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Parere degli IP nelle segnalazioni

Seguendo le recenti vicende in questa segnalazione voglio interpellare la comunità, affinché si esprima nettamente in merito agli IP che intervengono nelle segnalazioni.

Per chi volesse, qui c'è la pagina dove da marzo '09 si cominciò a ripensare alla vetrina, passando dal vecchio sistema di voto al nuovo sistema basato sul consenso.

Penso che ogni parere, se non trolleggiante e non volto al falsamento del consenso sia ben accetto. Già a maggio affrontai la questione con castagna, ma giungemmo ad una conclusione differente rispetto a quanto applicato oggi.

Mi sembra che la discussione non sia già stata affrontata (in caso contrario mi preparo a cospargermi il capo di cenere), e non mi sembra di poter leggere chiaramente nessuna indicazione che sia una policy, perché quanto indicato nel Progetto (il secondo punto fa ancora riferimento al voto e non all'espressione di un parere) non costituisce policy di wikipedia, almeno finché tale chiara limitazione non verrà inclusa per consenso nelle istruzioni per le segnalazioni. -- Grond (scrivimi) 20:23, 21 lug 2009 (CEST)

Esiste un sondaggio aperto nelle dovute pagine e con le dovute forme nel quale si sia giunti ad una conclusione? Me lo linki? Grazie. A latere ricordo che le policy di gruppo o di progetto non sono policy di Wikipedia e gli amministratori non solo non sono tenuti a conoscerle, ma non sono neppure tenuti ad applicarle. Questo è un progetto collaborativo, non una miriade di progettini settoriali che hanno un nome comune. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 20:29, 21 lug 2009 (CEST)

mi sa che non ci siamo capiti...io sto appunto chiedendo a tutta la comunità come dobbiamo comportarci, appunto perché c'è un vuoto legislativo. sondaggi? chi ha parlato di sondaggi? ^^ Riguardo ai progetti abbiamo detto la stessa cosa... :) vorrei capire cosa ne dobbiamo fare dei pareri degli ip: contano? li teniamo? li annulliamo? che si fa? -- Grond (scrivimi) 20:33, 21 lug 2009 (CEST)

Discussione surreale, se non si fosse in it.wiki. Siccome non è una votazione, ma una discussione che deve portare ad un consenso, ciò che conta è ciò che viene espresso, non chi lo ha scritto. Dieci utenti registrati da cento anni potrebbero scrivere "la voce fa schifo" e chi chiude la segnalazione ovviamente non ne deve tener conto; se un utente non registrato scrive un parere argomentando, chi la chiude deve certamente tenerne conto. Non so, a me pare un concetto così semplice che mi sembra impossibile che si abbiano dei dubbi. Mi piacerebbe davvero che scrivessero il loro parere amministratori attivi sia qui che in progetti in altre lingue, sarebbero davvero interessanti e farebbero capire bene quali sono le differenze quando chiudono le procedure in quei progetti.--Trixt (msg) 21:29, 21 lug 2009 (CEST)

La mia posizione è netta: gli IP e gli utenti con meno di 50 edit e con meno di trenta giorni trascorsi su Wiki non possono esprimere pareri sulle segnalazioni, ma solo segnalare eventuali imprecisioni e/o consigli. Perchè? Perchè si potrebbe falsare una votazione con una facilità disarmante, nel bene e nel male. Faccio un esempio: voglio portare in vetrina questa voce. Chiedo a mio fratello, a un mio amico e a mio zio (che sono semplici IP) di elogiare al massimo la voce nella pagina di segnalazione, non necessariamente votando favorevole. Questi commenti possono influenzare, e molto, i futuri votanti, pertanto la proposta è falsata e si potrebbe fare lo stesso per bocciare una candidatura. Insomma, meglio pochi pareri ma buoni.--Whattynun c'è probblema 21:35, 21 lug 2009 (CEST)

Il meatpuppeting o il forum shopping non lo sconfiggi con dei requisiti. Wikipedia si basa sulla correttezza delle persone, se no sarebbe già chiusa da anni. Noi presumiamo la buona fede in chi scrive, non possiamo fare altrimenti. Non so come spiegarlo (per questo chiedevo il supporto di admin attivi in progetti dove le procedure si chiudono dopo discussione): chi chiude la procedura non deve fare il "conto dei pareri" ma deve vedere la "forza" in termini di contenuto; cento commenti tutti uguali che dicono la stessa cosa potrebbero avere lo stesso peso di un commento con una forte argomentazione. Non conta il numero, ma ciò che viene detto. So che è difficile comprenderlo (e da spiegare) perché siamo un progetto fortemente basato sul voto.--Trixt (msg) 22:00, 21 lug 2009 (CEST)

Perfetto, ma non è accettabile che degli IP, evidentemente emanazione di utenti dal modo abile nel quale si muovono tra i meandri delle regole, manipolino il consenso impunemente provocando come anche in alcune circostanze recenti. Quindi, si ai pareri congrui e sensati, dai quali abbiamo tutto da guadagnare, ma assolutamente vanno impedite le provocazioni gratuite, tese a far saltare magari i nervi agli utenti a costo praticamente zero e ad inquinare le votazioni. E la buona fede non può essere presunta contro ogni evidenza, visto il tono di alcune argomentazioni. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:10, 21 lug 2009 (CEST)

Quoto Pigr. Sì ai pareri ponderati e SENSATI, non come quello della Battaglia di Guadalcanal che parla, parla, parla, e alla fine per dimostrare l'inadeguatezza della pagina riporta una frase una. Dunque pareri ponderati e in buona fede, IP che inseriscono solo il template del giudizio o dicono le solite frasi fatte trite e ritrite tipo Buona voce, Ottima voce e altre robe simili io li annullo (anzi, fosse per me annullerei anche i voti degli utenti con il diritto di voto che dicono Ok o Va bene).--Whattynun c'è probblema 22:39, 21 lug 2009 (CEST)

(rientro) Sto via due ore e succede il finimondo :-) Allora, io non vedo niente di male negli interventi costruttivi da parte di IP (a memoria riporto la procedura di rimozione della voce Isaac Newton, dove le migliori motivazioni per la rimozione sono state riportate da un IP), ovviamente bisogna stare attenti ad eventuali alterazioni del consenso e trolling (come ad esempio è successo nella procedura di rimozione della voce di Taranto). Siccome queste non sono votazioni (dove bisogna essere registrati), ma normali discussioni, non bisogna precludere a priori la possibilità di intervento degli anonimi. Se così non fosse, allora dovremmo impedire in tutta Wikipedia di far intervenire degli anonimi. Restu²⁰ 23:04, 21 lug 2009 (CEST)

Stabilità nelle voci

Salve a tutti! Poichè sono sorti in questo periodo problemi per quanto riguarda la definizione di stabilità, vi pongo questo quesito: cosa intedete per voce stabile? IHMO una voce non stabile, tanto per fare un esempio, può essere Silvio Berlusconi (semi-protetta sempre, talvolta con protezione totale), o un avvenimento come un Festival di Sanremo in corso; il problema si pone quando si parla di sport. Visto che abbiamo in vetrina già parecchie voci di sport e non che non sono proprio "ferme" e visto che en.Wiki dà la possibilità a praticamente ogni voce di passare la votazione, secondo me considerare "non stabili" a priori pagine su sportivi in attività è sbagliato. Vediamo cosa ne pensate...--Whattynun c'è probblema 0:17, 4 ago 2009 (CEST)

Io parto da un presupposto fondamentale: non sono molte le voci di Wikipedia che possono definirsi stabili. Faccio un esempio stupido: anche una voce che ho curato in passato come Big Bang non è stabile, perché se arrivasse qualcuno che riesce a dimostrare che l'universo in realtà poggia su una tartaruga (citazione da un libro di Stephen Hawking :-D) allora la voce in questione andrebbe totalmente riscritta. Purtroppo, a mio avviso, gli sportivi in attività sono un classico esempio di voci molto meno stabili di altre, proprio perché sono nel pieno della loro carriera e basta poco (un infortunio, cambiamenti di formazioni, ritorni inaspettati) per dover cambiare anche radicalmente la voce, oppure stare attenti ad un numero eccessivo di edit spesso sbagliati. A mio avviso la voce di uno sportivo in attiva (come anche un politico in attività come hai fatto un esempio, ma anche come un cantante in attività, ecc.) non è stabile a priori, proprio perché facile bersaglio di rumors e di cambiamenti significativi nel giro di poco tempo. Ovviamente questa è una mia idea personale, aspettiamo anche altri pareri. Mi dispiace essere così schietto Whatty, ma hai forse scelto l'esempio peggiore di stabilità, nel senso che quella voce non sarà stabile neanche post-mortem, non vuole essere comunque un commento offensivo al tuo esempio. Restu²⁰ 00:33, 4 ago 2009 (CEST)

Ovviamente, come dice Restu, nessuna voce può dirsi pienamente "stabile". Il problema è capire qual'è la "soglia" oltre la quale una voce può definirsi abbastanza stabile da andare in vetrina.--Aldarion-Xander^サンダー 00:35, 4 ago 2009 (CEST)

Non mi sembra corretto precludere a progetti interi e utenti, come me, che si interessano soprattutto di sport, un bel lavoro "da vetrina" (di cui abbiamo bisogno per migliorare wiki). Poi come ha detto Er Cicero nella segnalazione di Federer, per assurdo, voci come Juventus, che ripeto a mio parere è splendida, dovrebbero essere proposte per la rimozione e ovviamente sappiamo che fare ciò sarebbe una follia.--Whattynun c'è probblema 0:42, 4 ago 2009 (CEST)

Mi rendo conto che è un problema sottile, dove è difficilissimo trovare un accordo tra posizioni apparentemente inconciliabili. Io non sono per impedire a priori la possibilità di segnalare voci di sportivi in vetrina, solo che mi sembra ovvio che ci saranno sempre utenti che affermeranno che manca la stabilità. Parlo solo degli sportivi e delle persone in generale che sono attive in un determinato campo, dovessimo parlare di squadre di calcio (ma ovviamente anche di aziende per estendere il concetto e non limitarci al solo caso sportivo che mi sembra un po' restrittivo) dovremmo fare un altro discorso a parte. Restu²⁰ 00:48, 4 ago 2009 (CEST)

Ho già detto come la penso; premetto che, anche se nello specifico ci stiamo concentrando su ambiti sportivi, praticamente il potenziale problema si verifica su tutto ciò che riguarda argomenti diciamo di attualità (possiamo spaziare dalla politica alla geografia, dalla musica all'astronomia, dalla biologia alla fiction etc. etc.). Ma una voce potrebbe per assurdo essere "a rischio" anche se cambia, o si introduce, uno standard wikipediano (che so', ad es. quello bibliografico). Mi pare dura da stargli dietro. Comunque scusate la divagazione. Volevo chiedere: qual'è il punto cruciale che fa ritenere queste voci inadatte all'introduzione in vetrina? Presumo notizie o avvenimenti di rilievo legati alla voce che, se non vi vengono riportati, la rendono non esaustiva e quindi non rispondente ad uno dei criteri. Però fatemi dire che non siamo Wikinotizie, e quindi l'eventuale mancato aggiornamento tempestivo non mi pare porti a scadere la voce a tal punto. E poi qualcuno crede veramente che se Federer vincesse un altro torneo del grande slam dopo una settimana (e mi sono tenuto largo) la voce non sarebbe stata aggiornata? Non so, mi sembrano casi teorici ma francamente irrealistici che finirebbero per limitare, e anche di parecchio, le voci potenzialmente vetrinabili. Con quali benefici? --Er Cicero 01:50, 4 ago 2009 (CEST)

@Restu20: ma non era una pila di tartarughe?

@Xander89: sul fatto di non seguire pedissequamente la wiki inglese con me sfondi una porta aperta; noto in generale (nello specifico non mi riferisco a Whatty) una anglofilia strisciante ed esagerata che pervade la nostra wiki e che invece andrebbe assunta solo a piccole dosi. Ma tant'è!

Credo che il concetto di stabilità sia molto aleatorio. Qualunque voce può essere aggiornata da nuove scoperte o evoluzioni, e non è il caso di penalizzare chi si occupa di sport (beh, in generale nessuno) per questo. Basta ricordare, come ha detto giustamente Er Cicero sopra, che non siamo Wikinotizie, e quindi non possono essere pretesi aggiormanenti in tempo reale. Per il resto, se la voce è ben fatta secondo gli altri criteri, perchè non dovrebbe passare o essere mantenuta in vetrina? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:54, 4 ago 2009 (CEST)

@Cicero: infatti sono andato memoria e mi sono ricordato male, comunque era una vecchietta che credeva che l'universo poggiava su una pila di tartarughe :-). Restu²⁰ 10:47, 4 ago 2009 (CEST)

[torno a sx] Stabiliamo un dogma: le voci più "calde" di calcio, musica, tv, religione, etc., sono soggette al cosiddetto Morbo della Parentesi, che fa sì che orde affamate di anonimi o utenti dell'ultim'ora (ma talora anche presenze costanti) inseriscano in tali voci informazioni completamente scollegate dal testo, con sintassi e grammatica incerta, e dalla dubbia se non nulla verificabilità. Con conseguente, e potete immaginarvi quanto allegramente benvenuto, aggravio di lavoro sui patroller. Ovviamente le voci in vetrina non sfuggono perché, per quanto bene sia fatto un articolo, purtroppo non mancherà mai l'artista che ritiene che senza il suo imprescindibile tocco la voce non sarà mai completa (e s'incazza pure se gli rollbacki l'opera d'arte). Detto ciò, ovverosia stabilito che purtroppo di questi personaggi non ci libereremo mai, è possibile tuttavia adottare un ragionevole modus operandi per far sì che anche voci biografiche soggette a cambiamenti a breve distanza l'uno dall'altro riescano a mantenere entrambi i caratteri di "stabilità" e di "flessibilità" sebbene apparentemente ossimorici; in primis evitare recentismi nella voce, per far sì che gli ultimi sei mesi di biografia non diventino una rassegna d'articoli pesante quanto il resto dell'articolo; secondo poi, avere il coraggio di tagliare e accorpare parti man mano che la biografia s'estende, in modo tale che essa non presenti parti preponderanti; terzo, possibilmente avere un estensore principale, che curi forma, grammatica e sintassi dall'inizio alla fine dell'articolo ed eviti ripetizioni (chi fa aggiunte volanti non legge l'articolo e magari non si accorge che quello che pensa di avere scritto lui per primo già compare altrove) e abbia la visione completa della voce (ovvero, in pratica: sappia cosa c'è in una voce dall'inizio alla fine e la conosca come le sue tasche); e che la persona o le persone che ne hanno curato la stesura siano anche coloro che integrano le nuove informazioni. I lavori a più mani sono utili nel momento di fornire dati, idee, contributi etc., ma al momento della messa su carta (o su video), la mano deve essere una, quella che raccoglie e ordina il tutto, c'è poco da fare. SERGIUS (CATUS NIGER) 11:07, 4 ago 2009 (CEST)

• (Conf.)Forse con due esempi sportivi ci si comprende meglio: questa voce e' migliorabile, dovra' essere (prima o poi) aggiornata almeno su un dettaglio, ma si puo' ragionevolmente (ossia WP:buon senso) ritenere che tutto sommato il succo della sostanza del contenuto non cambiera' molto. Viceversa quest'altra voce nel bene o nel male dovra' per forza crescere e quindi come voce non sono stabile. Ora fatto l'esempio su cosa sia stabile e cosa non lo sia rimane da discutere se voci non stabili possano essere proposte per la vetrina. Incidentalmente anche se Schumacher dovesse vincere qualche gara, la sua voce non cambierebbe radicalmente, si avrebbe una piccola modifica dell'incipit della voce ed un nuovo paragrafo, viceversa se Leonardo dovesse rivelarsi un nuovo Sacchi la sua voce in parte andrebbe riscritta.--Bramfab Discorriamo 11:13, 4 ago 2009 (CEST)

Beh, l'esempio non è ben formulato: proporre Leonardo per la vetrina è come proporre, che so, Davide Santon: cioè un giocatore, nel nostro caso un allenatore, che ha appena iniziato la propria carriera, con la conseguenza che la relativa voce deve ancora prendere forma.--Whattynun c'è probblema 11:21, 4 ago 2009 (CEST)

A mio parere non si può stabilire una regola, ogni voce ha la sua storia. Ce ne stanno alcune che non possono andare bene perchè piene di vandalismi o recentismi, altre che invece sono piuttosto stabili e non hanno problemi. La voce Cesc Fabregas per esempio, proposta per la Vetrina un anno fa ma poi non passata a causa del recentismo, andrebbe benissimo, in quanto questa è la versione attuale e questa quella di un anno fa: sono quasi identiche, con l'unica differenza che quella attuale è semplicemente aggiornata. Per questo credo che non si possa stabilire una regola generale ma bisogna guardare al caso specifico.--Andrea93 (msg) 11:33, 4 ago 2009 (CEST)

(rientro) Da come si è evoluta la discussione, penso che l'idea di Sergio sia la più giusta e penso che sia un punto d'incontro tra le varie posizioni. Cioè, per tutti coloro che si accingono a giudicare una voce "a rischio", per stabilire se effettivamente la pagina è stabile, sono da seguire i tre passaggi descritti sopra:

1. Ci deve essere un autore principale che sia interessato, che segua la pagina, che la aggiorni quando necessario e che conosca profondamente l'argomento.
2. Bisogna valutare quanto la biografia sia dettagliata: se questa scende troppo nei particolari, la voce può considerarsi non stabile. Viceversa, sono riportati solo i passi salienti della vita/carriera, ergo la pagina è stabile.
3. Ovviamente si verifichi che i criteri per la vetrina siano rispettati.

Adottando queste regole ufficiose evitiamo discussioni inutili come quella tra me e Xander e diamo la possibilità anche a voci di attualità di entrare in vetrina.--Whattynun c'è probblema 19:49, 4 ago 2009 (CEST)

Per me va bene. Tuttavia, se l'autore principale o la voce intrinsecamente non riescono a mantenere la voce allo standard eccellente si può sempre proporre la rimozione... una specie di "voto sulla fiducia", quindi? --Aldarion-Xander^サンダー 20:17, 4 ago 2009 (CEST)

(conf.)Sergio, con la sua lunga esperienza wikipediana, ha scritto cose sacrosante. Guardando la cosa dal punto di vista della vetrina vi e' tuttavia da considerare un fatto: una voce che "riporti solo i passi salienti" di una biografia può essere un'ottima voce, ma non e' da vetrina, per la quale ci si attende una biografia approfondita.--Bramfab Discorriamo 20:19, 4 ago 2009 (CEST)

@ Xander - Più o meno: chiaramente se la voce già di partenza non va bene, non ci sono discussioni. Poi se non verrà più curata adeguatamente si potra proporre la rimozione, ma non credo che questo accadrà. Almeno per quanto mi riguarda, se portassi una voce in vetrina non lascerei che vandali o contributori dell'ultim'ora, come dice Sergio, la rovinino a tal punto. Certo, se a proporla è un utente semi-inattivo il discorso cambia... @Bramfaf - Non c'è dubbio che deve essere esaustiva ma, per fare un esempio, in quella di pilota di F1 non devono comparire risultati su risulti, o in quella di un calciatore non si devono citare tutti i match in cui segna.--Whattynun c'è probblema 20:27, 4 ago 2009 (CEST)

Assolutamente d'accordo con Whatty sul fatto che un utente che porta una voce in vetrina, la segue anche dopo; non dimentichiamo però che i progetti hanno un ruolo fondamentale, quello di garantire la continuità di attenzione sulle voci di propria pertinenza, anche trasmettendo da utente ad utente la responsabilità della manutenzione alle voci in vetrina (ma questo è solo uno dei compiti). Quindi, l'utente passa ed il progetto resta. Certo, se muore il progetto, anche la manutenzione delle "sue" voci decade. A questo proposito vorrei ricordare che esiste un dibattito proprio in questo senso sullo sfrondare i progetti morti. Però, ritornando alle voci vetrinate, a mio avviso bisogna insistere perchè i progetti si facciano maggior carico delle loro voci, in modo da garantire una manutenzione che vada al di là del singolo utente; forse un mese fa, io avevo già fatto questa proposta, che nel "comitato vetrina" si faccia vedere stabilmente un utente rappresentativo dei progetti più vitali, una sorta di "ufficiale di collegamento" che possa anche mediare rispetto ai requisiti di una voce, che come abbiamo visto dalla quantità di rimozioni ultime, sono assolutamente dinamici, lentamente, ma dinamici. Ci pensiamo? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:29, 5 ago 2009 (CEST)

Certamente, i progetti devono sostenere le proprie voci di qualità. Per quanto mi riguarda, i progetti sportivi che seguo (calcio, Formula1) sono sempre in movimento e questo problema non sussiste.--Whattynun c'è probblema 19:35, 5 ago 2009 (CEST)

Aggiungo: vi garantisco che da oggi seguirò giornalmente le biografie e, in generale, le voci sportive.--Whattynun c'è probblema 19:39, 5 ago 2009 (CEST)

Vorrei riaprire la discussione.

A me pare che il requisito di stabilità di una voce sia importante e che dunque vada preso sul serio, il che implica, a mio parere, che voci di cui si sa a priori che saranno necessariamente modificate in futuro non possano essere considerate "stabili" e non possano entrare in vetrina.

Credo vada fatta una particolare attenzione a distinguere voci come quella su Big Bang, che in futuro potrebbe essere modificata, da voci come Fernando Alonso, che in futuro saranno certamente cambiate: la prima può avere il requisito di stabilità, la seconda non l'avrà, quantomeno fino alla fine della carriera di Alonso. --Panairjdde - Insultami, è gratis! 01:44, 3 set 2009 (CEST)

Per quanto mi riguarda ho detto tutto quello che c'era da dire, e anche gli altri mi sembrano l'abbiano fatto. Whatty^{nun c'è probblema} 9:10, 3 set 2009 (CEST)

Alessandra Feodorovna e Maria Antonietta

Mi sono accorto che queste due sovrane sono inserite sì in biografie, ma sotto storia invece che sotto sovrani. È vero che furono consorti, ma Maria Antonietta non è famosa per essere stata un'arciduchessa d'Austria e Alessandra non è famosa per essere stata una principessa tedesca; per quanto regine consorti, a mio parere, rimangono sovrane a pieno diritto e degne di stare sotto la categoria sovrani.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 19:45, 10 ago 2009 (CEST)

Proposta per le rimozioni

Salve a tutti! Premetto come ho già detto nella pagina di discussione della rubrica lo sapevi che di essermi appena iscritto ma seguo ormai da qualche annetto le due rubriche. Ho notato (particolarmente ultimamente) che sono state proposte diverse voci per la rimozione tra le quali si trovavano anche alcune voci a mio avviso di buona qualità che però non rispettavano più i criteri. Bene so di toccare un tasto dolente del quale si è discusso e ridiscusso ma ho avuto modo di notare che in genere molte delle voci proposte per la cancellazione, spesso erano solo carenti di note o non disponevano di una Bibliografia adeguata, problema che si sarebbe potuto risolvere da parte degli autori con uno sforzo minimo, certamente molto inferiore di quello necessario per intraprendere il travagliato percorso di portare una voce in vetrina. Visto che specialmente durante questa estate si sono intrapresi alcuni provvedimenti per evitare candidature affrettate, voti a raffica ecc., mi è parso il caso di proporre di allungare l'iter necessario per la rimozione dalla vetrina nella speranza che gli autori della voce o il progetto alla quale fa riferimento o chiunque abbia buona volontà abbia il tempo necessario per apportare le modifiche necessarie. In breve la mia proposta sarebbe di fare decorrere un tempo di un mese tra l'effettivo inizio della procedura di rimozione e la proposta in modo da dare più tempo e di rendere obbligatorio informare se possibile gli autori o i maggiore contributori della voce ed in ogni caso i progetti alla quale fa riferimento. Cosa ne pensate?--Castor II (msg) 18:19, 28 ago 2009 (CEST)

• Contrario Il tempo c'è (vedi qua), quello che manca è la volontà di rimboccarsi le maniche e mettere tutto a posto. Con questo non voglio dire che quel tipo di utente sia pigro o svogliato, magari non ha tanto tempo da dedicare a WP e lo capisco perfettamente, ci mancherebbe. Poi il problema di questo genere di voci è molto grosso; trovare, che so, 80/90 fonti, ampliare e sistemare la bibliografia, rivedere la prosa e lo stile da cima a fondo è 'na roba da perderci parecchio tempo, più di un mese. Whatty^{nun c'è probblema} 18:32, 28 ago 2009 (CEST)

Credo che questo sfugga gli scopi del vetrinamento delle voci. Le procedure servono a valutare, non a migliorare la voce; poche correzioni sono tollerabili, ma dover ricercare tutte le fonti ad una voce che ne è sprovvista in un mese è un lavoro che non può essere sempre fatto. Lo scopo non è tenere più voci possibili in vetrina, ma fare sì che la stessa mantenga un altissimo livello di qualità. Sono quindi contrario a modificare la durata dell'iter delle votazioni. --Aldarion-Xander^サンダー 18:44, 28 ago 2009 (CEST)

C'è da dire che se viene fatto un intenso lavoro sulle voci in svetrinamento, come è stato fatto per Marx, nessuno lo impedisce, anzi, siamo tutti contenti che una volta tanto si cerchi di "salvare" una pagina. Per il resto, quoto Xander, precisando che il mio manca è la volontà di rimboccarsi le maniche e mettere tutto a posto è un riferimento generico a chi, vuoi per il tempo, vuoi per la voglia, dice: «Ho vetrinato una pagina, ora è perfetta» Whatty^{nun c'è probblema} 18:50, 28 ago 2009 (CEST)

No, infatti, se succede come nel caso di Marx, dove praticamente i riferimenti c'erano già, bastava solo rimetterli un po' a posto, in altri casi un lavoro del genere potrebbe portare a mettere le note "tanto per fare". Poi, ovviamente, se non c'è la volontà... --Aldarion-Xander^サンダー 18:56, 28 ago 2009 (CEST)

Capisco perfettamente ma è proprio alla luce delle ultime voci entrate in vetrina che mi era venuta in mente questa proposta. Molte delle ultime voci proposte hanno generato un buon numero di voci ancillari, certo la segnalazione non serve a migliorarer le voci e la vetrina non si valuta in base alla quantità ma bensì alla qualità, ma quello che osservo è che sostanzialmente la vetrina ormai non ha più un saldo positivo ma bensì mantiene le proprie dimensioni più o meno inalterate. Certo anche questo aspetto è completamente secondario ma se una voce verrà rimossa in ogni caso cosa cambia provare a vedere se a qualcuno possa interessare rimetterla in carreggiata. Cito l'esempio della voce sul Generale Custer che era stata rimossa dalla vetrina. Sarei stato tentato a salvarla ma purtroppo mi accorsi troppo tardi, e a posetriori devo ammettere mancava la voglia di rimetterla in sesto e riproporla, forse con una buona dose di pigrizia da parte mia. Forse mi sbaglio ma magari lasciare un poco più di tempo potrebbe aiutare.--Castor II (msg) 19:03, 28 ago 2009 (CEST)

Ha già detto Xander che non si deve avere una vetrina strapiena di voci, l'importante è che ci sia la qualità. Se una voce viene rimossa, hai tutto il tempo di sistemarla e di riproporla, ci puoi stare anche tutta la vita. Whatty^{nun c'è probblema} 19:08, 28 ago 2009 (CEST)

Riguardo al rapporto quantità/qualità mi ero già esperesso, condividendo quanto detto da Xander, si trattava solo di vedere se un iter più lento potesse incentivare gli utenti a risistemare le voci. Come detto in principio si trattava solo di una proposta da prensersi con il "dubbio di inventario".--Castor II (msg) 19:12, 28 ago 2009 (CEST)

Ho notato solo adesso questa discussione e vorrei dire la mia. Se guardiamo i numeri, Marx è una eccezione (mi pare la terza voce, o giù di lì, che si salva in due anni, e numeri simili dovrebbero pur significare qualcosa). Secondo me non è tanto (o non solo) una questione di tempo sufficiente o di buona volontà, quanto del fatto che forse si potrebbe migliorare l'iter per la rimozione. Quando parte la segnalazione, avviene frequentemente che chi ha curato la voce non abbia modo o tempo per intervenire e il fatto è che se non interviene lui, difficilmente possono altri (e quindi il destino della voce è già segnato in partenza).

