Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/18

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Incubazione e consenso - parte III

Briciole e note sul dissenso al consenso

Nonostante non mi sia piaciuto il modo in cui è stata posta la questione, penso valga la pena cercare di dare risposte concrete sul tema del consenso. Premetto che non voglio essere offensivo, ma l'interrogativo angustiato chi rintraccerà il consenso? Come?? è assurdo. È chiaro che il consenso su una posizione razionale pone un problema irrisolvibile: cosa sia la posizione razionale, cosa sia il meglio per il progetto... Ciascuno la risolve a modo proprio: in non rari casi il consenso è evidente, spesso perché si basa appunto sulla razionalità dell'opzione. Esiste il caso di largo consenso nei confronti di opzioni irrazionali o che si rivelano tali. Quindi, di primo acchito, la questione di chi e come debba rintracciare una cosa così effimera non sembra avere soluzione. D'altra parte, ciò accade anche in RL, con tanto o poco pregiudizio della sicurezza sociale e individuale: tant'è, si agisce per ipotesi.

A questo punto interviene un'ulteriore grado di giudizio, che ruota intorno alla domanda: può questa difficoltà nell'individuare lo statuto ontologico del termine consenso essere motivo di paralisi decisionale? Chi ritiene che possa esserlo, ha creduto di ovviare al problema deputando le decisioni alla forma spersonalizzata della votazione. La spersonalizzazione si manifesta anche nel divieto delle campagne elettorali, a tutela della presunta purezza del campione statistico. IMHO le votazioni hanno un difetto fondamentale (senza stare a contare brogli vari): definendo il metro dell'enciclopedicità di volta in volta su un campione diverso e con riferimento indiretto alle ragioni che fondano un voto, le votazioni sostanzialmente si tengono al lato della questione della definizione di criteri sufficienti. In altre parole: possiamo occuparci mille volte della stessa questione e con risultati diversi a seconda del mero caso. Quando un gruppo di utenti si sforza di definire dei criteri di enciclopedicità sufficiente, lo fa proprio contro il sistema di votazione, anche se ispirandosi ai casi della pdc.

Esiste anche chi crede che l'ineffabilità del consenso non debba essere motivo di paralisi e che anzi il toro vada preso per le corna. Perché? Perché votare significa innanzitutto una resa de facto al tentativo di cercare soluzioni condivise e opzioni razionali, per cui non cedere e continuare a cercarle nel confronto non può dare risultati peggiori di una resa. Quali sono infatti i difetti più macroscopici rilevati da chi diffida del consenso? Non sicuramente sul come, dato che ciascuno di noi sa come fare la cosa giusta, lo fa ogni giorno o ne è quanto meno convinto. Il problema si addensa sul chi?. Se anche allargassimo indefinitamente la fascia competente, rispetto alla precedente previsione che individuava il gruppo admin, il problema posto rimarrebbe, perché nessuno può capire cosa è giusto al posto di un altro.

Il consenso, comunque lo si rintracci, deve fondarsi su un consenso preliminare - e già individuato - che è quello addensatosi nel tempo nei pilastri e nelle linee guida, nonché criteri e convenzioni: d'altra parte, la funzione operativa di questi principi normativi viene messa in moto da agenti umani, gli utenti, quindi è facile pensare che, cambiati tutti gli utenti, cambierebbe tutto qui dentro, anche senza cambiare di una virgola pilastri e linee guida. Quindi il consenso deve da un lato fondarsi sul consenso già rintracciato, dall'altro deveinverarsi attraverso la comunità vivente, effettiva, quella del momento. Per questo, deve corrispondere ai pareri espressi da tutti quelli che discutono una data opzione, purché si sappia che il consenso già maturato (pilastri e linee guida) hanno e avranno sempre un peso maggiore.

Alla luce di tutto ciò, avevo già proposto un sistema di garanzia da abusi (indipendentemente da chi sia ad abusare, se gli admin, se admin+rollbacker+autopatrolled etc):

1. innanzitutto, è possibile che un gruppo che discute di una voce in cancellazione capisca già in fase semplificata che un orientamento è chiaro. Quindi, rispetto all'asimmetria evidenziata da Retaggio (se la semplificata manifesta un deciso consenso contro il proponente, la voce va lo stesso in limbo per sette giorni), va previsto che il consenso possa manifestarsi prima dell'incubazione.
2. passiamo alla fase di limbo, che è quella di cui discutiamo: la procedura di spostamento imho deve essere operata da un admin, che si profila come figura di garanzia. Egli dà per buona la cancellazione in mancanza di osservazioni notevoli, ma d'altro canto dà per buona l'incubazione per tutti i casi dubbi. Quindi, almeno in questa fase, non si dovrebbero avvertire strappi.
3. passano 7 gg di incubazione e la discussione prosegue: sono stati già da tempo coinvolti i progetti e possiamo immaginare che tutti gli aspetti sono stati sceverati. Con la votazione noi restiamo come babbei di fronte al risultato, pronti a rivivere il prossimo episodio (stessa trama, diversi costumi). Con l'incubazione abbiamo modo di affrontare davvero la questione, non solo sul nodo specifico della voce ma su quello generale di tutte le voci con le stesse caratteristiche. Allora, ok prevedere un tempo di una settimana per l'incubazione, purché questo si possa congelare nel momento in cui parte invece una discussione più generale. A quel punto, la specifica voce può restare in incubazione a tempo indeterminato, perché cmq lo scopo non è decidere, come detto, di volta in volta, ma fissare una scelta razionale. Una volta definiti dei criteri razionali, voci che si trovano nel limbo possono essere valutate sulla base di un criterio condiviso. RIASSUMENDO: le voci restano in limbo quando le procedure di cancellazione evidenziano una nostra falla nei criteri. La divisione tematica del limbo aiuta a raccogliere gli esempi in un luogo circoscritto. Quando i criteri sono definiti, si operano delle scelte sulle voci incubate.
4. La chiusura della discussione viene operata da un admin, che interpreta il consenso secondo le indicazioni dei partecipanti. Egli si assume in tal modo la responsabilità di una decisione. Prevediamo una fase di ricorso, con una sottopagina /richieste di ripristino: la stessa procedura, sottoposta a contestazione, passa nelle mani di altro admin e si cerca una nuova interpretazione di garanzia. Richieste pretestuose o interessate possono essere soggette a segnalazione di problematicità. Infatti, wp:Consenso recita È importante notare come il consenso possa funzionare solo tra contributori che, in buona fede, compiano lo sforzo di lavorare insieme per cogliere i diversi punti di vista relativi all'argomento trattato e descriverli accuratamente in una voce. Insistere nell'inserire in una voce nozioni insignificanti, non vere o non provate, in opposizione a molti altri contributori, è considerata una violazione del consenso.
5. Il passaggio a ordinaria, di fronte all'impossibilità di risolvere altrimenti la cosa (tipicamente perché dipende da una questione di inclusività del progetto - de gustibus non disputandum est - e non da una questione di criteri), sarebbe bene avvenisse consensualmente. Le votazioni hanno carattere eccezionale e non costituiscono precedente, se non per la voce stessa ({{noncancellata}})
6. Requisiti: riteniamo che, pur muovendoci verso l'accidentato territorio del consenso, la questione mossa da Piero Montesacro relativa ai requisiti debba cmq essere analizzata (naturalmente con un aggravamento dei requisiti)?

Scusate il pippotto. --PequoD76^(talk) 21:38, 19 gen 2011 (CET)

Favorevole praticamente su tutti gli aspetti della nuova proposta per come si va configurando.

Sul punto 6 indicato qui sopra da Pequod, butto un'idea: restringere la possibilità di votare ai soli utenti che abbiano maturato i requisiti relativi alle votazioni sugli utenti. Del resto, con la nuova procedura, se si arriva alla votazione da un lato è stata lungamente garantita a tutti (IP inclusi) la possibilità di argomentare pro o contro il mantenimento; dall'altro va supposto che chi vota abbia una conoscenza approfondita delle linee-guida che IMHO non è garantita con gli attuali requisiti di voto per le PDC. --Nicolabel 00:13, 20 gen 2011 (CET)

Alcuni appunti rapidi:

Sul punto 1: sono d'accordo con te, ma rendiamoci conto che questa cosa implica un enorme cambio di mentalità, che deve essere chiarito, discusso e formalizzato. Di fatto oggi (a parte casi eclatanti) la semplificata generalmente si chiude con cancellazione o votazione; "domani" si dovrebbe chiudere con cancellazione, mantenimento o ulteriore discussione (e ciò deve entrare nella testa delle persone). Condivido, ma non è assolutamente facile, attenzione.

Sul punto 3: prevedere un "limbo" di 7 gg. reiterabile/estendibile solo per i casi più controversi o poco chiari, mi sembra un buon compromesso. Dobbiamo però discutere, studiare e formalizzare i diversi casi

Sul punto 6: non lo ritengo utile, IMHO un discorso è alternativo all'altro, non "fasciamoci troppo la testa" (mia opinione).--Retaggio (msg) 10:27, 20 gen 2011 (CET) PS - Sul resto, ovviamente, OK

Sul limbo "reiterabile/estendibile" intendi dire che ogni 7 giorni qualcuno dovrebbe dire esplicitamente "si va avanti" o "ci si ferma qua"? Ci può stare, ma è anche un appesantimento della procedura rispetto alla bozza di Nickanc.

In realtà a pensarci bene il cambio è più di forma che di sostanza: in casi comequesto il passaggio alla votazione è immediato e dopo 7 giorni dalla proposizione si arriva comunque al mantenimento. Ma credo che siamo tutti d'accordo che, forma o sostanza, la mentalità con cui si può guardare alle cancellazioni risulta molto diversa. Balabiot (msg) 13:54, 20 gen 2011 (CET)

Sono d'accordo con la conclusione di Retaggio: il punto 6 mi sembra più pertinente a una discussione completamente separata e lo terrei al di fuori di questa specifica proposta, fermo restando che si tratta di un argomento fondamentale e in larghissima parte intrecciato anche al discorso "cancellazioni" ma che, per le implicazioni che si porta dietro, IMO va discusso (anche subito se serve) in un ambito a se stante. Ora che si sta focalizzando un preciso consenso, aggiungere al fuoco di questa discussione anche questa carne in questo momento potrebbe compromettere questo risultato. Anche perché, visto che con questa proposta le votazioni dovrebbero diventare l'eccezione, invece che la regola, l'aspetto "requisiti" diventa IMO meno condizionante. --L736E^dimmi 13:59, 20 gen 2011 (CET)

L'estendibilità sarebbe consona, credo che se decidiamo che solo gli admin possono chiudere la discussione, essi stessi potranno capire se la discussione è da estendersi in merito a nuove prospettive sulla voce/nuove proposte di ampliamento che pregiudicherebbero enciclopedicità ecc. o se la cosa è finita lì (e si siccome la presenza di nuovi punti di vista o proposte di ampliamento è un dato in molti casi oggettivo, non credo che ci sia in questo caso l'arbitrio dell'admin di mezzo).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:23, 20 gen 2011 (CET)

(rientro) Sono d'accordo con chi dissente da me :-D nel senso che la faccenda requisiti anche io l'ho tirata in ballo essenzialmente come misura d'emergenza, laddove il mio vero obbiettivo è proprio quello, comune a tutti, di accrescere l'abitudine al consenso, ossia di fermare una deriva rispetto agli stessi Pilastri. Per cui, d'accordissimo anche io nel concentrarci sullo sviluppo della nuova procedura e di tenere separato il problema requisiti (anche se, invero, i 50 edit indistinti mi sembrano, onestamente, un reperto archeologico dell'epoca nella quale Wikipedia era nella culla e 50 edit parevano un'enormità e, soprattutto, indizio credibile di partecipazione e conoscenza delle regole: in ogni caso parliamone a parte e negli specifici ambiti).

Voglio cogliere l'occasione per esprimere tutta la mia soddisfazione per l'andamento della discussione che ho avuto la temerarietà di aprire, svoltasi con grande partecipazione e passione e, soprattutto, senza il livello di fiamme che era pur lecito temere. Ringrazio pertanto davvero di cuore tutti i wikipediani che vi hanno partecipato per aver confermato che lo spirito collaborativo e l'onestà intellettuale, premesse indispensabili e non negoziabili per partecipare a questo Progetto, non sono né morti, né - grazie al Cielo - sono merce tanto rara da farci disperare sul futuro. --Piero Montesacro 14:41, 20 gen 2011 (CET)

Tutto bene, in particolare, se proprio dobbiamo ancora tenere quei reperti di criteri, li parificherei tutti al livello delle votazioni sugli utenti: a questo punto, viste le argomentazioni qui sopra di chi ha proposto prima di me l'innalzamento, ci servono comunque utenti "esperti" sia per le pdc sia per gli admin, tanto vale avere tutto livellato. --Dry Martini confidati col barista15:36, 20 gen 2011 (CET)

Sì, anche se si riesce a riformare la pdc in direzione del consenso, l'elemento della votazione non rimane escluso del tutto. Mi sembra una buona idea la parificazione suggerita da Dry et al., naturalmente precisando che i requisiti devono risultare soddisfatti all'apertura della procedura.

Ho archiviato: ora mi riprendo un attimo e cerco di fare un sunto della situazione, ricordandovi che le bozze delle nuove regole e delle specifiche sull'incubazione sono in questo momento disponibili rispettivamente in sandbox di Sannita Balabiot e Nickanc:

1. Bozza di Sannita sull'incubatrice [EDIT: link rimosso] Bozza sull'incubatrice
2. Bozza sulle nuove regole per la cancellazione Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011

Suggerirei di spostarle già adesso in ns4, apponendo il template {{wikibozza}}. --PequoD76^(talk) 15:48, 20 gen 2011 (CET)

Balabiot stava preparando un'altra bozza per incubatrice. Considera che quella di Sannita, nella parte criteri e procedimento è molto più burocratica della linea guida nella mia sandbox (ps se la sposto che titolo le do?).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:57, 20 gen 2011 (CET)

Ti dico quello che mi era parso di capire: la tua sabbionaia verteva sulle regole di cancellazione in generale, quella di Sannita sul tema specifico dell'incubatrice. E questa impostazione penso vada mantenuta. Aggiungi pure il lavoro di Balabiot: io non l'ho trovato. :D--PequoD76^(talk) 16:01, 20 gen 2011 (CET)

la mia bozza non esiste, ma chiederei di aspettare un paio di giorni... :) Balabiot (msg) 18:32, 20 gen 2011 (CET)

Prima di spostare segnalo:

1. contraddizione: sannita in sandbox scrive sulla fine incubazione un criterio assente in Nickanc: Assenza di modifiche sostanziali: se dopo 60 giorni dall'entrata nell'incubatrice la voce non è stata sottoposta ad alcun processo di revisione sostanziale, deve essere cancellata;. Nickanc (parlo di me in terza persona. sono pazzo) per contro segna solo due possibilità che portano entrambe al voto:

• la discussione rimanga aperta per 10 giorni senza che vi siano nuovi interventi significativi.
• la discussione si sia protratta per più di X (60?) giorni dallo spostamento della pagina in Incubatrice.

