Wikipedia:Bar/2007 02 12

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12 febbraio

Video rognas

modifica segui cronologia

Rogne da video? Spero di no, ma cerchiamo di prevenire.

Se ricordate la famosa sentenza sui contenuti illegali che non possiamo linkare (pdf), leggere quanti link abbiamo per youtube potrebbe spaventare. Ci sono sicuramente dentro video legittimi o legittimissimi, ma non possiamo garantire che sia così per tutti. Due considerazioni: non servono se non rarissimamente nell'economia della voce. Il gioco non vale la candela, se un link a un video ci deve creare problemi, e manco serve ché non è nostro mestiere linkare video, il link per me può togliersi immediatamente.

Domanda: li leviamo tutti, vero? Come ci organizziamo? --HVB 02:08, 12 feb 2007 (CET)

• +1 a levarli tutti. I video che servono, se servono è hanno la giusta licenza, si caricano non si linkano. --Draco "Bold As Love" Roboter 02:21, 12 feb 2007 (CET)

• +1 Quoto DracoRoboter Robertobra 02:23, 12 feb 2007 (CET)

• Ne ho controllati alcuni, che erano già stati rimossi da youtube, appunto per copyright. --Jaqen il Telepate 02:28, 12 feb 2007 (CET)

Ma siamo impazziti? Perché mai dovremmo privarci di materiale aggiuntivo preziosissimo—in molti casi non sostituibile—per le nostre voci? I video sono linkati perché non potranno mai essere caricati qui con una licenza appropriata, e lo sapete benissimo; mi spingo anche a dire che sono più fruibili su youtube et simila che qui, vista la nostra quasi comica ossessione con i formati aperti. (Formati che, per inciso, io so aprire, ma non la maggior parte dei nostri utenti.)

Per quanto riguarda invece le possibili violazioni di copyright: noi non siamo la polizia di internet. Mi ripeto: noi non siamo la polizia postale. Youtube provvede a rimuovere i video sospetti, e noi ci limitiamo semplicemente a rimuovere i dead link. Togliamoci il paraocchi, per favore. П 05:07, 12 feb 2007 (CET)

ehm......................

«CASS. PEN.- SEZ. – 10 ottobre 2006, n. 33945– Pres. Lupo – est. Squassoni

Concorso in violazione di copyright mediante link a opere protette abusivamente immesse in rete da altri non in relazione con chi ha messo i link (riassunto mio).

--- Il problema ora da affrontare concerne il perfezionamento della contestata fattispecie di reato sotto il profilo della abusiva “immissione” nella rete internet; come correttamente evidenziato dai Giudici di merito, “fra più condotte generiche suscettibili di integrare la messa a disposizione di una serie indeterminata di soggetti, il legislatore ha inteso sanzionare penalmente soltanto la condotta specifica di immissione nella rete internet dell’opera protetta”. ...

... È innegabile che gli attuali indagati hanno agevolato, attraverso un sistema di guida on line, la connessione e facilitato la sincronizzazione con l’evento sportivo; senza la attività degli indagati, non ci sarebbe stata, o si sarebbe verificata in misura minore, la diffusione delle opere tutelate. ...

... gli indagati, pur non avendo compiuto l’azione tipica, hanno posto in essere una condotta consapevole avente efficienza causale sulla lesione del bene tutelato.

... È appena il caso di ricordare come l’attività costitutiva del concorso può essere individuata in qualsiasi comportamento che fornisca un apprezzabile contributo alla ideazione, organizzazione ed esecuzione del reato; non è necessario un previo accordo diretto alla causazione dell’evento, ben potendo il concorso esplicarsi in una condotta estemporanea, sopravvenuta a sostegno della azione di terzi anche alla insaputa degli altri agenti.»

1. - calma
2. - calmiamoci bene e moderiamo i toni
3. - non c'è proprio nulla di comico
4. - sentenza (pdf)

Grazie. --HVB 10:30, 12 feb 2007 (CET)

Effettivamente la maggior parte di quei video qui non sarebbe caricabile, sia per problemi di copy, sia per l'impossibilita' di trovare gli autori originali per chiedere il permesso (o il rilascio sotto licenza libera). Se mai sarebbe da ricordare che quando si linkano in note, collegamenti esterni&c simili fonti "a rischio cancellazione" sarebbe bene controllarle poi periodicamente per verificare se esistono ancora. --Yoggysot 05:36, 12 feb 2007 (CET)

• +1 su DracoRoboter - solo e soltanto contenuti liberi. Se la gente vuole cercarsi altro c'è Google --GS Defender^(talk) 10:27, 12 feb 2007 (CET)
• +1 su Draco --J B 11:18, 12 feb 2007 (CET)
• +1 gia' li cancello a vista, quando li trovo. --Jalo 11:22, 12 feb 2007 (CET)

• +1 se possono creare problemi eliminiamoli --fra_dimo - scrivimi 11:38, 12 feb 2007 (CET)
• +1 come Jalo, io già li cancello a vista... --Sogeking l'isola dei cecchini 12:02, 12 feb 2007 (CET)
• +1 senza esitazione alcuna. --Jotar 12:15, 12 feb 2007 (CET)
• +1 vedo e provvedo. ----ßøuñçêY2K 12:19, 12 feb 2007 (CET)
• +1 prima non l'ho detto --Jaqen il Telepate 12:33, 12 feb 2007 (CET)
• +1 e propongo l'intervento di un bot: i link a youtube sono tantissimi... --kiado 12:40, 12 feb 2007 (CET)

  E se aggiungiamo YouTube alla spamlist? --Jalo 12:41, 12 feb 2007 (CET)

• -1 youtube è uno dei siti più visitati al mondo e contiene un simpatico motore di ricerca; perciò linkare un video lì presente non è come linkare un video su un sito underground. In altre parole un link a youtube non rende facile trovare qualcosa che è altrimenti nascosto, semplicemente perché non è nascosto. Non facciamoci prendere dal panico. —paulatz 12:43, 12 feb 2007 (CET)
  • Quello che dici è vero, ma linkare materiale illegale rimane illegale anche se tale materiale è facilmente reperibile in altri modi. --Jaqen il Telepate 13:04, 12 feb 2007 (CET)
• +1 i ragazzi del progetto metal stanno già provvedendo, per quanto riguarda le loro voci, da qualche settimana.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:09, 12 feb 2007 (CET)
• -1 a levarli TUTTI, +1 per quelli illeciti. Su youtube c'è anche materiale magari non libero, ma non illecito. Perchè privarcene? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:21, 12 feb 2007 (CET)

Per il semplice motivo che non libero=illecito. --Jalo 17:11, 12 feb 2007 (CET)

EEEEHHHH??????? Cioè, se faccio il mio filmino delle vacanze e lo rilascio in CC-BY-SA-NC (licenza non libera) è materiale illecito? Youtube consente di redistribuire contenuti, se il legittimo proprietario li vuole distribure tramite quel sito con licenza non libera lo può fare, e noi possiamo linkarlo. Non facciamo i talebani, via --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:21, 12 feb 2007 (CET)

Sorry, non avevo capito cosa intendevi per "non libero". --Jalo 01:10, 13 feb 2007 (CET)

Meglio eliminare i collegamenti - (+1 su Draco) - --Klaudio 13:36, 12 feb 2007 (CET)

• Anche io sono d'accordo con Draco (quindi, per proprietà transitiva, con Hrundi)... --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 14:12, 12 feb 2007 (CET)
• +1 Spam (non ci pagano per pubblicizzare Youtube) + potenziali link illeciti (vedi per esempio link a videoclip musicali: in teoria i videoclip non dovrebbero essere messi su youtube, in quanto i diritti sono detenuti dalle case di produzione, se non erro). --Leoman3000 19:10, 12

feb 2007 (CET)

• +1 all'eliminazione dei link, anche perchè (per rispondere a Personline) filmare un concerto con un telefonino è illegale, è una violazione del diritto d'autore come lo era registrarli, i famosi bootleg dei concerti, perseguiti dalla legge anche se ricercati dai collezionisti. E per quanto riguarda i video amatoriali dei ragazzi, mi viene in mente un simpaticissimo video girato in una scuola di Torino un paio di mesi fa. Ora una professoressa è inquisita (o già condannata?), anche se in pensione, e i ragazzi in comunità, se non sbaglio. Che genere di pubblicità stiamo cercando, esattamente? --Pigr8 mi consenta... 22:09, 12 feb 2007 (CET)

Possibile soluzione: template

proposta

propongo un template sullo stile di questo {{Imdb}}, solo che però collega direttamente al motore di ricerca interno con la relativa chiave di ricerca, così noi non linkiamo direttamente l'eventuale materiale sospetto e l'utente può anche prendere al voglio nuovi ideo? infondo se io indico una rock band i video presenti saranno senz'altro ai primi posti se metto in ricerca il nome della band.PersOnLine 15:06, 12 feb 2007 (CET)

• +1 alla proposta Personline; personalmente, sarei contrario a togliere i link a YouTube (ne ho inseriti alcuni anch'io); perchè allora si dovrebbe togliere probabilmente l'80 per cento dei collegamenti esterni, che rimandano, comprensibilmente, a materiali - testi, immagini, video anche non necessariamente da YouTuber immagino - coperti da copyright; la proposta di Personaline (credo che qualcosa del genere si possa trovare in en:IMDb external link icon) può mettere d'accordo tutti; inclusa la nostra coscienza. --Twice25·(disc.) 16:02, 12 feb 2007 (CET)

No, no, un momento! Una cosa e' se un sito internet commette gia' esso stesso violazione di copyright, cioe' contiene materiale che non puo' contenere (e' il caso di YouTube). In questo caso linkando a quel sito possiamo essere accusati di concorso nella violazione. Completamente diverso e' il caso in cui il sito rispetta la legge, cioe' contiene si' materiale coperto da copyright, ma il detentore del copyright o e' il titolare del sito o lo ha autorizzato (e questo e' il caso della stragrande maggioranza dei "normali" collegamenti esterni). In questo caso se linkiamo quel sito non commettiamo alcuna violazione, non piu' di quanto la commetteremmo visitandolo o invitando altri a farlo. --Gerardo 09:57, 14 feb 2007 (CET)

• • Aggiungo - per notizia - che You Tube teoricamente dovrebbe avere solo video di pubblico dominio (amatoriali e non); non è difficile infatti imbattersi in pagine nelle quali un video è indicato rimosso in quanto in infringement (? po' ese? cito a memoria) copyright. --Twice25·(disc.) 16:16, 12 feb 2007 (CET)

Youtube dovrebbe certamente avere solo materiale libero, ma è così solo in teoria. Se leggiamo di un video appena uscito per una major, sarà difficile sostenere che non ci siamo chiesti come diavolo faccia ad essere PD pur essendo su quel sito... Il link al motore di ricerca interno di youtube va bene, con quello abbiamo superato il punto di nostra responsabilità e se la vedono loro. Il link al video specifico invece ci coinvolge. Più che sull'IMDb ([1] starei su un'impostazione simile al nostro {{dmoz}}. Ma ciò che è da togliere va tolto, ahimé, anche se si tratta di tantissimi link. E spiego sotto che non sono solo i link ai video... --HVB 17:05, 12 feb 2007 (CET)

che ne dite?

ho creato in questa pagina un prototipo di template:

contiene 5 parametri da riempire con le chiavi di ricerca per dettagliare il più possibile il risultato del motore (volendo possono aggiungerne altri ma così credo siano sufficienti); in più un parametro "name" per cambiare il nome visualizzato che senno diventa il titolo della pagina.
Che ne dite l'adottiamo?PersOnLine 19:03, 12 feb 2007 (CET)

guarda, due ore fa ti avrei detto sì allegramente, ora invece mi fa riflettere la nota di Leo: non ci pagano per pubblicizzare YouTube. Non corriamo su questo, intanto vediamo di fare pulizia su ciò che ci tocca rimuovere di corsa e poi valutiamo se è il caso. Certamente andrà valutato se può risultare utile come male minore per evitare discussioni con i "tifosi" dei video, cui si potrebbe dire "usa questo template" e la questione si risolverebbe velocemente. Vediamo... --HVB 19:37, 12 feb 2007 (CET)

l'accusa di spam è legittima, ma pensa a chi mette video di concerti filmati da lui in rete oppure di eventi di cronaca, oggi giorno coi telefonini si registra di tutto e spesso sono le uniche testimonianze di fatti altrimenti intestimoniabili. attenti a non castrarci per come abbiamo fatto con le icone; prima di togliere io sono per regolamentare se poi non se ne esce si toglie.PersOnLine 19:47, 12 feb 2007 (CET)

HVB, il template di Pers però permette un link più "distaccato". Stessa formula era stata adottata per i link a Myspace; attualmente in funzione per {{dmoz}} e l'Internet Movie Db. Può essere un buon compromesso. (Ho scritto il post prima di leggere qualche riga più sopra la risposta di HVB a Twice; me ne scuso "con lui e con tutti").--Leoman3000 20:03, 12 feb 2007 (CET)

Template:Utube2 (Non fate caso al link qui sopra, è solo un test del template di Personline). Bene, io direi che il template si potrebbe adottare. I timori di HVB mi paiono tuttavia giustificati. Del resto, YouTube è una realtà di internet della quale occorre tenere conto (come media e come fonte di divulgazione di info). Probabilmente il rischio di inflazionare link esterni verso quel sito esiste; il quesito a questo punto dovrebbe essere se la cosa è sostenibile in rapporto alla filosofia del progetto wp. Però, se ci interroghiamo sui collegamenti esterni in generale ... --Twice25·(disc.) 22:50, 12 feb 2007 (CET)

non mischiamo il temi se il problema sono i termini legali linkare una pagina di ricerca in cui appare un tal video ci solleva comunque da responsabilità quindi la questione inizialmente sollevata dalla discussione la possiamo ritenere risolta con l'adozione di un template o similia; se poi nasce il problema dello spam beh quello è tutto un altro paio di maniche che non più essere risolto solo per il caso particolare di YouTube, ma che deve comprendere in generale ogni collegamento esterno, anche perchè, allora, pure il link al IMDb potrebbe essere considerato alla stregua dello spam.PersOnLine 11:43, 13 feb 2007 (CET)

Domanda

ma questo non vale solo per i video vero? Un link a una pagina con testi di canzoni, ad esempio, dovrebbe fare la stessa fine. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 15:23, 12 feb 2007 (CET)

Non solo quello: a parte che sono protette tutte le parti di un'opera, sono protette anche le elaborazioni derivative, quindi ad esempio (ma non solo) tablature, file .midi, etc. Potrebbero essere lecite se i siti che le contengono disponessero di espressa autorizzazione dell'autore o della c.d "licenza multimediale" SIAE, ma l'eventuale "autocertificazione" del sito per noi non rileva e certamente non ci metteremo noi a investigare se davvero hanno la licenza o meno. Ovviamente, una eventuale dichiarazione di libertà da diritti proposta dal sito non è per noi determinante: ogni volta che la logica ci dice che i contenuti sono possibile oggetto di tutela, noi non possiamo linkare.

Circa le elaborazioni, considerato peraltro che anche le traduzioni (giorni fa ne ho vista una di "Blowing in the wind" in una pagina utente...) sono soggette ad autorizzazione, diventano dubbi anche i link a software derivato (patch, localizzazioni, etc - non open source, evidentemente) e forse pure i "cheat codes". Spesso però tutta sta roba non descrive il concetto che stiamo trattando, va ben oltre la descrizione e quindi non è comunque oggetto di nostro interesse.