Proposta: ma perché non coinvolgere maggiormente il Progetto o i Progetti interessati? Voglio dire che prima di avviare la segnalazione vera e propria apporrei un avviso nella bacheca di Progetto rimarcando la necessità d'intervenire sulla voce in questione, e lasciando in primis ai Progetti coinvolti (ove qualcuno competente e magari disponibile è più probabile che lo si trovi) l'onere delle verifiche e/o degli interventi. Cosa ne pensate? A me pare fattibile e operando in tal modo suppongo si possa riuscire a salvare le voci meritevoli (e del resto, far uscire una voce dalla vetrina oggi o fra qualche mese non mi pare che cambi granché). --Er Cicero 14:51, 29 ago 2009 (CEST)

Appoggio pienamente la proposta di Cicero in quanto avevo in mente un procedere simile. Come già detto forse non basterà a salvare le voci ma credo valga il tentativo provarci. OT forse non è il caso di estendere la discussione al Bar? --Castor II (msg) 14:55, 29 ago 2009 (CEST)

Fondamentalmente si fa, o almeno, alcuni fanno, un po' la stessa cosa, cioè segnalano nella discussione del progetto interessato la voce in "svetrinamento". Al limite mi posso occupare personalmente di controllare se, proposta una voce per la rimozione, l'avvertimento al progetto c'è stato (in talk e nella bacheca). Whatty^{nun c'è probblema} 18:39, 29 ago 2009 (CEST)

Proposta Riconferma annuale

Adesso, quando una voce entra in vetrina, lì rimane fino a che non ne viene proposta la rimozione. Nonostante non mancano le proposte di rimozione, in questi ultimi casi si tratta di voci entrate in vetrina 2-3 o più anni fa, che palesemente non rispettano più i criteri. Ora, la Vetrina dovrebbe contenere le migliori voci di wikipedia, e gli standard di anno in anno vengono alzati, e le voci avrebbero bisogno di manutenzione costante per mantenere l'eccelleza. Non parlo solo di note, indispensabili, ma anche di aggiornamenti, e di stretto controllo sui contributi anche di utenti registrati. Ma così spesso non avviene. Ora, io volevo proporre la riconferma annuale per le voci da vetrina. Cioè, passato un anno dall'entrata, si apre una nuova discussione per verificare che la voce continui a rispettare gli standard. Si potranno sempre fare le proposte di rimozione, ma dopo un certo tempo dalla riconferma (sei mesi ?). Questo sarebbe estensibile anche alle voci già in vetrina. La proposta è solo per garantire un livello molto alto alle voci in vetrina, evitando che anche una sola cada nel dimenticatoio.--Midnight bird 15:03, 29 ago 2009 (CEST)

Comprendo la tua motivazione e l'osservazione che hai fatto mi sembra corretta ma temo che non sia attuabile. Alle proposte per le voci in vetrina si aggiungerebbero le riconferme oltre alle rimozioni. Credo generebbe un poco troppa confusione oltre a spopolare la vetrina. Se guardiamo bene le voci che rispettano i criteri per la vetrina sono un po' pochine. Già tra le voci che sono da più di un anno la maggiore parte di esse non rispetta tutti i criteri. Temo che questo procedere svuoterebbe eccessivamente la vetrina, oltre che ad andare nella direzione opposta della proposta precedente. Ma vediamo se possiamo portare tutte le proposte ad un denominatore comune, sentiamo qualche altro parere.--Castor II (msg) 15:22, 29 ago 2009 (CEST)

Contrario per troppi motivi, tipo l'intasamento di proposte, oppure il chi si ricorda quando passa un anno?. Il problema di svuotare la vetrina ripeto per un'altra volta che non esiste; l'importante è la qualità, se avessimo 200 voci in meno in vetrina (200 voci non da vetrina, sia chiaro) non vorrebbe dire che la stessa sarebbe più brutta delle altre, anzi, raccoglierebbe un concentrato di vere voci meritevoli. Whatty^{nun c'è probblema} 18:35, 29 ago 2009 (CEST)

Appunto...L'importante è la qualità. Tante voci sono in vetrina e non dovrebbero starci, solo che manca la voglia generale per rimuoverle, sperando che prima o poi qualcuno passi e sistemi, ma non funziona così. Il senso della mia proposta era appunto di mantenere una qualità costante di anno in anno, cosa che ora come ora non riusciamo a fare.--Midnight bird 18:52, 29 ago 2009 (CEST)

Le ragioni del mio parere le ho già spiegate; l'altro commento era solo una precisazione all'intervento di Castor che sembra voler dire Non svetriniamo troppe voci perchè sennò ne abbiamo poche. Whatty^{nun c'è probblema} 19:00, 29 ago 2009 (CEST)

L'intasamento proposte è relativo, visto che non tutte le voci sono entrate in vetrina lo stesso giorno...e ti assicuro che c'è chi si ricorda quando passa un anno. Quali sarebbero i troppi motivi ?--Midnight bird 19:03, 29 ago 2009 (CEST)

Guarda, faccio l'arrogante come al solito :)))); se non sono io che gestisco il tutto, pochi altri (uno o due) lo fanno. Poi credo che "riconfermare" annulmente o semestralmente le voci sia abbastanza inutile. Le voci dell'anno scorso o di sei mesi fa sono quasi tutte da vetrina, semmai bisognerebbe giudicare quelle di due/tre/quattro anni fa, che magari non sono eccellenti. Faccio un esempio per far capire meglio; chi si sogna tra sei mesi, un anno, un secolo di rimuovere Nebulosa Aquila o Fernando Alonso o Carcinoma del polmone? Nessuno, sarebbe solo una formalità evitabile. Sull'intasamento; conta che si andrebbe a riproporre per infinite volte ogni singola pagina, e, verosimilmente, le stesse aumenteranno di numero, quindi si avrebbe di conseguenza un intasamento sempre maggiore. Whatty^{nun c'è probblema} 19:16, 29 ago 2009 (CEST)

[Fuori crono] @Le voci dell'anno scorso o di sei mesi fa sono quasi tutte da vetrina Anche io voglio fare l'arrogante...Chi ti dice che fra sei mesi anche queste voci non siano più da vetrina ? Anche tre anni fa si pensava che quelle voci fossero perfette, eppure oggi molte sono lontane anni luce....--Midnight bird 19:54, 29 ago 2009 (CEST)

[Fuori crono] @Midnight: D'accordo con te non esistono voci perfette, nonostante il giusto e necessario entusiasmo di chi le propone, ma al più tardi tra qualche anno saranno datate e quindi non più da vetrina, quello che si sapeva 20 anni fà sui carcinomi non è quello che si sa adesso ecc, forse le biografie postume potranno durare per qualche annetto in più ma prima o poi necessiteranno di qualche ritocco.--Castor II (msg) 20:19, 29 ago 2009 (CEST)

Faccio una precisazione OT sulla quantità. Attualmente credo che forse il 20% delle voci rispetti a pieno i criteri. A rigore quindi dovrebbero essere rimosse anche se ritengo che non sia il caso. Certamente la qualità è l'aspetto principale, ma avere una verina con un saldo negativo che si dimezza in due mesi non mi sembrerebbe motivo del quale vantarsi. Osservando le altre vetrine posso vedere che sono affette da problemi simili alla nostra, forse un poco meno accentuati perchè alcuni criteri restrittivi furono introdotti prima.--Castor II (msg) 19:19, 29 ago 2009 (CEST)

Scusate eh... riconferme annuali? Assolutamente contrario, ripassare al vaglio 400 voci? No, IMHO diventa una cosa terribilmente complessa, burocratica e incredibilmente ruba-risorse. A quel punto, sempte IMHO eh, meglio chiuderla del tutto questa vetrina. ;-) --Roberto Segnali all'Indiano 19:22, 29 ago 2009 (CEST)

@Midnight: Il problema della riconferma annuale diventerebbe completamente superflua se si controllassero di più le voci in vetrina. Putroppo come già è stato fatto notare da Whatty molte delle voci vengono abbandonate una volta giunte in vetrina. Bisognerebbe tenerle d'occhio in modo maggiore e quando una voce non rispetta più i criteri farlo presente a chi ha curato la voce o al progetto di competenze. Per riallacciare alla proposta di ieri lo scopo di modificare l'iter per la rimozione avrebbe proprio questo scopo.--Castor II (msg) 19:25, 29 ago 2009 (CEST)

(rientro, confl.) @Castror - Lo vogliamo capire sì o no che delle altre vetrine non ce ne deve fregare niente, che non si vince un premio se si hanno più voci in vetrina? Se il saldo si dimezza in due mesi, stai tranquillo che poi la vetrina si rimpolpa velocemente. @Roberto - Bravo, quello che dicevo prima io, oltretutto sarebbe un processo ripetitivo all'infinito. @Castor - Nel mio piccolo ho negli osservati speciali tutte le biografie e tutte le voci sportive, le controllo giornalmente insieme a quelle che m'interessano. Whatty^{nun c'è probblema} 19:29, 29 ago 2009 (CEST)

<confl> Dal mio modesto punto di vista questo della "riconferma" sarebbe un eccessivo avvitamento burocratico; poi, molte delle voci che un tempo furono messe in vetrina ma ora non lo sono non è che siano delle solenni ca**te (come per altro se ne vedono da altre parti, purtroppo): il più delle volte il problema è quello delle note mancanti. L'unica cosa da fare, e a mio modesto avviso più sensata, sarebbe, come suggerivi tu, quella di avvisare il maggior curatore e/o il progetto di competenza che la voce rischia di essere rimossa dalla vetrina. Se l'utente/il progetto ha intenzione di occuparsene bene, se non si riceve risposta o si manifesta la non possibilità a intervenire nell'immediato per "salvarla", si avvia la procedura di rimozione e amen.--Henrykus^{Aces High!} 19:31, 29 ago 2009 (CEST)

(fuori crono)era quello che avevo proposto nel primo pomeriggio e che mi sembrava utile discutere. Poi si è "virato" su quest'altra discussione, IMHO senza sbocco. D'accordo con la proposta di Henrykus. --Er Cicero 20:42, 29 ago 2009 (CEST)

Ma pensa che una volta avevamo il template apposito per segnalare che una voce non rispettava più i requisiti... si è deciso di cancellarlo in ordinaria... :| --Roberto Segnali all'Indiano 19:34, 29 ago 2009 (CEST)

@Whatty: Certo che possiamo fregarcene e non ne farei una causa di stato, ma fatto sta che attualmente se segui la vetrina inglese e tedesca e diciamo quella francese ma maggiormete le prime due, oltre a distinguere diversi livelli di qualità (cosa che qui non si fa), da quello che ho visto nel corso dell'ultimo anno sono di gran lunga più dinamiche. Comunque sia er una osservazione OT come avevo detto precedentemente e non una critca rivolta verso di te, anche visto che curi da poco la vetrina.--Castor II (msg) 19:38, 29 ago 2009 (CEST)

@Roberto: Non è l'unica cosa che utile che è stata cancellata :-)--Castor II (msg) 19:39, 29 ago 2009 (CEST)

Riallacciamo al discorso iniziato da Er Cicero?--Castor II (msg) 20:44, 29 ago 2009 (CEST)

Proponi di avvisare il progetto di riferimento e/o il maggiore contributore, ma chi è che deve farlo ? Se si aspetta che passi un utente competente, legga la voce, e si prenda la briga di avvisare il progetto, allora facciamo il 2022...Sempre che poi il parere di un solo utente smuovi qualcosa...Senza qualcosa di obbligatorio non si combina nulla.--Midnight bird 21:01, 29 ago 2009 (CEST)

Diciamo che una proposta a grandi linee che era scaturita dalla discussione di ieri. Modalità e altro sarebbero ancora da stabilirsi ma sarebbe bene risentire in merito Cicero.--Castor II (msg) 21:03, 29 ago 2009 (CEST)

Quello che voglio dire è che non ci si può affidare alla casualità dell'utente che passa nella pagina e si mette pure a riflettere se è da vetrina o meno...Invece dovrebbe trattarsi di un riesame periodico. Se fatto da parte dei progetti, come mi sembra volevi dire, allora non vedo questa gran differenza con la mia proposta...--Midnight bird 21:08, 29 ago 2009 (CEST)

Più che altro si era parlato di non procedere subito alla rimozione se identificata una voce che non rispetta i requisiti ma avvisare i progetti di competenza e procedere alla rimozione se nessuno ha tempo, voglia ... di rimetterla a posto. La differenza rispetto alla tu proposta sarebbe che non si tratterebbe di un procedimento ciclico ad intervalli fissi, ma che le voci verrebbero identificate un poco alla volta su iniziativa di singoli utenti.--Castor II (msg) 21:12, 29 ago 2009 (CEST)

Appunto...Se aspettiamo iniziative dei singoli utenti finiamo alle calende greche...--Midnight bird 21:14, 29 ago 2009 (CEST)

Ma scusate, oggi come si apre la segnalazione per la rimozione? Dopo aver valutato la voce, il proponente la aggiunge all'elenco di quelle proposte per la rimozione. Ebbene, anziché sulla pagina della vetrina la segnala al progetto. E poi parte l'iter. Non mi pare una complicazione rispetto ad oggi. --Er Cicero 21:15, 29 ago 2009 (CEST)

@Midnight:Quello che volevo dire che il discorso fatto con Er Cicero era incentrato su un aspetto differente che non era quello delle riconferma ma di come procedere con le rimozioni.--Castor II (msg) 21:17, 29 ago 2009 (CEST)

(confl) @Er Cicero: Ed è anche ben diverso da questa cosa della riconferma annuale. Se la riconferma va in porto, spiacenti ma io dico subito che non sono disponibile a revisionare le voci che ho portato in vetrina per questa specifica occasione. --Roberto Segnali all'Indiano 21:18, 29 ago 2009 (CEST)

Quello che volevo dire, è che il singolo utente che leggendo una voce da vetrina si mette a riflettere se rispetta i criteri, e poi decide di proporre per la rimozione, ecc...E' un evento più unico che raro rispetto alla mole di voci in vetrina. Io volevo proporre un riesame periodico obbligatorio, non affidato al caso, che sarebbe l'unica soluzione per mantenere una certa qualità. Altrimenti, dopo il Festival della qualità facciamo il Festival della quantità...--Midnight bird 21:20, 29 ago 2009 (CEST)

Da quello che capisco per la riconferma annuale la maggioranza è contraria me compreso, semai forse sarebbe il caso di ritornare alla proposta di avvertire i progetti prima di rimuovere le voci o quantomeno di lasciare un certo tempo prima di procedere alla propria e vera rimozione. Direi semai di ritornare a discutere della prima proposta--Castor II (msg) 21:22, 29 ago 2009 (CEST)

Va bè, ritiro la proposta.--Midnight bird 21:24, 29 ago 2009 (CEST)

(rientro) @Roberto: c'è un equivoco, non ho affatto sostenuto la proposta della riconferma annuale, la mia proposta era nella discussione precedente (che non c'entra molto con questa). Casomai discutiamo di quella. --Er Cicero 21:35, 29 ago 2009 (CEST)

Mi stai equivocando tu: il mio voleva solo essere un prosieguo del tuo intervento. ;-) --Roberto Segnali all'Indiano 21:36, 29 ago 2009 (CEST)

Touchè :-D --Er Cicero 21:39, 29 ago 2009 (CEST)

(rientro) assolutamente contrario alla riconferma annuale. Se non vanno si propone la devetrinazione, ma non togliamo tempo prezioso ad altro. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:31, 3 set 2009 (CEST)

la proposta di riconferma annuale è stata già ritirata qualche giorno fa. Era rimasta in sospeso la discussione precedente (coinvolgere i progetti di riferimento prima di proporre la devetrinazione) ma la discussione langue. --Er Cicero 00:18, 4 set 2009 (CEST)

Premesso che arrivo tardissimo alla discussione e che sono nettamente contrario alla riconferma annuale (ma su questo punto c'è già consenso), voglio però dire a mio avviso che, prima di iniziare una procedura di rimozione, bisogna segnalare la questione al progetto competente o nella pagina di discussione della voce. Solo se non si ricevono adeguate risposte in un tempo ragionevole di tempo si può iniziare la procedura di rimozione. Questa è una mia idea un po' buttata lì, non vorrei fosse un obbligo, ma a mio avviso è molto importante coinvolgere i progetti. Se poi non si ricevono risposte, vuol dire che non c'è interesse (o voglia) a mantenere la voce in vetrina. Restu²⁰ 00:24, 4 set 2009 (CEST)

Voci da rimuovere

Come dicevo allo Sportello informazioni, ho "scovato" un buon numero di voci che secondo me dovrebbero essere rimosse dalla vetrina, in quanto non rispettano i criteri attuali. Da quanto leggo sopra, eravate già al corrente della cosa. Siccome non è mia intenzione affollare la pagina delle richieste con decine di rimozioni, non inserirò le segnalazioni, però volevo farvi presente il problema: ci sono almeno una trentina di voci che quasi sicuramente non meritano di stare in vetrina. Di seguito elenco alcune delle voci che secondo me vanno rimosse, lascio agli altri decidere se e quando proporle per la rimozione. Spero solo in questo modo di facilitarvi il compito di ricerca delle "voci in vetrina peggiori". Maschio (meccanica), Assedio, Paragrafo 175, Guerre rivoluzionarie francesi, Guerra d'indipendenza del Messico, Assedio di Modugno, Casa d'Asburgo, Assedio di Torino del 1706, Repubbliche marinare, Guerra dei cent'anni, Trattati Roma-Cartagine, Tomba di Tutankhamon, Seconda guerra punica, Storia del Piemonte, North American Soccer League, Scacchi, Calendario berbero, Museo nazionale della Magna Grecia, Nautiloidea, Drosophila melanogaster, Birgus latro, Daktulosphaira vitifoliae, Cichlidae, Delta fluviale, Integrale multiplo, Autovettore e autovalore. Nei prossimi giorni allungherò la lista con altre voci: sto controllando infatti tutte le voci attualmente in vetrina. --Aushulz (msg) 23:26, 4 set 2009 (CEST)

Invece di proporre direttamente per la rimozione, non si potrebbero avvisare i progetti competenti dicendo: "Ragazzi, questa voce non rispetta gli standard per la vetrina, è il caso di migliorarla se no rischia l'esclusione dalla vetrina"? Se in un lasso di tempo ragionevolmente breve (dico una settimana, ma anche meno) non si ha risposta, allora si può iniziare la procedura di rimozione. Ovviamente ci deve essere la volontà del progetto competente di migliorare la voce, se no si va poco lontani :-). Restu²⁰ 02:18, 5 set 2009 (CEST)

Il procedimento di rimozione è pubblico, se un progetto non si occupa di monitorarne le pagine fa male il suo lavoro... Ad esempio, vedi Discussioni portale:Antica Roma#Rimozione voci in vetrina. --Panairjdde 15:18, 5 set 2009 (CEST)

C'è un fatto che ultimamente mi sta balzando all'occhio. La quasi totalità delle voci vetrinate che sono proposte per la rimozione al giorno d'oggi sono entrate in vetrina negli anni passati, 2007, 2006 e perfino 2005. Anche tra quelle citate da Aushulz (scusate ma non le ho esaminate tutte) ce ne sono di "antiche". In breve, mi pare di avere capito che negli anni, gli standard delle voci da Vetrina si siano notevolmente alzati e quelle che erano state vetrinate in precedenza siano "rimaste indietro". La mia umile proposta è: non si potrebbe creare una specie di "comitato" che si prenda la briga di esaminare le voci in Vetrina "antiche"? Altrimenti penso che sarà uno stillicidio di voci che vengono rimosse una dopo l'altra. Ciao. --Domyinik^{Me ne ricorderò in testamento...} 19:41, 5 set 2009 (CEST)

Io avevo proposto una cosa sul genere appena sopra, ma evidentemente manca l'interesse a mantenere la qualità delle voci in vetrina.--Midnight bird 19:47, 5 set 2009 (CEST)

Lo stavo leggendo proprio adesso (dannato me che non leggo mai le altre discussioni ;) e mi sembra decisamente strano che si preferisca la quantità alla qualità. --Domyinik^{Me ne ricorderò in testamento...} 19:52, 5 set 2009 (CEST)

Leggo le parole "avvitamento burocratico"... allora anche un giocatore di calcio che in gioventù è stato un campione non si deve ritirare con l'avanzare dell'età per evitare "avvitamenti burocratici". Scusate ma a me il discorso non quadra. --Domyinik^{Me ne ricorderò in testamento...} 19:58, 5 set 2009 (CEST)

Non so che dirti...Il problema è che adesso la vetrina vive dell'iniziativa di singoli utenti, che provano a mantenere una certa qualità, ma evidentemente qualcosa non funziona...Se poi, come qualcuno ha più sopra stimato, solo il 20% delle voci rispetta in pieno i criteri attuali per la vetrina, allora la situazione è disastrosa...Io volevo solo dare un impostazione globale del controllo della qualità, non più affidata all'utente di passaggio, ma sembra che qualcuno abbia paura di rimboccarsi le maniche...--Midnight bird 20:10, 5 set 2009 (CEST)

Non si potrebbe far notare la cosa al Progetto:Coordinamento/Vetrina? Non è il progetto preposto? --Domyinik^{Me ne ricorderò in testamento...} 20:12, 5 set 2009 (CEST)

(rientro) Veramente la proposta di Domyinik mi pare si avvicini molto più a quella che, con differenti sfumature, hanno esposto Henrykus e Restu20 (oltre al sottoscritto); noi abbiamo parlato di Progetti (che esistono) in luogo di un comitato (che non esiste e mi pare pure di difficile attuazione). Comunque nessuno vuole privilegiare la quantità alla qualità, solo provare a ragionare se un diverso iter per la devetrinazione possa contribuire a mantenervi le voci meritevoli, attivando per tempo e nei posti giusti la segnalazione (se poi, come dice Panairjdde, i Progetti continueranno a funzionare male, non cambierà nulla, ma perché non provare?). --Er Cicero 20:13, 5 set 2009 (CEST)

@...in luogo di un comitato... ? Questa da dove l'hai tirata fuori ? Io non mai parlato di un comitato, evidentemente non hai proprio capito la mia proposta.--Midnight bird 20:15, 5 set 2009 (CEST)

Molto semplicemente, passato un anno, si riapriva la segnalazione e chiunque poteva dire di essere favorevole o contrario al mantenimento in vetrina. Nulla di più, niente comitati o roba simile...--Midnight bird 20:18, 5 set 2009 (CEST)

<conflittato 2 volte>infatti l'avevo proposto io qualche riga più su. --Domyinik^{Me ne ricorderò in testamento...} 20:21, 5 set 2009 (CEST)

Ma a quanto pare la discussione di prima è terminata con un nulla di fatto. Eppure tutti hanno convenuto che la qualità è preferibile alla quantità. E allora perché non cercare di ufficializzare un po' la cosa? Magari parlandone al Bar? --Domyinik^{Me ne ricorderò in testamento...} 20:21, 5 set 2009 (CEST)

Mi trovo ad appoggiare l'idea di Midnight bird, ma vorrei farvi un aggiunta: usare il sistema già adoperato per la riconferma degli admin: il silenzio-assenso . Così si evita la procedura di votare "favorevole" alle voci che meritano di stare in Vetrina. --Domyinik^{Me ne ricorderò in testamento...} 20:24, 5 set 2009 (CEST)

Concordo con il silenzio assenso. Se qualcuno porta obiezioni concrete, si riapre la procedura vera e propria. La differenza con il sistema attuale è che la visibilità sarebbe garantita.--Midnight bird 20:33, 5 set 2009 (CEST)

Bene! Dal basso della mia niubbità, adesso come si fa per fare una proposta di questo genere? La si porta al Bar per cercare di ottenere il consenso? --Domyinik^{Me ne ricorderò in testamento...} 20:36, 5 set 2009 (CEST)

Io direi di riproporre la cosa qui Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni.--Midnight bird 20:42, 5 set 2009 (CEST)

(rientro): cioè, in cosa si differenzia questa proposta da quella che hai ritirato qualche giorno fa e sulla quale c'era stato un diffuso rifiuto? --Er Cicero 20:48, 5 set 2009 (CEST)

Nel fatto che viene emulato il sistema usato per le riconferme degli admin. Se un numero di utenti si esprime contro la riconferma, si passa alla votazione vera e propria. È stata un'idea mia. --Domyinik^{Me ne ricorderò in testamento...} 20:50, 5 set 2009 (CEST)

Scusa Domyinik, guarda che, IMHO, se non è zuppa è pan bagnato. Quindi non penso si possa proporre in questi termini. --Er Cicero 21:02, 5 set 2009 (CEST)

La mia proposta non era chiara (vista la tua uscita sul comitato...), e comunque si sono espressi solo una manciata di utenti e per poco tempo. Riproporre più chiarmente la cosa, dandogli una maggiore visibilità, penso si possa fare. Se non rimergerà nemmeno in questo caso il consenso, allora la proposta sarà ritirata.--Midnight bird 21:05, 5 set 2009 (CEST)

<conflittato>concordo (e lo stavo dicendo io prima xD) --Domyinik^{Me ne ricorderò in testamento...} 21:07, 5 set 2009 (CEST)

@Midnight Ma perché insisti? Te l'ha detto pure Domiynik che riguardo al comitato mi riferivo a lui e che non hai nemmeno capito cosa ho scritto. Ma li leggi gli interventi altrui? Comunque accomodatevi, evidentemente la discussione precedente non è bastata. --Er Cicero 21:15, 5 set 2009 (CEST)

@Ma li leggi gli interventi altrui?...Mai pensato che sei tu a non saperti spiegare ? E comunque, i motivi di riproporre la cosa sono già stati elencati...1) E' emerso la mole di voci non più adatte alla vetrina, segno che qualcosa non funziona nel sistema attuale 2) alla prima proposta si sono espressi pochissimi utenti e per un tempo ridotto, 3) la nuova proposta diverge in parte dalla prima.--Midnight bird 21:21, 5 set 2009 (CEST)

buoni, buoni... non scaldiamoci. --Domyinik^{Me ne ricorderò in testamento...} 21:24, 5 set 2009 (CEST)

(rientro) Scusate, non mi ricordo neanche quello che è stato scritto :) Comunque, se si parla di questo, io sono per la proposta di Cicero e altri, ovverosia il "devetrinatore" deve avvertire con anticipo il progetto competente ed "esortarlo" a darsi una mossa :))) Whatty^{nun c'è probblema} 22:28, 5 set 2009 (CEST)

Appoggio la proposta del devetrinatore che avvisa con anticipo, proposta che riprende le proposte avanzate nella discussione precedente. Propongo di iniziare a formalizzare in modo più concreto l'iter del devetrinatore.--Castor II (msg) 11:30, 6 set 2009 (CEST)

Dimenticavo: Anche se non è stato ufficializzato ancora nulla consiglierei di avvisare i progetti competenti già adesso che alcune delle voci non rispettano i requisiti necessari, anche perchè ho notato che alcuni progetti hanno diverse voci fuori norma e probabilmente ci vorrà più tempo per sistemarle tutte. Forse per la fase iniziale possiamo concordare una deroga?--Castor II (msg) 11:37, 6 set 2009 (CEST)

(rientro)Certo, i progetti devono monitorare le voci che hanno portato in vetrina, e dico i progetti perchè comunque, a prescindere da chi le abbia portate effettivamente, gli utenti passano ed i progetti dovrebbero restare (se non diventano decotti, nel qual caso amen anche per le voci in vetrina). Solo adesso io rilevo un "furore" devetrinatorio che, sebbene animato dalle migliori intenzioni, non sono sicuro che ottenga i risultati sperati, o meglio questo presumendo che il risultato sperato sia di alzare il livello delle voci. In alcuni casi che ho seguito da vicino ritengo che si sia esagerato con il rigore applicato e che dare un tempo ai progetti interessati prima di aprire la procedura avrebbe permesso di risolvere in molti casi il problema. La gestione della vetrina attraversa una fase di rinnovamento che, sebbene con un certo livello fisiologico di disorganizzazione (al quale contribuisco ovviamente anch'io), mi trova assolutamente soddisfatto nella visione generale. L'idea di dare un periodo di transizione con avviso ai progetti, che potrebbe essere pari ai tre mesi dati alla sperimentazione della nuova (ormai attuale) procedura di vetrina, mi trova quindi d'accordo. Ai vari partecipanti: non scaldatevi troppo; le idee sono buone, anche se non sempre convergenti, ed anche la trasparenza con la quale viene ora gestita la vetrina è assolutamente encomiabile. Quindi guardate il bicchiere mezzo pieno e non mezzo vuoto, e andiamo avanti! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:02, 6 set 2009 (CEST)

Faccio presente che per quel che mi riguarda le voci alle quali ho contribuito io possono anche essere rimosse subito: le voci hanno già una bibliografia e una sitografia allegata e un congruo numero di note (eccetto Daktulosphaira vitifoliae, i cui contenuti, comunque, fanno riferimento alla bibliografia). Se migliorarle implica trasformarle in un contenitore di almeno 100-150 note per attestare che l'acqua messa su un fornello diventa calda o che il sole sorge all'alba, dico da subito che non ho alcuna intenzione di snaturare queste voci e renderle infruibili, perciò rimuovete pure d'ufficio: personalmente trovo più importante dedicarmi ad un congruo rapporto quantità/qualità e ad una voce da vetrina dispersa in un mare di stub o di voci inesistenti preferisco un laghetto di voci dignitose, esaustive e documentate da una bibliografia allegata. Non ho perciò alcuna intenzione di interrompere il mio lavoro per chissà quanto tempo per il semplice fine di mantenere la stellina in una voce rendendola peraltro penosa da fruire. La qualità non si misura con il tonnellaggio in note ridondanti (IMHO) --Furriadroxiu (msg) 12:25, 6 set 2009 (CEST)

La prossima volta che in una segnalazione verrano fuori frasi come contrario all'entrata in vetrina perchè quel determinato paragrafo non ha abbastanza note, mi ricorderò di linkare questa discussione...--Midnight bird 12:55, 6 set 2009 (CEST)

Fai male, perché il progetto della vetrina si è prefissato una linea guida che va comunque seguita. Il fatto che io abbia questa posizione non implica che la linea guida sia errata: in realtà la mia posizione è critica non con la linea guida ma con l'errata interpretazione che si è data e, soprattutto, con la priorità che si impone al numero fisico di note: ci sono utenti che prima ancora di leggere una voce, di valutarla in tutti i suoi aspetti dà un'occhiata al numero di note e se ne vede solo 20 si limita a sentenziare non ci sono abbastanza note. Quindi? non passa per l'anticamera del cervello che non ci deve essere una correlazione diretta fra il numero di note e la lunghezza del contenuto? Se scrivo che l'insetto X è stato segnalato per la prima volta nel 1901 in Sardegna invece che nel 2001 come si credeva fino ad oggi, ci metto la nota a margine, ma se scrivo che l'insetto X ha un capo con due occhi oppure è cieco, non ci vuole la nota perché si tratta di informazioni che sono di pubblico dominio e riportate nella bibliografia allegata. Si vero, in un manuale di 800 pagine l'informazione va reperita, ma se voglio verificare un'informazione specifica relativa ad un dittero non vado certo a sfogliarmi il capitolo sui coleotteri. Le note vanno perciò rapportate all'effettiva necessità e non messe qua è là per inframmezzare il testo di numeretti e citare 20-30 volte, pagina per pagina, un testo presente in bibliografia! nelle pubblicazioni scientifiche, ad un'informazione si associa l'autore e l'anno, dopo di che in bibliografia si cita l'intera pubblicazione, non che a pagina 324 ha detto che le farfalle volano. In passato mi è capitato di dover mettere una nota per attestare le specifiche di una tipologia di macchina per l'oleificio perché qualcuno ci ha messo il "citazione necessaria". Poco importa se le schede tecniche di quelle macchine sono disponibili nel sito del produttore, già linkato in sitografia, poco importa se quei dati tecnici sono riportati in tutti i manuali di elaiotecnica sufficientemente approfonditi. No, ci vuole la nota per dire che un separatore centrifugo ad asse verticale ruota a 5-6000 giri al minuto? mah... Questa passione per il numero di note è ormai diventato morboso, non è la prima volta che lo dico, e se devo scontrarmi con queste "deviazioni", preferisco dimenticarmi dell'esistenza della vetrina: a me è servita l'esperienza un paio di anni fa per migliorare il mio modo di contribuire, dopo di che il destino che hanno quelle stellette è un affare che non mi riguarda --msg) 13:24, 6 set 2009 (CEST)odessi|Furriadroxiu]] ([[

Evidentemente avevo sottovalutato le conoscenze entomologiche/meccaniche/tuttologiche del lettore medio di wikipedia. In futuro, mi farò meno problemi quando scriverò una voce, dando molto per scontato. Penso si possa chiudere qui.--Midnight bird 14:03, 6 set 2009 (CEST)

Questo è certamente un aspetto che merita di essere approfondito, dedicando forse una discussione a questo argomento, vorrei però riportare l'attenzione alla questione centrale della discussione, visto che le due discussioni precedenti si sono chiuse con un nulla di fatto. Direi di provare a concretizzare la proposta sondando quanti sono favorevoli a imporre un avviso con un determinato anticipo prima di procedere alla vera e propria procedura di rimozione.--Castor II (msg) 14:08, 6 set 2009 (CEST)

(rientro) +1 con preavviso di un mese, ma a margine dico che devo essere d'accordo con gian_d sull'esagerazione nel pretendere note anche sull'ovvio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:11, 6 set 2009 (CEST)

+1 con preavviso dai 15 ai 20 giorni. Whatty^{nun c'è probblema} 22:16, 6 set 2009 (CEST)

+1 Quoto anch'io Giancarlo, freniamo questa rincorsa al +cn sulle cose ovvie (ma questa sarà un'altra discussione). Quanto al preavviso, della cui utilità sono convintissimo, se questa proposta viene accettata (ribadisco che IMHO l'obiettivo primario è l'innalzamento della qualità delle voci, la vetrina è solo la conseguenza), diamolo congruo (almeno un mese, ma anche più). --Er Cicero 23:22, 6 set 2009 (CEST)

+1 Anch'io favorevole. Si può decidere con calma il tempo congruo, per me due settimane dovrebbero bastare (nel senso due settimane senza nessuna risposta). Mi dispiace criticare (ovviamente in maniera costruttiva) l'ondata di segnalazioni per la "devetrinazione" di parecchie voci in quest'ultimo periodo, l'obiettivo primario della procedura di rimozione sarebbe quello di alzare la qualità della voce, non di doverla per forza toglierla dalla vetrina, quindi ben venga preavvisare il progetto competente. Restu²⁰ 01:15, 7 set 2009 (CEST)

+1 anch'io. Il processo di devetrinazione dev'essere, così come quello di inserimento, un'occasione di crescita e miglioramento per la voce, dunque l'avviso al progetto (qualora esista) è sicuramente un mezzo che può aiutare la crescita della voce. Ho detto "può", perché è chiaro che ci potranno essere numerosi casi in cui la voce non sarà affatto riportata agli standard; ma potremmo dire di aver già raggiunto il nostro obbiettivo se anche una sola voce evitasse la rimozione grazie a questo accorgimento che, tra l'altro, non costa neppure molto tempo! Riguardo alla considerazione di gian_d sulle note, mi permetto (da fautore della nuova procedura) una precisazione: ci sono utenti che prima ancora di leggere una voce, di valutarla in tutti i suoi aspetti dà un'occhiata al numero di note e se ne vede solo 20 si limita a sentenziare non ci sono abbastanza note. Bene, questo si verificava di frequente con la procedura del voto: ora è necessario indicare le frasi (o quanto meno i paragrafi) che necessitino di note, dunque un parere del genere di quello sopra non ha assolutamente alcun valore.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 08:55, 7 set 2009 (CEST)