Suggerisco di mettere X=21 per fare un compromesso con chi pensa che la cosa altrimenti vada per le lunghe.

1. esiste una pagina Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/bozza: che ne facciamo?

--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 18:56, 20 gen 2011 (CET)

Sunto

Il consenso per come lo interpreto io verte su questo genere di compromesso, che spero serva da sunto (nel caso ci siano errori, correggete pure):

1. Esiste una voce dubbia per varie ragioni
2. Auspicabile utilizzo di avvisi vari
3. Apertura eventuale di procedura di cancellazione: 7gg di semplificata --> non si vota, si cerca consensualmente una posizione condivisa: se trovata in tempi utili, viene consensualmente adottata al termine dei 7gg
4. Ipotesi A: si raggiunge un consenso tra i possibili già elencati (redirect, unire, rinominare, cancellare, mantenere, etc, ma anche incubare); ipotesi B: non si raggiunge un consenso o lo si raggiunge in tempi troppo striminziti --> incubazione
5. La voce viene incubata per 7gg: la voce viene spostata da NOME VOCE a wp:Incubazione/NOME VOCE, con cancellazione del redirect e protezione a tempo indeterminato dalla creazione. Tutte le sottopagine di wp:Incubazione sono deindicizzate. La voce è liberamente modificabile e facilmente rintracciabile.
6. Un admin che non sia coinvolto nella discussione prende atto di un consenso, soppesando cmq il suo valore in rapporto ai pilastri e alle linee guida, ai criteri e alle convenzioni già accettate dalla comunità. Nel caso l'admin abbia obbiezioni in rapporto a pilastri o criteri etc, non chiude la discussione ma vi interviene, sottolineando i punti controversi: la discussione viene allungata di altri 7gg. Stessa cosa accade se non matura un consenso chiaro ma la discussione non si è ancora esaurita. Nel caso di mantenimento, l'admin effettua lo spostamento/ripristino. A maggiore garanzia, si può pensare che di settimana in settimana sia un admin diverso a porre il proprio sigillo alla questione.
7. L'allungamento di 7gg in 7gg dell'incubazione può avvenire un indeterminato numero di volte ma sempre per motivazioni fondate e cristalline.
8. Al termine dell'incubazione, qualora non sia maturato nemmeno allora un chiaro consenso, si passa ad ordinaria, della durata di 7gg. Restano vietate campagne elettorali e ogni tipo di inquinamento del voto.
9. I requisiti per votare sulle voci sono innalzati e parificati ai requisiti di voto sulle utenze, cioè a dire prima modifica da almeno 60 giorni compiuti e 500 edit effettuati (entrambi i requisiti devono essere già maturati all'apertura della pdc).

Oh, by Jimbo! --PequoD76^(talk) 20:38, 20 gen 2011 (CET)

sandbox incubatrice pronta, dateci dentro. Balabiot (msg) 10:00, 21 gen 2011 (CET)

A me non convincono multi punti:

1. Allungamento di 7 in 7 giorni non hanno senso per la discussione. facciamo di 15 in 15 specificando che in un qualsiasi momento della quindicina si può chiedere il termine della procedura per raggiunto consenso. I limiti di tempo servono solo come scadenze per ricordare a qualcuno (gli admin?) di controllare se la discussione continua e si è arenata.
2. La reiterazione ad infinito non è una buona idea, il periodo di incubazione rischia qui veramente di diventare un limbo infinito per evitare la cancellazione o il ripristino della voce.
3. Il concetto di "motivazioni fondate e cristalline" è troppo soggettivo e lasciato all'interpretazione dell'admin rischia soltanto di attirare nuovi attriti su una categoria di utenti già abbondantemente soggetto al tiro al piccione. Meglio prevedere un ragionevole numero massimo di proroghe, dopo di che si va comunque a procedura ordinaria se non si riesce a trovare un consenso.
4. Il raggiungimento del consenso e il tipo del consenso non deve essere un admin a giudicarlo, ma devono essere gli stessi utenti a fare il punto della situazione e dire se c'è consenso. All'admin lasciamo solo il compito di verifica di quanto affermato dagli utenti.PersOnLine 12:07, 21 gen 2011 (CEST)

Non sto seguendo tutti i dettagli, ma non ho capito se il punto nodale è stato risolto. Nel sunto di Pequod qui sopra si parla di "termine dell'incubazione", ma non si capisce (meglio: io non capisco) chi o cosa stabilisca che l'incubazione è terminata. Per quello che si prospetta, dopo tot giorni di incubazione (se debbano essere 7 o 15 mi pare una questione di fine tuning della proposta) si fa il punto e ci sono quattro esiti possibili: (A) si chiude e si cancella la pagina in incubazione; (B) si chiude e si riporta la pagina in ns0; (C) si prosegue la discussione per altri tot giorni, quindi ci si ritrova a fare nuovamente il punto e così via; (D) si passa, come ultima ratio, alla votazione. Nel sunto di Pequod, sembra di capire che il prolungamento dell'incubazione possa avvenire (anche all'infinito) per motivazioni "fondate e cristalline", in difetto delle quali si passa al voto.

Ora, quello che è indubbio è che (A) e (B) implicano che il consenso sia stato raggiunto; (C) e (D) si applicano in caso contrario. Diamo per buono che sull'avvenuto raggiungimento del consenso (che sia un semplice utente o un admin a doverlo valutare) ci si trovi generalmente d'accordo, come già avviene in genere nelle segnalazioni UP ecc. Decidere fra (C) e (D) è più delicato, invece. IMHO, dovrebbe essere (C) quando sembra che la discussione possa ancora convergere verso un consenso, prendendosi più tempo. L'opzione (D) - il voto - invece, dovrebbe applicarsi nei casi in cui proprio non si vede una via d'uscita. Quali sarebbero questi casi? Probabilmente quando a discutere sono rimasti in pochi, e tutti continuano a sostenere le proprie tesi senza che nessuno si sposti di una virgola: succede, tipicamente, se si discute dell'enciclopedicità del soggetto (perché se il problema fosse la voce, a quel punto si sarebbe trovata una versione condivisa).L'altra possibilità è che semplicemente la discussione non registri più interventi da un bel pezzo, ma questo non avverrà certo nei casi controversi (supponendo, beninteso, che i progetti interessati ecc. siano al corrente della discussione). Il rischio concreto che si corre è quello che già ora capita nelle pdc: di fronte a un muro contro muro, chi si sente (a torto o a ragione) "in maggioranza" (o, al contrario, chi vuol giocarsi l'ultima cartuccia rimasta dopo aver esaurito gli argomenti) apre la votazione per troncare la discussione, e poi si organizza per cercare di raccogliere più adesioni possibili (oppure, variante: alza polveroni per impedire il raggiungimento di un consenso fino al termine in cui scatta automaticamente la votazione, e nel frattempo...). Se vogliamo evitare questo, bisogna che

(I) l'opzione (D) possa essere adottata solo da un "osservatore neutrale", così come le altre. Certo non è affatto semplice stabilire chi possa essere considerato tale; oltre tutto, se uno sta seguendo una discussione è difficile che non sia coinvolto. Chiedere che sia un admin a decidere fra (A-B-C-D) significa sicuramente caricare gli admin di ulteriori seccature ed esporli a ulteriori ripicche (ma il grosso delle seccature viene già dalle cancellazioni immediate, no?), però credo sia l'unica soluzione;

(II) si consideri l'opzione (D), e non l'opzione (C), quella che deve essere "fondatamente motivata": deve esserci l'evidenza (meglio se consensuale) che a quel punto il ricorso al voto è preferibile rispetto al reiterarsi di una sterile discussione - ma prima si deve essere fatto di tutto perché la discussione non sia sterile. --Guido (msg) 13:15, 21 gen 2011 (CET)

1. cadenza 7+7 O 15+15: L'allungamento è informale: per questo ho parlato di motivazioni fondate e cristalline. È chiaro che se la discussione sta proseguendo fruttuosamente, che senso ha bloccarla? E viceversa, se in una settimana la discussione langue, persino in quel caso potrebbe avverarsi che la discussione prosegue, se elementi nuovi entrano in gioco, magari in ritardo. Insomma, una volta garantiti tempi certi (e il check periodico li garantisce), non c'è neppure bisogno di avere eccessiva fretta.
2. cadenza2: specificando che in un qualsiasi momento della quindicina si può chiedere il termine della procedura per raggiunto consenso. Ma se non hai a disposizione un tempo certo, che senso ha? Ok, si può chiedere il termine della procedura, ma quando questo termine viene posto a effetto? Con un check di sette giorni in sette giorni, abbiamo tempi più garantiti. In casi particolarmente e clamorosamente consensuali, non ho dubbi che "ignora le regole" farà il suo buon gioco.
3. La reiterazione non è infinita. Cerchiamo di non dubitare del buon intelletto di cui qcno ci ha dotati. La reiterazione èindeterminata. Significa rendere le argomentazioni e la discussione davvero prevalente rispetto a numeri, scadenze, marche da bollo. L'intervento umano conduce a quei colpi di lima che ci danno la perfezione che ci basta. Il ragionevole numero massimo di proroghe è UNA, l'unica che si dà in casi dubbi. In tutti gli altri casi le proroghe le prende di diritto la discussione.
4. Gli admin devono essere soggetti al tiro al piccione: non dico che sia auspicabile, ma lo fanno il tiro al piccione. Se per questa ragione rinunciamo al ruolo di responsabilità degli admin... È naturale che i criteri a volte siano fumosi: spesso quelli più indeterminabili sono appunto quelli su cui dovremmo essere d'accordo tutti, ma tant'è... Allora è chiaro che per evitare l'anarchia è bene che ci siano figure di garanzia. Se non vi sentite garantiti da X e Y, contestate (o consigliate) X e Y, non snaturate la funzione.
5. Interpretazione del consenso: non dev'essere un admin a giudicarlo. Ragazzi miei, invece sì. Giudicare, interpretare, constatare: non c'è bisogno di discutere di parole. Ognuno può dare il colore che crede all'azione dell'admin, ma finché sarà l'admin a cancellare (e solo lui), dire che non deve essere l'admin a giudicare il consenso è una proiezione di fantasia. Restiamo certamente intesi che l'admin deve solo constatare il consenso ad una discussione, ma essendo quello che lo mette in opera è difficile dire ?per principio che non lo deve giudicare. Per maggiore garanzia, ho previsto che quando non c'è accordo tra "discutenti" che hanno partorito un consenso e admin che deve constatarlo, la palla può passare ad altro admin. È chiaro che in quel caso, sempre per avere tempi certi, è il caso di prevedere una settimana di proroga. Non bisogna partire dal presupposto che la asettica votazione dà conto della universale ragione intellettuale di garanzia assoluta. Pensavo si fosse capito che la votazione non è affatto asettica. :) La votazione mi fa pensare al Master Control Program, che era convinto di essere due mila volte più capace di governare il mondo rispetto a tutti i parlamenti.
6. Rispetto alle osservazioni di Guido: l'osservatore neutrale è l'admin che non ha partecipato alla discussione sulla voce (e non ha contribuito significativamente alla voce). Sentirsi maggioranza, in questo contesto, sfiora la problematicità (è atteggiamento non collaborativo): abbiamo evidenziato il caso limite per cui a fronte di dieci pareri per la cancellazione e uno per il mantenimento, la ragione stia dalla parte del mantenimento. Infatti, la bontà delle argomentazioni si fonda su pilastri e linee guida, non importa quanti aderiscano alla parte del torto. I polveroni li alzano utenze problematiche e ne renderanno conto in opportune segnalazioni. Benvenuti sono invece i pareri forniti singolarmente da singole utenze. Avere torto non è una colpa, argomentare collaborativamente è la virtù richiesta (senza eccezioni) a chi vuole partecipare al progetto e a queste procedure in particolare.

Polemiche ce ne saranno sempre e comunque, ma non fasciamoci la testa prima del danno. Se le ragioni portate avanti sono davvero comprensibili, sono anche enucleabili. Quando la discussione ha enucleato e elencato tutti gli ingredienti, allora si può fare la torta.

Spero in tal modo di aver reso maturi i tempi per un test di tre mesi, che parta quando ci sentiamo pronti. Magari dall'1 febbraio. Però prima cerchiamo di prevedere delle pagine di linea guida definitive per il test a cui fare riferimento durante i tre mesi.