I casi in cui sia netta la liceità saranno percentualmente pochi; dei casi incerti, quelli che ci interessano sono siti perlopiù scientifici, nei quali gli excerpt da testi (forse il nostro principale interesse) sono divulgati a scopo di diffusione della conoscenza (siamo in zona "fair use"). In ogni caso, anche per questi, sempre bene discutere prima di mettere i link e valutare con prudenza --HVB 16:52, 12 feb 2007 (CET)

Mettiamo in pratica

*.youtube.com

Credo che possiamo partire con la rimozione di questi link. Ora occorre vedere dove davvero serve di sostituirli con il template di Personline. Tre note veloci:

1. modificherei il template il tanto da farlo apparire come un messaggio di servizio, in modo che il "passante" non si senta "invitato" ad aggiungere sotto il suo link (a youtube o ad altri siti), o stiamo daccapo a dodici. Avevo proposto per questo la grafica del tpl dmoz. Se c'è un posto esterno dove invitare a spostare i link (es. delicious?), indichiamolo.
2. Forse un criterio per vedere dove va messo potrebbe essere: "se ci si può mettere un tpl dmoz allora anche questo", non in mancanza. Questo potrebbe giustificare una selezione degli artisti "esordienti" non ancora in dmoz e tenere sobrie le loro voci. E' ovviamente una buona occasione per sostituire i link "normali" con un tpl dmoz.
3. Spesso questi link si incontrano in liste di videoclip, meticolosamente ed ampiamente inserite nelle voci. Verificare che davvero siano essenziali per l'articolo, prima di mettersi a de-linkare.

Si può credo sintetizzare nelle policy sui collegamenti esterni, a titolo di precisazione. Intanto possiamo cominciare a togliere i link --HVB 14:40, 14 feb 2007 (CET)

Non sono d'accordo a rimuovere indiscriminatamente tutti quei link. Se passa l'idea che "siccome su YouTube ci sono dei video illegali allora non si linka nessun video di YouTube" allora dovremmo anche eliminare tutti gli wikilink perche' pure su Wikipedia ci sono delle copyviol...

Io sono favorevole al divieto precauzionale solo di quei contenuti per i quali c'e' un fondato sospetto che siano illegali (esempio: qualsiasi cosa abbia a che fare con canzoni di musica pop). E' come quando compri della roba usata da qualcuno e poi si scopre che era merce rubata: puoi essere accusato di ricettazione solo se l'oggetto della vendita (esempio: la Gioconda) o il prezzo (esempio: un televisore al plasma a 100 euro) o altre circostanze (esempio: il tizio che ti vende la merce ti da' appuntamento in un vicolo buio) sono tali per cui dovevi immaginare che fosse rubata.

(Non esiste la voce ricettazione? Non ci credo... avvocati, forza...) --Gerardo 14:49, 14 feb 2007 (CET)

ti andrebbe, gentilmente di leggere anche ciò che scrivono gli altri? Grazie --HVB 14:58, 14 feb 2007 (CET)

Ti andrebbe, gentilmente, di spiegarmi cosa non ho capito in "{{linkiller|youtube.com}}

Credo che possiamo partire con la rimozione di questi link."? Grazie. --Gerardo 15:27, 14 feb 2007 (CET)

forse non ti è così chiaro che, dinanzi alla segnalazione di una fonte di rischio, considerato che il rischio non è giustificato dalla potenziale utilità, una maggioranza direi molto molto uniforme di utenti si è espressa in questo senso. Dando motivazioni che non è così trasparente che tu abbia davvero letto viste le obiezioni. --HVB 15:36, 14 feb 2007 (CET)

Le ho lette ma sono libero o no di dire che

«Non sono d'accordo»

? Con cosa, secondo te, non sarei d'accordo se non le avessi lette? Di fronte a una decisione che non condivido, ho invitato a riconsiderarla. Posso ancora farlo o la discussione e' chiusa perche' HVB ha parlato? --Gerardo 16:03, 14 feb 2007 (CET)

stai facendo una tempesta in un bicchier d'acqua. Leggi sopra - se ti va una buona volta - che dove ci interessa davvero per delle voci enciclopediche, ad esempio per gli excerpt, si valuta con prudenza l'opprtunità, e che il problema non si pone per i link a cose nettamente lecite. Quanto all'ipse dixit, se avessi cominciato a levarli autonomamente non mi pare che avrei dovuto temere grandi proteste, ma avevo preferito discuterne pubblicamente insieme agli altri. C'è altro? --HVB 16:14, 14 feb 2007 (CET)

Quello che contesto e' appunto il "nettamente lecite". Quando leggo frasi come

«I casi in cui sia netta la liceità saranno percentualmente pochi»

ci vedo una "presunzione di colpevolezza" per cui tutto cio' che c'e' su YouTube si presume copyviol a priori e chi vuole inserire un video si prende l'onere di dimostrare che e' legale. Se tu non intendevi con quelle parole dire questo, allora stiamo dicendo la stessa cosa.

Per finire, se non l'avessi capito, cio' che mi ha dato fastidio e' il tono polemico con cui mi hai risposto, praticamente mi hai detto che do' aria alla bocca senza sapere di che parlo (e nell'ultima risposta insisti ancora a insinuare che non abbia letto la discussione). --Gerardo 16:40, 14 feb 2007 (CET)

Partiamo dal presupposto che qui facciamo voci e non link.

Ciò posto, se aggiungo un link, deve essere un vantaggio per la voce e non un danno.

Un rischio è un danno. Potenziale, ma sempre danno.

Nella valutazione dell'opportunità di correre il rischio il parametro è l'utilità potenziale. Qui facciamo voci e non link, il vantaggio non si vede.

Non facciamo investigazioni private sulla liceità dei contenuti di Youtube né di nessuno:

1. abbiamo già a bordo i "nostri" copyviol, non abbiamo bisogno di andarcene a cercare altri esterni, tanto più che la citata sentenza ci invita ad una prudenza rigorosa. Le richieste di dimostrazione della liceità se permetti le chiediamo a chi edita WP, non Youtube. Non fregandocene nulla di andare ad inquisire quelli che caricano su quel sito, non avendo perciò il tempo di chiedere chiarimenti a chi edita Youtube, non possiamo assumere per ragionevolmente realistica la dichiarazione generale di liceità di Youtube, quando sappiamo bene che il copyviol lì è all'ordine del giorno in proporzioni anche maggiori che da noi. Basta vedere quanto materiale delle major e quante abusive registrazioni di concerti ci sono (v. intervento di Pigr8).
2. nel tempo che eventualmente occorrerebbe per quelle investigazioni, potremmo lavorare sulle voci (anche per pulirne i copyviol) con più palpabile vantaggio per WP, nella miglior condizione di sicurezza di WP.

Non ci sono presunzioni colpevolezza, è che come tendenza ci è più proprio selezionare solo le cose nettamente certe.

Parte almeno, di quello che ho esplicitato adesso, è già in precedenti interventi in questa stessa pagina. Mi spiace se risulterò nuovamente polemico, ma con onestà ammetterai che c'è. Ti prego invece di dare fiducia agli altri Wikipediani: non siamo qui per danneggiare l'enciclopedia privandoci di cose che alcuni utenti ritengono utili, non lo stiamo facendo per dispetto a loro, crediamo invece con più intensità alla necessità di difendere il Progetto da rischi --HVB 17:32, 14 feb 2007 (CET)

non sarei d'accordo nel renderlo come Dmoz, perchè Dmoz è di servizio, serve per far si che un utente indichi il suo sito sul Dmoz anziché sulla pagina, omologarli graficamente renderebbe ambigua la cosa, il template serve soltanto per indicare che su youtube sono stati trovato dei video pertinenti alla voce e a impedire risvolti legali qualora ci fossero anche copyviol; per cui ritengo sia meglio lasciarlo come elenco puntato, semmai si può migliorare il testo ma non renderlo come i template di servizio.PersOnLine 15:16, 14 feb 2007 (CET)

Intanto ho messo online {{Utube}}, basandomi sulla tua sandbox; ho precisato un "cerca video", visto che non sappiamo a priori se ce ne saranno. Il fatto come dicevo è che tempo che poi uno passa e per... farci un favore ci aggiunge anche il link di dettaglio. Modifica naturalmente, ma rendiamolo cmq graficamente differenziato e non invitante ad aggiunte --HVB 15:22, 14 feb 2007 (CET)

Dico bene se dico che, al momento, il template {{utube}} accetta come parametro indicatore della ricerca una parola sola? (es. se cerco Pippo Franco mi dà i risultati per Pippo). --Twice25·(disc.) 16:51, 14 feb 2007 (CET)

Non avevo visto l'evoluzione {{utube2}} che probabilmente ha corretto il piccolo bug ... ^^ --Twice25·(disc.) 16:56, 14 feb 2007 (CET)

Grazie Twice e anaconda per le correzioni, stavo sperimentando all'impronta provando ad avere automaticamente la query senza reimmettere il nome pagina :-) --HVB 17:32, 14 feb 2007 (CET)

Scusate ancora: siccome il parametro vincola la ricerca sul titolo della voce (in lingua italiana) presente su it:wp, non si potrebbe lasciare il parametro libero per una ricerca maggiormente omnicomprensiva (vedi per capire: battaglia di Iwo Jima#Video). --Twice25·(disc.) 17:11, 14 feb 2007 (CET)

ho un po di questioni da sollevare in merito:

1. qui ho sollevato una questione sulla grafica dei template per i collocamenti estrerni. ho pagina con più template fatt come {{Dmoz}} è faceva schifo quindi a parte Dmoz credo che tutti gli altri template stiano meglio come elenco puntato come avviene per quelli dell'IMDb
2. il template andrebbe sotto il titolo YouTube
3. non ho ancora capito che cosa la comunità ha intenzione di fare.

PersOnLine 18:21, 14 feb 2007 (CET)

1. io sono per una differenziazione grafica che scoraggi dalle aggiunte e che faccia prontamente identificarli come template, quindi non mi dispiacciono nemmeno i template di cui si parla nell'altra talk. Però la forma la possiamo sistemare in seguito.
2. il nome non è affatto un problema, basta che sia facile da tenere a mente. Si può spostare e cancellare il "vecchio".
3. Il punto che resta da decidere mi pare sia dove e quando sostituire i link con il template. Sopra ho detto cosa ne penso. --HVB 19:11, 14 feb 2007 (CET)

• È da notare che non esiste solo YouTube come distributore di video (ad es. c'è anche l'omologo veoh.com. Come ci si intende regolare? Facciamo un template apposito? --Twice25·(disc.) 02:05, 15 feb 2007 (CET)

quello che citi non è al momento invasivo da noi, ma si può ovviamente agire in analogia per altri siti simili. --HVB 02:18, 15 feb 2007 (CET)

Volendo c'e'pure google video [2] [3] --Yoggysot 04:24, 15 feb 2007 (CET)

Opinione di minoranza

Rileggendo con meno foga il mio intervento a inizio pagina ho deciso di seguire seriamente i consigli 1 e 2 di HVB prendendomi qualche giorno di pausa. Visto che però concordo al 100% con il suo terzo punto—this is no joke—torno alla carica.. possibilmente in modo più convincente di prima. So benissimo che tutti quanti i partecipanti a questa discussione (anche la sfilza di +1 forse un po' buttati lì) hanno espresso pareri pensando al bene del progetto, e mi spiace d'averlo dubitato; tuttavia ritengo essenziale una riflessione più accurata da parte di tutti prima di perseverare su quello che in effetti, IMHO, danneggerebbe questo progetto, sia per le sue conseguenze dirette sia per il fatto di diventare un precedente.

L'idea che più mi spaventa è quella, prospettata, di togliere in toto i collegamenti ai video di YouTube, una vera e propria azione di difesa preventiva contro possibili infrazioni della sentenza citata da HVB (da discutere e commentare.. in altra sede). Non solo per l'enorme danno alle nostre voci: anche e soprattutto perché sarebbe semplicemente contradditoria. Mi spiego:

Noi non possiamo sapere se il materiale che linkiamo su YouTube sia una violazione di copyright o meno; per difenderci dalla possibilità che lo sia, cancelliamo tutti i link.

per cui..

Noi non possiamo sapere se il materiale inserito su Wikipedia sia una violazione di copyright o meno; per difenderci dalla possibilità che lo sia, blocchiamo indefinitivamente tutte le pagine.

Se volessimo essere coerenti, entrambe le affermazioni dovrebbero essere vere.

Siamo tutti d'accordo sulla contraddizione nel togliere tutti i collegamenti? Spero di sì.

I problemi sono tutti meno che risolti però: che fare dei video che in effetti sembrano violazioni di copyright? La parola chiave è quel sembrano: come facciamo ad essere così sicuri che lo siano? Mi riferisco al talebanismo (o è un attacco personale? *rolleyes*) commento più in su di Jalo: non libero=illecito. La giustissima risposta di Jollyroger—esistono tantissime licenze che non sono 'libere' ma sono perfettamente lecite—non è sufficiente. Dev'essere ben chiaro questo: anche materiale coperto da copyright può essere perfettamente lecito. Ma come? Molto semplicemente: perché qualcosa sia coperta da copyright qualcuno deve possedere i diritti.. e quel qualcuno potrebbe essere l'autore dell'upload! O anche se non fosse lui, potrebbe sembra essere d'accordo con la permanenza del video: mai sentito parlare di pubblicità gratuita?

Quello che voglio dire è: non possiamo sapere se un video sia una violazione di copyright o meno. Non c'è nessuna dichiarazione pubblica sulle pagine di YouTube come le abbiamo, ad esempio, per le nostre immagini; nessuna dichiarazione di licenza. Quello che questa iniziativa di 'link killing' vorrebbe fare è arrogarsi il diritto di decidere quando un video è una violazione di copyright o meno: cosa che può fare solo YouTube. E YouTube lo fa spesso—e quando lo fa cancella i video. Semplice. Loro pensano a rimuovere le violazioni di copyright; noi a rimuovere i dead link.

C'è qualcuno che mi segue? :) П 09:06, 15 feb 2007 (CET)

p.s. richiesta implicita nella mia risposta: fermi tutti, please.

+1. E' la stessa cosa che ho detto io ieri, vedi il mio "battibecco" con HVB sopra. Aggiungo, per chiarire meglio, che ci sono tipi di contenuti per i quali ci sono piu' che fondati sospetti che siano copyviol (esempio: videoclip di canzoni), in questo caso sono pienamente d'accordo che si rimuovano. Ma sono contrario a "presumere la colpevolezza" di ogni tipo di video di YouTube. --Gerardo 09:17, 15 feb 2007 (CET)

Ci tengo a precisare che il mio [talebanico] commento fatto sopra e' dovuto (come gia' specificato due righe sotto l'intervento) ad un malinteso.

In ogni caso, secondo me, ci sono due tipi di video su YouTube: quelli illegali (che non possiamo linkare) e quelli personali, tipo la gita di famiglia (e non credo che ci servano).

Io direi di cancellarli e voglio precisare, per la milionesima volta, che tutte le policy hanno delle eccezioni. Se un video e' necessario lo si linka, ma non voglio vedere cose del tipo: Nella pagina dei Green Day diciamo "prova a cercare un bootleg su YouTube, magari trovi qualche video illegale, ma io me ne lavo le mani". --Jalo 10:33, 15 feb 2007 (CET)

Io capisco che la riproposizione di obiezioni alle quali è già stata data rispota in altri interventi serva a chiarire quella che è stata correttamente definita come opinione di minoranza. Capisco anche che raramente riesco ad essere semplice ed è un mio noto difetto. So bene del resto che non è detto che ciò che ho argomentato io debba essere risolutivo, anche se in questi casi in genere si risponde nel merito, così l'interlocutore sa di non avere scritto invano. Ma rispondere in questo caso sarebbe quotare me stesso e non lo farò. Quindi quoterò Jalo. Certo che il rispetto delle minoranze non prevale sul rispetto delle maggioranze, confido che oltre a partire con le ripuliture potremo quanto prima anche riprendere a comunicare. --HVB 14:22, 15 feb 2007 (CET)

Jalo: il punto—non so come dirlo più chiaramente—è che noi non possiamo stabilire (eccetto forse i casi lampanti che cita Ggg) se un video è "illegale" o meno. Ti cito a titolo di esempio questa voce, da cui (vedi cronologia) sono stati rimossi due link a YouTube. I video linkati sono fondamentali per la pagina? Oh yes che lo sono, dicono più di tutte le parole che mai si potranno scrivere sull'argomento. I video linkati sono violazioni di copyright? Boh. Conclusione: togliamo i link? La comunità apparentemente dici sì, ma io davvero non capisco il perché.

