a differenza del comunismo - condivide con il liberalismo il rispetto delle regole democratiche assumendolo come principio irrinunciabile. Poi, all'interno del mondo socialdemocratico, possono esservi (e vi sono) molti distinguo o correnti, da quelle più moderate a quelle più radicali: questo vale sia per la "dottrina" che per la pratica politica, in Europa come nel resto del mondo. Ma sono comunque tutte sfumature riconducibili nel grande alveo del socialismo democratico e, laddove sono al potere, nel solco dei governi socialdmocratici (o socialisti democratici). Oserei dire che addirittura non solo "socialimso democratico" ma perfino "socialismo" è oggi un termine sovrapponibile a quello di socialdemocrazia, ma poichè sotto la bandiera del socialismo in passato si sono espresse teorie e pratiche di governo comuniste non mi spingo a tanto. Microsoikos 19:21, 19 ago 2006 (CEST)

Mi era sfuggita una cosa che trovo assurda: nella voce esistono due distinti paragrafi per "partiti socialdemocratici italiani" e i "partiti socialisti democratici italiani" e in più nella prima categoria (i socialdemocratici) c'è un partito (il PSDI) che si chiama Partito socialista democratico italiano (per cui in teoria dovrebbe stare nella seconda categoria) ed un partito (La Margherita) che appartiene al Partito Popolare Europeo, che sarà pure riformista e moderatamente progressista ma che di socialdemocratico non ha nulla. Insomma, più esamino questa voce e più mi sorgono motivi di perplessità. Per ora, rimetto a posto questa cosa dei Partiti italiani. Microsoikos 20:00, 19 ago 2006 (CEST)

Mi fa piacere questo confronto serio tra di noi, devo però obiettare a più di una cosa. Tanto per cominciare ti sintetizzo le differenze tra socialismo democratico e socialdemocrazia:

Inizialmente la grande famiglia del socialismo si divideva in due correnti, i riformisti ed i rivoluzionari. In seguito alla scissione di questi ultimi (che diverranno poi in massima parte "comunisti"), i riformisti venivano indifferentemente chiamati "socialisti democratici" o "socialdemocratici". Dopo la II guerra mondiale però, molti partiti socialisti europei approdarono al socialismo democratico e di conseguenza i vecchi riformisti si scissero in due gruppi: quello più a sinistra si fuse con i nuovi arrivati e continuò a chiamarsi "socialista democratico", mentre quello più a destra proseguì con una politica moderatamente riformista e continuò a chiamarsi "socialdemocratico". P.S.: potrei poi aggiungere che successivam. in seno al socialismo democratico si formarono due correnti di pensiero: la Democrazia Socialista (più di sinisrtra) ed il Socialismo liberale più vicino alla socialdemocrazia.

Dunque il la grande famiglia del socialismo è formata da: comunismo (estrema sinistra),socialismo marxista (sempre a sinistra), socialismo democratico (sinistra moderata) e socialdemocrazia (più a destra e quindi più al centro degli schieramentio politici). Poi però, come già dice il par.3, siccome le altre forme di socialismo si sono praticamente estinte, i partiti che noi oggi chiamiamo "socialisti" sono in realtà ispirati al "socialismo democratico". Alcuni liberalsocialisti, sono poi passati direttamente alla socialdemocrazia, però la differenza (non fosse altro che una diferenza storica) tra i due movimenti rimane. Inoltre i partiti socialisti democratici rivendicano con orgoglio la loro appartenenza alla famiglia del socialismo, mentre invece molti "partiti socialdemoratici" non fanno parte dell' Internazionale Socialista ed hanno addirittura incominciato a chiamarsi semplicemente "partiti riformisti", "partiti riformatori" o "partiti democratici". Per quanto riguarda il PSDI poi hai ragione a domandarti il motivo di quella scelta: essa è stata però fatta perchè il PSDI di oggi si ispira al PSDI della prima repubblica. Ebbene quando nacque il PSDI, nel 1947 non c'era ancora una reale differenza tra socialismo democratico e socialdemocrazia (che infatti è sorta a partire dal secondo dopoguerra) e dopo tale differenziazione il PSDI fondato da Giuseppe Saragat ha sempre rivendicato di essere un partito "socialdemocratico" ed ispirato alla "socialdemocrazia". Per quanto riguarda poi DL-La Margherita, essa non fa parte del PPE, ma è membro fondatore del Partito Democratico Europeo (Pde), partito nel quale si incontrano la cultura cattolico-sociale UDF, socialdemocratica Partito Laburista di Lituania, e La Margherita che è una sintesi tra queste due culture (con una aggiunta di liberaldemocrazia). --Ghino di Tacco 17:33, 20 ago 2006 (CEST)

Grazie delle tue prole di apprezzamento; sul tema qui in discussione torno meglio più tardi, non avendo ora il tempo sufficiente. Microsoikos 19:53, 20 ago 2006 (CEST)

Io penso, come te, che "i partiti che noi oggi chiamiamo "socialisti" sono in realtà ispirati al "socialismo democratico". Se, pertanto, storicamente, all'ombra del Socialismo sono nate molte e diverse ideologie (e concrete esperienze di governo), da quelle comuniste (a loro volta non tutte uguali tra loro) fino a quelle del socialismo riformista e liberale, OGGI i partiti socialisti sono tutti socialdemocratici. Propenderei pertanto nell'unificazione sotto la voce Socialdemocrazia, con le opportune redirect, di tutte le varie sfumature e componenti del socialismo democratico, riformista, liberale, liberalsocialista ecc ecc, distingui oggi spesso utili solo per mantenere in vita strutture diverse che - secondo logica politica - dovrebbero invece unificarsi poichè se si differenziano lo fanno per sfumature talora evanescenti. La storia del socialismo è complessa e complicata - e nulla vieta di narrarne la deriva non comunista nella voce Socialdemocrazia - ma oggi la realtà è solo una: i socialisti sono - tutti - socialdemocratici (nessuno vagheggia più nè la rivoluzione nè lo stato socialista) e socialdemocrazia e socialismo democratico (se mai hanno rappresentato qualcosa di realmente distinto) sono diventati assolutamente dei sinonimi. Microsoikos 01:02, 21 ago 2006 (CEST)

Ascolta, oggi i partiti che si definiscono socialdemocratici spesso non si considerano nemmeno socialisti (tanto è vero che spesso hanno mutato addirittura il nome), i partiti che invece sono socialisti democratici, rivendicano con orgoglio al loro appartenenza al socialismo internazionale. E poi, è giustissimo che il socialismo liberale, corrente egemone all'interno del socialismo democratico, è molto vicino alla socialdemocrazia, ma rimane pur sempre una distinsione. Inoltre mi pare che una visione chiara di tutto il panorama socialista sia offerta nella voce Socialismo, in cui si offre una mappa di tutte le componenti interne ad esso ed allo stesso tempo si dà al lettore la possibilità di approfendire. E se a qualcuno interessa il socialismo democratico, ha la possibilità di sapere tutto ciò che c'è da sapere sul socialismo democratico comprese correnti interne ecc..., ma senza parlare della socialdemocrazia che è cosa diversa. In pratica socialismo democratico e socialdemocrazia sono due ideologie che un tempo erano un'unica cosa, poi si sono scisse ed oggi sembrano avvicinarsi nuovamente (anche grazie al fenomeno liberal-socialista all'interno del socialismo democratico), ma rimangono sempre due cose distinte: per es. -soprattutto dopo le ultime aperture di Blair e dell'SPD- non si vedono più molte differenze tra una moderna socialdemocrazia ed un moderno pensiero liberal-progerssista (o liberal-democratico), mo ciò non toglie che esse rimangano due ideologie distinte, molto vicine, sorprendentemente conciliabili, ma distinte. E poi -passando ad altro- se DL ha al suo interno una componente socialdemocratica, non vedo perchè non inserirla tra i partiti socialdemocratici italiani, non pretendo di inserirla tra i partiti socialdemocratici internazionali però almento tra quelli nostrani...! Scusa se sono stao lungo, ma spero di averti convinto. --Ghino di Tacco 20:03, 21 ago 2006 (CEST)

Francamente no, non mi hai convinto. Ho esposto sopra il mio pensiero su socialismo democratico e socialdemocrazia. Ma non ne faccio un dramma. Vediamo se qualcun altro ha qualcosa da dire, magari tornando dalle vacanze... :-). Su DL però sono irremovibile, scusami: ammesso che ci sia una corrente socialdemocratica tra i margheritini, ciò non ne fa un partito socialdemocratico (cosiccome una componente cattolica nei DS non ne fa un partito democratico cristiano). Microsoikos 00:46, 22 ago 2006 (CEST)

Ho aperto questa discussione al Bar sull'argomento "Socialdemocrazia e socialismo democratico". Microsoikos 18:50, 22 ago 2006 (CEST)

Unire

Anche se le modifiche più recentemente apportate (soprattutto da Ghino di Tacco e dal sottoscritto) hanno migliorato un po' la situazione, non mi sembrava il caso di eliminare il tag "da unire", e soprattutti di farlo senza una previa discussione in questa sede! Microsoikos 12:28, 26 ago 2006 (CEST)

vagamente marxista?

nell'Introduzione a socialdemocrazia leggo "di un socialismo vagamente ispirato al marxismo". Ma cosa vuol dire vagamente? Penso che la socialdemocrazia sia da considerarsi a tutti gli effetti una corrente marxista. Come riportato più avanti la socialdemocrazia è il tentativo di riformare il capitalismo fino ad arrivare al socialismo, ma non un socialismo generico come potrebbero essere i socialismi utopici pre-marxisti, ma un socialismo marxista in cui sia abolita la proprietà privata. E del resto si può considerare la Seconda Internazionale come un'organizzazione "vagamente" marxista?

Vagamante significa che la socialdemocrazia non accettava sin dalle origini il marxismo in blocco, bensì partiva dalla migliore tradizione marxista per poi procedere ad una revisione totale del marxismo stesso. --Ghino di Tacco 23:12, 28 ago 2006 (CEST)

Se "partiva dalla migliore tradizione marxista" come si può dire che era "ispirato vagamente"? Non basta ispirato? Si può introdurre una voce di un'enciclopedia con "vagamente"? Mi pare che questo voler prendere le distanze denoti una vergogna da parte dell'autore per il termine "marxista". --cinghios 12:38, 29 ago 2006 (CEST)

No, soltanto la socialdemocrazia trae origine dal revisionismo, in altre parole nasce da una critica serrata al marxismo si veda per es. i rapporti che si crearono tra Bernsteiniani e Marxisti. Se dunque la socildemocrazia partiva da una critica al marxismo è chiaro che si ispirava ad esso soltanto vagamante. --Ghino di Tacco 20:35, 30 ago 2006 (CEST)

Beh se socialdemocrazia è questo dovreste ampiamente modificare l'articolo, ed indicarlo come disambigua all'inizio, se no si crea confusione ricordiamoci che la rivoluzioen in russia la fatta uan corrente del partito socialdemocratico--82.55.226.235 16:20, 6 set 2006 (CEST) m'ero sconnesso --Francomemoria 16:21, 6 set 2006 (CEST)

ho effettuate alcune modifiche ritenute strettamente dovute senza cambiare l'impostazione, riguardo cui rimango fortemente critico, rileggo qualcosa sulla storia dei partiti socialdemocratici e successivamente apporterò modifiche necessarie, poi a voi eventuali rb --Francomemoria 21:05, 10 ott 2006 (CEST)

tolgo pezzo che si riferisce all'Adav, che pur se riportato sul paravia, non trova riscontro nelal storia dei partiti, al più presero come esempio la Spd --Francomemoria 20:19, 7 gen 2007 (CET) che era considerata marxista.

Riformismo

Il riformismo non è stato prevalentemente "socialdemocratico", nè i "cristiano-sociali" o i "liberl riformisti", nascono negli anni '60. Vorrei ricordare che la sinistra DC ha avuto un grande peso nella storia del nostro paese già prima degli anni '60. Pensiamo a Dossetti, La Pira, Fanfani, Marcora, Gronchi, etc. In Francia il Movimento popolare riformista ebbe grande peso tra gli anni 40 e 60. In Gran Bretagna i liberal-democratici sono stati da "sempre" la sinistra del panorama politico, così come nei Paesi scndinavi. E non dimentichiamo i "radicali" francesi, belgi, olandesi. E' necessario quindi non confondere la socialdemocrazia con il riformismo. La sd è solo uno dei tanti riformismi. Utente:bellini.raf

La Margherita

Carissimi, circa la Margherita è necessario precisare nella pagina che la carta dei valori parla si socialdemocrazia, ma anche di popolarismo e liberal-democrazia. I DL, pertanto, vanno considerati "socialdemocratici" come lo era il PSDI dagli anni '80 in poi. I DL, infatti, non hanno legame con la "socialdemocrazia di stampo marxista". bellini.raf

Ho cercato di fare qualche piccola modifica nel senso da te auspicato in questo punto e nel precedente. Dacci un'occhiata. ciao da Microsoikos 22:12, 15 set 2006 (CEST)

Ancora su Socialismo democratico e Socialdemocrazia

Mi pareva che sulla questione dei distinguo tra i due lemmi "socialismo democratico" e "socialdemocrazia" - dopo un'ampia discussione (sviluppata in più punti, tra cui qui e nell'altra voce) - si fosse arrivati alla soluzione definitiva e che quindi il tema fosse chiuso.

Ora, Ghino di Tacco l'ha riproposto con una modifica alla presente voce. Nell'incipit, dove si diceva che i due termini erano ormai sostanzaialmente sinonimi, ha aggiunto "ma in realtà la differenza esiste:

• sono "socialisti democratici" quei partiti più di sinistra e più fieri dell'eredità socialista, a loro volta i socialisti democratici si dividono in una componente largamente maggioritaria che si colloca vicino alla corrente liberal-socialista della socialdemocrazia e in un gruppo minoritario di democratici socialisti (di solito ex o post comunisti e quindi più di sinistra);
• sono invece effettivamente "socialdemocratici", quei partiti che all'interno del vasto pensiero socialista occupano la posizione più moderata e centrista. A loro volta essi sono divisi tra un'ala che predilige una visione moderna e dinamica della socialdemocrazia (i fautori della socialdemocrazia liberale) e un'ala che è invece più vicina alla socialdemocrazia classica ed al socialismo democratico (i liberal-socialisti)".

A parte il fatto che trovo un po' defatigante ritornare più volte sullo stesso argomento per riaprire la solita discussione, mi sembrerebbe meglio - visto che la discussione c'è stata, per cui non si tratta di una modifica "scontata" - che si decidesse con un consenso ampio se e come eventualmente modificare quel punto.

Per quanto mi riguarda, ovviamente non ripeto le considerazioni già svolte a favore della tesi dei "sinonimi" e le confermo integralmente e non condivido la suddivisione ipotizzata da Ghino di Tacco; ancor meno mi convincono le suddivisioni delle suddivisioni; tutto ciò diventa di difficile traduzione in concreti riferimenti politici, mi pare di scarsa utilità pratica, e va contro la tendenza in atto nell'ambito delle formazioni socialiste, che mira ad aggregare in contenitori più ampi le attuali forme - partito.

Proposta concreta: riporto la voce a come era prima (tanto il testo aggiunto l'ho citato poco sopra e comunque non si perde), e discutiamo qui di ipotetiche integrazioni su questo punto. Adottiamo alla fine quella che apparirà la soluzione condivisa o almeno largamente prevalente. Microsoikos 16:09, 18 ott 2006 (CEST)

Concordo che la tassonomia proposta da Ghino di Tacco sia piuttosto complessa e "teorica", difficilmente praticabile: per esempio, come si catalogherebbero il PSOE, il PSF, i Laburisti inglesi e la SPD? Che poi, suddividere i socialdemocratici in "socialdemocratici liberali" e in "liberalsocialisti" mi sembra un po' forzato (forse sono io che quando sento "socialdemocratico" penso alla SPD e alla sua storia).

Sono a favore di lasciare la versione ripristinata da Microsoikos. Nel caso si possa citare qualche autorevole fonte (politologi, uomini politici, storici, etc.) che distingua tra socialdemocrazia e socialismo democratico, la si potrebbe aggiungere come citazione. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 16:31, 18 ott 2006 (CEST)

Il fatto è questo: può anche darsi che le divisioni siano teoriche, ma se la teoria equivale all'ufficialità allora bisogna tener conto di essa. Anche a me quando sento di "socialdemocratici" penso alla SPD e alla sua storia. Le divisioni che ho riportato a proposito di socialismo democratico e socialdemocrazia e dei filoni interni ad essi, non derivano certo dalla mia immaginazione, bensì sono il frutto di lunghi ed appassionanti approfondimenti di dichiarazioni di Blair, Craxi, di dirigenti della Spd, dell'Internazionale Socialista, dei Democratici americani ecc... Per rispondere alle domande dell'amico MarcelloBasie comunque, il PSOE ed il PSF sono due partiti ispirati al "socilaismo democratico": sono infatti due partiti di sinistra e non mutano i loro atteggiamenti nei confronti della tradizione socialista. All'interno di tali partiti esistono poi le correnti più vicine alla socialdemocrazia, quelle più di sinistra ecc... Il Labour Party e l'SPD invece rappresentano proprio l'emblema della "socialdemocrazia": sono due partiti sostanzialmente riformisti e centristi, infatti "New Labour" e "neu mitte" rappresentano proprio l'abbandono dei vecchi modelli socialisti e l'apertura al mondo liberal-democratico. Anche al loro interno esistono poi differenze: proprio come è comune nelle socialdemocrazia odierne (si pensi al Labour), esistono in quei partiti correnti più moderato-riformiste e centriste che propongono una rivisitazione dei principi della socialdmeocrazia classica alla luce della modernità (si pensi al gruppo blairiano, che ha chiamato tale tendenza "socialdemocrazia liberale") e correnti che invece si sentono più vicine ad un modello di socialismo democratico, seppur mitigato ed alleggerito del contributo liberale, ma che rimane sempre aggrappato con forza alla matrice socialista (a tale tendenza aderisce per es. il gruppo liberal-socialista di Brown). Inoltre nel filone del socialismo democratico esistono oggi anche i "democratici socialisti" (per es. il correntone-ds, il Pds tedesco ecc...) che -pur essendo una fazione minoritaria- sono compatibili con i moderati del socialismo democratico ma non con i socialdemocratici. Consentitemi di aggiungere poi che le differenze in campo teorico ed ideologico non sono fini a se stesse, ma si riflettono poi nelle posizioni politiche: di solito i socilisti democratici sono su posizioni di sinistra moderata, in modo tale da soddisfare i riformisti e non scontentare i "democratici socialisti": si pensi ai DS italiani o il vecchio PSI nenniano, i primi costretti a mediare tra una forte "destra interna riformatrice" ed una solida "sinistra", ed il secondo costretto a mediare tra le componenti "autonomista-riformista" e "carrista-filocomunista". I socialdemocratici sono invece su posizioni sostanzialmente centriste: si pensi allo storico PSDI, che è sempre stato una forza di centro (non è un caso che oggi tutti la maggior parte degli elettori socialdemocratici abbiano trovato posto non a sinistra ma al centro: ne La Margherita ed in Forza Italia soprattutto); anche i socialdemocratici nostrani erano poi suddivisi in una componente "moderato-riformista" (si pensi al gruppo Pietro Longo) ed una "filosocialista" (si pensi al gruppo di Nicolazzi e Cariglia). Altra cosa importante è che alcuni importanti socialdemocratici odierni (soprattutto appartenenti al filone della "socialdemocrazia liberale") non appartengono neppure alle organizzazioni "socialiste" internazionali, mentre altri che ne fanno parte ritengano ormai maturi i tempi per abbandonare l'Internazionale Socialista e la parola "social", presentandosi come una moderna forza genericamente riformatrice: si pensi a Blair il quale, insieme ai democratici americani tentò di superare l'internazionalismo socialsita e le vecchie organizzazioni socialiste, per tendere ad una più moderna Internazionale democratica e fondare nuove organizzazioni sovranazionali non più socialsite o socialdemocratiche ma semplicemente democratiche: l'operazione trovò però l'opposizione della sinistra socialdemocratica (i liberal-socialisti (socialdem. più legati alla matrice socialista)) e di tutto il blocco dei socialisti democratici. Mi scuso per la lunghezza, ma spero di esser riuscito a trasmettere l'importanza di una differenziazione tra i due termini in questione. --Ghino di Tacco 17:55, 18 ott 2006 (CEST)

Avendo anche letto la parte agostana di questa discussione, mi pare di aver capito che per Ghino di Tacco, in sostanza, "socialismo democratico" indichi nient'altro che i partiti socialisti (PSF, PSOE e PSI) come sono stati nel corso del '900; l'aggettivo "democratico" stando a distinguerli dai socialisti rivoluzionari (lascerei perdere in questa distinzione l'aggettivo "marxista" perché per esempio la SPD è stato un partito marxista per lunghissimo tempo, e tuttavia si chiama "socialdemocratica" fin dal 1890. In quest'ottica direi che l'aggettivo "democratico" è importante per distinguere i socialisti "parlamentari", chiamiamoli così, dai rivoluzionari, ma una distinzione netta tra "socialisti democratici" e "socialdemocratici" è esistita forse solo in Italia e solo per un relativamente breve periodo storico (e cioè tra il PSI e il PSDI in merito al Fronte Popolare del '48). A livello di ideologia non so quante differenze vi erano, prima di Schroeder, tra PSF e SPD, e se fosse possibile dire che il PSF sia stato sempre più a sinistra della SPD, in quanto "socialista democratico" e non "socialdemocratico". Confermo quindi che anche per me "socialdemocratico" e "socialista democratico" siano attualmente praticamente sinonimi. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 21:07, 18 ott 2006 (CEST)

Condivido quasi tutto di quello che dice Ghino. Può sembrare un'inutile sfumatura teorica, ma tra "socialismo democratico" e "socialdemocrazia" c'è una bella differenza, anche dal punto di vista storico. Infatti i socialdemocratici hanno fatto ben presto i conti con Marx e si sono allontanati dal suo pensiero definitivamente, mentre hanno dato più spazio al pensiero di altri autori, i fratelli Rosselli in Italia e Bernstein in Germania. Più in generale, poi, i socialdemocratici si sono ben presto cimentati al governo, essendo i riformisti per eccellenza nel mondo della sinistra democratica. Ovviamente anche i socialisti democratici hanno avuto la loro evoluzione, ma questa è stata successiva. Non si parla poi mai di "socialismo": ecco, nel mondo anglo-sassone (dove nacque la scienza politica), per socialisti si intendono anche molti di quelli che noi in Italia chiamiamo comunisti. I socialisti democratici sono a metà tra socialdemocratici e socialisti, così come un Fassino (o meglio ancora un Mussi o un Salvi) è a metà tra Boselli, Treu, Rutelli e De Michelis, da un lato, e Bertinotti e Diliberto, dall'altro. Il PDS, quando venne fondato, si caratterizzò come partito socialista democratico (come molti partiti ex-comunisto dell'Est europeo), poi si è lentamente spinto verso la socialdemocrazia, ma, di fatto, il suo bagaglio ideologico e la prassi politica (legame con le cooperative in primis), lo rendono agli occhi di osservatori esterni non-italiani come un partito socialista democratico.