Siccome alcuni hanno parlato di sondaggio, vorrei evitare che alla fine del test ci trovassimo impreparati sul cosa fare. Evitiamo contestazioni dell'ultima ora. La road map che suggerisco è 1) 3 mesi di test; 2) alla fine dei tre mesi parte un sondaggio già concordato, con le opzioni vecchia pdc-nuova pdc; 3) durante i 15gg di sondaggio, si prosegue con il vecchio sistema; 4) il sondaggio ci dice cosa faremo nel futuro. Che ne pensate? --PequoD76^(talk) 15:52, 22 gen 2011 (CET)

Per me ok San Pequod, proviamo, e grazie per il sunto! ;-) Domeera Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:03, 22 gen 2011 (CET)

Per me si potrebbe anche partire il primo febbraio, ma bisogna tenere conto che ci sono un sacco di cose tecniche che vanno sistemate (oltre alle linee guida ci sono un po' di template, i bot delle cancellazioni), bisogna stare attenti a non correre troppo. Direi che per prima cosa si cercano di capire tutte le modifiche da fare e quando saranno più o meno pronte si decide una data.--Sandro_bt (scrivimi) 16:20, 22 gen 2011 (CET)

Rientro. Onde evitare paralisi infauste sarei per un maggiore automatismo: 7 gg. di semplificata in tutto e per tutto come l'attuale procedura; se c'è una seria motivazione contro la cancellazione, anziché aprire la votazione come oggi, 15 gg. di incubazione con annessa discussione; se all'esito dei 15 gg. permangono motivati contrasti, si apre la votazione di 7 gg. come l'attuale procedura. Per quanto riguarda le valutazioni sulle discussioni trovo che non via siano differenze di sorta rispetto a quanto già avviene oggi, quando l'admin che si presta alle cancellazioni legge le pdc e agisce di conseguenza.--Kōji^{parla con me} 16:33, 22 gen 2011 (CET)

Mi sembra una buona versione, semplice e che risolve il problema dell'arbitrato con il voto. Solo la pratica ci dirà se questi casi irrisolti saranno tanti o pochi, ma penso, con un po' di ottimismo, che invece i dubbi si fugheranno nelle fasi precedenti tramite la formulazione di criteri dove ancora mancano. Per me quindi si può procedere. --Johnlong (msg) 17:13, 22 gen 2011 (CET)

Sì, però va completamente contro lo spirito di quello che si è detto fino adesso: sapendo che arroccandosi per 15 gg. sulle proprie posizioni poi si andrà a votazione con il criterio 2/3 vs 1/3, è chiaro che la maggior parte delle discussioni saranno un'inutile attesa per la votazione (come è stato già detto in precedenza nella discussione). Tra l'altro, il metodo attuale di cancellazione non vieta il miglioramento della voce nel periodo di votazione per ordinaria, a volte succede e la cancellazione si sospende. In sostanza, contrario a quest'ultima ipotesi suggerita da Koji, preferisco di gran lunga quanto si è detto in precedenza. Non ho idea del modo, ma l'obiettivo ècostringere la gente ad essere costruttiva, non dando la possibilità di puntare alla conta dei voti per "vedere chi ha ragione". In tutto questo però, mi è parso di capire che dagli inglesi non vogliamo mutuare un processo più strutturato di revisione delle cancellazioni? Sarebbe il caso forse... --Superfranz83 _{Scrivi qui}20:07, 23 gen 2011 (CET)

Il punto sulle obiezioni

Sono perplesso su vari punti.

• L'incubazione che rischia di divenire un ulteriore namespace. Se non si trova consenso, l'incubazione andrà avanti per logoramento. Quindi se c'è consenso bene, se non c'è meglio votare.
• Il ruolo degli admin previsto al punto 6 li pone ad un livello disuguale rispetto a quello di semplici utenti, mentre tutti gli utenti sono chiamati ad essere imparziali.
• Sono invece favorevole all'innalzamento del quorum per le votazioni, perché sono un po' scettico sull'effettiva competenza dei passanti. AVEMVNDI  ✉ 17:15, 26 gen 2011 (CET)

Mah. Mi chiedo se si debbano sempre ricominciare le discussioni da capo, come se finora non si fosse detto nulla. Incubazione: è un ulteriore namespace, tecnicamente; e allora? Non è che le voci "in incubazione" diventano una specie di "enciclopedia parallela"(ve l'immaginate? Ciofecopedia?). Le motivazioni dell'incubazione mi sembra che siano state sufficientemente chiarite.Consenso: certo che quello è il punto principale. Solo che è da mesi che stiamo discutendo sul fatto che le votazioni non sonoil modo per risolvere il problema di decidere in assenza di consenso (e nemmeno il modo per misurare il consenso). Dobbiamo ricominciare a discutere di questo? Ma non è scritto nei pilastri, che WP è basata sul consenso? Quello che è vero è che prolungare indefinitamente le discussioni non assicura affatto che il consenso venga prima o poi raggiunto. Ma per questo non ci vogliono automatismi ("dopo 7 giorni si vota"), se no sappiamo tutti cosa succede. Ci vogliono persone in grado di valutare se la discussione può evolvere verso un consenso, oppure è ormai morta lì, oppure va avanti per puro ostruzionismo di qualcuno: e ci si regola diversamente in ciascuno di questi casi. Ruolo degli admin: per l'appunto gli admin non sono utenti come gli altri. Lo sono in tutto, tranne quando esercitano le specifiche prerogative di admin. In quei casi devono essere imparziali: è un impegno che si sono presi, la loro condotta è sotto gli occhi di tutti, e d'altro lato per accusarli di parzialità ci devono essere evidenze davvero evidenti. Se in una data circostanza un admin non si sente in condizione imparziale, si astiene dall'agire e lascia che operi un altro admin. Un semplice utente, invece, quando esprime un parere o un voto, non si può certo presupporre che sia imparziale o si sforzi di esserlo: quasi tutti quelli che intervengono in PdC sono parziali eccome, hanno un preciso punto di vista (personale) o sull'oggetto della voce o su quali voci dovrebbero o non dovrebbero stare su WP. Punto di vista legittimi, ma per l'appunto parziali. Le voci di WP devono essere NPOV, però mica si può pretendere che lo siano gli utenti: siamo realisti. È per questo che secondo me la presa d'atto del consenso va lasciata agli admin. Requisiti di votazione: io sono favorevole a innalzarli, ma non mi aspetto che questo di per sé risolva molto. Guardate le votazioni attuali: se immaginate di lasciare solo gli utenti con editcount a quattro cifre, e cancellare tutti gli altri, secondo voi il problema si risolve? --Guido (msg) 18:54, 26 gen 2011 (CET)

Mah, un parere contrario ci sta pure (è il primo in tutta la discussione), almeno rompe un po' il clima melenso e unanime di questa pagina!... ;-) Si registrino le contrarietà di un utente, ricordando che il consenso non è e non deve essere unanimità. Piuttosto, se è possibile spostare le bozze in ns4, sarebbe più facile discuterne, nelle rispettive pagine di discussione, i dettagli e le caratteristiche 'minori', avendo sott'occhio più chiaramente la proposta e la sua evoluzione.

Possibilmente:

• Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011 (visto che una precedente bozza c'è già);
• Wikipedia:Deposito/bozza (pagina da spostare poi al nome incubatrice, una volta riformata) --Larry Yuma (msg) 20:12, 26 gen 2011 (CET)

(fc) non è il primo--Squittinatore (msg) 09:52, 27 gen 2011 (CET)

Ok! Ho fixato la bozza delle regole che non era aggiornata rispetto agli interventi in questa discussione in questa sezione.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:45, 26 gen 2011 (CET)

Di pareri contrati ce ne sono stati diversi, motivati (e a tutt'oggi senza risposta alle obiezioni portate) ma evidenemente se le opinioni non sono condivise vegnono dimenticate in fretta.... --Yoggysot (msg) 17:20, 27 gen 2011 (CET)

Probabilmente c'è un equivoco: anch'io ricordo benissimo altri pareri contrari, solo che sono rimasti nella parte che è stata archiviata. Quanto al fatto che ai pareri contrari non sia stata data risposta, è un'altra faccenda. Alle perplessità di Avemundi qui sopra io ho dato una (mia) risposta. Le obiezioni pregresse, almeno quelle che ricordo io, riguardavano l'applicabilità da noi delle procedure di en:WP. Ma ora non stiamo parlando di quello, stiamo cercando di elaborare nuove procedure autonomamente. Altre obiezioni passate che ricordo: "cosa c'è che non va nelle regole attuali?" Direi che l'abbiamo scritto in parecchi, cosa c'è che non va. "Ma si vuol fare tutto questo solo per riuscire a cancellare quel 3% di voci che si salvavano per la regola dei 2/3?" Questa non è un'obiezione, è un processo alle intenzioni. E comunque, se c'è una critica che si può fare alle nuove procedure proposte non è certo quella di rendere più facili le cancellazioni, mi pare. "In passato utenti esperti e autorevoli hanno preso cantonate dovute alle loro opinioni e anche admin hanno votato +1 a voci che stanno sulle enciclopedie." Detto così, non si capisce perché l'obiezione valga per una procedura di discussione/consenso e non per una procedura di voto; io direi il contrario. Vediamo qualche caso concreto di voci per cui è successo questo (se capisco bene, voci ottime che si sono salvate solo per la regola dei 2/3: probabilmente ne verrebbe in mente qualcuna anche a me), e giudichiamo se con le nuove procedure proposte l'esito sarebbe stato diverso o no. --Guido (msg) 18:11, 27 gen 2011 (CET)

Chiedo per favore a Yoggysot di aggiornare le sue obiezioni e sintetizzarle qui a seguire. Resta chiarito che il nostro sistema, pur pescando da enW, può forse avere un suo senso autonomo. Ce l'ha? No? Perché?

Continuiamo a girare in tondo sulla faccenda del consenso interpretato dagli admin, senza comprendere che in molti casi, quale che sia la decisione presa dall'assemblea dei presenti, essa può essere messa in pratica solo da un admin (la cancellazione per dirne una). E cmq l'admin agisce in ossequio alle linee guida e se non lo fa sbattetelo in wp:AP, ma non inventatevi una nuova classe di affidabilità fumosa. Se l'admin non ha linee guida clamorose da opporre, si limita a mettere in pratica l'istruzione elaborata dall'assemblea. Se avete paura di un problema, quello della percezione del consenso, non buttate la questione alle ortiche arrendendovi alla votazione.

Per favore, sono stati fatti sunti. Se non siete sicuri di capire cosa state commentando, risparmiate allungamenti inutili e contattatemi in talk: vi favorirò tutte le spiegazioni che posso dare. --PequoD76^(talk) 23:40, 27 gen 2011 (CET)

(rientro) Pequod76 le obbiezioni sono sempre le stesse e IMO irrisolte, le principali sono:

1. Come si ottiene la neutralita' dell'admin che decide (se si vuole lasciare il compito solo a loro) quando noi abbiamo solo qualche decina di amministratori attivi su un centinaio scarso di totale (tra le wiki maggiori con meno, gli inglesi 1700, gli spagnoli 140, i polacci per quel che capisco 167, i francesi 192, ecc...) e quasi tutti gia' in passato attivi nella definizione dei criteri o nelle PDC?
2. Con che "pesi" deve valutare le motivazioni pro e contro, visto che noi (al contario di en.wiki) valutiamo le voci e non la semplice presanza di fonti autorevoli presenti nell'articolo?
3. Che tipo di "appelli" sono previsti? (autoproporsi per un ban automatico per abuso di pagina di servizio con una segnalazione in AP non mi sembra una gran soluzione)
4. Perche' l'assenza di consenso ad un proposta (di cancellazione) deve portare alla sospensione della voce? Se io propongo un utente non bloccato per altri motivi per UP e non c'e' largo consenso sul fatto che sia problematico, si chiude la segnalazione con un ammonimento, mica lo si blocca temporaneamente in attesa che sia dichiarata all'umaninimità sulla sua "innocenza" o si apra un bando...

Facciamo un esempio pratico immaginario (ma simile a molti reali visti nelle PDC), mettiamo una voce teorica su un calciatore di serie B con un paio di presenza nell'Under-16 della sua nazionale:

• Wiki1 la propone per la cancellazione perche' "non ci sono criteri e ha giocato solo in B"
• Wiki2 dice che non e' daccordo perche' e' presente sull'alamanacco Panini e ha fatto le Under come nazionale, seppur minore, per cui ha rappresentato la propria anzione e cita un articolo della Gazzetta dello Sport in cui parlano esplicitamente della sua resa nella partita in Under 16

Si inizia quindi la discussione

• Wiki3 dice che non siamo un'alamanacco del calcio
• Wiki4 dice che era presente anche negli alamacchi delle edizioni passare, per cui in base la primo pilastro la sua presenza qui doveva gia' esserci allora, figuriamoci oggi
• Wiki5 dice che nessun giocatore che non sia arrivato in A e' enciclopedico
• Wiki6 dice che tutti i giocatori professionisti, essendo pochi rispetto al numero ben maggiore di non prefessionisti, si sono distinti e quindi e' enciclopedico
• Wiki7 dice che per ora non basta, ma si salva la pagina perche' a fine stagione per lui potrebbe essere sufficente
• Wiki8 dice che quelli di A sono gia' troppi e bisognerebbe iniziare a sfoltire lasciando solo i nazionali
• Wiki9 dice che per lui la B non basta, ma l'under 16 si', per cui e' enciclopedico
• da Wiki10 a WikiN ripetono le tesi di sopra, con piu' o meno link e piu' o meno sarcasmo

Qual'e' il consenso? Come peserebbe/dovrebbe pesare l'eventuale admin le varie opinioni inconciliabili tra di loro?--Yoggysot (msg) 05:25, 28 gen 2011 (CET)

Yoggisot, sul punto "Neutralità" la risposta è già stata data e ampiamente: l'admin che si assume la responsabilità (nota la frase) di decidere l'esito o la prosecuzione non deve essere tra quelli che hanno partecipato alla discussione in PdC. Inoltre, sempre secondo la proposta, se la discussione procede/viene riaperta dopo l'intervento di esito da parte del primo admin, la seconda chiusura va fatta da un altro admin diverso dal primo, e sempre con la clausola che anche questo secondo admin non deve aver mai preso parte attiva alle discussioni. Poi se tu pretendi una patente di neutralità totale oggettiva e misurabile allora IMO stai ponendo un paletto che mi sembra un pochino strumentale per il semplice motivo che anche la "sensazione di non neutralità" è come la pornografia: in larga misura, sta più negli occhi di chi guarda che non magari nei fatti in sé. È il discorso del ruolo dell'arbitro: puoi essere anche Collina ma se sei tifoso della squadra X e Collina assegna un rigore alla squadra Y, è molto probabile che tu pensi che o Collina è un incapace o che la cricca degli arbitri ce l'ha contro la squadra X (o è prezzolata dalla squadra Y). Se si ragiona partendo da questo assunto non si va da nessuna parte -per cui, se ci sono obiezioni fondate ben vengano, se si pongono obiezioni di (finto) principio in modo strumentale per trovare conferme alla propria tesi allora si sta violando Wikipedia:BUONA FEDE. Vero è che di questi tempi è di moda dare addosso a chi si assume la responsabilità di fare il giudice.... Per quanto riguarda l'esempio che hai fatto, posso dirti come chiuderei io la cosa se fossi un admin nelle condizioni richieste (osservatore che non ha partecipato alla discussione): terrei la voce perché ritengo l'argomento "ha giocato nella nazionale Under 16 ed esistono fonti documentali affidabili su questo" sufficientemente forte per giustificare l'enciclopedicità.--L736E^dimmi 08:36, 28 gen 2011 (CET)