HVB: e se invece di 'filosofare' (termine inesatto ma in questa fetta di mondo è tardi e le mie capacità linguistiche sono notevolemente abbassate) provassi a rispondere alla mia, e non solo mia, opinione? Non ti sei smosso di un centimetro dalla posizione che avevi prima della creazione di questo thread. Forse è comunicazione, ma di certo non è discussione. П 10:08, 16 feb 2007 (CET)

p.s. rispondo anticipatamente alla obiezione "e tu dovi ti sei smosso?": a costo di vedere tutti i collegamenti cancellati, potrei accettare il template ovunque al posto che un suo uso selettivo (ovvero: in alcuni casi un collegamento generico sarebbe una perdita di informazioni per l'utente, in altri casi un collegamento generico un vantaggio (si possono linkare anche altri siti in una botta sola) e/o l'unica soluzione per evitare 'rognas').

L'usanza di WP e' sempre stata che le cose che forse sono copyviol vanno cancellate, soprattutto le cose trovate su internet.

Sono d'accordo con te sulle due domande che fai:

«I video linkati sono fondamentali per la pagina? Oh yes che lo sono, dicono più di tutte le parole che mai si potranno scrivere sull'argomento. I video linkati sono violazioni di copyright? Boh.»

Ma non sono d'accordo con l'interpretazione del Boh. Di solito i possibili copyviol vengono cancellati e riscritti.

Tieni conto che, proprio questo mese, stiamo facendo un Festival della qualità in cui dobbiamo riscrivere tutte queste voci, solo perche' c'e' un dubbio sullo loro liceita'. --Jalo 10:38, 16 feb 2007 (CET)

Partenza definitiva

Dopo 20 giorni senza obiezioni mi pare che sia stato lasciato un tempo sufficientemente lungo per eccepire ed obiettare ulteriormente. Direi perciò che è il caso di partire definitivamente. In questo momento ce ne sono 661. Buon lavoro :-) --g 00:30, 8 mar 2007 (CET)

Cos'è, sono (siamo) invisibile? :) Mi sembra che la direzione generale (non la mia) sia verso una rimozione del link in caso di sospette violazioni di copyright—videoclip, materiale televisivo, spezzoni di film, etc.—e non verso una rimozione a tappeto dei link in questione. (Poi, HVB/g, non c'è neanche bisogno di far notare che tu non abbia risposto alle mie domande; va bene che io son testardo, ma almeno rispondo.) П 05:31, 8 mar 2007 (CET)

Rispondo io alle tue domande.

(Pyotr)perché qualcosa sia coperta da copyright qualcuno deve possedere i diritti.. e quel qualcuno potrebbe essere l'autore dell'upload! O anche se non fosse lui, potrebbe sembra essere d'accordo con la permanenza del video: mai sentito parlare di pubblicità gratuita?

(Risposta)MAi sentito parlare di OTRS? e di concessione dei diritti a wikipedia?

(Pyotr)Non c'è nessuna dichiarazione pubblica sulle pagine di YouTube come le abbiamo, ad esempio, per le nostre immagini; nessuna dichiarazione di licenza

(Risposta)Appunto. Tutto quello che trovi su internet e' protetto da copyright, a meno di esplicita autorizzazione

--Jalo 11:01, 8 mar 2007 (CET)

Scusate ma il template? Non si fa più?--alf · scrivimi 11:18, 8 mar 2007 (CET)

È attivo un template {{Mvideo}}. --Twice25·(disc.) 12:00, 8 mar 2007 (CET)

Favorevole all'uso, direi che se siete d'accordo si potrebbe usare nella sezione Collegamenti esterni subito dopo il dmoz; occorrerebbe aggiornare di conseguenza anche le pagine di policy e dopodiché cominciamo ad usarlo intensivamente (uniformerei solo la grafica a quella del dmoz, tanto per evidenziare che si tratta sempre di link automatizzati).

A Piotr vorrei dire solo che dopo che le domande erano sempre le stesse e l'ultima volta aveva risposto Jalo, non è che avessi molto altro da dire. Ho atteso volutamente 20 giorni dall'ultimo intervento (ben più di quanto attendiamo di solito) nel silenzio più assoluto; che questa pagina riprenda vita proprio nel momento in cui passo a mettere in pratica il frutto di un consenso non unanime, ma certo ben chiaro, non mi offre una sensazione piacevole. In ogni caso i link vanno rimossi e li sto rimuovendo, ogni aiuto è gradito.

A quello che sto vedendo, confermo la prima impressione: sono linkati eventi, materiali, contenuti in genere presumibilmente protetti da copyright dei quali è peregrino ipotizzare che le major intendano privarsi, ed approfitto per segnalare che anche i testi delle canzoni (lyrics) lo sono, quindi allo stesso modo vanno rimossi link destinati a testi, spartiti, etc --g 12:36, 8 mar 2007 (CET)

Gianfranco,

ho la sensazione che la tua visione finale circa i link esterni a testi, spartiti, file midi, ecc. sia un po' [eccessivamente] restrittiva. Potrei sbagliarmi, ovviamente. Però converrà che ne parliamo - o ricominciamo a parlarne - in chiave generale, anche perchè sennò è possibile che mentre qualcuno elimina, altri continuino ad aggiungere. Se i link esterni debbono essere sottoposti a rigorose limitazioni, andrà specificato bene. Il template {{mvideo}} - sul cui uso mi pare tu sia sostanzialmente d'accordo - a mio avviso va posto in una sezione a parte (Video) appena prima dei collegamenti esterni. --Twice25·(disc.) 13:18, 8 mar 2007 (CET)

sarà pure restrittiva, ma gentilmente spiegami come dovrebbe o potrebbe essere altrimenti: il testo di una canzone è il prodotto creativo del paroliere, che ci siano migliaia di testi online (ma combinazione mi pare tutti fuori dell'Italia) non muta questo aspetto nemmeno di un ette. In quetso non cambia proprio nulla rispetto ad altri casi di copyright, sono diritti anche questi e sottoposti alla stessa tutela. Vedi sopra la sezione "Domanda" --g 13:29, 8 mar 2007 (CET)

Per testi e altri file non so si debba fare ma per il momento sono un'altra questione, per il momento occupiamoci dei video; l'idea di puntare al motore di ricerca mi sembra in questo caso risolutiva dei problemi, le cose che mi lasciano perplesso sono però la maniera in cui si vogliono apprlicare:

1. si parla di creare un sezione ad hoc "video", su questo punto non starei tanto a istituzionalizzare altre sezioni, anche perchè ciò comporterebbe una modifica alla poliy attuale su paragrafi standard con l'aggiunta di sezione in esubero: sia perchè destinata a contenere nella maggior parte dei casi uno, forse due link a siti esterni, sia perchè, in definitiva, si tratta di pur sempre di un collegamento esterno che quindi dovrebbe trovare posto assieme a tutti gli altri; faccio presente inoltre che l'utilizzo del templare non è indispensabile, il medesimo risultato può essere ottenuto anche con un collegamento diretto, il template serve soltanto per omogeneizzare la forma e disincentivare il linkamento diretto del video
2. si parla di dare al template la forma grafica di {{Dmoz}}, altra cosa a cui sono contrario: prima di tutto perchè si tratta di un semplice collegamento esterno a cui non vedo il bisogno di dare particolare risalto grafico, come invece necessita a Dmoz, e poi anche perchè ho già visto la cosa in altre pagine ed è visivamente brutto, stiamo già pensando di limitare i template di navigazione perchè graficamente pesanti, non aggiungiamone altri. PersOnLine 14:59, 8 mar 2007 (CET)

Una nota: credo sia meglio se ci abituiamo a considerare il copyright come un problema unico, qualunque cosa riguardi. Qualunque cosa ne pensiamo noi, il copyright esiste ed è una delle più gravi preoccupazioni di tutto il Progetto, sia che riguardi testi immessi nelle voci, sia che riguardi immagini caricate, sia che riguardi i link. Tutta questa pagina spiega (io avrei pensato esaurientemente, ma volendo si può ulteriormente precisare) che NON POSSIAMO DETENERE LINK A MATERIALE PRESUMIBILMENTE PROTETTO, perché da una nota sentenza desumiamo un principio dinanzi al quale siamo tutti tenuti ad agire diligentemente. Qualunque cosa ne pensiamo.
Che il link vada a video, a testi protetti, a lyrics, a tablature, a file midi, o a qualunque altra cosa la ragione ci dica che potrebbe essere oggetto di protezione giuridica, non fa alcuna differenza. Tutto ciò che incontriamo va visto nella stessa ottica. Ho aggiunto la nota sugli altri possibili oggetti di protezione avendoli incontrati ieri dedicandomi alle prime pulizie. Perciò, se andate a togliere i link ai video, controllate per favore anche gli altri possibili link non consentiti. --g 15:25, 8 mar 2007 (CET)

@Jalo/Gianfranco: La mia impressione iniziale è stato confermata: non avete ancora capito dove sbagliate. L'assunto tutto quello che è coperto da copyright è illecito è profondamente, visceralmente sbagliato. Il video su YouTube è coperto da copyright nel caso non ci fosse un'esplicita dichiarazione di licenza, assolutamente. Il vostro errore è trarre da questa verità la conclusione "allora è presente illegalmente e non possiamo linkarlo". Non potremmo scaricarlo e uploadarlo su wikipedia—quella sì sarebbe una violazione di copyright—ma ovviamente possiamo mettere un puntatore alla pagina web dove legittimamente risiede.

Putroppo manco delle capacità dialettiche per farvi capire questo punto, e senza questo non si va da nessuna parte. Non rispondo alle "risposte" di Jalo semplicemente perché vado di fretta, e perché mi son stufato discutere con chi palesemente non ha capito un H di quello che sto dicendo; se tuttavia possono servire chiarimenti, ben venga.

Come ho scritto nel oggetto del mio scorso intervento, io qui ho finito. Qualche migliaio di link legittimi ed utili in meno non sono la fine di Wikipedia, così come non lo sarebbero un migliaio di pagine—o un migliaio di editori—in meno. Con profondo dispiacere, П 07:43, 9 mar 2007 (CET)

Ma stiamo scherzando? Quello che trovi su internet, e non e' esplicitamente libero, e' coperto da copyright e non possiamo linkarlo. E non lo dico io, ma qualcuno piu' importante. --Jalo 09:59, 9 mar 2007 (CET)

Jalo ma chi ha detto che non possiamo linkarlo solo perchè protetto da copyright? se si trova in una altra pagine esterna a wikipedia sono affari di chi ha commesso la violazione non di chi linka la pagina;, ti faccio pesente che linkiamo anche tantissime pagine di testo esterne al progetto, e chi ci dice che quelle non siano coperte da copyright? o che chi le abbia commesso una violazione di copyright spacciando per suo un testo di un altro? nessuno! eppure li linkiamo senza preoccuparci tanto, quando invece stando al tuo pensiero saremmo ugualmente passibili di denuncia. Dunque per prevenire dovremmo eliminare ogni link esterno, alquanto impossibile.PersOnLine 16:08, 9 mar 2007 (CET)

Non sono un giurista, e non sono in grado di ritrovare la sentenza della Magistratura. Pero' sono un informatico, ed articoli sull'argomento mi e' capitato di leggerli. Provo a sentire Senpai. Ovviamente, se conoscente altri wiki-avvocati chiedetegli la cosa, piu' opinioni abbiamo meglio e'. --Jalo 16:45, 9 mar 2007 (CET)

Io mi chiedo se la gente intervenga su un argomento così complesso avendo letto tutte le non semplici, ma certamente spiegate, premesse, oppure se l'intervenire sia il fine solo dell'intervento. Veramente mi cascano le braccia e mi rifiuto di dire alcunché d'altro oltre a "rileggetevi la pagina dall'inizio". Dopodiché, prima di spiegarmi la vostra posizione, gentilmente mi spiegate perché diavolo st'urgenza vi scappa solo adesso e perché nei venti giorni di silenzio questo dramma non era così drammatico da farvi intervenire. Quanto ai link, vi segnalo per l'appunto il link che ritengo più adatto per difenderli dalle aggressioni della nostra prudenza: buon lavoro, ma soprattutto a ciascuno il suo. --g 16:47, 9 mar 2007 (CET)

Non ho trovato la sentenza ma ho trovato un articolo di Repubblica in cui se ne parla. Cito la sentenza:

«gli indagati, pur non avendo compiuto l'azione tipica, hanno posto in essere una condotta consapevole avente efficienza causale sulla lesione del bene tutelato»

Ovvero, la violazione non l'abbiamo fatta noi, ma possiamo essere giudicati colpevoli in concorso di reato perche' ne abbiamo favorito la diffusione. --Jalo 17:26, 9 mar 2007 (CET)

Jalo, santa pazienza, c'è un estratto della sentenza in cima alla pagina... e sei andato a cercarlo su Repubblica? ma pure tu ti ci metti? :-))) --g 17:34, 9 mar 2007 (CET)

Ooops, ecco dove l'avevo vista la sentenza :-) --Jalo 18:01, 9 mar 2007 (CET)

E uffa, ri-eccomi di nuovo. Personline, non confondere la tua opinione con quello che Jalo (ancora) non coglie. Se una pagina contiene contenuto illegale, non possiamo linkarla; la legge, purtroppo, parla chiaro. Quello che, Jalo, non so come ma a quanto pare è così, ancora non capisci è:

• io creo una pagina web, con contenuti miei
• in fondo alla pagina ci sbatto un bel ©
• nessuno può copiare il contenuto ivi contenuto...
• ...ma ovviamente potrà linkarlo/citarlo, perchè è (il contenuto)perfettamente legale.

Più chiaro di così non so essere, mi spiace. П 19:29, 9 mar 2007 (CET)

Ho capito bene quello che vuoi dire, a me sembra che sia tu a non capire :-) mettiamola cosi'. Chi mi assicura che quello che metti sul tuo sito (o su YouTube, visto che parliamo di quello) sia legale? E che tu, che l'hai caricato, ne detenga il copyright?

Se qualcosa viene caricato su wiki possiamo usare OTRS, se linkiamo materiale esterno non abbiamo controllo. --Jalo 20:46, 9 mar 2007 (CET)

Phiu, non siamo messi male come credevo. :) Io penso d'aver capito la tua posizione; il problema è che non vedo molte possibilità di conciliazione. La tua visione (legittima ma IMHO contradditoria) è un assoluto presumere la malafede: credere che ci sia illegalità senza specifici motivi per farlo--a priori, insomma. Le contraddizioni di questa linea di pensiero sono due: 1, anche la dichiarazione ad OTRS può essere facilmente falsificata; 2, lo stesso trattamente si dovrebbe fare su qualunque testo inserito in Wikipedia. Anzi, per restare coerenti si dovrebbe bloccare tutto, visto che un copyviol su Wikipedia è ben più grave che uno in un collegamento esterno. П 21:50, 9 mar 2007 (CET)

Si ma, in caso di dichiarazione ad OTRS, abbiamo a disposizione un indirizzo e-mail a cui "assegnare la colpa" (e, in caso di disastri, ci possiamo discolpare). Per quanto riguarda i contributi ai testi vale la stessa cosa, abbiamo un IP. Lo so che e' comunque una cosa a rischio ma, secondo me, linkare roba all'esterno, significa andarsele a cercare.

Aggiungo due considerazioni:

1. La probabilita' di finire in giudizio per un link del genere e' particolarmente bassa (anche se non e' 0%)
2. Secondo la legge dovremmo evitare di linkare solo il materiale in evidente violazione di copyright. In una wikipedia perfetta ci baseremmo sul buon senso, ma sai meglio di me che troppo spesso, da queste parti, se ne vede poco.