La chiave del discorso è questa: sebbene anche i socialdemocratici facciano parte dell'Internazionale Socialista (che si propone infatti di unire tutti "partiti socialdemocratici, socialisti (dove si intende socialisti democratici, cioè non marxisti-leninisti) e laburisti", mentre i socialisti democratici sono orgogliosi della loro storia socialista, i socialdemocratici non contengono quella parola neppure nel nome, sono più che altro democratici sociali. Ciò non significa che nella SPD o nel Labour non ci sia una sinistra socialista democratica (o anche socialista), ma semplicemente che questa è minoritaria, cosa che non si può dire per il PS francese e, soprattutto, per i DS italiani. Per quanto riguarda le differenze ideologiche e programmatiche, vi rimando a en:Social democracy, a en:Democratic Socialism e a en:Socialism. En.Wiki non è infallibile, ma spesso è ben fatta! CheccoPadova 09:47, 19 ott 2006 (CEST)

Se mi dici che, come è scritto in en:Democratic Socialism, si vuole usare, oggi, il termine "socialista democratico" per indicare i partiti socialisti più legati alla tradizione di sinistra (PSF, tanto per fare nomi) mentre con "socialdemocrazia" si indicano i partiti più "innovativi" e centristi, come il Labour di Blair o la SPD di Schroeder, allora va bene, capisco e posso concordare (ma Blair non aggiunge anche "liberale"?). Però storicamente i due termini non sono mai stati chiaramente distinti, anzi molti li usavano in modo intercambiabile (leggo sempre in en:Democratic Socialism).

Non si può certo dire che la SPD sia stata sempre così centrista come oggi, né che abbia fatto i conti col marxismo così presto (il congresso di Bad Godesberg è del 1959). Anche la voce en:Social Democratic Party of Germany dice che il partito, fino a tempi recenti, era più esplicitamente "socialista".

In definitiva: non concordo sulla distinzione "storica" tra "socialismo democratico" e "socialdemocrazia", ma se si vogliono usare i due termini per distinguere le varie tendenze dei partiti tradizionalmente socialisti e laburisti, per me potrebbe andar bene. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 10:47, 19 ott 2006 (CEST)

Ma scusa, io non capisco: il PDS tedesco nel nome stesso fa riferimento al socialismo democratico, la SPD tedesca si ispira invece alla socialdemocrazia, sono però talmente distanti che i secondi hanno rinunciato a guidare i governo, pur di non averli come alleati, e voi volete dirmi che fanno parte dello stesso filone ideologico? In Svezia il Partito della Sinistra è legato da anni al socialismo democratico, mentre il Partito Socialdemocratico è legato alla socialdemocrazia, i secondi non hanno mai accettato di formare governi con i primi, e voi volete dirmi che fanno parte dello stesso filone ideologico? Non fosse altro che per una questione di precisione, ma conviene distinguere il socialismo democratico dalla socialdemocrazia. Spero di essere riuscito a spiegarmi. --Ghino di Tacco 13:23, 19 ott 2006 (CEST)

Non ho mai detto che la SPD e la PDS siano la stessa cosa, ci mancherebbe. Dico solo che le etichette "socialdemocratico" e "socialista democratico" possono distinguere cose diverse ma dialetticamente, in occasioni temporanee e locali, come il PSDI dal PSI in Italia nel '48, la SPD dalla PDS ora in Germania, e forse la SPD e il New Labour dal PSF e dal PSOE in questi anni in Europa; concordo anche che in questi casi "socialdemocratico" ha un significato più moderato di "socialista democratico".

I due termini hanno però, a mio giudizio, scarsa validità generale, sia nello spazio che nel tempo; tanto è vero che sia la SPD tedesca che i socialdemocratici svedesi sono (e, credo, sono sempre stati) nel Partito Socialista Europeo insieme a PSF e PSOE (a tuo dire, "socialisti democratici"), mentre la PDS e il Partito della Sinistra (guarda caso, entrambi post comunisti) stanno altrove. Non mi pare che la tassonomia proposta si adatti molto a questo caso. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 17:31, 19 ott 2006 (CEST)

Stante la controversia in corso - e le posizioni sopra espresse, che dimostrano non esistere un largo consenso intorno all'ipotesi di Ghino di Tacco - mi pare prematuro inserire nella voce un distinguo concettuale privo di sufficienti riscontri: in sotanza, è un'opinione e non è un'opinione unanimemente o largamente condivisa. Si continui a discutere e poi alla fine si decida insieme il da farsi. Nel frattempo, ripristino la voce nella versione che non era controversa. Microsoikos 18:14, 19 ott 2006 (CEST)

Ma il fatto che una cosa non sia condivisa non significa che non sia vera. Se esiste inoltre una precisa differenza tra i due termini nella pagine in inglese, francese, spagnolo, tedesco, svedese, polacco ecc..., non vedo perchè la si debba minimizzare in italiano. Non so più francvamente come spiegare che per es. per un socialista democratico di oggi è inconcepibile essere centrista, mentre per un socialdemocratico è naturale; all'interno del socialismo democratico esiste poi una componente minoritaria che fa capo alla Sinistra europea (la componente della "democrazia socialista"), che considera i "colleghi" socialisti democratici come possibili alleati e/o compagni di viaggio, mentre non vogliono affatto sentir parlare di socialdemocratici e peggio ancora di nuovi socialdemocratici aderenti alla "socialdemocrazia liberale". Poi scusa, il PSE dice esplicitamente di essere il punto di riferimento per tutti "i partiti socialisti e socialdemocratici europei" onde viene esplicitamente riconosciuta una qualche differenza tra le due correnti di pensiero. Poi scusa il PdSE dichiara di voler accogliere tutti i partiti della sinistra socialista ed eurocomunista,ed il PDS tedesco vi aderisce pur facendo nel suo statuto un esplicito riferimento ideologico al socialismo democratico. Comunque vi piaccia o no le differenze esistono e sono quelle che ho sintetizzato qui:

• sono "socialisti democratici" quei partiti più di sinistra e più fieri dell'eredità socialista, a loro volta i socialisti democratici si dividono in una componente largamente maggioritaria che si colloca vicino alla corrente liberal-socialista della socialdemocrazia e in un gruppo minoritario di democratici socialisti (di solito ex o post comunisti e quindi più di sinistra);
• sono invece effettivamente "socialdemocratici", quei partiti che all'interno del vasto pensiero socialista occupano la posizione più moderata e centrista. A loro volta essi sono divisi tra un'ala che predilige una visione moderna e dinamica della socialdemocrazia (i fautori della socialdemocrazia liberale) e un'ala che è invece più vicina alla socialdemocrazia classica ed al socialismo democratico (i liberal-socialisti)".

Ora bisogna decidere, si vuole una enciclopedia con voci errate e superficiali o una enciclopedia chiara e precisa fin nei minimi dettagli ed addirittura nelle sfumature interne ad essi? --Ghino di Tacco 22:42, 19 ott 2006 (CEST)

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Il problema è questo: sia in Italia che in Europa esiste una miriade di partiti e formazioni di sinistra, che si distinguono l'uno dall'altro in misura maggiore o minore e per le ragioni più diverse; nulla vieta ad un'enciclopedia di contemplarli tutti; se però si dedica una voce ad un concetto (che richiama un'ideologia e la sua traduzione politica) bisogna evitare di imgenerare confusioni o addentrarsi in valutazioni, commenti e distinguo che non abbiano una lampante oggettività universalmente riconosciuta.

Ora, ad avviso di molti (probabilmente, i più), socialismo democratico e socialdemocrazia sono sinonimi. Le stesse tue affermazioni poco sopra digitate sono - per me - non convincenti:

• a differenza da quanto tu sostieni, un socialdemocratico NON E' un centrista: può allearsi in una coializione di centro-sinistra, certo, ma di quella coalizione sarà l'ala sinistra; più spesso sarà l'alternativa democratica progressista contrapposta ad una formazione centrista (vedi l'esperienza storica tedesca); lo stesso si può dire di formazioni politiche democratiche della destra conservatrice moderata: si alleano con il centro per contrapporsi alla sinistra ma non sono di per sè centriste;
• la tua citazione dallo statuto del PSE ("socialisti e socialdemocratici") conferma indirettamente che o i "socialisti democratici" sono, appunto, i "socialdemocratici" oppure non vengono contemplati e riconosciuti dal PSE, cosa che ovviamente non è.

Infine, in questo caso - come in molti altri casi - il riferimeno alle wikipedie estere è ben poco significativo, poichè si confrontano lessici e nomenclature diverse: nella nostra lingua è evidente che "socialdemocratico" rappresenta una tipica, classica crasi tra "socialista" e "democratico" (come nazionalpopolare, cantautore...).

Sentiamo comunque anche l'opinione degli altri. Microsoikos 09:59, 20 ott 2006 (CEST)

Sono d'accordo in sostanza con Microsoikos.

L'unica cosa che ci tengo a sottolineare e a ripetere è questa: il fatto di considerare un partito che si chiama "socialdemocratico" intrinsecamente più a destra di un partito che si chiama "socialista" o "socialista democratico", indipendentemente dal luogo e dal tempo, per me è sbagliato. Per fare un esempio, sostenere che la SPD tedesca o i socialdemocratici svedesi, per il fatto di chiamarsi "socialdemocratici", siano sempre stati più a destra, che so, del PSI italiano, per me è sbagliato. (Per "sempre" intendo anche gli anni prima di Schroeder).

Nella voce en:Democratic Socialism si legge testualmente che "democratic socialism" e "social democracy" sono stati usati da molti in modo intercambiabile e considerati praticamente sinonimi fino a tempi recenti. Peraltro, en:Democratic Socialism fa riferimento ai movimenti e partiti più a sinistra, ma non comunisti, dei classici partiti socialisti e socialdemocratici, quelli dell'Internazionale Socialista per intenderci. Tradurla con "Socialismo democratico" e metterci dentro i partiti socialisti più tradizionali non ha molto senso, secondo me. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 10:59, 20 ott 2006 (CEST)

Ma non è così! Se i socialdemocratici non sono di un centro riformatore mi sapete spiegare come mai lo slogan socialdemocratico è ormai da diversi anni "Terza via (tra sinistra e destra conservatrice)" e "Neu Mitte" (nuovo centro) e sapete dirmi come mai lo stesso Blair in un aconvention laburista ha delineato le differenze profonde che vi sono tra il socialismo democratico e la socialdemocrazia, e a sua volta le differenze interne a questa (liberal-socialismo browniano e socialdemocrazia liberale blairiana). Inoltre il fatto che poi nei documenti del PSE si faccia esplicito richiamo a "tutti i partiti ispirati al socialismo democratico e riformista ed alla socialdemocrazia" ed il fatto che poi negli slogan ci si riferisca ai "socialisti ed ai socialdemocratici" dimostra come per socialisti si possa interdere socialisti democratici. Come si fa inoltre a non considerare che diversi partiti socialdemocratici addirittura prendono le distanze dai socialisti (sia pure socialisti democratici) ed altri addirittura non fanno parte nè del PSE nè dell'I.S....! Poi: innanzitutto cose delicate come queste non possono essere messe ai voti, con il rischio che magari qualcuno informato solo superficialmente o male informato ne determini il risultato. Comunque anche se fosse, mi pare che siamo pari: contro sono MarcelloBasie e Microsoikos, a favore: io e CheccoPadova. --Ghino di Tacco 13:57, 20 ott 2006 (CEST)

Cerchiamo di mantenere bassi i toni. Mi pare che la tua attenzione sia incentrata sul presente, con analisi dei discorsi di Blair che certamente io non mi sento di contraddire; io vorrei solo che le definizioni che si possono dare oggi non creino equivoci sulla storia del movimento socialista. Desumere dalle parole di un laburista inglese del 2006 etichette valide per descrivere i partiti europei nella loro storia, come questa voce dovrebbe fare, mi sembra un passo un po' azzardato. A tal proposito, non ho capito la tua posizione riguardo alla storia dei partiti socialdemocratici: all'interno dell'Internazionale Socialista, per te sono sempre stati "intrinsecamente" e invariabilmente più a destra degli altri partiti socialisti? --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 14:48, 20 ott 2006 (CEST)

Visto il fiume di parole scritto, non voglio aggiungere molto altro, se non che condivido il 99% di quello che scrive Ghino, quindi... Quindi siamo 2 a 2, che fare? Un'idea potrebbe essere quella di introdurre nuovi utenti alla discussione. Un'altra è quella di lasciare tutto com'è, come mi sembra vorrebbe Microsoikos. Quest'ultima mi sembra un'ipotesi assurda perché, come dice Ghino, la scienza politica non si mette ai voti. In questa situazione ci vorrebbe un Panebianco o un Pasquino in nostro aiuto, ma non c'è. Tra l'altro non vorrei mai che qualcuno credesse che qualcuno ha i titoli per parlare e altri no, ma, da laureato in scienze politiche, non posso non osservare che le posizioni espresse da Marcello e Microsoikos sono in gran parte scorrette. Il punto è: che facciamo?

L'unica cosa che voglio ricordare a tutti è che un partito non è quello che dice il suo nome, tanto che nel mondo anglo-sassone si distingue tra ideolgia e appartenenza a un partito usando rispettivamente la minuscola e la maiuscola. Volete un esempio banale? Craxi era un Socialista, ma non un socialista: era un socialdemocratico! Detto questo il vecchio PSI negli anni '80 era un partito socialdemocratico, sebbene fosse stato in precedenza un partito socialista democratico e ancora prima un partito socialista. Un conto è la storia, un conto è cosa è un partito ora. Spero di essere stato chiaro. Tra l'altro ci sono in giro per il mondo partiti Socialdemocratici che sono conservatori, centristi, socialdemocratici e socialisti democratici, per non parlare del Partito Laburista giamaicano che è pure conservatore, o del Partito Liberale colombiano che fa parte dell'Internazionale Socialista... Ecco, ora spero proprio di essermi spiegato. CheccoPadova 16:07, 20 ott 2006 (CEST)

Perfettamente. Ma proprio queste tue ultime esemplificazioni rafforzano alcune corrette affermazioni di MarcelloBasie, tipo: il fatto di considerare un partito che si chiama "socialdemocratico" intrinsecamente più a destra di un partito che si chiama "socialista" o "socialista democratico", indipendentemente dal luogo e dal tempo, per me è sbagliato; occorre che che le definizioni che si possono dare oggi non creino equivoci sulla storia del movimento socialista. Torno a dire: sia in Italia che in Europa esiste una miriade di partiti e formazioni che nel proprio nome utilizzano - in toto o in parte - il marchio del socialismo, e che si distinguono l'uno dall'altro in misura maggiore o minore e per le ragioni più diverse; se però vogliamo scrivere una voce enciclopedica dedicata ad un concetto quale la socialdemocrazia bisogna evitare di imgenerare confusioni o addentrarsi in valutazioni, commenti e distinguo che non abbiano una lampante oggettività universalmente riconosciuta. Si è detto che la scienza politica non si mette ai voti: a parte il fatto che qui si mette ai voti tutto, e non si capirebbe perchè la scienza politica dovrebbe fare eccezione, condivido il fatto che possa non essere la soluzione migliore..... basta trovarne una ancora migliore. Nè possiamo metterla sul confronto dei titoli fra utenti: io pure sono laureato (in giurisprudenza) ed ho fatto ricerche su queste tematiche, ma ciò conta poco nei meccanismi di Wikipedia (conterebbe molto di più portare fonti esterne oggettive e qualificate).Infine, osservo ancora una volta che è già molto complessa e articolata la congerie di movimenti e formazioni che nel mondo stanno nell'ampio campo del "socialismo" (sia nella prospettiva storica che in chiave attuale) per poter ulteriormente sottilizzare, cercando differenze improbabili (e troppo soggettivamente discutibili) tra "socialismo democratico" e "socialdemocrazia". Microsoikos 17:27, 20 ott 2006 (CEST)

Quanto alle lauree, volevo proprio dire quello che affermi tu. Quanto al fatto che in Wikipedia si metta tutto ai voti, condivido le tue riflessioni. Dunque sul metodo siamo d'accordo, mentre è sul merito che non ci capiamo... Dici "proprio queste tue ultime esemplificazioni rafforzano alcune corrette affermazioni di MarcelloBasie", ma non penso che tu abbia capito ciò che volevo dire e cioè che l'abito non fa il monaco, il nome non fa l'ideologia. La frase che citi ("il fatto di considerare un partito che si chiama "socialdemocratico" intrinsecamente più a destra di un partito che si chiama "socialista" o "socialista democratico"...") è assurda. La regola è semmai che un partito che è (bada bene non che si chiama) socialdemocratico è sempre più a destra di un partito che è socialista democratico. E' semplicissimo. Ci sono partiti liberali che sono più a destra di partiti democristiani, e viceversa, ma non esiste partito comunista al mondo che sia più a destra di uno socialista democratico, nessun partito socialista democratico che sia più a destra di uno socialdemocratico per la semplice banale ragione che questi termini hanno senso proprio nell'ottica destra-sinistra all'interno della sinistra. CheccoPadova 18:09, 20 ott 2006 (CEST)

Tutto perfetto, meno un punto: socialdemocrazia è una crasi delle due parole socialismo e democrazia. Socialismo democratico, appunto. E pertanto, letteralmente, socialdemocrazia = socialismo democratico. I socialdemocratici sono socialisti democratici (un'espressione sintetica - come cantatutore - per esprimere lo stesso concetto). Non si vede quale distinzione di contenuti oggettivamente esista. Solo la nomenclatura varia (si va dai socialisti ai laburisti alle denominazioni più varie e come tu dici si tratta di autodefinizioni nominalistiche) ma in realtà la socialdemocrazia è il socialismo democratico. Il comunismo invece è cosa diversa, così come il centrismo. Questo è ciò che mi pare si possa constatare. Microsoikos 18:29, 20 ott 2006 (CEST)

Ti sbagli: socialdemocrazia significa democrazia sociale, non democrazia sociale. I socialdemocratici sono socialisti in origine, è vero, ma hanno rigettato il marxismo del tutto. Prevengo alcune possibili tue obiezioni:

• La SPD? Che il Partito Socialdemocratico Tedesco fosse in origine socialista non centra, quello è il suo nome non la sua ideologia;
• e il PSDI? Che tale partito si chiamasse "socialista democratico" e fosse spesso abbreviato in "socialdemocratico" non ha a che vedere con i concetti politologici, ma semmai con le categorie giornalistiche (per natura semplificatorie) e con un'abitudine prettamente italiana di confondere i due termini, di cui tu, non me voglia Microsoikos, sei un esponente. CheccoPadova 19:09, 20 ott 2006 (CEST)

Beh, abbiamo opinioni diverse, è evidente. Il marxismo è stato abbandonato dai socialisti democratici (o socialdemocratici che dir si voglia): è alle loro spalle. Mi dici con poche chiare parole dove sono le presunte differenze tra le due presunte diverse ideologie che sarebbero rispettivamente riconducibili ai socialisti democratici e ai socialdemocratici? Chi non accetta la democrazia parlamentare? Chi crede alla rivoluzione proletaria? Chi pensa che oggi i "socialisti" debbano abbattere il sistema economico di mercato? Chi pensa che i "mezzi di produzione" debbano essere collettivizzati? Non è forse vero che oggi non c'è nessuna forza o movimento socialista democratico che non abbia abbandonato qualsiasi prospettiva rivoluzionaria? Sbaglio o tutti i socialisti democratici accettano i meccanismi e le istituzioni della democrazia liberale, la proprietà privata, la libera iniziativa economica? Non è forse comune e centrale per tutti i socialisti democratici il tema dei diritti (collettivi ed individuali), delle garanzie, del welfare e della redistribuzione di quote di reddito a favore di politiche economiche orientate alla solidarietà sociale? E allora, qualcuno mi spieghi dove stanno le differenze di principi, di valori, di ideologia tra socialdemocratici e socialisti democratici. E poi: Boselli è socialista democratico o socialdemocratico? Zapatero cos'è? E Blair? Ogni paese, ogni partito ha le sue sfumature (più ambientaliste o più lavoristiche, più corporative o più "liberal", più o meno europeiste ecc. ecc.) impossibili da etichettare tutte, poichè variano col passare di pochi mesi o di pochi chilometri, ma, vivaddio, i discrimini sono ben altri: e sono quelli che differenziano i socialisti (socialdemocratici = socialisti democratici) dai comunisti - su un verso - e dai conservatori o addirittura dalla destra eversiva - sull'altro verso. Tanti ex comunisti sono approdati o stanno approdando sulla sponda del socialismo democratico e noi stiamo ancora qui a cercare le differenze tra socialisti democratici e socialdemocratici? E quando nascerà il Partito democratico come faremo? Ci attarderemo ancora a trovare i distinguo tra ex socialdemocratici o socialisti democratici ormai entrati in un più ampio contenitore progerssista? Non vi sembra tutto ciò un po' antistorico? Microsoikos 19:33, 20 ott 2006 (CEST)

Sia i socialisti democratici che i socialdemocratici accettano il gioco democratico (figurati, ora che lo hanno accettato pure i comunisti). Per le differenze tra di loro perché non ti leggi en:Democratic socialism e en:Social democracy? In generale i socialdemocratici hanno accettato il neo-liberalismo, i tagli al welfare, l'economia di mercato, la concorrenza, la regolamentazione dell'immigrazione e così via, mentre i socialisti democratici sostengono anocora ciò che Nenni o Schumacher sostenevano nel 1950. I DS italiani hanno una componente socialdemocratica (vedi Bersani) e una di chiara matrice socialista democratica (vedi Salvi). CheccoPadova 11:19, 21 ott 2006 (CEST)

Non essendo laureato in scienze politiche mi sono astenuto da fare qualsiasi modifica alle voci, e ne farei solo dopo averne prima discusso. Mi occupo però di logica formale e non posso non ripetere che frasi come "il partito socialdemocratico tedesco era socialista e ora è socialdemocratico" e "il partito socialista italiano era socialista democratico poi è divenuto socialdemocratico, sempre restando Socialista" sono potenzialmente fonte di confusione, nonché piuttosto arbitrarie (per esempio, quando è successo questo passaggio?). Se però trovate documenti in cui la SPD e il PSI annunciano il loro passaggio dall'ideologia socialista democratica a quella socialdemocratica mi rimangio ovviamente tutto. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 14:27, 21 ott 2006 (CEST)

Il fatto è che tu non accetti la logica del discorso. Continui a catalogare i monaci in base al loro abito. E' vero il PSI era socialista democratico e poi si è trasformato in un moderno partito socialdemocratico. Dov'è il problema? Il fatto che si sia deciso di non cambiare nome al partito non è rilevante al nostro discorso, a meno che non consideriamo i nomi dei partiti come descrittivi dell'ideologia di cui sono portatori. L'ultimo PSI non era socialista, esattamente come Forza Italia non è forzitaliota (ma piuttosto conservatrice, liberale, etc.), La Margherita non aderisce al margheritismo (ma piuttosto al centrismo). Ritengo questa mia logica ferrea e basilare, non capisco quale sia la tua. Mi sembra come voler sommare patate e pere in algebra, cosa che non ha alcun senso.

Da ultimo ti posso pure dire che ci sono momenti formali in cui un partito decide di cambiare ideologia:

• la SPD, com'è noto, ha rigettato definitivamente il marxismo nel congresso di Bad Godesberg nel 1959;
• il PSI ha aderito alla socialdemocrazia tra il 1976 (anno in cui Craxi venne eletto segretario e in cui il partito ha cambiato simbolo, eliminando la falce e il martello) e il 1980 (dopo gli interventi di Pellicani su Proudhon, contrapposto a Marx);
• lo stesso PCI si è trasformato in partito socialista democratico nel 1991 (svolta della Bolognina, nascita del PDS, adesione all'Internazionale Socialista) e si è via via avvicinato alla socialdemocrazia, prima con la Cosa 2 nel 1998 (stati generali della sinistra a Firenze, nascita dei DS), poi con il Congresso di Pesaro del 2001, nel quale Fassino ha definito i DS "socialdemocratici" e definitivamente con il Congresso di Roma del 2004, dove si decise di inserire nel simbolo la rosa e aggiungere la dicitura "Partito del Socialismo Europeo".

