Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Convenzioni di nomenclatura santi/2

Discussione sugli obiettivi del sondaggio

Non sono convinto della generalizzazione operata da Nemo: tengo molto a che il sondaggio questa volta vada in porto e che quindi venga capito bene. Per questo io per correttezza e chiarezza lascerei per adesso solo i santi, come era originariamente chiesto da Pequod, e come stanno votando tutti adesso nel presondaggio. Lascerei ad una eventuale seconda fase i problemi seguenti:

• Generalizzazione ad altri titoli (inclusi eventualmente i papi)
• Scelta fra San Gennaro e Gennaro (santo).

Nella mia proposta di allargare il discorso ai titoli in generale, avevo considerato come "titoli" qualsiasi cosa (Dott, Avv, Papa, Col, Gen, Cav, Re, Principe, San). Adesso qui è usata una definizione diversa, che non comprende Re e Papi. La cosa genererà confusione. Anche il testo della proposta precedente, che recitava:

Il titolo "San/Santa/Santo" va omesso quando, avendo il santo un cognome, un toponimo di provenienza o altro che nel titolo lo distingua, esso non è necessario per il riconoscimento.

mi sembrava più chiaro di quello attuale. Ylebru dimmela 14:10, 14 lug 2008 (CEST)

La distinzione è abbastanza di lana caprina: sono tutti titoli, però ci sono titoli corrispondenti al nome della carica (re, generale, papa), derivanti da cariche (magnifico rettore) e titoli onorifici aggiunti in seguito (beato, santo ecc.). Il trattamento è sempre lo stesso, però bisogna specificare che non si modificano le attuali convenzioni su re, papi e nobili; la generalizzazione serve per capire che cosa realmente comporta il sondaggio. Possiamo farne a meno se si suppone che solo per i santi ci sia opposizione alla regola generale di omettere i titoli, e che quindi una volta eliminato questo ostacolo si potranno uniformare tutti quanti (anche per altre religioni) senza bisogno di un sondaggio. --Nemo 14:41, 14 lug 2008 (CEST)

Dimenticavo: ho aggiunto tutti i tuoi esempi. --Nemo 19:03, 18 lug 2008 (CEST) P.s.: Cambio il titolo di questa sezione, che non riguarda affatto un sondaggio precedente.

Commenti al sondaggio

I commenti vanno in questa sezione. Ylebru dimmela 14:52, 16 lug 2008 (CEST)

• Mi va benissimo tenere la regola generale del nome piu' diffuso Jalo 14:55, 16 lug 2008 (CEST)
• È come se si stesse decidendo se una persona impiccata o fucilata senza aver prima deciso se debba essere condannata a morte. Qui non si è ancora deciso se le voci sui santi debbano avere un trattamento speciale. Nella pagina di discussione avevo proposto di fare prima un sondaggio (o meglio una discussione) in tal senso. Sarebbe stato pù logico, no?
  p.s. Vorrei anche capire "Se la proposta non viene accolta, tutte le linee guida presenti resteranno invariate.". Ma se in cima c'è scritto che vi sono delle linee guida in contraddizione, perché i progetti hanno sviluppato linee guida in contrasto con quelel generali .... Capirei "Se la proposta non viene accolta, non si applica nessuno linea guida speciale, e si userà il principio generale delel convenzioni di nomenclatura". Ricordo inoltre che per i criteri dei sondaggi, un sondaggio deve essere immediatamente applicabile. (Cosa che questo non sarà né se vincerà il sì né se vincerà il no) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:53, 16 lug 2008 (CEST)

  Ancora la storia del caso particolare? perché devi ripeterti sempre, CB? Le linee guida attuali sono contrastanti proprio perchè non si capisce come vada interpretata la norma generale in questo caso specifico. Se non si stabilisce un'interpretazione rimarrà il caos. --Nemo 22:47, 16 lug 2008 (CEST)

• Premettendo che non ho partecipato alle tonnellate di discussioni sull'argomento... si chiede di non decidere? Non è più logico chiedere se si preferisce la proposta 2 o la 4? Mi pare che questo passo non sia affatto necessario, quanto piuttosto nocivo. (Crisarco - msg) 16:57, 16 lug 2008 (CEST)
  • Innanzitutto scusatemi se continuo a spostare i commenti qui, ma anche io avrei tanta roba da dire e se iniziamo tutti non finiamo più. A proposito degli ultimi due interventi: per quanto possa sembrare (almeno a me) strano, ad alcuni utenti piace la situazione come è ora, nonostante le linee guida discordanti e le edit war. Precedentemente era stato infatti proposto un sondaggio fra la 2 e la 4, ma è stato annullato perché non lasciava l'opportunità di lasciare tutto come è ora. La mia speranza ovviamente è che vincano i sì, così che si arrivino a eliminare per lo meno le discordanze fra le linee guida e si giunga ad un solo criterio, possibilmente chiaro e univoco. Ylebru dimmela 17:10, 16 lug 2008 (CEST)

Credo che a nessuno piaccia la situazione attuale (parlo almeno per me), piace invece il criterio attuale, e si vorrebbe fosse applicato secondo buon senso (vale a dire evitare se possibile di omettere il san, salvo rari casi emersi dalle discussioni e da me riportati nei pro alla 1). Il tutto per evitare la complicazione di affari semplici, cioè lo stesso motivo che spinge voi a voler cambiare. Almeno sul fatto che adesso ci sia casino credo che siamo tutti d'accordo. Montemurro ^{dica duca} 17:25, 16 lug 2008 (CEST)

@Chem: il sondaggio in corso sta chiarendo proprio questo: se "condannare a morte" lo status quo delle linee guida sull'argomento; implicitamente (ma neppure tanto) si sta chiedendo se per i santi si vuole un criterio speciale diverso dal generico "nome più diffuso", come è successo per altri progetti. La cosa è stata spiegata bene anche nella posizione del "problema" che sta alla base del sondaggio e nel recente intervento al bar. Quindi il sondaggio che tu richiedevi è esattamente quello in corso. Inoltre, è anche detto che se di morte si tratterà, si potrà poi scegliere tra "fucilazione" e "castrazione con dissanguamento". Quanto alla seconda osservazione, non credo si potesse impostare il sondaggio in modo tale che, con qualunque risultato, esso avrebbe modificato le linee guida. Come ha detto Ylebru, c'è qaulcuno (fuor di giudizio, IMHO) che ci tiene allo status quo e alle edit war connesse. Terzo punto (applicabilità dei sondaggi): nelle linee guida sui sondaggi è anche scritto che, con un numero ragionevole di passaggi, quesiti più che binari possono essere ridotti al binario previsto. Quindi, il discorso passaggi/immediata applicabilità è una contraddizione interna a tutti sondaggi wikipediani. Un quarto punto lo aggiungo io: in due mesi di discussione si lascia che alcuni si scannino tra loro. Abbiamo chiesto arbitrati esterni (per così dire). Parlate solo adesso, sempre tardi. Il tuo intervento "in inchiostro invisibile" riportava ancora più a monte il tutto, ma si è discusso e deciso eccome sul fatto che 'C'è un motivo per cui le voci biografiche sui santi 'non debbano seguire le convenzioni di nomenclatura normali. Si è deciso... con il sondaggio in corso si misura il consenso in questa direzione, giusto per garantismo (come dice Ylebru).
@Crisarco: era stata proposta la scelta fra 2 e 4, ma l'ultima volta Jalo ha bloccato il sondaggio perché non si dava la possibilità di lasciare le cose nel casino attuale. La responsabilità non è certo dei proponenti l'attuale versione del sondaggio. --Pequod76^(talk) 18:01, 16 lug 2008 (CEST)

Inanzitutto il senso del mio paragone non era quello, allora scriverò in modo diretto. Si sta discutendo se la regola speciale debba essere quella attuale (che non si capisce quale sia) o una delle due proposte. Andrebbe prima deciso se dale trattamento speciale debba esserci (e prima ancora se possa esserci)

Nei vari mesi ho chiesto che venisse prima apputno valutato se si dovesse essere un "trattamento speciale" e determinare per chi (perché così come è ora non si capisce a chi si debba applicare e a chi no (solo ai santi cattolici? Sarebbe un tantinello POV non applicarlo ai casi analoghi, e Wikipedia:Consenso dice chiaramente e inderogalmente che il consenso non può derogare al principio del punto di vista neutrale) ma mi pare di non essere stato preso in consdierazione (ricordo solouan risposta -non ricordo di chi, se tua o di altri- che era perché sulle voci dei santi c'erano stati litigi, sulle altre no. Assurdo, cos'è un'invito a fare casino, così poi sugli argomenti su cui si è fatto casino si ha poi diritto a chiedere un trattamento speciale?).