--Jalo 22:35, 9 mar 2007 (CET)

scusami, sei informatico e ti accontenti di un indirizzo mail? domanda facile facile: come si rintraccia il proprietario di una mail Yopmail che si è connesso alla stessa attraverso proxy anonimizzanti e/o TOR? risposta: non si può.--Paskal007r (msg) 08:56, 3 nov 2009 (CET)

Template in Testudo graeca

'sto template non mi sembra ben fatto...inserito nella voce da me redatta Testudo graeca ha fatto saltare tutti i filmati, anche alcuni da me inseriti appositamente...ora mi studio bene i paramentri ma considerate che molti filmati sono intitolati o sottocatalogati con parole chiave non pertinenti...--Bizarria 22:40, 16 lug 2007 (CEST)

Sentenza citata non definitiva

La sentenza citata non è sentenza di condanna definitiva, ma solo di rinvio a sezione di appello con rifacimento del processo!!

Non può quindi essere considerata come una dichiarazione definitiva, per la quale invece si deve attendere il rifacimento ordinato in coda alla sentenza. Non solo, credo che l'interpretazione della sentenza sia stata quantomeno avventata. Vi voglio ricordare che nell'ordinamento italiano si può configurare un reato anche tramite la combinazione di singoli atti di per se non illegali. Ne è un esempio la vendita di semi di marijuhana (che essendo privi di THC possono essere acquistati per scopi diversi dalla coltivazione, es. collezionismo). Non è illegale, ma lo diventa se associata alla vendita di attrezzature da giardinaggio. Allo stesso modo, nella sentenza si legge che ad essere stata ritenuta illegale non è stata la semplice azione di link, ma il suo combinarsi con l'aver messo a disposizione il software per visionare le partite di sky trasmesse sui server cinesi linkati. Ovvero il "seme" E "gli attrezzi". Cito la sentenza:

• Ora è pacifico, in punto di fatto, che gli indagati avevano messo a disposizione degli utenti le informazioni ed i mezzi tecnici attraverso i quali era possibile installare sul proprio personal computer tutto il software necessario alla visione delle partite di calcio sulle quali la Sky vantava un diritto di esclusiva;

Insomma, informazioni E mezzi, una condotta quindi, non un singolo atto.--Paskal007r (msg) 09:09, 3 nov 2009 (CET)

Festival della riscrittura dei controlcopy

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Ha preso il via (con qualche giorno di ritardo) il festival della qualità di febbraio. Per un mese ci occuperemo di un argomento tanto impegnativo quanto importante per il futuro di Wikipedia: lo svuotamento della Categoria:Da controllare per copyright. Per farlo, procederemo alla riscrittura completa di tutte le voci, per fugare ogni dubbio di violazione di copyright. Accorrete numerosi! qui! --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 08:18, 12 feb 2007 (CET)

template genealogia accademica

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Ho copiato e tradotto il semplice Template sulla genealogia accademica dalla wiki inglese. Praticamente è una tabella che indica chi sono stati i maestri e gli allievi di un dato personaggio accademico. Mi è sembrato abbastanza utile come strumento. Secondo me andrebbe applicato a tutte le voci riguardanti docenti universitari o filosofi. --Privi 12:12, 12 feb 2007 (CET)

Basta che nessuno vedendo il template (che comunque è un po' bruttino..) pretenda che tutti i docenti e tutti gli studenti del personaggio oggetto della voce siano enciclopedici! ;-) --Jaqen il Telepate 12:36, 12 feb 2007 (CET)

Per carità, io non sono un utente attivo da moltissimo, ma mi è parso di vedere in giro sufficiente buon senso (e/o fancazzismo :D) da evitare un sovraffollamento di voci di studenti e docenti. Il template è bruttino? È anche modificabile! ;-) --Privi 12:47, 12 feb 2007 (CET)

Per me va bene purche' sia applicato cum grano salis ed inserendoci esclusivamente personaggi gia' enciclopedici, sia come discepoli che come maestri. Per evitare le solite piaggerie ed autopromozioni suggerirei caldamente il divieto di inserirvi nomi di personaggi viventi, si trattasse anche di Umberto Eco (altrimenti alla fine avrebbe spazio anche Vittorio Silenzio). -- Bramfab parlami 13:44, 12 feb 2007 (CET)

Per carità... no! caro Privi (non ti offendi vero per il caro?), il buon senso è una qualità di cui spesso di blatera ma che poco trova manifesto; già troppe volte ho visto che il tanto vituperato buon senso non è dote comune o se comune non è poi così buono, e fa solo senso :), possiamo mettere tutte le prescrizioni possibili solo non viventi, solo personaggi già presente, solo enciclopedici, ma non sfuggiremo mai con questo nuovo strumento alle manie autopromozionali di migliaia di accademici italiani che dopo aver scritto il loro bel libricino o aver fatto i loro bei annetti di cattedra pensano di essere enciclopedici.
Per indicare eventuali allievi e maestri non bastano già le == voci correlate == dove volendo si possono anche dividere le due sotto sezioni, se numerose, o specificare tra parentesi se si tratti di maestro o allievo? faccio notare per giunta che come voci correlate vanno solo voci già create.PersOnLine 15:18, 12 feb 2007 (CET)

Carissimo Personline, non mi offendo certo per un vezzeggiativo ;) Però secondo me la wiki italiana sfrutta troppo poco template e infobox. Risorse di questo tipo alleggeriscono senza dubbio la lettura di una pagina, anche perché chi ha bisogno di trovare solo informazioni essenziali, oppure sta consultando una voce per semplice curiosità, ha davanti agli occhi un riassunto veloce e più piacevole agli occhi.
Per quanto riguarda voci inutili e autocelebrative, sinceramente qui ne ho trovate molte meno rispetto a quel colosso che è la wiki inglese. Mi pare di vedere che qui in Italia una buona selezione di voci la si sta facendo. Poi, ripeto, non conosco perfettamente la situazione. La mia esperienza di questa enciclopedia è più da fruitore che da collaboratore. Parlo semplicemente per impressioni. --Privi 18:25, 12 feb 2007 (CET)

Dovremmo forse sacrificare un buon strumento per evitare un suo uso improprio? Sinceramente non so dove arrivino i vantaggi e dove gli svantaggi, ma se si regolamente adeguatamente l'uso credo che possa rivelarsi pratico. Nota: l'uso di strumenti che permettano di illustrare in modo schematico alcuni concetti rende molto più leggibile e comprensibile il contenuto da parte di un utente normale, tuttavia va considerato che, in generale, diminuisce l'accessibilità del contenuto da parte di alcune categorie di persone. Sarebbe una questione da trattare in generale, ma non è questo il posto adatto. --Aeternus∞ 19:41, 12 feb 2007 (CET)

For curiosity, si potrebbe sapere che template è quello originale inglese e dove viene usato? Non sono riuscito a trovarlo, anche cercando tra noti "maestri" e/o "allievi".--Vermondo 20:09, 12 feb 2007 (CET)

L'ho trovato alla voce Hans Georg Gadamer. Questo è il link originale al template. --Privi 20:48, 12 feb 2007 (CET)

Regole per le singole puntate di serie televisive

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In giro ho già visto sorgere sul modello di en.wiki numerose pagine dedicate a singoli episodi di serie televisive (esempio), per ora ancora sparute, ma le orde dei fan sono sempre dietro l'angolo e per stendere o tradurre una trama non ci vuole molto.
Ora, il problema è decidere se imitare gli inglesi con una pagina per ogni puntata o adottare una politica per limitare un'ondata di pagine destinate probabilmente a rimanere in eterno degli stub o stubbini (abbozzi o abbozzini per gli amanti intransigenti dell'italiano), come ad esempio questa.

cerchiamo di trovare delle regole fin da ora, perchè alcune serie sono limitate - Grey's Anatomy, Dr. House - Medical Division - altre hanno forse anche più di 10.000 puntate: Sentieri (su gentile indicazione di abSINthe ^bevimi!), senza contare tutte le altre Soap opera storiche e non. ricordo che qualche mese fa si è deciso di cancellare una pagina sulla storia di un fumetto di Paperino per evitare di produrre un precedentePersOnLine 15:38, 12 feb 2007 (CET)

Ovviamente mi aggiungo e quoto PersOnLine. Su en.wiki, a dire la verità, non sono molti gli esempi di voci su un episodio singolo: per Grey's Anatomy hanno fatto (giustamente aggiungo io) 3 voci, rispettivamente per la prima, seconda e terza stagione. Per House il discorso è diverso, hanno creato una pagina per ogni episodio, ma credo che sia da imputare alla quantità delle voci e del relativo controllo (credo che uniranno le voci a breve, sullo stile di Grey's Anatomy). Personalmente sono per unire le voci in stagioni. Ho wikificato Episodi di Grey's Anatomy (prima stagione), Episodi di Grey's Anatomy (seconda stagione) e Episodi di Grey's Anatomy (terza stagione), basandomi sulle versioni inglesi e portoghesi. Come schema non mi sembra male (non perché l'abbia fatto io, io l'ho solo spudoratamente copiato!):

• tabella con wikilink all'interno della pagina con "n°", "titolo originale", "titolo italiano", "prima tv originale", "prima tv italia".

n°	Titolo originale	Titolo italiano	Prima TV USA	Prima TV Italia
1	titolo originale	titolo italiano	27 marzo 2005	15 dicembre 2005

• paragrafi per ogni episodio (riassunti brevi! come ho già detto a Pers, la voce Episodi di Grey's Anatomy (terza stagione) pesa la bellezza di 78kb a causa del testo nascosto in inglese, dato che il linguaggio usato non è dei migliori, alcuni punti credo che siano da riscrivere meglio):
• la struttura "Titolo originale", "diretto da", "scritto da" e "guest star" (il "riferimento del titolo" andava messo solo in Grey's Anatomy dato che ogni titolo è tratto da una canzone pop, peculiarità della serie stessa):

• Titolo originale: Titolo Originale
• Diretto da: Pincopallino
• Scritto da: Picopallino

Breve riassunto

• Guest star: Pincopallino
• Varie ed eventuali: ... (la peculiarità tecnica della serie, che può essere Diagnosi Finale nel caso di House per esempio)

• la categorizzazione nella categoria che porta il nome della serie, da aggiungere in Categoria:Categorie di serie televisive
• nella voce della serie (quindi non degli episodi), al paragrafo "episodi" verrebbe inserita una minitabella così:

Stagione	Episodi	Prima TV originale	Prima TV Italia
Prima stagione	22	2004 – 2005	2005 – 2006
Seconda stagione	22	2005 – 2006	2006 – 2007
Terza stagione	22	2006 – 2007	2007 – 2008

Ovviamente questa è la mia proposta, soggetta a cambiamenti nei singoli casi. Attendo proposte. --abSINthe ^bevimi! 16:00, 12 feb 2007 (CET)

Beh, lo schema "riassuntivo per serie" mi pare un ottimo compromesso, l'iportante è scrivere non più di due righe per episodio. Pagine sugli episodi singoli, ovviamente, sono da bandire. Appoggio il metodo Absinthe. · ··Quątar···^posta····· 16:11, 12 feb 2007 (CET)

Tra l'altro ora che mi viene in mente si ovvierebbe ad un problema che è non di poco conto: con la creazione di singoli episodi, in molti casi, si avrebbero pagine con titoli uguali ad altre voci, basti pensare a titoli come "l'amore", "buon natale" o amenità simili. Questo porterebbe alla creazioni di un bel pò di disambigua, una vera tortura per chi scrive le voci, dato che andrebbero controllati tutti i wikilink. --abSINthe ^bevimi! 16:20, 12 feb 2007 (CET)

Assolutamente contrario a voci su singoli episodi di fiction o simili... wiki è un'enciclopedia non un fansite... --fra_dimo - scrivimi 16:49, 12 feb 2007 (CET)

Sarò contro ma non escluderei a priori voci sulle singole puntate. Se c'è gente che vuole scriverle perché vietarlo. Se sono due righe sono da integrare ma se c'è da scrivere perché tarpare le ali a che vuole contribuire. Io sarei per creare una voce le stagioni e da queste i link rossi per chi vuole scrivere le singole puntate. Hellis 16:56, 12 feb 2007 (CET)

Il link rosso di cui parli potrebbe essere trasformato benissimo in un redirect al paragrafo della pagina, senza creare ulteriori voci da wikificare, correggere, ampliare etc. Ci sono degli episodi particolari che sono per un certo verso passati alla storia, ma sono casi più unici che rari, come questo di E.R. che ha vinto un Emmy, ma anche in questo caso, la trama è composta da poche righe. Il fatto che abbia vinto l'Emmy potrebbe essere benissimo incluso in "varie ed eventuali" sotto un titolo tipo Curiosità: Questo episodio ha vinto un Emmy per... --abSINthe ^bevimi! 17:19, 12 feb 2007 (CET)

A me piace wiki per la libertà che offre, le regole dovrebbero essere di supporto all'enciclopedia, non per strozzarla. Se alcune persone vogliono creare le voci perché impedirlo. Wiki mica è di carta, non abbiamo problemi di spazio. Hellis 17:28, 12 feb 2007 (CET)

...ma con quest'ottica dovremmo eliminare le sezioni "pagine da cancellare" o "pagine da unire" perché non ce ne sarebbe più bisogno. Non si tratta di strozzare. Si tratta di creare delle regole per risolvere un problema. E' vero che Wikipedia è libera, ma non è un'anarchia. Ci sono regole precise da seguire, altrimenti anche il mio vicino di casa diventerebbe enciclopedico. Chi vuole scrivere qualcosa su un episodio di una serie Tv potrebbe benissimo farlo nella pagina della stagione della serie, aggiungendo dettagli etc, le si chiederebbe soltanto una dote di sintesi e di rispettare delle linee guida. Nient'altro. Non credo che i questo caso si perderebbe la fruibilità perché chi vuole sapere qualcosa di un certo episodio, certamente conoscerà il nome della serie, e nella voce della serie ci sarà sicuramente la sezione che rimanda alla voce degli episodi. Con la tabella iniziale è relativamente semplice cliccare su un wikilink che rimanda direttamente al paragrafo della stessa pagina dedicato alla puntata in questione. --abSINthe ^bevimi! 17:58, 12 feb 2007 (CET)

Se guardi su en.wiki vedrai che le voci sui singoli episodi possono essere anche molto corpose e quindi ci troveremmo ad avere a che fare con voci di centinaia di K. Io non sto parlando di voci su mio cugino ma di voci su episodi di serie magari molto famose e che quindi possono interessare molte persone. Guarda per esempio i fan site di star trek, molto hanno voci sui singoli episodi dato che interessano i fan. Quindi dato che interessano molto persone perché non tenere. E' una pura questione di libertà, io sono per le regole che rendono omogenea wiki, non per quelle che strozzano inutilmente i contributori. Hellis 18:04, 12 feb 2007 (CET)

(conflit)In totale accordo con Absinthe. Ci sforziamo di non avere i calciatori della serie H, e poi ci sobbarchiamo il carico di wikificazione e patrolling su migliaia di voci che fan avventati verrebbero a scrivere (in tono, generalmente, colloquiale)? Chi guarda le Recent changes passerebbe le giornate ad inserire {W} {A} {E} {da cancellare} {S} {da correggere}... Ovvio che se una puntata ha come guest George Bush che utilizza tale mezzo per dichiarare guerra all'Iran, uno stappo alla regola si potrà fare (ovvio che non me lo auguro!)! Con una pagina soltanto per ogni serie, gli utenti che la hanno in Osservati la possono tenere sott'occhio senza problemi. · ··Quątar···^posta····· 18:06, 12 feb 2007 (CET)

D'accordo con Absinthe - --Klaudio 18:10, 12 feb 2007 (CET)

Mi suona nuovo il fatto che rifiutiamo i contributi perché vanno wikificati. Inoltre patrollo spesso le nuove pagine e ti posso assicurare che uso già copiosamente i template, W,C E, etc. Inoltre per impedire la creazione di voci sui singoli episodi allora bisognerebbe chiedere una modifica delle regole per la cancellazione immediata, cosa che non è stata fatta negli altri casi (vedi biografie, singoli, etc). Hellis 20:17, 12 feb 2007 (CET)