Più semplice di così... CheccoPadova 15:43, 21 ott 2006 (CEST)

E no, non è affatto semplice! I cambi di ideologia sono a volte evidenti, deliberati e formalizzati nettamente (vedi il caso che hai citato per lo SPD e quello dello scioglimento del PCI verso il PDS); il più delle volte le cose sono assai più difficili da tagliare col coltello. Ma al di là di tutto, qui il problema centrale - ribadisco - è un altro: dove sono le presunte differenze tra le due presunte diverse ideologie che sarebbero rispettivamente riconducibili ai socialisti democratici e ai socialdemocratici? Ripeto, a mio avviso sono la stessa cosa e sono caratterizzati da avere la centro dei propri programmi il tema dei diritti (collettivi ed individuali), delle garanzie, del welfare e della redistribuzione di quote di reddito a favore di politiche economiche orientate alla solidarietà sociale. Ogni paese, ogni partito ha le sue sfumature (più ambientaliste o più lavoristiche, più corporative o più "liberal", più o meno europeiste ecc. ecc.) impossibili da etichettare tutte, poichè variano col passare di pochi mesi o di pochi chilometri, ma si tratta sempre e solo dei socialsti di oggi (socialdemocratici = socialisti democratici). En passant, la Margherita non è "centrista" ma progressista, di centro-sinistra, riformista (e forse si possono trovare altri aggettivi, meno quello di centrista). Centrista, in Italia, oggi è probabilmente solo gli uomini di Follini con il suo nuovo movimento. Microsoikos 15:59, 21 ott 2006 (CEST)

Sono d'accordo con te sul fatto che DL sia più a sinistra di quello che spesso si dice. Detto questo, non aprirei nuove discussioni sul partito di Rutelli o su Follini&soci... Mi rendo poi conto di non avere né la forza né il tempo per convincervi. Pazienza! Del resto, vi basterebbe leggere en:Democratic socialism e en:Social democracy per avere le risposte che cercate. Quanto a me, mi appassiona maggiormente en.Wiki e lì me ne ritorno. Sebbene questo mio gesto vi possa sembrare arrendevole, davvero ritengo che sia meglio una sola enciclopedia ben fatta, en.Wiki, piuttosto che tante piccole enciclopedie un po' provinciali, come la nostra cara it.Wiki. CheccoPadova 16:19, 21 ott 2006 (CEST)

Sentite, accettatelo come un commento amichevole, ma siete un caso disperato... io non lo so... Cioè per es. termini come liberalizzazioni e deregolamentazioni, non sono presenti nel vocabolario dei socialisti nè dei socialisti democratici, ma lo sono per es. nei vocabolari dei socialdemocratici: vedi l'operato liberalizzatore e deregolamentatore di Blair. I tagli alla spesa pubblica non sono azioni da socialisti democratici, ma lo sono per i socialdemocratici. Senza contere che i socialdemocratici rappresentano il nuovo centro del terzo millennio: terza via, neu mitte, new labour significano proprio questo, cioè una politica riformista, riformatrice, innovatrice come dir si voglia ma di centro e non di sinistra e neppure di sinistra moderata. Per quanto riguarda il nome del PSDI inoltre, quando venne fondato non vi era ancora una differenza precisa tra socialismo democratico e socialdemocrazia (il secondo era abbreviazione del primo) ma poi negli anni seguenti si è formata la differenza. Ma poi scusatemi, sono presenti due pagine (socialismo democratico e socialdemocrazia), facciamo capire bene quali siano le differenze! --Ghino di Tacco 20:25, 21 ott 2006 (CEST)

Continuo a non avere risposte alle mie semplici domande relative alle differenze sostanziali tra Socialisti democratici e Socialdemocratici (che secondo me sono la stessa identica cosa). Se dovessi seguire la tesi di Ghino secondo cui i tagli alla spesa pubblica non sono azioni da socialisti democratici, ma lo sono per i socialdemocratici dovrei dedurne che Rifondazione comunista - parte integrante del Governo Prodi - è un partito socialdemocratico! Ai tempi del PSDI, poi, secondo Ghino non c'era differenza tra socialismo democratico e socialdemocrazia (il secondo era abbreviazione del primo) ma poi negli anni seguenti si è formata la differenza: io penso l'esatto contrario, nel senso che col passare del tempo i due termini sono ancor di più sinonimi e nelle file della socialdemocrazia (o, per esteso, del socialsimo democratico) si sono arruolati nuovi soggetti un tempo più a sinistra rispetto ai socialisti (vedi una buona parte di ex comunisti). Il fatto poi che qui siano presenti due pagine (socialismo democratico e socialdemocrazia)non vuol dire che ci si debba arrampicare sugli specchi per cercarne differenze inesistenti: in wiki esiste un meccanismo apposito per risolevre questi problemi, e si chiama "unione" di due voci. A Checco dico solo che è ormai notorio come in più campi (figuriamoci in quello della politica!) tra wikipedia italiana ed altre (es: en.wiki) esistono differenze dettate proprio dalle specificità diverse di approccio a talune tematiche: ognuna è autonoma e nessuna prevale sull'altra. Microsoikos 23:02, 21 ott 2006 (CEST)

Cosa posso dirti? Contento tu... di it.Wiki, intendo. Detto questo, ho l'impressione che tu non voglia risposte. CheccoPadova 23:06, 21 ott 2006 (CEST)

Se uno fa delle precise domande e risposte non ne arrivano... è probabile che sia impossibile rispondere, tutto qui. Ad esempio, chiedevo di sapere secondo voi Boselli cos'è. A me pare che tutti gli appartenenti allo SDI siano socialdemocratici, cioè - come dice la loro sigla - socialisti democratici. Microsoikos 23:16, 21 ott 2006 (CEST)

Sei un simpatico provocatore. Come ti ho già detto, ti consiglio di consultare l'enciclopedia più a portata di mano che hai a disposizione: en.Wiki. Non vedo perché devo tradurti e trascriverti ciò che lì è scritto così bene (en:Social democracy e en:Democratic socialism). In ogni caso, su Boselli ci sono pochi dubbi: è un socialdemocratico. CheccoPadova 23:24, 21 ott 2006 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo: Boselli è un socialdemocratico. Cioè un socialista democratico italiano, come dice anche il nome del Partito di cui è segretario (vedi qui). Microsoikos 09:53, 22 ott 2006 (CEST)

Definizione enciclopedica

La "Grande Enciclopedia Universale Illustrata Rizzoli" - che non dedica un'autonoma voce al "socialismo democratico" - così definisce (vol 15 - pagina 5437) la "Socialdemocrazia":

"Nome dato a correnti e partiti socialisti marxisti tra la fine del XIC sec. e l'inizio del XX sec. in Germania, Scandinavia, Russia. Dopo la Rivoluzione russa del 1917 e la formazione dei partiti comunisti il termine indica tendenze e partiti ispirati a un socialismo riformista e parlamentare".

Dopo di che, l'enciclopedia passa alla "storia", partendo dalla prima socialdemocrazia che fu quella tedesca e trattando della socialdemocrazia russa (in cui prevalse la corrente omunista che prese il potere nel 1917), di quella scandinava ecc. Per la Socialdemocrazia in Italia, tale enciclopedia fa un rinvio, dicendo testualmente: v. SOCIALISTI ITALIANI (partiti).

Andando a tale (lunga) voce, vi si trova tutta la storia del socialismo italiano, partendo addirittura dai movimenti risorgimentali e poi dalla Federazione italiana dell'Internazionale dei lavoratori costituita a Rimini nel 1872, da Andrea Costa, dal Partito operaio di Milano del 1882 per arrivare al Partito dei Lavoratori italiani costituito a Genova nel 1892. Da lì la storia viene ulteriormente e dettagliatamente narrata, fino alla scissione del 1921 (Livorno) ad opera dei comunisti, e quelle successive ad opera di Turati e Matteotti (PSU, che poi diverrà PSLI), la riunificazione tra questi ultimi in esilio a Parigi nel 1930 e la ricostituzione ufficiale nel 1943 con il nome di Partito socialsita iytaliano di unità proletaria (PSIUP). Poi, ovviamnete, viene narrata la successiva scissione di palazzo Barberini (1947) che vide nascere il Partito socialista dei lavoratori italiani (Saragat), il quale nel 1952 mutò il proprio nome in PSDI (Partito socialista democratico italiano), mentre il PSIUP riprendeva il nome di Partito Socialista Italiano (PSI). L'enciclopedia prosegue poi raccontando tutte le alterne vicende dei partiti socialisti italiani fino ai giorni nostri. In tutta la voce non si legge mai il termine "socialismo democratico" ma soltanto "SOCIALISMO" (quando ci si riferisce più ampiamente e genericamente all'insieme delle ideologie e forze politiche che possono ricomprendersi in questo vocabolo)oppure "SOCIALDEMOCRAZIA" (quando ci si vuole riferire più esattamente a questa versione del socialismo). Ergo: per l'enciclopedia che ho citato il "socialismo democratico" E' LA SOCIALDEMOCRAZIA.

Ora, nessuno ha la verità rivelata, ma una quotata Enciclopedia italiana (non "en" ma "it") può essere un riferimento interessante per chi lavora su it.wikipedia, credo. Microsoikos 18:46, 22 ott 2006 (CEST)

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mi sembra che checco è convinto che socialdemocratico deriva da democrazia sociale (social democracy) e quindi vede una differenza con socialismo democratico ma come ha spiegato micro riportando la rizzoli in italiano il termine socialdemocratico è la contrazione di socialismo democratico (democratic socialism). oltretutto avrei notevoli dubbi sulla corettezza anche della voce in inglese. Non dimentichiamoci che i termini socialista e socialdemocratico nascono come sinonimi (anche comunista lo era, l'uso di questo poi venne abbandonato nella seconda metà del 800). --Francomemoria 20:17, 22 ott 2006 (CEST)

Fate come meglio credete. Quanto a me non ci tengo proprio a lavorare in una enciclopedia in cui vige tale provincialismo. Potete citarmi chi volete, ma io continuerò a rifarmi ai modelli politologici anglosassoni, cioè a quelli originali visto che la scienza politica è nata in Gran Bretagna. Criticate pure en.Wiki, ognuno abbia la sua Wiki e tutti siano contenti! Mi arrendo definitivamente. Cercherò davvero di impormi di non intervenire in questa discussione in cui si rasenta l'assurdo. CheccoPadova 21:21, 22 ott 2006 (CEST)

Fai come preferisci. Mi pareva che Francomemoria avesse ripreso bene un concetto che avevo cercato io stesso di spiegare nei primi passaggi di questa discussione, e cioè che la nomenclatura inglese non è sempre sovrapponibile a quella italiana, per cui spesso è fuorviante rifarsi a wiki estere. Può aiutare nel raccogliere notizie ma occorre sempre filtrare, specie nel "trasportare" termini di significato filosofico, ideologico e politico. La scienza politica può pure essere nata in Gran Bretagna (ammesso e non concesso) ma se poi si devono scrivere articoli per un'enciclopedia italiana bisogna tradurre le informazioni nel linguaggio (anche politologico) italiano. E in italiano la socialdemocrazia è una parola che nasce da "socialismo" e "democrazia", così come "socialdemocratico" è termine che nasce dalla fusione di "socialista" e "democratico". Non mi pare che si rasenti l'assurdo ma che si dicano cose chiarissime, oltre tutto suffragate dalle enciclopedie cartacee scritte in italiano. Microsoikos 23:18, 22 ott 2006 (CEST)

La voce "fatta così bene" (cito CheccoPadova) en:Democratic socialism contiene il rimando a una lista di partiti "democratic socialist", tra cui ci sono, tra gli altri, il PS francese, i DS italiani... la SPD tedesca e il en:Labour party inglese, che a sua volta, nell'incipit del suo proprio articolo, viene definito "socialista". Mi pare che gira e rigira anche su en.wiki i termini "socialista", "socialista democratico" e "socialdemocratico" non abbiano grandi differenze --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 11:55, 23 ott 2006 (CEST)

Pensavo sapessi leggere. All'incipit di quella lista è precisato che si tratta di un elenco di partiti socialisti democratici o con almeno una forte e riconoscibile componente socialista democratica. Come vedi, non fa una grinza. Scusate se non sono stato capace a non intervenire, come mi ero promesso. CheccoPadova 22:28, 23 ott 2006 (CEST)

Scusa Checco, ma secondo me te le vai a cercare. Parli di utilità della laurea in scienze politiche e poi ti limiti a dire, non di guardare l'Enciclopedia Britannica o altra fonte migliore, ma en.wiki. Suvvia... Io al posto loro mi offenderei anche. Se occorre chiedere il parere di un Pasquino o di un Viroli, io ho qui sempre sottomano un dizionario in cui le voci sul socialismo e la socialdemocrazia sono state scritte proprio dall'allievo di Bobbio e Sartori. Voci, ti posso assicurare, molto più interessanti di en.wiki. Visto le tue titubanze, relativamente alla permanenza su it.wiki, ti avverto che prima o poi torno sulla voce che avete chiamato Cristianesimo democratico, voce che dall'ultima volta che l'ho visitata non posso proprio dire che sia migliorata, spero che parteciperai ancora alla discussione. --F. Cosoleto 03:03, 26 ott 2006 (CEST)

Caro Consoleto, mi sento un po' incompreso... io continuo a osservare come in Italia ci inventiamo di continuo termini politologici che al di là delle Alpi perdono di ogni significato e continuiamo a confondere i nomi dei partiti con le loro ideologie. Detto questo, io mi rifaccio a en.Wiki, non tanto perché sia la mia Bibbia, ma piuttosto perché rispecchia il 90% delle volte il mio pensiero, cioè quello che ho dedotto dai miei studi e dalle mie letture personali. La distinzione tra socialdemocratici e socialisti democratici, ad ogni modo, è qualcosa di ovvio oltre le nostre care Alpi. Dico questo per convinzione, non certo per emulare en.Wiki. Certo, la collaborazione e interazione tra le diverse Wiki sarebbe auspicabile... CheccoPadova 09:34, 26 ott 2006 (CEST)

Nella Wikipedia italiana, come in qualsiasi monografia, non è obbligatorio citare come riferimenti bibliografici testi in lingua italiana. L'importante è che siano autori conosciuti e autorevoli. Se ti limiti a dire, quando potresti fare ben diversamente: «en.wiki dice così», è - all'interno del dominio di Wikipedia - come non aver detto nulla. E sarebbe anche peggio se fatto in ambito accademico. --F. Cosoleto 15:56, 26 ott 2006 (CEST)

Hai ragione ma il fatto è che mi trovo in una situazione in cui dovrei riuscire a dimostrare qualcosa che è talmente ovvia e risaputa... Potrò sembrare infantile e arrendevole, ma ci rinuncio. CheccoPadova 16:06, 26 ott 2006 (CEST)

Capita a volte di dare per scontato che ciò di cui si è convinti sia "ovvio e risaputo", ma spesso non è così, e allora o si cerca di dimostrarlo compiutamente (rispondendo anche - nel merito - alle obiezioni che si ricevono) oppure, appunto, ci si arrende: è una libera scelta individuale. Nella fattispecie, caro CheccoPadova, il problema è che della tua tesi non paiono convinti - oltre al sottoscritto - Francomemoria, MarcelloBaise, forse Cosoleto e perfino.... la "Grande Enciclopedia Universale Illustrata Rizzoli". Microsoikos 17:34, 26 ott 2006 (CEST)

Sono felice per te. CheccoPadova 17:38, 26 ott 2006 (CEST)

Grazie, ma mi entusiasmo per altre cose: era solo per chiosare il tuo passaggio sulle cose "ovvie e risapute". Ce ne sono assai poche, invero: personalmente, ho imparato a non dare per scontata la conoscenza di nulla (e ben prima di vedere la terrificante trasmissione - intervista delle Iene ad alcuni parlamentari italiani!). Microsoikos 17:51, 26 ott 2006 (CEST)

Parole sagge. CheccoPadova 18:11, 26 ott 2006 (CEST)

lib-lab e labour

sarà mia ignoranza ma quando e come i lib-lab hanno appoggiato le "riforme" del labour?--Francomemoria 11:45, 7 nov 2006 (CET)

In effetti i lib-lab non esistono, poichè "lib-lab" è una espressione blairiana per descrivere la nacessità di avere una forza politica che mescoli socialdemocrazia e liberal-riformismo: insomma ciò che si definisce per esteso socialdemocrazia liberale. Comunque credo che tu ti riferisca ai lib-dem (i liberal-democratici inglesi), che hanno fatto spesso fronte comune con il labuor in più di una riforma e talvolta sono stati decisivi nel farle approvare dal Parlamento, soprattutto perchè con i loro voti hanno compensato quelli dei laburisti di sinistra dissidenti dalla linea del partito. --Ghino di Tacco 17:08, 7 nov 2006 (CET)

ovviamente intendevo i lib-dem, si ma non hai risposto --Francomemoria 20:54, 7 nov 2006 (CET)

Ti rispondo io... i Lib-Dem hanno dato l'appoggio esterno al governo del laburista Callaghan nella seconda metà degli anni '70 8anche se va detto che allora si chiamavano Partito Liberale e non era ancora avvenuta l'unione con il Partito Socialdemocratico) e hanno sostenuto varie riforme laburiste, tra le quali la riforma della Banca d'Inghilterra e la devolution alla Scozia e al Galles. Hanno governato insieme ai Laburisti in Galles (1999-2003) e tuttora in Scozia (dal 1999). In ogni caso l'espressione "lib-lab" non è blairiana, visto che risale all'800 e fu utilizzata con forza ai tempi del governo Callaghan (vedi en:Liberal-Labour (UK) e en:Lib-Lab Pact. --CheccoPadova 06:09, 8 nov 2006 (CET)

grazie, mi sono permesso di modificare una tua distrazione --Francomemoria 11:47, 8 nov 2006 (CET)

caratteri fondamentali

forse c'è confusione fra 2nda internazionale e internazionale socialista, chè non penso che all'epoca della 2nda si parlasse di welfare state--Francomemoria 01:52, 22 gen 2007 (CET)

Ancora socialismo democratico e socialdemocrazia?

Noto che si ritorna periodicamente a sostenere che socialismo democratico e socialdemocrazia sarebbero due cose diverse. Ad esempio, c'è una modifica fresca di Ghino di Tacco che ha fatto venire così la seguente frase: Pur non essendo esattamente la stessa cosa esiste un certo grado di sovrapposizione tra socialismo democratico e socialdemocrazia . Onde evitare di essere criticato di scarsa correttezza - come talvolta inopinatamente è avvenuto - invece (o prima) di fare un rollback chiedo cortesemente di discutere qui: a) in cosa consisterebbe quel "certo grado di sovrapposizione" tra i due termini; b) perchè socialdemocrazia e socialismo democratico non sarebbero "esattamente la stessa cosa". Ovviamente non condivido l'ulteriore modifica apportata da Ghino (cioè l'intera sottosezione intitolata "Socialismo democratico e socialdemocrazia"), anche rispetto alla quale prefreisco discutere invece di avviare una edit war. Ricordo che è in piedi una proposta di unificazione delle due voci. Grazie a chiunque può dare un contributo oggettivo e documentato alla discussione. Microsoikos 17:34, 24 gen 2007 (CET)

Vedo che Francomemoria ha già modificato un po' le cose (argomentando le modifiche), e condivido il suo operato. Microsoikos 18:06, 24 gen 2007 (CET)

Ricordo che secondo le linee guida di Wikipedia, qualsiasi contenuto aggiunto non provvisto di fonte autorevole può essere contestato, spostato in discussione e cancellato immediatamente dalla voce principale. Citiamo anche en.wiki:

Articles should contain only material that has been published by reliable sources. Editors adding new material should cite a reliable source, or it may be challenged or removed by any editor. The obligation to provide a reliable source lies with the editors wishing to include the material, not with those seeking to remove it. (Wikipedia:Verifiability)

L'inserimento continuato della propria versione delle cose, ripetuto e magari anche attuato in più voci e ignorando la pagina di discussione, può costituire da solo motivo sufficiente per l'inserimento fra gli utenti problematici e fungere da motivazione per un blocco temporale dell'utenza. --F. Cosoleto 15:11, 26 gen 2007 (CET)

tanto per chiarimento, salvo errori e omissioni, la socialdemocrazia è antecedente al famoso scritto di bernstein da cui parte il revisionismo, ed uno dei principali esponenti della sd fu kautsky uno dei principali avversari di bernstein, chiaramente prima della rivoluzione russa anzi prima che i bolscevichi prendessero il nome di comunisti nei partiti socialdemocratici era presente anche l'area rivoluzionaria, in alcuni casi era anche maggioranza. quindi l'inizio della socialdemocrazia si deve far risale all'incirca agli anni sessanta del XIX secolo e fino alla nascita dei partiti comunisti questa condivideva con i rivoluzionari gli stessi partiti. successivamente a ciò, fuoriusciti i comunisti, non è detto che non permanessero all'interno dei vari partiti socialdemocratici correnti rivoluzionarie e che almeno fino al 1945 tutti questi partiti si dichiaravano marxisti, solo dopo la guerra per vari motivi cominciarono ad abbandonare il marxismo ma questo processo fu lungo e durò fino agli anni ottanta. Altra notazione che un partito si chiama socialista non fa si che questo non sia socialdemocratico come pur chiamandosi socialdemocratico non è detto che lo sia.ora devo chiude --Francomemoria 14:22, 27 gen 2007 (CET)

Rifeirmento ai partiti socialisti anni 50-60

facendo le ultime modifiche mi sono accorto che manca un qualsiasi riferimento ai partiti socialisti nati negli anni 50 e 60 in nord europa (paesi bassi, danimarca, norvegia, e non ricordo quando è nato ma anche lo scozzese dovrebbe essere su una linea si sinistra socialista)--Francomemoria 18:28, 24 gen 2007 (CET)

forse è il caso di chiarire il significato del termine è ovvio che l'aggettivo democratico intende l'accettazione delle regole degli stati liberali, più tardi liberaldemocratici, sul cosa si possa intendere per socialismo democratico o socialdemocrazia. e ovviamente parlo del carattere generale, che permane nel corso del tempo e che li identifica, non mi pronuncio perché la mia visione è conseguente le mie posizioni, quindi aspetto le vostre indicazioni che saranno sicuramente più benevole--Francomemoria 18:36, 24 gen 2007 (CET)

Sondaggio: Unire "Socialismo democratico" e "socialdemocrazia"?

cominciamo a fare i sondaggi dove vanno fatti, se proprio li dobbiamo fare --Francomemoria 19:13, 26 gen 2007 (CET)

Avviso: se questo vuole essere un sondaggio non va fatto qui ma nella pagina dei sondaggi, sennò è privo di alcuna validità. Microsoikos 18:49, 28 gen 2007 (CET)

Regole

• Durata del sondaggio: 7 giorni
• Data di inizio: 26 Gennaio 2007 ore 19.00
• Data di scadenza: 2 Febbraio 2007 ore 19.00

--Ghino di Tacco 19:07, 26 gen 2007 (CET)

Chi è favorevole

1. Favorevole all'unione di due voci che trattano della stessa cosa, essendo socialismo democratico e socialdemocrazia due sinonimi. Microsoikos 18:46, 28 gen 2007 (CET)

Chi è contrario

1. --CheccoPadova 20:54, 26 gen 2007 (CET)
2. --Ghino di Tacco 14:35, 27 gen 2007 (CET)
3. --Democrazia sociale 14:57, 27 gen 2007 (CET)
4. --Paolo · riferiscimi 16:06, 27 gen 2007 (CET)
5. --Garofanorosso 19:58, 28 gen 2007 (CET)

Commenti

Ritengo che dovrebbero essere abilitati a votare solo gli utenti registrati e con un minimo di 50 edit in it.Wikipedia all'inizio della votazione. In caso contrario, non potrò considerare valido l'esito della votazione, per quanto possa questa volta premiarmi. Correttezza e legalità sono cose fondamentali. --CheccoPadova 16:05, 27 gen 2007 (CET)

per chi non avesse capito la mia sopra era la richiesta di fare il sondaggio nell'apposita pagina dedicata ai sondaggi in modo che tutti i wikipediani ne siano a conoscenza, fermo restando che secondo me non è una cosa da mettere in sondaggio la realtà non si cambia mettendola ai voti--Francomemoria 16:18, 27 gen 2007 (CET)

Condivido entrambe le cose che dici, ma effettivamente non avevo capito il tuo commento sopra. Allora che facciamo spostiamo il sondaggio o torniamo ad argomentare? --CheccoPadova 16:29, 27 gen 2007 (CET)

visto che il sondaggio non è da noi proposto, non lo possiamo fermare ma sicuramente è nostro diritto richiedere che sia ufficializzato sempre se qualche amministratore non ci dica che per questi argomenti non è previsto il passaggio nella pagina dei sondaggi de wiki.it--Francomemoria 16:34, 27 gen 2007 (CET)

Mi pare che per le unioni di voci esista una procedura specifica, comunque, nel dubbio, esprimo di sopra la mia (ovvia) opinione favorevole alla suddetta unione di due voci che trattano di termini sinonimi quali sono la socialdemocrazia e il socialismo democratico. Aggiungo che i sondaggi vanno proposti e svolti nella sede apposita e non nella discussione della voce! Così non sono validi, ovviamente. Microsoikos 18:44, 28 gen 2007 (CET)

visto il blocco penso che possiamo annullare questo sondaggio e ricominciare con le argomentazioni vista la continua contrarietà all'unione da parte di checco, a cui quindi domando una definizione e il carattere identificativo generale (che permane valido nel corso del tempo) sia per socialdemocrazia sia per socialismo democratico.--Francomemoria 14:24, 29 gen 2007 (CET)

(conflittato con Francomemoria) Alcune considerazioni (alcune cose sono già state dette, ma credo sia utile ribadirle):

• i sondaggi si fanno nella pagina apposita
• i sondaggi devono essere preceduti da una discussione
• se il problema è se unire o meno 2 pagine credo sarebbe più appropriato discuterne nella pagina apposita (spostando in una sottopagina se la discussione diventa troppo ingrombrante)
• in questa votazione sono stati usati sockpuppet
• l'avviso all'inizio della voce è assolutamente anomalo

Quindi:

• questo sondaggio/referendum non è valido
• tolgo l'avviso, che comunque ha perso utilità --Jaqen il Telepate 14:33, 29 gen 2007 (CET)

Una precisazione: i sondaggi fatti nella pagina dedicata sono per questioni generali, non per i particolari di qualche voce e simili cose. Per proporre un sondaggio lì in questo caso si sarebbe dovuto chiedere qualcosa del genere: "Volete che per decidere il contenuto della pagina non ci si basi più su una discussione e la presentazione di fonti autorevoli, ma su un sondaggio?" I sondaggi che si possono svolgere in una pagina di discussione di una voce hanno l'unica funzione - usati sempre come ultima ratio, quando tutte le altre possibilità di convergenza non riescono - di mettere d'accordo coloro che hanno partecipato o hanno assistito in quel determinato momento alla discussione. Non hanno un valore tale da stabilire come comportarsi d'ora innanzi verso chi proponesse certe modifiche a una pagina, salvo l'indizione di un nuovo sondaggio che annulli il precedente. Ciò che rende stabili le posizioni espresse in una voce, è il corretto uso delle fonti. --F. Cosoleto 15:53, 29 gen 2007 (CET)

Ancora: unire socialdemocrazia a socialismo democratico?