+1 Per me andrebbero bene 2 settimane di preavviso, ovviamente da aumentare (con buonsenso) nel caso in cui la ristrutturazione sia partita. Concordo con chi dice che l'obiettivo è aumentare la qualità delle voci e non devetrinarle. TheWiz83 (msg) 10:54, 7 set 2009 (CEST)

Quoto TheWiz83, preavviso (2 settimane, 1 mese, 1 settimana, è uguale), e se qualcuno risponde si evita la rimozione. Però come consiglio generale si può dare la manutenzione ordinaria della voce anche in vetrina --Gigi er Gigliola 11:57, 7 set 2009 (CEST)

Questo certamente deve essere compito dei progetti, mi ricordo a memoria che il progetto:Astronomia aprì un vaglio sulla voce Nettuno, che in quel momento era in vetrina ma non rispettava più gli standard. Restu²⁰ 12:02, 7 set 2009 (CEST)

Il progetto:Astronomia infatti svolge un lavoro incommensurabilmente positivo e credo sia una realtà da imitare. --Gigi er Gigliola 12:07, 7 set 2009 (CEST)

+1 Anche io sono favorevole con il preavviso di un mese, e d'accordo a rivedere le linee guida per le note--Castor II (msg) 13:17, 7 set 2009 (CEST)

+1 Quoto TheWiz83: diamo al progetto circa 2 settimane di preavviso e se qualcuno risponde migliorando la voce in questione si evita la rimozione dalla vetrina. Aggiungo anche che potremmo segnalare la voce da rimuovere a più di un progetto (sempre che sia attinente all'argomento) e incominciare già da quelle proposte adesso per la rimozione. Franz Liszt 13:39, 7 set 2009 (CEST)

• -1. Lo ritengo un inutile avvitamento burocratico, aggiunto ad una procedura già abbastanza complicata. Il sistema attuale funziona bene. Non capisco perchè segnalare, se una voce è fuori standard va rimossa. Poi il progetto potrà occuparsene e poi riproporre la voce per la vetrina, non mi pare un dramma, se c'è la volontà di fare non dovrebbe essere troppo difficile. Se poi qualcuno vuole segnalare la cosa ai progetti prima, nessun problema, ma dev'essere un'iniziativa personale, non un'obbligo. --Aldarion-Xander^サンダー 14:54, 7 set 2009 (CEST)

Visto l'esito direi che la maggioranza sia a favore, se non ci sono altre osservazioni direi di concretizzare la poposta?--Castor II (msg) 20:14, 7 set 2009 (CEST)

• +1 favorevolissimo al preavviso al progetto/maggior curatore; tuttavia piuttosto che porlo come un obbligo perentorio preferirei che venisse caldamente consigliato procedere in questo modo.--Henrykus^{Aces High!} 21:56, 7 set 2009 (CEST)

Domanda come si mettono a conoscienza ora i vari devetrinatori di procedere prima avvisando i singoli progetti e poi se non c'è risposta procedendo alla vera e propria rimozione?--Castor II (msg) 12:11, 8 set 2009 (CEST)

Bisogna inserire un avviso nelle istruzioni (cioé qui). Direi che il posto migliore per farlo sia nel "box" Procedura di segnalazione, subito sotto alla frase sulle campagne elettorali. La frase da inserire potrebbe essere qualcosa del genere: Si consiglia caldamente, prima di avviare una procedura di rimozione, di contattare il progetto tematico relativo alla voce non più rispondente ai criteri perché si occupi di riportarla agli standard della Vetrina. Evitando obblighi (che produrrebbero un avvitamento burocratico, come fa giustamente notare Xander) si lascia la scelta al proponente, che così può anche valutare, in base ad esempio alla reale attività del progetto, se sia il caso di avvisare o meno. Evitando obblighi si ribadisce inoltre, implicitamente, che la procedura di rimozione non ha lo scopo di togliere una voce dalla Vetrina, ma quella di riportare la voce agli standard qualitativi della Vetrina stessa: non è un processo "punitivo", ma ha come fine il miglioramento.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 12:50, 8 set 2009 (CEST)

Per me va bene, aggiungerei però una precisazione sui tempi dei quali si è discusso precedentemente, che però male si conciglia con l'assenza di obblighi, anche per evitare azioni Blitz.--Castor II (msg) 13:28, 8 set 2009 (CEST)

Direi che la proposta di Glauco possa andare bene propongo solo di fare una piccola aggiunta nella seguente maniera:Si consiglia caldamente, prima di avviare una procedura di rimozione, di contattare con un congruo periodo di preavviso il progetto tematico relativo alla voce non più rispondente ai criteri perché si occupi di riportarla agli standard della Vetrina--Castor II (msg) 13:35, 8 set 2009 (CEST)

+1, così ogni scelta (se agire o meno e quanto tempo lasciar passare) è lasciata al buon senso dell'utente!--Glauco^9,72(συμπόσιον) 14:35, 8 set 2009 (CEST)

Mi sono preso la libertà di informare i progetti che alcune delle loro voci non rispettano gli standard della vetrina.--Castor II (msg) 17:14, 8 set 2009 (CEST)

• +1 Per la proposta di Glauco Castor II (msg) 17:15, 8 set 2009 (CEST)

• -1 Un progetto che ha bisogno che gli si dica di curare le voci in vetrina è un progetto che non funziona. Non mi pare opportuno aggiungere ulteriore burocrazia. --Panairjdde 21:39, 8 set 2009 (CEST)

@Panairjdde: Diaciamo che anche i progetti più attivi spesso faticano a curare le loro voci in vetrina, per mancanza di tempo di gente disposta a farlo o per mille altre motivi, diciamo che non si tratta di un avvitamento burocrtaico ma di una vista da parte di chi ritiene che la voce sarebbe da rimuovere, se poi nessuno si interessa la si rimuove e basta. Ma credo che ci siano progetti disposti a rimetterle in sesto le voci, quindi perchè non dare una possibilità al progetto?--Castor II (msg) 10:53, 9 set 2009 (CEST)

Un progetto che ha bisogno che gli si dica di curare le voci in vetrina magari è un progetto che ha perso di vista quelle voci perché si è posto altre priorità, o per chissà quali altri motivi. Segnalare l'imminenza di una rimozione spinge invece ad agire più di quanto farebbe una situazione normale: la pressione esercitata dal "pericolo" che la voce esca dalla Vetrina può dare buoni frutti. Comunque non si tratta di avvitamento burocratico semplicemente perché non si pone nessun obbligo, ma un semplice consiglio.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 13:54, 9 set 2009 (CEST)

@Castor. Curare una "voce in vetrina" vuol dire leggersela per vedere se è ancora all'altezza della vetrina, cosa che faccio io quando la propongo per la rimozione. Non mi pare uno sforzo immane, anzi.

@Glauco. Non ci sono progetti con diecimila voci in vetrina, dare una lettura ai propri non costa così tanto; se un progetto ha bisogno di essere spaventato per curare le proprie voci è un progetto che non funziona.

In generale. Lo scopo ultimo del processo di revisione delle voci in vetrina è che in vetrina ci siano voci con i requisiti necessari, non quello di avere più voci possibili a qualunque prezzo. Aggiungere un passo ulteriore alla rimozione la rende più difficile, col risultato che avremo più voci scadenti in vetrina. A me pare un passo controproducente. --Panairjdde 15:47, 9 set 2009 (CEST)

Pan, hai perfettamente ragione che se un progetto non monitora per conto suo allora non è all'altezza del proprio compito. Però io credo che l'importante sia il risultato, e se con un avviso si riesce a salvare una voce (cioè ad avere una voce da Vetrina in più) allora quell'avviso non guasta. Poi, il fatto che si tratterebbe di un avviso facoltativo farebbe sì che starebbe a te decidere se inviarlo o no: se ritieni che il progetto abbia effettivamente la possibilità di riadeguare la voce (perché - mettiamo - il "deficit" di requisiti è lieve, o perché è un progetto molto attivo e dunque può con certezza occuparsi subito della voce) invii il messaggio, se non ritieni che il messaggio possa essere utile, allora non lo mandi. Non ti nascondo che in questo modo si potrebbe effettivamente perdere, e non di poco, il senso della procedura di rimozione come momento di miglioramento, non di "punizione". Certo, se questo è il rischio concreto, allora l'avviso sarebbe dannoso. Il problema è che la coscienza del fatto che la rimozione non è una punizione ma un'occasione di miglioramento è effettivamente già poco diffusa...--Glauco^9,72(συμπόσιον) 16:24, 9 set 2009 (CEST)

Secondo me in vetrina è meglio avere una voce pessima in meno che una voce buona in più; in quest'ottica mettere l'obbligo (vedi nota dopo) di segnalare la voce al progetto va nel senso opposto a quello ottimale. Nota: so che si vuole solo consigliare "caldamente" di segnalare l'intenzione di aprire la procedura di rimozione, ma so anche che di fatto questo si tradurrebbe in un obbligo...

Non siamo poi d'accordo sull'interpretazione da dare alla procedura di rimozione: non è né una punizione né un momento di miglioramento, è semplicemente un'operazione di controllo, in cui si chiede se la voce ha ancora i requisiti o meno. --Panairjdde 16:33, 9 set 2009 (CEST)

D'acordo con quanto dice Glauco, vorrei aggiungere un esempio lampante. La voce Marina imperiale giapponese che fa parte della galassia delle voci inerenti al progetto marina, è stata salvata dalla cancellazione proprio grazie all'intervento di alcuni utenti. La voce però prima che venisse segnalata perla rimozione era abbastanza datata dal punto di vista degli standard, nonostante il progetto marina sia più che solo attivo e abbia proposto nei mesi passati ottime voci veramente meritevoli di intrare, senza citare infine che molti degli appartenenti a quel progetto operano anche nei progetti limitrofi proponendo voci per la vetrina. Forse in quel caso specifico non avevano abbastanza empo per stare dietro anche a quella voce, è bastato segnalarla per rimetterla in sesto. Credo sia un risultato notevole.--Castor II (msg) 16:39, 9 set 2009 (CEST)

(rientro) Rileggendo la discussione sopra mi pare si sia raggiunto un minimo di consenso, proviamo a formalizzare qualcosa? Non vorrei che diventasse un obbligo la segnalazione al progetto, ma mettere qualcosa tipo è consigliato segnalare al progetto competente prima di aprire la procedura di rimozione per la vetrina. Ripeto che non voglio che sia un obbligo, infatti eviterei di mettere affermazioni tipo caldamente consigliato che mi sembrano più intimidatorie che altro. Restu²⁰ 01:32, 15 set 2009 (CEST)

Di nuovo sulla stabilità

Scusatemi se torno sulla questione a così poco tempo da quando se ne è discusso l'ultima volta, ma il fatto che dall'ultima discussione qui sopra non si sia ricavato nulla, assieme al ricordo delle altre volte in cui si è presentato un simile problema, mi spinge a ritenere che sia necessario affrontare e risolvere (non diluire in chiacchiere inutili) il problema.

Cito da Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina: Una voce da vetrina dovrebbe esemplificare il meglio del lavoro in Wikipedia, rappresentare ciò che unicamente Wikipedia offre su internet. Vale a dire:

1. Essere esaustiva, accuratamente plausibile, stabile, e ben scritta. (...)
   • Stabile: dovrebbe essere per lo più statica, senza avere elementi che cambino rapidamente con cadenza cronologica ravvicinata. (...)

Dalla lettura di quanto si è detto più sopra, mi sembra chiaro che la definizione di stabilità (che nelle policy, una volta tanto, è univoca) sia invece tutt'altro che chiara. Per stabilità non si intende il fatto che la voce sia costantemente monitorata dall'estensore o dal progetto, ma una caratteristica intrinseca dell'oggetto stesso della voce. Le informazioni su tale oggetto, infatti, non devono essere soggette a cambiamenti rapidi e ravvicinati: è ovvio che qualsiasi voce su un evento in corso o su una persona in attività non risponde a questo requisito.

Faccio mia la distinzione di Panairjdde tra una voce immutabile e una voce instabile. Nessuna voce è immutabile, perché il suo contenuto potrebbe sempre cambiare: domenica prossima potrebbe essere scoperto un nuovo documento storico che dia nuove informazioni su Giulio Cesare, e la voce dovrebbe essere aggiornata di conseguenza per rimanere di Vetrina. Però potrebbe anche non essere scoperto più nulla, nel qual caso la voce rimarrebbe così com'è ora per sempre.

Invece, voci che sicuramente domenica prossima dovranno essere aggiornate sono voci non stabili, in quanto hanno elementi che cambino rapidamente con cadenza cronologica ravvicinata (esempio: per uno sportivo, il numero di partite o gare disputate e i dati simili). Queste voci sono instabili, dunque, allo stato attuale delle cose, non vetrinabili.

Le vie da percorrere con coerenza possono essere due: o si confermano gli attuali requisiti e dunque ci si regola di conseguenza, oppure si modificano i requisiti eliminando quello della stabilità. Evitiamo situazioni di quelle (non me ne vogliano gli Svizzeri italofoni che contribuiscono) care a noi Italiani per cui le cose dovrebbero stare in un certo modo, però stanno in un altro.

Personalmente, ritengo che una voce instabile non possa essere da Vetrina, e che quindi il requisito non possa essere eliminato. Una voce instabile diviene regolarmente e a cadenza ravvicinta incompleta (o errata), in quanto i dati che riporta non tengono conto degli ultimi sviluppi o non sono aggiornati. L'assicurazione, da parte dell'estensore o del progetto, di star dietro alla voce, non basta affatto, perché per un motivo dei più futili l'estensore e il progetto possono trovarsi nelle condizioni di non poter aggiornare la voce. E una voce non aggiornata (=incompleta, dunque non esaustiva) non è una voce da Vetrina.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 20:33, 7 set 2009 (CEST)

Senza stillicidi che porterebbero, come qualità, la nostra vetrina a livello di quella piemontese o napoletana (perchè ritengo quasi tutte le voci sportive di gran lunga superiori a quelle sui comuni, frazioni, franzioncine, cantoni, <POV>che francamente mi hanno anche stufato</POV>), sarebbe bene creare una bella paginetta Wikipedia:Stabilità o Wikipedia:Staticità che fughi una volta per tutte i dubbi. Whatty^{nun c'è probblema} 20:55, 7 set 2009 (CEST)

Potete fare qualche esempio di voce "instabile" attualmente in vetrina? --Bultro (m) 21:18, 7 set 2009 (CEST)

Ripetiamoci: Sardegna è instabile, perchè soggetta spesso a edit insensati e non controllati (questa è la mia opinione). L'opinione invece di Glauco è che tutte le pagine in vetrina riguardanti cantanti, attori, società, sportivi e quant'altro in attività siano instabili. Whatty^{nun c'è probblema} 22:07, 7 set 2009 (CEST)

@Bultro: Fernando Alonso, Roger Federer o Jonny Wilkinson per esempio sono sportivi in vetrina ancora in attività. --Simo82 (scrivimi) 22:11, 7 set 2009 (CEST)

non ci sono solo gli sportivi, pensa alle squadre (Milan, Juventus, Liverpool o Arsenal), alla Formula 1, alle nazionali di rugby, ai gruppi musicali (Red Hot Chili Peppers, Sum 41 o SOAD), agli attori (Guzzanti), ai registi (Tarantino o Spike Lee) ai cantanti (Baglioni o Springsteen) etc. --Er Cicero 22:47, 7 set 2009 (CEST)

io sono tendenzialmente d'accordo: un Alonso o un Federer sono nel pieno della loro attività quindi la voce è molto instabile -> non da vetrina. --Superchilum^(scrivimi) 23:14, 7 set 2009 (CEST)

(rientro, conflittato) Come ho cercato di spiegare a Panairjdde alcuni giorni fa, credo che si creino degli equivoci (IMHO) in merito all'instabilità della voce e alla mutabilità dei contenuti che, a mio parere vanno distinti. La maggior parte delle voci sono mutabili perché i contenuti sono destinati a variare nel tempo, poche sono destinate a rimanere immutate. Faccio l'esempio di quattro voci, a prescindere dalla presenza in vetrina o meno, ipotizzando che siano tutte complete esaustive, ben scritte, ecc.

• Gondwana è un antico continente, scomparso nel Mesozoico. La voce completa e ben scritta sarebbe stabile e immutabile: stabile perché la particolare specificità attira pochi utenti in scrittura e pochi edit non comportano il sostanziale rischio di snaturarla nel tempo; immutabile perché tutto quello che ci sarebbe da dire è storia morta rapportata all'attualità. Questa voce potrebbe entrare in vetrina e mantenerne i requisiti per lungo tempo senza bisogno di aggiornarla nei contenuti.
• Tyrannosaurus rex è una specie estinta, scomparsa nel Mesozoico. La voce completa e ben scritta sarebbe immutabile ma instabile: immutabile perché sul T. rex si sa molto e poco ci sarebbe da aggiungere salvo ulteriori acquisizioni - particolarmente approfondite e specifiche - dalla ricerca paleontologica; instabile perché la popolarità di questo dinosauro attira numerosi utenti in scrittura e molti edit snaturerebbero la voce sia nella forma sia nei contenuti. Questa voce potrebbe entrare in vetrina ma perderebbe ben presto i requisiti a causa di un continuo processo di degenerazione determinato dalle frequenti modifiche inappropriate.
• Sardegna è una regione italiana nella quale sono in atto processi di evoluzione storica, economica, sociale, politica, geografica, ecc. La voce completa e ben scritta è mutabile e instabile: mutabile perché va periodicamente aggiornata nei contenuti e instabile perché attira un forte interesse con conseguente elevata frequenza di edit inappropriati. Questa voce è entrata in vetrina ma in breve tempo ha perso i requisiti perché la qualità degrada rapidamente.
• Nuova Caledonia è un'isola della Micronesia nella quale sono in atto processi di evoluzione come per la Sardegna. La voce completa e ben scritta è mutabile e stabile: mutabile per gli stessi motivi del punto precedente; stabile perché gli italiani hanno poche relazioni dirette con questa regione e sono più orientati ad acquisire le informazioni piuttosto che a integrarle o correggerle. Questa voce, in vetrina, sarebbe destinata a periodici aggiornamenti dei contenuti, ma fondamentalmente può mantenere i requisiti di qualità per lungo tempo.

--Furriadroxiu (msg) 23:18, 7 set 2009 (CEST)

A margine. Tutta 'sta fuffa per dire che immutabilità e instabilità vanno valutate separatamente e ogni voce va presa nel suo contesto stimando il grado di instabilità associato all'interesse "di massa" che può destare, alla suscettibilità al POV, al vandalismo, ecc. --Furriadroxiu (msg) 23:21, 7 set 2009 (CEST)

Giancarlo ha avuto la voglia, che a me manca, di fare un quadro riassuntivo e fortemente significativo sul caso-stabilità. Lo quoto in pieno. Whatty^{nun c'è probblema} 23:43, 7 set 2009 (CEST)

Come detto a Giancarlo, esiste un'interpretazione alternativa, assolutamente legittima, per la quale il requisito di "stabilità" si riferisce alla possibilità di stabilire in un dato momento che una voce contiene tutte le informazioni più importanti sull'argomento e che non si sappia già che in futuro tale voce debba essere aggiornata. Secondo tale interpretazione, l'esistenza di un interesse, vandalico o meno, da parte di contributori alla modifica della voce è irrilevante.

• Fernando Alonso è non-stabile, perché è certo che la voce dovrà essere aggiornata per inserirvi le informazioni sulle stagioni future;
• di contro Ramesse II è stabile, perché ad oggi non è possibile dire con certezza che tra un anno dovremo aggiornare la voce.

Sarebbe dunque il caso di verificare se per la comunità una voce possa essere considerata esemplare se già ora si sa che dovrà essere aggiornata tra un giorno/mese/anno. --Panairjdde 00:19, 8 set 2009 (CEST)

@gian_d: io non intendo stabilire una linea guida generale per determinare le voci instabili: è ovvio che bisogna valutare cum grano salis, caso per caso. Dalla pagina succitata, però, mi pare che il caso citato da gian_d non rientri nel requisito n. 1, per via di quanto dicevo più sopra: la stabilità è una caratteristica intrinseca dell'oggetto della voce, la mutabilità è data dal monitoraggio, dalla manutenzione, dalle "attenzioni" vandaliche, che però mi sembrano più l'oggetto del requisito 2. In quanto alla stabilità si parla di elementi che cambino rapidamente con cadenza cronologica ravvicinata, dunque non mi pare che in nessun modo i vandalismi possano costituire elementi di tal genere. L'unica interpretazione del requisito che a me sembra possibile è quella di Panairjdde, dunque la domanda, che è doveroso porsi una volta per tutte, è se per la comunità una voce possa essere considerata esemplare se già ora si sa che dovrà essere aggiornata tra un giorno/mese/anno. Con il rischio che la voce, per qualsiasi motivo, può non essere aggiornata e quindi perdere l'esaustività arrivando a contenere anche dati errati.

@Whatty: Hai scritto: L'opinione invece di Glauco è che tutte le pagine in vetrina riguardanti cantanti, attori, società, sportivi e quant'altro in attività siano instabili. Più precisamente - rettifico dato che si tratta della mia opinione - sono instabili le voci che presentano elementi che cambino rapidamente con cadenza cronologica ravvicinata. Mi pare ovvio che un calciatore che una squadra di calcio che gioca una partita ogni domenica presenti elementi che cambi[a]no rapidamente con cadenza cronologica ravvicinata, no?--Glauco^9,72(συμπόσιον) 00:32, 8 set 2009 (CEST)

(confl.) Quindi in definitiva che si vuol fare? Non so quanto ve ne possa fregare, anzi, sicuramente niente, ma se si dovessero sterminare in massa le voci che, secondo Panairjdde, non sono stabili (quindi rimangono solo quelle storiche, perchè anche quelle geografiche come ha detto Gian devono essere aggiornate), metto subito in C17 tutte le mie pagine e saluto la compagnia. Perchè non è possibile che su WP, più in particolare nella vetrina, che tra l'altro dovrebbe rappresentare l'eccellenza dell'enciclopedia, si valuti la qualità degli articoli in base al soggetto e non al contenuto. A questo punto, tanto vale mettere un avviso nei criteri o nella pagina delle segnalazioni che reciti più o meno: «Non proporre alcuna voce non storica perchè, anche se fosse scritta dal Manzoni, non rappresenta l'eccellenza»

@Glauco - Non avevo voglia di stare a riscrivere tutto ciò che pensi e ho semplificato il tutto. Whatty^{nun c'è probblema} 0:41, 8 set 2009 (CEST)

Preferirei che, se si deve riportare il mio parere, lo si riporti per com'è, non per come si pensa che sia, mutilo e denaturato! XD Chiariamo una cosa: tutte le voci devono probabilmente essere prima o poi aggiornate: qui si parla di voci che devono essere aggiornate perché invece cambiano rapidamente e a cadenza ravvicinata, ovvero spesso. Una voce geografica non rientra tra queste: se è vero che gli elementi della voce Sardegna cambiano, non sappiamo però quando cambieranno (prendi i dati del censimento: quelli, ad esempio, si aggiornano ogni 10 anni, che è una cifra più che ragionevole...). La voce sul calciatore x, invece, per come è adesso, domenica sera non sarebbe più da Vetrina, perché conterrebbe dati errati, dunque non sarebbe una voce di qualità alta.

Questo non significa che si voti il soggetto della voce. Ma neppure possiamo fingere che il soggetto di una voce non influisca sulle possibilità che questa voce entri in Vetrina. Se prendiamo per esempio una voce di letteratura - guardate che si parla di voci storiche impropriamente: spesso intendiamo biografie, letteratura... - è chiaro che la bibliografia relativa sarà molto più sviluppata di quella su un qualsiasi viedogioco. Da ciò consegue che costruire una voce solida, esaustiva e accurata su di un'opera letteraria o su un autore sarà più facile che su di un viedogioco.

Ma la stabilità è comunque un fatto di contenuto; mi pare anzi piuttosto semplice: la voce instabile che io ammetto oggi in Vetrina, domani sicuramente non sarà più da Vetrina, perché richiederà cambiamenti. E quella stessa voce non sarà più enciclopedica dopodomani, ecc. Ad ogni modo, qualche precisazione: non si tratta di sterminare voci, ma di far rispettare le regole. Non si tratta di comportarsi secondo Panairjdde ma secondo le policy. E, oltre all'approssimazione nel riferire le opinioni altrui (cioè l'approssimazione nel far apparire l'opinione altrui come quella di qualche sanguinario che vuol sterminarefare come gli gira) non è utile al dialogo costruttivo la minaccia di un ricatto del genere: se fate così me ne vado. La regola c'è, le voci instabili pure. Mi pare chiaro che non tutte le voci possano entrare in Vetrina: non vedo perché ci si preoccupi tanto, quando ciò è invece abbastanza normale. Una voce completa di una riga - come quella che Panairjdde ha citato non ricordo se qui o altrove - anche se risponde a tutti i requisiti comunque non è da Vetrina...perché dev'esserlo una voce che i requisiti non li rispetta tutti? Giova dunque ricordare che la vetrina non è un fine ma un mezzo: se serve a migliorare le voci (e a fornire esempi di buone voci) allora ben venga, se diviene lo scopo dell'attività wikipediana è dannosa. In altre parole, si vetrina la voce per migliorarla, non la si migliora per vetrinarla.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 01:03, 8 set 2009 (CEST)

(confl.) Possiamo evitare il vittimismo? Nuoce gravemente alla discussione.

Come detto altrove, con altre parole, non ce lo impone il dottore di portare una voce in vetrina: non è quello lo scopo dell'enciclopedia, dato che si possono scrivere voci eccellenti anche senza farvi apporre la stellina dorata. Messa in questa prospettiva, la "vetrina" è la raccolta di voci che posseggono alcuni requisiti: una voce eccellente ("scritta dal Manzoni") va in vetrina se possiede quei requisiti, se non ce li ha resta una voce eccellente.

In definitiva, la vetrina è un modo di presentare ai lettori di Wikipedia il meglio della produzione di questo progetto, non deve essere il fine ultimo di un contributore. --Panairjdde 01:11, 8 set 2009 (CEST)

(confl.)Da un certo punto di vista whatty ha ragione: la vetrina dovrebbe rappresentare il meglio della perfezione wikipediana in fatto di descrizione dei contenuti. Quindi non può essere un criterio per la vetrina un qualcosa che dipende dal contenuto stesso della voce. Ma non possiamo sempliceemnte togliere questo requisito dai criteri? E' così importante? --Aldarion-Xander^サンダー 01:05, 8 set 2009 (CEST)

«Quindi non può essere un criterio per la vetrina un qualcosa che dipende dal contenuto stesso della voce» Una voce datata è, secondo me, una voce deficitaria; una voce che deve essere aggiornata (per non essere datata) è quindi non candidabile per la vetrina. --Panairjdde 01:11, 8 set 2009 (CEST)

La motivazione di fondo espressa da Glauco mi lascia basito: Se domenica dobbiamo aggiornare la tabella delle presenze la voce sullo sportivo di turno la voce non è completa. Come come come?!? WP non è un'agenzia stile-ANSA che ha il compito di aggiornare tempestivamente il lettore, altrimenti sì che ci stiamo dietro con tutte le notizie vere o presunte tali che si dovrebbero inserire minuto per minuto! Se i "numeretti" venissero cambiati qualche giorno dopo, al limite una settimana (cosa che comunque non accadrà) cosa cambia, dato che viene riferito al lettore a quando risale l'ultimo aggiornamento (es. Aggiornato al ....)?

@Panairjdde - Grazie per l'attacco personale! E poi mi si viene a rimproverare l'atteggiamento aggressivo...Whatty^{nun c'è probblema} 1:21, 8 set 2009 (CEST)

Proprio perché hai la certezza di dover modificare una voce, e al contempo non hai la garanzia di poter mantenere aggiornata la voce, non puoi considerare la voce "stabile".

Attacco personale? Mah... --Panairjdde 01:25, 8 set 2009 (CEST)

Ora però basta, lasciamo esprimere anche altri, i nostri punti sono sin troppo chiari. Whatty^{nun c'è probblema} 1:30, 8 set 2009 (CEST)

Proprio perché sono chiari, torno a chiederti di non preoccuparti di ribadire i miei modificandoli. Di solito le frasi si mettono in corsivo quando si copincollano: se tu porti al paradossale quanto ho detto io, cambiandone il significato, ti poni in modo poco corretto nei miei confronti e nei confronti di chi si dovesse trovare d'accordo con me. Tu hai scritto che io avrei sostenuto che Se domenica dobbiamo aggiornare la tabella delle presenze la voce sullo sportivo di turno la voce non è completa. E invece no: io ho scritto che se domenica la voce dovrà essere aggiornata, allora non sarà completa. Se la voce non fosse completa (come lascia intendere l'uso del presente da parte tua) allora non sarebbe esaustiva già da principio, dunque il problema non si porrebbe. Qui invece si tratta di una specie di mancanza di esaustività a breve scadenza: ovvero, una voce entrata oggi in Vetrina, domani non sarà (e ripeto: domani e sarà) da Vetrina, anche se rispetta tutti gli altri requisiti.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 01:34, 8 set 2009 (CEST)

E allora, torno a ribadire (perchè qui si parla, si viene allo scontro, ma non si conclude); che si fa? Aboliamo la policy o svetriniamo tutte le voci inadeguate? Whatty^{nun c'è probblema} 1:39, 8 set 2009 (CEST)

Per quanto mi riguarda, si dovrebbe fare una lista delle voci dubbie e valutare, con flessibilità mentale e caso per caso, il da farsi.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 01:43, 8 set 2009 (CEST)

Per me Xander ha ragione, lo ritengo un criterio poco utile. Andrebbero magari maggiormente sollecitati i progetti di appartenenza delle voci affinché si adoperino per un continuo monitoraggio delle voci in vetrina "instabili". FSosio - MSG 16:15, 8 set 2009 (CEST)

Quoto FSosio. Turgon The Trooper 16:25, 8 set 2009 (CEST)

Come già detto da altri, stabilità non vuol dire che una voce non debba recepire alcuna modifica in tempi brevi, che sia per un risultato sportivo o per una evoluzione tecnologica, altrimenti avremmo in vetrina, non esclusivamente le voci di storia, ma esclusivamente quelle di storia antica, perchè già la storia della seconda guerra mondiale, che è stata scritta in passato a caldo e viene riscritta recentemente col cadere del segreto di stato su alcuni importanti documenti (come quelli relativi ad Ultra) dopo 50 o più anni, sarebbe secondo questi criteri "instabile". Per le notizie dell'ultima ora c'è comunque Wikinews, tanto se Alonso vince domenica prossima, la voce non perde il suo valore attuale. Cerchiamo di non far passare la voglia di contribuire agli utenti, anche se vogliono parlare di campioni sportivi, e lo dice uno che ha votato per la cancellazione di parecchi "calciatori" non enciclopedici. Lo sport è parte della nostra cultura, e per me una voce come quella di Alonso (lo richiamo in causa perchè l'ho già citato prima) in vetrina da lustro al progetto esattamente come una delle tante che ho contribuito direttamente a vetrinare. La vetrina esprime eccellenza al momento della procedura, e se la voce viene snaturata dopo, si cerca di correre ai ripari. L'esempio si è visto con la Marina Imperiale Giapponese ultimamente, anche sull'efficacia del lavoro dei progetti (quelli che funzionano, almeno). --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:56, 8 set 2009 (CEST)

Quoto FSosio e Pigr8: non possiamo permettere che solo le voci di storia antica o le biografie di personaggi morti da secoli possano accedere alla vetrina. Che senso avrebbe altrimenti la sua esistenza? Poi le voci di sport non è vero che "cambiano rapidamente con cadenza cronologica ravvicinata": quando termina una stagione sportiva basta solo aggiungere qualche riga nella biografia e nei traguardi raggiunti, ma niente di più. Vorrei far notare anche che siamo l'unica wiki che si pone questi problemi: i nostri colleghi inglesi hanno addiritura messo in vetrina Barack Obama (su questo avrei anch'io qualcosa da obiettare). Franz Liszt 18:37, 8 set 2009 (CEST)

A me sembra che il ragionamento di Glauco sia sensato, la voce su uno sportivo in attività (o su un politico in attività, o su una serie telvisiva/fumetto in corso...) può sicuramente cambiare sensibilmente nel corso del tempo e ciò può comportare o che la voce non sia aggiornata e quindi incompleta o che cambi radicalmente e diventi diversa dalla versione che la comunità aveva ritenuto idonea per la vetrina. Ad esempio (ho notato che c'è l'intenzione di portarlo in vetrina) personalmente ritengo che Ian Thorpe sia una voce stabile in quanto il nuotatore si è ormai ritirato ed è improbabile che in futuro la voce debba essere cambiata radicalmente; non so se si potrebbe dire lo stesso di Felipe Massa.--_→21Filippo_92← 18:49, 8 set 2009 (CEST)

Cerchiamo di fare una distinzione; se si parla di mandare in vetrina Davide Santon piuttosto che Alexandre Pato, sono d'accordo con Filippo per il fatto che la carriera deve ancora prendere forma e quindi il contenuto aumenterà sensibilmente (e lo stesso si può dire per un fumetto appena pubblicato in cui si deve delineare una trama). Ma per gli sportivi e le serie che hanno già preso una loro forma, IHMO, questo problema non si pone. Whatty^{nun c'è probblema} 19:04, 8 set 2009 (CEST)

Se volete dire che siete contrari, fatelo, ma, cortesemente, evitate di stravolgere le argomentazioni altrui. E' estremamente irritante leggere commenti che ripropongono sempre gli stessi fraintendimenti, malgrado siano stati chiariti ripetutamente. Chi interviene nella discussione ha il dovere morale di leggere le argomentazioni altrui e comprenderle.