Scusa ma che cosa mai si dovrà scrivere di un singolo episodio? Spero che tu non abbia preso ad esempio Una prova per non morire (House) che ci regala delle perle in fatto di rilevanza enciclopedica che potrebbero benissimo essere omesse (e il resto dell'articolo riassunto in quattro righe quattro) come:

• Nel frigorifero trovano una confezione aperta di prosciutto a fette, e ciò porta Foreman a rivelare alla Cameron che la parentela di Wilson con la Adler è una bugia, poiché Wilson è ebreo, a differenza della paziente.
• Durante la risonanza magnetica la gola della Adler si chiude
• House rivela che ha avuto un infarto alla gamba che ha portato alla morte del muscolo; questo si sarebbe potuto evitare mediante una diagnosi tempestiva e corretta.
• Questa condizione medica è facilmente trattabile con due pillole

Quando vorremmo includere anche le analisi, gli esami e magari anche la conta dei bianchi di ogni paziente di House? --abSINthe ^bevimi! 20:50, 12 feb 2007 (CET)

Mica dico di tenere delle voci scritte male, ma dico di non vietare che voci scritte bene vengano eliminate solo per una regola che come già detto ritengo vada contro lo spirito di wikipedia. Inoltre sottolineo, per rispettare la regola dovreste far modificare le regole di cancellazione immediata. Hellis 21:26, 12 feb 2007 (CET)

Alcuni episodi possono essere particolarmente significativi (tipo Sepolto vivo di CSI) ma in generale una pagina per episodio, essendo questa enciclopedia non specialistica non è che la veda benissimo. Non per una questione di spazio, per una questione di opportunità: non possiamo raccogliere tutto IMHO. Quanto al paragone con i fan-site, io penso che noi dovremmo essere quanto di più lontano possibile da un fan-site, quindi non è che lo trovi azzeccatissimo come riferimento :-) Sulle suddivisioni tabellari indicate da Absinthe: ottimo! era ora venisse proposta qualcosa di serio e praticabile. Kal - El 02:08, 13 feb 2007 (CET)

Mi sembra un'ottima proposta, sono totalmente d'accordo. Unica domanda... ma se, appunto, una puntata è particolarmente significativa per vari motivi (l'ha girata un grande regista, ha vinto premi particolari, usa stili innovativi o che so io), coome diceva Kal ha senso una voce a sé. Ma in questo caso, cosa avevi previsto Absinthe? Di mettere comunque un riassuntino della puntata e poi un link all'approfondimento? Solo per capire, non che la cosa sia, ora, rilevante... curiosità. Comunque, ottimo lavoro! Mi rendo conto che, ad un primo sguardo, la cosa possa sembrare contraria allo spirito di wiki. Ma, se ci pensiamo, questa discussione non è altro che un darsi delle regole, regole che già esistono su wiki. All'interno di un'enciclopedia, una voce dedicata ad ogni puntata di ogni singolo telefilm, non mi sembra adatta. Su en.wiki immagino abbiano meno problemi, ma c'è una differenza sociale e culturale nell'approcciarsi all'idea di fiction tv. Ad ogni modo: credo che un pò di regole e un pò di: "questo si, questo no" (da decidere con la comunità) non faccia poi così male... --Centrifuga 10:30, 15 feb 2007 (CET)

Progetto:Sitcom animate

Già che ci siamo parliamo anche di come dovremo comportarci in questo campo? Vogliamo una voce per ogni singola puntata dei Simpson, Futurama, Griffin e American Dad! o solo per alcuni di essi? Secondo me le singole puntate di questi cartoni si prestano bene ad avere una loro pagina più che una tabella, perchè oltre alla trama si possono elencare tutti i vari riferimenti a film, libri e altro nonchè citare le battute più significative. Ma questa è l'opinione di un fan...--Paul Gascoigne 17:44, 12 feb 2007 (CET)

Non ho mai parlato di "Tabella e basta". La tabella iniziale serve come lista ordinata senza troppi dettagli. Il corpo della voce è costituito dai paragrafi dei singoli episodi. Le tabelle con annessi riassunti e dettagli vari sono difficili da leggere, come questa. Lo stile che ho copiato da alcune voci di en.wiki e pt:wiki con tabella iniziale e con paragrafi dettagliati con riassunto come questo invece mi è sembrato pulito, ordinato, schematico ma non troppo. ti parla una griffin-futurama-simpson dipendente :D --abSINthe ^bevimi! 18:02, 12 feb 2007 (CET)

Mi sono espresso male, scusa. So di esser stato io a mettere in votazione la voce dell'episodio di Grey's Anatomy che ha fatto scoppiare il caso ma in realtà trovo la tua soluzione perfetta e ordinata per quanto riguarda i telefilm. Ora chiedo, vogliamo estenderla anche agli episodi delle sitcom animate? Perchè saperlo ora risparmierebbe un sacco di lavoro inutile.--Paul Gascoigne 18:08, 12 feb 2007 (CET)

Hai mezionato un problema rilevante: il tempo. Ho passato l'ultima settimana a mettere a posto la Categoria:LGBT e Categoria:Film (l'ultima è ancora work in progress) e sono quasi impazzita, con tutte quelle voci. Creare categorie e linee guida risparmia tempo ed inutili scocciature, è un fatto. In questo caso si parla di linee guida da seguire. Io sono d'accordo per estenderle anche al progetto sitcom animate. Si farebbe un bel pò d'ordine :D --abSINthe ^bevimi! 18:55, 12 feb 2007 (CET)

Mi sa che dovrò creare un template per questa domanda ;-) : perché al Wikipedia:Bar ? --ChemicalBit - scrivimi 18:59, 12 feb 2007 (CET)

purtroppo non c'è il progetto televisione CB... :( --abSINthe ^bevimi! 22:41, 12 feb 2007 (CET)

Ops, eviste-linko la conversazione lì. --abSINthe ^bevimi! 22:58, 12 feb 2007 (CET)

Per gli Anime avevo creato (importato) un template [[Template:Lista episodi Anime TV]]--_TeRmInEt_Contattami 11:25, 14 feb 2007 (CET)

Esito

Allora che si fa? O____o' --abSINthe ^bevimi! 17:48, 13 feb 2007 (CET)

BoHHHHHHHHHHHHH! questo e il passo di wikipedia che capisco di meno abbiamo discusso non in molti hanno partecipato ma quanto pare tutti sono più o meno dell'idea di ridurre l'impatto delle puntate di serie optndo per una unica pagina, però non riesco a capire dove stanno in termini del consenso!PersOnLine 19:52, 13 feb 2007 (CET)

Visto che sono il solo ad oppormi, lascio perdere anche se sono convinto che è solo una questione di tempo. Da quando sono su wiki ho visto cambiare molto gli standard e credo che in futuro verranno accettate le voci e quindi che adesso farete un lavoro di cancellazione inutile. Hellis 20:26, 13 feb 2007 (CET)

IMHO sarebbe meglio inserire esclusivamente gli episodi pilota e finali (se previsti) di ciascuna serie. Ammetterei inoltre episodi "speciali" (es. CSI: Sepolto vivo, che è già un cult). --Leoman3000 20:32, 13 feb 2007 (CET)

Perché pilota e finali? Su quelli speciali sono d'accordo, tipo sepolto vivo, dato che è stato girato da tarantino o quello di er di cui avevo parlato prima, che passò alla storia perché fu girato in diretta...ma per i pilot e i finali non vedo tutta quest'importanza. Hellis, dicendo che questo lavoro è inutile metti in discussione l'intero operato delle linee guida e delle regole di wiki, che sicuramente subiranno altri cambiamenti, ma vanno intese in relazione al tempo storico. Tra 50 anni magari wikipedia (se esisterà ancora) avrà regole diverse, ma noi dobbiamo occuparci del presente, di cosa è meglio adesso, e non tra 30 anni. Di quello si occuperanno i futuri wikipediani...come ha già detto un utente "wikipedia non è un'enciclopedia normale, ma è innanzitutto un'enciclopedia". La Treccani non includerebbe mai voci su personaggi televisivi che non abbiano calcato la scena da decenni, wiki sì, la Treccani non includerebbe mai dei calciatori di serie B, wiki sì. E questo è lodevole, ma chi non ha fatto una smorfia o un sorriso quando ha visto la presenza della pagina di Loredana Lecciso e del calciatore della serie Z? Continuo a pensare quindi, che un episodio di un telefilm meriti una voce a sé soltanto se per motivi straordinari (extra-ordinari -_-'). Per le cronache dettagliate esistono i fan-site, opportunamente menzionati nei collegamenti esterni. Così come per i dettagli, il gossip, le curiosità specifiche etc. Wikipedia offre altro: su wikipedia si può studiare, ma non si può diventare insegnanti leggendo wikipedia. --abSINthe ^bevimi! 21:25, 13 feb 2007 (CET)

Non penso a tempi così lunghi, io penso che tra due anni al massimo gli episodi saranno accettati, per lo stesso motivi che su en.wiki li accettano. Il motivo è perché no. Io ho sempre appezzato di en.wiki la presenza di argomenti anche minori, mentre su wiki si cancellano. Per esempio il fatto di essere state ragazze copertina su playboy per me è sufficiente, su en.wiki è sufficiente ma su it.wiki no. Ma la comunità cambia e i criteri tendono ad allargarsi dato che i rami della conoscenza si approfondisco e servono nuove radici. Wiki è un work in progress costante e credo che lo rimarrà per sempre dato che si potrà sempre approfondire qualcosa. La mia non è una critica al tuo lavoro, ma ho dovuto scrivere la mia riflessione per onestà intellettuale dato che ritengo che il tuo lavoro verrà superato dal tempo. Hellis 21:43, 13 feb 2007 (CET)

Ovviamente tutti siamo liberi di dire ciò che vogliamo. Permettimi quindi di fare una considerazione: su en:wiki accettano ANCHE voci di singoli episodi, ma c'è ancora il dibattito in corso, e buona parte degli utenti non è d'accordo. Su it:wiki se per ogni episodio singolo ci trovi l'avviso "è enciclopedico?" vorrà dire qualcosa?! Vorrà dire che gli utenti si pongono la questione. E implicitamente ti hanno già risposto. En:wiki conta più di un milione di articoli, ma basta vedere alcune voci e smetti di chiamarla enciclopedia e cominci a chiamarla tuttologia: tutto su tutto. Sugli episodi singoli su it:wiki tralascio il come sono scritti (la maggior parte delle volte presentano tono colloquiale, sintassi balbuziente, ortografia errata), possono essere corretti. Ma seriamente, quanto mai si può scrivere su di un episodio non contando i dialoghi? Intendo, non trascrivendoli, con tanto di descrizione, a mò di sceneggiatura. Una volta descritto ciò che accade d'importante (tizio muore, tizio e tizia si fidanzano, tizia e tizia fanno sesso), c'è veramente bisogno di sapere altro? tipo che in un episodio di House nel frigorifero trovano una confezione aperta di prosciutto a fette? Volendo si potrebbe scrivere all'infinito anche della grafica di un pacchetto di sigarette, ma non credo che sarebbe enciclopedico scrivere quante linee orizzontali sono presenti nella piramide di destra del pacchetto di camel lights...bisogna fare un distinguo, non si può mettere tutto sullo stesso piano, una fetta di prociutto nel frigorifero di House e la seconda guerra mondiale. E' per questo che ci vuole autoregolamentazione. Il mio lavoro verrà sicuramente superato dal tempo, così come la Gioconda :D ma almeno potrò dire "ho fatto una cazzata, però l'ho fatta credendoci". se solo non avesse usato quella tavolaccia di legno --abSINthe ^bevimi! 22:31, 13 feb 2007 (CET)

Alcune voci saranno lunghe mentre altre saranno corte, quelle troppo corte non hanno senso di esistere, come al solito. Io non vedo nulla di male in en.wiki c'è quasi tutto su quasi tutto, io lo considero una forza e non una debolezza del progetto. Il mio ragionamento deriva dalle mie opinioni personali che sono di accettare le voci a meno che non siano proprio vaccate o spam. Hellis 23:43, 13 feb 2007 (CET)

Scusate l'intromissione... Kal aveva fatto lo stesso post mio, praticamente, 20 ore prima di me. Comunque, d'accordo con Absinthe. Episodi pilota e finali (se dimostrati in quanto ad importanza oggettiva) ed episodi "particolari". Dove si da il +1? --Leoman3000 23:47, 13 feb 2007 (CET)

-1 Preferirei giudicare caso per caso, voci con poche informazioni andrebbero accorpate, ma se qualcuno vuole sviluppare in maniera significativa delle voci su singoli episodi per me va bene. Concordo con l'accorpamento solo se le voci sono di poche righe (e dal conteggio della lunghezza escluderei sicuramente eventuali tabelle sinottiche che non farebbero che in gran parte che ripetere il contenuto della voce principale).--Moroboshi ^scrivimi 00:04, 14 feb 2007 (CET)

in ogni caso sei d'accordo con la linea guida delle liste di episodi? comunque apro una VOTESCION come si deve:--abSINthe ^bevimi! 00:08, 14 feb 2007 (CET)

@hellis con questo ragionamento del tutto può essere enciclopedico a prescindereste da si potrebbe pure scrivere la cronaca di ogni singola partita del campionato dei calcio di serie A, B C1 e C2; cosa decisamente non auspicabile! Capisco che molti, in toni prudenziali, dicono che quello che non può essere enciclopedico per me può esserlo per altro, certe volte però occorre essere Blod e ammettere che ci sono cose oggettivamente non enciclopediche, e metro lo può essere quando la maggior parte delle persone ridono di fronte all'argoemnto trattato nella voce.PersOnLine 09:32, 14 feb 2007 (CET)

Votazione

• +1 (ma va? :D) in sintesi, sono per fare la regola e votare le singole eccezioni. Non per votare tutto e trarne la regola--abSINthe ^bevimi! 00:08, 14 feb 2007 (CET)
• +1 e trovo alcune affermazioni preoccupanti --Kal - El 02:26, 14 feb 2007 (CET)
• +1 PersOnLine 09:34, 14 feb 2007 (CET) per quello che può contare sono per accorpare tutti in una sola pagina con una o due frasi riassuntive per la trama ad eccezione di quelle che sono le puntate speciali.