Come chiesto da Francomemoria, espongo con chiarezza la mia tesi. Ovviamente, visti i precedenti, ci tengo a precisare che se sarò in minoranza (come credo), accetterò le decisioni prese dalla maggioranza, anche se continuerò dentro di me a pensare che socialismo democratico e socialdemocrazia siano due concetti differenti.

Nel grande movimento socialista e operaio, a mio modo di vedere sono sorte almeno 3 principali tendenze (lascio fuori i socialisti alla Proudhon per rendere le cose più semplici):

• La prima è quella che a lungo è stata chiamata propriamente "socialista" fino ad oggi: si tratta di quel filone di stampo marxista che invocava la rivoluzione proletaria. All'interno di questo filone si è sviluppato il "marxismo-leninismo" (più spesso chiamato semplicemente "comunismo"), e poi altre forme come il "trockijsmo" e il "maoismo".
• Il secondo filone, quello "socialista democratico", si riferisce a quel grande movimento di ispirazione socialista che ha tentato o tenta di "propagandare le idee socialiste nel contesto del sistema democratico" (cit. trad. en.Wiki). A differenza dei socialisti/comunisti di cui sopra, che pure possono competere in un sistema democratico, non ha come obiettivo la dittatura del proletariato, pur volendo spazzare via il capitalismo.
• Il terzo filone, infine, quello "socialdemocratico" è un movimento sorto dal socialismo ma da questo si è differenziato fortemente. Infatti, "a differenza del socialismo, che vuole rimpiazzare il sitema capitalistico completamente, la socialdemocrazia si pone come obiettivo la riforma del capitalismo in modo da rimuovere le sue ingiustizie" (cit. trad. en.Wiki). Dunque: no a rimozione del capitalismo, sì a rimozione delle ingiustizie a esso connaturate.

Schema:

• SOCIALISMO
  • SOCIALISMO PROUDHONIANO e SAINT-SIMONIANO...
  • SOCIALISMO MARXISTA
    • MARXISMO-LENINISMO (da molti chiamato semplicemente COMUNISMO, Terza Internazionale)
      • Trockijsmo(Quarta Internazionale)
      • Maoismo (Internazionale Maoista)
    • SOCIALISMO DEMOCRATICO
  • SOCIALDEMOCRAZIA (in Italia da alcuni definito anche SOCIALISMO LIBERALE)
    • Socialdemocrazia Scandinava
    • Socialdemocrazia tedesca
    • New Labour
    • Altre varianti nazionali
• LIBERALISMO
  • LIBERALISMO SOCIALE
  • LIBERALISMO CENTRISTA
    • LIBERALISMO AGRARIO (nei paesi scandinavi e baltici)
• LIBERALISMO CONSERVATORE
• LIBERALISMO NAZIONALE

...e poi si va oltre con i partiti conservatori e democristiani, tra l'altro difficilmente inseribili in uno schema sinistra-destra, visto che su alcune tematiche i democristiani sono più a sinistra di alcuni liberali (liberali conservatori e nazionali) e su altre sono più a destra di alcuni conservatori (conservatori liberali).

Spero di essere stato abbastanza chiaro. Come potete notare, condivido l'impostazione di en.Wiki, che, seppure con qualche sbavatura, distingue SOCIAL DEMOCRACY da DEMOCRATIC SOCIALISM: il punto discriminante non è tanto l'accettazione del sistema democratico (accettato da entrambi), ma l'accettazione del capitalismo (accettato dai socialdemocratici). --CheccoPadova 15:27, 29 gen 2007 (CET)

allora vado con quello che non mi torna nella classificazione di checco. oltre al fatto che social democracy sarebbe in italiano democrazia sociale e non socialdemocrazia, oltre che se leggiamo anche le discussioni e la storia delle pagine inglesi non penso che la cosa sia andata molto liscia pure la.

il marxismo leninismo non è il comunismo ma è l'ideologia ufficiale dell'urss e dei vari stati "socialisti" e quindi ovviamente anche del comintern, ed ovviamente il trotskysmo non è un sottogruppo del marxismo leninismo. allora tanto per informazione la dittatura del proletariato è il socialismo quindi se sono marxisti non possono non volere la dittatura del proletariato, ma vogliono giungere al socialismo senza rivoluzione all'interno delle istituzioni esistenti tramite riforme. per quanto riguarda la tua socialdemocrazia anche se la definizione ci potrebbe stare, alla fine è una convenzione quindi se si decide che socialdemocrazia è quello è quello vorrei far presente che quindi sarebbe un movimento che esiste solo da dopo la seconda guerra mondiale (ad esempio la spd sarebbe socialdemocratica dal 1959) e che fra i tanto ammirati socialdemocratici scandinavi il partito svedese è sicuramente il più "marxista" fra i membri dell'is, nel senso che anche nel 2005 permane nel loro programma il riferimento al materialismo storico, fermo restando anche da parte loro l'abbandono del socialismo (dittatura del proletariato) (e vero che il mio inglese è quello che è ma me paiono più a sinistra del prc). Quindi io vedrei di buon occhio una divisione di più ampio respiro che abbia radici nel passato per tutti fra democratici (socialdemocrazia) e rivoluzionari (comunismo) oltre ovviamente i pre marxisti. per il liberalismo d'accordo, anche se mi manca il liberalismo nazionale--Francomemoria 16:19, 29 gen 2007 (CET)

Scusa Checco, ma con "la mia tesi", "a mio modo di vedere", citazioni di en.wiki non è che si fanno passi avanti rispetto a prima. Le discussioni in tema possono essere senz'altro piacevoli, ma se vuoi che una tesi venga accettata da Wikipedia, l'unica cosa da fare è citare testi di professori universitari come Pasquino, Bobbio, o chi vuoi tu... Cose già dette... --F. Cosoleto 16:29, 29 gen 2007 (CET)

Rispondo:

1) "Social democracy" si può tradurre "democrazia sociale" o "social-democrazia" (più correttamente), così come "social liberalism" può essere tradotto "liberalismo sociale" o "social-liberalismo" (stavolta meglio la prima).

2) Sul trockijsmo, hai ovviamente ragione: scusa la gaffe.

3) Che il marxismo-leninismo non sia il comunismo ma l'ideologia ufficiale dell'URSS, mi sembrava di averlo chiarito anch'io (seppure in modo poco esplicito). Mi cito: "da molti chiamato semplicemente COMUNISMO", ovviamente ciò non significa che sia corretto, infatti ho preferito parlare di marxismo-leninismo.

4) Che ci siano partiti socialdemocratici con qualche bagaglio ideologico marxista si sa, ma sono più che altro eccezioni, quello che non condivido è dire "socialismo=dittatura del proletariato": esistono socialisti non marxisti e soprattutto credo che i socialdemocratici siano parte del movimento socialista (definito in senso lato), per quanto si siano discostati dai canoni marxiani.

5) Il liberalismo nazionale è qualcosa di poco noto, così come si parla poco di conservatorismo nazionale; si tratta di un'ideologia, o meglio di un filone del liberalismo, che mischia idee liberali (specie in economia) con idee nazionaliste: il caso più noto è il Partito della Libertà austriaco, che è stato perfino membro dell'Internazionale Liberale fino al 1993, ma in generale si tratta di una tradizione dei paesi di lingua tedesca (ricordi Gustav Stresemann? ecco un liberale nazionale!).

6) Mi sembra di capire che tu tenderesti a unire socialismo e comunismo da un lato, socialdemocrazia e socialismo democratico dall'altro: è così?

7) A Consoleto: semplicemente uso la terminologia anglo-sassone. --CheccoPadova 16:44, 29 gen 2007 (CET)

1) non ho nessun ambe madre lingua (sia italiano sia inglese) sottomano per chiarimento ma sarà la prossima questione appena incontro la mia amica italoamericana (forse è meglio dire americoitaliana) laureata in inglese.

3) scusa non l'avevo capito

4) ovvio che ci sono socialisti non marxisti ma la dittatura del proletario è la fase di transizione fra il sistema capitalistico e il comunismo, ed è comunemente nota come socialismo, ovviamente ci possono essere differenti visioni di socialismo ma questo non toglie che la dittatura del proletariato sia socialismo o almeno uno dei socialismi o anche si potrebbe dire che ci sono differenti visioni della dittatura del proletariato. infatti io cosi li consideravo, è più con la tua classificazione che si potrebbero considerare non socialisti. il problema non sarebbe il bagaglio ma il fatto di far nascere questa corrente dopo la seconda guerra mondiale invece è ampiamente da tutti condiviso che la socialdemocrazia nasce fra la fine del ottocento e la fuoriuscita dei comunisti dai partiti "socialdemocratici" (qui usato come esemplificazione dei nomi dei partiti non come posizione) quindi questo la rende un tutt'uno con quello che chiami socialismo democratico.

5) grazie per le info --Francomemoria 17:18, 29 gen 2007 (CET)

Sul punto 4) mi avresti quasi convinto, se non pensassi che sia utile usare le parole principalmente con il significato che hanno oggi. Con ciò non voglio avallare le tesi di Ghino sul socialismo, anzi: è evidente come all'inizio del XXI secolo vengano definiti (bada bene on denominati) "socialisti" quei partiti che stanno a sinistra dei socialdemocratici, spesso partiti che noi in Italia chiameremo comunisti (giusto o sbagliato che sia). Sicuramente il termine "socialdemocrazia" è nato ben prima di Bad Godesberg, ma ha oggi un significato un po' diverso. Ad ogni modo gli stessi socialdemocratici scandinavi, dopo aver accettato le regole del gioco democratico, diventarono ben presto sostenitori dell'intervento pubblico in economia e, facendo così, accettarono il capitalismo. --CheccoPadova 17:58, 29 gen 2007 (CET)

per la 6 dimenticai come scritto già userei socialismo come voce generale che ricomprende tutti comunisti socialdemocratici pre marxisti, se invece intendevi socialisti per che ne so il vansterpartiet o la pds no questi sono, a meno di sorprese sarebbe da controllarne i programmi ma nin ritengo che ci sia un qualche minimo richiamo alla rivoluzione, socialdemocratici, la sinistra ovviamente della socialdemocrazia, e si potrebbe chiaramente indicare che vengono usualmente chiamati socialisti, il significato che hanno oggi ma sarebbe da riflettere se questo è un significato comune distorto e non enciclopedico, sul significato un po diverso dipende c'è comunque l'accettazione delle istituzioni e il lavorare in esse che è una caratteristica generale e permane nel tempo. --Francomemoria 18:19, 29 gen 2007 (CET)

Capisco le tue argomentazioni, ma non riesco ad essere d'accordo con te sul fatto che partiti come la VP svedese e la PDS tedesca possano essere classificati come socialdemocratici. Se proprio proprio dobbiamo unire socialismo democratico e socialdemocrazia, quei partiti finirebbero nel campo socialista-comunista. Ritengo sia utile mantenere distinti socialismo democratico e socialdemocrazia proprio per classificare meglio i partiti della sinistra europea e non confondere nello stesso calderone SPD e PDS, SAP e VP, etc.

Che poi ci possano essere politici socialdemocratici nella PDS e nel PRC, e politici nella SPD o nei DS più a sinistra di alcuni altri membri di partiti generalmente più a sinistra è possibile, ma quello che conta è il baricentro politico del partito. Un socialdemocratico in FI non fa FI socialdemocratica, anche quel singolo politico può essere davvero coerentemente socialdemocratico. Mi sono spiegato? --CheccoPadova 20:04, 29 gen 2007 (CET)

sulle posizione dei singoli pieno accordo, poi non vedo che cosa non abbiano di socialdemocratico la pds e il vp, sempre se controllati i programmi non abbiamo sorprese, fatta la distinzione fra "rivoluzionari" e "democratici", l'unica come potremo dire scientifica, non si può fare discriminazione solo perché a qualcuno non fa piacer ritrovarsi nella stessa corrente con partiti che hanno nel loro passato l'aver seguito il marxismo leninismo, ovviamente si farà riferimento al fatto che questi sono diventati partiti socialdemocratici solo dopo il crollo del blocco sovietico--Francomemoria 20:18, 29 gen 2007 (CET)

Ecco io penso invece che ci sia una gran bella differenza dal punto di vista programmatico tra PDS e VP da un lato, SPD e SAP dall'altro. Anche lo stesso banale fatto che i primi due aderiscano alla Sinistra Europea di Bertinotti anziché al PSE di Blair, Zapatero e Nyrup-Rasmussen è un indizio (non decisivo ma utile) che ci fa capire come ci troviamo di fronte a una sinistra di stampo anti-capitalista. Ripeto: la discriminante è l'atteggiamento tentuto nei confronti del capitalismo. Da una parte c'è chi lo accetta, pur volendolo umanizzare, ed è talvolta perfino sostenitore del neo-liberismo (come direbbe il buon Faustino), dall'altra c'è chi lo vuole eliminare, seppure attraverso metodi democratici. Da una parte c'è la SPD (che non vuole avere a che fare con la PDS a livello federale), dall'altra c'è la PDS. Da una parte c'è la socialdemocrazia, dall'altra c'è il socialismo democratico. Oltre abbiamo socialisti, social-comunisti e comunisti di vario genere. Non ho veramente altro da aggiungere. --CheccoPadova 23:00, 29 gen 2007 (CET)

io mi terrei su cosa dichiarano sui programmi non su impressioni personali e non penso che la scelta della discriminante sulla posizione sul capitalismo cambi di molto la situazione, la rende solo meno veloce da accertare, nel senso saranno pochissimi i partiti attuali che sono anticapitalisti e democratici.--Francomemoria 00:25, 30 gen 2007 (CET)

Non ho la fortuna di saper leggere il tedesco, ma la lettura assidua di en.Wiki, di The Economist e di parecchi libri che mi sono serviti a fare una tesina sui partiti tedeschi per l'esame di "Storia dell'Europa Centro-orientale" (il giugno scorso) mi fanno dire che la PDS sia cosa diversa dalla socialdemocrazia: non sono comunisti (come alcuni li considerano ancora), ma non sono neppure socialdemocratici. Io sono convinto dell'utilità di più categorie in modo da rappresentare più precisamente le diverse tendenze all'interno del socialismo (dal comunismo alla socialdemocrazia).

Anch'io considererei le politiche espresse nei programmi, ma del resto è il politologo a classificare i partiti, non i partiti a classificare se stessi. Se ascoltassimo un diellino ci direbbe che il suo partito è democristiano (uno come Ghino direbbe che è socialdemocratico perché ci sono alcuni ex-PSI e PSDI), ma la realtà è che forse non è né l'uno né l'altro: siamo noi in ogni caso a classificare, facendo uso delle classificazioni più in voga in ambiente politologico. Del resto risulta difficile dire un partito liberale a quale tendenza appartiene (sociale, centrista, agraria, conservatrice, nazionale), come pure se lo è veramente (c'è chi definisce liberale l'IdV, chi direbbe tutt'altro). Questo è l'affascinante compito dei politologi e un po' anche il nostro. --CheccoPadova 19:34, 30 gen 2007 (CET)

io nemmeno leggo il tedesco anche se all'inizio degli anni ottanta (stavo ancor alle medie) feci un corso (solo perché era un amico di mio padre e lo fece per amicizia) ma comunque per capire una cosa come l'essere o meno anticapitalista su un programma penso che vada bene un traduttore automatico e un po di buon senso. su the economist lo considererei alquanto pov, comunque non rimane che la prova dei fatti è inutile perdersi in chiacchiere poi alla fine sarebbe solo una categoria in fondo alla pagina della voce.--Francomemoria 19:51, 30 gen 2007 (CET)

Che vuoi che ti dica? Ti stimo, leggo con attenzione ciò che scrivi, ma non sono d'accordo con te. --CheccoPadova 19:55, 30 gen 2007 (CET)

come ho scritto sopra pur se preferirei come discriminante la democrazia (da cui il nome pure di socialdemocrazia) possiamo usare l'anticapitalismo. poi i partiti "capitalisti" saranno "socialdemocratici" i "non capitalisti" saranno "comunisti" o altro che si vedrà nella sede appropriata.--Francomemoria 20:10, 30 gen 2007 (CET)

allora dopo consultazione con la mia amica e con alcuni dizionari di inglese e con la britannica, posso confermare che social democracy è inteso come socialdemocrazia in quanto normalmente è definito via democratica per giungere al socialismo esattamente come democratic socialism quindi in inglese come in italiano sono sinonimi (visto che c'ero ho visto anche su un dizionario di francese ed anche li sono considerati sinonimi)--Francomemoria 21:26, 8 feb 2007 (CET)

Bene: con ciò l'infinita discussione dovrebbe ... finalmente essere ... finita! Chi vuole ora può UNIRE le due voci. Microsoikos 23:19, 10 feb 2007 (CET)

Non penso, a dir la verità, che un'enciclopedia possa eliminare tutti i miei dubbi che sono di carattere politologico, non linguistico. Quindi, sarò noioso, ma ribadisco la mia contrarietà alla mossa. --CheccoPadova 08:13, 11 feb 2007 (CET)

Ovviamente se decideste per l'unione, mi atterrò alla chiara volontà della maggioranza. --CheccoPadova 08:17, 11 feb 2007 (CET)

Forum sulla voce

Qui è in corso un referendum tra Wikipediani sul se unire socialismo democratico e socialdemocrazia

il "sondaggio" non è più in corso --Francomemoria 19:03, 25 feb 2007 (CET)

Non sono in contrasto le due cose che hai scritto? Dove sarebbe questo sondaggio? --CheccoPadova 20:06, 25 feb 2007 (CET)

la priam riga non è mia--Francomemoria 20:13, 25 feb 2007 (CET)

Perdonami, non lo avevo capito. --CheccoPadova 21:25, 25 feb 2007 (CET)

Una voce senza pace

A distanza di tempo c'è chi (si tratta in quest'ultimo caso di un Utente anonimo) ritorna a modificare la voce su punti che sono già stati oggetto di ampia discussione e di (faticoso) punto di arrivo. Per favore, si facciano (eventuali) aggiunte ma non si ritorni su questioni già affrontate e risolte, dando avvio a detestabili edit war! Microsoikos 18:47, 25 feb 2007 (CET) forse è il caso di procedere con la fusione e far diventare questa solo un redirect almeno ci saranno meno rb da fare--Francomemoria 19:02, 25 feb 2007 (CET)

Quale voce teniamo? Socialdemocrazia o socialismo democratico? (l'altra ovviamente si trasforma in redirect) Microsoikos 10:08, 27 feb 2007 (CET)

ovviamente socialdemocrazia che è di uso + comune--Francomemoria 12:48, 27 feb 2007 (CET)

Concordo. Vuoi procedere all'unione? Per me hai il via libera. Microsoikos 23:42, 27 feb 2007 (CET)

non l'ho mai fatto vorrei evitare di dover fare delle prove che poi rimangono in cronologia a dimostrazione della mai incapacità anche con software semplici come questo--Francomemoria 00:15, 28 feb 2007 (CET)

Se nessuno si oppone qui in discussione, mi ci provo tra qualche giorno io. Microsoikos 19:32, 28 feb 2007 (CET)

Ribadisco la mia contrarietà alla fusione delle due pagine, anche se ammetto che, così scritte, si fa fatica a distinguerle. --CheccoPadova 18:13, 1 mar 2007 (CET)

Una voce senza pace 2 (discutiamo prima qui, please?)

Leggo nuove profonde modifiche alla voce, in materia di socialdemocrazia, socialismo democratico, storia dei filoni e delle anime socialdemocratiche ecc. Vado a fare un rollback non solo e non tanto per il merito delle singole modifiche ma per affermare un problema: non si può andare avanti così! Non si tratta, infatti, di aggiunte alla voce ma di vere e proprie modifiche di sostanza (variazioni e non arricchimenti). Discutiamo prima qui le questioni, please! Troviamo i punti possibili d'intesa e poi andiamo aventualmente a inserire le modifiche. Microsoikos 23:43, 11 mar 2007 (CET)

Socialismo democratico

Scusate, io -che da una vita studio politica e politologia- prima di qualsiesi passo vorrei umilmente illustrare le differenze tra socialismo democratico e socialdemocrazia. Un tempo, per intenderci ai tempi di Bernstein, socialismo democratico e socialdemocrazia erano due termini sinonimi e tali sono rimasti fino alla metà del 1900. Successivamente, soprattutto con la fine del sisema comunista, molti ex-comunisti si convertirono "al socialismo democratico" negando però di riconoscersi negli insegnamenti socialdemocratici di Bernstein (preferendogli Kautzky) e negando di volersi inserire nel sentiero tracciato da Saragat, dalle Socialdemocrazie scandinave, via via fino a Craxi e Blair (preferendo il filone dei socialisti più di sinistra per es. del Psf, del Psi nenniano e del Partito socialista operaio spagnolo di Zapatero). In questo modo all'interno del socialismo democratico si sono formati due filoni:

• il filone storicamente socialdemocratico, più moderato e più aperto al mondo liberal-democratico (ci sarà infatti una evoluzione della socialdemocrazia che da "socialdemocrazia classica" si trasforma in "liberal-socialismo" o "socialdemocrazia liberale");
• il nuovo filone degli ex-comunisti e dei socialisti più a sinistra, spesso viene chiamato della "sinistra-socialista", che invece tiene a rimarcare la propria matrice socialista e di sinistra. Questi inoltre, non sono ancora integrati completamente all'interno del capitalismo e sperano ancora di poterlo "migliorare" attraverso riforme incisive;

Mentre inoltre i socialdemocratici veri e propri (di tradizione "bernsteiniana" per intenderci) mostrano tendenze a fondersi con gruppi liberal-progressisti e cattolico sociali in contenitori semplicemente "democratici" (si pensi al New Labuor, al "neu mitte" della Spd ed al progetto della "Internazionale democratica"), la "sinistra-socialista" invece spera di riallacciare rapporti "federativi" con i partiti neo-comunisti e post-comunisti, in vista della creazione di un unico soggetto semplicemente di "sinistra", all'interno del quale possano ritrovarsi le diverse tendenze della sinistra: sinistra-socialista (per es. la sinistra-ds di Fabio Mussi), sinistra-ambientalista (per es. i Verdi italiani e la "sinistra-ambientalista" dei Ds), sinistra-post-comunista (per es. il Pds tedesco) e neo-comunista (per es. il Prc italiano).