1. Nessuno propone di limitare la vetrina a voci di storia, precludendola a voci sportive. Nessuno vuole discriminare in base dell'argomento della voce.
2. Nessuno dice che una voce da vetrina deve essere tale da non avere nemmeno una modifica.
3. Nessuno preclude la vetrina a voci di che possano in futuro avere degli aggiornamenti.

Dunque l'esempio della seconda guerra mondiale è fuori luogo: in futuro potrebbe dover essere aggiornata, mentre l'argomentazione contro la vetrina per Gerrard e Alonso è che in futuro dovranno essere aggiornate. Credo che la differenza sia facilmente comprensibile: chi non la condivide è pregato di tenerla comunque in conto, senza riproporre la storia delle voci immutabili. Grazie. --Panairjdde 21:30, 8 set 2009 (CEST)

@Whatnwas. Come detto altre volte, si parla della voce di un calciatore che disputerà almeno altre due stagioni di Premier, una Champions almeno e con tutta probabilità un Mondiale: se questa è una voce il cui contenuto non avrà modifiche di rilievo... --Panairjdde 21:32, 8 set 2009 (CEST)

La storia dei doverebbe, potrebbe, sarebbe non mi convince; facendo il tuo ragionamento inflessibile, ti dico che Gerrard finisce domani la carriera per un incidente stradale (tocco ferro). Allora? E' una possibilità concreta, quindi non è detto che sicuramente la voce dovrà essere aggiornata. Whatty^{nun c'è probblema} 21:40, 8 set 2009 (CEST)

Allora la voce deve essere aggiornata e quindi non è stabile: o gioca i mondiali o deve succedere qualcosa di serio affinché non lo faccia (presumo che l'Inghilterra si qualifichi). Il discorso vale a maggior ragione per Alonso. --Panairjdde 21:41, 8 set 2009 (CEST)

Aggiunta: Alonso è alla sua ottava stagione in F1, ed è in vetrina; Schumacher alla sua ottava stagione in F1 aveva vinto solo due dei suoi campionati del mondo... --Panairjdde 21:44, 8 set 2009 (CEST)

Quindi se aggiungo un paragrafo di tre righe sull'incidente e poi basta la voce perde talmente tanta qualità da levarla dalla vetrina?

Alonso corre per la scuderia più scadente della F1, quest'anno non vincerà il mondiale, c'è la matematica certezza. Naturalmente non si può valutare se passerà o meno alla Ferrari, è solo una possibilità... Whatty^{nun c'è probblema} 21:51, 8 set 2009 (CEST)

Le argomentazioni di Panairjdde mi paiono convincenti,credo sia sbagliato portare in vetrina una voce ancora in fieri. Questo non chiuderebbe comunque le porte della vetrina ad alcun argomento,dato che ad esempio le voci sugli sportivi non più in attività mi paiono sufficientemente stabili. Ritengo altresì che la linea guida sia da modificare scindendo i concetti di stabilità e mutevolezza come sintetizzati da gian_d,dato che tale distinzione rispecchia maggiormente la realtà dei fatti.--Der Schalk (msg) 22:01, 8 set 2009 (CEST)

@Whatnwas. «la voce perde talmente tanta qualità da levarla dalla vetrina» Chi ha detto una cosa del genere? Chi ha mai parlato di degrado della voce? La critica che viene mossa è che siccome devi aggiornarla allora non è stabile.

Inoltre, se anche Alonso dovesso continuare a correre per scuderie scarse, la voce sarebbe da aggiornare. Dunque non stabile. --Panairjdde 22:18, 8 set 2009 (CEST)

Ma allora a cosa serve la stabilità? Presumo a mantenere pressoché inalterata la qualità della voce, quindi - deduzione logica - in quel caso la voce è stabile, visto che tu stesso hai dichiarato che la pagina non avrebbe un "peggioramento". Oppure è uno strumento mistico e inflessibile che serve ad estromettere dalla vetrina intere categorie di voci? Whatty^{nun c'è probblema} 22:27, 8 set 2009 (CEST)

E' un requisito come la completezza e la buona prosa, garantisce che di meglio non si può fare, che la voce è effettivamente da "vetrina". «serve ad estromettere dalla vetrina intere categorie di voci» Credo che evitare di buttarla sul patetico ad ogni occasione permetterebbe di apprezzare meglio le tue argomentazioni, ma la mia è solo un'opinione... --Panairjdde 22:30, 8 set 2009 (CEST)

Continuo a ripetermi; ma a cosa diavolo serve questa stabilità, se non a mantenere pressoché inalterata la qualità della voce? La buona prosa serve a rendere la lettura piacevole, la completezza a informare quanto possibile sul soggetto il lettore... e la stabilità? Sul resto; mi hai già dato del «patetico» e di quello che fa «vittimismo», vogliamo arrivare a dieci? Whatty^{nun c'è probblema} 22:39, 8 set 2009 (CEST)

...a garantire che domani torni e trovi la stessa cosa, non una riscrittura. --Panairjdde 22:41, 8 set 2009 (CEST)

La voce perfetta non esiste, di meglio si può sempre fare. Vorrei da te un'altra spiegazione, possibilmente corredata da 5, 6 link, tre immagini illustrative e un collegamento in diretta con Obama. Whatty^{nun c'è probblema} 22:46, 8 set 2009 (CEST)

A mio avviso il problema è pressochè inesistente. Con stabilità intendo che non siano in atto delle edit wars nella voce per il resto anche voci soggette a cambiamenti possono entrare in vetrina, basti che poi vengano regolarmente aggiornate. Ovvio che se poi saranno lasciate a se stesse avranno vita breve, vorrà dire che dopo pochi mesi verranno rimosse (ammesso che qualcuno si ricordi di farlo).--Castor II (msg) 10:49, 9 set 2009 (CEST)

@Pigr8: dal post di Pigr8: stabilità non vuol dire che una voce non debba recepire alcuna modifica in tempi brevi; da WP:Criteri per una voce da vetrina: stabile: dovrebbe essere per lo più statica, senza avere elementi che cambino rapidamente con cadenza cronologica ravvicinata...
la storia della seconda guerra mondiale, che è stata scritta in passato a caldo e viene riscritta recentemente col cadere del segreto di stato su alcuni importanti documenti: oltre a quotare Panairjdde sul caldo invito a non stavolgere quanto scrive chi la pensa diversamente, attribuendogli idee mai partorite come quella di limitare la Vetrina alle voci di storia (e torno a ripetere che se proprio dobbiamo dire cose del genere, almeno diciamole con proprietà di linguaggio: letteratura, biografia, società non sono storia), ti faccio notare che tu non sai quando sarà necessario aggiornare la voce sulla seconda guerra mondiale, né puoi essere sicuro che sarà effettivamente necessario, e, qualora dovesse esserlo, non lo sarà più volte a cadenza ravvicinata. Dunque la voce sarebbe stabile.
@Franz Liszt: biografie di personaggi morti da secoli? Schumacher non è forse in vita? I personaggi non dovrebbero essere nel pieno della loro attività, il che è ben diverso dal presunto requisito per cui dovrebbero essere morti.
@Whatty: Ma per gli sportivi e le serie che hanno già preso una loro forma, IHMO, questo problema non si pone: invece si pone, perché dal momento che nessuno di noi ha le capacità per prevedere il futuro tramite una sfera di cristallo (se così non fosse correggetemi), non possiamo in alcun modo presupporre se domenica prossima il calciatore in questione (è un esempio, non venite a dire che voglio bandire i calciatori dalla Vetrina, grazie) confermerà questa forma oppure no. Io posso sapere soltanto che, se sabato una voce su di un calciatore come Gerrard entra in Vetrina, allora domenica la voce per cui io ho votato non sarà più da Vetrina: se Gerrard ha giocato perché ha giocato, se non ha giocato perché non ha giocato. Se la voce sarà ancora da Vetrina, ad ogni modo certamente non sarà la voce sulla quale la Comunità si è espressa. Ovvio che si può fare sempre di meglio: mi limito a citare Panairjdde, con cui concordo in toto, quando dice Nessuno dice che una voce da vetrina deve essere tale da non avere nemmeno una modifica. Ma concorderai che è ben diverso parlare di eventualità di una modifica a fronte di certezza di una modifica.L'apertura di una segnalazione di problematicità non indica l'effettiva problematicità del segnalato, comunque: questo è chiaro, no?
@Castor: e noi cosa ne sappiamo se verranno regolarmente aggiornate o meno? Comunque ti invito a dare un'occhiata al link da me fornito: la stabilità è descritta dalle chiarissime parole che ho più volte linkato, ed è tra i requisiti al n. 1. Quello di cui tu parli, l'assenza di edit-war, è il requisito numero 2: (sempre dallo stesso link) 2. Essere ineccepibile nella sua neutralità e accuratezza dei fatti, senza guerre di modifiche in corso.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 14:12, 9 set 2009 (CEST)

Glauco, abbiamo capito come la pensi. Invece di produrre questi commenti chilometrici che ribadiscono la tua opinione per l'ennesima volta, gradirei che la mia domanda avesse una risposta; a cosa serve la stabilità? Non possiamo limitarci a dire quella non è stabile, per cui non è da vetrina. E se, come dice Pan, la qualità rimane pressochè inalterata anche se viene aggiunto un paragrafo (non facciamo i soliti discorsi del potrebbe succedere che casca il mondo, quindi la voce deve cambiare totalmente), la pagina mantiene pressochè inalterata la qualità iniziale, e quindi è da vetrina. Whatty^{nun c'è probblema} 14:50, 9 set 2009 (CEST)

Ultime cose: come giustamente ha detto qualcuno, se tra due mesi la voce su Alonso non vi piace più, siete liberi di proporla per la rimozione.

Poi, se l'italiano non è un'opinione, nei criteri è usato un condizionale, dovrebbe essere perlopiù statica.... Mi pare che il condizionale non esprima un obbligo categorico; certo, è un'ulteriore qualità che la voce può possedere, ma non può pregiudicare l'ingresso in vetrina come invece fanno gli altri criteri, per cui si usa il presente indicativo (es: copre l'argomento nella sua interezza, sostiene i fatti). Whatty^{nun c'è probblema} 15:02, 9 set 2009 (CEST)

W., potresti leggere le risposte che ti si danno, prima di lamentare di non averne? Qui sopra, intervento delle 22:41 di ieri, ho risposto che la stabilità serve «a garantire che domani torni e trovi la stessa cosa, non una riscrittura».

Io la voce su Alonso l'avrei proposta per la rimozione ora, ma ho preferito evitare di sollevare un vespaio.

Infine, sul condizionale: è una specificazione ulteriore di stabilità, che è un requisito, che permette, anzi obbliga, di non fare entrare in vetrina voci che non sono stabili. --Panairjdde 16:14, 9 set 2009 (CEST)

No no Pan, il condizionale è lì per un motivo, e non è quello di specificare, altrimenti si sarebbe usato un presente, un infinito o un imperativo (come è stato fatto per gli altri criteri); serve per chiarire a tutti che la stabilità è un requisito da vetrina, ma non indispensabile. Whatty^{nun c'è probblema} 16:21, 9 set 2009 (CEST)

Riporto dalla voce Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni, riquadro successivo all'introduzione:

Appello ai lettori

Se è la prima volta che vedi questo avviso, LEGGILO. Bastano due minuti!

A te che hai diritto di voto, ricorda:
La Vetrina è il luogo dove sono raccolte le voci migliori prodotte dalla nostra comunità.

Pertanto quando ti esprimi assicurati di rispettare le presenti linee-guida:

• La voce deve soddisfare TUTTI i criteri da vetrina: i cinque pilastri per una voce da vetrina sono esaustività, attendibilità e accuratezza, bella prosa, staticità e lunghezza equilibrata.
  NON permettere che una voce entri in vetrina, SE viola anche solo uno di questi criteri.
• Non devi esprimerti sul soggetto della voce: moralismo, politicismo, campanilismo sono fattori fuorvianti. Questo atteggiamento contravviene la linea guida che invita a non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione.
  NON esprimerti sul soggetto della voce, MA sulla sua trattazione.
• Devi motivare le critiche: una critica non motivata è sempre deleteria, perché previene la possibilità di contribuire costruttivamente al miglioramento della voce (colmandone le lacune, ad esempio). NON essere evasivo nelle spiegazioni: ricorda che sei chiamato a valutare una voce per premiarne la qualità, non per denigrarla.
• Se non sei competente, astieniti: una voce può entrare in vetrina anche solo con la valutazione di utenti competenti in materia. Ciò non impedisce che tu possa valutare nei suggerimenti il soddisfacimento di criteri altri dall'esaustività.

Riporto la parte d'interesse: «La voce deve soddisfare TUTTI i criteri da vetrina: i cinque pilastri per una voce da vetrina sono esaustività, attendibilità e accuratezza, bella prosa, staticità e lunghezza equilibrata.
NON permettere che una voce entri in vetrina, SE viola anche solo uno di questi criteri.»

Affermare che la stabilità non sia un requisito indispensabile è in palese contraddizione con quanto scritto qui. --Panairjdde 16:26, 9 set 2009 (CEST)

Ma se nella pagina dei criteri è usato il condizionale, che non implica un obbligo? Il criterio non è chiaro, perchè se qua è intesa come un auspicio e di là come obbligo, siamo in contrasto. Whatty^{nun c'è probblema} 16:33, 9 set 2009 (CEST)

Significa che deve essere stabile, possibilmente senza avere sezioni che cambiano periodicamente. --Panairjdde 16:38, 9 set 2009 (CEST)

(confl.) Ti ho risposto anch'io più sotto, ma con il conflitto sono finito in un'altra sezione. Sul condizionale ha ragione Panairjdde: prima di tutto, a cosa servirebbe un requisito non obbligatorio? Se il requisito, in altre parole, è qualcosa che bisogna avere, come si può non averlo? Quindi, la tua interpretazione del condizionale come segno di non indispensabilità renderebbe il tutto privo di senso.

Un po' di spirito di osservazione, poi, evidenzia come lo stesso "fenomeno" si verifichi al requisito 5: Avere una lunghezza appropriata. Dovrebbe rimanere strettamente focalizzata sull'argomento. Il fatto che ci sia il condizionale indica allora che la voce su Alonso può tranquillamente parlare della storia dell'automobile, perché tanto è facoltativo che rimanga focalizzata sull'argomento? No, anche qui ha ragione Panairjdde: il condizionale sta lì perché la frase è una specificazione del termine stabilità. E se anche non lo fosse, quali dubbi sussistono sulla frase senza avere elementi che cambino rapidamente con cadenza cronologica ravvicinata?

Evitiamo dunque sterili discussioni sul sesso degli angeli. Il requisito è chiaro. In dubbio, semmai, può essere la sua utilità, non la sua esistenza.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 16:32, 9 set 2009 (CEST)

Degrado della qualità delle voci in vetrina

Nota: il mio intervento è stato inizialmente inserito nella discussione precedente

Signori, vi prego di prendere un attimo di pausa e guardare la figura d'insieme. Qui sta passando una linea per la quale i requisiti per entrare in vetrina si fanno meno stringenti (riduzione del criterio di stabilità ad un mero "basta che non ci siano editwars in corso"), più sopra un'altra per la quale rimuovere una voce dalla vetrina è più difficile (imponendo di avvisare i progetti, che dovrebbero poi fare in fretta e furia quello che non hanno fatto durante l'evoluzione della voce, cioè leggerla); il risultato finale sarà che avremo sempre più voci in vetrina, di qualità media inferiore a quella attuale. Considerato che lo scopo della vetrina è mettere in mostra il nostro meglio, è una mossa intelligente, secondo voi? --Panairjdde 15:52, 9 set 2009 (CEST)

Sì, dato che i criteri attuali sono talmente stringenti che mettere una voce in vetrina è un'epopea infinita e palesemente non siamo riusciti a raggiungere l'equilibrio che altre wiki in altre lingue hanno. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:54, 9 set 2009 (CEST)

E' una tua opinione, ed è la prima volta che sento di un problema del genere. Dato il numero di voci in vetrina che sono proposte per la rimozione direi invece che in vetrina abbiamo troppe voci apparentemente di qualità inadeguata. --Panairjdde 16:00, 9 set 2009 (CEST)

@Pan - Perchè non si risponde alle mie domande? L'uso del condizionale nel criterio, la funzione della stabilità... Aggiungo; sei convinto che Alonso o qualunque altra voce per te non stabile diventi di media qualità e che le "tue" voci vetrinate rimangano al livello attuale? Whatty^{nun c'è probblema} 16:02, 9 set 2009 (CEST)

«Perchè non si risponde alle mie domande?» Perché intendevo aprire un'altra discussione, non rispondere a te. --Panairjdde 16:09, 9 set 2009 (CEST)

Cotton, prima di tutto il fatto che le altre wiki si comportino diversamente non significa che si comportino meglio. In secondo luogo - lo dico per il campo in cui mi ritengo competente, ovvero quello storico, ma credo e spero che valga per qualsiasi altro campo - le voci nella nostra Vetrina, grazie ai requisiti più stringenti, sono di gran lunga superiori alle loro equivalenti straniere. La Vetrina serve a mostrare il meglio e a fornire esempi di voci il più possibile perfette: abbassare i criteri permettendo l'ingresso di voci che se oggi sono da Vetrina domani di certo non lo sono più non è affatto intelligente, a meno che non sia intelligente mettere in Vetrina una voce non da Vetrina.

@Whatty: in primis, se ritieni i miei commenti chilometrici, non leggerli. Ciononostante dovrò continuare a produrne fin quando vedrò utenti che, dopo decine di citazioni, scrivono bellamente che la stabilità è tutt'altra cosa da quella enunciata dai requisiti, e parimenti quando, piuttosto che esplicitare le proprie opinioni, si preferisce inventarsi quelle degli altri facendone assunti assurdi e ridicoli. Detto questo, ti faccio notare che la risposta che chiedi te l'ha già data Panairjdde qualche ora fa: a garantire che domani torni e trovi la stessa cosa, non una riscrittura. Io voto la voce x, ritengo che la voce x abbia quei determinati requisiti, la voce x va in Vetrina. Se invece la voce x domani non sarà più quella che la comunità ha ritenuto da vetrina, perché dovrà essere modificata, evidentemente non potrà essere della stessa qualità della voce x che la comunità ha votato. Al contrario, se invece non sarà modificata, conterrà dati obsoleti o errati, quindi sarà parimenti non esaustiva. La stabilità, in altre parole, è un prerequisito fondamentale dell'esaustività e della completezza della voce: senza l'una, le altre sono troppo transitorie, e si arriva al paradossale risultato che la voce che la comunità ha ritenuto da Vetrina di sicuro non è più la stessa anche ben prima dello scadere dei tre mesi che si devono aspettare, ad esempio, per la proposta di rimozione. Sulla simpatica chiosa finale se tra due mesi la voce su Alonso non vi piace più, siete liberi di proporla per la rimozione, commento che è assolutamente vero. Ma è ancora più vero che se adesso la voce su Alonso non rispetta i requisiti (il solito tentativo di sminuire l'avversario segnando "la voce non vi piace" come argomentazione è sempre più inutile, ma che lo dico a fare?) io (come qualsiasi altro utente di Wikipedia) sono in dovere di impedire che acceda alla Vetrina, della quale non rispetta gli standard.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 16:15, 9 set 2009 (CEST)

@Panairjdde: La procedura che citi che intende avvisare i progetti prima di rimuovere la voce dalla vetrina non intende rendere mpossibile rimuovere una voce ma bensì mira a salvare le voci adeguandole agli standard, visto che l'iter di inserimento è abbastanza lungo e complesso. Ciò non toglie che se la voce non rispetterà gli standard verrà rimossa, inoltre se si ritiene che completate le modifiche la voce non soddisfi ancora i requisiti si può sempre procedere con la procedura di rimozione, per non ribadire infine che da quello che emerso dalla discussione l'avviso di rimozione al progetto non rappresenta un obbligo ma è bensì consigliato per ovvi motivi.--Castor II (msg) 16:30, 9 set 2009 (CEST)

Tutto quello che dici mi era chiaro quando ho scritto il messaggio di cui sopra.

Quello che dico io è che comunque un passo in più sulla strada della rimozione di una voce dalla vetrina ha come effetto quello di tendere ad aumentare le voci in vetrina, giusto? D'altra parte abbiamo la proposta di rilassare i requisti per far entrare le voci in vetrina. Il risultato finale è un aumento delle voci in vetrina con una riduzione della loro qualità media. Cotton dice che sarebbe un processo tutto sommato positivo, io credo che sia assolutamente controproducente. --Panairjdde 16:37, 9 set 2009 (CEST)

Sul rilassare i requisiti non sono molto d'accordo. Che poi questo procedimento aumenti le voci in vetrina non credo, anche se con certezza non lo posso sapere.--Castor II (msg) 16:41, 9 set 2009 (CEST)

(fuori crono) @Castor: se rilassi i requisiti entrano voci che prima non sarebbero entrate, no? --Panairjdde 17:11, 9 set 2009 (CEST)

Non mi riferivo al rilassare i requisiti o meglio volevo dire che non sono d'accordo con il rilassare i requisiti, forse mi ero espresso male--Castor II (msg) 17:13, 9 set 2009 (CEST)

Ora che mi viene in mente, un po' di tempo fa esisteva il template:Novetrina, che fu poi cancellato (se non ricordo male circa un anno e mezzo fa). Sarebbe forse interessante anche rivedere - se qualche admin la può in qualche modo recuperare - la discussione del template, perché vi erano stati affrontati temi simili. All'epoca, in sintesi, risultò inutile tenere in Vetrina una voce che non era da Vetrina, dunque si decise di cancellare il template (per una serie di motivi che - ripeto - sarebbe bene andare a rivedere nella pagina di discussione). Forse l'avviso al progetto finirebbe per essere un surrogato del template che la comunità ha già deciso di cancellare?--Glauco^9,72(συμπόσιον) 16:56, 9 set 2009 (CEST)

Scusate lo scopo della vetrina è mettere in evidenza il meglio, quindi se la voce è oggettivamente completa, ricca di fonti e ben impaginata, che cosa pretendiamo? La stabilità? Se una voce si andrà ad espandere nel modo corretto, di che ci preoccupiamo? Oltretutto sto apprezzando l'operato per progetto:Storia/Antica Roma che si sta dando da fare per risistemare le sue voci in vetrina non più all'altezza. Complimenti! --Gigi er Gigliola 17:29, 9 set 2009 (CEST)

"Il meglio" è per definizione stabile, dunque se una voce rappresenta il meglio che siamo in grado di fare su quell'argomento dovrà necessariamente essere stabile. --Panairjdde 17:38, 9 set 2009 (CEST)

Mi riferisco a voci su personaggi viventi ma anche comuni, soggette a più o meno piccoli cambiamenti o mutamenti. E poi "il meglio" per definizione non necessariamente è stabile, fior di poeti hanno cantato la bellezza e lo splendore della natura come il meglio che esista eppure la natura non è stabile, stesso discorso per le belle donne o simili :) --Gigi er Gigliola 19:29, 9 set 2009 (CEST)

Ma, come credo di aver detto ormai innumerevoli volte, i piccoli cambiamenti estemporanei sono una cosa, i cambiamenti sistematici e noti in anticipo un'altra; correggere gli errori ortografici è una nota, dover inserire i risultati di una stagione sportiva è altro. (Assumo che il resto del tuo commento fosse una battuta, se ho capito male ti prego di riformularlo, perché non mi è chiaro) --Panairjdde 19:41, 9 set 2009 (CEST)

E se mandassimo un diff in vetrina?

Forse mi è venuta in mente un'idea che potrebbe salvare capra e cavoli, su requisito della stabilità intendo. E se invece di mandare una voce in vetrina, inserissimo nel {{vetrina}} delle voci che dovranno sicuramente cambiare un link alla diff in cui la voce è stata vetrinata, con un avviso "La voce potrebbe aver subito cambiamenti sostanziali nel frattempo. Questa è la versione giudicata da vetrina" o simile. Quando la voce può rispettare definitivamente il requisito della stabilità o si fa un'altra discussione per inserirla in maniera definitiva, o si rimuove il testo per buonsenso, se la voce rispetta ancora i criteri. Che ne dite? --Aldarion-Xander^サンダー 12:07, 12 set 2009 (CEST)

Intendi dire ad esempio "La versione in vetrina è la numero 42725683 del 08-03-2006" come nel {{Tradotto da}}? Sì, per me va bene. In questo modo probabilmente si eviterebbero i problemi sulla stabilità e tutte le voci in cui non vi sono problemi di edit war potrebbero entrare in vetrina anche se riguardano uni sportivo in attività come Steven Gerrard o una serie televisiva come Dr. House - Medical Division. Franz Liszt 15:12, 12 set 2009 (CEST)

Sì, sono d'accordo; il diff faciliterebbe un eventuale confronto per osservare che la qualità sia ancora eccellente. E' utile per ogni voce in vetrina, non solo per quelle ritenute non stabili. Whatty^{nun c'è probblema} 15:19, 12 set 2009 (CEST)

Potremmo metterlo anche per le voci già in vetrina. Se qualcun altro è favorevole alla proposta possiamo aprire una mini-votazione per decidere. Franz Liszt 15:31, 12 set 2009 (CEST)

Esiste un meccanismo simile, non ricordo il nome, su de.wiki: gli utenti non registrati vedono l'ultima versione "approvata", mentre gli utenti registrati vedono l'ultima versione della voce. Se non ricordo male si discusse la cosa al bar e fu deciso di non introdurla su it.wiki. --Panairjdde 15:30, 12 set 2009 (CEST)

Ti ricordi per caso più o meno quando si discusse di ciò? Franz Liszt 15:33, 12 set 2009 (CEST)

Ho trovato Wikipedia:Verifica delle revisioni e Wikipedia:Bar/Discussioni/Versioni stabili in de.wiki. --Panairjdde 15:35, 12 set 2009 (CEST)

Come dire che possiamo bloccare [edit:sysop] una pagina in vetrina all'infinito? Ma la vetrina a cosa serve a questo punto? Cioè davvero mi chiedo quale sia il suo scopo. --Vito (msg) 15:40, 12 set 2009 (CEST)

Emhhh... quoto. --Roberto Segnali all'Indiano 15:41, 12 set 2009 (CEST)

Perplesso... IMHO è più semplice un confronto tra la voce allo stato attuale e la versione riconosciuta in vetrina, come accadeva prima; non ricordo perché sia stato abbandonato. Henrykus^{Aces High!} 15:56, 12 set 2009 (CEST)

No, non si parla di verifica delle revisioni, quella è tutta un'altra faccenda. E non è una questione di bloccare la pagina, assolutamente. Si parla solo, per le voci che dovranno per forza subire cambiamenti rilevanti, di aggiungere un avviso al template vetrina, per ricordare che la versione andata in vetrina è quella e che la voce potrebbe aver subito cambiamenti significativi dall'epoca. Ad un certo punto, quando i cambiamenti saranno avvenuti (tipo fine carriera per un calciatore) si potrà togliere l'avviso. --Aldarion-Xander^サンダー 16:08, 12 set 2009 (CEST)

E se per salvare capra e cavoli si decidesse di mantenere le voci in vetrina per un tempo limitato senza ricorrere a complessi avvitamenti? Continuo a restare dell'idea che se la vetrina contenesse poche voci e in continua rotazione sarebbe tanto di guadagnato per tutti --Furriadroxiu (msg) 16:17, 12 set 2009 (CEST)

O se invece la smettessimo di considerare la vetrina un fine, e si mandassero lì solo le voci con i requisiti opportuni, senza considerare il mancato ingresso in vetrina come un affronto personale? --Panairjdde 16:23, 12 set 2009 (CEST)

Ma io non la considero un fine, è proprio per evitare che qualcuno la consideri un fine che reitero la proposta --Furriadroxiu (msg) 16:27, 12 set 2009 (CEST)

(rientro)Sentite, che alcuni considerino la vetrina un fine, mi pare inequivocabile. Come fare a riconoscerli? Dalla UserPage affollata di stelline e cose simili del tipo "Questo utente ha mandato in vetrina le seguenti voci: bla bla bla". Poi però ci sono altri utenti che invece considerano la vetrina come un obiettivo di qualità da raggiungere, o ancora come un metodo per coinvolgere la gente nella creazione di voci che esprimano davvero uno spirito di gruppo (e lo si vede facilmente dalla crono delle voci), la cui qualità sia la summa delle competenze dei partecipanti ma anche della loro capacità di fare gruppo; quest'ultima categoria di voci difficilmente sarà ritenuta "di proprietà" di qualcuno, come invece non infrequentemente accade in voci con un solo autore (o curatore o comunque lo vogliamo chiamare). Poi a questo punto se la voce è potenzialmente instabile come può esserlo una voce su uno sportivo, e faccio questo esempio perchè mai sono stato coinvolto a fondo su una voce sportiva in vetrina (mea culpa), ma stimo quelli che hanno affrontato queste tematiche. Viceversa, mi sembra quasi di vedere un accanimento verso voci "non colte" da parte di chi si occupa di voci relative alla cultura classica; magari mi sbaglio io ma se così fosse non sarebbe molto consono ad una enciclopedia libera. Quindi, se si vuole abolire la vetrina, possiamo anche considerare la proposta, ma significa anche dichiarare la nostra incapacità a gestire una situazione potenzialmente molto utile, perchè anche dalle discussioni più aspre le voci coinvolte sono uscite migliorate, dal coinvolgimento di qualche revisore motivato esclusivamente dalla buona volontà che ha dato dei contributi positivi. Già immagino le reazioni seccate di qualcuno a queste affermazioni... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:48, 12 set 2009 (CEST)

Voci non colte...accanimento...cultura classica...Ci sono! Whatty^{nun c'è probblema} 20:57, 12 set 2009 (CEST)

@Pigrotto. «Mi sembra di vedere un accanimento verso voci "non colte" da parte di chi si occupa di voci relative alla cultura classica»: vedi male. --Panairjdde 21:30, 12 set 2009 (CEST)

Io penso che chi ha iniziato questa discussione, e chi lo supporta, lo faccia con le migliori intenzioni, ma penso anche che qui ci siano due visioni antitetiche del progetto: una elitaria ed un'altra molto più aperta. Ognuna delle due ha pregi e difetti, però questa contrapposizione è logorante e alla lunga rischia di far cadere anche la presunzione di buona fede, di certo in modo reciproco. Ora, possiamo andare avanti insieme o fermarci divisi. Io sono ancora del parere che gente come Glauco o Panairjidde siano degli utenti eccellenti per cultura e capacità di scrittura, e mi piacerebbe sempre scrivere una voce in un gruppo nel quale ci sia posto anche per loro, però non posso convenire con l'approccio alle voci che aspirano alla vetrina. Intendiamoci, i loro commenti sono motivati e puntuali, ma vorrei che ci si rendesse conto che la vera sfida del progetto è allargare la base di chi scrive e innalzare la loro capacità media. La vetrina attraverso i lavori di gruppo sforna utenti motivati e che hanno appreso durante la procedura come scrivere meglio ed inserire le voci in modo efficiente nei relativi settori di appartenenza. Non chiedo di abbassare gli standard per dare alla gente l'illusione di poter collezionare trofei. Vorrei solo che gli standard fossero adeguati a riflettere la varietà di campi che possono produrre voci da vetrina, e soprattutto applicati cum grano salis. Vi prego, rifletteteci. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:40, 12 set 2009 (CEST)

Quoto Pigr8. Tra l'altro, troppo spesso ci si fa vanto delle proprie capacità vetrinatorie nelle proprie UP. --Arkyos 23:35, 12 set 2009 (CEST)

@Pigrotto. Tu fai alcune affermazioni che non posso condividere:

1. «penso anche che qui ci siano due visioni antitetiche del progetto: una elitaria ed un'altra molto più aperta» Mi dispiace, ma la tua scelta delle parole è errata. Nessuno vuole creare una élite, anche se naturalmente il concetto di vetrina implica una selezione, semplicemente si vuole che le voci che vanno in vetrina siano voci di cui essere orgogliosi. Tantomeno nessuno intende discriminare le voci in vetrina in base all'argomento che trattano;
2. «vorrei che ci si rendesse conto che la vera sfida del progetto è allargare la base di chi scrive e innalzare la loro capacità media. La vetrina attraverso i lavori di gruppo sforna utenti motivati e che hanno appreso durante la procedura come scrivere meglio ed inserire le voci in modo efficiente nei relativi settori di appartenenza.» Questa è una tua opinione, legittima, ma tua personale, non il fine del progetto. A me fa venire i brividi concepire la vetrina come una palestra per i contributori, o come motivazione per scrivere bene le voci: la palestra andrebbe fatta in altro modo, la motivazione non deve essere la stellina dorata;
3. «Non chiedo di abbassare gli standard per dare alla gente l'illusione di poter collezionare trofei. Vorrei solo che gli standard fossero adeguati a riflettere la varietà di campi che possono produrre voci da vetrina» Qui sembri affermare che ci sono campi in cui è impossibile scrivere voci eccellenti, dunque dobbiamo abbassare i requisiti della vetrina per farvi entrare voci che trattano questi argomenti; a me non pare che vi siano argomenti che hanno questa difficoltà, ma se dovessero esistere ritengo che la ricerca dell'eccellenza nelle voci in vetrina sia da preferire al "diritto" di chiunque o di qualsiasi cosa di avere la stellina.