Non per frenare gli entusiasmi ma ricordo che il bar non è il luogo per le votazioni, ricordate cos'è successo l'ultima volta a proposito delle icone ? dimenticato di firmare. Comunque d'accordo con la proposta. --Moroboshi ^scrivimi 15:36, 14 feb 2007 (CET)

Allora che si fa? ç_ç --abSINthe ^bevimi! 16:14, 14 feb 2007 (CET)

Sigh, la burocrazia... proponi un sondaggio, allora. Non so che altro dirti. Kal - El 16:37, 14 feb 2007 (CET)

Ne faccio 2 distinti di sondaggi...uno per le linee guida di elenchi di episodi e l'altro sulla possibilità di non accettare singoli episodi se non per motivi speciali. --abSINthe ^bevimi! 17:57, 14 feb 2007 (CET)

@Kal a me sarebbe andata bene una votazione semplicemente qui, ma visti il casino che è scoppiato l'ultima volta ho preferito fare così. BTW dato che eravamo sostanzialmente d'accordo si sarebbe anche potuto semplicemente avvisare sui progetti direttamente interessati "In questa discussione siamo arrivati a queste conclusioni, se ci sono pareri contrari per favore intervenite adesso nella discussione, prima che vengano attuate" ed aspettato qualche giorno per vedere se emergevano altri suggerimenti.--Moroboshi ^scrivimi 19:09, 14 feb 2007 (CET)

Lo so, lo so Moroboshi. Parlavo in generale. --Kal - El 19:30, 14 feb 2007 (CET)

Sondaggi creati

Ho creato i sondaggi, due separati, Wikipedia:Sondaggi#Voci di singoli episodi di serie tv e Wikipedia:Sondaggi#Linee guida lista di episodi di serie tv. Per le discussioni, per non far confusione ne creo due separate:

Discussione sondaggio Voci di singoli episodi di serie tv

Io sarei propenso per il si, ma sarei felice se si facesse un'eccezione almeno per i simpson, perchè se riusciamo davvero a far partire il progetto potrebbbero venir fuori delle voci interessanti e degne di una pagina a se. --Paul Gascoigne 19:41, 14 feb 2007 (CET)

Beh, chiunque ha la sua serie del cuore per cui vorrebbe un'eccezione, se ritieni che sia sensato per i Simpson avere una voce per episodio, perchè non anche per altri ? Magari tra i motivi per cui vorresti una pagina per voce, ci sono dei criteri (ancora da stendere) per decidere o meno l'enciclopedicità di una singola serie.--Moroboshi ^scrivimi 19:50, 14 feb 2007 (CET)

I motivi che mi portano a chiedere l'eccezione per i simpson è (a parte l'enorme numero di appassionati e l'importanza rivestita dalla serie in questione) sicuramente la ricchezza di contenuti di ogni episodio. Uno dei motivi principali per cui si sta impedendo la creazione di una singola pagina per le serie tv è evitare di avere pagine con la sola trama (magari eccessivamente dettagliata) e poche altre informazioni riassumibili in tabella. Per i Simpson invece per ogni episodio oltre alla trama si possono elencare tutte le citazioni e i rimandi a film/libri/serie TV, oltre magari alle battute più divertenti. Insomma, secondo me potrebbero uscire delle pagine ben fatte e interessanti anche per i non appassionati. Basta dare un'occhiata anche a quelle che hanno fatto per en.wiki (esempio [4] per capire le potenzialità di questo tipo di pagine.--Paul Gascoigne 20:46, 14 feb 2007 (CET)

Non so, non so, l'idea di ogni episodio per i simpson mi sembra eccessivo...le citazioni vanno su wikiquote, i riferimenti a tv, libri etc potrebbero benissimo essere inseriti in Varie ed eventuali col nome di Riferimenti culturali (anche se puzza di traduzione letterale dall'inglese). Le trame sono notoriamente surreali, e per riassumere trame surreali ci sono a mio avviso due modi: scrivere anche ogni minimo dettaglio o essere molto sintetici perdendo però i momenti più divertenti. Il fatto è che per minimi dettagli ci sono i fansite. Wikipedia non è un fansite. (servirebbe un template con "wikipedia non è un fansite") --abSINthe ^bevimi! 21:12, 14 feb 2007 (CET)

Quando verrà creato il template WNF (Wikipedia is not a fansite) ci vorrà un lungo lavoro per inserirlo in tutte le voci di Harry potter e dei Pokemon... :) --Paul Gascoigne 21:33, 14 feb 2007 (CET)

Se non è altro è bello vedere gente che non si mangia la faccia :) @Paul IMHO ci andrei cauto con una voce per episodio dei Simpson: ciò che per te è di fondamentale importanza può essere irrilevante per altri, pertanto la pagina unica (a stagione poi) io la trovo una mediazione ottima. Chiarisco che vuol essere solo il mio contributo alla discussione ;) Kal - El 21:52, 14 feb 2007 (CET)

Discussione sondaggio Linee guida lista di episodi di serie tv

NB: questa proposta non si riferisce né agli anime né ad altri progetti simili: soltanto a serie televisive. Per gli Anime è stato importato un template [[Template:Lista episodi Anime TV]], ed è in discussione nel Progetto: Anime e manga se usarlo ufficialmente o meno--_TeRmInEt_Contattami 19:13, 14 feb 2007 (CET)

per gli anime va sicuramente bene, non credo per le serie tv --abSINthe ^bevimi! 19:39, 14 feb 2007 (CET)

Giusto per precisione è stato importato dal Terminet, e finora la discussione è stata solo tra me e lui - personalmente preferirei che tutte le serie tv fossero trattate nello stesso modo), BTW gli anime (o meglio un loro sottinsieme) sono serie TV.--Moroboshi ^scrivimi 19:52, 14 feb 2007 (CET)

Quello che penso anche io, reputando anime e serie tv due cose diverse, Moroboshi, che serie TV e Anime siano due categorie diverse non c'è dubbio, non fosse altro che sono categorizzati diversamente anche su wiki asd--_TeRmInEt_Contattami 20:50, 14 feb 2007 (CET)

Aggiunta precisazione su consiglio di TeRmInEt: la proposta che ho fatto non si riferisce né agli anime né a progetti simili, serie televisive e anime hanno criteri di classificazione diversi. --abSINthe ^bevimi! 21:18, 14 feb 2007 (CET)

Su questo io e la versione attuale di Fiction televisiva dissentiamo fortemente, gli anime non sono serie tv, ma nel momento in cui vegono prodotti in puntate per essere trasmessi in tv lo diventano (per intenderci Conan il ragazzo del futuro è un anime ed è contemporaneamente una serie televisiva).--Moroboshi ^scrivimi 21:25, 14 feb 2007 (CET)

Se è stato aperto un Progetto Anime e Manga, significa che delle differenze ci sono ed infatti ad esempio sul wiki.en ci sono sia il Progetto Anima and Manga che Serial TV--_TeRmInEt_Contattami 21:38, 14 feb 2007 (CET)

Ci sono differenze, ma anche sovrapposizioni, e la sovrapposizione è proprio quando un anime viene prodotto come serie televisiva.--Moroboshi ^scrivimi 21:43, 14 feb 2007 (CET)

Perfetto, ma c'è un Progetto dedicato agli Anime a differenza delle Serie Tv (refuso, esiste ma sembrerebbe poco usato), lasciamo che il Progetto stesso dedica nell'autonomia data da wiki, i suoi template ;)--_TeRmInEt_Contattami 21:56, 14 feb 2007 (CET)

In attesa del Progetto:Anime prodotti come serie televisiva, direi di lasciare il template anime dov'è. E' stato concepito per gli anime, e va benissimo per quello. Per le serie televisive permettimi di dissentire. --abSINthe ^bevimi! 21:58, 14 feb 2007 (CET)

Per coerenza con questa tua dissenzienza non dovresti modificare le pagine di Progetto:Fiction TV dove parla di serie animate ? BTW se riguardava solo quel progetto come mai hai aperto la discussione al bar generalista ?--Moroboshi ^scrivimi 19:27, 16 feb 2007 (CET)

Perché il bar generalista lo legge più gente, perché da qui potrebbero partire spunti per altri progetti, perché non soltanto chi partecipa al progetto:fiction tv modifica voci sulle serie televisive. --abSINthe ^bevimi! 20:18, 16 feb 2007 (CET)

Rileggi il thread dall'inizio, in nessun punto hai citato il fatto che il discorso fosse limitato alle serie tv "live", in nessun punto hai linkato il Progetto:Fiction TV. A parte dotarmi di capacità di lettura del pensiero come facevo a sapere che non includevi le serie animate nel discorso ?--Moroboshi ^scrivimi 20:27, 16 feb 2007 (CET)

Non per contraddirti, ma tra nel progetto fiction c'è scritto: Anche i cartoni animati e gli anime sono fiction tv, ma solo quelle prodotte per la televisione. I cartoni animati e gli anime infatti non sono prodotti solo per la televisione ma anche per il cinema o direttamente per il mercato dell'home video. Fiction tv è il termine che comprende tutti gli altri: serie tv, serial tv, miniserie tv, film per la tv, telefilm, soap opera, telenovela, situation comedy, e sceneggiato televisivo. Ergo è un macrogenere. La mia proposta non comprende tutti i generi della fiction tv, lì dice che gli anime fanno parte delle fiction, ma di quale sottogenere? Per il progetto sono serial tv, che si contraddistingono dalla serie tv perché ogni parte è sempre la continuazione narrativa della precedente, esclusa ovviamente la prima. Chiedo venia per non essermi espressa bene, ma quando dico serie tv intendo non d'animazione, bensì telefilm. Un telefilm (termine invariato al plurale in italiano) è una serie televisiva o un serial televisivo non a cartoni animati. È esclusa cioè la serie televisiva e il serial televisivo di genere animazione (animazione è un termine alternativo per cartone animato, il termine preferito quando lo si specifica come genere). Personalmente credo che gli unici cartoni animati che possono rientrare nelle "serie tv d'animazione" sono simpson, futurama, american dad e family guy, perché pur essendo animati hanno le caratteristiché delle serie tv. Ma questi cartoni animati, obiettivamente diversi dagli altri, sono un ibrido, perché potrebbero benissimo essere coordinati dal progetto:fiction tv e dal progetto:animazione. quindi direi di fare una cosa per volta, prima risolviamone uno di problemi, poi penseremo ad includere o no simpson & co. tra le linee guida del progetto:fiction. Certo è che gli anime non sono telefilm e quindi serie tv filmica, ma pura animazione, anche se seriale. Scusa ancora per l'incomprensione, pensavo di averlo fatto capire, ma evidentemente non l'avevo scritto. E' che quando dici "c'è la mia serie tv preferita" intendi ad esempio ER, the OC, dawson's creek (perdona gli ultimi due esempi :D), quando dici "toh, c'è sailor moon, il mio anime, cartone animato preferito", e ricordo bene che quando lo guardavo (TANTo tempo fa, ovviamente censurato) non ho mai sentito dire "sailor moon, la mia serie tv preferita".--abSINthe ^bevimi! 20:44, 16 feb 2007 (CET)

Inizi con "non per contraddirmi" e poi ti esibisci in una lunga disguizione che si riassume in "volevo scrivere telefilm e mi sono sbagliata" ? --Moroboshi ^scrivimi 09:23, 17 feb 2007 (CET)

Contraddirti. Dato che hai citato svariate volte il progetto fiction, ma non hai citato esattamente cosa intendono per serie tv. ^_______^ Nel linguaggio comune serie tv non significa animazione né anime. --abSINthe ^bevimi! 17:42, 17 feb 2007 (CET)
Puntate singole di particolare valore di serie televisive prolisse.
Dopo aver visto 180 puntate di Stargate, me ne ricordo massimo cinque. Guarda caso cadono nella graduatoria delle prime 15 per gradimento mondiale. Ne rivedo con piacere massimo 10. Ne rivedo per la terza o più volte massimo 5. Queste puntate di buon valore, trascendono il tema fantascientifico della serie televisiva, per sconfinare in temi di importanza planetaria, per umanità, poesia, valore culturale ed estetico. Queste puntate rappresentano circa il 2,5 % dell'intero pacchetto Stargate. Vanno segnalate, perché una volta saputolo, vale la pena di impiegare tempo, per guardare solo quelle. Per le altre puntate è inutile buttare via serate e serate.
Dopo aver visto tutte le puntate di Lost, non ne voglio rivedere neanche una e mi dispiace di avere perso più di un mese, per sapere come va a finire, perché funziona come nei romanzi d'appendice, tutte le puntate finiscono con un punto interrogativo che si risolve banalmente nei primi due minuti della puntata successiva. Le puntate di Tween Peeks svolgono temi molto interessanti, tipo la combinazione amore odio nei rapporti parentali, ma in un modo talmente diluito e senza trarre conclusioni che basta rivedere e commentare il film. D'accordo sono pareri personali.
Ecco, io ho detto alcuni dei criteri di selezione che adotto ma mi rendo conto che vanno standardizzati, ossia sono d'accordo con chi vuole adottare dei criteri oggettivi.
Direi che si potrebbe automatizzare la procedura, cancellando dopo qualche anno, gli stub o i ministub delle serie televisive, che non sono stati sviluppati.
Per finire, sono rimasto inorridito dal numero di puntate di serie televisive che c'è al mondo. Se dovessimo scrivere un articolo su ogni puntata di ogni serie, staremmo freschi. Non c'é nessun gruppo wikipedista che sia in grado di prendersi questo impegno epoi non vale la pena. Inoltre, esistono già, siti che lo fanno. Secondo me, dobbiamo lasciare alla libera iniziativa la trattazione di particolari puntate che qualcuno ritiene importante scrivere e poi a discrezione di una serie di regole, comprese le graduatorie delle riviste specializzate internazionali, valutare se effettivamente una puntata riscritta, ha valore oppure è paccottiglia.
--Roger Gianni (dimmi) 06:47, 19 feb 2007 (CET)

Hai fatto bene a cominciare a pensare ai criteri, anche se dovremmo aprire un'altra discussione dato che questa ne raggruppa già 3 :D Io credo che si debba partire dal presupposto che nessun episodio dovrebbe comparire come voce a sé su wiki. Detto ciò entrano in campo altri fattori, come ad esempio le innovazioni tecniche che hanno avuto un(a) eco anche al di fuori degli appassionati della serie stessa, tipo un episodio girato e trasmesso in diretta per la prima volta. Oppure fattori relativi a vicende esterne, tipo l'attore X che muore sul set. O ancora un episodio che per vari motivi ha stravolto la serie stessa (e qui mi ci metto i punti interrogativi da sola). Per i film questi accadimenti hanno più volte motivato la fama e l'importanza della pellicola stessa, basti pensare a Something's got to give che non fu mai terminato per la prematura morte di Marilyn Monroe, ma ebbe una fama mondiale pur non essendo mai uscito nelle sale per il semplice motivo che l'attrice morì durante le riprese. O Il Corvo che ebbe anch'esso successo principalmente (oltre alla qualità del film in sé) perché Brandon Lee morì sul set. In ogni caso qui si gioca anche di pareri personali, che estesi anche a gruppi di non-appassionati ma che la puntata l'hanno vista, possono costruire un parere più o meno oggettivo. E' lo stesso discorso di grandi avvenimenti storici, come lo sbarco sulla luna che alcuni sostengono non essere mai avvenuto, ma la versione ufficiale, popolare, accertata e storica è che l'uomo ce l'ha messo e sì il piede sul satellite. Alla fine un parere obiettivo c'è. Certamente possiamo dedicare una pagina alle teorie complottistiche sull'11 settembre, ma una pagina sulla disputa dell'importanza di un episodio no...--abSINthe ^bevimi! 02:13, 21 feb 2007 (CET)

Formattazione pagina episodi

Scusate se torno su un argomento ormai assodato (dato che lo standard assunto da it.wikipedia c'è già), ma ultimamente, aggiornando la pagina di Smallville, sono andato a sbirciare alla versione di en.wikipedia [[5]] e mi è saltato all'occhio una formattazione un attimino più curata. L'uso del grassetto (o almeno del corsivo) per differenziare una persona dalla sua professione è il minimo che si possa fare, credo. Perché è stato adottato nel nostro standard solo nel caso di Guest Stars e Varie? Mettere in grassetto il titolo originale poteva per esempio essere evitato, dato che è una ripetizione della tabella dove il suddetto è ben evidente. Mi chiedevo poi se fosse possibile - come da pagina in lingua inglese - creare un box per stagione e aggiungere una foto per episodio. (P.S. Nessuno me ne voglia se riapro la discussione...). --Malawix ~ scrivimiqui ~ 14:07, 10 apr 2007 (CEST)

Parola di Quelo, occhio!

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La policy di WP sui collegamenti esterni recita al paragrafo "Vietati":

«2. Siti commerciali. Wikipedia fa informazione, non pubblicità (più o meno occulta). Niente siti a carattere prevalentemente commerciale (ad es. affittacamere, agenzie turistiche, agriturismi ed altre attività sulle pagine di un comune, negozi in linea, gallerie di foto in vendita, ecc.)Fanno eccezione i solo siti ufficiali strettamente legati all'argomento della voce: nelle voci su Microsoft, IBM ecc. c'è il collegamento al sito delle aziende, nella voce su eBay va messo il collegamento al sito.»