Questa è la geografia interna al mondo del "socialismo democratico" e mi meraviglia il fatto che sembri una cosa così strana, visto che chiarimenti in merito sono stati spesso dati non solo da Blair e Shroeder, ma anche da diversi politici italiani Fausto Bertinotti e Fabio Mussi in particolare. --Ghino di Tacco 22:45, 12 mar 2007 (CET)

Che erano sinonimi solo fino alla metà del novecento è un tuo parere, almeno fino a che non indichi fonti, poi che nei partiti ex comunisti ci sia un riferimento teorico a kautzky (fermo restando che questo sia un esponente di primissimo piano della socialdemocrazia) penso che sia del tutto infondato almeno nel caso italiano, e anche qua dovresti avere portare fonti, il cosiddetto sentiero tracciato da saragat dalle socialdemocrazie scandinave craxi e blair dovresti indicare chi ne ha parlato perchè saragat si considerava marxista, craxi e blair ovviamente no e le socialdemocrazie scandinave non sono un corpo unico ed hanno ed hanno avute posizioni diverse, e come già detto il partito svedese ancora parla di materialismo storico, quindi si posizionerebbe più a sinistra de rifondazione. i cosiddetti partiti socialisti più a sinistra ma il psoe di gonzales era fra quelli più a destra allora? e nenni ti vorrei ricordare che craxi era della sua corrente infatti nenni era all'epoca il leader della corrente più a destra del psi. Ribadendo la mia posizione esiste la socialdemocrazia o, come dir si voglia, il socialismo democratico, ovviamente all'interno di questa c'è un ampio spettro di posizioni esiste una socialdemocrazia cosiddetta liberale che allo stato attuale è probabilmente la posizione dominante e una socialdemocrazia più vicina alle posizioni tradizionali, che si è rinforzata sicuramente dagli afflussi provenienti dai partiti comunisti (diciamo già terzini). Nessun può dire che la socialdemocrazia è un fenomeno degli ultimi sessanta anni.--Francomemoria 22:37, 13 mar 2007 (CET)

Collimo totalmente con le valutazioni di francomemoria e reinserisco il template "da unire" (anche per coerenza con alalogo avviso presente alla voce socialismo democratico). Microsoikos 00:31, 14 mar 2007 (CET)

La socialdemocrazia si è naturalmente evoluta e -partendo da posizioni revisioniste del marxismo- è arrivata a distaccarsene totalmente, ma il filone tracciato da Saragat è lo stesso di Craxi e Blair che lo hanno neturalmente adattato ai tempi... Comunque guardate che se voi andate a dire a Mussi o Salvi che sono dei socialdemocratici quelli vi sputano in un occhio. I socialisti tradizonnalisti e gli ex-comunisti non sono infatti confluiti nella socialdemocrazia, bensì sono entrati nel campo "democratico del socialismo" (perchè hano abbandonato ogni prospettiva rivoluzionaria) fondando una seconda erea che accetta solo alcuni dei principi della socialdemocrazia, detta "sinistra-socialista". La socialdemocrazia nel frattempo si è evoluta, trasformandosi in liberal-socialismo o socialdemocrazia liberale. --Ghino di Tacco 16:09, 16 mar 2007 (CET)

Però. Ghino. basta con i rollback non discussi ed accettati preventivamente dagli altri Utenti qui in discussione! Microsoikos 16:23, 16 mar 2007 (CET)

Va bene, questo è lo scritto

---La "moderna socialdemocrazia" presenta un quadro variegato di posizioni e di sensibilità.

Nella più recente evoluzione storica, almeno a partire dalla fine del XIX secolo, anche le componenti più a sinistra del socialismo occidentale hanno definitivamente acquisito l'idea di non poter prescindere dal contesto democratico: anche i socialisti più tradizionalisti e più a sinistra si sono inseriti in quel filone culturale e politico chiamato "socialismo democratico", rappresentandone la "sinistra" interna. Tale tendenza coesiste e si contrappone all'altra "ala" del socialismo democratico (la cosiddetta "destra" interna), sostenitrice di un "socialismo liberale". Gli appartenenti alle correnti della sinistra interna sono per la maggior parte ex comunisti (per es. il PDS tedesco) che - pur avendo abbandonato pienamente la visione rivoluzionaria - sostengono di poter superare, almeno in parte, il capitalismo attraverso riforme mirate alla instaurazione non di uno "Stato socialista", ma di un sistema democratico parzialmente basato sulla democrazia diretta e radicato, tanto a livello locale come a livello nazionale, attraverso associazioni popolari e dei lavoratori.

I partiti della cosiddetta "destra" interna al socialismo democratico ne costituiscono peraltro la stragrande maggioranza, e sono massimamente riuniti nel Partito del Socialismo Europeo.

Le differenze tra la "destra" socialdemocratica e la "sinistra" socialdemocratica, all'interno del socialismo democratico, hanno in qualche caso assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti di "sinistra" perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme ai neo-comunisti. Ed infatti, in Europa, attualmente alcuni partiti di "sinistra" (anche se non tutti) si sono incontrati con i "neo-comunisti" in un unico soggetto politico di sinistra: il Partito della Sinistra Europea."---

propongo sostanzialmente quattro modifiche, volte a chiarire meglio ciò che voi sostenete (e che può essere condivisibile), ma che non cambiano l'impianto sostanziale del paragrafo: sostituire "la moderna socialdemocrazia" con "il socialismo democratico contemporaneo"; aggiustare "Tale tendenza coesiste e si contrappone all'altra "ala" del socialismo democratico (la cosiddetta "destra" interna), sostenitrice di un "socialismo liberale" inserendo "Tale tendenza coesiste e si contrappone all'altra "ala" del socialismo democratico (la cosiddetta "destra" interna), sostenitrice di politiche "liberal-socialiste" (o "socialdemocratico-liberali")"; propongo inoltre di inserire a chiare lettere che i "socialdemocratico-liberali" o "liberal-socialisti" sono il frutto della evoluzione della socialdemocrazia classica in modo da conciliare i suoi valori tradizonali con i principi liberali, mentre invece la cosiddetta "sinistra-socialista" (perchè è così che la chiamano Blair, i leader della Spd e perfino Rasmussen) si propone sostanzialmente di far riferimento al socialismo-democratico delle origini, cioè quello che mirava a "migliorare" il "sistema capitalista". Secondo me andrebbe poi inserito che i liberal-socialisti o socialdemocratico-liberali si rifanno sostanzialmente agli insegnamenti di Bernstein, mentre la sinistra-socialista no, appunto perchè essa si ispira sostanzialmente a quella socialdemocrazia delle origini che aveva condannato Bernstein (giudicandolo appunto troppo "liberale") ed esaltato altre figure (per es. Kautzky, che fu appunto la stella polare del socialismo democratico originario: cioè appunto quello che voleva migliorare gradualmente il capitalismo fino a superarlo).

Mi pare che così il paragrafo sia più chiaro ed apprezzerei molto che venisse accolta questa mia proposta. --Ghino di Tacco 20:03, 16 mar 2007 (CET)

Nella sostanza non sono contrario a quanto dice Ghino, ma non posso condividere questa fantasiosa terminologia da "socialdemocratici-liberali" a "sinistra-socialista". Che almeno si tolga il trattino, caro Ghino, sennò non è italiano. --Checco 20:22, 16 mar 2007 (CET)

sfortunatamente ora non ho tempo ma anticipo che ghino ha fatto parecchia confusione(va be qualcosa dico mi sembra un tentativo per passare di nuovo la distinzione fra socialismo democratico e socialdemocrazia, che sono frutto dell'evoluzione della sd classica non lo dovremo dire noi ma qualcun altro, fra l'altro la sd classica voleva il superamento del sistema capitalistico non il miglioramento (come poi conferma lui stesso più avanti), allo stato attuale la destra sd non si rifà agli insegnamenti di bernstein e nemmeno la sinistra a kautsky (anche se è possibile per alcune tendenze interne), per il paragrafo è troppo tardi) quindi per me non va bene, e lo invito anche a fare più attenzione quando modifica la pagina gli interventi nella pagina di discussione non si cancellano--Francomemoria 22:04, 16 mar 2007 (CET)

Anch'io non ho molto tempo, ma, dopo aver riletto quanto scritto da Ghino, ribadisco che condivido la sostanza del discorso anche se va affinata la terminologia. --Checco 23:38, 16 mar 2007 (CET)

vediamo ora, con relativamente più calma. allora le componenti più a sinistra del socialismo sono i comunisti, in quanto socialismo non è sinonimo di sd, visto poi che alla fine del 800 la divisione ancora non c'era stata e i due gruppi convivevano all'interno degli stessi partiti scrivere una fesseria del genere sarebbe ancora più grave. il contesto democratico fra l'altro è premessa ritenuta necessaria anche dai comunisti se la fase non è rivoluzionaria. poi si salta di punto in bianco dalla fine del xix secolo all'inizio del xxi, poi fra l'altro " i un sistema democratico parzialmente basato sulla democrazia diretta e radicato, tanto a livello locale come a livello nazionale, attraverso associazioni popolari e dei lavoratori" perché non dovrebbe essere uno stato socialista quale sarebbe la contraddizione con uno stato socialista?? vorrei far presente che esiste altro oltre all'europa. poi mi sembra strutturato per far diventare la destra interna sd e la sinistra s democratico, basterebbero un paio de interventi da parte di un vandalo. per quanto riguarda l'evoluzione perché ne siamo così sicuri e se fosse una degenerazione? Sugli insegnamenti di bernstein vorrei proprio vedere su qualche programma questi riferimenti (come pure quelli di kautzky). quindi oltre a un problema di terminologia c'è anche uno di sostanza.--Francomemoria 11:49, 17 mar 2007 (CET)

Io non metto in dubbio il fatto che il comunismo sia un'area del campo socialista, ma accanto all'area comunista (o rivoluzionaria), all'interno del mondo socialista esiste anche un'area "democratica". Questa (cioè il cosiddetto "socialismo democratico") originariamente si proponeva di "migliorare" il capitalismo attraverso riforme che gradualmente avrebbero portato al suo superamento: questo è il "socialismo democratico originario" o "socialdemocrazia classica", come dir si voglia. All'interno di tale area democratica e riformista si formarono naturalmente diverse scuole di pensiero, riconducibili sostanzialmente a due personaggi Bernstein e Kautsky, il primo venne condannato dai socialdemocratici originari, mentre il secondo assurse a stella polare della socialdemocrazia: del resto la teoria che il capitaliasmo andasse superato attraverso miglioramenti graduali ma sempre più intensi, era una teoria dello stesso Kautsky. Dopo il crollo del comunismo (che ha portato dunque ad una drastica riduzuone dell'area massimalista del socialismo), l'area "democratica" si è di conseguenza ampliata, inglobando anche ex-comunisti ed ex-socialisti più a sinistra. Però all'interno del socialismo democratico il tempo non si è fermato e nel frattempo, i socialdemocratici hanno riscoperto le teorie di Bernstein (a suo tempo tacciato di essere troppo "liberale") e si sono graduzlmente aperti al mondo liberale e moderato-riformista, perseguendo politiche dette "liberal-socialiste" (oppure ispirate ad una "socialdemocrazia liberale", per usare una espressione blairiana). Gli ex-comunisti ed ex-socialisti tradizionalisti non potevano però inserirsi di colpo in un filone così "moderato" come uello liberal-socialista e per questo si sono sistemati in uno spazio alla sinistra del socialismo democratico, rifacendosi sostanzialmente al socialismo democratico originario: ho detto "sostanzialmente", perchè è ovvio che cose come il "superamento graduale" del capitalismo sono state abbandonate in vista di un suo "miglioramento", ma cose come la proprietà pubblica dei beni indispensabili per il cittadino (per es. l'acqua, la scuola, la sanità, l'università, il pubblico trasporto), cose come legislazioni volte a favorire l'instaurarsi di una democrazia sempre più "partecipata" da parte di cittadini e lavoratori, ecc... è ovvio che si rifanno ad un concetto ispirato ai dettami classici del socialismo democratico. Ora questo è lo scenario all'interno del socialismo democratico e i pare solo una questione treminologica: per quanto mi risulta l'area più evolutasi in senso liberale è detta "liberal-socialismo" o "socialdemocrazia liberale", mentre l'area più fedele alla socialdemocrazia originaria è detta "sinistra socialista" (almeno così mi risulti la chiamino Blair, Shroeder e mi pare anche lo stesso Clinton in un recente discorso tenuto d'avanti all'area sociale del Partito democratico USA). In realtà c'è anche qualcuno che chiama l'area della "sinistra socialista" semplicemente "socialista", ma questa ultima opzione apparte che molto meno usata mi pare anche alquanto imprecisa. Detto questo mi pare che la questione delle etichette sia molto relativa perchè è sotto gli occhi di tutti che al'interno del riformismo socialista c'è un'area più moderata e liberale (che tutti chiamano liberal-socialismo o socialdemocrazia liberale, ma se la si vuole chiamare "area X" o "area Y" è lo stesso!) ed un'area più fedele ai dettami originari (detta sinistra socialista, ma se la si vuole chiamare "area Z" è lo stesso!) mi pare francamente innegabile. Ora, propongo questa versione del testo:

«==Le diverse anime del socialismo democratico==

Il mondo del "socialismo democratico e riformista contemporaneo" presenta un quadro variegato di posizioni e di sensibilità.

Nella più recente evoluzione storica, almeno a partire dalla fine del XIX secolo, anche le componenti più a sinistra del socialismo occidentale hanno definitivamente acquisito l'idea di non poter prescindere dal contesto democratico: anche i socialisti più tradizionalisti e più a sinistra, oltre che naturalmente moltissini ex-comunisti, si sono così inseriti all'interno di quel filone culturale e politico chiamato "socialismo democratico". All'interno di questo si sono sosì venute a creare due aree:

• l'area "liberal-socialista", sostenitrice di una socialdemocrazia liberale;
• l'area della cosiddetta "sinistra socialista", che si rifà sostenzialmente al socialismo democratico delle origini e che dunque è sostenitrice di "miglioramenti" da applicare al mondo capitalista oltre che di una democrazia sempre più "partecipata" da parte di cittadini e lavoratori;

I partiti della cosiddetta "destra" interna al socialismo democratico ne costituiscono peraltro la stragrande maggioranza, e sono massimamente riuniti nel Partito del Socialismo Europeo.

In alcuni casi però le differenze tra "liberal-socialisti" e "sinistra socialista" hanno però assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti di "sinistra" perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme ad altre componenti di sinistra: in primis i neo-comunisti e la sinistra ecologista. In Europa infatti, attualmente alcuni partiti di "sinistra" (anche se non tutti) si sono incontrati con i "neo-comunisti" in un unico soggetto politico di sinistra (il Partito della Sinistra Europea) e con la sinistra ecologista in un unico gruppo euro-parlamentare della "Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica" (GUE/NGL).»

Questa è la mia proposta: mi pare ce sia molto "immediata" e di facile comprensione. --Ghino di Tacco 18:16, 17 mar 2007 (CET)

visto che ripeti le stesse cose confermo quello già detto, aggiungo perché forse non ne sei a conoscenza che il contrasto fra le posizioni di bernstein e kautzky era già ricucito negli anni venti (del xx secolo).--Francomemoria 18:48, 17 mar 2007 (CET)

E se la scrivessimo così?

Ho provato a rivedere l'ultima versione qui sopra proposta da Ghino di Tacco, correggendo qualche refuso e modificando poche cose, e la ripropongo così:

«==Le diverse anime del socialismo democratico==

Il mondo del socialismo democratico e riformista contemporaneo presenta un quadro variegato di posizioni e di sensibilità, pur nel contesto unitario dell'accettazione della socialdemocrazia quale sfondo della propria azione politica.

Nella più recente evoluzione storica, almeno a partire dalla fine del XIX secolo, anche le componenti più a sinistra del socialismo occidentale hanno definitivamente acquisito l'idea di non poter prescindere dal contesto democratico: sia i socialisti collocati più a sinistra, sia molti ex-comunisti, si sono così inseriti all'interno di quel filone culturale e politico chiamato "socialdemocratico" o del "socialismo democratico". All'interno di questo si sono pertanto venute a creare diverse aree, tra le quali:

• l'area "liberal-socialista", sostenitrice di una socialdemocrazia liberale;
• l'area della cosiddetta "sinistra socialista", che partendo dal socialismo democratico delle origini si fa oggi sostenitrice di miglioramenti da applicare al mondo capitalista oltre che di una democrazia sempre più partecipata da parte di cittadini e lavoratori.

I partiti delle correnti più moderate del socialismo democratico ne costituiscono peraltro la stragrande maggioranza, e sono massimamente riuniti nel Partito del Socialismo Europeo.

In alcuni casi però le differenze tra "liberal-socialisti" e "sinistra socialista" hanno assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti di sinistra perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme ad altre componenti quali i neo-comunisti e la sinistra ecologista. In Europa infatti, attualmente alcuni partiti "di sinistra" si sono incontrati con i "neo-comunisti" in un unico soggetto politico (il Partito della Sinistra Europea), dando vita con la sinistra ecologista ad un unico gruppo euro-parlamentare della "Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica" (GUE/NGL).»

Cosa ne dite? Microsoikos 19:03, 17 mar 2007 (CET)

Mi pare perfetto. Solo:

• al rigo 6 gradirei che invece di dire socialdemocratico o socialismo democratico, mettessimo dirattamente socialismo democratico per esteso, che (almeno nelle coscienze collettive delle persone) rende più l'idea di un "vasto" campo democratico e riformista all'interno del mondo socialista;
• sempre al rigo 6 non mettere "diverse aree, tra le quali" ma semplicemente "si sono pertanto venute a creare due aree", poichè le aree sono 2: liberal-socialismo e sinistra socialista;
• Secondo me poi andrebbe specificato meglio che il Partito della sinistra europea non mira solo a conciliare neo-comunisti e sinistra socialista, ma vuole appunto fondare un'unica casa della sinistra (con la sinistra socialista, la sinistra neo-comunista e la sinistra ecologista). Tale progetto è per ora riuscito a concretizzarsi "partiticamente" con la fusione di sinistra socialista e neo-comunisti, mentre si è già concretizzato in termini di "stretta cooperazione" con la sinistra ecologista nel gruppo unitario. Si potrebbe mettere così:

«In Europa infatti, attualmente alcuni partiti della "sinistra socialista" (per es. il Pds tedesco) si sono incontrati con i "neo-comunisti" in un unico soggetto politico (il Partito della Sinistra Europea), avvicinandosi anche alla sinistra ecologista con la costituzione di un unico gruppo euro-parlamentare della "Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica" (GUE/NGL).»

Questi, tutto sommato, sono però dettagli (che certo sarebbe meglio correggere...), ma detto questo procedi pure... Permettimi una confidenza: il confronto dovrebbe essere sempre così cordiale e soprattutto proficuo. --Ghino di Tacco 19:24, 17 mar 2007 (CET)

conflittato allora faccio una proposta anche io

«==Le diverse anime del socialismo democratico==

Il mondo del socialismo democratico contemporaneo presenta un quadro variegato di posizioni e di sensibilità, pur nel contesto unitario dell'accettazione della socialdemocrazia quale sfondo della propria azione politica.

Data l'evoluzione storica, successiva alla divisione fra socialdemocratici e comunisti completata all'inizio degli anni venti del XX secolo, ci troviamo ad avere all'interno dello schieramento socialdemocratico diverse aree le più rappresentative sono:

• l'area della destra socialdemocratica anche definita "liberal-socialista", sostenitrice di una socialdemocrazia liberale;
• l'area della sinistra socialdemocratica che partendo dal socialismo democratico delle origini si fa oggi sostenitrice di miglioramenti da applicare al mondo capitalista oltre che di una democrazia sempre più partecipata da parte di cittadini e lavoratori.

In Europa i partiti delle correnti più moderate del socialismo democratico ne costituiscono peraltro la stragrande maggioranza, e sono massimamente riuniti nel Partito del Socialismo Europeo.

In alcuni casi però le differenze tra le due aree hanno assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti di sinistra perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme ad altre componenti quali i neo-comunisti e la sinistra ecologista. In Europa infatti, attualmente alcuni partiti "di sinistra" si sono incontrati con i "neo-comunisti" in un unico soggetto politico (il Partito della Sinistra Europea), dando vita con la sinistra ecologista ad un unico gruppo euro-parlamentare della "Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica" (GUE/NGL).»

non è eccezionale soprattutto nel "in alcuni casi però le differenze tra le due aree hanno assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti di sinistra perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme ad altre componenti quali i neo-comunisti e la sinistra ecologista" anche perché neo comunisti che significa? e fra l'altro legato più che altro ai nomi più che alla sostanza--Francomemoria 19:26, 17 mar 2007 (CET)

Non mi pare sia il caso di prendere questo confronto come una lotta: io ho fatto una proposta, Microsoikos l'ha migliorata ed io ora (accettandola) ho proposto la correzione di alcuni piccolissimi dattagli. Mi pare che ciò che è venuto fuori da questo confronto sia un paragrafo assolutamente chiaro sulle due aree del riformismo socialista moderno a tutto vataggio degli utenti dell'enciclopedia. --Ghino di Tacco 19:35, 17 mar 2007 (CET)

Condivido (anche perché abbiamo estremo bisogno di un compromesso), anche se preferisco la prima versione proposta da Microsoikos, senza le successive modifiche. --Checco 20:15, 17 mar 2007 (CET)

Allora si può inserire questa versione?

A seguito della discussione pregressa, possiamo convenire sull'inserimento nella voce della seguente versione (la parte finale è quella emendata come da ultimi interventi in discussione)?

«==Le diverse anime del socialismo democratico==

Il mondo del socialismo democratico e riformista contemporaneo presenta un quadro variegato di posizioni e di sensibilità, pur nel contesto unitario dell'accettazione della socialdemocrazia quale sfondo della propria azione politica.

Nella più recente evoluzione storica, almeno a partire dalla fine del XIX secolo, anche le componenti più a sinistra del socialismo occidentale hanno definitivamente acquisito l'idea di non poter prescindere dal contesto democratico: sia i socialisti collocati più a sinistra, sia molti ex-comunisti, si sono così inseriti all'interno di quel filone culturale e politico chiamato "socialdemocratico" o del "socialismo democratico". All'interno di questo si sono pertanto venute a creare diverse aree, tra le quali:

• l'area "liberal-socialista", sostenitrice di una socialdemocrazia liberale;
• l'area della cosiddetta "sinistra socialista", che partendo dal socialismo democratico delle origini si fa oggi sostenitrice di miglioramenti da applicare al mondo capitalista oltre che di una democrazia sempre più partecipata da parte di cittadini e lavoratori.