Ho riflettuto e non sono convinto per nulla della necessità di rilassare i requisiti per la vetrina. --Panairjdde 23:54, 12 set 2009 (CEST)

Temo ci sia un malinteso: io ho detto adeguare, non abbassare. Sulla necessità di non regalare stelline per far contenta la gente convengo assolutamente, ma diamo la possibilità a tutti di poter mandare una voce in vetrina. Non esistono campi nei quali non si possa produrre una voce eccellente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:57, 12 set 2009 (CEST)

Se siamo d'accordo su tutto, esattamente cosa proponi di fare? In cosa consisterebbe questo adeguamento dei requisiti "a riflettere la varietà di campi che possono produrre voci da vetrina"? Perché i requisiti attuali dovrebbero essere d'ostacolo a particolari campi?

Inoltre non sono riuscito ancora a capire se quando dici «diamo la possibilità a tutti di poter mandare una voce in vetrina» intendi dire che non ci devono essere pregiudizi contro alcuni campi del sapere (e non mi pare che ce ne siano), o se intendi che ciascun utente ha diritto di mandare in vetrina la voce che gli pare. --Panairjdde 00:01, 13 set 2009 (CEST)

Scusa Panairjdde, ma non puoi dire che non ci sono pregiudizi se alcune voci non possono a priori entrare in vetrina. --Aldarion-Xander^サンダー 02:35, 13 set 2009 (CEST)

Tutte le voci che hanno i requisiti possono entrare in vetrina. Se scrivi una voce incompleta e la completezza è un requisito, puoi lamentarti di un "pregiudizio"? --Panairjdde 02:39, 13 set 2009 (CEST)

La incompletezza si può correggere, l'instabilità che tu paventi no. Per fare un esempio, Steven Gerrard, per il suo contenuto, attualmente non può entrare in vetrina. Se non è pregiudizio questo, non saprei come chiamarlo... --Aldarion-Xander^サンダー 02:42, 13 set 2009 (CEST) PS: e non dirmi che c'è il criterio, perchè come può un criterio imporre a priori l'ingresso in vetrina di una voce per il suo contenuto (senza poter porre rimedio?): un criterio del genere, come quello della stabilità andrebbe rimosso o almeno modificato in maniera più soft.

(mi intrometto :) A mio parere Xander ha centrato il fulcro della questione: affinché ci sia una vera parità tra tutte le voci di fronte alla vetrina, sia quelle di "ambito storico" che quelle di "ambito attuale", entrambe le tipologie di voci devono essere potenzialmente vetrinabili. E sottolineo parzialmente perché non è vero che ciò diventi di conseguenza facile, ovviamente serve molto impegno per rendere una voce di altà qualità. Potenzialmene significa anche che, se una voce verrà rifiutata dalla vetrina, l'utente interessato avrà comunque la possibilità di rimediare gli errori nella voce e proporre nuovamente la voce in vetrina. Se ciò non si verifica, ovvero se uno non può fare nulla per poter portarla in vetrina, non vi è parità tra i due "ambiti". IMO bisogna trovare una soluzione per rendere questa potenzialità effettiva, concordo con la proposta di indicare la versione della voce nel momento in cui viene portata in vetrina. --Яαиzαg 03:07, 13 set 2009 (CEST)

Una voce cui non puoi scrivere la parola "fine" non è una voce stabile, non è definitiva (con tutte le avvertenze sul fatto che nessuna voce è definitiva). Mandereste mai in vetrina la voce dei Mondiali 2010 ora, per quanto bene fosse fatta? Io no. Se volete, riformulo la mia posizione: secondo me, gli eventi ancora in corso non possono e non devono andare in vetrina. Se volete chiamare questo un pregiudizio, una discriminazione, fate pure. Per quanto riguarda la vetrina, la qualità delle voci ha la precedenza sul diritto di portare una voce in vetrina. Un commento a latere: discriminare sulla completezza di una voce è ben differente che discriminare sull'argomento della voce; non è corretto insinuare ci siano delle discriminazioni per argomenti "bassi", dato che il mio voto contro la vetrina per Steven Gerrard a causa del fatto che la sua biografia è un "evento in corso" non avrebbe senso se invece fosse stato proposto Silvio Piola. --Panairjdde 09:41, 13 set 2009 (CEST)

Al fatto che, per esempio, la voce che si propone per la vetrina sia un calciatore in vita ed ancora in attività, non ne consegue necessariamente un abbassamento della qualità in futuro. Se uno o più utenti interessati, se non il progetto stesso che lo riguarda, decidono di monitorare la voce affinché le modifiche che vengano fatte alla voce siano ridotte all'osso e soprattutto non ne alterino la qualità, non vedo perché non accettare tale voce in vetrina. Se poi tali utenti, o tale progetto, si riveleranno inadueguati a mantenere la voce di alto livello, allora si proponga la voce alla rimozione. Non si può dire, né sapere, a priori se una voce col tempo diventerà peggiore, né fare statistiche di probabilità o simili che si rivelerebbero comunque confutabili, quando lo si vedrà con certezza allora si potrà proporre la voce per la rimozione, e, se i motivi sono validi, essa verrà rimossa, come è sempre stato. --Яαиzαg 10:29, 13 set 2009 (CEST)

Il punto è che su di un dato argomento sai già a priori che non puoi dire tutto quello che c'è di importante da dire, perché si tratta di un "evento in corso", e dunque non puoi dire che quella voce sia il meglio che si possa fare. Non ne faccio un problema di "forse in futuro la voce diminuirà in qualità", ma di "certamente la voce domani sarà diversa, o sarà non aggiornata".

Che poi esistano persone che si impegnano a monitorare e aggiornare la voce è secondario: ripeto la mia domanda, se proponessi per la vetrina la voce sui Mondiali di calcio del 2010 tu voteresti per la sua inclusione, posto che fosse scritta al meglio di quanto sappiamo oggi sull'argomento? Io credo di no, in quanto si tratta di un "evento in corso". --Panairjdde 12:20, 13 set 2009 (CEST)

sono completamente d'accordo con RanZag e Xander --DostoHouskij 12:51, 13 set 2009 (CEST)

Ottimo. Dato, però, che questa non è una votazione ma una discussione, potresti contribuire con delle argomentazioni? Se hai letto quanto ho scritto, potresti rispondermi? Grazie. --Panairjdde 12:59, 13 set 2009 (CEST)

Una noticina a latere sull'episodio Gerrard, per il quale - mi pare - si è sostenuto che alcuni utenti che si occupano di voci relative alla cultura classica, tra i quali mi sembra scontato dovermi trovare, avrebbero un fantomatico accanimento verso voci "non colte". Il primo invito, giacché ci troviamo su it.wiki e adoperiamo come lingua veicolare l'italiano, è ad usare le parole per quello che significano, non per quello che si pensa dovrebbero significare, in modo tale da non creare problemi di irrimediabile incomunicabilità. Pigr8 parla di voci "non colte": ebbene, mai definizione fu più scorretta! Una voce di Wikipedia, purché - è ovvio - sia enciclopedica, è una voce "colta", perché tratta di un elemento che, in un modo o nell'altro, contribuisce alla cultura di un certo gruppo di persone. Posto che sia chiara a tutti la differenza tra cultura ed erudizione, mi sembra ridicolo considerare che voci calcistiche, ad esempio, non siano voci "colte", quando trattano di un fenomeno culturale di un'ampiezza e di una complessità tale da apparire di primaria importanza in numerosissimi paesi del mondo "occidentale". Ora come ora, non sono voci erudite, magari lo saranno tra un centinaio d'anni, cionostante la differenza tra erudione e cultura è notevole, a meno che non vogliamo portare avanti un'idea di cultura - e dati i fini e la struttura stessa di Wikipedia, enciclopedia universale la cosa sarebbe quanto meno stridente - aristocratica ed élitaria che sarebbe totalmente fuorviante in qualsiasi analisi del mondo contemporaneo.
Nel merito dell'episodio Gerrard, mi permetto di dire che apprezzo la decisione di Whatty di ritirare la candidatura, ma biasimo fortemente le parole da lui rivolte a chi ha votato contro in sede della stessa segnalazione: quando la comunità saprà giudicare serenamente le voci di calciatori, senza snobismo e pregiudizio, allora si potrà vedere in vetrina una biografia fatta come si deve, come questa. Sono stato preso in giro non è un esempio di pacatezza e civiltà, senza dubbio. In primis perché - piaccia o no - i "votanti" si sono espressi diffusamente sulla qualità della voce con regolare riferimento ai requisiti esistenti che essa non rispettava: accusarli di non saper giudicare serenamente e senza pregiudizi e di snobismo è davvero riprovevole. Così come è riprovevole sostenere che fino a quando (presumo - data la testardaggine che questi snob hanno dimostrato - in un futuro molto lontano) la voce in questione non entrerà in Vetrina allora dovremo accontentarci della mediocrità che caratterizza le voci biografiche attualmente presenti. Se non si accetta che la Comunità possa esprimere un parere contrario - che è legittimo e non è una "presa in giro" - allora non si dovrebbero proporre voci per la Vetrina. Sulla stabilità Panairjdde ha già detto tutto molto chiaramente, dunque non credo ci sia necessità di ritornarci.
Quello che mi preoccupa è vedere utenti esperti e di cui ho stima, sicuramente avvezzi alle pratiche della Vetrina, difendere con tanta alacrità il "diritto universale" alla Vetrina. Sia chiaro che Pigr8 ha ragione quando dice che non esistono campi nei quali non si possa produrre una voce eccellente (e infatti esistono per esempio voci sportive in Vetrina che rispettano i requisiti; è cosa diversa precludere la Vetrina agli sportivi in attività) già il fatto che si parli di diritto denuncia un gravissimo problema: la Vetrina è considerata ampiamente come un fine. Pigr8, ad esempio, nega di considerarla un fine per poi affermare, alla riga successiva, che ci sono altri utenti che invece considerano la vetrina come un obiettivo, e la differenza tra fine e obbiettivo è davvero poco chiara (non si mira a un fine come a un obbiettivo?). La Vetrina, torno a ripeterlo, è un mezzo, che deve servire prima di tutto come modello: chi vuole creare una voce ottima, vi trova dei punti di riferimento cui rifarsi (al che mi sorge spontanea la domanda: come si fa ad avere dei punti di riferimento - che per natura devono essere...fermi! - continuamente mutevoli, come le voci non stabili?). Protestare perché una voce come quella su Gerrard, grazie al sistema della Vetrina, sia oggi al massimo delle possibilità - pur rimanendo fuori dagli standard della Vetrina - significa intendere la Vetrina come un fine, nulla più. Il problema è che questa idea (dannosa perché dà adito a numerose polemiche e tende a lasciare comprensibilmente amareggiati e delusi gli utenti) è molto più diffusa di quanto pensiamo: se non lo fosse, questa discussione non avrebbe ragion d'essere.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 13:36, 13 set 2009 (CEST)

Se si vuole essere veramente sinceri, senza troppi giri di parole, la vetrina è considerata da molti utenti (in parte o non) un punto di arrivo, un obiettivo. Lo dimostrano le babelfish e le pagine di gran parte degli utenti di Wiki. Tu stesso (Glauco) hai in cima alla tua talk un insieme di wikimedaglie che indicano le voci che hai portato in vetrina. E penso che non siano per te motivo di infamia :) Ma ciò non è sbagliato, né una colpa, bada bene! Io sono convinto che avere come traguardo la vetrina non sia sbagliato, non sia una colpa, proprio perché il voler portare una voce in vetrina significa anche far raggiungere (che si voglia o meno) quella voce ad una alta qualità, e questo, aldilà di tutti i lati negativi è un bene per l'enciclopedia. La vetrina rappresenta a mio avviso un stimolo per creare voci di alta qualità. Chi se ne frega poi se uno si sentirà migliore (a torto) perché ha portato più voci in vetrina (questo sarà un problema suo, non nostro), intanto avremo una voce di alta qualità in più per l'enciclopedia. Per questo a mio parere la vetrina, in quanto stimolo alla qualità, deve essere aperta a tutti gli ambiti, anche ai calciatori in attività (e ridaje :). Una voce si giudica in base al momento in cui si trova, non in visione del suo futuro. La completezza a cui ci si riferisce è nel presente, qualsiasi voce nel futuro potrà essere incompleta, per via di nuove scoperte e nuovi studi. Se una voce proposta per la vetrina in quel momento è completa, ben venga il suo inserimento. Se dopo qualche mese o meno ci saranno diversi cambiamenti da fare, allora si avranno due casi:

1. La voce è stata monitorata da alcuni utenti interessati e dal progetto stesso e le modifiche, per quando grandi o piccole, non ne hanno alterato la qualità ed essa può continuare ad essere considerata un punto di riferimento per la creazione di voci simili, e quindi la voce sarà mantenuta in vetrina (ogni voce su wiki cambia, anche quelle in vetrina, l'importante è che queste ultime rimangano di alta qualità e complete nel momento in cui le si leggono, è ovvio che ciò comporta un lavoro maggiore rispetto alle voci "storiche", ma se c'è chi si prende l'incarico di svolgere questo lavoro, dov'è il problema?)
2. La voce è cambiata in peggio, sia come completezza che come stile, e allora la si potrà proporre normalmente per la rimozione. Dopotutto a cosa serve la rimozione dalla vetrina, se non per far presente le voci che sono cambiate in peggio (da una parte per l'innalzamento dei livelli nel corso del tempo, dall'altra dall'abbassamento dovuto a modifiche esterne ed inappropriate)?

--Яαиzαg 15:07, 13 set 2009 (CEST)

Ho fatto questa domanda ripetutamente, ma nessuna risposta: propongo per la vetrina Mondiali di calcio del 2010, voti a favore? --Panairjdde 15:55, 13 set 2009 (CEST)

Continuo a restare dell'idea che una spersonalizzazione della vetrina e una rotazione delle voci (ovvero, una voce entra in vetrina come istantanea per un mese o sei mesi, dopo di che ne esce per lasciare spazio ad altre voci) servirebbe:

1. a rimuovere molte cause di conflitto dovute fondamentalmente al legame utente-voce e alla consuetudine del medagliere (cosa che di per sé non è negativa, ma lo diventa quando sfocia nella morbosità)
2. a rappresentare nella vetrina - almeno virtualmente - tutti gli ambiti tematici. Per chi si occupa di calcio, di cinema, di organismi viventi in via di evoluzione e di ridefinizione, di regioni zoografiche, di storia contemporanea non si può proporre come modello di riferimento una voce di storia antica o una di paleontologia perché immutabili: ogni ambito tematico ha la sua specificità e proporre uno standard asettico e unico è impensabile
3. a risolvere il problema della gestione burocratica della vetrina: le voci entrerebbero in quanto aggiornate nei contenuti e adeguate alla dinamica di evoluzione del concetto di qualità, senza doverci preoccupare di valutare periodicamente o a scadenze straordinarie il mantenimento dei requisiti di qualità a distanza di 2-3 anni
4. la vetrina non è un fine ultimo, ma lo diventa quando la manipolazione delle regole produce l'effetto di costringere l'utente a lavorare per un anno su una singola voce per renderla perfetta fino all'inverosimile, distogliendone l'attenzione dal resto dell'enciclopedia. Di fatto siamo arrivati ad un'esasperazione del concetto di qualità che sta producendo solo danni: la realtà è che una voce di buona fattura può richiedere dai 2 ai 10 giorni di lavoro, per un singolo utente, una voce da vetrina richiede 6 mesi. A questo punto mi chiedo che senso abbia la vetrina se il suo fine pratico è quello di produrre solo cattedrali nel deserto.

@ Panirjdde: la tua estremizzazione dei concetti non fa altro che allontanare l'obiettivo del raggiungimento di un consenso. Estremizzazione che rasenta il fazioso: nessuno penserebbe mai di candidare una voce sui mondiali del 2010, come del resto, estremizzare il concetto di stabilità al punto da escludere - a priori - intere sezioni tematiche dal concetto di qualità (se è vero che qualità=vetrina). Aggiungo, inoltre, che la tua presentazione del concetto di stabilità è presuntuosa in quanto si basa sull'assioma che qualsiasi evento o contesto passato sia immutabile e stabile. Questo lo dici tu, la mia modesta esperienza è che nessuna scienza (tecnologica o umanistica) è esatta. Sulla base delle tue argomentazioni, nessuna voce e nessun argomento sarebbe da vetrina. Come al solito, il ragionevole risiede nell'elasticità e nel rapporto al contesto specifico senza dogmi vincolanti derivati da un'estremizzazione dei principi. Dalle tue argomentazioni non riesco a vedere questa via di mezzo, ma solo una presa di posizione estremista e infondata. Il tuo ragionamento è valido e condivisibile se applicato ad ogni singolo caso specifico, non regge più se è generalizzato su una linea di principio --Furriadroxiu (msg) 16:01, 13 set 2009 (CEST)

Concordo con ogni parola detta da Gian: Wikipedia non è burocrazia, è elasticità, buon senso e soprattutto fiducia: se un utente ti assicura che monitorerà la voce in vetrina e farà in modo che la sua qualità non si deteriori con il corso degli eventi, perché non credergli e dargli fiducia? Se tale fiducia poi si rivelerà mal posta si potrà sempre proporre la voce per la rimozione, ma questo è da fare dopo, non a priori. --Яαиzαg 16:14, 13 set 2009 (CEST)

Gian, mi meraviglio di sentirti dire parole simili! Panairjdde ha detto centinaia di volte che nessuna voce è immutabile, e un admin esperto come te non dovrebbe venire a confondere le idee a chi discute tirando il ballo la "mutabilità" (sempre che si possa dire) di una voce, mentre si discute di stabilità. Per chiarire, dato che le cose non vengono intese se non le si ripete qualche migliaio di volte, tutte le voci possono cambiare minimamente (per modifiche come la correzione di refusi) o sostanzialmente. La differenza tra una voce stabile e una non stabile è che per la voce stabile si sa con certezza che il cambiamento (sostanziale, ovvio) dovrà esserci, frequentemente. Per la voce stabile, potrebbe esserci, ma non si sa: io ho portato in Vetrina Giulio Cesare: ponendo che i requisiti non cambino, questa voce potrebbe rimanere sempre uguale ed essere per sempre da Vetrina. Ho detto potrebbe, perché domani si potrebbe scoprire qualche importantissimo nuovo documento che sveli come quanto sapevamo su Giulio Cesare era fondamentalmente sbagliato. Però può anche darsi che non si scopra più nulla fino alla fine dei tempi, e che la voce non necessiti mai più di modifiche! Per una voce instabile non è così: la differenza è questa, evitiamo i continui tentativi di insabbiarla, please.

@RanZag: e se l'utente che si è ripromesso di monitorare la voce poi non lo fa? Un blackout o un'interruzione della linea, tanto per dire, sono eventi abbastanza frequenti e fastidiosi che impediscono spesso per un certo lasso di tempo l'accesso a Wikipedia. Per non parlare di periodi di vacanza e simili. E chi garantisce che le modifiche che quest'utente effettuerà saranno effettivamente ai livelli qualitativi richiesti?

Concordo con te: non è sbagliato, in sé, considerare la Vetrina come un traguardo, almeno non lo è finché tale idea si concretizza semplicemente nella realizzazione di numerose voci di alta qualità (il fatto che poi i medaglieri invece indichino che la Vetrina sia un fine necessita assolutamente di fonte!); diviene molto sbagliato quando l'importante smette di essere la realizzazione di un'ottima voce, ma l'accesso della voce in Vetrina. Torno a esemplificare tramite il caso Gerrard: la voce in questione non rispetta i requisiti, dunque non è da Vetrina. Ciononostante, Whatty dovrebbe essere orgoglioso di aver scritto un'ottima voce con la quale ha senza dubbio arricchito Wikipedia, invece mi sembra di vederlo piuttosto deluso e amareggiato perché la voce non è entrata in Vetrina. L'unica cosa a dover contare, invece, sarebbe il fatto di aver contribuito costruttivamente e seriamente all'enciclopedia.

La Vetrina, comunque, è aperta a tutti gli ambiti. Mi sembra esagerato definire un ambito quello dei calciatori in attività: l'ambito è quello dello sport, e voci sportive che rispettano i requisiti in Vetrina ce ne sono (Schumacher, per fare un esempio).

Nota sull'ormai trita e ritrita questione delle voci storiche. Premesso che cose del genere se ne vedono ormai troppo di frequente (non troppo tempo fa qualcuno penso di vietare per un po' la segnalazione di voci geografiche! In vero spirito wiki!), noto con piacere che ora RanZag, nel parlare di voci "storiche", ha usato le virgolette ("), immagino con l'intenzione di indicare, così, anche le voci letterarie, biografiche, geografiche, ecc. Noto invece che gian_d, che poi chiede a Panairjdde di non estremizzare il discorso chiedendo - per me in modo più che lecito - se una voce classificata come "evento in corso" (come sono a tutti gli effetti i calciatori in attività) o addirittura da svolgersi possa entrare in Vetrina, non si fa troppi problemi nel sostenere che chi si occupa di calcio, cinema, organismi viventi in via di evoluzione e di ridefinizione ecc. sarebbe costretto ad usare come riferimento voci paleontologia.

Cito gian_d: la realtà è che una voce di buona fattura può richiedere dai 2 ai 10 giorni di lavoro, per un singolo utente, una voce da vetrina richiede 6 mesi: falso. Premesso che se un utente preferisce lavorare 6 mesi piuttosto che 2 giorni su di una voce, è liberissimo di farlo, ti faccio un esempio a me noto: un mese e mezzo dall'inizio dei lavori alla segnalazione, con incluso vaglio e ampliamento della voce da 4.922 byte a 113.915 byte; + un mese di segnalazione durante il quale si sono succeduti solo tre edit.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 17:39, 13 set 2009 (CEST)

Rispondo alla domanda postami: innanzitutto è sicuramente meglio che più di un utente monitori la voce, per esempio si può chiedere nel progetto relativo all'ambito della voce ai partecipanti di mettere la voce in vetrina tra gli osservati speciali, in modo che più persone (magari esperte nell'argomento) tengano d'occhio la voce in vetrina, in modo da garantirne la qualità. Chiunque legga la voce può controllare se la qualità è alta o meno: se a suo parere non è da vetrina, la voce potrà essere proposta per la rimozione.

Per quanto riguarda la vetrina ti pongo un esempio: tu (Glauco) hai proposto la voce di Giulio Cesare per la vetrina, con il fine, si presume, che l'ottima qualità di quella voce fosse riconosciuta dalla comunità ed in modo che la voce fosse di esempio per nuove creazioni. In seguito la voce su Giulio Cesare è stata accoltà, e quindi la comunità ne ha riconosciuto la qualità, come è giusto che sia.

Nel caso di Whatnwas, l'utente ha proposto Steven Gerrard per la vetrina: la qualità è ottima (a pari della tua di Cesare), ma la voce viene esclusa perché in futuro i cambiamenti sono sicuri. Ma l'abbassamento di qualità non è sicuro, ma si presume possa esserci! Se Whatnwas stesso si offre di controllare gli sviluppi della voce e magari di chiedere al progetto di fare lo stesso, perché la voce deve essere esclusa dalla vetrina? Ora puoi capire il motivo per cui l'utente si sentisse "deluso e amareggiato". Questo è il mio parere, me lo confermi Whatnwas.

Sì, l'interpreatazione di RanZag è corretta. Whatty^{nun c'è probblema} 18:42, 13 set 2009 (CEST)

Tu dici che c'è la certezza del cambiamento, ed è assolutamente vero, ma non c'è la certezza che la qualità declini, e per cosa è fatta la stabilità se non per conservarne la qualità?

Spero di essermi spiegato con abbastanza chiarezza. --Яαиzαg 18:07, 13 set 2009 (CEST)

Anche con tutta la fiducia di questo mondo, resta probabile o almeno possibile che la voce per qualche motivo qualche volta non sia monitorata. E nulla garantisce - l'ho già detto - che gli ampliamenti siano di alta qualità.

Sulla questione: io ho deciso di portare la voce su Cesare a un livello che poi la Comunità ha giudicato ottimo per arricchire Wikipedia, non per avere una voce in Vetrina. Poi la voce è anche in Vetrina, e la cosa ovviamente mi fa piacere, ma di certo non avrei apostrofato i contrari con la serie di parole che Whatty ha scritto nella segnalazione di Gerrard. La differenza tra le due voci è che entrambe sono di ottima qualità, ma una è da vetrina perché rispetta i requisiti, un'altra no, perché non li rispetta. C'è differenza tra una voce ottima e una voce da Vetrina.

La certezza del cambiamento, comunque, ci mette di fronte a due alternative: o il cambiamento c'è e dunque la qualità cambia (io ho detto cambia, non declina; ma come facciamo a sapere se il cambiamento non ha peggiorato la voce? E se l'ha peggiorata e manca ancora del tempo per l'intervallo di tre mesi necessario per l'apertura di una nuova segnalazione? E anche se non l'ha peggiorata, siamo sicuri che la voce che è in Vetrina non è più quella che la Comunità ha giudicato da Vetrina.) oppure non c'è, e dunque la qualità peggiora certamente perché la voce viene a contenere dati obsoleti o errati. La migliore delle ipotesi è quella in cui il cambiamento si verifica: in qualsiasi caso, comunque, arriviamo alla situazione in cui la voce non è più sostanzialmente quella giudicata dalla comunità. Se anche la qualità non è declinata, siamo di fronte a un prodotto diverso da quello che è effettivamente entrato in Vetrina, e significativamente diverso.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 18:23, 13 set 2009 (CEST)

(conflittato) Gian, mi meraviglio di sentirti dire parole simili! Panairjdde ha detto centinaia di volte che... E' chiaro che la mia è una forma di estremizzazione della posizione che vuole dimostrare come una posizione intransigente su una linea teorica non porterà mai ad un consenso. So bene che Panairjdde ha in mente una scala che quantifica il grado di instabilità e il grado di mutabilità, ma finché si resta su posizioni estremizzate non si esce fuori dall'impasse. Così come una voce di un calciatore in attività è potenzialmente instabile perché destinata a mutare, lo è anche Giulio Cesare dall'oggi al domani senza aspettare che salti fuori chissà quale documento: è sufficiente che entri in gioco uno storico come neofita di wikipedia per stravolgere le interpretazioni relative al contesto storico in cui si inquadra Giulio Cesare. E sai bene come questo rischio sia reale. Ma non fasciamoci la testa prima dell'incidente: così come si da per scontato che il sistema Wikipedia sia in grado di proteggersi dalle entrate a gamba tesa sulla voce Giulio Cesare, si può dare per scontato che il sistema Wikipedia sia in grado di proteggersi dalle entrate a gamba tesa sulla voce di un calciatore. Anzi, è proprio in un contesto del genere che la stabilità, la prontezza e la pertinenza dell'aggiornamento sono garantite: se io entro in WP come storico posso fare dei veri e propri vandalismi celati e possono passare mesi prima che altri se ne accorgano. Lo stesso non si può dire per la voce di un calciatore, dove l'edit inopportuno o il vandalismo saltano subito agli occhi di tutti (tranne me e pochi altri che non si interessano di calcio). Insomma, teniamo i piedi per terra e valutiamo caso per caso senza fare voli pindarici di principio. Questo era il senso del mio messaggio. --Furriadroxiu (msg) 18:30, 13 set 2009 (CEST)

C'è differenza tra una voce ottima e una voce da Vetrina. No, non ci deve essere nessuna differenza, per gli scopi che ha la vetrina. Se esiste la differenza allora la vetrina ha degli scopi sbagliati e come tale va riformulata alla base. Non ci sono voci di serie A o serie B --Furriadroxiu (msg) 18:34, 13 set 2009 (CEST)

Cito: Questa pagina contiene una lista di voci che i wikipediani ritengono particolarmente complete, corrette ed accurate nonché piacevoli da leggere. La mutabilità non è un fatto pregiudicante a meno che non si dia per scontato che l'aggiornamento pregiudichi sempre il mantenimento della qualità. --Furriadroxiu (msg) 18:37, 13 set 2009 (CEST)

@Gian_d: Il fatto che dopo giorni e giorni di discussioni mi vengano rinfacciate posizioni e assunzioni non mie dimostra che la ricerca del consenso è impossibile, se chi esprime il proprio parere si rifiuta categoricamente di comprendere le posizioni altrui. Sono contento che tu ti sia reso conto del fatto che il mio fosse un esempio estremo, potresti farti sorgere il dubbio che fosse, appunto, un esempio, invece di attribuirmi comportamenti meschini o posizioni assurde? Grazie.