Quanto ad una sequenza di sondaggi binari, che siano anche imemdiatamente applicabili, chiedere prima "si può creare una policy speciale che deroghi dalle linee guida generale per il caso X?" sarebbe stato immediatamente applicabile, se avesse vinto il sì si sarebbe discusso di tale policy (ed eventualmente fatto un sondaggio). In questo caso non è applicabile : se vince il sì finché non si fa il secondo sondaggio siamo senza policy, se vince il no si resta con quella attuale, ma quella attuale ... sono più d'una (forse dovrebbero essere i progetti a curare che le proprie convenzioni non vadano in contrasto con quelle generali, si eviterebbero questi problemi)

p.s. tieni anche conto che seguire quotidianamente una discussione così lunga e complessa non è possibile per tutti , e alcuni -come me- vi intervengono quando possono. Se poi la discussione viene impostata come se fosse già deciso che debba esserci un trattamento speciale, e chi chiede se effettivamente debba essere così viene liquidato via .... --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:17, 16 lug 2008 (CEST)

Caro Chem, secondo quanto tu dici non si capisce quale sia la policy attuale. È vero. Vorrei aiutarti e spiegartela, ma non si può, perché ce n'è di diverse. È assurdo imputare ai proponenti tale situazione. L'unica cosa certa è che Nyo aveva creato de facto una policy in deroga. Conseguenza paradossale di quanto sostieni è che chi opera così (in buona fede, magari, non so) rimane indisturbato, chi invece cerca il consenso attraverso un sondaggio viene osteggiato. Il trattamento speciale per i santi... renderlo oggetto di un sondaggio è assurdo. Il buon senso richiede automaticamente una linea guida e non credo che ogni progetto sia dovuto passare dalle forche caudine del sondaggio per avere il permesso di elaborare delle proprie policies. Al più, un sondaggio poteva essere chiesto per capire quale avrebbe dovuto essere una linea guida, se questa, quella o quell'altra. Non so se sia stato questo il percorso del Progetto:Santi, ma di certo non ha avuto bisogno del permesso. Stanti così le cose ed esistendo già una linea guida specifica, a chi si preoccupa di modificarla per renderla coerente (quale che sia la sua forma) non si può obbiettare che è in deroga rispetto ad una linea guida generale che già il buon senso dichiara inadeguata al caso in esame (il buon senso ha parlato attraverso le edit war, come detto operate non da chi ha discusso ma da altri).

Quanto ai casi analoghi, il culto dei santi (e sottolineo la parola "culto") appartiene alla chiesa cattolica. Non mi intendo abbastanza di religioni orientali per fare dei paragoni, ma sono certo che ampliare il discorso in un'ottica NPOV è benemerito in linea di principio ma è soprattutto un equivoco clamoroso. Ha molto più senso che si discuta delle linee guida del progetto:santi (che potrebbe con più diritto intitolarsi Santi cattolici senza per questo essere POV). Dubito, poi, che qualcuno sia in grado di montare questioni surrettizie al solo scopo di modificare le policies. Questa teoria del complotto universale non è il caso che informi il nostro agire.

A voler essere cacaspilli, se tu hai un progetto senza policies speciali e fai un sondaggio per avere il permesso di crearle, alla fine del sondaggio non hai delle policies speciali, hai solo una generica possibilità di crearle. In alternativa, se chiedi immediatamente il permesso di sostituire alla linea guida generale delle linee guida speciali infrangeresti le linee guida generali. Ma non c'è bisogno di chiedere un sondaggio ogni volta che si devono creare delle linee guida speciali: le stesse Convenzioni di nomenclatura dicono: queste sono convenzioni, non regole scritte sulla pietra. Una wikip altrimenti formata rinuncerebbe al buon senso per affidarsi ad ogni passo al voto: no, grazie! Insomma, il sondaggio "si può creare una policy speciale che deroghi dalle linee guida generale per il caso X?" ha già la sua risposta: si può eccome.

Un'ultima lungaggine: lo ripeto, il fatto che si sia deciso di fare questo sondaggio preliminare è da imputare a quanti (IMHO assai irresponsabilmente) hanno preteso che si desse una chance allo status quo. Trovo per questo assurdo che tu abbia votato no, pur affermando di non sapere quale sia la linea guida attuale e riconoscendo che ce ne sono di molteplici.

Certo, i progetti dovrebbero avere cura di creare norme compatibili con le norme superiori. Ma non sia mai che un errore debba produrre stati cancerosi immodificabili. Tu, per intanto (lo dico con la massima cortesia) hai votato per un sistema che tu stesso giudichi incomprensibile, dando implicitamente ragione a chi sostiene non che vada espunto a forza il san ai santi ma che vi debba essere una qualche forma di policy. Responsabilità vorrebbe che tu mi dica anche come la policy generale debba applicarsi ai santi, così vediamo se è sufficiente (io una risposta l'ho). Se non ce l'hai, non pretendere un sondaggio per la deroga. --Pequod76^(talk) 19:44, 16 lug 2008 (CEST)

• No, per carità, vi prego... Checco (msg) 15:01, 19 lug 2008 (CEST)
• (msg) 16:16, 22 lug 2008 (CEST) Visto meglio il significato dato dal quesito al voto "no", mi sposto qui, non potendo votare né l'uno né l'altro (ma allora il sondaggio non è binario: uno che non vuole né la proposta presentata (Sì) né che "tutte le linee guida presenti resteranno invariate." (No) che vota? )

@Jalo (primo messaggio) non ho capito cosa volessi dire, credo intendessi che se uno è chiamato "Santo..." e non "...da..." bisogna usare la prima nomenclatura, giusto? Paranorm Segnali dallo spazio

• No, no e no. Per com'è formulato il quesito la votazione è una vera follia, dovrebbe essere interrotta. --SpeDIt 14:45, 29 lug 2008 (CEST)\

Del sondaggio

@Pequod: Allora scusa, avevo capito male... (elimino per non confondere le idee agli altri) Montemurro ^{dica duca} 16:09, 16 lug 2008 (CEST)

Il quesito è mal posto! Dovrebbe essere così: "Volete cambiare le linee guida attuali adottando una delle due linee guida proposte (la 2 o la 4)?". Anche il rimando che c'è al Bar è chiaramente volto a forzare il cambiamento delle linee guida attuali. --87.5.174.76 (msg) 15:41, 16 lug 2008 (CEST)

Considerando che le "linee guida attuali" dicono 3 cose contrastanti in 3 posti diversi, direi che siamo stati anche troppo garantisti da questo punto di vista. Ylebru dimmela 15:47, 16 lug 2008 (CEST)

Ora basta con questa caciarra, non se ne puo' piu'!!!!!!!!!! L'ultimo rimando al bar l' ho scritto io (che come gia' scrissi sarei anche favorevole al presente stus quo) senza la benché minima intenzione di voler, in modo subliminale, influenzare la votazione.--Bramfab Discorriamo 16:05, 16 lug 2008 (CEST)

Straquoto Bramfab, io che sapevo che era stato lui a mettere l'avviso e che conosco le sue opinioni in merito.