I partiti delle correnti più moderate del socialismo democratico ne costituiscono peraltro la stragrande maggioranza, e sono massimamente riuniti nel Partito del Socialismo Europeo.

In alcuni casi però le differenze tra "liberal-socialisti" e "sinistra socialista" hanno assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti di sinistra perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme ad altre componenti quali i neo-comunisti e la sinistra ecologista. In Europa infatti, attualmente alcuni partiti della sinistra si sono incontrati con i "neo-comunisti" in un unico soggetto politico (il Partito della Sinistra Europea), dando vita con la sinistra ecologista ad un unico gruppo euro-parlamentare della "Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica" (GUE/NGL).» Microsoikos 10:41, 18 mar 2007 (CET)

mantengo la contrarietà e il supporto alla via versione, fra l'altro la classificazione sinistra socialista può essere considerata ricerca personale visto che non sono state portate fonti.--Francomemoria 13:08, 18 mar 2007 (CET)

Ok, ma :

• dove hai messo "...si sono così inseriti all'interno di quel filone culturale e politico chiamato "socialdemocratico" o del "socialismo democratico"..." sarebbe più corretto mettere o "...all'interno del filone politico socialdemocratico..." oppure "...all'interno di quel filone culturale e politico chiamato "socialismo democratico...";
• poi dove scrivi "All'interno di questo si sono pertanto venute a creare diverse aree, tra le quali" sarebbe meglio dire (secondo me) "All'interno di questo si sono pertanto venute a creare DUE aree:", perchè le aree del moderno socialismo democratico e rformista sono solo 2 (area liberal-socialista e sinistra socialista) e non ce ne sono altre.

In seguito a questo procedi pure, ecco come dovrebbe presentarsi il paragrafo:

«==Le diverse anime del socialismo democratico==

Il mondo del socialismo democratico e riformista contemporaneo presenta un quadro variegato di posizioni e di sensibilità, pur nel contesto unitario dell'accettazione della socialdemocrazia quale sfondo della propria azione politica.

Nella più recente evoluzione storica, almeno a partire dalla fine del XIX secolo, anche le componenti più a sinistra del socialismo occidentale hanno definitivamente acquisito l'idea di non poter prescindere dal contesto democratico: sia i socialisti collocati più a sinistra, sia molti ex-comunisti, si sono così inseriti all'interno di quel filone culturale e politico chiamato "socialismo democratico". All'interno di questo si sono pertanto venute a creare due aree:

• l'area "liberal-socialista", sostenitrice di una socialdemocrazia liberale;
• l'area della cosiddetta "sinistra socialista", che partendo dal socialismo democratico delle origini si fa oggi sostenitrice di miglioramenti da applicare al mondo capitalista oltre che di una democrazia sempre più partecipata da parte di cittadini e lavoratori.

I partiti della componente più moderata del socialismo democratico ne costituiscono peraltro la stragrande maggioranza, e sono massimamente riuniti nel Partito del Socialismo Europeo.

In alcuni casi però le differenze tra "liberal-socialisti" e "sinistra socialista" hanno assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti di sinistra perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme ad altre componenti quali i neo-comunisti e la sinistra ecologista. In Europa infatti, attualmente alcuni partiti della sinistra si sono incontrati con i "neo-comunisti" in un unico soggetto politico (il Partito della Sinistra Europea), dando vita con la sinistra ecologista ad un unico gruppo euro-parlamentare della "Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica" (GUE/NGL).»

Procedi pure! --Ghino di Tacco 13:38, 18 mar 2007 (CET)

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Non posso procedere finchè anche francomemoria non concorda su un testo condiviso; quanto alle tue due osservazioni, Ghino, devo dire che:

• concordo sull'opportunità di sostituire "...si sono così inseriti all'interno di quel filone culturale e politico chiamato "socialdemocratico" o del "socialismo democratico"..." con la formulazione "...all'interno del filone politico socialdemocratico..." ;
• invece sono per mantenere "All'interno di questo si sono pertanto venute a creare diverse aree, tra le quali" poichè non sono così certo che le aree del moderno socialismo democratico e rformista siano solo due e perciò non guasta una formulazione più prudente.

Dopo che avremo raccolto l'ok di Francomemoria o una sua ipotesi alternativa, non contraddetta da nessuno, si potrà andare a modificare il testo nella voce. Microsoikos 15:03, 18 mar 2007 (CET)

vorrei solo far presente che io ho presentato una mia proposta ma nessuno l'ha commentata--Francomemoria 15:09, 18 mar 2007 (CET)

Proposta di compromesso

Propongo una versione che tiene conto anche della proposta Francomemoria e la scrivo qui di seguito, aspettando le osservazioni da parte di tutti:

«==Le diverse anime del socialismo democratico==

Il mondo del socialismo democratico e riformista contemporaneo presenta un quadro variegato di posizioni e di sensibilità, pur nel contesto unitario dell'accettazione della socialdemocrazia quale sfondo della propria azione politica.

Con l'evoluzione storica, successiva alla divisione fra socialdemocratici e comunisti completata all'inizio degli anni venti del XX secolo, anche le componenti più a sinistra del socialismo occidentale hanno definitivamente acquisito l'idea di non poter prescindere dal contesto democratico: sia i socialisti collocati più a sinistra, sia molti ex-comunisti, si sono così inseriti all'interno del filone politico socialdemocratico. All'interno di questo si sono pertanto venute a creare diverse aree, tra le quali:

• l'area "liberal-socialista", sostenitrice di una socialdemocrazia liberale;
• l'area della cosiddetta "sinistra socialista", che partendo dal socialismo democratico delle origini si fa oggi sostenitrice di miglioramenti da applicare al mondo capitalista oltre che di una democrazia sempre più partecipata da parte di cittadini e lavoratori.

I partiti delle correnti più moderate del socialismo democratico ne costituiscono peraltro la stragrande maggioranza, e sono massimamente riuniti nel Partito del Socialismo Europeo.

In alcuni casi però le differenze tra "liberal-socialisti" e "sinistra socialista" hanno assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti di sinistra perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme ad altre componenti quali i neo-comunisti e la sinistra ecologista. In Europa infatti, attualmente alcuni partiti "di sinistra" si sono incontrati con i "neo-comunisti" in un unico soggetto politico (il Partito della Sinistra Europea), dando vita con la sinistra ecologista ad un unico gruppo euro-parlamentare della "Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica" (GUE/NGL).» Microsoikos 15:56, 18 mar 2007 (CET)

scusa ma mi sfugge proprio dove avresti preso in considerazione la mia proposta--Francomemoria 16:05, 18 mar 2007 (CET)

Scusa tu, c'era un errore nella edizione della mia proposta. L'ho corretto e adesso attendo le valutazioni tue e degli altri Utenti. Grazie. Microsoikos 17:01, 18 mar 2007 (CET)

PER ME VA BENE. Soltanto io ti posso garantire che i filoni del moderno socialismo riformista sono 2 e finchè non si tiene conto di ciò il paragrafo rimarrà impreciso. Comunque per risolvere la situazione in tempi rapidi propongo di inserire "si sono pertanto venute a creare due aree principali", dove la parola "principali" serve per metterci con le spalle al sicuro qualora esistesse qualche altro filoncino politico-culturale inserito nel socialismo democratico (cosa che io escludo categoricamente per la verità). --Ghino di Tacco 17:23, 18 mar 2007 (CET)

per me sono punti fermi togliere riformista in quanto snatura la voce. togliere le componenti piu a sinistra del socialismo, poiché è ovvio l'uso distorto come sinonimo di sd. sinistra socialista ancora non ha fonti quindi è inaccettabile aggiungere ovviamente europa quando si parla del pse neo comunisti che significherebbe?? forse anticomunisti?? come in economia con neoclassici?? ricordo che non possiamo fare ricerche innovative, quindi eviterei di usare classificazioni come sinistra socialista e neo comunisti, consiglio quindi le dizioni sinistra socialdemocratica e partiti comunisti, inteso questo come denominazione del partito --Francomemoria 17:35, 18 mar 2007 (CET)

Guardate, qui sia io che Microsoikos, ci stiamo sforzando per trovare un accordo, a forza di mediazioni e con molta pazienza ci stiamo sforzando di costruire una voce politologicamente corretta. Caro Francomemoria, tu invece mi pare che non sei proprio interessato alla mediazione, ma solo ad imporre le tue convinzioni. Vorrei ricordarti che qui si sta cercando di costruire una voce politologica e non politica: la politica lasciamolo ai forum politici. Poi un'altra cosa che mi pare evicente al massimo è che neo-comunisti significa COMUNISTI CONTEMPORANEI. Ti prego, fai uno sforzo anche tu e cerca di accettare almeno la versione che qui sopra ha presentato Microsoikos...! Ma poi perchè togliere riformista? Che significa che snatura la voce? Spero proprio che il fatto che tu sia inserito nel Progetto del Comunismo non ti impedisca di vedere chiaramente che il socialismo democratico è il socialismo riformista e quindi dire "socialismo democratico e riformista" può chiarire meglio l'essenza dei tale cultura politica. --Ghino di Tacco 17:45, 18 mar 2007 (CET)

A Francomemoria: se ritieni che la mia ultima versione di compromesso non sia ancora sufficiente, prova a scrivere di seguito una tua proposta comprensiva di eventuali emendamenti o varianti. Cioè, per aiutare il lavoro in corso, per chiarezza di metodo e per agevolare il confronto, ti prego di fare un copia e incolla di quell'ultima versione e poi di inserire quei cambiamenti che proprio ritieni indispensabili. A tutti dico: cerchiamo, se possibile, di pervenire a un testo condiviso, che concilii le opinioni diverse ma che soprattutto sia "inattaccabile". Se ad esempio neo comunisti può essere sostituito con comunisti contemporanei, a me va bene, perchè forse concilia le posizioni di Ghino e Franco e soprattutto perchè è una formulazione ineccepibile e indiscutibile. Ho reso? Microsoikos 18:09, 18 mar 2007 (CET)

«==Le diverse anime del socialismo democratico==

Il mondo del socialismo democratico contemporaneo presenta un quadro variegato di posizioni e di sensibilità, pur nel contesto unitario dell'accettazione della socialdemocrazia quale sfondo della propria azione politica.

Con l'evoluzione storica, successiva alla divisione fra socialdemocratici e comunisti completata all'inizio degli anni venti del XX secolo, si sono pertanto venute a creare, all'interno della socialdemocrazia, [[nota tolgo il pezzo poiché avvenuta la divisione fra sd e com è ovvio che i sd non prescindono dalla democrazia se no non sarebbero sd, ed anche perché anche per i com è necessaria la democrazia in una fase non rivoluzionaria o prerivoluzionaria, questo non ha che fare, a scanso di equivoci, con il tipo di sistema durante e dopo la rivoluzione]] due aree principali che sono:

• l'area "liberal-socialista", sostenitrice di una socialdemocrazia liberale;
• l'area della sinistra socialdemocratica nota eliminato sinistra socialista ma se portate fonti di politologi italiani che usano il termine in questa accezione pronto ad accettarlo, che partendo dal socialismo democratico delle origini si fa oggi sostenitrice di miglioramenti da applicare al mondo capitalista oltre che di una democrazia sempre più partecipata da parte di cittadini e lavoratori.

In Europa nota mi sembra ovvio i partiti delle correnti più moderate del socialismo democratico ne costituiscono peraltro la stragrande maggioranza, e sono massimamente riuniti nel Partito del Socialismo Europeo.

In alcuni casi però le differenze tra "liberal-socialisti" e sinistra socialdemocratica hanno assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti della sinistra perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme ad altre componenti quali i "comunisti contemporanei" e la sinistra ecologista. In Europa infatti, attualmente alcuni partiti della sinistra socialdemocratica si sono incontrati con alcuni partiti "comunisti contemporanei" in un unico soggetto politico (il Partito della Sinistra Europea), dando vita con la sinistra ecologista ad un unico gruppo euro-parlamentare della "Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica" vedete un po cosi--Francomemoria 18:38, 18 mar 2007 (CET)apportata una modifica come da richiesta ghino--Francomemoria 21:43, 18 mar 2007 (CET)--Francomemoria 19:18, 19 mar 2007 (CET)

Carissimo Francomemoria, qui (in particolare 11° e 12° capoverso): si parla chiaramente di una sinistra socialista in opposizione al socialismo liberale. Giudico poi indispensabile che il paragrafo inizi con "Il mondo del socialismo democratico e riformista contemporaneo..." ed unificare le voci socialismo democratico e socialdemocrazia sotto l'unica voce "Socialismo democratico" (è meglio metterlo per esteso anzicchè contrarre il termine in "socialdemocrazia"). Speriamo di essere finalmente arrivati ad un finale condiviso ed inattaccabile come dice l'amico Microsoikos. --Ghino di Tacco 20:03, 18 mar 2007 (CET)

forse fai un po di confusione, a parte il fatto che non è un politologo, è un politico, e non è italiano, è spagnolo, quando scrive "Sinistra socialista" parla dell'omonima corrente del psoe quindi non è per definire una tendenza generale della socialdemocrazia. fra l'altro noterai negli altri casi che usa il termine socialismo come sinonimo di socialdemocrazia quindi niente di nuovo infatti anche io ho usato il termine sinistra socialdemocratica (per non scrivere il più macchinoso sinistra del socialismo democratico). invece eviterei l'uso del termine riformista non per il significato, che sarebbe proprio è ovvio che i socialdemocratici siano riformisti, ma per l'uso attuale che ha sconvolto il significato del termine quindi sono diventate riforme le controriforme e riformisti i controriformisti.--Francomemoria 20:24, 18 mar 2007 (CET)

Ma si spesso si parla indistintamente di socialismo o socialdemocrazia perchè appunto oggi "tutti i partiti socialisti sanno di non poter prescindere dal contesto democratico", poi guarda che il fatto che la corrente si chiami sinistra socialista non è cwerto un caso, anche qui si parla di sinistra socialista e poi se ti procuri il penultimo discorso di Blair al congresso del Labour si parla chiaramente di una "sinistra socialista" che è naturalmente parte dell'area democratica del socialismo. Comunque dai poche storie non mi pare che mettere "sinistra socialista" sia qualcosa di obbrobrioso, per favore...! Poi leviamo sto "diverse aree", le aree sono DUE, se proprio volete mettete che "si sono formate due aree principali" ma senza "diverse aree". Poi, guarda, mettere "riformista" è necessario per dare completezza alla voce. --Ghino di Tacco 20:57, 18 mar 2007 (CET)

va bene per le aree. blair è politico e fra l'altro usa termini inglesi con il significato che hanno in inglese, questo poi senza analizzare il termine in inglese, ci scordiamo che socialismo e socialismo democratico non sono sinonimi quindi è meglio non creare confusione --Francomemoria 21:48, 18 mar 2007 (CET)

E' ovvio che il socialismo è un vastissimo movimento politico-culturale che comprende tanto i socialdemocratici quanto i comunisti, ma spesso (se vogliamo "inopportunamente") succede che giornalisti e politici usino il termine socialismo come sinonimo di socialdemocrazia (forse perchè tutti i partiti "socialisti",tranne naturalmente i comunisti, sono ormai socialdemocratici), ma so che non è corretto! Quanto a Blair mi pare che parole come "liberal socialism" o "liberal social democracy" in opposizione al "left socialism" non lascino dubbi... Comunque guarda che anche l'articolo del politologo spagnolo uscito sul Manifesto dice espliciamente "Di fronte alla prospettiva del socialismo liberale, il socialismo di sinistra deve riconoscere che c'è una ferita molto profonda in settori della sinistra sociale....." più chiaro di così...! --Ghino di Tacco 01:12, 19 mar 2007 (CET)

Su questo ribadisco il mio sotegno alla tesi di Ghino, anche se parlerei solo di "socialdemocrazia" e "socialismo democratico". Non mi dilungo perché so di avere espresso le mie opinione anche troppo prolissamente in passato. --Checco 11:47, 19 mar 2007 (CET)

La mia posizione è sempre la stessa. All'interno del grande movimento socialista ci sono diverse correnti: quella comunista, quella socialista in senso stretto, quella socialista democratica e quella socialdemocratica, la quale, come si evince dal nome, va oltre il socialismo, tanto che si può essere socialdemocratici senza essere socialisti. Ovviamente che nella storia ci siano stati partiti socialisti/socialisti democratici che si sono chiamati "socialdemocratici" (vedi SPD dagli esordi fino a Bad Godesberg) e partiti "socialdemocratici" che si sono chiamati "socialisti" (come il PSOE dopo la dittatura e il PSI craxiano). Bisogna fare attenzione tra l'ideologia del partito e il nome che si è dato (di esempi, come sapete ce ne sono a bizzeffe). Sarò noioso, ma continuo a pensarla così. In ogni caso spero di leggere la tua opione su Discussione:La Margherita, dove si discute su liberalismo democratico, liberalismo riformista, liberalismo sociale, liberalismo conservatore e liberalismo sociale. E' il solito vecchio discorso con Ghino. --Checco 13:38, 19 mar 2007 (CET)

Temo che, tralasciando di lavorare su un testo per dibattere in astratto e a ruota libera, si ottengano due risultati negativi: 1) ci si allontana sempre più da una soluzione, poichè ognuno tende a rimarcare proprio i distinguo piuttosto che a trovare una soluzione conciliata; 2) si trasforma in forum una pagina che si chiama, sì, di discussione, ma il cui (solo) scopo è quello di migliorare la "Voce" a cui si riferisce. Riguardo agli ultimi inteventi che ho letto sopra, mi limito ad evidenziare gli elementi che più mi lasciano perplesso: a) come più volte detto, non trovo differenze tra socialismo democratico e socialdemocrazia (sinonimi); b) trovo una contraddizione in termini che si possa... essere socialdemocratici senza essere socialisti; c) non mi si dica che si tratta di aspetti nominalistici (infatti non parliamo dei Partiti, i quali a volte si danno un appellativo non corrispondente alla loro reale collocazione): poichè stiamo ragionando proprio sulla definizione dei concetti, non si può proprio prescindere dai nomi, e il nome socialista democratico (o socialdemocratico) implica - ovviamente - una relazione con il nome socialista. Ciò detto, ripropongo la strada maestra di lavorare in concreto su un testo da inserire: ne avevo esposto uno poco sopra, poi Francomemoria l'ha emendato. Lavoriamo su quello, allora: qualcuno lo guardi e lo riscriva qui di sotto con le proprie eventuali modifiche. Microsoikos 15:41, 19 mar 2007 (CET)

Scusatemi se sono andato fuori tema. In ogni caso non penso che il termine "socialdemocratico" abbia una relazione con il termine "socialismo" dal punto di vista sintattico e da quello storica (nacque prima l'idea di "democrazia sociale", "socialdemocrazia") e riaffermo la mia preferenza per la tua proposta iniziale, senza emendamenti. --Checco 15:48, 19 mar 2007 (CET)

Comunque io riavanzo questa proposta:

«==Le diverse anime del socialismo democratico==

Il mondo del socialismo democratico e riformista contemporaneo presenta un quadro variegato di posizioni e di sensibilità, pur nel contesto unitario dell'accettazione della socialdemocrazia quale sfondo della propria azione politica.

Con l'evoluzione storica, successiva alla divisione fra socialdemocratici e comunisti completata all'inizio degli anni venti del XX secolo, anche le componenti più a sinistra del socialismo occidentale hanno definitivamente acquisito l'idea di non poter prescindere dal contesto democratico: sia i socialisti collocati più a sinistra, sia molti ex-comunisti, si sono così inseriti all'interno del filone politico socialdemocratico. All'interno di questo si sono pertanto venute a creare diverse aree, tra le quali:

• l'area "liberal-socialista", sostenitrice di una socialdemocrazia liberale;
• l'area della cosiddetta "sinistra socialista", che partendo dal socialismo democratico delle origini si fa oggi sostenitrice di miglioramenti da applicare al mondo capitalista oltre che di una democrazia sempre più partecipata da parte di cittadini e lavoratori.

I partiti delle correnti più moderate del socialismo democratico ne costituiscono peraltro la stragrande maggioranza, e sono massimamente riuniti nel Partito del Socialismo Europeo.

In alcuni casi però le differenze tra "liberal-socialisti" e "sinistra socialista" hanno assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti di sinistra perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme ad altre componenti quali i comunisti contemporanei e la sinistra ecologista. In Europa infatti, attualmente alcuni partiti "di sinistra" si sono incontrati con i "comunisti contemporanei" in un unico soggetto politico (il Partito della Sinistra Europea), dando vita con la sinistra ecologista ad un unico gruppo euro-parlamentare della "Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica" (GUE/NGL).» --Ghino di Tacco 17:48, 19 mar 2007 (CET)

io rimango sulla mia ovviamente--Francomemoria 17:50, 19 mar 2007 (CET)

Buono il tentativo, ma non condivido. --Checco 17:51, 19 mar 2007 (CET)

Sentite... cerchiamo di chiudere questa logorante discussione: caro Checco, cerca di collaboraere anche tu; e tu Francomemoria (a proposito scusa avevo messo "neo-comunismo", ma ora ho corretto a "comunismo contemporaneo"), d'avvero vuoi bloccare una pag. così ben costruita e ponderata grazie al contributo di più wikipediani (tra i quali anche tu) per il fatto che non ti piace il termine "sinistra socialista"? Mi avevi chiesto delle prove ed io te ne ho fornite ben due oltre che un invito a leggere blair nel penultimo discorso alla camera. Dai cerca di collaborare: all'interno del "democratic socialism" esistono il "liberal socialism" oppure "liberal social democracy" ed il "left socialism", cerchiamo di arrivare ad una conclusione... Sono sicuro che capirai. Grazie. --Ghino di Tacco 18:55, 19 mar 2007 (CET)

per amore della conclusione posso accettare comunismo contemporaneo fra virgolette fermo restando che secondo me è più coretto partiti comunisti attuali, quindi apporto una ulteriore modifica alla mia versione, per il resto rimango sulla mia--Francomemoria 19:16, 19 mar 2007 (CET)

Concludendo....

Proviamo a chiudere (tenendo conto dei contributi sopra editati) nei termini seguenti?

«==Le diverse anime del socialismo democratico==

Il mondo del socialismo democratico e riformista contemporaneo presenta un quadro variegato di posizioni e di sensibilità, pur nel contesto unitario dell'accettazione della socialdemocrazia quale sfondo della propria azione politica.

Con l'evoluzione storica, successiva alla divisione fra socialdemocratici e comunisti completata all'inizio degli anni venti del XX secolo, anche le componenti più a sinistra del socialismo occidentale hanno definitivamente acquisito l'idea di non poter prescindere dal contesto democratico: sia i socialisti collocati più a sinistra, sia molti ex-comunisti, si sono così inseriti all'interno del filone politico socialdemocratico. All'interno di questo si sono pertanto venute a creare diverse aree, tra le quali:

• l'area "liberal-socialista", sostenitrice di una socialdemocrazia liberale;
• l'area della cosiddetta "sinistra socialista", che partendo dal socialismo democratico delle origini si fa oggi sostenitrice di miglioramenti da applicare al mondo capitalista oltre che di una democrazia sempre più partecipata da parte di cittadini e lavoratori.

I partiti delle correnti più moderate del socialismo democratico ne costituiscono peraltro la stragrande maggioranza, e sono massimamente riuniti nel Partito del Socialismo Europeo.