Ebbene, controllando le voci della Categoria:Santi ho scoperto che vi è un sito largamente utilizzato, non per costruire la voce, ma semplicemente per indirizzare il lettore a qualche info supplementare: New Advent. Il meccanismo però è perverso, in quanto a fronte di poche righe di informazioni, prese dall'enciclopedia cattolica datata 1907, vi sono tonnellate di libri di cui si consiglia l'acquisto. Insomma è chiaramente un sito commerciale che sfrutta il fatto di avere digitalizzato l'enciclopedia cattolica. E non è l'unico, in rete ve ne sono altri, tutti ovviamente che sfruttano il medesimo meccanismo per vendere libri, ma New Advent è uno dei più commerciali. Immaginerete la mia sorpresa nel constatare quanti link a tale sito siano presenti in WP. Direi che è una vera e propria strategia di push marketing e, imho, urge correre ai ripari. L'enciclopedia cattolica non è sotto copyright (almeno credo, essendo del 1907, ma ammetto di non aver approfondito), quindi suggerisco di implementarne i contenuti nelle voci, senza rimandare a questi siti al limite della decenza (come se in una voce che parla di sesso si segnalasse un pornoshop ;)). --Alearr 18:32, 12 feb 2007 (CET)

siti del genere sono da cancellare subito, poche righe di testo non giustificano un collegamento, si dice anche che il collegamento deve contenere materiale che integra realmente la voce e che non può essere riportato sulla pagina tutto il resto va tolto specialmetne se in aria di promozionale.PersOnLine 18:35, 12 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo anche io. Tra l'altro anche noi (inteso come progetti wikimedia) abbiamo digitalizzato parte dell'enciclopedia in questione (qui). Magari quel link sarebbe da preferire (magari lo si fa già, non so). Ah, se poi riuscissimo ad essere un po' più pregnanti nella scelta dei titoli delle discussioni. Non credo che il mitico Quelo sia così indicativo del senso della discussione :-) --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 18:54, 12 feb 2007 (CET)

É più forte di me...Guzzanti è un mito ^_^ --Alearr 18:59, 12 feb 2007 (CET)

Per gli indirizzamente alla Catholic Encyclopedia, attualmente c'è un template {{Catholic Encyclopedia}}, che qualche giorno fa (essendo usato normalmente come bibliografia) ho trasformato in un richiamo a {{Cita libro}}, a cui passa automaticamente alcuni parametri. Al momento rimanda alla versione della Catholic Encyclopedia presente su [6] (era quello già originariamente richiamato). Se si ritiene che anche questo è spam modifico il template per eliminare il richiamo (e/o richiamare wikisource, che però non è completo).--Moroboshi ^scrivimi 20:42, 12 feb 2007 (CET)

Una volta per aver cancellato un sito commerciale da una pagina utente sono stato messo alla berlina... andiamoci piano ;) --SailKoFECIT 08:38, 13 feb 2007 (CET)

Per le pagine utente no so, ma per le voci è moooolto sconsigliabile (vietato) tenere siti commerciali, oltretutto ho notato solo ora che sono vietati:

«5. Negozi di libri. Usa i collegamenti di tipo "ISBN", che permettono di cercare un libro in numerosi siti, di distribuzione gratuita o di vendita.»

--Alearr 09:38, 13 feb 2007 (CET)

Altro sito, questa volta tutto italiano: SantiToscani.it, si "suggeriscono" letture, con chiaro rimando ad una società di web marketing (raggiungibile cliccando su "Chi Siamo", in calce). Rob' de matt' --Alearr 13:44, 13 feb 2007 (CET)

Ho sempre interpretato il divieto di link a negozi di libri, nel senso di non linkare la citazione di un libro a un sito dove lo vendono (per esempio la pagina di amazon.com), anche perchè altrimenti non avrebbe senso l'indicazione di linkare l'ISBN. In questo caso invece si linka la voce diretta citata, vero con abbastanza pubblicità di libri intorno. --Moroboshi ^scrivimi 22:08, 13 feb 2007 (CET)

Purtroppo questa gente è furba e conosce i meccanismi con i quali i robots scandagliano il web. E' una forma subdola (e se vogliamo più scorretta) di promozione. Tengo a precisare, se mai ce ne fosse bisogno, che non ho mai messo in dubbio la buona fede degli utenti (in primis Moroboshi) che hanno inserito i link a tali siti, vittime di quel tipo di marketing quanto (se non oltre) chiunque altro. --Alearr 09:07, 14 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo a trasformare i link a NewAdvent in link alla Catholic Encyclopedia su Wikisource, mi sembra la soluzione ideale. Se una certa voce non e' ancora stata copiata su Wikisource, per quella voce si puo' fare un'eccezione e mantenere il link "commerciale". Ovviamente sarebbe un'eccezione temporanea da togliere non appena la voce viene messa su Wikisource. --Gerardo 10:16, 14 feb 2007 (CET)

Concordo sul "piano", ma non sul mantenere temporaneamente il link commerciale, se non altro perché il lavoro di trascrizione dell'enciclopedia cattolica non è cosa di un mese o due (vedere il numero di link a NewAdvent per credere) e continuare a fare promozione a siti del genere è deleterio. --Alearr 15:21, 14 feb 2007 (CET)

Io non la farei cosi' drammatica. Bisogna scegliere qual e' il male minore: sopportare per un po' dei link a pagine che, come dice Moroboshi, non sono pagine a prevalente contenuto commerciale: sono pagine che intorno al loro contenuto principale, che e' il testo della Catholic Encyclopedia, hanno della (molta) pubblicita'. Oppure cancellare dei link senza sostituirli contestualmente col corrispondente link a Wikisource: penso di non sbagliarmi se dico che nel 99% dei casi nessuno si prendera' poi la briga di rimetterli. Secondo me il male minore e' fare una "deroga" temporanea, piuttosto che perdere i link per sempre. --Gerardo 17:39, 14 feb 2007 (CET)

Scusa ma non riesco proprio a capire in che modo possono risultare così vitali delle pagine in cui il rapporto fra bit informativi e pubblicitari è 1:10. Per me il male minore è non avere un'enciclopedia tempestata di link commerciali...per le regole di WP pure...quindi non capisco perché fermarsi su una cosa che dovrebbe essere pacifica. Poi bisogna vedere se si tratta della solita deroga all'italiana (tendente all'infinito) o di una deroga seria. A quanto pensavi? --Alearr 18:02, 14 feb 2007 (CET)

Mi sembra chiaro, fino a quando la voce linkata non sara' presente su Wikisource. Quanto tempo ci vorra' dipende dalla sollecitudine con cui andra' avanti il lavoro di copiare il testo.

Per inciso questo rapporto 1:10 tra informazione e pubblicita' non lo vedo affatto. Seguendo ad esempio il primo link diretto a una pagina interna (cioe' esclusi quelli che linkano alla home page http://newadvent.org/) che mi esce dalla pagina di ricerca, che e' questo, arrivo in una pagina che contiene circa 35 kB di testo di san Tommaso, mentre la pubblicita' (della Catholic Encyclopedia in cd-rom e di alcuni libri) occupa circa 1 kB di testo piu' nove immagini delle quali la piu' grande e' 158x100 pixel. Mi sembra che tu stia esagerando.

Ah, i link che puntano alla home page e non a una pagina specifica dell'enciclopedia non ho obiezioni a toglierli anche subito. --Gerardo 09:06, 15 feb 2007 (CET)

Il rapporto è anche maggiore di 1:10, essendo anche le immagini composte di bit (ed essendo più efficaci del testo nella promozione commerciale), vedi questo esempio in cui il miserrimo testo affoga nel marketing ^_^ Non ne faccio una questione religiosa, sia chiaro, se venissi a scoprire che qualsiasi altro argomento (sport, politica etc...) contiene link a siti del genere, sarei ugualmente favorevole ad una istantanea rimozione --Alearr 10:48, 15 feb 2007 (CET)

Mi sembra fuorviante contare allo stesso modo i byte di testo e quelli di immagini. Lo sanno tutti che le immagini sono molto piu' "pesanti". Ok, per voci molto corte, come quella che citi, lo spazio occupato dalla pubblicita' e' maggiore (anche se mi chiedo quanti utenti scorrono la pagina fino in fondo dopo che e' finito il testo che gli interessa), ma per la voce "media" il rapporto e' senz'altro minore. Comunque e' inutile mettersi a litigare: "e' 10:1" "no e' 1:2" "no e' 3:1". Ripeto che secondo me tenersi la pubblicita' per un tempo limitato e' il male minore rispetto a perdere i link. --Gerardo 11:19, 15 feb 2007 (CET)

Sono solo interessato a capire il perché, visto che le info sul santo le diamo già noi di WP --Alearr 13:37, 15 feb 2007 (CET)

Direi anzitutto per citare la fonte. Inoltre la pagina linkata puo' contenere informazioni in piu' rispetto a quelle nella voce. --Gerardo 14:34, 15 feb 2007 (CET)

Ho letto la discussione. L'unica cosa è che mi sembra corretto citare la fonte, per lo meno dove si è preso sostanzialmente dall'articolo di CE.

Se c'è la Catholic Encyclopedia su wikisource si mette il link a quella invece che a newadvent nel template corrispondente.

don Paolo - dimmi che te ne pare 19:10, 15 feb 2007 (CET)

Questa è già una via di mezzo più accettabile. Ovvero se la voce è basata su quell'articolo, ci si tura il naso e lo si cita cmq, fino a che non si ha una versione nostra della CE. Ma se il link a newadvent non c'entra con il contenuto della voce (ed è quasi sempre così), lo si cancella. Posso proporla come linea guida al progetto Santi? --Alearr 08:45, 16 feb 2007 (CET)

Non vedo la differenza con quello che dicevo io. Io davo per scontato che il link c'entrasse col contenuto della voce. Quando non e' cosi', sono d'accordo con la rimozione. --Gerardo 09:01, 16 feb 2007 (CET)

Attenzione, il link c'entra sempre con il contenuto della voce (che parla dello stesso santo), ma non è sempre usato come fonte. E' questa la differenza. Per ossequio al principio di citare le fonti (da te richiamato), si può chiudere un occhio, ma quando «la pagina linkata puo' contenere informazioni in piu' rispetto a quelle nella voce» direi che il rapporto costi/benefici è sfavorevole a questi ultimi, per i motivi per i quali è stata aperta la discussione. --Alearr 09:16, 16 feb 2007 (CET)

Considerato che ci sono voci brevissime e voci lunghissime, io direi che il rapporto costi/benefici e' da valutare caso per caso. --Gerardo 10:58, 16 feb 2007 (CET)

Direi che attualmente su Wikisource ci sono solo una piccola parte degli articoli della CE, e più precisamente gli articoli comincianti per B, J, T, W, Z, e neanche tutti. Propongo che si attualizzi (se si può) il template Catholic Encyclopedia in maniera che rimandi all'articolo su wikisource, se c'è, e, se non c'è, a quello su newadvent. Un'alternativa sarebbe quella di mettere nel template uno scriptino java che faccia vedere newadvente scorporato dall pubblicità. Si può? don Paolo - dimmi che te ne pare 19:38, 22 feb 2007 (CET)

Cercasi aiuto per progetto Agronomia

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Il settore Agricoltura/Agroalimentare è desolatamente orfano c'è qualcuno che vorrebbe dare una mano? Attualmente c'è un progetto Agronomia con pochissimi firmatari, fra l'altro non tutti attivi, ma se raggiungessimo un numero accettabile si potrebbe ipotizzare l'apertura di un portale di riferimento sullo stile della francese Agropédie. Chi vuole contribuire, anche a tempo perso è pregato di iscriversi qui oppure di contattarmi. Grazie per l'attenzione --Furriadroxiu 18:31, 12 feb 2007 (CET)

Come ho già detto in altre discussioni, pur proveniendo da tutt'altra esperienza, mi sono trovato a lavorare per anni in una delle maggiori società di produzione di mezzi per l'agricoltura e ho ancora amici nel settore.Se riesco a coinvolgerli non dovrebbe essere difficile realizzare qualche cosa di concreto. Qualche piccolo apporto diretto lo posso dare solo su voci di carattere storico. Ho cominciato, ad esempio a buttar giù la voce "accademia dei Georgofili" che stranamente ancora mancava. --Mizardellorsa 19:43, 12 feb 2007 (CET)

discussione sui redirect

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Buonasera... capita, alcune volte, che una voce con redirect non sia proprio identica alla voce a cui è accoppiata, inoltre il redirect automatico è poco "enciclopedico", secondo me... non sarebbe meglio scrivere, in caso di redirect a voci non proprio identiche, una piccola spiegazione della voce e poi Vedi [[nome voce da unire]]. é possibile convertire tutti i redirect? vi sembra utile? Grazie. sistemata da AnnaLety

Se avessi fatto un esempio concreto sarebbe stato più facile. In ogni caso, la pagina di redirect o reindirizzamento serve ad evitare doppioni, come invece mi sembra vorresti fare tu. Se però ti riferisci a voci che hanno significati simili, ma intendono cose diverse, esistono le apposite pagine di disambigua. Non so se ti ho risposto, magari prova a spiegarti meglio. E ricordati di firmare.--AnnaLety♥scrivimi 20:06, 12 feb 2007 (CET)

Per fortuna uno delgiultimi miglioramenti del software che gestisce il sito (mediawiki) consente anche i redirect alle sezioni di pagina. --ChemicalBit - scrivimi 22:12, 12 feb 2007 (CET)

Visto che mi è stato chiestoin discussioni utente, lo scrivo anche qui: per informazioni Aiuto:Redirect#Redirect a sezione --ChemicalBit - scrivimi 19:08, 13 feb 2007 (CET)

104 proposte di cancellazione, alzo bandiera bianca

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104 proposte di cancellazione, alzo bandiera bianca

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/104 proposte di cancellazione, alzo bandiera bianca.
– Il cambusiere Nemo 12:30, 1 mag 2008 (CEST)

104 proposte di cancellazione, alzo bandiera bianca. (Molti dei quali voci biografiche di calciatori)

Come faccio a controllare una per una ogni voce? (essì, perché non voto per principio "è un calciatore ... basta calciatori cancellati, voto -1" o viceversa "Buu .. brutti e cattivi i calciatori, cancellare +1") Quanti giorni ci metterei? --ChemicalBit - scrivimi 18:52, 12 feb 2007 (CET)

Qualcuno (di cui non posso fare il nome perchè altrimenti sarebbe attacco personale secondo le regole da principessine sul pisello che paiono essere in vigore) ha messo in cancellazione tutte quelle cose (per ragioni anti wikipediane ma che non posso citare per non fare un attacco personale che sarebbe virulentemente stigmatizzato dalle stesse principesse) insieme (e quindi mi piacerebbe dire che tutte quelle cancellazioni fossero a loro volta cancellate e il "qualcuno" bloccato per una settimana almeno, ma purtroppo sarei sicuramente acciusato di fare ingiustificati attacchi personali sempre dalle stesse nobildonne), che vuoi fà? La strega cattiva

appunto, che volgiamo fare? Io ho i polpastrelli già consumati. E se di solito faccio typo a raffica, coi polpastrelli consumatisono ancora più pericoloso ... --ChemicalBit - scrivimi 19:09, 12 feb 2007 (CET)

IMHO ci vorrebbero linee più rigide per le biografie (dato che stai parlando di calciatori, mi riferisco a questi), in modo tale che si possa capire subito se una voce è da cancellare immediatamente o se è necessario discuterne. Così si risparmierebbe tempo. Qui sopra c'è una discussione "simile" sugli episodi di telefilm, dove si dice che non si può "castrare" un utente che vuole contribuire: giusto, ma non possiamo nemmeno lasciar vivere la voce di Pincopallino, calciatore-riserva di infima serie che nessuno -tranne l'autore e i parenti/amici- conosce. Spero di aver colto il problema, sennò chiedo scusa. --LaContessa♥scrivimi19:18, 12 feb 2007 (CET)

Che Pannella si sia messo di nuovo a distribuire stupefacenti gratuitamente? --.anaconda 19:39, 12 feb 2007 (CET)

+1 sulla strega cattiva...che ad occhio e croce sa di trans ^_^ --Alearr 20:11, 12 feb 2007 (CET)

Non si potrebbe aggiungere, nell'indice della votazione, chi ha chiesto cancellazione, e chi l'ha messa in ordinaria? Fino a quando non c'è una regola, non penso che sia un vandalismo....--Freegiampi ccpst 20:26, 12 feb 2007 (CET)

A qual pro? --.anaconda 20:46, 12 feb 2007 (CET)

Per far prima, dimmi chi sei, e ti dirò come voto....... se le ha messe tutte lo stesso utente, dopo aver visto le prime 5 le rimanenti 45 voto tutto uguale......--Freegiampi ccpst 21:34, 12 feb 2007 (CET)

Me le sono lette tutte sigh! - --Klaudio 21:55, 12 feb 2007 (CET)

@Freegiampi: ma non sono tutte uguali. Alcune sono praticamente dei curriculumvitae, e quindi da cancellare (in teoria anche in imemdiata), altre non sono assolutamente da cancellare.