@Montemurro qui sotto dico: piuttosto che cercare di capire cosa volesse dire il legislatore e affannarci appresso ad una interpretazione autentica, è meglio formularne una condivisa. Mi sembra chiaro che la linea guida del progetto:santi è vecchia e scoordinata (è dell'ottobre '07 e l'autore è il solo Nyo, il quale mi pare non sia più dei nostri). --Pequod76^(talk) 17:42, 16 lug 2008 (CEST)

Mah, sai, io credo che in verità non ci saremmo per nulla affannati (a differenza delle montagne di parole spese finora da tutti, me compreso), io la trovo una interpretazione tanto semplice quanto applicabile e facile da rispettare. Semprechè tu ti riferisca con "legislatore" a chi ha fatto la 1, se no pure mo non ho capito un cavolo ;) scherzo, ciao Montemurro ^{dica duca} 17:58, 16 lug 2008 (CEST)

Tanto per la cronaca, ho modificato leggermente il titolo di Bramfab, giusto per non dare appigli ad eventuali detrattori. -- Xander  サンダー 20:19, 16 lug 2008 (CEST)

No: perchè?

Perchè bastava semplicemente cercare di capire che cosa volesse dire chi ha formulato la linea guida attuale, come ho provato a fare io qui. In questo modo tutti i contro lì citati andavano a farsi benedire e la cosa finiva lì, senza voler cambiare tutto e fare sondaggi a tutti i costi. Montemurro ^{dica duca} 16:18, 16 lug 2008 (CEST)

Cosa significa il "No"

Ho parecchie peplessità su questo sondaggio.

In particolare quello che non è chiaro è cosa significhi il "No". Cosa succede se prevalesse il "no"?

Infatti il "no" nonì è presentato come complementare al sì (cioè "non va bene la proposta presentata), ma il quesito gli attribuisce il significato «Se la proposta non viene accolta, tutte le linee guida presenti resteranno invariate.»

• E quindi? Che cuccederà? Prevvarà quelal generale, mentre quelel di progetto, essendo in contrasto con essa, saranno nulle (come già dovrebbero esserlo)?
• Come fa ad essere binario un simile sondaggio? Chi né vuole la proposta presentata dal quesito né che "tutte le linee guida presenti resteranno invariate." che vota? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:13, 22 lug 2008 (CEST)

Il problema sta nel fatto che il sondaggio si appoggia a un presupposto erroneo, cioè credere che il criterio generale attuale sia causa del casino attuale. Il criterio invece è piuttosto chiaro (nome più noto vuole ragionevolmente dire che il san ci va quasi sempre, a parte che in Padre Pio ad esempio), e il casino è provocato dalla sua mancata attuazione. Se vincessero i no, sarebbe il caso a questo punto di far rispettare questo benedetto criterio generale, e come dici tu far decadere quelle di progetto, palesemente nulle. I tuoi dubbi sulla binarietà del sondaggio, poi, sono frutto della sua approssimata formulazione, in effetti il significato da dare al no sarebbe "resta il criterio 1". E, come già detto, decadono quelli di progetto, in contrasto con esso. Ma poi, a questo punto, sarebbe però il caso di fare un altro sondaggio per decidere se va meglio l'1 o i criteri di progetto. Ma un sondaggio del genere, diversamente da questo, è il caso che provenga dai partecipanti ai vari progetti in tema (ove stanno criteri in contrasto con la 1) e non da chicchessia. Montemurro ^{dica duca} 16:35, 22 lug 2008 (CEST)

@Chem: Il sondaggio è IMHO cristallino: o si cambiano le linee guida o non si cambiano. Il fatto che il sì produca una miglioria e un'armonizzazione di contro ad uno stato di cose contraddittorio va ascritto come merito del sondaggio, non come demerito. Mi chiedo: chi non vuole né lo status quo né la sua modifica (in direzione della 2 o della 4) perché non dice cosa vuole? O il sondaggio, per essere binario, deve scavare nelle coscienze? Il no rappresenta una presa di posizione del tipo: nessuna delle proposte di modifica dello status quo mi soddisfa o perché mi va bene lo status quo o perché avrei altre ipotesi di modifica: queste due ultime ipotesi di lavoro non sono però supportate da argomentazioni, del tipo "come va gestito il nome più diffuso per i titoli"/"ecco l'ipotesi 5". Sempre IMHO, la questione di base sta nel fatto che il nome più diffuso ha a che fare con pseudonimi e con soprannomi, ma non con titoli. È quindi ragionevole intitolare "[[William Thomson, I barone Kelvin" la voce dedicata a Lord Kelvin, senza badare al nome più diffuso. Quindi, ecco un sistema davvero ordinato e falsificabile:

• nome anagrafico (e nome più diffuso per pseudonimi e soprannomi)
• una policy specifica lì dove necessario

Saluti. --Pequod76^(talk) 16:51, 22 lug 2008 (CEST)

Il punto è capire cosa succede se vince il no, e certamente non deve succedere che tutto resta così com'è, ma si deve far applicare la linea generale (la 1), cioè si devono annullare le altre in contrasto con essa. Se no il casino resta. Montemurro ^{dica duca} 16:57, 22 lug 2008 (CEST)

Se vince il no, la proposta non è accolta, rimane tutto come è ora, e chi ne ha voglia (non il sottoscritto, perché ha già dato) può cercare un'altra via che ottenga una qualche forma di consenso. Chiedo cortesemente a Montemurro di non cambiare il sondaggio in corso d'opera, grazie. Ylebru dimmela 17:02, 22 lug 2008 (CEST)

La linea generale produce, come detto 100 volte, la seguente domanda: è più diffuso "San Paolo" o "Paolo di Tarso"? Siccome la polarizzazione è forte, è meglio trovare un criterio che non lasci adito a scontri tra fazioni. Non si capisce, del resto, come un sondaggio la cui proposta viene respinta possa produrre effetto alcuno sulle policies. --Pequod76^(talk) 17:04, 22 lug 2008 (CEST)

Oltretutto è evidente che le policies particolari (ad es. sui papi, i sovrani, gli animali o i personaggi dei fumetti) possono anche derogare da quella generale del nome più diffuso. Quindi le precedenti osservazioni di Montemurro, oltre ad alterare le volontà di chi ha votato prima, sono IMHO prive di giustificazione e quindi di necessità. Lasciamo che il sondaggio faccia il suo corso e nell'improbabile ipotesi che vincano i no ci occuperemo degli esiti. --Nicolabel (msg) 17:11, 22 lug 2008 (CEST)

Pequod aspè, siete fuori strada, questo l'abbiamo capito, sei tu che non hai capito che il punto è che la frase sul "post no" è tendenziosa e fuorviante, prima del sondaggio era il caso di far applicare la norma generale, e annullare quelle specifiche (come logica vuole). Siccome non è stato possibile, per via di diverse interpretazioni (la 1 è senza dubbio formulata male), è quantomeno opportuno che il "post no" sia formulato bene, e cioè non "lasciare il casino attuale" (in sostanza dice ciò), ma evitare che criteri specifici si sovrappongano a quello generale. Siccome quello generale ad alcuni non sembra chiaro, si fa un altro sondaggio per decidere una interpretazione chiara e condivisa della 1. Questa sarebbe stata correttezza! Ylebru io non sto modificando un bel niente, solo correggendo un vostro madornale errore (e madornale mi deriva dal presupporre la vostra buona fede, presupposto che non m'è mai mancato). Nicolabel, le deroghe ai criteri generali sono ammissibili quando si tratta realmente di deroghe, cioè di disciplina di casi singoli (es. San sempre, eccetto che a Paolo di Tarso. Questa è una deroga), e non quando si sovrappongono, finendo per soppiantarle, alle regole generali. Montemurro ^{dica duca} 17:28, 22 lug 2008 (CEST)