@RanZag: la stabilità è un requisito della voce, non solo della sua qualità, dunque l'impegno futuro degli utenti/progetti è irrilevante, per giudicare se una voce è da vetrina o meno ora. Quale parte di questo concetto non è chiaro?

@Tutti: non mi convincerete che ho torto attribuendomi opinioni assurde che non ho e attaccandomi per queste; magari riuscirete a convincere chi passasse di qui per caso e leggesse un po' qui e un po' là, ma di certo non fate un favore al progetto "demolendo" il vostro avversario. --Panairjdde 18:38, 13 set 2009 (CEST)

(conflittato)Esatto. Se alla fine si avrà un prodotto diverso da quello originale e qualcuno non lo riterrà adatto alla vetrina, esiste sempre la possibilità di proporlo per la rimozione. Ti faccio notare che quanto detto da te può essere applicato benissimo, ad esempio, per la voce di Cesare. Anche in questo caso la voce potrebbe non essere monitorata per alcuni periodi. E anche in questo caso alcuni utenti potrebbero inserirvi dati obsoleti o errati. Anche una voce di una persona non in attività o di un evento concluso possono essere peggiori, e anche in questo caso i peggiormenti possono essere ignorati, e qualcuno che consulta l'enciclopedia vedrà (in quel periodo di tempo) che la voce di Cesare (in vetrina) contiene cose non vere o non precise. Le possibilità di peggiormento della qualità sono le stesse. A mio parere bisognerebbe dare fiducia al progetto relativo e agli utenti che con buona volontà si offrono di tenere la voce ad alti livelli, riducendo i cambiamenti sicuri all'osso, in modo che non vi sia una differenza tra il "prodotto originale" tale da escludere la voce dalla vetrina. --Яαиzαg 18:39, 13 set 2009 (CEST)

Falso. Giulio Cesare potrebbe essere modificato. Gerrard verrà sicuramente modificato. C'è una differenza non trascurabile tra la certezza di una modifica e la possibilità di una modifica. A latere faccio notare a gian_d che il contesto storico (che - tra l'altro - si affronta in una voce a sé, ma lasciamo stare) in cui ha agito Giulio Cesare, al di là delle varie interpretazioni che ovviamente in una voce da Vetrina compaiono tutte, non cambia da un giorno all'altro perché uno storico decide di cambiarlo. Qualora lo facesse nel modo che tu hai esemplificato, compirebbe un vandalismo, e noi non stiamo parlando di questo. L'interpretazione storiografica di un personaggio nasce o dalla scoperta di nuovi documenti, o, più difficilmente per personaggi su cui si è già detto tutto, da nuove interpretazioni dei documenti che si hanno. Ora, nessuno nega che in futuro nuovi documenti o nuove interpretazioni potrebbero esserci, però potrebbero anche non esserci, mi speigo?--Glauco^9,72(συμπόσιον) 18:47, 13 set 2009 (CEST)

(conflittato) Come si può dire che l'impegno futuro degli utenti/progetti è irrilevante? Ogni voce, da Cesare a Steven Gerrard in futuro potrà peggiorare se non vi è chi la controlla, entrambi. Se non vi è chi cancella dati falsi, rimargina i cambiamenti, non vi sarebbe alcuna voce in vetrina più di un giorno. --Яαиzαg 18:50, 13 set 2009 (CEST)

«Come si può dire che l'impegno futuro degli utenti/progetti è irrilevante?» La motivazione era nella frase successiva, «per giudicare se una voce è da vetrina o meno ora». --Panairjdde 18:54, 13 set 2009 (CEST)

Come ho già detto la stabilità è un criterio finalizzato ad una altà qualità costante, non finalizzato all'immobilità della voce. Bisogna fidarsi del progetto, il cui compito è anche quello di "proteggere le proprie perle" :) , non è vero che l'impegno futuro degli utenti è irrilevante, anzi è ciò che sta alla base dell'esistenza della vetrina. Se poi il prodotto successivo sarà considerato da qualcuno così diverso dal prodotto originario, quel qualcuno potrà proporre la voce alla rimozione dalla vetrina, per sentire cosa ne pensa la comunità di questa "nuova" versione. --Яαиzαg 18:57, 13 set 2009 (CEST)

Benissimo, per te una voce come quella di Steven Gerrard che muta anche sensibilmente nel tempo è stabile ed è vetrinabile, purché qualcuno si prenda l'impegno di mantenerla di alta qualità. Io trovo invece un controsenso definire stabile qualcosa che si sa già a priori che bisognerà completare, a prescindere dall'impegno preso da utenti/progetti, dato che il giudizio di vetrinabilità è un giudizio sulla voce attuale. --Panairjdde 19:07, 13 set 2009 (CEST)

Sì, per me può essere vetrinabile. Proprio perché anche una voce come Cesare, se non controllata costantemente, può diventare pessima, e in questo non vedo differenze con la voce del calciatore. Proprio perché, come detto da te "giudizio di vetrinabilità è un giudizio sulla voce attuale", allo stesso modo la completezza va valutata nel presente, non in visione di ciò che avverrà in futuro. --Яαиzαg 19:35, 13 set 2009 (CEST)

@Panairjdde: come ti ho appena spiegato in talk, non ti ho attribuito comportamenti meschini o posizioni assurde, ma semplicemente ho ribadito di non essere d'accordo con il principio che una voce destinata a variare non è da vetrina proprio perché potenzialmente instabile. I malintesi si chiariscono, ma se devono pregiudicare la serenità di una discussione perché ho formulato male il mio messaggio è meglio che stia zitto. Non era mia intenzione offenderti, se l'ho fatto ti chiedo scusa, ma per favore continuate a discutere come se niente fosse. Non voglio affatto generare flame. Se sei d'accordo, per i malintesi possiamo chiarirci nelle nostre talk frase per frase, dopo di che rettificherò in questa sede --Furriadroxiu (msg) 18:58, 13 set 2009 (CEST)

Scusami tu, forse ho esagerato. --Panairjdde 19:07, 13 set 2009 (CEST)

Perdonami, RanZag, ma a me la questione sembra davvero chiarissima, e cerco di rispiegartela citando quanto tu stesso hai scritto. anche una voce come Cesare, se non controllata costantemente, può diventare pessima: è vero. Una voce come Cesare, se non monitorata (posto che il monitoraggio mantenga costante la qualità della voce e non la deteriori), può diventare pessima; una voce come Gerrard, se non monitorata, sicuramente diventa pessima (o quanto meno peggiora). Sul monitoraggio, aggiungo che, vista la quantità di voci che vengono proposte per la rimozione, mi pare evidente che il sistema non funzioni poi tanto bene. Già il monitoraggio in sé non dà alcuna garanzia; il fatto che poi il monitoraggio non sia risaputamente pienamente funzionale dà ancora meno garanzie.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 20:55, 13 set 2009 (CEST)

(rientro) Le voci che ultimamente vengono proposte per la rimozione non hanno nulla a che fare con questa discussione, né con la stabilità. Tali voci sono entrate in vetrina molto tempo fa (indicativamente 2006 e 2007) e da allora il livello ottimale di qualità è totalmente cambiato. Inoltre mi sono espresso male: in realtà anche una voce come Cesare, se non controllata costantemente, peggiora (e non può peggiorare). Infatti è inevitabile che nel corso del tempo vengano fatte modifiche (magari da utenti anonimi o meno esperti) che peggiorino la qualità della voce. Inoltre a mio parere un monitoraggio funzionerebbe benissimo: ogni partecipante del progetto relativo potrebbe mettere nei propri osservati speciali la voce in questione e controllare costantemente le modifiche che vengano fatte. Quelli del progetto riguardante X sono evidentemente più interessati ed un minimo esperti in X e saprebbero come gestire la voce in modo ottimale. Ritenere che non possano essere funzionali è una totale sfiducia verso i progetti che formano Wikipedia. --Яαиzαg 21:14, 13 set 2009 (CEST)

Il fatto che le voci siano proposte per la rimozione significa che il lavoro di monitoraggio non è ottimale: si può riporre fiducia in un meccanismo che non funziona? Avere fiducia non significa guardare le cose con gli occhi chiusi: io non me la sento di ritenere che una voce rimarrà di qualità facendo affidamento su di un meccanismo che non funziona. Tu dici Tali voci sono entrate in vetrina molto tempo fa (indicativamente 2006 e 2007) e da allora il livello ottimale di qualità è totalmente cambiato; io ti rispondo: in cosa consiste il monitoraggio se non nel mantenere al livello da Vetrina la qualità di una voce in Vetrina? Non confondiamo il monitoraggio con il patrolling: sono due cose fondamentalmente diverse. Ed è, mi pare, al patrolling che tu ti riferisci parlando di Cesare: è (quasi) inevitabile che la voce subisca vandalismi, non inevitabile che subisca modifiche sostanziali. E noi stiamo parlando di modifiche sostanziali, non di vandalismi et similia.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 21:46, 13 set 2009 (CEST)

Su cosa ti basi per dire che il monitoraggio da parte dei progetti non funzionerebbe? Innanzitutto tale monitoraggio non è ancora entrato in atto, si tratta di una proposta di compromesso, quindi non si può giudicare a priori se funzionerà o meno.

È meglio iniziare dando fiducia ad un progetto, per poi scoprire che tale fiducia è mal riposta (per un motivo o l'altro) e rimuovere la voce dalla vetrina, che iniziare avendo sfiducia di un progetto e non facendo entrare la voce in vetrina a priori, quando questa sarebbe potuta essere benissimo da vetrina.

Ma ripeto: il fatto che venga fatta un’aggiunta ad una voce in vetrina non significa che questa voce non sarà più da vetrina, se tali aggiunte vengono fatte con buon senso e seguendo lo stile della voce. --Яαиzαg 21:52, 13 set 2009 (CEST)

Il monitoraggio non è un avvitamento burocratico, ma una delle funzioni che un progetto ha da sé: non c'è bisogno che entri in atto un bel nulla! Un progetto ha da sempre lo scopo di monitorare le voci relative a un certo argomento. Se un progetto monitora una voce in Vetrina, quella voce rimane da Vetrina; se non lo fa, la qualità della voce decade. Se, dunque, una voce esce dalla Vetrina, va da sé che ciò accade perché il progetto non la ha monitorata. Ripeto, dunque, che non ci sono gli elementi per dare fiducia a un sistema che non funziona. Ma sottolineo che questa fiducia sarebbe inutile comunque per quanto esposto più sopra sulla stabilità e il suo significato. il fatto che venga fatta un’aggiunta ad una voce in vetrina non significa che questa voce non sarà più da vetrina, se tali aggiunte vengono fatte con buon senso e seguendo lo stile della voce: ovvio. Ma chi garantisce che queste aggiunte siano fatte con buon senso e secondo lo stile? Non la comunità, che quelle modifiche - che certamente avverranno di frequente in una voce instabile - non le ha valutate. Anzi, la Comunità ha valutato tutt'altro.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 22:03, 13 set 2009 (CEST)

Se si ritiene sbagliato dare fiducia ai progetti, perché allora non darla a quegli utenti che dopo aver ampliato la voce, fatta arrivare ad un ottima qualità e portata in vetrina, si offrono di mantenerne la qualità?

A questi gli si può affibbiare, penso, un minimo di buon senso. Se non ti fidi del buon senso di una modifica fatta dagli stessi che seguono costantemente la voce e le hanno dato un ottima qualità, allora non presumi la loro buona fede. Nessuna modifica su wiki è di per sé garantita. Spetta ad ogni singolo utente di wiki controllarla. E se le modifiche e gli aggiustamenti fatti da questi utenti si rivelano pessimi e tali da peggiorarne la qualità, allora si proponga la voce per la rimozione, la quale serve apposta in questi casi, facendolo presente agli utenti in questione. --Яαиzαg 22:18, 13 set 2009 (CEST)

Come sopra, ho motivo di credere che gli utenti che hanno portato in Vetrina una voce, la abbiano quanto meno tra gli osservati speciali. Dunque è chiaro che anche questo tipo di monitoraggio, come per i progetti, non funziona in molti casi, dunque sarebbe irresponsabile riporvi una totale fiducia. Ma il nocciolo della questione è che la voce che viene certamente modificata è una voce che certamente non è più quella che la comunità ha giudicato. Dunque, monitoraggio o no, la stabilità è un'altra cosa: non distinguiamo il problema con le possibili cure.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 22:25, 13 set 2009 (CEST)

Certo, la voce non sarebbe più quella di una volta, ma ciò non vuol dire che la qualità della voce non si sia per forza mantenuta e che la voce vada rimossa, se non si nota alcun difetto nella nuova "versione". --Яαиzαg 22:35, 13 set 2009 (CEST)

Tra l’altro dici “ho motivo di credere che gli utenti che hanno portato in Vetrina una voce, la abbiano quanto meno tra gli osservati speciali. Dunque è chiaro che anche questo tipo di monitoraggio, come per i progetti, non funziona in molti casi” ma dicendo ciò fai colleghi logicamente due idee diverse: qui si sta parlando di quelle voci che tu ritieni “instabili”, mentre quelle che vengono cancellate in questi giorni sono quelle voci comunemente ritenute “stabili” (tra cui alcune voci dell’Antica Roma). Cosa cambia tra voci “stabili” e voci “instabili” se anche le prime, nel corso del tempo e dei cambiamenti dei livelli di qualità, vengono prese in considerazione per la rimozione? --Яαиzαg 22:43, 13 set 2009 (CEST)

P.S. Di un "problema" bisogna cercare la "cura", se si vuole raggiunge un compromesso. --Яαиzαg 23:12, 13 set 2009 (CEST)

Facciamo un esempio pratico, magari "sporcandoci le mani" possiamo fare un passo avanti. Io credo che la voce di Gerrard non possa andare in vetrina, tu si; quale sarebbe una mediazione possibile? --Panairjdde 23:56, 13 set 2009 (CEST)

Mandare quella voce in vetrina indicando chiaramente la versione che è stata giudicata ottima dalla comunità, come proposto all'inizio di questa sezione da Xander. --Яαиzαg 00:08, 14 set 2009 (CEST)

(rientro) la voce non sarebbe più quella di una volta, ma ciò non vuol dire che la qualità della voce non si sia per forza mantenuta e che la voce vada rimossa. Fatto sta che io ho "votato" una voce, e tu mi dici che in Vetrina ce n'è un'altra...e così come non è detto che la qualità sia peggiorata, così non è neppure detto che si sia mantenuta. L'unico dato su cui si può ragionare è che cambia. Sostanzialmente e spesso.

colleghi logicamente due idee diverse: qui si sta parlando di quelle voci che tu ritieni “instabili”, mentre quelle che vengono cancellate in questi giorni sono quelle voci comunemente ritenute “stabili” (tra cui alcune voci dell’Antica Roma). Cosa cambia tra voci “stabili” e voci “instabili” se anche le prime, nel corso del tempo e dei cambiamenti dei livelli di qualità, vengono prese in considerazione per la rimozione? Per l'appunto. Se decade la qualità delle voci stabili (e monitorate), ti lascio immaginare come decade quella delle voci instabili. La differenza sta proprio nel fatto che le voci stabili non devono cambiare, ma possono cambiare; le voci instabili cambiano certamente, e se decadono lo fanno anche senza che cambino i requisiti.

P.S. Di un "problema" bisogna cercare la "cura", se si vuole raggiunge un compromesso. Assolutamente. Però qui stiamo facendo altro: io pongo un problema, tu stai cercando di dimostrarmi che il problema non esiste. E un problema esiste anche se lo si può curare (e tralasciamo che questo comunque neppure si cura...).

Mandare quella voce in vetrina indicando chiaramente la versione che è stata giudicata ottima dalla comunità: ovvero avere in Vetrina una voce (una versione di una voce) che il giorno dopo è già obsoleta, in cui non si possono correggere refusi e simili, ecc.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 16:07, 14 set 2009 (CEST)

Allora forse la cura c'è, cioè si pò arrivare ad un compromesso. Però è sostanzialmente la situazione attuale, ed è la convenzione che adottano su en.wiki. La cura sarebbe di valutare caso per caso, però essendo elastici: se un giocatore di calcio, ad esempio, è prossimo a fine carriera, anche se bisognerà aggiornare le tabelle con cadenza cronologica ravvicinata, lo si potrà mandare in vetrina, perchè si ritiene che la voce non subirà troppi cambiamenti in futuro. Troppo sottile come cosa? --Aldarion-Xander^サンダー 16:13, 14 set 2009 (CEST)

Xander, facci caso: io - e credo sia dello stesso parere Panairjdde - non ho mai sostenuto che ci sia bisogno di qualche cambiamento, ma semplicemente riavviato la discussione perché dopo quanto si era già detto non si era concluso proprio nulla. Sancire che la stabilità sia un requisito fondamentale mi sembra sacrosanto. Ma bisogna far notare che lasciando la scelta al buon senso accettiamo il fatto che le discussioni continueranno, perché il buon senso non è mai univoco.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 16:19, 14 set 2009 (CEST)

Non sono d’accordo quando dici "Se decade la qualità delle voci stabili (e monitorate), ti lascio immaginare come decade quella delle voci instabili."

Tu, Glauco, motivando la tua sfiducia verso il lavoro di controllo da parte di altri utenti e dei progetti metti in evidenza le voci che vengono in questi giorni proposte per la rimozione dalla vetrina. Innanzitutto, come già ho detto, sono voci considerate comunemente "stabili" il cui livello di qualità, un tempo considerato ottimo, oggi è diventato mediocre. Mantenere tali voci in vetrina non è lo stesso che mantenere una voce che tu consideri "instabile" in vetrina: le prime hanno bisogno, spesso, di una rielaborazione totale e dell’inserimento di molto fonti nel corso del tempo, le seconde in quanto più attuali e costantemente aggiornate, non vedono questo abbassamento di livello con il tempo in quanto rimangono sempre tenute al passo con i livelli di qualità attuale. A questo punto mi domando cosa sia la vera stabilità, se l’immobilità che si vuole raggiungere diventa, come si è visto, negativa; lo dimostrano le numerose voci che attualmente sono proposte per la rimozione e sono definite "stabili", basta vedere in l'elenco in cima alla sezione di questa pagina Discussioni Wikipedia:Vetrina#Voci da rimuovere.

Inoltre tu hai in precedenza dato sfiducia nei progetti perché alcune voci vengono rimosse dalla vetrina ("Il fatto che le voci siano proposte per la rimozione significa che il lavoro di monitoraggio non è ottimale"). Ma tuttavia non pensi a quelle voci (che sono molte di più) che permangono in vetrina: in quelle i progetti o alcuni utenti di buona volontà tengono sempre controllata la voce, ne arginano le modifiche e i cambiamenti, ecc. Come puoi dire che lì non funzioni il monitoraggio? Se così fosse nessuna voce starebbe da vetrina più di 3 mesi. --Яαиzαg 16:52, 14 set 2009 (CEST)

Mi occupo di Vetrina da più di un anno in mezzo, e noto con dispiacere che il numero delle voci in Vetrina è più o meno sempre lo stesso (nel senso che ricordo che a gennaio 2008 si aggirava attorno alle 455, oggi alle 460). Ciò significa che il numero di voci rimosse è quasi pari a quello delle voci che entrano. Questo significa che molti progetti non fanno il monitoraggio necessario, ma si limitano al lavoro di patrolling. In altre parole quasi tutte le voci che necessitano di monitoraggio in realtà decadono: tu, come ti avevo detto prima, confondi il patrolling con il monitoraggio. Il monitoraggio (inteso come intervento costruttivo sulla voce) si rende necessario sulle voci stabili solo per le modifiche dei contributi. Nella grande maggioranza dei casi, questo monitoraggio (l'unico monitoraggio) non funziona.

A questo punto mi domando cosa sia la vera stabilità: e fai male! XD Stai confondendo la stabilità delle voci con le variazioni dei requisiti. Una voce stabile diventa carente perché cambiano i requisiti, non altrimenti. Vorrei dunque sapere da te, che sostieni che il lavoro di monitoraggio funzioni più che bene, quali sono queste voci, in quantità pari, anzi superiore, a quella delle voci che vengono rimosse, in cui si è esplicato l'ottimo lavoro di monitoraggio. Ciò significa: quali sono le voci che necessitavano di aggiornamenti ed effettivamente ne hanno ricevuti?--Glauco^9,72(συμπόσιον) 21:37, 14 set 2009 (CEST)

Innanzitutto io mi riferivo alle cosiddette voci "instabili", ammetto di essermi spiegato male. Ti rispondo con un altra domanda: come mai sono attualmente proposte per la rimozione dalla vetrina le voci "stabili" che ti ho linkato sopra, mentre come Jonny Wilkinson, Milan, Juventus, Liverpool, Arsenal, le nazionali di rugby, Red Hot Chili Peppers, Sum 41 o SOAD, Guzzanti, Tarantino, Baglioni o Springsteen, ecc. non li vedo proposti per la rimozione dalla vetrina? Immagino che la risposta sia che la loro qualità non è diminuita nonostante gli aggiornamenti e i cambiamenti. Oppure sono per te anch'essi diventati di peggiore qualità e vorresti rimuoverli? --Яαиzαg 21:55, 14 set 2009 (CEST)

Mi spiace deluderti, hai troppa fiducia nella burocrazia, e immagini male. Ho scelto una voce a caso, l'ultima, quella su Bruce Springsteen, per notare che non si spende una parola una sull'ultimo tour mondiale del cantante. In pratica abbiamo una voce da Vetrina aggiornata a più di sei mesi fa, cioè con dati obsoleti. E torno a farti notare che il fatto che una voce instabile (non ho verificato le altre, spero meglio) sia ben monitorata non significa che l'instabilità non sia un problema. Se domani all'utente:x che cura la voce y salta la connessione internet per un mese che si fa? Si tiene per un mese in Vetrina una voce che non è da Vetrina? E tieni conto che lo stesso problema si ripete - in proporzioni spero minori - frequentemente e a cadenza ravvicinata su tutte le voci che hai citato. Questo significa instabilità.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 22:08, 14 set 2009 (CEST)

Se è vero che quella voce a tuo parere non è di buona qualità, mi chiedo perché non la proponi per la rimozione, visto che vi è in ballo non solo la stabilità ma anche la completezza. Inoltre io resto convinto che la cosiddetta instabilità non sia per forza sinonimo di incompletezza. Tu ritieni probabilmente che la maggior parte delle voci instabili sia condannata a rimanere incompleta, ma non sempre è così: alcune voci possono essere effettivamente mantenute in vetrina (magari quelle ai cui utenti interessati non salta la connessione). Ma se si escludono tutte le voci "instabili", questa porzione, che tu ritieni minima, verrebbe esclusa. D'altro canto se si è più elastici potrebbero entrare in vetrina voci che nel giro di pochi mesi sarebbero incomplete, ma esiste la proposta per rimuovere le voci dalla vetrina e questa funzione deve essere utilizzata. --Яαиzαg 22:27, 14 set 2009 (CEST)

@Glauco: non estrarre dalle statistiche quello che vuoi. Il fatto che il numeor delel voci in vetrina sia rimasto costante dipende semplicemente dal fatto che si stanno a poco a poco rimuovendo tutte le voci parecchi sotto lo standard, vetrinate nel 2006/2007. Quando quel filone di voci si sarà esaurito, allora il numero di voci in vetrina tornerà a crescere. Però non vedo il nesso con la stabilità, visto che le voci in corso sono una percentuale piccola sul totale... --Aldarion-Xander^サンダー 00:38, 15 set 2009 (CEST)

@ Xander: ricambio il tuo invito, nella versione non mettermi in bocca cose che non ho detto! XD Se trovi il passo in cui io abbia negato che Il fatto che il numeor delel voci in vetrina sia rimasto costante dipende semplicemente dal fatto che si stanno a poco a poco rimuovendo tutte le voci parecchi sotto lo standard citamelo. Anzi, io ho detto proprio quello che hai detto tu. La mia riflessione su questo dato era semplicemente una risposta alla discussione (fuorviante, perché si incentra su di una probabile cura, non sul problema) avviata da RanZag sul monitoraggio come soluzione alla stabilità. Quello che credo di aver dimostrato è che il monitoraggio non può essere considerato un sistema funzionante: se RanZag si fida del monitoraggio, lo fa alla cieca, dal momento che i dati mostrano che tutte le voci che necessiterebbero di essere monitorate (cioè quelle che dovrebbero essere adeguate ai requisiti) stanno piano piano uscendo dalla Vetrina. Questo significa solo e soltanto che il monitoraggio non funziona. E dunque non potrebbe essere il rimedio all'instabilità.

@RanZag: Se è vero che quella voce a tuo parere non è di buona qualità: giudica tu se una voce che non riporta dati di tale importanza sia completa. Ho la presunzione, dunque, di ritenere che la mia affermazione non sia passibile di dubbio.

Inoltre io resto convinto che la cosiddetta instabilità non sia per forza sinonimo di incompletezza. Perfetto. Però come vedi ti ho mostrato che gli stessi esempi che tu porti per mostrare la qualità da Vetrina delle voci instabili siano in realtà esempi di voci in cui l'instabilità ha causato il venire meno dei requisiti per la Vetrina.

alcune voci possono essere effettivamente mantenute in vetrina (magari quelle ai cui utenti interessati non salta la connessione). Ancora una volta perfetto. Però almeno dimmi quali. Perché se non sappiamo con esattezza quali sono queste voci che sicuramente non decadranno mai allora il tuo ragionamento - permettimi - serve a ben poco.NDR: non decadranno mai sta per non decadranno mai a causa della loro instabilità, ovvero subiranno esattamente la stessa sorte delle altre voci, che, se sono fatte oggetto di patrolling e se i requisiti non cambiano, in linea teorica possono rimanere per sempre da Vetrina così come sono ora.

D'altro canto se si è più elastici potrebbero entrare in vetrina voci che nel giro di pochi mesi sarebbero incomplete. Una voce su di uno sportivo, per esempio, diventa incompleta almeno una volta alla settimana (pensando a Gerrard, che gioca anche la Champions - immagino -, anche di più).--Glauco^9,72(συμπόσιον) 16:50, 15 set 2009 (CEST)

Beh, arrivati a questo punto non posso che dire che abbiamo una concezione completamente diversa di ciò che significa completezza: io intendo la completezza come il trattamento esaustivo di un argomento (in questo caso uno sportivo) in tutti i suoi "ambiti" (dalla vita privata, alla carriera sportiva, dalle tecniche ai premi). Mai mi sognerei di dire che una voce di uno sportivo non è completa solo perché non riporta il risutato delle partite delle ultime settimane, semmai potrei dire che non è aggiornata, ma non ritengo ciò una grande pecca. Tu mi dici che una volta alla settimana la voce diventerebbe incompleta, e tu definisci incompleta una voce solo perché non riporta i dati delle ultime partite? Questa è Wikipedia, non Wikinotizie, nulla dice che una voce in vetrina deve essere aggiornata fino all'ultimo secondo, né fino all'ultima settimana (a meno che non avvenisse chissà cosa allo sportivo in questione, e a causa delle probabili edit war, allora sì che sarebbe oppurtono definire la voce instabile). Mi dispiace ma mi trovo completamente in disaccordo, per questo, a questo punto di questa (assai) lunga discussione (non iniziata da me ma portata avanti da numerosi utenti), penso sia necessario aprire questa nuova sezione. --Яαиzαg 19:53, 15 set 2009 (CEST)

Proposta di sondaggio relativo alla stabilità delle voci in vetrina

Sinceramente non prevedo il raggiungimento di alcun consenso con questa lunga discussione. Da parte mia e di chi la pensa come me sono stati proposti due compromessi:

1. Indicare chiaramente nella voce in vetrina la versione della voce che è stata giudicata ottima dalla comunità.
2. Incaricare alcuni utenti interessati a monitorare ed aggiornare le voce in vetrina oppure invitare il progetto relativo a tenerla maggiormente sotto controllo.
3. Ma ovviamente, perché no, anche le due cose insieme.

Nessuna delle due proposte d'incontro è stata accettata da chi vuole definitivamente fuori dalla vetrina persone in attività od eventi in corso (e nessun entrata di essi di conseguenza), per i motivi sopradescritti. Lo stesso Glauco ha dichiarato che "lasciando la scelta al buon senso accettiamo il fatto che le discussioni continueranno, perché il buon senso non è mai univoco". Perciò non vedo all'orizzonte alcun accordo, se non si cerca di venirsi incontro da entrambe le parti.

Io sono del parere che sia necessario un sondaggio finalizzato a dare una definizione più precisa di quanto si intende con la tanto discussa stabilità (ormai penso sia evidente come essa sia intesa in maniera diversa da parti di molti utenti, da una parte come un criterio selettivo, dall'altra come un criterio elastico), magari anche a vedere se la comunità è favorevole o contraria ai compromessi sopraelencati o meno. I requisiti ci sono tutti: la stabilità è stata ormai discussa e stradiscussa a lungo:

• Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Archivio5#Stabilità: il criterio incerto (in "passato")
• Discussioni Wikipedia:Vetrina/Archivio2#Ambiguità sul primo criterio di valutazione (in "passato")
• Discussioni Wikipedia:Vetrina#Stabilità nelle voci
• Discussioni Wikipedia:Vetrina#Di nuovo sulla stabilità
• Discussioni Wikipedia:Vetrina#Degrado della qualità delle voci in vetrina
• Discussioni Wikipedia:Vetrina#E se mandassimo un diff in vetrina?
• ... e nelle pagine di discussione e nelle segnalazioni di molte voci in vetrina.

ma nessun compromesso od alcun accenno ad un accordo è stato raggiunto, l'appello all'elasticità non è servito: la soluzione, purtroppo, non può essere quella attuale, ovvero quella di discutere a lungo ed inutilmente, anziché occuparsi effettivamente della qualità delle voci. Le argomentazioni ormai si ripetono, ed i fulcri di entrambe le linee di pensiero sono già state enunciati ed approfonditi ormai fin troppo. Ricordo che se si opta per l'interpretazione più rigida e meno elastica del criterio di stabilità, riassunto pressocché da Panairjdde e Glauco92, diverse voci attualmente in vetrina andrebbero direttamente tolte dalla vetrina. Per questi motivi IMO l'unica soluzione è un sondaggio. Perciò chiedo a voi se siete favorevoli (e si potrà pensare a come formulare il sondaggio) o contrari a questo tipo di risoluzione. --Яαиzαg 19:53, 15 set 2009 (CEST)

Contrario all'apertura di un sondaggio. Siamo riusciti a toglierci di torno il sistema delle votazioni per quanto riguarda le segnalazioni, vediamo di continuare a tenerlo lontano dalla Vetrina, evitando di ricorrere ad una extrema ratio che è contraria alle logiche di questo progetto. Siccome mi pare che la discussione di sopra debba continuare qui, due paroline sole: Mai mi sognerei di dire che una voce di uno sportivo non è completa solo perché non riporta il risutato delle partite delle ultime settimane, semmai potrei dire che non è aggiornata, ma non ritengo ciò una grande pecca. Vedi un po' tu: immaginati se la voce su Giulio Cesare contenesse dati sbagliati (se i dati non li aggiorni e intanto cambiano sono sbagliati), immagina se ci fosse scritto, non so, che nella battaglia di Alesia Cesare aveva a disposizione 100mila uomini. Un dato numerico sbagliato cambia tutto. O meglio, ancora immagina se alla voce su Cesare mancassero i dati sull'ultima settimana.tu definisci incompleta una voce solo perché non riporta i dati delle ultime partite? La mancanza di contenuti essenziali mi sembra l'unico criterio discriminante per valutare l'esaustività di una voce. A te no? Questa è Wikipedia, non Wikinotizie. Grazie, dopo 15mila edit so distinguere. Infatti non ho detto che vorrei il resoconto di ogni singola partita. Solo i dati che perché una voce sia di qualità devono esserci. nulla dice che una voce in vetrina deve essere aggiornata fino all'ultimo secondo, né fino all'ultima settimana: mi fai notare dov'è che c'è scritto che una voce può contenere dati errati? Dal momento che un dato non aggiornato è errato, non ci inventiamo le cose. Se quanto dici è vero non avrai problemi a fornirmi il link della pagina in cui l'hai letto.