@L736E Ehm.. magari ho interpretato male io (cfr. Pornografia), ma l'ultima frase mi sembra che mandi in vacca tutta la discussione sulla PdC... O__O --Alkalinanc Salkaner08:47, 28 gen 2011 (CET)

(f.c.) Hai ragione, era una trappola retorica di Yoggisot e non me ne sono accorto in tempo e ci son cascato... vedi intervento mio sotto fuori crono --L736E^dimmi 11:40, 28 gen 2011 (CET)

@L736E se un admin ha un pregiudizio su un argomento, puo' anche limitarsi a non partecipare alla PDC per poi poter chiudere... sul discorso consenso, direi che mi confermi che la chiusura nona vviene in base a dati oggettivi, ma in base alla valutazione soggettiva deglia rgomenti portati. Se inevce di te che ritieni ""ha giocato nella nazionale Under 16 ed esistono fonti documentali affidabili su questo" sufficientemente forte per giustificare l'enciclopedicità" chiudesse un admin che ritiene (anche lui in buona fede) "nessun giocatore che non sia arrivato in A e' enciclopedico" il risultato sarebbe esattamente opposto, con la differenza decisa in base a chi dei due e' intervenuto prima e indipendentemente dalle persone che hanno partecipato alla PDC.--Yoggysot (msg) 08:59, 28 gen 2011 (CET)

fuori cron@Yoggi: negli attuali criteri sufficienti di enciclopedicità per gli atleti ce n'è uno che recita aver rappresentato o militato nella squadra Nazionale in competizioni internazionali, e comunque: perché fai finta di non ricordare che la proposta sul tavolo prevede anche la riapertura della discussione se ci sono motivazioni. Ti faccio poi inoltre presente che "nessun giocatore che non ha giocato in serie A è enciclopedico" è un'opinione (contraddetta per inciso dalla presenza su it.wiki di voci su calciatori che hanno militato tantissimo in serie B senza mai arricvare in A) mentre "ha giocato in Nazionale in un torneo ufficiale e questo è il link che lo dimostra" è un dato oggettivo documentato e confrontabile che è quello su cui si può basare un consenso. Che, come tale, non è la conta di "quanti hanno detto X, quanti hanno detto Y" (altrimenti sarebbe di nuovo una votazione) ma la valutazione della validità di un argomento. Poi, un ultimo appunto: il tuo esempio comunque non può essere portato come esercizio valido perché anche la discussione che tu hai omesso dei successivi utenti che più o meno ragionano sugli argomenti in campo pesa sulla valutazione del consenso: dire "ci sono questi argomenti sul tavolo, cosa si fa?" non basta, va considerata anche l'evoluzione della discussione. E con questo devo ammettere che nella mia risposta precedente (come ha giustamente fatto notare Alkalin) ho sbagliato nel darti una risposta ipotetica alla tua domanda di esempio, perché nel caso reale l'eventuale scelta si sarebbe basata A) sulla valutzione della consistenza degli argomenti (fonti vs. opinioni) B) sull'andamento della discussione compresi gli interventi che hai omesso nell'esempio considerandoli "ininfluenti": cosa che invece non si può fare se si ragiona per consenso e non per conta. Di fatto, la tua ultima domanda non ha alcun senso, posta nel modo in cui l'hai posta tu, perché qualsiasi risposta venisse data solo sulla base di quanto hai scritto sarebbe inevitabilmente sbagliata e questionabile (e ammetto di esser cascato nella trappola). Ma un conto sono queste trappoline retoriche un altro è la realtà. --L736E^dimmi 11:39, 28 gen 2011 (CET)

L'esempio portato sul timing non regge molto: se in base ai pilastri e alle fonti (leggasi presenza su almanacchi considerati attendibili) il calciatore è enciclopedico, il fatto che abbia giocato con la Nazionale di Marte o in serie Z conta poco perché quest'ultimo è un criterio soggettivo che non può trovare consenso proprio perché soggettivo. Il consenso serve proprio a questo: ad eliminare leopinioni dei vari Wiki1, 2..., N (quelli degli esempi di Yoggysot) che non si basano su Pilastri e Fonti. Ossequi, --Mr buick (msg) 10:50, 28 gen 2011 (CET)

Salve, sono un nuovo utente iscritto da ieri, vorrei capire di cosa state discutendo di preciso, perdonatemi ma proprio non si capisce. Cosa volete cambiare esattamente della classica procedura di cancellazione ? (le regole vigenti le conosco bene perchè vi seguo da tempo).... spiegatemi, così che io possa dire la mia se lo ritengo opportuno. SApC (msg) 09:17, 28 gen 2011 (CET)

Ciao SApC. C'è il sunto per ogni spiegazione. Se non ti è chiaro qcsa, contattami nella mia talk e ti spiegherò tutto quello che posso nella tua talk, o qui affoghiamo. :)

Entro in tackle uncinato sull'esempio under21 portato da Yoggy (che ringrazio per aver sintetizzato i punti caldi). Punto primo: i criteri si elaborano nella veste sufficienti. Se un biografato non rientra in nessuno dei criteri sufficienti previsti (sufficienza = automaticità), il suo rientrare o meno nell'enciclopedia deriva da un'analisi del singolo caso. Non deve sorprendere che questioni singole vengano risolte in modi diversi. Il problema sorge quando si risolvono in modi diversi casi identici. Questa è, a voler essere precisi, la caratteristica delle votazioni: un giorno si vota così, un giorno cosà. A meno che non ci si sia ormai convinti di poteri sovrannaturali della statistica.

Tra i punti della proposta, forse è sfuggito, c'è un altro importantissimo elemento di novità dell'incubazione. Quando una singola pdc (ri)propone un caso che evidenzia l'assenza di un criterio (l'assenza è particolarmente sentita nella questione degli sportivi), la voce controversa resta in incubazione, finché non viene deciso consensualmente un criterio. È tanto tempo che si cerca un criterio che dirima il caso calciatori. Nel frattempo le votazioni hanno dato responsi diversi. Ci si sforzi allora di cercare dei criteri condivisi in questa direzione. Riepilogando: per i casi non previsti da un criterio di enciclopedicità sufficiente si giudica caso per caso: in alcuni casi la discussione potrà individuare elementi di eccezionalità che inducono a orientarsi per il mantenimento; in altri casi, più controversi, si potrà adottare l'incubazione, in attesa che il dibattito generale porti a qualcosa.

Per il resto, quanto spiegato da L736E dà conto perfettamente dell'idea di discutere sugli argomenti. Il casus portato da Yoggy viene agevolmente gestito in una procedura consensuale, mentre la votazione è una resa all'entropia. Dico "agevolmente", un eufemismo ottimistico, è chiaro. Ma d'altra parte questo genere di difficoltà afferisce alla difficoltà complessiva di fare un'enciclopedia e, nello specifico, di predisporre dei criteri condivisi. Il casus, semmai, ci dice una volta di più di quanto sia importante scomporre l'incubatrice per argomenti, in modo da facilitare il salto a discussioni tematicamente più generali (a livello di progetto, ad es.).

Torno sui punti problematici elencati da Yoggy:

1. Come si ottiene la neutralita' dell'admin che decide? È molto semplice: oltre a quanto detto sulla reiterazione delle settimane di discussione (con admin diversi a chiuderle), bisogna capire una volta per tutte che, in rapporto all'incubazione, l'admin non risolve manu militari le incertezze, ma le fotografa. Così, se il consenso non è chiaro, l'admin non può che prenderne atto, mica aiuta il progetto forzando la mano in base al flag tatuato sul petto! L'unica cosa che fa l'admin è di moderare la discussione, cosa che del resto possono fare tutti i partecipanti alla pdc nel momento in cui cercano di evidenziare punti in cui sembra che il consenso si stia "agglutinando". In più, al momento della chiusura settimanale della discussione, egli può evidenziare qualunque cosa non sia stata considerata e, nel caso tale mancanza sia grave ai fini della discussione, riaggiornare la questione alla settimana successiva (chiuderà un altro admin). L'admin, insomma, si presenta come chi formalizza l'esito della discussione, non come chi appiana le divergenze perché qualcosa s'ha da fare. Yoggy scrive poi che dei pochi admin attivi su itW quasi tutti gia' in passato [sono stati] attivi nella definizione dei criteri o nelle PDC: è forse un titolo di demerito? La presunzione totale di mala fede (fidarsi è bene, non fidarsi è meglio) su wikip è cattiva consigliera, mi pare ormai evidente.
2. Con che "pesi" deve valutare le motivazioni pro e contro, visto che noi (al contario di en.wiki) valutiamo le voci e non la semplice presenza di fonti autorevoli presenti nell'articolo? Per quanto si dica spesso che noi votiamo allo stato questa differenza con enW non va esasperata. L'esperienza ci dice che assai di rado noi cancelliamo una voce solo perché allo stato non corrisponde a certi standard. L'unico caso in cui si cancella allo stato è quando una voce non dimostra la sua enciclopedicità nel corpo del testo. Per assurdo, una voce dal solo contenuto Dante Alighieri è uno scrittore. è insufficiente proprio in questo. È facile capire che una pdc porterà ad un miglioramento della voce, non ad una sua cancellazione. E prima della pdc ci sono gli avvisi. Parli di fonti autorevoli: staranno a supporto di qcsa, no? O pensi che siano da salvare voci che presentino solo un elenco di collegamenti esterni a fonti che dimostrino un'enciclopedicitàvirtuale? I pesi sono e saranno i soliti: pilastri, convenzioni, criteri, linee guida e, soprattutto, la discussione (cui si giunge tipicamente per buchi nelle "norme" elencate).
3. Che tipo di "appelli" sono previsti?/Questione AP: gli appelli sono quelli indicati da L736E (a scadenza settimanale la discussione viene chiusa o meno e gestita di volta in volta da admin diversi): è interesse dell'admin di saper interpretare un consenso. Se brutalizza una discussione, intervenendo pro o contro, la sua chiusura di una discussione può essere rigettata in una speciale pagina di richieste di ripristino (nel caso di cancellazione). In tutti gli altri casi (ma anche in quello di cancellazione), l'admin opera in base alle policies, non in base al proprio personale contributo alla discussione, che può sempre esservi se egli decide di partecipare alla discussione (a quel punto non potrà chiuderla come admin). Nel caso vi sia percezione di un abuso, si può chiedere ad altro admin (ad es. tramite wp:RA) una riapertura della discussione (tale richiesta può essere rigettata). Di queste cose capiremo il dettaglio con un po' di test. Facciamoli, nell'intento friendly di migliorare la riforma e renderla in grado di rispondere alle obbiezioni. Se chi obbietta pone delle questioni che sono altrettanto vive (o più) con la votazione, non andiamo tanto avanti... Provocazioni sulla pagina wp:AP non meritano risposta.
4. Perche' l'assenza di consenso ad un proposta (di cancellazione) deve portare alla sospensione della voce? Guarda che non è così. È stato invece chiarito che Al termine dell'incubazione, qualora non sia maturato nemmeno allora un chiaro consenso, si passa ad ordinaria, della durata di 7gg. Restano vietate campagne elettorali e ogni tipo di inquinamento del voto. Anche qui il tempo ci aiuterà a formalizzare meglio questo punto, sempre a partire dalla considerazione che votazioni sulle voci restano un modo scemo di risolvere le controversie. Per ora siamo a giunti a questo: se la discussione non dà spunti decisivi e ciò non dipende dall'assenza di un criterio sufficiente specifico, ma dalla difficoltà oggettiva e insuperabile dell'argomento specifico, si passa ad ordinaria, che si svolge come di consueto. Andiamoci di buon senso: nessuno vuole che l'incubazione diventi monnezzapedia, cioè un namespace parallelo in permanenza.--PequoD76^(talk) 15:35, 28 gen 2011 (CET)

Postilla sulla questione dell'ordinaria e della paralisi: cerchiamo di fidarci di noi stessi e della nostra capacità di giudizio (soprattutto quando ci misuriamo sulle argomentazioni altrui). Le motivazioni farlocche, tese solo a dirottare la discussione verso l'ordinaria, saranno giudicate come tali. Inoltre, dato che ci dovremo fondare sulle argomentazioni, resta vietato reiterarle indefinitamente per sfinimento. È auspicabile che si sappia intervenire una o max due volte in una pdc. Non c'è bisogno di prevedere problematicità automatiche: insistenze fuor di proposito comporteranno reazioni adeguate attraverso segnalazioni. Siamo qui per lavorare, non per polemizzare.--PequoD76^(talk) 15:45, 28 gen 2011 (CET)

(conflitt.) Riprendo l'intervento di Yoggysot più sopra: finalmente possiamo vedere le questioni concretamente. Sulla questione del ruolo degli admin mi sembra che sia già stata data risposta, e comunque non capisco in che senso il fatto che siano "pochi" implica che più difficilmente possano essere imparziali. Mi sembra anche che ci dimentichiamo che un gran numero di cancellazioni non passa mai dalle PdC: sono fatte direttamente dagli admin, senza chiedere nulla a nessuno, come cancellazioni immediate. E allora quale sarebbe il rischio di "abusi di potere" che correremmo con le nuove regole?

Sugli altri punti "tecnici": non mi pare che l'assenza di consenso per la cancellazione determini il passaggio della voce in incubazione. Si va all'incubazione quando la discussione si prolunga senza che si raggiunga un consenso né per il mantenimento né per la cancellazione: è completamente diverso. Peraltro non vedo che danno possa derivare dal fatto che una voce vada in incubazione. Che per qualche giorno o settimana non si troverà più su WP la voce su un calciatore di serie B che ha giocato una volta nella nazionale Under 21? Come principio generale è più grave che su WP ci sia qualcosa che non dovrebbe esserci, piuttosto che si sia qualcosa che dovrebbe esserci. Questo non giustifica certe forme di "cancellazionismo" programmatico che personalmente non condivido, ma quando vedo che ci sono utenti che si affannano a scrivere fin d'ora la voce sullo Zecchino d'Oro dell'anno prossimo, trovo che rivedere un po' le priorità (come dice Ron a Hermione inHarry Potter e la pietra filosofale) sarebbe salutare per molti. Un'enciclopedia non è un rotocalco.