Montemurro, stai alzando polvere per niente. Se era possibile prima del sondaggio fare qualcosa per queste povere linee guida, è possibilissimo farlo anche dopo, qualora vincano i no. Se vincono i no, il sondaggio è come se non fosse esistito. Questo vale per tutti i sondaggi la cui proposta viene respinta. Il proponente il sondaggio si fa responsabile di ciò che vuole proporre, per cui benissimo che ci si sia resi conto del fatto che c'è una discordanza di linee guida (prima però Montemurro sosteneva trattarsi di una non applicazione del criterio 1... san criterio 1), ma il proponente - convinto delle proprie idee - ritiene che con la 2 o la 4 la questione sarà risolta. La 1, dice Montemurro, è formulata male. Essa dice solo Fra san XXX e XXX si adotta come titolo il nome più usato. Non sarà il nomepiùdiffuso ad essere una cattiva linea guida nel nostro caso? Sì, certamente lo è. E a me, francamente, interessa più della buona sorte del progetto che non delle labirintiti avvitamentose di alcuni utenti. A Montemurro consiglio di dare un'occhiata al Progetto:Forme di vita, dov'è scritto In it.wiki si è deciso di adottare, come convenzione generale, l'utilizzo del nome scientifico (nome latinizzato) come titolo e dei nomi comuni (in italiano) come redirect. Quindi, se parliamo di deroghe, anche questa lo è. Una deroga è tale per un caso come per milioni. Tendenziosa e fuorviante! Per favore! --Pequod76^(talk) 03:03, 23 lug 2008 (CEST)

Nemmanco per idea, cattiva lo dici te. La 1 è semplicemente eccessivamente vaga, ma anteporre il San sempre ad eccezione di casi come Padre Pio o Carlo Magno (che è santo solo per te, e per l'antipapa che l'ha proclamato tale; si precisa l'ironia di tale affermazione) mi pare alquanto sensato (pare a me, questo resta ovvio). Quanto alla discordanza di criteri e la mancata applicazione della 1, beh sono la stessa benedetta cosa: la discordanza di criteri esiste perchè non s'è applicata la generale 1, cioè non si sono fatte decadere le specifiche contrastanti. Del tuo consiglio, infine, mi faccio una risata (non sarcastica ma dello stesso tipo di quelle che mi causa una battuta di Totò), ma potevi risparmiarti st'interpretazione personale di "deroga" ;) dai su... Rimane in ogni caso fuorviante, certamente non trasparente, dire che se vincono i no resta il puttanaio attuale: è sottinteso, certo, che poi ovviamente si dovrà decidere una linea univoca e unica, ma era meglio specificarlo, sarebbe stata 'na cosa più lineare. Finiamola pure qua, ma non è proprio chiaro che male ha potuto fare ai fini del sondaggio la mia irrilevante modifica.. Serviva a chiarire il dubbio di un utente. Quel che dovevo esprimere l'ho espresso qua e va bene lo stesso, ma la vostra gestione del sondaggio non mi piace proprio per niente. Il mio non piacermi l'ho espresso intrinsecamente anche nel mio voto, e a questo punto mi basta ciò. Ciao e buona notte, Montemurro ^{dica duca} 03:36, 23 lug 2008 (CEST)

• Un wlink non fa mai male: deroga.
• San sempre non ha consenso, né corrisponde alla 1: deciditi. Eccezioni decise poi in base a quale criterio? Il "pare a te"?
• Decidi anche se la discordanza di criteri deriva dal fatto che non si applica la 1 o dal fatto che la 1 è vaga (e quindi va derogata).
• La specifica Se la proposta non viene accolta, tutte le linee guida presenti resteranno invariate è del tutto tautologica. Precisare, infatti, non è che rimarcare un elemento che si dava logicamente per buono: ogni sondaggio la cui proposta viene respinta non ha effetti. La precisazione, naturalmente, non si sogna di dire "se vince il no, il caos non potrà essere reso ordine". Al più, Ylebru - in quanto singolo utente - ha detto che, se il sondaggio non passa, egli non si occuperà più di questa faccenda. Tutti gli altri saranno, invece, in condizioni di partorire (finalmente) una brillantissima proposta 5.
• Non capisco perché ti fa ridere il mio consiglio. Ti ho solo fornito un esempio di deroga e, più nello specifico, un esempio di deroga ad un criterio "eccessivamente vago". Tale deroga vale per tutte le forme di vita (qualcosa in più dei soli Carlo Magno e Padre Pio).
• Ma continuiamo a sviscerare tutti i significati della vittoria del no. È faccenda sempre più urgente. ;-) --Pequod76^(talk) 13:59, 23 lug 2008 (CEST)

francamente non comprendo a cosa possa servire fare discettazioni per il caso il sondaggio non passi... mi pare chiaro che tutto rimane come ora, con i pro ed i contro che ognuno ritiene siano presenti... forse però sarebbe il caso di attendere con pazienza il wikiverdetto comunitario dal momento che c'è anche la possibilità che vinca il si... --torsolo 14:11, 23 lug 2008 (CEST)

Oh e falla finita, non sempre è necessario voler avere l'ultima parola, specie quando si insiste su cose già dette. Basta, damme tregua. La uno dice nome conosciuto, che significa san sempre a meno che non sia conosciuto senza. Eccezioni decise secondo questo criterio, non secondo me: e ciò significa San Pietro si, San Pio da Pietrelcina no. San Paolo è un pilastro della Chiesa, se non vi piace decattolicizzatelo e fate come ve pare, visto che vi divertite e perseverate nel complicare cose semplici. Tanto vincono i si, quindi non mi rispondere più adesso che ne hai motivo. @ Torsolo, infatti il tutto è nato perchè ho modificato una frase in modo da chiarirla, senza stravolgere il senso del sondaggio nè fare alcuna modifica di sostanza. Siccome la gestione del sondaggio è riservata a pochi (auto)eletti e chiarire il senso di una frase è considerata un'ingerenza nella sfera di potere dei suddetti eletti, i cani hanno sciolto le corde e mi sono corsi dietro... Ciao e ovviamente si ironizza, Montemurro ^{dica duca} 15:46, 23 lug 2008 (CEST)

@Ylebru  : però se vinonco i No, "rimane tutto come è ora" ma non sarebbe possibile "e chi ne ha voglia (non il sottoscritto, perché ha già dato) può cercare un'altra via che ottenga una qualche forma di consenso.".

Visto che il quesito indica espicitamente (e un po' "terroristicamente") che in tal caso rimane l'(incasinata) situazione attuale, tale situazione sarebbe a quel punto scelta con l'esito di un sondaggio (questo sondaggio). Non si potrebbe più quindi modificarlo se non un altro sondaggio (criterio 12 di Wikipedia:Sondaggi/criteri: "La decisione scaturita da un sondaggio può essere sempre modificata, ma solo da un altro sondaggio o da un referendum."), ma un altro sondaggio sondaggio non si potrebbe fare subito (criterio 13 "Per riproporre un sondaggio uguale od analogo a uno precedente devono essere passati almeno 15 giorni dalla fine del precedente." off-topic: termine tra l'altro decisamente breve, andrebbe aumentato)

Chi vuole votate semplicemente che non ritiene opportuna la proposta presentata (il "sì") senza che venga deciso con un sondaggio di lasciare la situazione attuale, non ha modo di farlo.