In alcuni casi però le differenze tra "liberal-socialisti" e "sinistra socialista" hanno assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti di sinistra perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme ad altre componenti quali i comunisti contemporanei e la sinistra ecologista. In Europa infatti, attualmente alcuni partiti "di sinistra" si sono incontrati con gli attuali partiti comunisti in un unico soggetto politico (il Partito della Sinistra Europea), dando vita con la sinistra ecologista ad un unico gruppo euro-parlamentare della "Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica" (GUE/NGL).» Microsoikos 20:08, 19 mar 2007 (CET)

OK. --Ghino di Tacco 21:59, 19 mar 2007 (CET)

non ci siamo--Francomemoria 22:03, 19 mar 2007 (CET)

Neanch'io sono entusiasta. --Checco 23:00, 19 mar 2007 (CET)

Insomma qui si è capito che non si arriva mai a niente...Microsoikos, il paragrafo anche secondo me potrebbe essere migliorato in direzione del mio pensiero, ma mi pare che esso -come è adesso- sia la sintesi più alta ed organica di tutte le posizioni espresse in questa discussione, perciò ti prego di procedere e basta! --Ghino di Tacco 09:59, 20 mar 2007 (CET)

Pregherei Checco e Francomemoria di proporre propri eventuali emendamenti testuali (del tipo: così invece che colà nel punto x): diversamente, procederei a modificare la pagina inserendo la mia proposta compromissoria. Grazie. Microsoikos 11:50, 20 mar 2007 (CET)

ghino wikipedia non sta qua per far esporre il tuo pensiero anzi in linea generale non dovrebbe esporre il pensiero dei wikipediani ma riportare il pensiero altrui, poi che sia la sintesi migliore lo dici te e solo te--Francomemoria 12:57, 20 mar 2007 (CET)

«==Le diverse anime del socialismo democratico==

Il mondo del socialismo contemporaneo presenta un quadro variegato di posizioni e di sensibilità, pur nel contesto unitario dell'accettazione della democrazia quale sfondo della propria azione politica.

Con l'evoluzione storica, successiva alla divisione fra socialisti e comunisti completata all'inizio degli anni venti del XX secolo, anche le componenti più a sinistra del socialismo occidentale hanno definitivamente acquisito l'idea di non poter prescindere dal contesto democratico: sia i socialisti collocati più a sinistra, sia molti ex-comunisti, si sono così inseriti all'interno del filone democratico. All'interno di questo si sono pertanto venute a creare diverse aree, tra le quali:

l'area "socialdemocratica", sostenitrice di una socialdemocrazia liberale; l'area "socialista democratica", che partendo dal socialismo democratico delle origini si fa oggi sostenitrice di miglioramenti da applicare al mondo capitalista oltre che di una democrazia sempre più partecipata da parte di cittadini e lavoratori. I partiti delle correnti più moderate del socialismo ne costituiscono peraltro la stragrande maggioranza, e sono massimamente riuniti nel Partito del Socialismo Europeo.

In alcuni casi però le differenze tra "socialdemocratici" e "socialisti democratici" hanno assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti di sinistra perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme ad altre componenti quali i comunisti contemporanei e la sinistra ecologista. In Europa infatti, attualmente alcuni partiti "socialisti democratici" si sono incontrati con gli attuali partiti comunisti in un unico soggetto politico (il Partito della Sinistra Europea), dando vita con la sinistra ecologista ad un unico gruppo euro-parlamentare della "Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica" (GUE/NGL).»

Ecco. Le modofiche in grassetto. --Checco 12:10, 20 mar 2007 (CET)

Beh, più che di emendamenti si tratta di stravolgimenti: ad esempio, nell'incipit non condivido la sostituzione di socialismo democratico con socialismo (non sono termini equivalenti). e la (presunta) differenza tra socialisti democratici e socialdemocratici (che sono sinonimi, essendo il terzo termine una contrazione dei primi due) è per me non accettabile perchè erronea. Se queste tue ipotesi di modifica sono per te irrinunciabili, mi fermo subito e mi arrendo: la mediazione è fallita. Resta il fatto che a me la voce com'è adesso non piace (se però è un problema solo mio, me ne farò una ragione :-) ..........). Microsoikos 12:29, 20 mar 2007 (CET)

penso che non serva dirlo ma anche io ovviamente sono contrario alla proposta di checco. che se fa si comincia una edit war?? (a scanso di equivoci non dico sul serio) --Francomemoria 12:57, 20 mar 2007 (CET)

Come sapete mi andrebbe bene anche la proposta iniziale di Microsoikos, ad ogni modo non sono il tipo da edit-war. Per cui se voi due e Ghino sarete d'accordo su di una proposta non mi opporrò... poi devo dire che attualmente sono impegnato a difendere voci che mi stanno più a cuore. --Checco 13:01, 20 mar 2007 (CET)

Grazie, Checco, un bell'esempio di atteggiamento democratico e tollerante. Se non ci saranno opposizioni nei prossimi tempi potremmo inserire una versione che, forse, non entusiama nessuno di noi ma.... proprio per questo magari è un punto di possibile equlibrio migliorativo dell'esistente (direi che è una soluzione socialdemocratica, ah ah ah). Microsoikos 13:11, 20 mar 2007 (CET)

Quasi democristiana (mi riferisco al partito non all'ideologia), direi... --Checco 13:14, 20 mar 2007 (CET)

Caro Microsoikos, mi pare che dunque la mediazione alla quale siamo arrivati trovi d'accordo oltre che me e te anche l'amico Checco, mentre Francomemoria mi pare sia solo qualche cosa che non condivide. Dunque mi pere che ci sia un sostanziale accordo su questa proposta:

«==Le diverse anime del socialismo democratico==

Il mondo del socialismo democratico contemporaneo presenta un quadro variegato di posizioni e di sensibilità, pur nel contesto unitario dell'accettazione della socialdemocrazia quale sfondo della propria azione politica.

Nella più recente evoluzione storica, almeno a partire dalla fine del XIX secolo, anche le componenti più a sinistra del socialismo occidentale hanno definitivamente acquisito l'idea di non poter prescindere dal contesto democratico: sia i socialisti collocati più a sinistra, sia molti ex-comunisti, si sono così inseriti all'interno di quel filone culturale e politico chiamato "socialismo democratico". All'interno di questo si sono pertanto venute a creare diverse aree, tra le quali:

• l'area "liberal-socialista", sostenitrice di una socialdemocrazia liberale;
• l'area della cosiddetta "sinistra socialista", che partendo dal socialismo democratico delle origini si fa oggi sostenitrice di miglioramenti da applicare al mondo capitalista oltre che di una democrazia sempre più partecipata da parte di cittadini e lavoratori.

I partiti dell'area più moderata del socialismo democratico ne costituiscono peraltro la stragrande maggioranza: in Europa, questi partiti sono massimamente riuniti nel Partito del Socialismo Europeo.

In alcuni casi però le differenze tra "liberal-socialisti" e "sinistra socialista" hanno assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti di sinistra perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme ad altre componenti quali i partiti comunisti contemporanei e la sinistra ecologista. In Europa infatti, attualmente alcuni partiti "di sinistra" si sono incontrati con la sinistra di matrice comunista in un unico soggetto politico (il Partito della Sinistra Europea), dando vita con la sinistra ecologista ad un unico gruppo euro-parlamentare della "Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica" (GUE/NGL).»

Mi pare si possa procedere serenamente. --Ghino di Tacco 13:26, 20 mar 2007 (CET)

riovviamente non a mio parere in quanto permane il riformista (già spiegato i motivi per cui sono contrario) permane un secondo capoverso in cui si usa socialismo come sinonimo di sd ed altro (come già detto) nell'uso del nome sinistra socialista si usa ancora il termine socialista come sinonimo di sd, poi scendendo nel ridicolo si vuole che tutti i partiti della destra sd, per me non è da usare il termine moderato, sia riuniti nel pse quindi anche quelli extra europei, e visto che le mie obiezioni vengono considerate ben poco a sto punto sono contrario pure all'uso di comunisti contemporanei si incontrano con dei partiti comunisti non con delle persone singole--Francomemoria 13:45, 20 mar 2007 (CET)

Ho sostituito comunisti contemporanei cn partiti comunisti. Mi pare che ora si possa finalmente procedere. --Ghino di Tacco 14:08, 20 mar 2007 (CET)

Ho anche fatto qualche altra precisazione sollecitata da francomemoria (ad esempio, ho precisato che quando si parla del PSE ci si riferisce all'ambito europeo) ed ora procedo pertanto all'inserimento nella voce. Microsoikos 14:57, 20 mar 2007 (CET)

permangono i punti di contrarietà sulle cose serie l'uso di socialista come sinonimo di sd e il casino sull'evoluzione, fra l'altro non tutti i partiti comunisti sono nella sinistra europea, anche se sicuramente ci sono quelli con maggior forza elettorale. quindi non sono a favore--Francomemoria 16:21, 20 mar 2007 (CET)

Cari amici, finalmente abbiamo dato vita ad un paragrafo organico e abbastanza condiviso condiviso. Ho apportato qualche piccolo ritocco alla parte iniziale della pag. soltanto per chiarire meglio le due fasi del socialismo democratico (quella marxista ed anticapitalista e quella riformista). Adesso mi pare che la pag. sia pronta per avviare le sua fusione con la pag. socialismo democratico, sotto l'unico titolo "Socialismo democratico" (è meglio mettere il nome per esteso e non il nome contratto "socialdemocrazia"). --Ghino di Tacco 17:06, 20 mar 2007 (CET)

noto che il metodo del consenso è stato abbandonato, mi adeguo--Francomemoria 17:11, 20 mar 2007 (CET)

Se anche per fare dei ritocchi marginali come quelli che avevo fatto bisogna patire una settimana tra discussioni e mediazioni allora l'enciclopedia sarebbe bloccata. In ogni caso invece di fare sempre e solo il vandalo ed il contestatore potresti anche dire ciò su cui non sei (come al solito) d'accordo. --Ghino di Tacco 17:21, 20 mar 2007 (CET)

mi sembra ovvio che non sono d'accordo con le tue modifiche che non sono marginali.--Francomemoria 17:28, 20 mar 2007 (CET)

Dimmi perchè. Io faccio delle modifiche per chiarire meglio un co ncetto che giudico ovvio e qui si piglia tutto come un affronto. Scusa non è forse vero che all'interno del socialismo democratico ci sono state due fasi (quella marxista ed anti-capitalista e quella riformista)??? Non è poi forse vero che i socialdemocratici originari condannarono Bernstein e preferirono seguire gli insegnamenti di Kautsky (cioè riforme graduali ma incisive per "migliorare" semopre più il capirtalismo fino a superarlo)?? E non è forse vero che dopo la scelta riformista post-seconda guerra mondiale si è abbandonato Marx, mentre Bernstein e Turati sono stati rivalutati, divenendo le due figure-simbolo del riformismo socialdemocratico? --Ghino di Tacco 17:34, 20 mar 2007 (CET)

i "socialdemocratici" erano in maggioranza con le posizioni di kautsky all'epoca del dibattito fra i due, e stiamo parlando di fine ottocento inizio novecento ,fra l'altro all'epoca non s'era consumata la divisione con i socialisti rivoluzionari, ma già negli anni venti i due erano considerati le due figure preminenti della socialdemocrazia (ed ora ha lo stesso significato che ne diamo nella voce ma che all'epoca era marxista) tedesca, riformisti erano entrambi, il termine riformismo nacque proprio per il fatto di voler giungere al socialismo in via graduale all'interno delle istituzioni esistenti, quindi riformismo non è sinonimo dell'abbandono della prospettiva socialista o del marxismo (poi che per i comunisti i socialdemocratici non erano marxisti questa è un altra storia). questa rivalutazione di bernstein e turati con l'abbandono del marxismo mi suona alquanto nuova primo perché nel caso di bernstein è una contraddizione (sfortunatamente non conosco turati ma visto che con l'abbandono del marxismo i partiti suddetti abbandonarono anche la prospettiva socialista (intesa come altro sistema sociale rispetto al capitalista) che invece dovrebbe essere presente nel pensiero turatiano non credo che si possa parlare di un ritorno a turati). Fra l'altro ti voglio ricordare che il psi e il psoe abbandonarono il marxismo con l'avvento delle segreterie craxi e gonzales alal fien degli anni settanta e il ps l'abbandonò e lo riprese e lo riabbandonò (dipende dalle maggioranze congressuali) fra il settantacinque e il novanta.--Francomemoria 17:54, 20 mar 2007 (CET)

Ha ragione, all'epoca non si era ancora consumate la rottura tra democratici e rivoluzionari, ma nel campo democratico non dimenticarti che le tesi di Bernstein vennero completamente "CONDANNATE" mentre si accettarono tout-court quelle di Kautsky e Bernstein venne ripreso solo con Bad Godesberg. Gia Bad Godsberg, cioè il nome della città ove si svolse il congresso con il quale si ABBANDONO' definitivamente il marxismo ed ogni prospettiva anti-capitalista e di Stato socialista (prima di Bag Godesberg il marxismo era per la verità già stato messo in soffitta del Labour Party e dal Psdi). Comunque fammi una proposta di modifica sulla quale discutere. --Ghino di Tacco 18:07, 20 mar 2007 (CET)

Prego Ghino di essere così conciliante anche nella altre voci. --Checco 18:09, 20 mar 2007 (CET)

non fu necessario bad godesberg ma all'incirca 1924 tanto per dire una data. il labour non ha messo in soffitta il marxismo poiché ma si richiamò ad esso, fermo restando che la clausola quattro (prospettiva socialista) rimase fino al 1994, per il psdi avrei molti dubbi che abbia mai abbandonato formalmente il marxismo, essere filo atlantici non significa questo tutti partiti sd europei lo erano, ad eccezione del psi fino ad un certo punto, non vedo perché io dovrei fare una proposta di modifica alla tua proposta di modifica quando per me sta bene la versione corrente. al più tu dovrai fare tu una proposta di modifica condivisa--Francomemoria 18:52, 20 mar 2007 (CET)

Modifiche inizio pag.

Io propongo:

«Il Socialismo democratico' o socialdemocrazia è un largo movimento politico e culturale in origine fondato su un'ideologia politica emersa tra la fine del XIX secolo e l'inizio del XX ad opera di sostenitori di un socialismo vagamente ispirato al pensiero di Karl Marx.

I socialdemocratici originari erano sostanzialmente convinti che la transizione verso una società socialista potesse essere attuata attraverso un processo democratico e non mediante una svolta rivoluzionaria, e si proponevano perciò di diffondere gli ideali del socialismo nel contesto di un sistema democratico.

Fin dalle origini la parte democratica del movimento operaio si identificò nelle figure di due illustri politici tedeschi: il mraxista "illuminato" Karl Kautsky ed il revisionista Eduard Bernstein. In realtà però, subito dopo la scissione che divise socialdemocratici e rivoluzionari, il congresso della socialdemocrazia tedesca condannò le tesi di Bernstein giudicandole troppo "liberali" e modellò la propria linea politica sulla base degli insegnamenti di Kautsky.

Nel secondo dopoguerra si consumò però quello "strappo" dal marxismo che portò all'abbandono delle politiche anti-capitaliste ed ad una rivalutazione delle teorie revisioniste di Eduard Bernstein. Prprio le teorie bernsteiniane, insieme all'umanesimo socialista di impronta turatiana, costituirono la nuova base politico-culturale del riformismo socialdemocratico.

«==Caratteri fondamentali== completamente invariato»

«==Storia== «===Le origini: la "socialdemocrazia classica"===» Molti partiti, nella seconda metà del XIX secolo, si autodefinirono "socialdemocratici", come l’inglese Federazione Socialdemocratica, e il partito socialdemocratico russo ma all'epoca tutti questi partiti prevalentemente marxisti prevedevano la necessità di una rivoluzione per giungere al socialismo. La situazione cambiò nel corso degli anni e la pubblicazione nel 1899 da parte di Eduard Bernstein de "I presupposti del socialismo e i compiti della socialdemocrazia" diede inizio a una profonda revisione del pensiero marxista che prospettava già l'abbandono della necessità della prospettiva rivoluzionaria ed una progressiva collaborazione governativa con le forze politiche progressiste borghesi. Proprio per la sua intuizione che la socialdemocrazia dovesse abbandonare in tempi rapidi la prospettiva "anti-capitalista", avviando collaborazioni governative con i settori illuminati della borghesia liberale al fine non di superare ma di "umanizzare" il capitalismo, Bernstein venne "condannato" dai social. democratici originari. Questi scelsero infatti di attenersi agli insegnamenti di Karl Kautsky, il quale proponeva che la forze socialdemocratiche si facessero promotrici di riforme sempre più incisive, volte a "migliorare" attraverso graduali riforme il sistema capitalistico, fino a "superarlo" costruendo una "sociatà socialista". Malgrado le divergenze, i socialisti riformisti (Bernstrin-Kautsky) e quelli rivoluzionari (Luxembourg) rimasero uniti fino allo scoppio della prima guerra mondiale. Il conflitto però, acuì le tensioni interne fino alla rottura definitiva. I socialisti riformisti scelsero infatti, di appoggiare i rispettivi governi nazionali in occasione dell’entrata in guerra, cosa che per i socialisti rivoluzionari significò un vero e proprio tradimento ai danni del proletariato (visto che si tradiva il principio secondo cui i proletari di tutti i paesi dovevano essere uniti nella loro lotta al capitalismo, non prendendo parte ai conflitti fra i governi "capitalisti"). Si ebbero perciò violenti scontri fra i due schieramenti, questa nuova posizione e la successiva Rivoluzione russa del 1917 portarono ad una frattura all’interno del movimento socialista, con i socialdemocratici che abbandonarono i metodi rivoluzionari (pur conservando alcuni tratti "marxisti") e i socialisti rivoluzionari marxisti che presero il nome di comunisti.

Il socialdemocratico tedesco Eduard Bernstein

»

«===La scelta riformista=== La maggioranza dei partiti socialdemocratici fra la fine della seconda guerra mondiale e gli anni sessanta del ventesimo secolo finirono però con l’abbandonare definitivamente ogni proposta di superamento del capitalismo. Tappa fondamentale di questo processo è sicuramente il congresso del 1959 della SPD -conosciuto come "Congresso di Bad Godesberg", dal nome della cittadina in cui si tenne- in cui uno dei partiti più influenti della socialdemocrazia eliminò ogni riferimento anche formale al marxismo dal suo programma. In quel momento nacque l'accezione moderna del termine "socialdemocrazia", la quale denota appunto l'ala più moderata del movimento socialista, sostenitrice di riforme sociali all’interno delle istituzioni liberal-democratiche. In questo quadro venne ripresa e rivalutata la figura di Eduard Bernstein ed i sui scritti "I presupposti del socialismo e i compiti della socialdemocrazia" divennero la nuova base culturale del riformismo socialdemocratico, che appunto cercò alleanze con i settori più progressisti del mondo liberale, in modo tale da "umanizzare" il capitalismo pervanendo alla cosiddetta "economia sociale di mercato".» --Ghino di Tacco 20:17, 20 mar 2007 (CET)

a parte il fatto che è praticamente impossibile operare con un pezzo di questa lunghezza. veniamo al merito. originari non mi sembra ne utile ne necessario già c'è erano per far capire che non è riferito al presente o vuoi far intendere altro con quel "originari"? entrambi erano marxisti e illuminato è un tuo giudizio e non è nostro compito darne. il dibattito era precedente, in pratica precedente alla nascita della sd nella nostra accezione, non successivo a riprova nel 1917 i "pacifisti" (la sinistra del partito) e abbandonarono la spd ed entrambi furono fra quelli e rientrano nel spd fra il 1919 e il 1920. Tanto per far capire la non eccessiva lontananza fra i due ricordi che nel congresso del 1891 (se ricordo bene) furono i coautori del programma che fu uno spostamento verso il marxismo rispetto al precedente. non mi sembra che le posizioni di bernstein vennero mai discusse in un congresso anche se si può dire che vennero generalmente accettate, all'interno della spd, solo dopo il dopoguerra (e parlo della priam guerra mondiale). quindi non ci fu bisogno di una rivalutazione delle teorie del bernstein dopo bad godesberg. per turati fermo restando che anche lui fra l'altro è considerato marxista e mantiene la prospettiva socialista quindi abbondantemente più a sinistra della sd attuale. questo per l'inizio quando avrò tempo passerò agli altri paragrafi--Francomemoria 22:24, 20 mar 2007 (CET)

per il paragrafo le origini eliminerei classica non ho mai sentito usare tale terminologia, rimangono valide le osservazioni fatte per il paragrafo precedente, alcuni tratti marxisti è alquanto riduttivo visto che rimase sostanzialmente in vigore il programma del 1891.

la scelta riformista come titolo paragrafo è fuorviante i sd sono riformisti per definizione quindi lo erano anche prima, come già scritto psoe e psi rimasero marxisti fino alla fine degli anni settanta il ps ebbe un comportamento oscillante che durò fino al 1990, non so per i partiti extraeuropei ma sicuramente cci sarà stato qualche "testardo" anche fra loro. In quel momento nacque.. mi sembra la volontà di far rientrare dalla finestra ciò che è uscito dalla porta (come già nella discussione precedente l'uso in quel paragrafo, di socialismo come sinonimo di sd) poi ancora la fissa per la figura di bernstein, toglierei il riferimento all' " economia sociale di mercato" in quanto mica esistono solo i tedeschi.

quindi per me l'attuale versione è meglio di quella qui proposta--Francomemoria 01:16, 21 mar 2007 (CET)

ho controllato la spd nei congressi del 1899, 1901 e 1903 mise in minoranza le posizioni di bernstein, ma non penso che si possa parlare di condanna " The 1899 Congress of the SPD held in Hanover reaffirmed the Erfurt program, the class struggle and rejected "any attempt ... to alter or obscure ... the Party's antagonistic attitude towards the existing state and social order and towards the bourgeois parties." The 1901 congress in Lübeck confirmed this position and the 1903 Dresden Congress, after discussing whether to so-operate with the Liberals in the Reichstag (German parliament), denounced "revisionist efforts ... to supplant the policy of a conquest of power by overcoming our enemies with a policy of accommodation to the existing order" and rejected the SPD participation in any capitalist government" da www.socialistalternative.org (spero di non vioalre nessun copyright --Francomemoria 22:31, 21 mar 2007 (CET)

In ogni caso i congressi socialdemocratici misero in minoranza le posizioni bernsteiniane, seguendo invece le teorie politiche di Kautsky. In una seconda fase invece, vennero riprese le idee di Bernstein. Procedo in tale direzione. --Ghino di Tacco 23:53, 21 mar 2007 (CET)

Ecco. Ho soltanto cambiato il titolo al primo paragrafo, specificando che trattava della scissione tre socialdemocratici e comunisti, mentre invece nel secondo ho soltanto aggiunto che la socialdemocrazia classica (così viene chiamata per distinguerla da quella moderna) "mise in minoranza Bernstein, modellando la propria azione politica in base agli insegnamenti di Kautsky". Sempre nello stesso paragrafo ho poi fatto una correzione che fa capire al lettore come la crisi dalla socialdemocrazia classica abbia portato (passando per una rivalutazione di Bernstein) a quella moderna. --Ghino di Tacco 00:18, 22 mar 2007 (CET)

ancora che insisti la discussione era precedente alla nascita socialdemocrazia, nell'accezione che usiamo nella voce, abbandono della visione rivoluzionaria. fra l'altro non c'è stata nessuna rivalutazione nei tempi che indichi te e sia bernstein, kautzky, turati sono tutti considerati marxisti. --Francomemoria 00:46, 22 mar 2007 (CET)

sono tornato alla versione originale visto che fate finta di non capire--Francomemoria 00:50, 22 mar 2007 (CET)

mancanza di correttezza

mi sono accorto solo ora che nonostante la discussione ampiamente in corso ghino aveva già da ieri, posto la sua versione--Francomemoria 19:10, 17 mar 2007 (CET)

chiedo scusa ma non è così praticamente la sua versione è quella originale--Francomemoria 19:13, 17 mar 2007 (CET)

dato che si è capito che c'è un po di maretta sula voce ghino sarebbe auspicabile che non attui modifiche senza discuterne prima--Francomemoria 13:20, 18 mar 2007 (CET)

Concordo: intanto vediamo se possiamo chiudere la questione aperta nei punti precedenti (vedi sopra). Microsoikos 15:58, 18 mar 2007 (CET)

Guardate che le mie piccole modifiche preludevano a chiarificazioni in vista della unificazione delle voci "socialismo democratico" e "socialdemocrazia". Bisogna infatti chiarire che ci sono state 2 fasi: la prima -quella della socialdemocrazia delle origini, che aveva condannato Bernstein e seguito gli insegnamenti di Kautsky e della sua corrente politico-culturale- che era ancora impregnata di marxismo e di prospettive anti-capitaliste ed una seconda fase (quella del secondo dopoguerra) in cui si attua la definitiva "scelta riformista", riscoprendo il valore degli insegnamenti di Bernstein e quindi abbandonando il marxismo e le prospettive di superamento del capitalismo, in vista di una "umanizzazione" del capitalismo stesso da attuare mediante collaborazioni governative con i settori liberali e cristiano progressisti. --Ghino di Tacco 17:30, 18 mar 2007 (CET)

Differenze tra socialismo democratico e socialdemocrazia

Date un'occhiata qui. In questa classificazione delle ideologie fatta dall'autorevole Wolfram Nordsieck, oltre alla constatatazione di come il cristianesimo democratico/democrazia cristiana sia un fenomeno essenzialmente di centro-destra (non si riferisce ovviamente a tutti i cristiani impeganti in politica, ma solo a quelli che hanno abbracciato questa ideologia), si fa un'interessante distinzione tra socialdemocrazia, socialismo (inteso non in senso lato, per non confonderlo con il più ampio socialismo, continuo a chiamarlo socialismo democratico) e comunismo. --Checco 23:33, 20 mar 2007 (CET)

conosco il sito del Nordsieck da anni, ma non ho trovato riferimenti sul suo essere un politologo (per quanto tedesco) (anche se ricordo che in origine c'era scritto che era dell'università di dusseldorf), la distinzione potrebbe essere solo esemplificativa per gente estranea all'argomento, fra l'altro lui non parla di socialismo democratico quindi quella è una tua interpretazione, fra l'altro svariate delle sue classificazioni (nel senso come classifica dei partiti)non mi convincono --Francomemoria 01:25, 21 mar 2007 (CET)

Non pretendevo di convincerti con così poco. Solo ad un certo punto mi sono chiesto: come mai ho rotto così a lungo l'anima a Francomemoria e a Microsoikos sul socialismo democratico e la socialdemocrazia? La risposta è stata che tutto partiva dalla mia passione per la classificazione dei partiti (ci ho fatto svariate tesine anche all'università). Wolfram usa il termine social-democratic per definire sostanzialmente i partiti membri del PSE, socialist per la PDS tedesca, il SP olandese e i partiti della "sinistra socialista" scandinavi e infine communist per il PRC, il PdCI, il PCF, il PCP, il PCE e il KKE.