In sostanza, è vero che le discussioni torneranno (rendiamoci conto però del fatto che le discussioni passate si sono concluse in modo univoco), ma sono del parere che sia la cosa migliore. Un sondaggio stravolgerebbe qualsiasi opinione consensuale: se non altro, perché molti utenti sarebbero portati a votare in base al loro campo di interessi, senza meditare per bene sulla questione. E perché ho idea di quelle che sarebbero le campagne elettorali tramite email. In sostanza, non ritengo che ci siano le condizioni perché l'eventuale votazione sia corretta.

Sulla sostanza degli eventuali temi del sondaggio, altre due paroline - non che sia necessario perché ne sono state spese duemila, però se si ripropongono sempre le stesse obiezioni già confutate... - : 1) Indicare chiaramente nella voce in vetrina la versione della voce che è stata giudicata ottima dalla comunità questo avviene già nel template posto ai piedi della pagina (dove c'è scritto che la voce è entrata in Vetrina il giorno x): il problema è che in Vetrina poi si trova la voce effettivamente esistente; 2) Incaricare alcuni utenti interessati a monitorare ed aggiornare le voce in vetrina oppure invitare il progetto relativo a tenerla maggiormente sotto controllo: riporre la fiducia nel monitoraggio ora come ora è un atto di pura stoltezza, dato che il monitoraggio ora come ora non funziona quasi per nulla; qualora funzionasse, ricordo che il problema non si risolve discutendo della cura con cui limitare i danni.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 21:18, 15 set 2009 (CEST)

Questo continuo discutere (e il conseguente ribattere da parte mia) non fa che testimoniare che senza un sondaggio non si otterrà alcuna soluzione, anzi senza un sondaggio ogni volta che verrà proposta una voce "instabile" in vetrina la discussione verrà riaperta. Un sondaggio si fa a prescindere se chi voterà lo fare con buone motivazioni o meno, ovviamente per evitare che i votanti pensino al soggetto anziché all'oggetto bisognerà far capire bene questa discussione. Hai ragione, finora siamo riusciti a toglierci di torno il sistema delle votazioni per quanto riguarda le segnalazioni, ma questo è a mio parere un caso in cui esso risulta indispensabile per una soluzione. Rimanere così come si è ora è una grande incoerenza, perché attualmente ci sono diverse voci in vetrina instabili, e o si tolgono o no. Se uno propone una voce instabile alla vetrina e la si rifiuta a causa instabilità, potrebbe chiedersi perché alcune voci instabili sono in vetrina e la sua non può andarci. E ciò è una incoerenza da risolvere, se ciò non si riesce a fare tramite discussione, si provi il sondaggio. Attendo pareri da altri utenti. --Яαиzαg 22:45, 15 set 2009 (CEST)

(fuori crono) Intanto mi pare di averti mostrato che nei termini in cui lo hai posto il sondaggio non serve assolutamente a nulla, perché non affronta il problema ma i rimedi per tappare i buchi che il problema crea. Già il fatto che si tenti di trovare un rimedio è un ammissione del fatto che il problema esiste, e in un organismo per consenso che funzioni come si deve già questo renderebbe superfluo un sondaggio che, in fin dei conti, verte sull'esistenza di un problema la cui esistenza è la ragion d'essere del sondaggio. Mi direte che è un avvitamento logico. Io vi dico che è un avvitamento burocratico.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 23:07, 15 set 2009 (CEST)

Il problema è che in questa lunga discussione abbiamo capito che:

• Toglierlo del tutto non va bene, perchè giustamente potrebbero entrare voci ancora da sviluppare in maniera profonda (Davide Santon)
• Lasciarlo in maniera così stringente non va bene, perchè non è giusto lasciare a priori voci che rispettano tutti gli altri criteri all'infuori della vetrina.
• Decidere caso per caso porta a battibecchi su ogni discussione, cosa non molto edificante.

Che si fa quindi? --Aldarion-Xander^サンダー 00:19, 16 set 2009 (CEST)

Credi davvero che un sondaggio possa risolvere la situazione? Ci sarà sempre un margine di scelta da lasciarsi al buon senso personale, dunque le discussioni continueranno. Un sondaggio sarebbe utile se le scelte praticabili fossero quelle dell'applicazione rigorosissima o dell'abolizione. Dal momento che non lo sono (perché non c'è consenso per nessuna delle due), a che serve interrogarsi sui tre punti segnalati da RanZag, sui quali ti rimando a quanto scritto sopra? Personalmente, per rispondere al tuo che si fa?, io sarei per l'applicazione rigorosissima, che però non è condivisa. Tra i vari mali, dunque, il minore mi sembrerebbe proprio lasciare tutto com'è.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 16:45, 16 set 2009 (CEST)

• Favorevole al sondaggio, che si risolva la questione una volta per tutte. Whatty^{nun c'è probblema} 23:00, 15 set 2009 (CEST)
• Vista l'impossibilità di raggiungere un consenso questa discussione andrà avanti all'infinito o fino al cedimento per stanchezza di una delle parti. Concordo sulla proposta di sondaggio, purché si formuli in modo chiaro e inequivocabile per evitare in futuro nuove controversie nell'interpretazione --Furriadroxiu (msg) 13:01, 16 set 2009 (CEST)

Certo, se vi è il consenso per il sondaggio, ritengo sia indubbio che esso debba essere chiarissimo e basato su una rigida scelta binaria, altrimenti non servirebbe a nulla. --Яαиzαg 13:54, 16 set 2009 (CEST)

• Favorevole Non ho partecipato a questa discussione con argomentazioni, tuttavia l'ho seguita da "osservatore" molto attentamente perché mi interessa direttamente. Siccome secondo me non si riuscirà a raggiungere alcun accordo con questa discussione sono favorevole al sondaggio --DostoHouskij 14:53, 16 set 2009 (CEST)
• Favorevole ad un sondaggio per risolvere la questione, ma la domanda deve essere ben posta.--Aldarion-Xander^サンダー 22:52, 18 set 2009 (CEST)

OK, visto che la maggior parte dei partecipanti a questa discussione è favorevole al sondaggio, inizio con il proporre la domanda da fare in sondaggio:

Quali voci vuoi che siano considerate instabili (e quindi ineleggibili alla vetrina)?

• Scelta 1: tutte le voci relative a persone/associazioni in attività ed eventi in corso.

• Scelta 2: solo le seguenti tipologie di voci:

• voci che sono ripetutamente vittime di edit war e ripetutamente protette parzialmente o completamente (ci può essere il rischio interpretazione?)
• voci relative a persone/associazioni la cui attività è chiaramente agli inizi (forse sarebbe meglio indicare un tot di anni?)
• voci relative a eventi futuri e non ancora iniziati

N.B. La scelta 1 comporta la rimozione diretta dalla vetrina di alcune voci. (forse sarebbe meglio indicare quali voci andrebbero tolte?)

Inoltre a mio avviso sarebbe meglio mettere un avviso in alto a Wikipedia:Vetrina mentre il sondaggio è in corso, in quando esso riguarda numerose voci della vetrina che andrebbero tolte, e mi sembra giusto informare i contributori di queste voci. --Яαиzαg 22:59, 18 set 2009 (CEST)

Ok, ma le voci che stanno in vetrina, comunque vada, rimangono quelle, altrimenti anche quelle numerosissime prive di note o con altri problemi andrebbero rimosse all'istante. Se poi passa la numero 1, il criterio si applicherà nelle prossime segnalazioni. Whatty^{nun c'è probblema} 23:19, 18 set 2009 (CEST)

Non ho partecipato alla discussione, ma è ovvio che un cambio dei criteri non può avere effetto retroattivo, altrimenti con il cambio della procedura di segnalazione bisognava togliere tutte le voci in vetrina perché prima si votava. Se si farà il sondaggio e ci sarà un cambio varrà per le future segnalazioni, non per le attuali o le passate. Restu²⁰ 00:09, 19 set 2009 (CEST)

Ah, OK, nessun problema, ero convinto che si dovesse applicare anche alle voci già presenti. Allora barro la nota, la mia proposta rimane comunque quella. --Яαиzαg 13:58, 19 set 2009 (CEST)

• Favorevole al sondaggio proposto da RanZag (scusate per il ritardo). Spero che questa sia la volta buona per sistemare del tutto questa situazione. Le domande mi sembrano ben poste; ovviamente non dovrà avere valore retroattivo. Quando inizierà? Franz Liszt 14:46, 19 set 2009 (CEST)

Se le domande per il sondaggio fossero solo quelle due lì sopra, voterei per la seconda; lo scenario conseguente alla prima proposta (tutte le voci relative a persone/associazioni in attività ed eventi in corso) è talmente assurdo che credo non prenderebbe neanche un voto. Allora a che pro fare questo sondaggio? --Panairjdde 14:51, 19 set 2009 (CEST)

Semplicemente per porre una regola che eviti una qualsiasi interpretazione personale (che come si è visto porterebbe ad una discussione assai lunga ed insolubile). Perciò chiedo pareri circa le domande sull'interpretazione che ho messo di fianco alla domanda che ho proposto. --Яαиzαg 14:57, 19 set 2009 (CEST)

Mah. La regola esiste già e parla di modifiche note a priori; per quale motivo è stata scelta la formulazione lì sopra per la proposta che a te non piace? --Panairjdde 15:01, 19 set 2009 (CEST)

La regola sulla stabilità esiste già, ma come si può dedurre da questa lunga discussione non esclude la possibilità di un'interpretazione personale. Con questo sondaggio si vuole introdurre una regola che invece la escluda. --Яαиzαg 15:04, 19 set 2009 (CEST)

Allora inserisci una terza proposta che sia la versione che a te non piace. Non ho capito per quale motivo devi impedire agli altri di avere una proposta in cui riconoscersi. --Panairjdde 15:06, 19 set 2009 (CEST)

Dire tutte le voci relative a persone/associazioni in attività ed eventi in corso è come dire, come hai tu stesso sostenuto, voci che hanno modifiche future note a priori. --Яαиzαg 15:09, 19 set 2009 (CEST)

No. Il problema della stabilità di Gerrard è che so per certo che sta giocando in Premier League e che l'estate prossima giocherà ai mondiali, non che prima o poi morirà. certo che se dopo settimane di discussioni siamo ancora a questo punto... --Panairjdde 15:11, 19 set 2009 (CEST)

Infatti ho detto persone in attività, non persone viventi. --Яαиzαg 15:15, 19 set 2009 (CEST)

Scusate, ma con tutta la buona volontà non riesco a credere che questo sondaggio sia una cosa seria. Si è discusso per giorni e giorni, io ricordo di averlo detto più e più volte, e invece mi rendo conto che chi viene a proporre il sondaggio non deve aver mai letto del tutto né questa discussione, né, cosa ben più grave, Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina. Com'è mai possibile che si possa ancora ritenere che siano instabili voci che sono ripetutamente vittime di edit war e ripetutamente protette parzialmente o completamente, quando è stato fatto più volte notare che esiste un requisito apposito per le voci oggetto di guerre di modifiche, per la precisione il requisito numero 2 - ineccepibilità? Da questi presupposti mi pare chiaro che il sondaggio, oltre a patire le tare segnalate da Panairjdde, non nasce da alcuna attenta valutazione di quelli che sono e che devono essere gli standard della Vetrina. Se non si conoscono i requisiti attuali non si dovrebbe tentare di modificarli. Ciò che mi stupisce di più, comunque, è che dopo tanti giorni di (inutile, perché le policy ci sono e sono chiare) dibattito ancora non si è portato un motivo plausibile per la modifica della stabilità: posto che la Vetrina ha lo scopo (con tutte le annotazioni di cui sopra) di implementare la qualità dell'enciclopedia tramite la proposta di "modelli", non si è ancora spiegato in quale modo tale scopo sarebbe più facile da raggiungere tramite l'accesso in Vetrina di voci attualmente considerate (considerabili, se preferite) instabili.

Aggiungo: voci relative a persone/associazioni la cui attività è chiaramente agli inizi (forse sarebbe meglio indicare un tot di anni?). Cosa significa chiaramente se non secondo buon senso, cioè, in soldoni, esattamente come ora? Stabilire un tot di anni significherebbe stabilire un criterio solido per ciascun genere di voce: se magari (vedi link) di dogi oggi non ce ne sono più, rimangono più centinaia di "categorie lavorative" per cui decidere cosa significhi essere chiaramente in attività. Per non parlare del fatto che all'interno della stessa categoria tale scelta non sia facile: un calciatore di 30 anni è prossimo al ritiro (come dovrebbe essere Gerrard), dunque la sua carriera sarebbe secondo alcuni delineata, oppure ha ancora 15 anni di attività davanti (vedi, ad esempio, Marco Ballotta). E tutto questo ragionamento ha come fondamento la possibilità - che io e Panairjdde, ad esempio, non riteniamo di avere - di poter prevedere gli sviluppi della carriera di una qualsiasi persona. Il che mi pare ragionevolmente impossibile.

Detto ciò, rinnovo il mio invito a ricordare che Wikipedia si basa sulla formazione del consenso, e a non tentare di modificare uno status quo che - a meno che non si vogliano negare i risultati complessivi della Vetrina - funziona (se non per alcune "macchie": vedi il monitoraggio) bene così com'è senza averci prima meditato molto, molto, molto e poi molto a lungo. Cosa che non mi pare sia stata fatta se ancora sussitono errori e dubbi come quelli che spero di aver chiaramente presentato.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 21:34, 19 set 2009 (CEST)

Ecco Glauco, secondo buon senso... Ma allora perché la biografia di un giocatore che tra due/tre anni smette non è accettata? Whatty^{nun c'è probblema} 21:42, 19 set 2009 (CEST)

(fuori crono) Io non la accetto perché purtroppo madre natura non mi ha donato la preveggenza, quindi stamattina non ero in grado di sapere altro se non che ora la voce su Gerrard sarebbe stata diversa da quella, appunto, di stamattina. Ora, dunque, è certo il fatto che la voce sia modificata. Tu, invece, ti muovi nel campo delle possibilità: è possibile che la carriera di Gerrard sia effettivamente delineata, ma allora ti dovrei chiedere in che senso, ovvero: quali saranno, precisamente, i suoi sviluppi. E soprattutto, cosa c'entra il fatto che la carriera possa essere delineata, dal momento che non lo scriveresti sulla voce, con il requisito della stabilità? Ad ogni modo, direi per ora di non tornare sulla questione: è in discussione un sondaggio che avrebbe il solo effetto di distruggere tutti i risultati (pochi, ma non nulli) di una lunghissima discussione. Discutere ora di questo non ha senso. Personalmente, mi preme più che altro di dimostrare come il sondaggio non abbia senso in sé e non abbia senso tanto meno nei termini in cui lo si propone. Ovviamente, qualora invece le mie obiezioni sull'utilità e l'opportunità del sondaggio fossero confutate assieme a quelle di Panairjdde e dei molti altri che spero ne abbiano, tutta la discussione sarà servita solo per poter dire se n'è discusso e non si è arrivati a niente. Dunque, ora come ora, discutere del problema in sé rischia di essere una perdita di tempo.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 21:58, 19 set 2009 (CEST)

(fuori crono) Se discutere del problema in sé rischia di essere una perdita di tempo ciò dimostra che non ci si è avvicinati ad alcun consenso. E se dopo aver discusso e ridiscusso, la discussione non porta ad alcun consenso, allora si passa al principio della maggioranza, per quanto esso possa essere deprecato su Wikipedia. Lo strumento del sondaggio va appunto usato quando non si raggiunge, dopo lunga discussione, un consenso. La tua posizione l'hai definita ed argomentata, tuttavia molti utenti, come si è visto, restano contrari a questa selettività nella vetrina, ciò mi sembra indubbio. Ma non partire dalla convinzione che chi è favorevole al sondaggio l'abbia fatto superficialmente e senza pensarci bene. La domanda proposta da me per il sondaggio può anche essere migliorata e cambiata, cercando di escludere l'interpretazione personale, ma vedo il sondaggio, purtoppo, come l'unica soluzione di questa questione.--Яαиzαg 22:17, 19 set 2009 (CEST)

Scusami, forse non hai letto bene. Io ho detto ora come ora: si sta parlando di un sondaggio che insabbi le discussioni e mortifichi il consenso, dunque a che serve affrontare il discorso se il sondaggio va in porto? Rinnovo l'invito a non travisare quanto scrive l'interlocutore. Ma non partire dalla convinzione che chi è favorevole al sondaggio l'abbia fatto superficialmente e senza pensarci bene. Infatti non parto da tale convinzione, ma ci arrivo e la ritengo notevolmente sicura per quanto ho scritto sopra. Non ultimo il fatto che dopo mezzo mese di discussione si fanno ancora terribili errori che la lettura della pagina linkata (cinque minuti di tempo, al massimo) avrebbe dovuto rendere impossibili. vedo il sondaggio, purtoppo, come l'unica soluzione di questa questione: io no, ma piuttosto, sei sicuro che dopo le osservazioni che ti ho fatto il sondaggio (questo sondaggio che tu proponi) possa essere risolutivo? Mi pare di averti mostrato come le cose non cambierebbero affatto.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 23:00, 19 set 2009 (CEST)

Adoro chi ritiene di essere sempre nel giusto :-). Continua così, prima o poi (gigabait più gigabait meno) riuscirai a stremare tutti. Mi sfugge il senso di questa guerra di trincea, ma in nome della vetrina tutto è permesso. Sono sempre più convinto che sarebbe ora di toglierla questa vetrina, ne guadagnerebbe il namespace principale --Furriadroxiu (msg) 23:13, 19 set 2009 (CEST)

Mi scuso se salto volontariamente qualche decina di kb ma il flood riduce considerevolmente lo spazio di intervento per altri utenti, riassumendo quanto ho capito (spero di essere utile a chi interverrà di seguito): il problema che in vetrina può finire una voce ma dopo un mesetto utente:Caio la modifica e pure essendo in buonafede ne intacca pesantemente la qualità.

Le soluzioni proposte sono molteplici, dal "mandare in vetrina una diff" ad altre.

Mie 38 lire italiane:

• Ripristiniamo l'indicazione "la versione mandata in vetrina è...".
• Facciamo la vetrina "con rodaggio": ogni tot mesi si ricontrolla le pagine in vetrina e si vede se sussistono ancora i requisti per la permanenza in vetrina, se serve un rodaggio o si deve aprire il cestino.
• Nessun limite a livello di argomento, gli argomenti delle nostre pagine sono infiniti, ogni schema rigido è destinato miseramente ad infrangersi contro la realtà.
• La modificabilità "sostanziale" delle pagine permane un requisito essenziale di ogni pagina su wiki, altrimenti questa non sarebbe wiki.
• Una pagina può esser "sfortunata" nel senso di essere stata oggetto delle attenzioni di vandali o troll pur essendo in realtà stabile: testosterone, cortisolo etc. sono vittime di rsw, con tanto di migliaia di rb e protezioni: in che misura questo è indice di diminuita qualità?

--Vito (msg) 21:47, 19 set 2009 (CEST)

Ribadendo che se non si blocca l'idea di un sondaggio stiamo discutendo per nulla...provo a precisare qualcosa: sarebbe effettivamente utile ripristinare nel template:Vetrina l'indicazione confronta con la versione corrente (non so però le cause per cui tale indicazione sia stata rimossa). La questione del Facciamo la vetrina "con rodaggio" non raccoglie di per sé il consenso necessario, sebbene sia parere unanime che si debba profondere il massimo impegno per il mantenimento delle voci agli standard. Questa, però. è una semplice cura (sempre che funzioni), che non guarirebbe l'instabilità. Nessun limite a livello di argomento è la situazione attuale: tutti gli argomenti possono avere (ed hanno, direi) voci in Vetrina. Sulla questione delle voci sfortunate perché oggetto di attenzioni vandaliche, rb, edit war etc., si parla di ineccepibilità (requisito 2).--Glauco^9,72(συμπόσιον) 22:07, 19 set 2009 (CEST)

@Vito. Ormai è diventato inutile riproporre tali compromessi, essi sono già stati discussi e rifiutati da alcuni utenti (motivando ovviamente tale rifiuto). Ciò dimostra che non si è arrivati ad alcun consenso. --Яαиzαg 22:20, 19 set 2009 (CEST)

In sostanza le alternative sono il suicidio collettivo, scendere in strada urlando "BLEBLEBLEBLEBLEBLEBLE" oppure prendere a secchiate di elettrolita da accumulatore i db-server? --Vito (msg) 22:23, 19 set 2009 (CEST)

Un'alternativa ulteriore ci sarebbe: chiudere la vetrina, azzerando TUTTE le voci esistenti e finendola con questa amena storiella che ora ha travalicato tutti i limiti del buon gusto, distraendo gli utenti da quello che poi sarebbe il fine del progetto, cioé fare voci piccole o grandi, ma utili e possibilmente di qualità intrinseca, cioé non finalizzata all'acquisizione di stelline da mettere nella propria UP. E per dirlo uno che in vetrina di voci ha contribuito a mandarne parecchie... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:41, 19 set 2009 (CEST)

Beh, trovare un ampio consenso per la chiusura della vetrina mi pare improbabile (ma può darsi che mi sbagli). Comunque è da tutte le tue altre considerazioni che sono partito proponendo il sondaggio: chiudere definitivamente la questione, in quanto la condizione attuale porta inevitabilmente ad inutili discussioni che io - e non solo io penso - desidererei evitare. --Яαиzαg 22:51, 19 set 2009 (CEST)

@RanZag: se ancora ritieni che il sondaggio possa chiudere la questione, ti chiedo di rispondere alle mie obiezioni e a quelle di Panairjdde sul sondaggio in generale ma soprattutto sul sondaggio che hai proposto. Un'alternativa ulteriore ci sarebbe: chiudere la vetrina: questione di punti di vista. Io non lo riterrei affatto un bene...ciò non toglie che ci siano di fatto problemi nell'interpretazione della Vetrina. Il punto è che questi problemi non vanno celati dietro "fatti di costume" generalmente bastonati ma di per sé insignificanti come quello delle stelline. Sarà perché ne ho apposte varie nella mia, ma ritengo che le stelline non siano indice di un uso scorretto della Vetrina (tanto che credo che quasi tutti gli utenti che partecipano alla Vetrina abbiano "le stelline" in UP). Il problema è che la Vetrina: 1) genera un forte personalismo, più del normale (ovvero: se uno è contrario alla voce da me proposta, è un affronto alla mia persona); 2) tende a essere intesa come fine, non come mezzo; 3) va gradualmente perdendo il suo ruolo di contenitore di voci modello per divenire contenitore di voci premiate. Da questi problemi di base nascono numerosi corollari: in primis, la tendenziale aggressività delle discussioni (che hanno perso con Castagna il "mediatore" migliore perché sicuramente più esperto di chiunque altro), il generarsi di discorsi del genere "se la mia voce non è entrata è colpa del sistema", dunque la difficoltà nel dirimere le questioni che si generano tanto qui quanto nelle pagine di segnalazione. Ovviamente sono problemi che andrebbero risolti (di certo non è facile, né avrei idea di quali possano essere strade percorribili), non nascosti dietro polemiche sterili (quella delle "stelline", per intenderci, che sono - ripeto - un "fatto di costume" e non invece indice di un problema reale che ha ben altri sintomi). Fiducioso nel fatto che il rapporto tra benefici e danni rimanga comunque in attivo (l'impulso dato alla creazione di voci di ottima qualità non è indifferente né può essere sottovalutato) e considerato che ogni utente è libero di contribuire dove e come vuole (cioè, se vuole lavorare solo alla Vetrina, è liberissimo di farlo), direi che la proposta di chiudere la Vetrina sarebbe solo un danno ulteriore.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 23:14, 19 set 2009 (CEST)

@Ranzag: la mia era solo una proposta provocatoria, ma comunque parecchia gente comincia a pensarla in questo senso, e a trattare la vetrina come un posto di malaffare. Visti alcuni fatti, temo che ad un utente di passaggio è esattamente quello che appaia.

@Glauco:quella delle stelline è una cosa che la dice lunga sulla personalità di chi le mette, e non sono sicuro che chi le mette in UP sia la maggioranza, forse perchè ho più fiducia nella maturità del 'pediano medio di altri. Per quanto riguarda la "perdita di un mediatore come Castagna" non la ritengo tale, anzi, credo che ultimamente la vetrina sia migliorata, pur non raggiungendo uno standard ancora accettabile. Certo, chi beneficiava di quella presenza ovviamente non ne sarà felice, ma poco me ne frega. E definire le asserzioni degli altri "sterili polemiche" la dice lunga sulla tua inclinazione alla democrazia, come sempre. Anche l'asserzione che "ogni utente è libero di contribuire dove e come vuole (cioè, se vuole lavorare solo alla Vetrina, è liberissimo di farlo)" è pleonastica e sembra un velato invito a lasciare il campo, cosa che ovviamente ti puoi scordare. Invece concordo col fatto che la risoluzione dei problemi non sia facile e neanche immediata. Si tratta di riformare uno spirito improntato alla qualità e non alla autoglorificazione personale, ma per fortuna un numero non trascurabile di utenti ha già preso questa direzione da tempo.

In generale: comunque, io non darei per scontato che la Vetrina sia eterna e se per sradicare il bubbone la si dovesse chiudere, io sarò in prima fila per farlo, giusto per ribadire quanto tenga alla glorificazione personale e alle stelline. Ma io posso permettermelo... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:28, 19 set 2009 (CEST)

Se è per questo neanche Wikipedia è eterna :-). Tornando seri, qua si sta discutendo su un eventuale sondaggio, se si vuole discutere di nuovo sulla stabilità c'è un paragrafo sopra e per chiedere di chiudere la Vetrina se ne può aprire uno sotto. Io dico solo che lo strumento Vetrina funziona e porto un esempio mio personale: un mio amico, imbattendosi nella voce Autovettore e autovalore (giudicata da "Vetrina" anche se un bel po' di tempo fa), ha confessato candidamente: "Ho capito molto meglio gli autovalori leggendo la voce su wikipedia". Vuol dire che lo strumento funziona (far capire a modo come funzionano autovalori e autovettori non è proprio la cosa più banale), ovvero la voce è di ottima qualità e completa, quello che succede spesso è che si cade in eccessivi personalismi che ho notato in tutta it.wiki (non solo nella vetrina quindi). A questo punto, dopo che si è eliminata la vetrina, cosa si farebbe? Bisognerebbe informare il lettore su quali solo le voci di qualità della nostra wiki e attualmente l'altro strumento in grado di poter svolgere questo compito, il monitoraggio, non funziona adeguatamente, perciò bisognerebbe trovare qualche soluzione. I problemi per quanto riguarda la vetrina ci sono perché bisogna imbattersi spesso in discussioni lunghe se la voce non è di ottima qualità e a volte questo viene visto (come ha ammesso Glauco) come un affronto personale. È questo il problema principale e non credo sia una questione piccola (quante volte girando nelle pagine di discussione degli admin leggo cose del tipo Come hai osato cancellare la mia voce e simili) e credo che sia difficilmente risolvibile sia con sondaggi che eliminando la vetrina. Restu²⁰ 23:54, 19 set 2009 (CEST)

Pigr8, lungi da me anche solo la più minima idea di convincerti. Ciononostante l'invito a mantenere la discussione nei termini di un costruttivo confronto è rivolto a tutti, dunque anche a te. La boutade del tirare fuori adesso un discorso come quello del "chiudiamo la Vetrina", per l'appunto, era solo una proposta provocatoria. Va da sé che una proposta provocatoria, in un luogo dove le provocazioni non sono ammesse, non sia l'esempio corretto di comportamento. Ma sorvoliamo, ché troppo ci sarebbe da dire. parecchia gente comincia a pensarla in questo senso: ma parecchissima la pensa in senso contrario, non fingiamo di non sapere come stanno le cose.

Per quanto riguarda la "perdita di un mediatore come Castagna" non la ritengo tale e lo so bene; ciononostante credo che tu sia l'unico a pensarla così (forse avrei un altro nome o due). Basta vedere che ogni giorno ci sono due o tre discussioni accese, che qui dopo mezzo mese e più non viene fuori nulla, che nella vetrina regni sempre più il disordine. Questi sono dati di fatto: sta a noi ricondurli a una causa. Altro dato di fatto, legato a questo, è che la situazione, prima dell'estate, non era questa. Facciamo due più due e troviamo un evento che abbia potuto causare il degrado della Vetrina. Per me, è prima di tutto l'abbandono di Castagna, e credo che lo sia anche per molti altri. Tu puoi benissimo essere d'accordo, e deduco dunque che non avrai problemi a segnalare secondo te da quale fatto reale il degrado dipenda. Il malcostume (ovvero l'incapacità di intendere correttamente la Vetrina) era già diffuso prima e sarà diffuso sempre, fatto sta che ora i suoi effetti si sentono di più di quanto si sentissero sei mesi fa.

Anche l'asserzione che "ogni utente è libero di contribuire dove e come vuole (cioè, se vuole lavorare solo alla Vetrina, è liberissimo di farlo)" è pleonastica e sembra un velato invito a lasciare il campo: ma parliamo la stessa lingua? Com'è tutta 'sta moda di mettere in bocca agli altri frasi che non hanno mai pronunciato? Per citarti, poco me ne frega di dove e come lavori tu: perché mai dovrei avere interesse a che tu lasci il campo? Dammi una ragione plausibile o altrimenti smetti di diffondere informazioni diffamatorie e offensive sul mio conto.

io non darei per scontato che la Vetrina sia eterna e se per sradicare il bubbone la si dovesse chiudere, io sarò in prima fila per farlo, giusto per ribadire quanto tenga alla glorificazione personale e alle stelline: premesso che a ragione Restu ricorda che nulla è eterno, forse neppure wikipedia, qui si commette un errore di fondo. Per fare un paragone, è come se chi ritenesse che la televisione sia strumentalizzata dall'una o dall'altra parte politica concludesse che la televisione è di per sé un mezzo malvagio. No. Assolutamente no. La Vetrina è un mezzo: di per sé non può avere alcuna qualificazione di merito. Se la Vetrina sembra malvagia, è perché se ne fa un uso malvagio. Ma un problema legato all'uso non si risolve eliminando un mezzo che di per sé ha numerosissime finalità positive e un'indubbia utilità. In altre parole, il problema non è la Vetrina, ma gli utenti che la usano. Se Pigr8 è convinto che il vero problema che affligge la Vetrina sono le stelline in UP, non avrà problemi a segnalarmi gli usi sbagliati della Vetrina imputabili a me, o, meglio ancora, ad alcuni degli utenti che io stimo tra i migliori in questo campo, come Utente:Blackcat, Utente:Henrykus, Utente:Er Cicero, Utente:Panairjdde. Se la stellina/medaglietta è indice di colpa, questa colpa dev'essersi concretizzata in atto almeno qualche volta. I link, please?

Qualora i link non compaiono, ritengo doveroso ribadire che la riflessione va indirizzata nel verso di una meditazione personale di ognuno, seria e fruttuosa, sul senso (profondo) della Vetrina: è necessario che ciascuno acquisisca capacità di autocritica per capire dove ha sbagliato o dove sbaglierebbe qualora si trovasse lui stesso in una situazione come quelle che abbondano in questi giorni. Il problema del "personalismo" delle voci è esteso a tutta l'enciclopedia, ma è chiaro che viene fuori molto di più nel luogo deputato a giudicare, secondo criteri volti a garantire la qualità più alta, le voci stesse. Da lì nasce il problema: dal fatto che chi si vede votare contro lo prende come un affronto, e che chi ha "una questione da regolare" fa della Vetrina il campo della sua vendetta. Se vogliamo affrontare questo discorso - non è detto che ne venga fuori qualcosa, ma tentar non nuoce - ci potremmo accorgere, tutti, che il problema della Vetrina è un problema degli utenti che la usano e non della Vetrina in sé, che ha radici più profonde di quanto crediamo, che è così subdolo da non poter essere identificato per il tramite delle stelline. Se preferiamo la demoralizzante banalizzazione dei fenomeni e delle cause, accettiamo de facto l'idea che non miglioreremo mai.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 12:49, 20 set 2009 (CEST)

Pigr8, lungi da me anche solo la più minima idea di convincerti.