Un sondaggio binario (e ben più semplice) avrebbe previsto un normale e semplice "o no?". --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:19, 23 lug 2008 (CEST)

Chem, mi permetto di non condividere affatto la tua interpretazione della linea guida:

• Innanzitutto, la precisazione non è stata voluta dai proponenti, quindi pensarla "terroristica" è di certo un fraintendimento.
• Se vince il no, dovranno passare IMHO almeno 15 giorni perché qualcuno riproponga la 2 o la 4 o lo stesso sondaggio, ma non perché qualcuno dirima la cosa altrimenti. Il consenso, del resto, se è tale, prevale. Se c'è consenso, non si profila la necessità del sondaggio. Mi dirai, ma la materia è stata oggetto di un sondaggio e solo un sondaggio o un referendum, etc. Ma la vittoria del no non sancisce un bel niente. Semplicemente, i no ci direbbero che non si vuole dirimere la controversia sulle linee guida in questione attraverso l'ipotesi 2 o l'ipotesi 4. Se si fosse scritto semplicemente "o no", ne sarebbe derivato lo stesso poco (nullo) impedimento a cercare nuove direzioni (senza Ylebru...). Sarebbe assurdo pensare che le linee guida vogliano dirci "ora tutto deve stare fermo per 15 giorni, anche se vi vengono in mente ipotesi migliori. Un po' di elasticità! E anche fosse, dopo due mesi che tutti strillano perché non cambi niente, non capisco tutta questa fretta, anche perché nessuno ha fatto ancora la brillante proposta 5, che sembra ancora sedimentare nel mondo dei desideri. Quindi, nei primi 15 giorni di agosto, cosa dovrebbe accadere? Qualcuno tira fuori sorprese? Last but not least, l'ipotesi che vinca il no è sempre più accademica. --Pequod76^(talk) 21:42, 23 lug 2008 (CEST)

2 eurocent…

…che sono pur sempre quasi 40 delle vecchie lirette. IMHO si dovrebbe lasciare il titolo “san”, “sant’”, “santo” o “santa” solo per coloro che sono sempre stati noti sia proprio in quanto canonizzati dalla CCAR sia perché l’interesse principale verso di essi rimane nell’ambito dell’idol dei fenomeni di venerazione da parte dei fedeli. In questo senso, andrebbe anche bene sant’Antonio da Padova (non “di” Padova, perché si dà il caso fosse di Lisbona) o san Bernardo di Chiaravalle, etc. Questo esclude, per esempio, Tommaso d’Aquino o sir Thomas Moore perché, indipendentemente dalla venerazione (invero pochina, fanno più presa santi & beati à la page con stìmmate & pezzuole insanguinate) che riscuotono, hanno una certa rilevanza per gli studiosi p.es. di filosofia (sono entrambi citati nella Storia della filosofia occidentale di Russell). Per gli altri santi, diciamo i moderni e i contemporanei, è opportuno lasciare come voce principale il nome senza attributi o comunque quello con cui sono erano già noti al grande pubblico prima di diventare santi; per esempio, Giovanni Bosco (e non “Don Bosco” o “Don Giovanni Bosco”) oppure padre Pio (e non “Francesco Forgione”, che correttamente qui punta all’omonimo parlamentare di RC perché l’uso più noto di tale nome è appunto quello di quest’ultimo). Poi, ça va sans dire “san Giovanni Bosco” o “san Pio da Pietrelcina” saranno redirect alla voce principale. La prima regola servirebbe per consolidare le vecchie denominazioni, la seconda dovrebbe fissare la linea anche per i “nuovi arrivati”: se per esempio un giorno viene fatto santo Enrico De Pedis (e la cosa non è neppure impensabile, in fondo era un devoto, ha fatto donazioni alla Chiesa, ha lasciato sul campo una buona dose di morti ed è finito martirizzato), la voce principale sarà sempre quella, e la voce di redirect sarà, che so, “san Renatino dalla Magliana”. E poi, ragazzi, la stiamo prendendo un po’ troppo tremendamente sul serio, basta un po’ di spirito di osservazione per sapere che la gente dice “padre Pio” e al contrario “sant’Antonio”, su… Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 00:37, 25 lug 2008 (CEST)

E Francesco d'Assisi? Teresa d'Avila? Guarda che di esempi borderline te ne procuro a decine, ce ne vole di spirito d'osservazione. Comunque la proposta cosiddetta 4 va nella direzione che auspichi. Ylebru dimmela 00:42, 25 lug 2008 (CEST)

Ma infatti quel mio discorso prescinde dalle eccezioni, Ylebru: Maria Goretti, sebbene contemporanea (e santa suo malgrado) non è nota tanto per il fatto di cronaca in sé (stupro e omicidio maturati in un ambiente sociale retrogrado, ignorante, represso e sessuofobo). è nota come "santa Maria Goretti" (sebbene sto facendo un altro caso border line, visto che è oggetto di studi sociologici quale l'utilizzo strategico delle canonizzazioni, nella fattispecie agli albori della liberazione femminile, e lo sfruttamento politico del mito creato ad arte dalla Chiesa e dal fascismo per darlo in pasto ai contadini dell'Agro...). Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 01:10, 25 lug 2008 (CEST)

Oltre ai casi borderline (e Bernardo di Clairvaux, mi sorprende, ma pare lo sia: vd. qui) esistono tanti grigi meno critici ma sempre grigi. Perché dovremmo affidarci ad opinioni sempre disparate? --Pequod76^(talk) 02:01, 25 lug 2008 (CEST)

Beh, dovremmo anche domandarci se tutti santi sono enciclopedici, se è per questo. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 02:33, 25 lug 2008 (CEST)

Entrare in it.wiki: la segreta ambizione dell'uomo pio. :D --Pequod76^(talk) 02:42, 25 lug 2008 (CEST)

Sopravvivere ai suoi estimatori: la segreta ambizione dell'uomo-dio. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 10:26, 25 lug 2008 (CEST)

Se tutti i santi siano enciclopedici oppure no sono d'accordo con Sergio † BC. Non lo sono IMHO. --Cloj 10:53, 4 ago 2008 (CEST)

Meglio specificare la proposta 4

Prima che parta il sondaggio sarebbe meglio risolvere questa piccola incoerenza:

• Nel titolo della proposta 4 si dice: santi noti più per il culto
• Nelle righe sotto si dice: solo se XXX è noto esclusivamente in quanto santo

I significati sono diversi. Jalo 09:56, 30 lug 2008 (CEST)

Non vedo nessun esclusivamente, tranne «sono solo ed esclusivamente le convenzioni di nomenclatura» e «Segue un criterio esclusivamente formale». --Nemo 10:08, 30 lug 2008 (CEST)

Quando ho scritto il messaggio c'era questa versione. Non sto vaneggiando :-) Jalo 10:58, 30 lug 2008 (CEST)