Appelli: perché, ora dopo una votazione magari decisa per un solo voto, che appello è previsto? Nessuno. La votazione, ora come ora, è una pietra tombale. Nel momento in cui un amministratore chiude una discussione, invece, si può benissimo chiedere di riaprirla, senza con questo dare all'admin del problematico: nelle segnalazioni di UP avviene tutt'altro che raramente. (Per contro, nelle segnalazioni di UP, diversamente da quanto tu scrivi, capita abbastanza spesso che il presunto "problematico" sia già bloccato, e il blocco sia poi rimosso o confermato a fine procedura).

Ho l'impressione che molti di noi siano prigionieri di un pregiudizio per cui le discussioni non possono essere altro che del tipo "assemblea di condominio": ognuno cerca di far prevalere il suo interesse, nessuno si sposta di una virgola dalla sua idea iniziale, ecc. Non è così: e se pensassimo che non possa essere altro che così tanto varrebbe lasciar perdere Wikipedia, che si basa sull'idea che discussioni e consenso siano un'altra cosa. A questo pregiudizio (che una discussione non possa essere costruttiva e non possa portare i pareri a convergere) se ne accompagna un altro: che una votazione sia un modo per decidere con garanzie di "oggettività" e "imparzialità". Non è così; evito di ripetere lunghi discorsi per mostrare che ciò che qui chiamiamo "votazione" non è nulla più di uno di quei "sondaggi"online a cui si può rispondere nelle webpages dei quotidiani. Non sono necessariamente inutili o dannosi, ma non hanno nessuna validità come processo decisionale.

In questo senso, trovo particolarmente utile analizzare la situazione "tipica", che tu prospetti, di una procedura di cancellazione. Nel caso che hai citato, ciò di cui si discute non è affatto la voce, né le fonti presenti o assenti nella voce. Si discute, invece, dei criteri generali. Questo si dovrebbe fare non in riferimento a una singola voce, se no è ovvio che buona parte degli interventi saranno orientati a salvare o cancellare proprio quella voce, non a sostenere un principio generale. Per contro, chi come me non sa nulla del calciatore in questione (e del calcio) e si guarda bene dal votare sul caso particolare, in una discussione potrebbe intervenire affermando che usare come criterio una fonte esterna - quando è disponibile - sarebbe la cosa migliore in tutti i casi. Ad esempio, invece di discutere qui se Vivaldi fosse "di nazionalità italiana" o no, si può prendere come criterio generale che tutti coloro che compaiono nel "Dizionario biografico degli italiani" sono italiani: il problema di chi ci debba essere e chi no se l'è già posto l'Istituto per l'Enciclopedia Italiana, e noi prendiamo semplicemente atto anziché inventarci criteri cervellotici. Se esiste qualcosa di analogo per stabilire se un calciatore è enciclopedico, tanto meglio. Purché sia davvero un riferimento autorevole, perché ad esempio in campo artistico o musicale è pieno di "annuari" che sono in realtà delle pure raccolte di inserzioni a pagamento, quindi non hanno nessuna autorevolezza. Questo è il tipo di argomento che si può portare in una discussione, e su questioni come queste non ci vuole mica molto a giudicare "imparzialmente" quale sia la proposta più ragionevole e convincente.

Nel caso che tu hai descritto, invece, cosa avviene in PdC? Che 10 persone votano (chi motivando il voto, chi no), e se di questi dieci sei sono per la cancellazione, si cancella. Ma se all'ultimo minuto passa di lì un undicesimo e vota -1 (qualunque sia il motivo: magari è il cugino del calciatore), allora non si cancella più. Alla successiva votazione su un caso perfettamente analogo, votano altri e il risultato è del tutto diverso; e tutte le volte che spunta una pagina su un calciatore che non è proprio titolare in serie A ma si è seduto in panchina una volta per dieci minuti nei tempi supplementari ecc. si torna alle pagine di cancellazione e si ripete la cerimonia, ogni volta daccapo.

Nessuna procedura, voto o altro che sia, assicura al 100% che la decisione finale sia "oggettivamente corretta": nessuna. Diciamo che con alcune si ha una maggiore probabilità che la decisione finale sia più meditata. --Guido (msg) 16:02, 28 gen 2011 (CET)

Mi pare ci sia un vizio di forma nella obiezione: l'utente che chiude la votazione se è davvero terzo non dovrebbe farsi influenzare dalle proprie convinzioni. Che egli sia di scuola X o di scuola Y non dovrebbe tangere. Se poi non è possibile comprendere da che parte tira il vento, non si può chiudere (se non, dopo i termini previsti, con l'avvio di una votazione). [a latere, credo praticabile la chiusura per consenso da parte di un qualsiasi utente terzo, lasciando ad un admin poi la applicazione tecnica] --LarryYuma (msg) 03:58, 29 gen 2011 (CET)

praticabile la chiusura per consenso da parte di un qualsiasi utente terzo : ma informalmente anche io, assolutamente. Ho sempre e solo fatto notare che, essendo l'applicazione una responsabilità dell'admin, è poi inevitabile che egli debba, in tutta coscienza, rileggere tutto e farsi un'idea propria, pur potendo apprezzare lo sforzo di sunto dell'altro utente.

IMHO, proprio questa responsabilità generale sulle argomentazioni ci metterà di fronte ad un bivio: imparare a discutere, non imparare a discutere.

Anch'io penso che non ha senso presupporre la mala fede di admin di scuola Y/Z. <ironia>Forse posso proporre la forma di governo "monarchia"?</ironia> Ripeto, gli admin sono tenuti a non inventare il consenso quando il consenso non c'è. Sono semmai tenuti a segnalare comportamenti scorretti (contestualmente al passaggio di palla ad altro admin, visto che parliamo di situazioni in assenza forte di consenso). --PequoD76^(talk) 05:37, 29 gen 2011 (CET)

Il punto sulle obiezioni (segue)

(rientro) rispondo velocemente ad alcune obiezioni che mi sono state fatte, scusate la schematicità:

• @L736E: nessuna "trappola retorica", se dai un'occhiata alle cancellazioni di giocatori di B (motivazione+frasi di chi motiva i voti) e alle discussioni nate dai precedenti, ed infruttuosi, tentativi che sono stati fatti per avere dei criteri, vedrai che quelle che ho scritto sono esattamente le stesse argomentazioni che vengono portate in quei casi e che quindi sarebbe legittimo aspettarsi anche in una PDC con consenso per discussione invece di voti. La tua risposta, che ha il merito di essere finalmente la prima in cui qualcuno mi dice come si comporterebbe in pratica, di fatto (o "purtroppo" se si vuole) conferma quello che io (ed altri?) avevo scritto in passato: il peso dato alle motivazioni dipende solo dall'opinione soggettiva di chi chiude, con il risultato che a parità di motivazioni portate puo' cambiare (es essendo una cancellazione, che sarà opposto) solo in base al primo admin che passa e _in assoluta buona fede_ valuta le cose con la sua testa e le sue opinioni.
• qestione altri N wikipediani: si e' detto fino alla nausea che contano le motivazioni e non le teste perche' il tutto serve a bloccare i SP, se wiki10-wikiN dicono le stesse cose di wiki1-wiki9 non contano, neppure se ci fossero 100 a sostenere motivazione A e 10 a sostenere motivazione B (99 dei 100 potrebbero essere SP, MP o utenze programmatiche di gruppo, ed e' proprio questi che si vuole fermare, la possibilità di far pesare il numero, no?).
• criteri: oggi si vedono le cancellazioni e si cerca di creare dei criteri: per i personaggi dello spettacolo avevamo visto che chi non era una meteora e aveva avuto un ruolod i primo piano veniva quasi sempre salvato anche in caso di cancellazioni ripetute, per cui abbiamo messo i 3 anni e i due ruoli da protagonista o co-protagonista (ed equivalenti) e dopo piu' di un anno di discussioni siamo riusciti a creare qualcosa di abbastanza condiviso. Chi sta cercando di fare i criteri dei vescovi prende come base il fatto che su decine di proposte di cancellazione ne sono stati cancellati una manciata e basta, chi da anni quelli per i calciatori prende in considerazione che di solito chi ha 50/60 presenza in B si salva mentre chi ha solo le u17 o u16 no, chi per i gruppi la questione degli album pubblicati non autoprodotti, ecc... ma questi sono dati che prendono in considerazione decine di PDC (diverse anche ripetute piu' volte), votate da centinaia di utenti, in tempi differenti, che mostrano quindi un campione abbastanza eterogeneo per dire "comunque vada quello al 99,99% si salva, per cui questo criterio e' sufficente". Che statistica puo' invece dare un sistema di cancellazioni dove, ad assoluta partità di motivazioni portate da chi partecipa alle PDC, oggi viene cancellato il calciatore con tre stagioni in B e un U17 perche' "non ha militato nella massima serie", domani salvato quello come nell'esempio con due stagioni in B e un u16 perche' "ha giocato nella nazionale Under 16 ed esistono fonti documentali affidabili su questo", mentre dopodomani quello con tre stagioni in B e l'esordio in A, ma senza under, viene incubato in attesa di vedere se la settimana dopo scende in campo o meno (per poi ritrovarsia discutere sui minuti in cui ha calcato il campo)... e' evidente che l'alleatorietà dei risultati e la loro variabilità estrema impedisce di creare criteri basati su cosa penso la comunità. /battuta per sdramattizzare ON: sempre se non si voglia un criterio del tipo "se l'admin X e' in wikipausa i criteri sono questi, se e' attivo visto che si fa il giro di mattina presto a chiudere le cancellazioni allora sono questi altri" /battuta per sdramattizzare OFF
• riguardo al "la voce controversa resta in incubazione, finché non viene deciso consensualmente un criterio", spero che non si voglia trasforare li NS in cui ci sarà l'incubazione in una semplice raccolta di voci su vescovi, calciatori di B, frazioni, voci sui monumenti, liste varie, film futuri ma dall'uscita prossima, stazioni ferroviarie, ecc.. perche' se in N anni non si e' trovato un accordo sui criteri (anche quando le votazioni sono praticamente a senso unico come nel caso dei vescovi), difficilmente si ci riuscirebbe in 7/14/21 giorni e sarebbe solo un modo per dare il contentino a chi le vuole fuori dal ns0 ma col voto non riesce a farlo. Se invece si da' per scontato che rimarranno li' per un tempo determinato, senza colpi di mano in un senso o nell'altro degli admin, per poi passare all'ordinaria come adesso, che senso ha sbattersi con incubazioni, NS paralleli, protezioni di pagina, redirect, ecc... basta agguingere qualche giorno di discussione prima della possibilitò dell'apertura dell'ordinaria al sistema attuale per risolvere i casi di mantenimento dopo ampliamento (le semplificate, che sono la maggioranza relativa, andrebbero comunque avanti come al solito per la loro settimana) e far votare le ordinarie come sempre.
• @PequoD76: "Parli di fonti autorevoli: staranno a supporto di qcsa, no?" prendi l'esempio della Lecciso di cui ti avevo parlato in talk al tempo del sondaggio sul peso doppio dei -1, qui chi in due anni l'ha proposta e ha votato 91 per ben 5 PDC tra il 2007 e il 2009 (4 maggioranza nettamente contraria, 1 sola volta tra quelle itnermedie per il peso doppio dei -1, se non ricordo male) ha motivato la proposta con l'oblio in cui sarebbe caduta, il recentismo e il fatto che e' trash. Poi vai a vedere e i fatti di cui si parla erano del 2004 per cui col recentismo non avevanoa che vedere, una qualsiasi ricerca negli archivi online dei quotidiani o su google news mostra che parlano di lei ininterrottamente da 6 anni (ancora oggi) e la Garzantina della TV, la piu' autorevole enciclopedia sulla televisione italiana, la include motivandolo proprio per il suo essere stato un fenomeno enciclopedico del trash, ovvero la caratteristica per cui qui la si vorrrebbe cancellare... eppure nonostante questi fatti siano evidenti sia nella voce sia nelle PDC, troverai diversi adim che (ipotizziamo sempre in buona fede) ritengono comunque che siano motivazioni non valide e quindi votano +1. Se domani si apre la 6' discussione e gli stessi admin devono valutare le motivazioni, a chi gli dice che ci sono enciclopedie autorevoli che dicono che si e' distinta nel trash, diranno "a maggior ragione diventa valida la tesi di chi sostiene che va cancellata perche' trash, e quindi la fonte sta a sostegno di questo". Ecco quindi che anche le fonti oggettive diventano interpretabili, nel momento che a pesare e' solo l'opinione (in buona fede, ma in casi come questo in realtà minoritaria nella comunità) della persona che chiude (sia admin o utente esperto come su en.wiki).

Per il resto attendo con interesse altre risposte, oltre a quella di L736E, sul "voi che consenso ci vedete" del mio esempio di sopra.--Yoggysot (msg) 06:58, 29 gen 2011 (CET) PS: visto che le discussioni tra cambuse e archivi si sono un po' perse, e alla fine a discutere siamo sempre la solita dozzina, spero che nessuno se ne abbia a male se segnalo come esterna al bar per avere qualche altro parere.--Yoggysot (msg) 07:00, 29 gen 2011 (CET)

La discussione

1. impedisce ai partecipanti di avere peso attraverso posizioni che riguardano le proprie opinioni sul soggetto (come accade sovente nelle voci di politica ecc.). Non toglie invece la possibilità che le opinioni degli utenti sui contenuti di wikipedia, come meta:Inclusionisme meta:exclusionism, ma non trovate che escludere le posizioni non neutrali sull'argomento (del tipo sostengo la pseudoscienza per non dire i fascisti sono i migliori, con buona pace per il reato di apologia del fascismo) sia un grosso passo avanti?
2. è aderente al Wp:Consenso
3. permette di intavolare un discorso molto più costruttivo dei voti, per esempio leggete Wikipedia:Pagine da cancellare/Fiddle, dove si è discusso. credete che col voto la scelta sarebbe stata più assennata?
4. Se poi un caso rimane controverso e nessuno scende dal pero, come l'esempio dei calciatori, rimarrà controverso e si voterà, ma vi prego non confondete posizioni del tipo meta:Inclusionism emeta:exclusionism e del tipo ho questa opinione politica oppure non si può parlare di pseudoscienza.