Ritengo sia utile avere diverse categorie per definire l'ideologia dei diversi partiti. Se tra i partiti liberali distinguiamo liberali conservatori, liberali sociali e liberali agrari, perché non fare lo stesso per il più grande movimento socialista? Dico questo appunto per la ragione primaria del mia difesa di socialismo democratico e socialdemocrazia come pagine separate. Mi convince molto la schematizzazione presente in en:Ideologies of parties e apprezzo il fatto che en.Wiki usi una rosa di termini per definire i partiti politici: social-democratic per il Partito Laburista britannico e la SPD, democratic socialist per i DS, per le fazioni minoritarie di molti altri partiti definiti socialdemocratici e la PDS, socialist per la PDS e i partiti aderenti all'Alleanza della Sinistra Verde Nordica, communist per il PRC, il PdCI, il PCF, il PCP, il PCE e il KKE.

Non voglio tediarvi ancora (lo sapete che non voglio imporre a tutti i costi le mie opinioni e che molte più persone usano en.Wiki), ma solo farvi riflettere un istante sull'utilità di avere a disposizione più categorie per classificare i partiti. --Checco 09:51, 21 mar 2007 (CET)

ho letto la schematizzazione di en, a sto punto non c'è nessun motivo per cui mettere social democracy sotto socialism, allora se socialism è l'ideologia che supporta il sistema socialista la social democracy non dovrebbe stare sotto socialism. in questo modo avrebbe un senso distinguere le due cose, non come fanno loro, si avrebbe un democratic socialism coloro che vogliono il socialismo democraticamente facente parte della grande famiglia socialism e una social democracy non collegata al socialism. Fra l'altro classificare la pds come i ds è ridicolo le posizioni della pds sono diciamo fra le aree di bertinotti e grassi e l'estrema sinistra ds (ovviamente passando per il pdci). Poi mica stiamo parlando di categorie possiamo benissimo creare una categoria sinistra socialdemocratica e una destra socialdemocratica o che ne so partiti dell'is e altri partiti socialdemocratici--Francomemoria 21:40, 21 mar 2007 (CET)

Sono d'accordo con queste tue considerazioni, ma guarda bene le voci inglesi sui partiti: l'ideologia è ben caratterizzata, usando anche più termini per dare un'idea generale, spesso mettendo in chiaro qual è la corrente ideologica maggioritaria e quali sono minoritarie. --Checco 21:51, 21 mar 2007 (CET)

Le correnti del socialismo democratico

Il paragrafo della voce "Socialdemocrazia" attinente alle differenze tra le due componenti all'interno del socialismo democratico e riformista mi sembra troppo logorroico e poco "immediato". Mi farebbe dunque piacere conferire una maggiore immediatezza al testo attraverso una sua "riorganizzazione" e una maggiore precisione attraverso qualche "ritocco".

Ecco la mia proposta:

«Nella più recente evoluzione storica, almeno a partire dalla fine del XIX secolo, il crollo del Muro di Berlino, portò alla contemporanea caduta anche del "modello comunista". Pertanto anche le componenti più a sinistra del socialismo occidentale hanno definitivamente acquisito l'idea di non poter prescindere dal contesto democratico, insrendosi nel solco del riformismo socialista, rappresentandone la "sinistra" interna.

All'interno del socialismo democratico e riformista si possono dunque oggi distinguere due tendenze:

• la tendenza Liberal-socialista: l'ala "destra" del movimento, sostenitrice di una "moderna" socialdemocrazia liberale.
• la tendenza della Sinistra socialista: cioè l'ala "sinistra" del mondo socialdemocratico, che individua le proprie radici storico-culturali nella cosiddetta "socialdemocrazia classica" (che terminò con Bad Godesberg). Gli appartenenti a tale corrente sono per la maggior parte ex-comunisti ed ex socialisti tradizionalisti che - pur avendo abbandonato pienamente la visione rivoluzionaria - sostengono ancora di poter "migliorare" il capitalismo attraverso profonde riforme mirate alla instaurazione non di uno "Stato socialista", ma di un sistema democratico parzialmente basato sulla democrazia diretta e radicato, tanto a livello locale come a livello nazionale, attraverso associazioni popolari e dei lavoratori.

I partiti della cosiddetta "destra" interna al socialismo democratico ne costituiscono peraltro la stragrande maggioranza, e sono massimamente riuniti nel Partito del Socialismo Europeo.

Le differenze tra la "destra" e la "sinistra" all'interno del socialismo democratico, hanno però in qualche caso assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti di "sinistra" perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme a ciò che resta dei partiti e delle organizzazioni politiche comuniste e di sinistra in genere. Il progetto ha trovato una prima concretizzazione nel Partito della Sinistra Europea e nel gruppo euro-parlamentare Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica, che si fanno carico della rappresentanza di vasti settori della sinistra socialista, comunista ed ecologista.»

non concordo minimamente che la tua proposta non tocca i contenuti--Francomemoria 18:40, 22 apr 2007 (CEST) vorrei presente che gli interventi non si cambiano a maggior ragione se qualcuno ha già risposto alla precedente versione questo era l'intervento originale di Ghino ricopiato dalla cronologia ""Il paragrafo della voce "Socialdemocrazia" attinente alle differenze tra le due componenti all'interno del socialismo democratico e riformista mi sembra troppo logorroico e poco "immediato". Più che ai contenuti, mi farebbe dunque piacere conferire una maggiore immediatezza al testo attraverso una sua "riorganizzazione" e qualche "ritocco".""

--Francomemoria 20:26, 24 apr 2007 (CEST)

Non mi convince la trattazione di Ghino, di più il termine "sinistra socialista" mi è completamente nuovo, ma sarei d'accordo nel distinguere l'area socialdemocratica (in Italia detta anche "liberalsocialista") e quella del socialismo democratico, ragione per la quale ho più volte sostenuto la necessità di due articoli separati. --Checco 20:27, 25 apr 2007 (CEST)

Per carità, non ricominciamo! Lasciamo la voce come sta (e prendiamo atto che socialdemocrazia è = socialismo democratico, che si uniscano o no i sinonimi in wikipedia). --Microsoikos 23:00, 25 apr 2007 (CEST)

Caro Checco, Sinistra socialista è un termine non ufficiale, ma ufficiosamente utilizzato per definire l'area di sinistra al'interno del socialismo riformista. Il termine deriva dall'area appunto da "Sinistra socialista" che è il nome della corrente di sinistra all'interno del partito socialista spagnolo. Dunque dal nome della sinistra del Psoe, Blair e Shroeder hanno ricavato un modo per identificare l'intera area di sinistra del socialismo riformista. Così "sinistra socialista" è un modo come un altro per identificare la corrente di sinistra del socialismo democratico e riformista, che convive e si oppone alla corrente della "destra" (il liberal-socialismo). --Ghino di Tacco 23:23, 26 apr 2007 (CEST)

Bene, allora se neppure per te è un nome ufficiale... ribadisco poi che il termine "liberal-socialismo" è più che altro un'espressione usata in Italia: non ne farei una corrente della socialdemocrazia a livello europeo. Tra l'altro la parola "socialdemocrazia" risulta senza dubbio più "di destra" rispetto al liberal-socialismo agli occhi di un inglese... --Checco 08:11, 27 apr 2007 (CEST)

Non sono mai stato d'accordo con le idee di Ghino sull'argomento. La SPD (tutt'ora uno dei partiti più "a destra" nel PSE) nei suoi documenti ufficiali fa aspre critiche al capitalismo. Se il "Socialismo Liberale" e la "Sinistra Socialista" ci fossero nei termini in cui li definisce lui, l'unico "Socialista Liberale" sarebbe Blair (che è su posizioni che lo stesso Labour tiene poco), mentre tutto il resto del PSE sarebbe "Sinistra Socialista". Lui invece pone il "Socialismo Liberale" come ideologia del PSE, e la "Sinistra Socialista" come componente della Sinistra Europea. No, non mi sembra qualcosa che fotografa realmente la situazione. Sono quindi contrario alle modifiche proposte.--Tranese 15:50, 27 apr 2007 (CEST)

A me pare che l'osservazione di Ghino di Tacco sia interessante e da sviluppare: si fa riferimento, giustamente, ad una realtà unitaria dentro la quale esistono e, per molti versi sono evidenti, diversi "orientamenti". Diciamo che rimandano in qualche modo al dibattito, di pochi anni or sono, fra i sostenitori di posizioni vicine alla politica praticata da Lionel Jospin ed i sostenitori di una linea ravvicinabile a quella di Tony Blair. Diciamo che la Socialdemocrazia europea raccoglie entrambe le posizioni. Ciò che condivido meno è il riferimento a famiglie politiche (Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica) diverse per riferimenti ideali e storici e programma politico "concreto". Comunque credo sia un'analisi da sviluppare. --SicilGolem 22:15, 4 mag 2007 (CEST)

Riepilogando

Allo stato delle cose, riepilogando, mi pare prevalere l'idea di lasciare l'attuale versione: infatti la proposta di riformulazione avanzata da Ghino di Tacco è avversata da 4 utenti (Francomemoria, Checco, Tranese e il sottoscritto) e sostenuta solo dal proponente. stiamo a vedere eventuali ulteriori sviluppi della discussione. --Microsoikos 15:59, 27 apr 2007 (CEST)

Secondo me le voci andrebbero unite per 2 motivi: 1. i due argomenti trattati sono sostanzialmente uguali, differiscono solo per il nome. 2. vi faccio notare che la voce socialismo democratico ha 2 sezioni (cultura e diverse anime anime del) su 3 uguali (parola per parola) a quelle di socialdemocrazia. => Πoggettω 21:04, 8 mag 2007 (CEST)

Sfondi una porta aperta, con me. --Microsoikos 00:04, 9 mag 2007 (CEST)

Se in it.Wiki le due pagine sono sovrapponibili, non significa che le due ideologie siano sovrapponibili nella realtà. --Checco 08:37, 9 mag 2007 (CEST)

non me dite che dobbiamo ricomincia con questa discussione --Francomemoria 11:29, 9 mag 2007 (CEST)

Infatti meglio lasciar perderere. Lo status quo non soddisfa nessuno, ma discutere per giorni senza arrivare a un risultato migliore per tutti mi sembra alquanto frustrante. Peccato, però. --Checco 11:43, 9 mag 2007 (CEST)

Resta un fatto: è come minimo curioso che due pagine sovrapponibili (perchè sostanzialmente identiche) non possano essere unite poichè c'è chi ritiene che trattino argomenti diversi (sic!). Sarebbe come tenere due voci tipo zuppa e pan bagnato, di identico contenuto, invece che trasformare pan bagnato in una redirect a zuppa..... --Microsoikos 12:37, 9 mag 2007 (CEST)

Il punto è che se tentassi di differenziarle troverei la vostra opposizione. E' effettivamente una situazione paradossale, comunque. --Checco 12:46, 9 mag 2007 (CEST)

Avviso di imminente redirect

Come annunciato nella discussione della voce Socialismo democratico, per le motivazioni colà addotte, a giorni procederò a trasformare la presente voce in una redirect a quella. Si prega di riferirsi unicamente alla discussione avviata in sede di voce principale. --Microsoikos 23:58, 22 mag 2007 (CEST)

Non capisco perché ti accingi a fare una tale modifica. Non mi sembra che ci sia il consenso necessario. --Checco 17:20, 23 mag 2007 (CEST)

Non c'è - nè nei contenuti (motivazioni) nè nei numeri (eventuale netta e consistente prevalenza di posizioni contrarie) - alcuna ragione ostativa: dopo mesi e mesi di assoluta uguaglianza delle due voci, l'unione si impone (e di conseguenza questa voce è destinata a diventare redirect, sennò siamo nel più clamoroso non sense). --Microsoikos 17:26, 23 mag 2007 (CEST)

Mi oppongo, esattamente come tu ti sei opposto alla differenziazione delle voci. --Checco 17:30, 23 mag 2007 (CEST)

Errore: io non mi opporrei affatto alla differenziazione delle voci... se ci fossero differenze da inserire (documentate, con le necessarie fonti e citazioni necessarie, ovviamente) nelle rispettive voci. Ma, da sempre, sono due voci fotocopia. Per ora, comunque, la voce "Socialdemocrazia" esiste ancora: chi ha qualcosa da aggiungervi lo faccia. --Microsoikos 17:35, 23 mag 2007 (CEST)

Ok, scusa se mi sono fatto prendere la mano. Dici bene... un errore! Nel ribadire la mia contrarietà al redirect, mi scuso ancora. --Checco 17:40, 23 mag 2007 (CEST)

Sospendo la redirect

Essendo stata bloccata la voce Socialismo democratico ed essendo stata aperta una discussione che mi auguro possa essere risolutiva rispetto all'unione delle due voci, mi pare doveroso sospendere la preannunciata redirect, in attesa degli eventi. --Microsoikos 22:56, 24 mag 2007 (CEST)

Blocco

Ho nuovamente bloccato la voce per edit war. Hellis 13:26, 16 ago 2007 (CEST)

si l'hai sbloccata solo per farla modificare --Francomemoria 16:41, 16 ago 2007 (CEST)

Se avessi voluto modificarla l'avrei fatto direttamente, c'è stata la richiesta e visto che era passato molto tempo e la discussione languiva ho provato, siete ripartiti con l'edit war e quindi l'ho bloccata di nuovo. Come da regola ho bloccato l'ultima versione on-line. Hellis 20:10, 16 ago 2007 (CEST)

Non entro nel merito della discussione, ma... quando si cambia questa regola? Sono io l'unico a trovarla sbagliata? --Checco 23:22, 16 ago 2007 (CEST)

Se ti riferisci alla regola del blocco dell'ultima versione non mi pare una regola sbagliata, gli admin hanno già abbastanza problemi senza doversi mettere a decidere anche qual è la versione "giusta". Hellis 11:03, 17 ago 2007 (CEST)

se l'avessi modificata tu la cosa sarebbe suonata molto più sospetta--Francomemoria 10:52, 17 ago 2007 (CEST)

Sarebbe suonata molto strana per Il semplice motivo che non sono mai intervenuto in discussione o nella pagina dato che non rientra nei miei interessi. C'è stato un'edit war e sono intervenuto al solito modo, non vedere interessi di parte dove non ci sono. Hellis 11:01, 17 ago 2007 (CEST)

Ho appena sbloccato la voce sperando che il tempo portasse consiglio. Vedo una modifica abbastanza sostanziosa di Francomemoria, chiedo ai partecipanti la discussione se è condivisa, in caso contrario provvederò al ripristino e al riblocco, deprecando il comportamento. --Lucas ✉ 01:54, 28 set 2007 (CEST)

Effettivamente io non condivido molto le modifiche di Francomemoria, a cui pure ribadisco tutta la mia stima. --Checco 02:45, 28 set 2007 (CEST)

non rispondo dato che non hai letto le modifiche, io depreco il comportamento degli amministratori--Francomemoria 13:09, 28 set 2007 (CEST)

E' deprecabile fare modifiche non condivise e non discusse soprattutto quando l'editwar ha già causato il blocco della voce. --Lucas ✉ 14:05, 28 set 2007 (CEST)

Caspita Franco, mi ero confuso... era nell'altra pagina che non condividevo le modifiche, non qui! Scusa. --Checco 17:48, 28 set 2007 (CEST)

Eheheh che casinisti ragassi! Che faccio, sblocco e ri-ripristino?? ;) --Lucas ✉ 17:59, 28 set 2007 (CEST)

E' uguale: Franco non aveva fatto alcuna modifica! --Checco 20:51, 28 set 2007 (CEST)

Facciamola più democratica: la versione attualmente online (a prescindere dalle non-modifiche di Franco ;) è finalmente condivisa da tutti dopo che è passato qualche tempo dal blocco? Ci sono ancora dubbi che bruciano sotto la cenere? Se così non è sono più che felice di risbloccare la voce e lasciarvi liberamente modificare. Datemi un paio di "sì" e siamo a posto, ok? Mi fido della vostra serietà, in fondo siete tutti "old-user" e personalmente ho una certa idosincrasia alle voci bloccate. Ciauz. --Lucas ✉ 01:48, 29 set 2007 (CEST)

Vedi io sono certo che sarà difficile giungere a una versione condivisa perché io e Franco abbiamo posizioni opposte, ma per quanto mi riguarda sono a favore dello sblocco. --Checco 02:10, 29 set 2007 (CEST)

per hellis che non conosce la storia il blocco era stato messo sul problema dell'unificazione, non sui contenuti, anche perché è un problema logicamente successivo--Francomemoria 14:22, 29 set 2007 (CEST)

Ds e Margherita

Ora che è nato il Pd e sia i Ds che la Margherita non esistono più, chiedo quindi che vengano rimossi dalla sezione In Europa e in Italia. --Gusme (talk|quote) 14:38, 16 ott 2007 (CEST)

a dire il vero ancora esistono i ds faranno un altro congresso in cui verrà decisa la chiusura--Francomemoria 21:21, 16 ott 2007 (CEST)

Ti sbagli. I DS da domenica non ci sono piu' e il congresso di cui parli c'e' gia' stato: ad aprile. La sinistra interna chiedeva che si facessero due congressi, come nel 1989-91, ma poi la opzione scelta e' stata quella del congresso unico. --Checco 21:39, 16 ott 2007 (CEST)

mi sembra che in un intervista del 16 fassino dice che si farà un altro congresso--Francomemoria 15:06, 17 ott 2007 (CEST)

I ds e la margherita esistono ancora eccome. Anche perchè il Pd non è ancora stato fondato (è solo in fase costituente adesso, poi si farà un congresso fondativo). I partiti attuali fimarranno fino a che il Pd non farà il primo congresso. => Πoggettω13:43, 17 ott 2007 (CEST)

Vi sbagliate entrambi. Basta sentire quello che dicono Fassino, i giornali e pure il sito dei DS. Mi sembra una discussione un po' kafkiana. Quanto poi all'idea che i partiti nascano solo e soltanto con un congresso e' evidentemente poco attinente alla realta': molti partiti italiani non sono nati in questo modo. Il PD e' nato il 14 ottobre, l'elezione di Veltroni a segretario sara' confermata all'Assemblea Costituente il 27 ottobre e a breve i gruppi parlamentari dell'Ulivo cambieranno denominazione. Non penso che ci possano essere dubbi, davvero, scusate se lo ripeto. --Checco 15:46, 17 ott 2007 (CEST)

a me sembra che fassino dice che al momento i ds ancora esistono e parla di riunione congressuale per la chiusura definitiva http://www.dsonline.it/gw/producer/dettaglio.aspx?ID_DOC=43574 --Francomemoria 15:51, 17 ott 2007 (CEST)

Fa parte della retorica di un segretario di partito che chiude i battenti dire quelle cose. Possiamo dire che il PD e' stato fondato e che DS e DL esauriranno la loro azione politica entro un mese, poco dopo l'Assemblea Costituente. Mi sembrano comqunque solo formalita'. Quanto alla sostanza, penso che sul congresso la fonte, per quanto autorevole (e' comunque un articolo di giornale non una fonte ufficiale del partito, che pure ha deciso di pubblicarlo nel suo sito), non e' corretta. Non ci sono infatti dubbi sul fatto che quello di aprile sia stato l'ultimo congresso dei DS, lo disse pure Fassino nelle sue relazioni. --Checco 16:01, 17 ott 2007 (CEST)

Eduard Bernstein.jpg

Template:Editprotected Please use Image:Eduard Bernstein.jpg on this page instead of the currently used one. They are duplicates on Commons. Thanks. Siebrand 11:06, 15 nov 2007 (CET)

Done, thanks --kiado 12:09, 15 nov 2007 (CET)

Clamoroso errore

Nella frase iniziale si legge che questo movimento politico è vagamente ispirato al pensiero di Karl Marx: trattasi di clamoroso errore! Sono altri i teorici di socialdemocrazia!--Pio 17:44, 11 gen 2008 (CET)

Vero. Correggere subito per quanto mi riguarda. --Checco 18:06, 11 gen 2008 (CET)

non ricominciamo da capo con le fesserie --Francomemoria 18:09, 11 gen 2008 (CET)

Franco, stai calmo; sulla tua personale tendenza politica mi espressi tempo addietro: qui non siamo marxisti e leninisti come te! Non fare polemiche inutili insultando: fesseria è citare Marx in articolo quando chi ha studiato un pò sa che tutti i teorici socialdemocratici sono anticomunisti: la citazione di Marx è una provocazione!--Pio 18:32, 11 gen 2008 (CET)

"Sulla tua personale tendenza politica mi espressi tempo addietro"

Il fatto che ti sia espresso cosa vuol dire? Che visto che ti sei espresso Fracnomemoria è condannato a stare zitto perchè tu lo ritieni non si sa cosa?

Fotogian 20:51, 11 gen 2008 (CET)

caro pio provocazione è il tuo intervento e mi meraviglio che checco ti abbia seguito--Francomemoria 13:56, 12 gen 2008 (CET)

Io di te non mi meraviglio: sei talmente monotono da risultare scontato. Poi chi provoca di più lasciamolo giudicare da altri!--Pio 10:17, 14 gen 2008 (CET)