• Che la proposta 4 sia ambigua è già stato notato più volte ed è il motivo principale per cui voterò con convinzione la proposta 2 e invito a fare altrettanto. La proposta 4 può essere interpretata in almeno due modi diversi, i quali danno risposte differenti su centinaia di casi, tra l'altro proprio su quelle voci delicate che risultano essere oggetto di cambio di nome continuo. Tanto per fare un esempio, a seconda delle interpretazioni Francesco d'Assisi (il cui nome è cambiato sei volte nell'ultimo mese!) dovrebbe avere il San oppure no. Sarebbe quindi bene, se passasse il 4, fare un ulteriore sondaggio che precisasse quale delle due interpretazioni che abbiamo visto già scritte centinaia di volte deve essere ritenuta valida (e spero veramente che anche qui si arrivi a scremarne due). In soldoni, una interpretazione toglie il San a chiunque abbia fatto qualcosa di rilevante anche in campo religioso (es. Francesco d'Assisi, che non è certo solo oggetto di culto ma anche persona che ha dato contributi notevoli al pensiero moderno, pur confinato nel campo religioso), l'altra invece vuole togliere il San a chiunque abbia fatto qualcosa di rilevante solo in altri campi (e quindi San Francesco d'Assisi) . Sembra lana caprina, ma di fatto con queste due interpretazioni differenti il criterio 4, se non precisato successivamente, è l'ennesimo non-criterio. Ylebru dimmela 17:28, 30 lug 2008 (CEST)
• Quoto Ylebru. Ricordiamoci anche del fatto che pure la 2 apre a due possibilità diverse: "Nomesanto (santo)" e "San Nomesanto". --Pequod76^(talk) 01:14, 31 lug 2008 (CEST)

Se non sbaglio si è concordato che la proposta 2 prevede che, in assenza di ulteriori specificazioni, si usi la forma "San Nomesanto", mentre l'alternativa "Nomesanto (santo)" si potrebbe proporre con un eventuale ulteriore sondaggio. E credo anche che il quesito del sondaggio sia coerente con questa impostazione. --Nicolabel (msg) 01:35, 31 lug 2008 (CEST)

Ottimo. Grazie, Nic. --Pequod76^(talk) 10:49, 31 lug 2008 (CEST)

Commenti al secondo sondaggio

• Non voglio insinuare che it.wiki vada in vacanza e per me la cosa è indifferente, però alcuni utenti avevano suggerito di rinviare il sondaggio al rientro dalle vacanze. Vedo che si sta procedendo immediatamente. Cosa pensate sia meglio fare? --Pequod76^(talk) 11:20, 30 lug 2008 (CEST) Aggiungo che rinviare almeno di qualche giorno permetterebbe di elaborare insieme il secondo sondaggio, sia che lo si faccia due giorni dopo che a settembre. Fino a ieri c'era chi diceva che persino il primo andava interrotto per come è stato formulato! --Pequod76^(talk) 11:35, 30 lug 2008 (CEST)

  Penso che non muoia nessuno (ed anzi ci eviteremmo tante discussioni) se per questo caso allungassimo il sondaggio fino a fine agosto. --Bramfab Discorriamo 12:01, 30 lug 2008 (CEST)

  Ovvio. Prolungo. Il rinvio invece non ha senso: sono mesi che stiamo preparando questi quesiti (ed esempi), io li ho solo copiati qui. --Nemo 12:28, 30 lug 2008 (CEST)

  Concordo col prolungamento Jalo 12:42, 30 lug 2008 (CEST)

• Dovendo optare (con un po' di elasticità non si arrivava al sondaggio; d'accordo su Francesco di Assisi, ma Agnello di Napoli? ...). Vabé, sui santi e la loro nomenclatura ci scorneremo almeno fino al 2050 ;-)) --「Twice·29 (disc.)」 09:06, 7 ago 2008 (CEST)

  Sposto qui: scusami, ma il tuo era l'unico commento, per quanto breve. --Nemo 21:22, 7 ago 2008 (CEST)

  Hai fatto bene; ho sbagliato io a commentare in votazione (non mi ero accorto dell'appunto scritto poco più sopra di commentare qui :-)). --「Twice·29 (disc.)」 06:34, 8 ago 2008 (CEST)

• Con qualche riserva su Sant'Agata che lascerei così. --Nicola Romani (msg) 14:54, 5 ago 2008 (CEST)

  Come sopra. Grazie, Nemo 23:30, 10 ago 2008 (CEST)

• forse era meglio aggiungere san/santo/santa a tutte le persone canonizzate Pomatzu (msg) 12:13, 10 ago 2008 (CEST)

  Come sopra. Grazie, Nemo 23:30, 10 ago 2008 (CEST)

• Trovo ad esempio artificioso ricorrere a nomi di luogo (o l'attività del santo) per risolvere ambiguità. --Amon(☎ telefono-casa...) 12:18, 18 ago 2008 (CEST)

  Sposto qui, e faccio presente che la proposta non prevede che il nome di luogo venga inserito artificialmente per risolvere ambiguità. Ylebru dimmela 13:58, 18 ago 2008 (CEST)

Sondaggio non concluso ma WZ già all'opera

Avviso che, sebbene il sondaggio non si sia concluso, questo qui ha già spostato queste voci inserendo il "San[t'(to)]": Sant'Eustazio di Antiochia, San Basilio Magno, Sant'Atanasio di Alessandria. Ebbasta! --87.15.80.148 (msg) 10:50, 4 ago 2008 (CEST)

Abbiamo fatto questi sondaggi proprio per permetterci il lusso di ignorare le azioni singole. Fra un paio di settimane la questione sarà comunque dirinta (dirimuta? diritta? dirunta?) Ylebru dimmela 11:34, 4 ago 2008 (CEST)

<ot>Credici o no, dirimuta. [1]</ot> --l'Erinaceus^farnetica 12:23, 4 ago 2008 (CEST)

Commenti alla proposta 2

Se n'era già parlato: A me sembra che la provenienza debba essere disambiguante solo quando credibile e quando non produca unicum: "Agata di Catania" non mi sembra sostenibile, meglio "Sant'Agata" o "Agata (santa)" (soluzione IMHO preferibile): In questo caso, non è sostenibile perché "nome assolutamente non diffuso". Già "Antonio da Padova" ha un suo senso abbastanza consolidato... È possibile che per altri santi (che so, Acca di Hexam) la denominazione sia altrettanto inconsueta, ma non è grave come nel caso di Agata, santo importante, patrona di Catania e quindi assai nominata. --Pequod76^(talk) 18:41, 5 ago 2008 (CEST)

Se passasse la proposta 2, salterebbero fuori degli obbrobri come: Agnello di Napoli e Agnese di Roma: il primo denominato come fosse un piatto di agnello campano, la seconda come fosse una signora romana che interviene a un programma televisivo ("Ciao, sono Agnese di Roma")… Sembra proprio una forzatura: anche se sappiamo era di Roma, è universalmente nota come Sant'Agnese. Su google, "Agnese di Roma" (tolti i prefissi "sant'" e "s.") dà 106 risultati, mentre "Sant'Agnese" ne dà 165.000… Chi poi cercherà questa santa scriverà nel 99% "Sant'Agnese", e dovrà fare il redirect; ma non solo: se inserirà un wikilink a questa santa, probabilmente non si ricorderà del nome giusto, e farà il link al redirect. Ulteriori complicazioni in vista… -- Raminus «…» 11:19, 6 ago 2008 (CEST)

Concordo in pieno con te. Pure, ritengo che la proposta 2 sia la migliore. È sufficiente un'innaffiata di buon senso. Non bisogna allontanarsi troppo da uno standard di nomi credibili, per cui, come per Agata, ritengo che "sant'Agnese" sia preferibile ad "Agnese di Roma". Per questo, sarebbe opportuno correggere la 2 in questa direzione: esiste sempre la possibilità di un sondaggio che perfezioni la 2 (Agnese (santa)). Più difficile mi sembra l'eliminazione delle considerazioni POV innescate dalla 4 (comunque sempre migliore dello status quo). La cosa migliore è cercare, in questo caso più che mai, il buon senso. --Pequod76^(talk) 14:27, 6 ago 2008 (CEST)

Intervengo a margine, premetto che non ho seguito tutta la discussione e non so se sia già stato detto: sono personalmente favorevole alla proposta due, ma sempre subordinandola al criterio più generico delle biografie (nome più diffuso). Cioè, lo vedo più come un utilissimo criterio per dirimere i casi dubbi o dove ci sia disaccordo, ma non come una cosa assoluta. Sbaglio io che l'ho intesa così? -- Xander  サンダー 22:06, 6 ago 2008 (CEST)