Queste ragioni mi paiono sufficienti per preferire la discussione al voto.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 10:09, 29 gen 2011 (CET)

Che differenza c'è tra scrivere "+1" e scrivere "Sono d'accordo con il proponente"? Nessuna. Le discussioni non impediscono di schierarsi secondo la propria opinione politica. Basta che l'argomentazione iniziale sia valida, ed è già così nelle PdC --Bultro(m) 12:49, 29 gen 2011 (CET)

@Yoggisot: mi dispiace ma la tua domanda "voi che consenso ci vedete" all'esempio di cui sopra è A) fuorviante, B) malposta e ti spiego perché:

il consenso, a differenza del voto, è un processo "dinamico": il voto è una semplice conta di opinioni e quindi è un processo sostanzialmente statico e solo su questo tipo di processo statico è possibile fare un esempio presentato come il tuo e dare una possibile risposta. Ma il consenso non si valuta come "quanti sono quelli che dicono A e quanti quelli che dicono B?" e non è possibile né sensato dare una risposta che individui un consenso su un esempio come il tuo che è volutamente ipersemplificativo ma che soprattutto non punta minimamente l'accento sul "come evolvono le discussioni" ma pretende di individuare il consenso solo sulle tesi iniziali e, per come esposto, parte dal presupposto che "non ci sia una discussione ma un muro contro muro con una serie di attori secondari che si schierano con la tesi A o con la tesi B". Che, e questa stessa discussione lo dimostra, non è affatto la dinamica di una discussione per consenso. Può capitare benissimo che all'inizio di una discussione per consenso ci siano 10 persone che dicono A e tre che dicono B ma se, nel corso delleargomentazioni (perché l'intervento non si esaurisce con la semplice espressione di un'opinione), il ragionamento tra i partecipanti evolve in modo tale che si approfondisce B e si lascia perdere A, questo potrebbe essere un segno che l'argomento B, anche se inizialmente sostenuto da meno persone, viene ritenuto più rilevante oppure potrebbe uscire una soluzione C di cui nessuno aveva parlato all'inizio. Poi, per decidere cosa fare allo scadere di una settimana, un admin che osserva e legge tutta la discussione, può valutare se è il caso di lasciar continuare la discussione o, se vede che ormai di A non parla più nessuno e tutti ammettono che B o C presentano più vantaggi che svantaggi, può proporre una soluzione basata su B o su C o decidere che vale la pena continuare l'approfondimento per un altra settimana. Ma fare un esempio come il tuo che A) omette qualsiasi dialettica, B) pone l'accento solo sulle posizioni iniziali, trascurando e omettendo contributi e soprattutto sviluppi successivi alle varie tesi (mentre invece è proprio da questi che parte l'aspetto della discussione) e pretendere pure una risposta che tu ti aspetti granitica e definita è solo una trappola dialettica, come ho già avuto modo di dire prima, perché non è così che funziona, come ti ho spiegato sopra. E sarebbe gradito se evitassimo di andare avanti con questi giochetti che mi sembrano francamente ostruzionisti e inutili per la discussione perché sono solo fuorvianti perché completamente mal posti: consenso e votazione son due cose diverse e pretendere una risposta su un quesito che è posto in modo non esemplificativo del processo ma solo avendo in mente il meccanismo di votazione mi sembra un modo per portare il ragionamento che si sta facendo completamente fuori strada. La tua domanda di esempio, per come è posta, semplicemente è priva di senso dal punto di vista della valutazione del consenso: e questa è la mia risposta vera (non la prima che avevo dato, quando per frettolosità ero cascato nella trappola). --L736E^dimmi 13:07, 29 gen 2011 (CET)

In poche parole (battuta!), sull'esempio proposto da Yoggysot, non mi pare ci siano gli estremi perché un admin individui un consenso quale che sia. Se non abbiamo dei criteri definiti su argomenti che destano tutte queste discussioni (calciatori, vescovi etc) non è colpa del sistema delle cancellazioni e soprattutto in nessun modo la cosa ci dice che dobbiamo navigare a vista con le votazioni. Se siamo incapaci di fissare un punto su queste questioni è solo colpa nostra. Cotton mi è testimone che, nel contesto calciatori, ho manifestato favore nei confronti della sua argomentazione almanacchica, tutto pur di evitare criteri che contino i minuti di gioco in campo. Anche qui, naturalmente, si gioca una battaglia tra inclusivisti e esclusivisti, su cui questo sistema riformato di pdc non può e non deve avere effetto, come del resto capita, in modo semmai ancora più irrazionale e aleatorio, nel caso delle votazioni.

Che statistica puo' invece dare un sistema di cancellazioni dove, ad assoluta partità di motivazioni portate da chi partecipa alle PDC, oggi viene cancellato il calciatore con tre stagioni in B e un U17 perche' "non ha militato nella massima serie", domani salvato quello come nell'esempio con due stagioni in B e un u16 perché......... etc etc.... Mi dispiace, stai parlando di e confutando un altro sistema, non quello proposto.

basta agguingere qualche giorno di discussione prima della possibilitò dell'apertura dell'ordinaria al sistema attuale per risolvere i casi di mantenimento dopo ampliamento: Ah, certo, abbiamo tentato anche questo, però anche allora furono avanzate illuminate obbiezioni, fondate evidentemente su un'aprioristica fiducia nelle pdc a votazione. Ma siamo ormai giunti ad un punto in cui anche chi ritiene che le votazioni vadano bene si impegni a trovare un sistema alternativo.

Non c'è che dire: io non vedo alcun problema a spostare in incubazione tutte le voci proposte per la cancellazione su cui non si trovi consenso. Ciò a partire da queste considerazioni, pertinenti vescovi e calciatori a titolo di esempio (due questioni che ho toccato con mano). La proposta di cancellazione deve avvenire in base ad un ragionamento di difesa della qualità del progetto.

1. La bozza sui vescovi è praticamente pronta ed è frutto molto più del tentativo di trovare un buon equilibrio che non della considerazione dell'andamento delle pdc, il quale ci dice solo di come la si pensa in democrazia, del che non ce ne può fregà de meno, se il risultato è privo di equilibrio. Del resto, chili e chili di votazioni non ti forniscono automaticamente di una pagina di criteri: la si deve fare congiuntamente tra utenti e ti assicuro che quand'anche sui vescovi siano state scrutate le pdc, si è guardato alle argomentazioni (in sintesi: per lo più pdc che terminavano con il mantenimento, ma grosse lamentele sulla scarsezza di contenuti che attestassero l'enciclopedicità, tutte cose tenute in conto nella discussione un tantino di più del conteggio dei +1 e -1). La bozza per come è adesso (manca un piccolo sforzo per sbozzare) allontana (e di molto) la possibilità di mandare una voce in pdc per il gusto di farlo. Tutto quello che si richiede ad una voce su vescovo è di avere contenuti. Abbiamo peraltro la fortuna di avere diversi utenti interessati all'argomento che possono fornirne nel caso.
2. Sui calciatori, dove con più decisione si è tentato di far pesare il risultato medio delle pdc, il risultato è stato niente. Sono certo che sia possibile trovare un criterio equilibrato: è sufficiente avere partecipato alla discussione per rendersi conto che bisogna trovare, con maggior spirito pratico, un criterio semplice. L'idea di un almanacco da prendere come riferimento ufficiale mi sembra molto buona: in tal modo, coloro che ritengono di far valere la natura almanacchica della 'pedia saranno soddisfatti, mentre chi ha un po' la puzza al naso rispetto a calciopedia vede cmq uno sforzo in direzione di un'inclusività né caotica né arbitraria né esagerata. Certo, la mia è solo una speranza. Ma se otteniamo di fissare questo criterio, ancora una volta i chili di pdc non ci sono serviti a determinare l'equilibrio, bensì solo a gestire l'esistente.

Sull'esempio della Lecciso: a me sembra che il sistema per consenso elimina ottime quote di arbitrio degli admin, prevedendo una netta separazione tra chi decide e chi esegue. Un admin che argomenta in favore della cancellazione non avrà altro peso nella decisione che la bontà delle sue argomentazioni. Certo, tutto è perfettibile e la difficoltà di giostrarsi con equilibrio in questo genere di voci è innegabile, ma mi spieghi in questo caso quale sarebbe il valore aggiunto di votare come pecore? Ah, sì: flame, aleatorietà del risultato, puppeting... ok. :P La butto sull'ironico, ci meritiamo un po' di sdramma, no? :)

Quindi, insomma, stiamo attenti, non ci saranno spostamenti di massa da un ns all'altro: chi propone una cancellazione deve sapere usareprima gli avvisi utili, deve sapere discutere anche fuori del contesto incubato e interloquire per il bene del progetto e non con il fine simplex della cancellazione. Per non parlare del fatto che esiste la talk della voce e la talk di progetto. Ma quand'anche vi siano diversi casi di incubazione, si tratta cmq di voci borderline per definizione, su cui cmq bisogna prendere decisioni sensate. Il concetto non è tanto quello di produrre strappi e rubare materiale al ns0. Quando si parla di incubazione di voci, si parla soprattutto di educazione civica, di spirito di collaborazione. Si parla di utenti, non di voci. --PequoD76^(talk) 20:53, 29 gen 2011 (CET)

il peso dato alle motivazioni dipende solo dall'opinione soggettiva di chi chiude (cito da Yog) è qualcosa che posso ben credere possa succedere, ma è davvero lontano da ciò che dovremo lasciare che accada. Diciamolo chiaro: siamo davvero poco allenati al wiki-consenso, anche se affermiamo di accettarlo come nostro principio cardine. Ne abbiamo così poca fiducia tanto da confonderlo con la arbitrarietà del primo che passa. E' il vizio di forma che segnalavo sopra: quando si richiede terzietà e neutralità, vuol dire quel che è scritto, non è contemplato agire arbitrariamente - sarebbe in palese contraddizione logica e linguistica.

Se non cominciamo mai a chiedere agli utenti di allenare la propria neutralità, questa sarà sempre meno praticata. Confido però che, tra admin e utenti anziani, ci sia un gran numero di noi che può occuparsi di robe spinose (magari in aree tematiche in cui siamo meno coinvolti) come interpretare il consenso e operare chiusure di procedure di PdC, dando in questo modo buon esempio metodologico per altri. Due cose dobbiamo allenare (ed è possibilissimo farlo, se solo diamo valore ai nostri principi fondativi). Allenarci a essere imparziali su questioni nelle quali ci si astiene dal prender parte ; allenarci ad accettare sportivamente il giudizio imparziale di un terzo che tira le somme.--Larry Yuma (msg) 23:23, 29 gen 2011 (CET)

Bravo Yuma. I punti fondamentali sono proprio quelli che hai espresso, capire che il consenso e itW quasi devono ancora fare amicizia e che questo incontro arriverà solo quando capiremo che wp ha tempo: se un giorno viene presa una decisione che giudichi sbagliata, invece di pestare i piedi, insisti con garbo, poi molla. Un giorno la cosa prenderà il suo verso giusto.

Vi ricordo che si sta lavorando a Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011 e a Wikipedia:Deposito/bozza.--PequoD76^(talk) 03:35, 30 gen 2011 (CET)

Appunti sulla bozza

Discussione sulla cancellazione

Dopo che un utente ha sollevato obiezioni fondate contro la cancellazione, comincia una discussione circa la cancellazione o meno della voce. Gli esiti della cancellazione possono anche non essere semplicemente cancellare o mantenere ma possono anche essere "unire ad un'altra voce e trasformare la voce in un redirect", "unire ad un'altra voce senza trasformare la voce in un redirect", "trasferire la voce ad un altro progetto" e in generale qualunque esito si determini attraverso la discussione.

Al fine di garantire uno smaltimento veloce delle discussioni con esito palese, dopo sette giorni viene valutato da unamministratore di Wikipedia l'andamento della discussione:

1. La discussione raggiunge un chiaro consenso: viene applicata la decisione che è risultata dalla discussione
2. La discussione non raggiunge un chiaro consenso: in tal caso essa può continuare, ma nel frattempo la pagina (se parte delnamespace principale) viene spostata sotto Wikipedia:Incubatrice.

Dopo i primi sette giorni, se la discussione ha raggiunto un consenso, utilizzando il proprio buon senso, un amministratore terzo rispetto ai partecipanti alla discussione, cioè che non abbia partecipato prendendo posizione nella discussione, può chiudere in ogni momento la procedura di cancellazione ed applicare la decisione consensuale della comunità.

Va notato che lo spostamento in incubatrice è solamente una procedura tecnica. Essa, tra le altre cose, impedisce che i motori di ricerca indicizzino la pagina e le conferiscano un'indebita popolarità. Tuttavia, la discussione prosegue esattamente allo stesso modo prima e dopo lo spostamento:

• la comunità discute per ricercare il consenso sul mantenimento ovvero sulla cancellazione della pagina;
• gli utenti possono lavorare sulla voce, ampliandola se necessario o incorporandovi nuove fonti a sostegno dell'enciclopedicità e di quanto contenuto nella voce. È opportuno segnalare tempestivamente nella pagina di cancellazione tali modifiche, affinché i partecipanti ne tengano conto nel prosieguo della discussione.
• in caso di impasse, i partecipanti alla discussione possono utilmente chiedere aiuto esterno secondo modalità analoghe a quanto previsto per la risoluzione dei conflitti, per esempio tramite una richiesta di pareri o chiedendo ad altri utenti di cercare una mediazione.
• qualora la discussione mostri una carenza nei criteri di enciclopedicità, può essere utile interrompere la discussione sulla cancellazione ed esaminare i criteri in generale. In tal caso la discussione sulla cancellazione può essere chiusa e la pagina tolta dall'incubatrice; il destino della pagina sarà poi definito sulla base dei criteri di enciclopedicità aggiornati.

In ogni caso, la discussione non può protrarsi per più di 21 giorni (ovvero 14 dallo spostamento in Incubatrice per le voci del namespace principale), dopodiché si passa alla votazione sulla cancellazione. Lo stesso avviene se nessuno interviene in discussione per 10 giorni consecutivi e non era stato raggiunto un chiaro consenso sull'esito della procedura.