A dire il vero, l'insistenza con cui vuoi avere sempre e comunque l'ultima parola *con chiunque* mi fa balenare in testa l'idea che tu voglia convincere l'intera umanità di essere portatore assoluto dell'unica verità

Ciononostante l'invito a mantenere la discussione nei termini di un costruttivo confronto è rivolto a tutti, dunque anche a te

Hai mai pensato che il costruttivo confronto raggiunge l'apice del positivo cercando di arrivare ad un consenso condiviso e non ad un consenso imposto dall'ultima parola?

Va da sé che una proposta provocatoria, in un luogo dove le provocazioni non sono ammesse

A dire il vero non sono ammesse neppure le discussioni ad oltranza, soprattutto quando ci si propone come interlocutore antagonista di non so quanti utenti: in questa discussione sono intervenuti quattro o cinque utenti, nessuno di loro ha offerto *secondo il tuo autorevole parere* alcun contributo positivo alla discussione. Lo so, mistifico i tuoi interventi, ma che ci posso fare? uno che dice sempre *no, ma...*, sinceramente non lo interpreto come costruttivo

Ma sorvoliamo, ché troppo ci sarebbe da dire

già...

ma parecchissima la pensa in senso contrario, non fingiamo di non sapere come stanno le cose

come da copione, ti proponi come portatore della verità assoluta. Spiegami il segreto, vorrei proprio conoscere il trucco che ti permette di entrare nella testa dei mille mila wikipediani che per la vetrina non ci passano mai. O pensi che la comunità sia composta da quei quattro gatti che fanno e disfano nell'ambiente della vetrina? beata innocenza...

Basta vedere che ogni giorno ci sono due o tre discussioni accese, che qui dopo mezzo mese e più non viene fuori nulla

chissà perché...

sta a noi ricondurli a una causa

spero non si tratti di un plurale maiestatico, perché finora la tua competizione dialettica e la tua assenza di dialogo e di ricerca del consenso mi fa pensar male

Se la Vetrina sembra malvagia, è perché se ne fa un uso malvagio. Ma un problema legato all'uso non si risolve eliminando un mezzo che di per sé ha numerosissime finalità positive e un'indubbia utilità

Ecco, questo è uno dei problemi: quando Pigr8 o altri, come me, per esempio, parlano di eliminare un mezzo, si riferiscono all'eliminazione degli aspetti negativi del mezzo e al recupero degli aspetti positivi per proporre uno strumento più efficace. Purtroppo ci sono utenti che sono così convinti di aver elaborato *Lo strumento perfetto* da rifiutarsi di metterlo in discussione, alimentando così kb su kb di discussioni in difesa oltranzista di una posizione: la vetrina, così com'è, non si tocca.

In altre parole, il problema non è la Vetrina, ma gli utenti che la usano

appunto

Se Pigr8 è convinto che il vero problema che affligge la Vetrina sono le stelline in UP

no, questo è solo un aspetto folcloristico di secondaria importanza

è necessario che ciascuno acquisisca capacità di autocritica per capire dove ha sbagliato o dove sbaglierebbe qualora si trovasse lui stesso in una situazione come quelle che abbondano in questi giorni

qui, mi censuro

Il problema del "personalismo" delle voci è esteso a tutta l'enciclopedia, ma è chiaro che viene fuori molto di più nel luogo deputato a giudicare, secondo criteri volti a garantire la qualità più alta, le voci stesse

Il problema del personalismo delle voci è associato al modo in cui ogni utente interpreta il progetto. Ma esplode proprio laddove viene messa al vaglio una voce su cui si è lavorato per 1-3-6-12 mesi, proprio a causa della filosofia di base su cui è fondato il processo di valutazione della qualità. Il "cn" l'ho messo perché ritengo che il concetto di qualità, nell'ambiente della vetrina, sia stato completamente falsato. Opinione personale, non m'interessa la risposta perché in ogni caso non la prenderei in considerazione.

Da lì nasce il problema: dal fatto che chi si vede votare contro lo prende come un affronto, e che chi ha "una questione da regolare" fa della Vetrina il campo della sua vendetta

è evidente, dunque, che lo strumento della vetrina ha delle debolezze intrinseche, se questo succede da anni. Debolezze che non possono certo essere corrette con la difesa di uno status quo o con una ristrutturazione del regolamento. E' proprio l'impianto fondamentale della vetrina che non regge

Se vogliamo affrontare questo discorso - non è detto che ne venga fuori qualcosa, ma tentar non nuoce

ti riferisci al fatto che 5-10 utenti si inchinino alle tue sentenze e ti dicano "si, hai ragione in tutto e per tutto"?

il problema della Vetrina è un problema degli utenti che la usano e non della Vetrina in sé, che ha radici più profonde di quanto crediamo

radici completamente mistificate, tant'è che la maggior parte degli utenti si tiene a distanza dalla vetrina

Se preferiamo la demoralizzante banalizzazione dei fenomeni e delle cause, accettiamo de facto l'idea che non miglioreremo mai

Forse sei tu a banalizzare, riducendo le critiche ad un mero attacco alle stelline --Furriadroxiu (msg) 15:43, 20 set 2009 (CEST)

dire il vero, l'insistenza con cui vuoi avere sempre e comunque l'ultima parola *con chiunque* mi fa balenare in testa l'idea che tu voglia convincere l'intera umanità di essere portatore assoluto dell'unica verità: Ripeto: il voler avere l'ultima parola non dovrebbe essere visto come un problema se non da chi ha lo stesso vizio. Ad ogni modo, dato che pur essendo admin mostri di non conoscere bene come ci si comporta su wikipedia, ti informo che le pagine per parlare del comportamento degli utenti sono altre. Qui si parla della Vetrina. Se fossi convinto di avere dalla mia la verità a cosa mi servirebbe discutere? Questi sono insulti, belli e buoni: risparmiateli. Se non sei d'accordo con me, non hai bisogno di diffamarmi. Dovresti portare argomentazioni. Vedo che invece nessuno risponde alle mie obiezioni sulla validità del sondaggio per com'è stato proposto. Sarà mica che chi lo appoggia vuole convincere l'intera umanità di essere portatore assoluto dell'unica verità?

il costruttivo confronto raggiunge l'apice del positivo cercando di arrivare ad un consenso condiviso: cioè arrivando a un sondaggio che insabbia il consenso sottomettendolo alla logica della maggioranza? Perché invece di bacchettare non proponi tu una soluzione condivisa, se sei così sicuro che ci sia?

in questa discussione sono intervenuti quattro o cinque utenti, nessuno di loro ha offerto *secondo il tuo autorevole parere* alcun contributo positivo alla discussione: vabbé, vedo che attribuirmi frasi che non ho mai pronunciato, né mai mi sognerei di pronunciare, è la moda. Ci farò l'abitudine: ogni tanto si arriva ad estremi davvero ridicoli! Io posso aver detto che non mi ritengo soddisfatto dalle argomentazioni mosse dagli utenti, non che non hanno apportato alcun contributo positivo. Altrimenti, ripeto, la discussione sarebbe inutile, e sinceramente non mi piace perdere tempo in discussioni inutili. interlocutore antagonista? Interlocutore e basta. L'antagonista è il tuo punto di vista: se non concordo con Whatnwas, RanZag o chiunque altro, ciò non significa che io sia contro di loro o viceversa. Semplicemente, non condivido una loro posizione. Ovviamente, sono fermamente convinto che la mia posizione sia più corretta (altrimenti potresti giudicarmi matto: se si sostiene un punto di vista è perché lo si ritiene corretto), dunque rispondo alle obiezioni che le vengono mosse, sia che siano nuove, sia che siano riproposte sempre le stesse. Come mai invece non ti turba il fatto che gli utenti dalla cui parte mi pare di capire tu ti stia collocando ripropongano osservazioni già dette e ridette? Fammi capire: se io discuto a oltranza sbaglio, se lo fa l'altra parte allora è lecito?

spero non si tratti di un plurale maiestatico, perché finora la tua competizione dialettica e la tua assenza di dialogo e di ricerca del consenso mi fa pensar male: no comment, ancora una volta la tattica infantile per cui si diffama l'utente per inficiarne le posizioni. Un serio confronto non può fondarsi su questi termini. la tua assenza di dialogo e di ricerca del consenso è una tua personalissima idea. Io ho proposto come soluzione consensuale quella di lasciare le cose come stanno e analizzare caso per caso quando necessario: non è una soluzione perfetta, ma mi sembra la meno peggiore.

come da copione, ti proponi come portatore della verità assoluta. Spiegami il segreto, vorrei proprio conoscere il trucco che ti permette di entrare nella testa dei mille mila wikipediani che per la vetrina non ci passano mai. O pensi che la comunità sia composta da quei quattro gatti che fanno e disfano nell'ambiente della vetrina? beata innocenza...: la comunità è composta da numerosissimi utenti. Ovvio che se io non li posso conoscere tutti, mentre tu puoi dire che io certamente mi sbaglio, allora li conosci tutti tu. Altrimenti, non è più corretto ragionare in base alle voci che si sono sentite? Sono molti di più gli utenti che hanno esplicitamente detto che non vogliono la chiusura della vetrina rispetto a quelli che hanno detto il contrario. Si potrà fare un ragionamento a partire da questo dato di fatto? Si può tentare di far notare che non è il mezzo, ma l'uso del mezzo, il problema?

quando Pigr8 o altri, come me, per esempio, parlano di eliminare un mezzo, si riferiscono all'eliminazione degli aspetti negativi del mezzo e al recupero degli aspetti positivi per proporre uno strumento più efficace. Purtroppo ci sono utenti che sono così convinti di aver elaborato *Lo strumento perfetto* da rifiutarsi di metterlo in discussione, alimentando così kb su kb di discussioni in difesa oltranzista di una posizione: la vetrina, così com'è, non si tocca. Giusto: io tutto il torto, tu tutta la verità. Ti accorgi che nell'accusare me di un certo comportamento ti stai comportando tu esattamente secondo la descrizione che mi vuoi attribuire? Pigr8 ha parlato di chiudere la Vetrina: spiegami come chiudendola si può migliorarla. ci sono utenti che sono così convinti di aver elaborato *Lo strumento perfetto* e ci sono utenti così convinti di essere i soli a saper elaborare lo strumento perfetto, alimentando così kb di discussioni in difesa oltranzista di una posizione: la vetrina, così com'è, non si lascia.

questo è solo un aspetto folcloristico di secondaria importanza: che sei, l'avvocato difensore di Pigr8? Lascia che lui si esprima per sé. Ti faccio notare che comunque, se si ritiene che un elemento sia di importanza secondaria, non lo si dovrebbe porre in primo piano, a svantaggio degli elementi importanza primaria. E comunque, dimostrami che a questo fenomeno folcloristico corrispona un effettivo stato delle cose. In altre parole, i link richiesti sopra dove sono?

non m'interessa la risposta perché in ogni caso non la prenderei in considerazione: detto da chi si batte contro colui che vuole uccidere la disponibilità al dialogo (moi, per la cronaca), è tutto un programma.

lo strumento della vetrina ha delle debolezze intrinseche, se questo succede da anni: falso. Lo strumento è neutro, non può avere caratterizzazioni positive o negative. Il problema, ripeto, è l'uso. Ma l'uso dipende dagli utenti, non dallo strumento.

ti riferisci al fatto che 5-10 utenti si inchinino alle tue sentenze e ti dicano "si, hai ragione in tutto e per tutto"?. Che risate. Ti basta un secco no? Ricordo che Panairjdde e Restu20 sono i sockpuppet con i quali di consueto tento di appoggiare le mie stesse opinioni. Ovviamente il fatto che anche loro si siano espressi in questa discussione non ha dunque alcun rilievo.

radici completamente mistificate, tant'è che la maggior parte degli utenti si tiene a distanza dalla vetrina: ovviamente se la Vetrina ha problemi, ovvero se gli utenti la usano male, il problema è di chi la usa, non di chi non la usa. Quindi non capisco il senso della tua affermazione.

Forse sei tu a banalizzare, riducendo le critiche ad un mero attacco alle stelline: o forse banalizza chi continua a travisare la mia posizione (o quella di Panairjdde), chi si inventa le mie posizioni (sostenendo che io mi batta in una difesa oltranzista della vetrina per com'è ora), chi ritiene che, trovate le stelline, ha trovato il peccato e il peccatore.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 17:11, 20 set 2009 (CEST)

Matematicamente parlando: CDV (come volevasi dimostrare). Mi piacerebbe rispondere frase per frase ma non ho la stessa passione che hai tu per l'avvitamento dialettico, la mia personalità di bassa lega mi permette solo tre quarti di spira. Lascio a te il resto della penetrazione se vuoi avvitare fino in fondo. Ora ho altro da fare, non voglio tediarmi, non voglio tediarti e non voglio tediarli --Furriadroxiu (msg) 18:33, 20 set 2009 (CEST)

PS: non prenderla a male, so benissimo che hai tutte le ragioni di questo mondo. Buona domenica, per oggi chiudo con il flame, il mio medico mi ha proibito di abusarne ;-) --Furriadroxiu (msg) 18:33, 20 set 2009 (CEST)

E orgiunti così alla fine, espresso l'esprimibile, dipanato il dipanabile, l'orzo e il vino, dopo che il mare di byte ha attraversato l'oceano, l'Europa e il Medio Oriente e aver percorso la via meridionale della seta, con inviluppi e tripli salti mortali avvitoburocosi, con rullo di tamburi sonanti e tonanti, mi soggiunge un dubbio: ma non vi pare che si sia divagati un po' troppo in questa discussione? --Roberto Segnali all'Indiano 18:39, 20 set 2009 (CEST)

Ormai è quello che penso da un pezzo anch'io, da quando ho proposto questo sondaggio. Tuttavia, ahimé, il mare di byte non si è placato. A quanto pare chi non vuole un sondaggio è convinto che lo stato attuale, inconcluso, fatto di inutili discussioni, vada più che bene, che sia il male minore. Sia fatta la loro volontà. Buona domenica. --Яαиzαg 19:14, 20 set 2009 (CEST)

RanZag, se ti poni così sbagli. Io ho mosso delle critiche al sondaggio per come l'hai posto: risposte? Le domande, sicuramente poco localizzabili in un mare di byte, si trovano nel post delle 21:34, 19 set 2009 (CEST).

@Roberto Mura: sì.--Glauco^9,72(συμπόσιον) 19:28, 20 set 2009 (CEST)

OK, se la tua non era una critica al sondaggio in sé ma al modo in cui l'ho posto, ti invito a proporre un altro quesito da poter porre alla comunità. --Яαиzαg 20:37, 20 set 2009 (CEST)

Adesso comincio a capire. Chi mi conosce, sa che sono un wikipediologo comparato dilettante, molto più che un wikipediano. Quando iniziò la discussione sulla riforma attuale della vetrina che ha portato all'abolizione della votazione (il sistema da sempre di democrazia diretta e incontrovertibile) segnalai che Wikipedia in inglese, ha sì il sistema del dibattito permanente, ma ha anche un "curatore" della vetrina. Un signore con nome e cognome, user page, titoli accademici plurimi, inidirizzo noto, ruolo di rilievo in WMF e (ovviamente) approvazione generalizzata verificata con un sondaggio ad hoc. All'epoca pensai che la riforma fosse mirata a far poi scaturire il nostro "curatore" e ne volevo conoscere il nome in chiaro, senza dovere fare finta di immaginarmelo. Mi fu detto che di "curatore" non se ne parlava assolutamente. Allora mi sono chiesto: solo noi abbiamo capito come va il mondo e su en.wiki, teorici del consenso, del NPOV, del dibattito aperto e dell'istruttoria ragionata, non hanno capito proprio un bel nulla ? Adesso ho capito. La riforma della discussione permanente, senza un moderatore che interpreti linee guida, indirizzi dibattiti, tenga dentro limiti le discussioni, è una riforma monca e pericolosa.

Utente propositore di sondaggi, ritieni che il giocatore tal dei tali non è stabile ? Metti un bel menouno nella votazione della vetrina relativa e non sottoporre tutta la comunità a un meraviglioso sondaggio in cui divideremo in due lo scibile umano (degni di vetrina a priori, indegni di vetrina a priori). Se per evitare le decine di votazioni, abbiamo bisogno di due o tre, ma addirittura a livello sondaggio per regolare la vetrina, invito chi è d'accordo con me ad unirsi ad un bel "no grazie". Se non piacciono le discussioni permanenti come questa sulla "vetrinabilità", si torni al vecchio metodo con i voti. Se invece si vuole imitare il metodo delle Wiki che non usano i voti, si completi la riforma e si nomini un "curatore". Così facendo, si chiarirà ancora di più, che la vetrina con Wikipedia e il suo spirito, ha sempre più chiaramente meno a che fare ed è un ospite, tollerato, ma non gradito, almeno da me (e magari altri). --EH¹⁰¹{posta} 21:30, 20 set 2009 (CEST)

Non conosco a fondo i meccanismi di en.wiki relativi alla vetrina, però mi pare molto pericoloso introdurre una figura del genere: avrebbe potere praticamente su tutta la vetrina, e accentrare così tanto potere nelle mani di un utente mi pare sbagliato... così come non mi piace l'arbitrarion commitee, un altro organo simil-oligarchico di en.wiki. Tornando al discorso sondaggio, purtroppo nemmeno a me la domanda di Ranzag pare mal posta, perchè comunque con quel chiaramente si lascia troppo spazio all'interpretazione... --Aldarion-Xander^サンダー 21:38, 20 set 2009 (CEST)

@EH: C'è qualcosa di sbagliato nella seconda parte del tuo intervento: la divisione tra voci eleggibili ed ineleggibili alla vetrina a priori non sarà una conseguenza del sondaggio, bensì è la proposta di sondaggio che è una conseguenza di tale divisione. Infatti la discussione nasce dal fatto che alcuni utenti ritengono questa divisione come una conseguenza diretta dei criteri per una voce da vetrina. Il sondaggio vorrebbe invece chiedere alla comunità se è favorevole o meno a tale divisione, a tale selettività che per alcuni utenti deve essere applicata.

Per quanto riguarda la mia proposta di domanda, non nego che essa abbia dei difetti, ma chiedo a voi di migliorarla o proporne un'altra. --Яαиzαg 22:13, 20 set 2009 (CEST)

@Ranzag. Sperando di non essere frainteso, spero tu comprenda invece una voce difforme alla impostazione del problema. La comunicazione scritta non rende le sfumature e può ingenerare equivoci, ma il pensiero che il sole sorga e tramonti "sotto i criteri per una voce in vetrina" scritti nel marmo a lettere d'oro, voglio dire che, con la massima pacatezza possibile, non solo non mi trova concorde, ma lo trovo totalmente contrario alle regole del progetto. Il quinto pilasro di Wikipedia recita chiaramente di ignorare le regole se serve e se cinque utenti, o dieci, o venti utenti vogliono mandare Cristiano Ronaldo in vetrina (che a me non sta simpatico e non mi interessa, sia chiaro), o una azienda, un inventore, un regista, un prodotto chimico, un farmaco, un fatto di cronaca, un virus, un politico, insomma tutto ciò che non sia riconducibile all'antica Roma, al Medioevo o a tre metri di terra sopra, l'uscita di un solo partecipante alla discussione che affermi "ma il sondaggio di ottobre del 2009 dice che non ci può andare", per me vale solo menouno. La riforma priva di moderatori purtoppo genera equivoci del genere. E ogni sondaggio, creerà le basi per altri, con questo per me incomprensibile scambio tra tante votazioni puntuali nel merito, contro alcune votazioni generali e generiche sui "principi da scrivere nelle tavole della legge", dei quali comunque non capisco la forza e sopratutto la necessità. Anche i "criteri di enciclopedicità" sono linee di principio, ma si vota sempre e comunque per cancellare le voci, quando ci sono dubbi. I criteri di vetrinabilità, per me andrebbero trattati allo stesso modo e stanno bene così. --EH¹⁰¹{posta} 22:39, 20 set 2009 (CEST)

Ciò che tu dici è giusto e logico, ma è legato alla situazione della vetrina prima della riforma, quando essa si basava sulla maggioranza. Attualmente l'appello ai criteri per una voce da vetrina o ad un eventuale sondaggio varebbe molto più di un semplice menouno. Non hai tutti i torti quando dici che servirebbe un "curatore" (come da te descritto) in quanto adesso non si può più semplicemente contare i voti, ma bisogna giudicare quando c'è un chiaro consenso (ed ormai non c'è più nulla di chiaro). D'altro canto, come sottolineato da Xander una figura del genere potrebbe essere alquanto pericolosa. Su tale questione per il momento sono piuttosto incerto. --Яαиzαg 23:12, 20 set 2009 (CEST)

Che piaccia o no (non sto dando alcun giudizio di merito sul suo operato, in altre parole non sto dicendo se lo faceva bene o male, ma è innegabile che lo facesse), quello del "curatore" era il ruolo che de facto svolgeva Castagna. Il de facto sta a lì ad indicare che Castagna non ha mai avuto né ha mai inteso avere alcuna autorità suprema, però di fatto il suo parere di massimo esperto (anche questo è un dato di fatto) garantiva al suo operato una maggiore sicurezza di quella che poteva avere qualsiasi altro utente. Lo stato di degrado della Vetrina dipende dunque anche (non solo, sia chiaro) dall'assenza di una figura del genere, ufficiale o ufficiosa. Un coordinatore mi sembra sinceramente antiwikipediano; e non saprei fare nomi (l'unico che vedrei bene per il ruolo - oltre Castagna qualora ritornasse - è Restu20, ma dubito seriamente che accetterebbe). Certo è che se un coordinatore è necessario, ciò è dovuto ai limiti intrinseci al meccanismo del consenso, limiti che la Vetrina non fa che accentuare portandoci a rivelare troppo spesso il peggio di noi. In un eccesso di fiducia nel "sistema", direi che basterebbe richiedere a ognuno di noi uno sforzo in più nell'oggettività delle valutazioni e un riferimento sempre costante alle policy. Non è affatto facile, ma è l'unica strada praticabile (a patto che non si voglia chiudere baracca e burattini).--Glauco^9,72(συμπόσιον) 20:59, 21 set 2009 (CEST)

Se degrado=peggioramento, potresti dirmi in cosa la qualità delle voci è scaduta (perchè si parla di questo, ed è questo che dovrebbe preoccupare, della qualità delle voci nella vetrina, tutto il resto è noia (cit.))? Aspetto una risposta da almeno 12kb XD Whatty^{nun c'è probblema} 21:26, 21 set 2009 (CEST)

Cavolo, mi chiedi troppo...e poi chi si accontenta gode! XD Per degrado non intendo peggioramento della qualità delle voci, ma della qualità delle discussioni e quindi dell'atmosfera attorno alla Vetrina. Questo ovviamente non fa sì che le voci peggiorino; certamente, però, rende più facile che non migliorino e che quindi la Vetrina perda parte dell'effetto benefico che dovrebbe avere, nella migliore delle ipotesi. Nella peggiore, finisce per precludere l'accesso alla Vetrina a voci che oggettivamente lo meritano (sì, avrei gli esempi, ma non li linko qui perché si solleverebbe un polverone di flames inutili senza ricavare nulla...).--Glauco^9,72(συμπόσιον) 21:02, 22 set 2009 (CEST)

Scusate, ma confermate (forse inconsapevolmente) quanto scrissi mesi fa contro la riforma attuale. Appena letta la proposta del "metodo del consenso", "perchè così fanno anche altrove", andai a vedere "altrove", accorgendomi che "altrove" c'è il curatore. Chiesi subito: si può sapere nome cognome, titoli, ruolo, incarichi, faccia e edit del curatore it.wiki, perchè "altrove" fanno così. Nessuna risposta, anzi venne negata la possibilità di creare questo ruolo. Ho predetto lo stato a cui saremmo arrivati, finite le pacche sulle spalle, il cameratismo e il "visto quanto siamo stati intelligenti !". Puntualmente la previsione si sta avverando. Ho letto adesso due nickname come ipotetici curatori, ma io preferirei leggere nomi, cognomi, titoli di studio, finanche indirizzi e email come succede "altrove", così non abbiamo geometri che giudicano le voci di medicina o studenti delle medie, "curatori" che pesano i contributi di professori di giurisprudenza che hanno scritto libri di diritto in latino. Se un accademico dei lincei, un membro della Wikimedia foudation, un curatore di rivista universitaria si candidasse, come accade "altrove", mettendoci il cognome, la faccia e la user page, allora avrei valutato le eccellenze dei curriculum e aderito alla riforma. Tutto sarebbe andato bene, come succede "altrove" e terminato un anno di mandato si vota e lo si conferma o se ne sceglie un altro. Così, invece, non può funzionare e andrà sempre peggio e quando ve ne renderete conto, rivedete i miei interventi e previsioni. È tutto scritto e ho anche previsto alcuni casi che presto o tardi si verificheranno. La luna di miele è finta e i tre mesi di prova, non sono stati nulla per capire se il sistema funzionava o meno. Era meglio fissare un anno di prova. Torniamo ai voti e ai sistemi che non necessitano di persone che fanno presidio, come accade per le cancellazioni decine di volte al giorno.

Invece di scrivere un trattato di criteri di vetrinabilità per contemplare tutti i casi possibili e immaginabili, discutendo ogni minima eccezione, possibilità, anomalia, (oggi al bar tocca ai partiti, domani cosa ? Le bibite gassate ?) torniamo ai voti per i singoli casi e facciamo molto, molto prima. Purtroppo, so già che dovrà succedere qualcosa di molto, molto brutto perchè qualcuno si ricordi di questo appello. --EH¹⁰¹{posta} 01:29, 25 set 2009 (CEST)

L'idea del curatore non è del tutto sbagliata, per carità, il 90% delle volte ha solo ordinaria amministrazione. Però nei casi in cui non c'è consenso nelle discussioni, come le recenti segnalazioni di Sardegna, ad esempio o di Dr. House, come può una figura del genere giudicare se il consenso è stato raggiunto? Dipenderà ovviamente dalle sue idee, legittime ovviamente, ma che non possono soddisfare tutti. --Aldarion-Xander^サンダー 10:46, 25 set 2009 (CEST)

Questo perché non si accetta l'insindacabilità dell'arbitrato. Quando si affida una funzione di arbitrato si accetta implicitamente che l'incaricato svolga tale funzione nell'interesse di tutti e in piena onestà intellettuale. L'arbitro ha proprio questa funzione. Le sue idee non contano in quanto l'arbitro, per definizione, è imparziale e obiettivo. Può sbagliare? certo, ma l'efficacia dello strumento sta nella non sindacabilità dell'arbitrato, altrimenti non servirebbe a niente. E' chiaro che a svolgere tale funzione non può essere chiamato chicchessia, ma deve essere una persona che per il suo equilibrio, per la sua manifesta obiettività e imparzialità goda della fiducia della comunità. Che poi le sue decisioni facciano scontento, di volta in volta, qualcuno è del tutto naturale: anche il "consenso" fa sempre scontento qualcuno. Ma se il consenso esistesse sempre e comunque non si sarebbe bisogno dell'arbitrato o, in alternativa, non ci sarebbero lunghe e accese discussioni. Non fidarsi dell'efficacia dell'arbitrato equivale a vedere il marcio sempre e comunque --Furriadroxiu (msg) 11:02, 25 set 2009 (CEST)

... e poi a fine anno si vota. Se il "curatore" non è piaciuto (o se magari vuole passare la mano) se ne prende un altro. Molto American. Basterebbe aggiungere una regola che vieti più di due o tre mandati consecutivi e sarebbe un classico della mentalità anglosassone. Sono modelli politici con pregi e difetti, non li giudico validi a priori e lasciano anche a me delle perplessità, però li studio e li trovo interessanti e ... da quanto vedo, sembra funzionino. --EH¹⁰¹{posta} 22:56, 25 set 2009 (CEST)

(rientro) La tesi di EH non è male. Sono d'accordo sul "curatore" della vetrina, che deve necessariamente essere un utente esperto (magari un admin?). Sul resto, penso che il metodo attuale del consenso sia più ragionevole del voto. Porto degli esempi: ci troveremmo davanti folle di fan scatenati o di "nemici" che esprimerebbero il loro voto solo basandosi sul soggetto della voce, e non sulla reale qualità della stessa (uno e due bastano?). Whatty^{nun c'è probblema} 23:08, 25 set 2009 (CEST)

... Per i wikipediologi inguaribili come me, ecco en:User:Raul654, il curatore titolare in carica di en.wiki (ci sono anche tre vice). Se questo ricercatore di ingegneria del software (nome, cognome, indirizzo, titolo, foto e cariche rivestite) mi dicesse che una voce che ho seguito non ha raggiunto il consenso, me la terrei senza neanche sognarmi di dire "beh". Si chiama Pellegrini ? ehhh, magari parlasse italiano ! --EH¹⁰¹{posta} 22:56, 25 set 2009 (CEST)

[conflittato: OT ma mica tanto] Beh, noi italiani non siamo abituati a queste usanze da barbari, la nostra vita reale quotidiana è regolamentata da un esercito di arbitri divenuti tali per nomina illuminata dall'alto (authority, giudici, periti, garanti, commissari, cariche istituzionali, ecc.). Però guai a considerare l'opzione di "eleggere" un garante che regoli una sezione operativa di Wikipedia, c'è il rischio di attentare alla democrazia e alla libertà! --Furriadroxiu (msg) 23:14, 25 set 2009 (CEST)

@Whatnwas: no, non deve essere un admin --Furriadroxiu (msg) 23:17, 25 set 2009 (CEST)

Se a vostro avviso c'è necessità di avere un curatore della vetrina, si può aprire una discussione da qualche parte e decidere tutti insieme. Io non mi trovo particolarmente favorevole, per vari motivi, ma se la comunità decidesse che deve esistere questa carica sarò il primo ad accettare serenamente la decisione presa. Restu²⁰ 23:19, 25 set 2009 (CEST)

Aggiungo, solo a scopo informativo, per chi non c'era o non sa o non ricorda il link alle discussioni di pochi mesi fa in cui si è dibattuto su "voti vs consenso" e molti hanno espresso la propria opinione sul ruolo del "Direttore della vetrina". --Er Cicero 23:43, 25 set 2009 (CEST)

Da parte mia posso dire che non c'ero e non so. Sulla scelta della metodologia procedurale ho dato carta bianca. Se ogni tanto (diciamo in questo periodo) critico alcuni aspetti della procedura lo faccio sul modo in cui si interpretano i criteri di qualità e non sugli aspetti procedurali. Sulla procedura il discorso è più complesso: come ho detto in altra sede, c'è un problema di fondo che si identifica nel concetto di vetrina e non nella procedura. E questo non tanto perché non mi piace la vetrina quanto perché non mi piace la dimensione e l'interpretazione che ha assunto la vetrina. Naturalmente sono opinioni mie e non pretendo assolutamente che siano condivise. Quello che mi piacerebbe vedere è la cessazione dei conflitti generati dalla vetrina. Dal momento che spesso nascono flame, attriti, richieste di pareri e segnalazioni di problematicità in numero e frequenza sproporzionati giacché sono relativi ad un ambito ristretto del progetto presumo che ci sia qualcosa che non va nello strumento stesso. Riformare la procedura non è bastato a quanto pare: se i problemi persistono anche dopo la "riforma" allora la riforma è imperfetta o sballata. Semplice constatazione. --Furriadroxiu (msg) 01:12, 26 set 2009 (CEST)