Mi sembra un felice sunto delle intenzioni dei proponenti. Un criterio neutro per casi da flame. --Pequod76^(talk) 05:00, 7 ago 2008 (CEST)

Però scusate... bene l'argomento redirect (anche se non ho capito cosa, se non la disambigua, dovrebbe linkare qualcuno che nemmeno ricorda/conosce il nome del santo... io una volta ho linkato santa Margherita senza sapere quale: per fortuna era una disambigua), ma con questa storia dei nomi ridicoli non esageriamo. I nomi ridicoli esistono da sempre, ci si fa una ragione. Che dovrebbe dire Pipino il Breve? Il punto è solo se il nome è attestato o ce lo inventiamo (non quindi le occorrenze su Google... e visto che esiste una disambigua possono anche non riferirsi tutte allo stesso santo), per il resto se uno si chiama in un modo non è che rinunciamo all'obiettività per paura di bestemmiare, eh... Quindi magari Agnese resterà Sant'Agnese, ma quanto a Agnello io leggo proprio Agnello di Napoli, che è colpa mia?

Per inciso, io ritengo insoddisfacenti entrambe le proposte (voto la meno peggio), e se mi metto a cercare tutti i casi limite posso ipotizzare qualche migliaio di falle per ciascuna, ripeto, per ciascuna. Non esiste programmatore al mondo in grado di sapere quanti bug avrà il suo programma prima di lanciarlo. Se permettete, mi sembra meglio discutere in astratto, sulla sola correttezza/obiettività delle due proposte. --l'Erinaceus^farnetica 09:31, 7 ago 2008 (CEST)

Il fatto credo sia che il "nome più diffuso" piace poco perché può portare a controversie su alcune decine di voci. Con queste proposte di fatto si sta cercando di stroncare sul nascere ogni discussione ma credo sia una pura illusione. Il fatto del nome ridicolo è più complesso di quanto sembri. San'Agnello in realtà non faceva di cognome "di Napoli", essendoci stato tramandato dai testi agiografici solo il nome di battesimo. Il nostro dunque si chiamava solo Agnello. Il "di Napoli" è complemento di origine o di provenienza ed è usato correntemente nell'ambito degli studi di storia delle vite dei santi per distinguerlo da altri santi omonimi (in questo caso da Sant'Agnello di Ravenna). I fedeli del santo correntemente lo chiamano evidentemente Sant'Agnello proprio perché devoti. Al di fuori di questi ambiti questa figura di religioso è totalmente sconosciuta. E dunque Agnello di Napoli è un termine non usato correntemente da alcuno. Il fatto quindi che si voglia imporlo come titolo di una voce creerà un precedente, che invece in wikipedia non dovrebbe starci perché qui non ammettiamo ricerche originali ma ci rifacciamo a studi già consolidati. Abolire ad ogni costo il santo non ha senso, perché è parte integrante del "nome più conosciuto" per quei santi privi di cognome o di spessore storico al di fuori dell'ambito del culto. Ma di tutto questo abbiamo già ampiamente discusso. - Beatrix (msg) 21:55, 7 ago 2008 (CEST)

La proposta 2 non abolisce il santo in ogni caso. La tavola degli esempi era ed è perfezionabile, quindi sono certo che la 2 presenta l'elasticità desiderabile per evitare unicum prodotti in casa. La 4, l'hai visto, pone questioni anche per personaggi come Paolo di Tarso: fece quello che fece ed è un personaggio storico; ma ciò che fece lo fece in quanto santo (?); Paolo è più conosciuto per il culto tributatogli (!). ... --Pequod76^(talk) 22:19, 7 ago 2008 (CEST)

Da quello che capisco dal testo della proposta 2 il santo viene di fatto abolito quando non ci siano omonimie tra santi ("san solo se necessario per un titolo univoco"), caso peraltro assai raro. Esistono migliaia di santi e le omonimie sono la regola. Di fatto nella tabella, se non erro, restano 9 "san" su 70 voci, alcuni dei quali comunque riconducibili ad un nome univoco (es. Abbondio (vescovo) e Agata di Catania), quindo ad occhio meno del 10% delle voci di santi. Non vedo quindi affatto l'elasticità che tu dici di vedere. La proposta 4 poteva essere una buona base di discussione IMHO. Sicuramente è quella delle due proposte che presenta ancora maggiori problemi ma lascia intatto lo spirito del "nome più diffuso" senza creare titoli di voci senza alcun riscontro nella letteratura e nell'uso quotidiano. Si poteva partire da questa proposta per affinare la soluzione. Non sempre è possibile avere una soluzione semplice ad un problema molto complesso. Peccato, abbiamo perso una buona occasione. - Beatrix (msg) 23:31, 7 ago 2008 (CEST)

(conflitt.) La mia Motta per esempio Agnello di Napoli non lo conosce. In compenso conosce un Agnello di Pisa (beato), un'Agnese (santa, appunto), un'Agnese d'Assisi (santa) ecc., potrei proseguire fino alla lettera zeta. Trovo curioso invocare le ricerche originali per scartare soluzioni di questo tipo, quando le fonti le utilizzano. "È usato correntemente nell'ambito degli studi di storia delle vite dei santi" per me basta a trasferire automaticamente nome e origine al personaggio vivente, cioè non "Santo"). Siccome poi se non si chiamava "di Napoli" non si chiamava nemmeno "Sant'", s'ha da vedere solo se è pacifico che questo Agnello sgambetti felice nei beati pascoli eterni...

P.S. Chiedo umilmente scusa a tutti per gli edit compulsivi, ormai tanto incasinati che preferisco non tentare di barrarli. Penso di aver capito male tre ore fa, evidentemente passato il sonno sono più lucido. --l'Erinaceus^farnetica 23:45, 7 ago 2008 (CEST)

[a capo] Bea, perdonami, ma la tua interpretazione della 2 (il santo viene di fatto abolito quando non ci siano omonimie tra santi) non è esatta. Se io ho tre Giovanni santi, eliminare o mettere il san in che mi aiuterebbe? La 2 interviene praticamente solo per distinguere "Agnese (santa)" da "Agnese (nome proprio)".

Io penso che siamo di fronte ad un problema e la formulazione di un sondaggio non deve farci perdere l'intento di scegliere al meglio. La verità è che per molti mettere il san non ha mai significato porsi il problema di disambiguare ma difendere un'istituzione ed una cultura. Tant'è che non sarà certo il san a dirimere i casi di omonimia nei libri di testo dedicati che Bea cita. I compilatori di tali testi avranno avuto gli stessi problemi di ambiguità che riscontreremo noi e chiunque si proponga scopi analoghi. Se è vero che loro usano sempre il san, non sarà certo per disambiguare. A disambiguare concorrerà il nome di un luogo o qualche soprannome, etc.

Fare riferimento ad una bella cartacea non può che farci bene e, aggiungo, anche ai libri specializzati, edizioni paoline! Peraltro non credo seriamente che in questo momento tra noi corra l'ambizione di fare voci su tutti i santi. Ma tornando allo spirito di tutta questa discussione, concludiamo il sondaggio: comunque vada, non buttiamo alle ortiche il buon senso, forti di una decisione in un senso o in un altro. Se Agnello di Napoli è una forzatura, rimedieremo altrimenti. Avremmo potuto risparmiarci due sondaggi se non si fosse scelto di resistere ad ogni costo su casi decisamente diversi. Insomma, se abbiamo tre Giovanni, vediamo come disambigua la letteratura specializzata (può darsi anche che non lo faccia, che si serva solo del contesto).