Vi segnalo questa proposta di modifica della bozza. Propongo anche due ulteriori punti su cui riflettere:

1. annullamento della semplificata: è stato chiarito che un'obiezione contro la cancellazione da parte di un utente con i requisiti di voto apre la discussione e interrompe la semplificata. Siamo sicuri di dover prevedere che un utente (qualsiasi, oltretutto) nei casi esposti nella bozza possa annullare la procedura in fase semplificata? La cosa aveva senso quando l'unica alternativa era aprire la votazione, ma ora non sono sicuro che sia necessario prevedere questa possibilità.
2. chiusura della discussione: il meccanismo proposto è "dopo sette giorni un admin passa e chiude, a meno che non trovi che non è stata raggiunta alcuna conclusione, nel qual caso mette in incubazione la voce e prolunga la discussione". In effetti si potrebbe considerare una variante: "in qualunque momento della discussione, un utente (con i requisiti di voto) può proporre la chiusura della discussione ritenendo che si sia raggiunto il consenso. Se nessuno obietta alla chiusura, dopo un giorno (?) un admin conclude la procedura applicando la decisione su cui si è raggiunto il consenso. Se dopo 7 giorni dall'avvio nessuno ha chiuso la discussione, un admin verifica se si può considerare raggiunto il consenso, nel qual caso chiude la discussione e procede di conseguenza, oppure mette in incubazione la voce e prolunga la discussione per altri 7 giorni" (si può aggiungere che l'admin in questione non deve essere stato coinvolto nella discussione).

La variante proposta al punto (2) è più simile a quanto avviene in altri tipi di discussione (per esempio UP). Il problema della variante (2) non è tanto che sia più macchinosa (non lo è affatto), quanto il fatto che non dà garanzie che la discussione non venga chiusa nel giro di poche ore senza che utenti potenzialmente interessati abbiano avuto il tempo di intervenire (come infatti in passato è avvenuto per qualche UP). Il termine di un giorno per permettere obiezioni alla chiusura potrebbe essere sufficiente? Non so bene cosa pensare io stesso, aspetto interventi. --Guido (msg) 11:04, 30 gen 2011 (CET)

Io direi che si deve aggiungere che l'admin che chiude la discussione non deve essere stato coinvolto nella discussione. Questo non solo per dare una maggior garanzia a una funzione che in qualche modo diventa "arbitrale" ma anche per allenare gli admin a non farsi coinvolgere in tutte le discussioni e a fare esercizio di astrazione (nel senso di "porsi al di fuori") nei confronti delle discussioni tra gli altri utenti. Chiaro poi che il "consenso" non si esprime solo nel momento della discussione ma si estende anche oltre il suo termine sotto forma di accettazione di quel che sono le conclusioni.--L736E^dimmi 14:52, 30 gen 2011 (CET)

È molto che è già scritta questa cosa.Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/bozza_2011#Discussione_sulla_cancellazione.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:00, 30 gen 2011 (CET)

Riporto sopra il testo attuale, in modo da averlo bene sott'occhio e poterlo anche modificare qui (vedo infatti che discutere su pagine distinte e avere sott'occhio la proposta sembra non essere efficace per tutti). --Larry Yuma (msg) 17:05, 30 gen 2011 (CET)

Sulla proposta di Guido (in sintesi: un utente con requisiti può chiudere, se nessuno obietta un admin opera): favorevolissimo, e bisognerebbe anche rivedere la prosa... in particolare su ciò che succede dopo 7 gg ci sono ripetizioni e passaggi poco chiari che potrebbero dare fraintendimenti. --Larry Yuma (msg) 17:16, 30 gen 2011 (CET)

Provo a esser più preciso su quello che non capisco bene alla lettura della proposta di policy:

1. Da quando partono i 7 giorni pre-incubazione? Dall'inizio della procedura o dell'inizio della discussione? In quei sette giorni, se ho capito bene, non è possibile chiudere né incubare?
2. Idem per i termini di chiusura post-incubazione: si può chiudere in qualsiasi momento dopo la incubazione o c'è un lasso di tempo minimo di ulteriori 7 giorni?
3. Nel caso in cui si adotti la soluzione di Guido, ha senso se dico che dopo i primi 7 gg c'è necessariamente bisogno di un admin terzoper decidere se chiudere o incubare, mentre per il secondo appuntamento (dopo gli ulteriori 7 gg di discussione) si potrebbe prevedere la chiusura anche ad utente terzo con requisiti?

Grazie del vostro lavoro. --Larry Yuma (msg) 20:10, 30 gen 2011 (CET)

Credo che il fine tuning della tempistica si potrà fare solo dopo un periodo di rodaggio. Penso però ora dovremmo tenere conto più che altro dei seguenti obiettivi da raggiungere (li condividamo tutti?):

1. i casi semplici si devono poter risolvere in poco tempo e senza avvitamenti burocratici;
2. non ci deve essere spazio per "colpi di mano" come chiusure affrettate prima che tutti gli interessati abbiano tempo di esprimersi;
3. non si deve correre al voto;
4. non si devono consentire tattiche "dilatorie".

In questo senso, lo schema che stiamo già considerando a me verrebbe da interpretarlo così:

• Dal momento della apertura (ben motivata) della cancellazione, con debito avviso al creatore della voce e ai progetti competenti, si attendono interventi. Se dopo sette giorni non ci sono interventi contrari alla cancellazione, si cancella in semplificata (ovviamente gli interventi favorevoli alla cancellazione non interrompono la semplificata).
• Appena compare un intervento contrario (di un utente con i requisiti), la discussione è virtualmente iniziata. Quando un utente (con i requisiti) si convince che c'è un consenso evidente in una precisa direzione, propone la chiusura della discussione in tal senso. Se nessuno obietta, dopo aver lasciato passare un intero giorno un admin esegue la decisione presa.
• Se la procedura dopo 7 giorni dall'inizio della discussione (quindi dal primo intervento contrario) non si è ancora chiusa, allora un admin "non coinvolto" verifica se ci sono gli elementi per chiudere, e procede; altrimenti prolunga la discussione di altri 7 giorni, e nel frattempo sposta la pagina in incubazione. Se non c'è verso di far convergere la discussione (e qui bisogna valutare se le divergenze sono sui criteri generali di enciclopedicità o sulla loro interpretazione nel caso del singolo soggetto, se c'è un gruppo che fa puro ostruzionismo ecc. ecc.) e non si riesce a chiudere, allora alla fine della seconda settimana di discussione si va al voto, con le regole attuali (un eventuale innalzamento dei requisiti IMHO è da discutere altrove).

Secondo me è a partire dall'eventuale fase di prolungamento (+7, inclusa la decisione se prolungare invece di chiudere) che deve intervenire una figura di garanzia ("admin non coinvolto"), perché se si arriva a quel punto è evidente che si tratta di un caso controverso. Nella fase precedente l'admin ha solo il compito di prendere atto dell'esito della discussione. --Guido (msg) 11:40, 31 gen 2011 (CET) Aggiunta: dobbiamo pure fare i conti con la necessità di tener traccia di quanto avviene in apposite pagine che elenchino le procedure in corso, aggiornate in automatico come è ora. Quindi si deve pensare a uno schema che sia gestibile con un bot. --Guido(msg) 11:44, 31 gen 2011 (CET)

Grazie, mi sembra chiaro, e concordo, modificherei di conseguenza chiarendo il concetto, se siamo d'accordo.

Mi permetto di sollevare però una ulteriore obiezione sui tempi di incubazione: sarebbe forse preferibile non rendere del tutto automatico il ricorso alla incubazione. Forse non proprio tutti i casi necessiteranno immediatamente di sparizione dal ns0 con conseguente nofollow, lasciare aperta la possibilità di posporre di qualche ora o giorno la decisione potrebbe essere importante. Direi piuttosto che dopo 7 gg di discussione senza risultati un admin può (e non deve) senza ulteriori motivazioni spostare in ns4 (...ma si può anche decidere di non farlo immediatamente...). Penso a casi in cui la voce 'pende' verso la enciclopedicità, ma c'è ancora da risolvere del tutto il dibattito, o casi-ripicca in cui si tenta di giocare con le regole, e serve qualche ora di tempo per smascherare il gioco, o più semplicemente per la formazione di un consenso/dissenso temporaneo in contrasto con il comune sentire della comunità. Questo solo per tutelarci, e tutelare le voci ...da noi stessi! :) --Larry Yuma (msg) 16:43, 31 gen 2011 (CET)

Su questo punto io sarei per non porre limiti al buon senso. Aggiungo che in realtà l'incubazione era indispensabile nel momento in cui la discussione poteva essere prolungata indefinitamente; nel momento in cui di regola il tutto si dovrebbe esaurire in due settimane al massimo, il ricorso all'incubazione mi pare meno fondamentale. Posso immaginare però un caso in cui sia necessario: se discutendo di una voce emergesse la necessità di ridiscutere e fissare meglio i criteri generali di enciclopedicità (perché èquesto che dobbiamo aspettarci, secondo me: finora le votazioni avevano permesso di eludere sbrigativamente il problema). Se la portata della discussione va oltre la singola voce, allora potrebbe essere opportuno sospendere la procedura di cancellazione, mantenendo la voce in incubazione, finché i criteri non sono stati precisati o riformulati. Tuttavia, prevedere fin d'ora casi di questo tipo non mi sembra una buona idea, nel senso che complicherebbe la casistica accrescendo - probabilmente - le diffidenze di chi già è perplesso. Quindi sarei per non modificare lo schema su cui stiamo convergendo, limitandoci a non chiudere gli spazi per opzioni (di buon senso) che in prima battuta potrebbero essere adottate consensualmente in un caso concreto e successivamente "recepite" nella procedura generale. --Guido (msg) 11:50, 1 feb 2011 (CET)

Punto 5:

«Se una voce posta in cancellazione per contenuto o forma insufficienti subisce delle modifiche strutturali (viene ampliata considerevolmente o riscritta) la votazione viene interrotta. Chi modifica la voce avviserà i votanti ed un altro utente potrà interrompere la votazione. Ciò non vale se il motivo della richiesta di cancellazione è la non enciclopedicità della voce.»

E se uno pone il template E perché dalla voce non si desume enciclopedicità, ma la voce viene successivamente ampliata e l'enciclopedicità traspare? Non si interrompe la votazione? AVEMVNDI  ✉ 04:06, 31 gen 2011 (CET)

IMO bisognava pensarci prima durante la discussione. Meglio evitare colpi di mano una volta arrivati in votazione...Balabiot (msg) 10:49, 31 gen 2011 (CET)

Ma per favore lo scopo delle cancellazioni e' togliere le cose non enciclopediche e tenere quelle enciclopediche, per migliorare l'enciclopedia. Se diventa enciclopedica, non importa quando, la voce non può essere cancellata semplicemente perché "fuori tempo massimo: non siamo in una partita di pallone. Da quando in qua' un miglioramento di voce, se tale, viene chiamato colpo di mano? --Bramfab Discorriamo 10:56, 31 gen 2011 (CET)

(confl.) Osservazione generale: mi sembra che stiamo cercando di adattare la descrizione di una procedura basata sul voto a una procedura in cui il voto è, al massimo, un esito "estremo" che si colloca alla fine di una discussione piuttosto lunga (se la discussione è breve e con pochi interventi, infatti, non ha molto senso passare al voto, giusto?). Nella nuova prospettiva, prevedere una casistica (a partire dalla distinzione fra problemi di enciclopedicità e altri problemi) per annullamenti in itinere ecc. a me sembra del tutto superfluo, anzi abbastanza fuorviante. Come ho gia scritto sopra, la ratio della possibilità di annullamento della procedura stava nel fatto che le uniche alternative erano la cancellazione semplificata o il voto. Con le nuove procedure proposte, dopo il primo intervento che propone motivazionicontro la cancellazione si apre una discussione che, come già detto, ha molti esiti possibili. Qual è allora la necessità di "annullare" la procedura in determinati casi? Nel caso che descrive Avemundi qui sopra, per me è ovvio che nella discussione si prende atto dell'ampliamento della voce e se c'è consenso si chiude la discussione con una decisione di mantenimento, non c'è bisogno di annullare la procedura. Il problema sorge solo con le procedure attuali, che nel caso di cambiamenti intervenuti a votazione già avviata rendono la stessa votazione del tutto insensata (coloro che hanno votato prima dei cambiamenti della voce dovrebbero rivotare, a quel punto - molti confermerebbero il loro voto, certo, ma non si può darlo per scontato). È vero che anche con le nuove procedure, una volta partita la votazione, il problema potrebbe presentarsi: solo che con le nuove procedure (1) si spera di non arrivarci quasi mai, alla votazione; (2) la votazione, se arriva, dovrebbe arrivare quando tutti gli elementi sono già stati portati nella discussione che precede.