@Bea: l'elasticità non si misura in relazione ai san risparmiati, lo sai tu stessa. L'elasticità che intendo è ciò che mi limito ad auspicare per la 2: che tenga conto, nei suoi risultati, della credibilità della nomenclatura che ottiene. Tale principio non può essere inficiato da nessun sondaggio. Ti rendi ben conto che ciò ha molto poco a che fare con Bernoardo di Hildesheim o Bonaventura da Bagnoregio. E altrettanto poco con Cirillo e Metodio (capite bene di chi parlo senza che debba dire che sono santi: vedi santiebeati, poi qui e qui). La 2 modera l'abuso di san, ed è un bene, ma non deve risparmiarci discussioni su aspetti, come tu dici, troppo complessi per essere incamerati in una regola. --Pequod76^(talk) 04:06, 8 ago 2008 (CEST)

Se volete un bel riscontro su cosa si usa nelle enciclopedie cartacee date un'occhiata a questo schemino e anzi, integratelo. Il "san" nella Treccani (come nella Britannica o nell'Enciclopedia di Repubblica) è parte integrante del nome e ad esempio Girolamo Emiliani si trova alla lettera G e non alla E (come avviene nei Martirologi e nelle letterature di genere). Solo Encarta ha fatto una scelta diversa.

@Pequod: di fatto la 2 non fa che abolire al 90% l'uso del san e non usando un criterio storico ma uno puramente casuale (torno a fare l'esempio di San Valentino e del suo maestro San Feliciano di Foligno, se vincesse la 2 ribattezzato Feliciano da Foligno). La tua precisazione su sant'Agnese deve essere intesa che l'abolizione del "san" sarà al 100%? Questo atteggiamento mi fa pensare ad una precisa volontà di spazzare via ogni riferimento a quella cultura che tu citi e che ad alcuni sembra essere scomoda. Gli unici "San" che non si potranno abolire saranno quelli dei tanti toponimi che rimarranno, segno dell'uso assai consolidato di un modo di appellare queste figure religiose. Qui non abbiamo nessun problema di disambiguazione, ma di errato senso del NPOV. - Beatrix (msg) 10:32, 8 ago 2008 (CEST) P.S. Ebbene sì! Potenzialmente noi come wikipedia abbiamo l'ambizione di creare una voce per ogni singolo santo in effetti, come ne abbiamo per ogni singolo calciatore di serie A e per ogni singolo Pòkemon. - Beatrix (msg) 10:36, 8 ago 2008 (CEST)

• La tua precisazione su sant'Agnese deve essere intesa che l'abolizione del "san" sarà al 100%? No, non vedo come. Spiegavo solo il senso della 2. Per Agnese, se si constata che non esistono altre forme di disambiguazione (da Forlimpopoli, la Bella, etc.) resta solo il nome e quindi solo l'esigenza di disambiguare rispetto al nome proprio. "Agnese", IMHO, è il nome proprio, mentre "Agnese (santa)" o "Sant'Agnese" il titolo della voce dedicata alla santa.
• Il criterio della 2 non è affatto casuale. Esso si pone il problema della nomenclatura prescindendo dalla santità delle persone in questione, esattamente come accade per tutti gli altri biografati: Pippo Pappa (calciatore), Pippo Pappa (scrittore), Pippo Pappa (santo) --> qui la santità è un'occasione di disambiguazione.
• La preoccupazione che si voglia cancellare la cultura cristiana da it.wiki è semplicemente ridicola e purtroppo ha informato molte prese di posizioni. A prescindere dal fascino e dall'importanza di questa cultura, non vedo come sia difendibile una tale opinione e ancora meno come si sia potuta evincere tra i "detrattori" del san. Semplicemente, una it.wiki che presenti "San Paolo di Tarso" secondo me non fa un buon servizio. I cattolici nel mondo sono una rilevante minoranza: tutti, inclusi loro, chiama Paolo "Paolo di Tarso". I cattolici dicono anche "San Paolo" e i non cattolici talvolta adottano questa denominazione. Questo è il mio quadro di riferimento. La creazione di spauracchi è una comoda scusa per non argomentare, scusa di cui Bea non ha nessun bisogno.
• Non capisco come "San Paolo di Tarso" rappresenti un giusto senso del NPOV.
• Ok fare tutte le voci dei santi (per alcuni sarà molto difficile): non è il caso di tirare fuori i pokemon. Volevo solo dire che ha senso muoversi secondo quello che abbiamo per le mani. Il progetto è giovane.
• Mi aspetto che le cartacee seguano il criterio "Nomesanto, santo". Se mettono Bosco alla G ed Emiliani pure, direi che è un pastrocchio. Per personaggi in cui il formato nomecognome funziona (perché novecenteschi o per altre ragioni), perché usare il nome per l'ordine alfabetico?
• Esistono molti punti di incontro tra la 2 e la 4. Cerchiamo di risolvere i punti critici insieme e interrompiamo le assurde guerre di religione. --Pequod76^(talk) 14:36, 8 ago 2008 (CEST)

Sono l'ultima delle persone con la voglia di fare la guerra di religione, anche per ragioni molto personali, ma bisogna costatare che purtroppo l'impressione che deriva dalla lunghissima discussione preceduta al sondaggio è che l'intento strisciante sia quello: non cancellare una cultura (cosa impossibile), ma "nasconderla sotto il tappeto". Io credo che non sia possibile veramente prescidere dal fatto che una persona venga venerata come santa o meno. Per alcune figure l'unico elemento di interesse è il fatto di essere oggetto di culto. Non vedo perché tali figure non debbano essere viste per quello che sono e chiamate con il nome con il quale sono concretamente conosciute. Altra cosa sono invece quelle persone che, per il fatto di avere uno spessore storico, sono conosciute anche in ambiti diversi e che per questo motivo sono maggiormente conosciute con nomi non legati alla santità. Niente di male a chiamare Bernoardo di Hildesheim o Bonaventura da Bagnoregio con i loro nomi senza titolo ma una Santa Agnese desantizzata in Agnese (santa) scade nel ridicolo perché la giovinetta, quando anche se ne ammettesse la vera esistenza storica, nulla avrebbe di enciclopedico per sè stessa. E' il culto che le viene tributato a renderla interessante per noi. E il culto la conosce come "Sant'Agnese". Non è un caso che la maggioranza delle enciclopedie cartacee usino il "san" nel titolo: non fanno che uniformarsi ad una tradizione consolidata che segue una sua logica precisa. E' la stessa logica che abbiamo cercato di perseguire finora nel progetto santi (pur tra le difficoltà delle varie guerre di religione che avvengono inevitabilmente su alcune voci calde).

Per "San Paolo di Tarso" sono d'accordo con te: abbiamo un ibrido senza senso. I nomi conosciuti sono san Paolo o Paolo di Tarso (o meglio Saulo). Se decidiamo di usare il nome Paolo di Tarso è perchè esso è oggetto di vasti studi storici e bibliografici da parte di un'ampia platea di studiosi, anche al di fuori dell'ambito religioso, che hanno l'abitudine di riferirsi a lui anche con questo nome. Le polemiche se sia famoso per aver fatto qualcosa in ambito religioso o meno sono ininfluenti sulla scelta del nome. Dobbiamo basarci solo su "come è conosciuto", non su "cosa ha fatto".

Le due proposte IMHO hanno pochi punti in comune in realtà, ma forse sono io a non capire. Sottendono a due logiche diverse e hanno anche scopi diversi. Sarà che devo preparare i bagagli per il campeggio ma mi sta prendendo il pessimismo cosmico. ;) Ma se c'è volontà di dialogo una soluzione può ancora trovarsi. Forse sarebbe il caso di fare una tabella dei punti minimi d'incontro. - Beatrix (msg) 16:19, 8 ago 2008 (CEST)