Arriverei a dire che con le nuove procedure potremmo (forse, non dico che si debba stabilire da adesso) superare finalmente l'attuale contraddizione fra procedure consigliate e prassi, per le voci con dubbio di enciclopedicità. Le policy dicono che in questi casi si deve mettere il template E, non mettere in cancellazione: si apre una procedura di cancellazione solo se dopo un certo tempo nessuno ha inserito nella voce indicazioni tali da superare il dubbio di enciclopedicità. Quello che succede in realtà, da molto tempo, è che nei casi in cui qualcuno mette davvero il template E senza aprire la cancellazione, il template rimane lì per mesi o anni senza che succeda nulla (il che, fra i tanti effetti negativi, produce di tanto in tanto anche qualche protesta formale da parte del soggetto della voce, che si vede stabilmente citato su WP come "persona non enciclopedica"); per contro, nella maggior parte dei casi si propone la cancellazione senza aver prima messo il template E. Le nuove procedure proposte permetterebbero di riconsiderare l'uso del template E e stabilire una policy più realistica. --Guido (msg) 11:02, 31 gen 2011 (CET)

Avemundi: se una voce dopo un ampliamento viene riconosciuta in fase di votazione come enciclopedica IMO può continuare a funzionare come adesso: la procedura si annulla solo se qualcuno lo propone e si manifesta consenso. Faccio presente che questo mantenimento non è in contraddizione con la nuova proposta basata sul consenso e si appoggia a Wikipedia:Buon senso: già adesso del resto è così nelle PdC attuali, se tutti son d'accordo che un ampliamento evidenzia in modo inequivocabile l'enciclopedicità e se la motivazione della richiesta di cancellazione è solo l'enciclopedicità, si può chiudere subito senza aspettare, indipendentemente dalla fase della PdC in cui si trova la voce (discussione iniziale, incubazione, votazione). --L736E^dimmi 11:11, 31 gen 2011 (CET)

Concordo con L736E. --Guido (msg) 11:41, 31 gen 2011 (CET)

Facciamo il punto

Ahimè, non ho avuto modo di seguire il prosieguo della discussione. Qualche anima pia può fare il punto della situazione, sia in generale che specificamente in rapporto alle due bozze? --PequoD76^(talk) 21:22, 6 feb 2011 (CET)

Seguo con interesse ma non saprei fare io il punto. Molto favorevole, in generale, all'impianto della proposta. --Larry Yuma(msg) 18:34, 7 feb 2011 (CET)

In generale nelle ultime discussioni da ##Appunti_sulla_bozza in avanti mi è parso di capire che

1. è rimasto da fare questo
2. c'è essenzialmente l'esigenza di evitare avvitamenti burocratici

Per questa seconda cosa io suggerirei di modificare la linea guida in modo che

1. la discussione e la semplificata (e si chiamino cortesemente consensuale) siano la stessa cosa: ovvero appena uno inserisce un intervento nella cancellazione apre la discussione.
2. Sempre per evitare complicazioni credo che sia utile dire che: se durante la discussione si sviluppa consenso a fare una votazionel'admin chiamato a decidere se spostare all'incubatrice possa aprire direttamente la votazione. Queste credo che siano misure che possano sgrossare molto il sistema. Ovviamente in caso ci sia consenso a votare servono molta più attenzione: chi chiede il voto crede di poter vincere e se chiedessero il voto le utenze monoscopo...--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:05, 15 feb 2011 (CET)

Ho boldamente editato la bozza (dato che è una bozza...) cercando di rimuovere l'idea della successione "semplificata->discussione->votazione" che era un residuo mentale della procedura "ordinaria" attualmente in vigore. Su diverse cose è da verificare il consenso, vi segnalo in particolare le seguenti:

• l'uso del tag "contrario" per aprire la discussione vera e propria; altrimenti c'è il dubbio se un intervento "interlocutorio" (come alcune volte quelli di Anitadue, tanto per fare une esempio) si debba interpretare come opposizione alla cancellazione o no;
• il fatto che si passi all'incubazione dopo sette giorni se non si è raggiunto un consenso, e che l'incubazione - e il proseguimento eventuale della discussione - durino altri 7 giorni e non 14. Se si vuole riportare a 14 l'ulteriore termine va anche bene, basta solo che ci capiamo perché ho il dubbio che nella formulazione che ho tolto ci fosse una sovrapposizione fra la versione che prevede di passare all'incubazione fin dall'apertura della discussione e quella che prevede che ci si vada solo in caso di prosecuzione oltre i sette giorni;
• ho prospettato una soluzione diversa nel caso che si debba discutere dei criteri generali. In questo caso, nella mia proposta, la discussione di cancellazione non si chiude ma si sospende. Se risulta sospesa oltre il suo termine "naturale" di 7 giorni (o 14, se si decide di riallungarlo), a quel punto si toglie la voce dall'incubazione. Altrimenti mettere in discussione i criteri diventa il sistema automatico per riportare immediatamente la voce in ns0;
• escluderei assolutamente che la votazione possa essere aperta in qualche momento da un singolo utente. La votazione deve essere l'ultima risorsa se non si raggiunge il consenso, e a quel punto si apre ipso facto se dopo due settimane (o tre, volendo) il problema non si è ancora risolto. Tenendo conto che l'uso di tattiche dilatorie nella discussione non dovrà essere accettato, e che l'eventuale sospensione per riesaminare i criteri generali sospende anche il termine dei sette giorni. In questo senso ho tolto completamente ogni riferimento a possibili irregolarità e contestazioni dell'apertura della votazione;
• le indicazioni sulla mancanza "convenzionale" di consenso quando, ad esempio, nessuno interviene per 10 giorni. Tendenzialmente, se nessuno interviene più dovrebbe voler dire che gli elementi per prendere una decisione ci sono già. Nella mia proposta è già scritto che un utente può proporre la chiusura della discussione sulla base di un consenso che suppone raggiunto: se a quel punto nessuno interviene più, entro due giorni si eseguono le decisioni. Quindi il caso dei "dieci giorni di silenzio" si verificherebbe quando la discussione "muore lì" ma nessuno propone di chiudere su un esito. Mi sembra poco probabile: aspettiamo a vedere se davvero succede, non mi sembra opportuno prevedere automatismi in questo senso.

Vedete un po'. --Guido (msg) 12:17, 16 feb 2011 (CET)

NB: il riferimento alle modalità di votazione (regola dei 2/3, quorum ecc.) era probabilmente contenuto in un rimando formulato in modo alquanto criptico (tanto che l'ho tagliato senza pensarci troppo su). Ovviamente va ripristinato in modo opportuno. A questo proposito, mentre eviterei di riaprire in questo momento il problema dei requisiti di voto (lo affronterei altrove, mi sembra un problema separato), credo che dovremmo verificare il consneso sul fatto che la votazione, come si configura nel nuovo schema, debba durare un'ulteriore settimana. Io sarei favorevole ad accorciare i tempi (se si arriva alla votazione, ci sono già state almeno due settimane di discussione...), anche se credo che si debba immaginare che la votazione serva anche a far partecipare alla decisione utenti che non si sono espressi fino a quel momento (purché non siano SP, e con la speranza anche che chi vota si legga prima la discussione). Quindi io direi: più di un giorno ma meno di sette (se poi restano sette, va bene lo stesso).

Inoltre, sempre in vista delle votazioni, mi verrebbe da proporre (come prassi, se non come regola tassativa) che nel momento in cui si apre la pagina di votazione, una figura "neutrale" - ad esempio l'admin che ha deciso il prolungamento della discussione fino a quel punto - faccia un breve sunto delle motivazioni emerse a favore dell'uno o dell'altro esito, in modo che coloro che non hanno voglia di leggersi tutta la discussione pregressa non votino a capocchia come ogni tanto si ha l'impressione che succeda.

C'è poi un ulteriore elemento da considerare: e se ci trovassimo nella situazione in cui ci sono tre opzioni che hanno trovato un buon sostegno fino a quel momento, ad esempio "cancellare", "unire a ..." e "mantenere", come ci si regola? Già nelle votazioni attuali c'è poca chiarezza su questo punto, alcuni propongono di "unire" e con quella motivazione votano +1 o -1, il che non ha molto senso.--Guido (msg) 16:45, 16 feb 2011 (CET)

Ancora un chiarimento necessario (IMHO, poi cercherò di tacere per almeno un mesetto...): a mio modo di vedere, se Tizio mette una voce in cancellazione, Sempronio apre la discussione scrivendo "secondo me questo Gianni Monardi è enciclopedico perché ha pubblicato due dischi", Caio (o lo stesso Tizio) ribatte "già, ma i due dischi risultano editi dall'Associazione per la Lotta alla Pediculosi degli Ornitorinchie non sono reperibili nei circuiti commerciali", e a quel punto nessuno dice più nulla per una settimana, l'admin "neutrale" può benissimo concluderne che c'è consenso per la cancellazione, non che non si è trovato il consenso e si deve proseguire la discussione (o votare). --Guido (msg) 17:07, 16 feb 2011 (CET)

Semiprotezione e intervenire per primo

Commento all'edit di Nickanc sulla bozza: che qualunque utente possa intervenire nella discussione di cancellazione, indipendentemente dai requisiti di voto, mi sembra sacrosanto; però si era già detto più sopra che consentire a qualunque utente di opporsi per primo alla cancellazione, interrompendo la semplificata e passando alla modalità consensuale, rischia di allungare i tempi in moti casi in cui ora si va per semplificata: specificamente, i casi in cui la voce è stata creata da un utente (magari non registrato) che è puramente interessato a quella voce, tipicamente per motivi estranei allo spirito di WP. In questi casi, ora costui non può aprire la votazione se non ha i requisiti: togliendo il vincolo, la discussione la aprirebbe di sicuro (e con un profluvio di argomenti). S'intende che le sue obiezioni alla cancellazione un utente privo di requisiti le può fare benissimo anche immediatamente, ma per aprire la discussione bisogna che queste obiezioni risultino convincenti per almeno un utente coi requisiti, che le fa proprie e apre la discussione. È un argine allo spam che mi sembra saggio mantenere. --Guido (msg) 19:45, 16 feb 2011 (CET) (ma non avevo detto che stavo zitto per un mese?)

Non ho fatto in tempo a scrivere un intervento in disc sull'intervento alla bozza che subito esso è già discusso: mi fa piacere che l'argomento sia di così vivo interesse. Comunque sia in genere sono proprio gli utenti non registrati che, avendo difficoltà ad interagire con il sistema delle discussioni su MediaWiki, paradossalmente discutono di meno, però non si sa mai che imparino a discutere proprio nelle cancellazioni. Io direi che si possa mettere questa regola: in caso di trollate, minacce legali, spam ecc. semiprotezione per la pagina, senza bisogno di discussione.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:06, 16 feb 2011 (CET)

Inserisco questa nota sulla protezione o dissentite?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 12:33, 20 feb 2011 (CET)

A me non sembra utile segnalare qualcosa che fa parte delle regole generali valide per qualunque pagina di WP, tanto più che la semiprotezione è una misura particolarmente drastica in una pagina di discussione, non è certo una soluzione di routine. Lo scopo dei dei requisiti di voto (per aprire la discussione, non per intervenire prima o dopo l'apertura) non è di evitare le trollate ma le aperture indiscriminate da parte di utenti probabilmente interessati solo a quella particolare voce. Su questo vorrei sentire il parere di altri. Faccio anche notare che di recente a qualche admin è stato contestato (in fase di riconferma) un uso eccessivo delle cancellazioni immediate. Se ora mettiamo incautamente le premesse perchè ogni proposta di cancellazione si trasformi in una discussione di tre settimane con scrittori/pittori/musicisti/blogger in cerca di notorietà, addetti stampa di politici rampanti e aziende, fan di singoli calciatori o cantanti esordienti, finirà che in poche settimane o ci rimangiamo la "riforma" delle regole, oppure gli admin saranno costretti a cancellare in immediata tutto quello che finira andava in semplificata. --Guido (msg) 14:23, 20 feb 2011 (CET)

Scusate se faccio un commento un po' sempliciotto, non risolutivo e a stento suggestivo. :) È forse il panorama che non funziona e sulla base di un panorama che non funziona, due ipotesi sacrosante come le vostre devono apparire in alternativa secca. Io penso invece che dovremmo in qualche modo neutralizzare il concetto di apertura ed evitare di lasciarci prendere dal sacro furore della tempistica (da quando scattano i 7/14 gg?). Penso che sia più nello spirito della proposta lasciare che chiunque possa commentare per primo una proposta di cancellazione. Può bene io credo essere il buonsenso a dirci come bisogna muoversi nel tempo dell'orologio, magari sapendo che si cerca di rientrare nei 14 gg, a detta di molti sufficienti per sviscerare tutte le questioni. Insomma, voglio dire: diamo un minimo tocco di informalità in più a questa situazione "di partenza". --PequoD76^(talk) 17:13, 20 feb 2011 (CET)

Un problema che mi pongo ora è questo: a prescindere da chi cominci la discussione, se intevengono molti IP in discussione e magari qualcuno fa il furbo e si approfitta dell'IP dinamico, come si fa a valutare se quello che parla è uno da solo o sono in tanti? Non sarebbe più saggia la politica del prima ti registri e poi puoi intervenire, cioè semiprotezione? Perché se solo proteggiamo di default in modo che modifichino solo i registrati (anche da un secondo), da un lato non escludiamo nessuno, dall'altro c'è tutto il vantaggio di avere la corrispondenza biunivoca "una opinione-un nickname" o al max "un nickname che cambia opinione".--Nickanc ♫Fai bene a dubitare∑ 17:51, 21 feb 2011 (CET)

Ti assicuro che racconta molto di più un IP, anche dinamico, di quanto non possa dirci un nickname. --Larry Yuma(msg) 23:22, 21 feb 2011 (CET)

LOL. E poi, se stiamo dicendo che non conta il numero delle bocche ma la profondità e opportunità delle argomentazioni, perché dovremmo preoccuparcene? Domanda forse ingenua la mia! :) --PequoD76^(talk) 01:45, 22 feb 2011 (CET)

(rientro) Sulla semiprotezione: non ne vedo la necessità. Sull'apertura: ma allora perchè non semplifichiamo ulteriormente le cose eliminando del tutto un passaggio? Facciamo che nel momento in cui si apre la pdc si aspetta per 7 giorni. Se nessuno obietta alla cancellazione, o c'è chiaro consenso per quest'ultima, all'ottavo giorno un admin "terzo" cancella la voce. Se ci sono contrari e non si arriva al consenso, la pagina si sposta incubatrice e la discussione prosegue per altri sette giorni al massimo, con la possibilità di chiudere prima, con eventuale votazione finale come ultima ratio. Non so se è quello che intendeva suggerire Pequod, ma certo le cose sarebbero molto più lineari e semplici cosí. --Guido (msg) 08:03, 22 feb 2011 (CET)

Beh, è quello che c'è già scritto. :) Non esiste più la semplificata! Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 13:31, 22 feb 2011 (CET)

Tuttavia una consensuale in cui nessuno si oppone (o in cui nessuno interviene) è de facto come una semplificata. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:19, 12 mar 2011 (CET)

Non c'è un modo per sperimentare ? Sarebbe una buona cosa fare del rodaggio sul campo. Propongo di affiancare alle procedure attualmente in vigore, alcune procedure "ombra" condotte con le regole in corso di dibattito (scrivendo ben chiaro in alto che il metodo non è ancora approvato ma è in prova) e relative alle stesse identiche voci. Al termine della procedura ufficiale, nella procedura ombra si dibatterebbe su come stava evolvendo il dibattito "parallelo" tra gli interessati alla linea giuda sulle cancellazioni e non alla cancellazione specifica. Facendo un po' di esperienza sul campo, potremmo trovare problemi che in astratto qui non ancora intravediamo e predisporre i correttivi, prima di una effettiva applicazione del metodo. --EH¹⁰¹{posta} 19:21, 17 mar 2011 (CET)