Appunto una situzione come questa che spinge a votare tutti in modo uguale, facendo di ogni erba un fascio, mi fa chiedere quale sia l'utilità di una simile situaizone. --ChemicalBit - scrivimi 22:10, 12 feb 2007 (CET)

Perchè non creiamo una pagina standard per le biografie, con tabella che contenga anche l'occupazione principale (nel caso calciatore), e abbia vari paragrafi: bioessenziale, opere, curiosità. ovviamente adattandole a seconda della professione. In modo che le bio che non hanno un minimo sindacale di righe per paragrafo e non riempiono la tabella vengano cancellate? BAXXX T'aLon ^calderone 22:23, 12 feb 2007 (CET)

PS x mod:Ci mettiamo d'accordo per dividerci le cancellazioni aiutandosi un po' per domenica? --SailKoFECIT 08:43, 13 feb 2007 (CET)

@Talon: una pagina standard per le biografie esiste già, Wikipedia:Modello di voce - Biografia (che andrebbe migliorata, però!), inoltre esiste Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi, non tanto il citatissimo elenco dei criteri di enciclopedicità (che poi in realtà quella lista contiene eccezioni che ampliano il criterio sufficiente di enciclopedicità) ma la sezione precedente Contenuti. Nei criteri di cancellazione immediata, poi, tra i tipi di pagina che il criterio 4 prevede che vengano cancellati in immediata vi sono i "curricula vitæ personali, specie se scritti in prima persona". (il problema è distinguere tra curriclum vitae e biografia. Ma -per restare al caso dei calciatori- una voce che elenchi quasi solo le cessioni e i prestiti da una squadra all'altra <pov>a volte tra l'altro con una terminologia più da "mercato delle vacche" che appropriato ad illustrare il far cariera dell'ppure portato inpalmo di mano personaggio encicloepdico...</pov> assomiglia più ad un curriculum vitae...)

@Sailko : il problema per il momento non è quello di effettuare le cancellazioni (certo, poi ci sarà anche quello), ma arrivarci! Io per domenican on so se riuscirò ad aver guardato, avervalutato, aver deciso e aver votatato si e no un terzo delle voci proposte in quella giornata (non tutti calciatori, per altro). --ChemicalBit - scrivimi 09:49, 13 feb 2007 (CET)

@Sailko: bisognerà dividersi il lavoro per forza (oppure dedicare un pomeriggio/sera/quel che è), anche se darei i tastini temporanei a chi ha proposto le cancellazioni così che se le smazzi lui :P Kal - El 12:57, 13 feb 2007 (CET)

Ma il problema mica è "scritte bene"/"scritte male"!? Una voce che è curriculumvitae di un calciatore enciclopedico si tiene anche se rimane {{A}}. Secondo me si fa bene a mettere in cancellazione più calciatori possibile in fretta, ovviamente se colui che li mette in cancellazione garantisce di aver confrontato i loro standard con le linee guida, che esistono! Non si può colpevolizzare la Boccassini se mette aglia rresti 15 persone e ne indaga 80, dicendole "meglio farlo un po' alla volta, e poi il decimo e il tredicesimo erano ben vestiti, quindi andavano lasciati.."· ··Quątar···^posta····· 16:40, 13 feb 2007 (CET)

Le voci {{A}} stando alle regole attuali -che io ho proposto più volte di cambiare in Discussioni categoria:Da aiutare , ma le proposte sono rimaste abbastanza inosservate e vi è stata ben poca discussione- sono cancellabili dopo 10 giorni. I curricuum vitae sono cancelalzbili in immediata. Non vedo perché fare eccezioni.

In ogni caso,comprendrai che prima di votare per mantenere o cancellare unavoce, io la guardi e valuti in che condizioni sia; mica mi basta vedere il titolo "ah,si questoè un calciatore, -1" --ChemicalBit - scrivimi 19:19, 13 feb 2007 (CET)

Beh in effetti hai ragione, ma si auspica che chi propone la cancellazione possa garantire sull'effettiva applicazione delle linee guida: "ah,sì questo è un calciatore fuori standard, +1"..· ··Quątar···^posta····· 16:30, 14 feb 2007 (CET)

A parte che gli standard sono solo sufficienti, quindi fuori dagli standard non implica cancellazione; ma allora non servirebbero neppure le votazioni ... cisi fida di chi ha deciso di cancellare la voce ... --ChemicalBit - scrivimi 16:55, 14 feb 2007 (CET)

Sono sufficienti vale a dire che siamo **obbligati** ad avere una voce su ogni calciatore enciclopedico? Sinceramente credevo proprio fossero necessarie! Altrimenti non capirei bene a cosa servono e che valore hanno (se pur limitate al contesto storico-limitato delle linee guida).

Però, mentre scrivo, leggo che in realtà le linee guida servono solo a definire "cosa è accettabile, anche senza vaglio della comunità", quindi ti dò ragione, ma rimango pur sempre scettico su delle linee guida che valgano così poco. · ··Quątar···^posta····· 17:06, 14 feb 2007 (CET)

<squisitamenteOT>In effetti, se poi consideri che ovviamente nessuno vieta di mettere in cancellazione una voce che soddisfa i suddetti requisiti "sufficienti", il senso della questione appare vieppiù sfuggente... Penso che l'utilità dei principi sia più che altro che, servendo da riferimento per chi non ha una propria opinione specifica su una voce, tendono ad "aggregare" i voti (-1 o +1 che siano) in modo teoricamente "omogeneo" (rendendo più improbabile che due giocatori della stessa categoria e con caratteristiche simili subiscano sorti diverse). </squisitamenteOT>Moongateclimber 17:11, 14 feb 2007 (CET)

tornando alla questione inziale

Che si fa per questa "alluvione" di richieste di cancellazione? --ChemicalBit - scrivimi 21:37, 14 feb 2007 (CET)

Le si fa archiviare a chi le ha proposte? :) --Cruccone (msg) 22:53, 14 feb 2007 (CET)

Era quanto suggerivo poco più sopra :)--Kal - El 00:31, 15 feb 2007 (CET)

eridagli. Io mi riferisco a come si fa a guardarle e a votarle tutte? --ChemicalBit - scrivimi 00:41, 15 feb 2007 (CET)

eridagli :D fa come ti pare: se hai voglia te le leggi, se no le molli lì :) Kal - El 00:48, 15 feb 2007 (CET)

Vabbe' ,chiaro che se non c'ho voglia non le leggo.

Ma mi chiedo qunto funzioni e a cosa serva un sistema -in teoria a garanzia di cancellazioni di voci che invece si potrebbero tenere- se oggettivamente non c'è possibilità di un controllo. E io giò iesco a fare un giro su wikipedia ognigiorno. Chi si collega 2 o 3 volte alla settimana e si trova 104 proposte di cancellazione in un solo giorno (più quelle dei giorni precedenti) che fa? (sempre che non scappi a gambe levate ...)

Andrebbe trovato un modo per 1) limitare gli affollamenti nelel pag. di cancellazione 2) fare cancelalzioni "di gruppo" cioè di più pagine simili (è già stato fatto qualche volta, ma su inziativa di singoli utenti, non ci sono regole in merito. Regole che dovrebebro tra l'altro prevedere maggiori garanzie, ad es. una durata maggiore) --ChemicalBit - scrivimi 09:44, 15 feb 2007 (CET)

Le cancellazioni di gruppo un tempo si facevano, poi in seguito a proteste di qualche utente si è stabilito una votazione per ogni pagina (risale a prima dell'introduzione delle semplificate). Cruccone (msg) 22:33, 15 feb 2007 (CET)

Nuovo mini template

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Spesso nelle voci ci sono degli spoiler segnalati dal template:trama rispetto ai quali avrei trovato comodo avere anche la segnalazione della fine dello spoiler stesso; poi ho visto che nella en.wiki questo template esiste e così ho creato il {{finetrama}} che ho iniziato ad inserire nelle voci anime. L'ho detto a Superchilum che, giustamente, mi ha invitato a sottoporlo al bar non lo avevo fatto perchè mi sembrava un'utile miglioria piccina picciò--Koji 19:38, 12 feb 2007 (CET)

Sistemato da --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 20:03, 12 feb 2007 (CET)

Iniziero' ad usarlo a nastro sulle voci del Progetto:Guerre Stellari. --Jalo 21:51, 12 feb 2007 (CET)

Buona idea. Immagino ci sarà da aggiornare le pagine Template:Trama e Wikipedia:Trama, giusto? --Gwílbor (dimmi) 22:07, 12 feb 2007 (CET)

Ho aggiornato le pagine Template:Finetrama e Wikipedia:Trama.--Koji 22:40, 12 feb 2007 (CET)

Non sarebbe meglio fare un template trama in cui resti evidenziata tutta la trama? (un po' come per il template npov paragrafo...) o forse verrebbe troppo un'arlecchinata? --fra_dimo - scrivimi 23:03, 12 feb 2007 (CET)

Mmmh, ci avevo pensato ma potrebbe infastidire durante la lettura.--Koji 23:24, 12 feb 2007 (CET)

È già da un po' che ci penso: non sarebbe meglio mettere la trama in fondo alla pagina? Del resto è il paragrafo meno enciclopedico della voce (a meno che non sia l'unico...) —paulatz 01:01, 13 feb 2007 (CET)

Spesso se non è l'unico è comunque il paragrafo più significativo e corposo. Ad ogni modo lo spoiler va segnalato comunque.--Koji 02:23, 13 feb 2007 (CET)

Concordo che si potrebbe spostare in fondo alla pagina.
Però se è vero che è la sezione meno enciclopedica, però spesso è indispensabile per capire che libro sia, sarebbe utile quindi almeno un precedente accenno (non spoileroso).

'Questo nel caso in cui sia effettivamente la trama. Infatti -approfitto per accennare a quest'altro problema- in non poche voci quella che viene definita "trama" in realtà è solo un accenno a cosa avviene all'inizio dell'opera, tipo quello che potrebbe essere scritto sulla 4 di copertina o su un risvolto di copertina per un libro, o le recensioni dei programmi televisivi su un giornale per un film, che di solito sono informazioni ben note a chi inizia aleggere / guardare quell'opera.

Non vorrei che questo abuso dell'avviso "trama" lo rendesse meno efficace "Sì, c'è scritto trama, ma ho visto come funziona nelel altr 4 voci che ho appna letto, posso leggere senza proble ... eh cosa! argh!" --ChemicalBit - scrivimi 09:27, 13 feb 2007 (CET)

Sbaglio o il template lascia una spaziatura di troppo subito sotto? --Sir marek ^{(excuse me sir)} 10:49, 13 feb 2007 (CET)

Non mi pare, anche controllando il codice del template (il <noinclude> è posizionato bene). --Trixt 00:10, 14 feb 2007 (CET)

Ormai è fatta ma posso esprimere tutta la mia disapprovazione per l'ennesimo template inutile "che tanto male non fa"? Chi legge sarà abbastanza intelligente da capire che dove finisce il paragrafo finisce anche la trama -_-? Non è detto che tutte le cose che fanno su en.wiki siano da adottare qui: il loro (dicesi USA) approccio alla divulgazione, se presenta aspetti positivi (chiarezza espositiva), ne ha pure negativi (semplicismo), di cui il fine trama è - a mio avviso - degno rappresentante. Pazienza. Kal - El 16:44, 14 feb 2007 (CET)

Veramente il noinclude non era posizionato bene ... categorizzava tutte la vociin cui era inserito il template ... (già sistemato) --ChemicalBit - scrivimi 16:53, 14 feb 2007 (CET)

Magari qualche stupido si è accorto che invece non sempre il paragrafo della "trama" contiene solo spoiler, per cui a volte inserire l'avviso che lo spoiler è finito è utile, perchè consente di leggere liberamente la fine del paragrafo che contiene solo osservazioni o commenti non spoiler. Non capisco dov'è il semplicismo. Pazienza.--Koji 19:21, 14 feb 2007 (CET)

Liberissimo di prenderla sul personale, è un tuo diritto. Ma sbagli (e non ho capito il riferimento allo stupido, dal momento che parlavo dell'intelligenza, semmai sottovalutata, del lettore non certo di quella di altri), perché il discorso era generale. La critica è alla troppa importanza che si dà allo spoiler: in fondo questa è un'enciclopedia, che parla sia di opere recentissime (e va bene) ma anche di opere datate dove l'avviso trama c'è comunque ma sono ormai lette da molta gente, voglio dire la loro importanza non è certo nella trama (tipo qui, comprese le molte riduzioni cinematografiche). In soldoni: dando informazioni si parla anche della trama (e se ci sono cose nel paragrafo che non la riguardano saranno semmai da spostare in altro paragrafo) c'è già un avviso, perché mai segnalarne anche la fine? Lo capisco per i paragrafi POV, ma la trama quello dovrebbe contenere: cosa succede nell'opera punto, fine del paragrafo fine della trama. Se non è così la mancanza è della voce, non del "tuo" template ma nemmeno mia. Comunque è fatta, dai. Non stiamo a prendercela. Kal - El 19:42, 14 feb 2007 (CET)

Una piccola precisazione. Vero che "Chi legge sarà abbastanza intelligente da capire ..." ma il tempalte fine-trama serve proprio per il lettore che non legge (ops!) perché avvertito dal template trama sta saltando una parte che non vuole leggere. Avere un evidente e chiaropunto da cui riprendere a leggere, senza il dubbio "sarò andato abbastanza avanti" penso possa essere utile. O comunque non è dannoso (la visualizzazione del il template tra l'altro non è particolarmente ingombrante nelal pagina, a differenza di altri template ben più problematici a questo riguardo) --ChemicalBit - scrivimi 21:34, 14 feb 2007 (CET)

Giusto. Non avevo pensato al lettore che non legge :D Kal - El 01:02, 15 feb 2007 (CET)

Chiedo venia, non intendevo metterla sul personale, ho letto il post di Kal-El mentre lavoravo e non ho capito il senso del "chi legge", e siccome sono istintivamente sulla difensiva come tutti i "novizi", sono stato inutilmente sarcastico. Ripeto, mi dispiace e chiedo scusa a Kal. Sul merito, l'ultima osservazione coglie nel segno e spiega perchè ho avvertito l'utilità del template. A volte mi è capitato di non riuscire a realizzare dove finisse lo spoiler e di ricominciare a leggere in un punto dove di lì a poco si riprendevano elementi essenziali della trama, allora ho reputato giusto inserire un chiaro avviso nel punto in cui lo spoiler finisce davvero. Chiariamoci, non è che sia un fissato antispoiler, ed anche io credo che il lettore medio sia in grado di smettere di leggere se si accorge che quel che legge non lo interessa in generale, ma l'ottica è quella di facilitare la lettura, nello spirito della wikipedia. E' vero pure che spesso le voci sono redatte in modo poco ordinato, perchè i titoli dei paragrafi non sono coerenti con il loro effettivo contenuto, ma ciò è probabilmente dovuto al fatto che è molto frequente la wikificazione successiva delle voci, con titolazione dei paragrafi fatta non dal primo autore, che magari ha scritto un unico maxiparagrafo, ma da un volenteroso che ha cercato di formattarla secondo gli standard. Per concludere, quindi, il template finetrama è un tipico esempio di pragmatismo anglosassone: poichè è impensabile ristrutturare analiticamente tutte le voci, per rendere coerenti tutti i paragrafi trama presenti, si dice ai futuri autori "se scrivi della trama segnala dove comincia e dove finisce".--Koji 05:10, 15 feb 2007 (CET)

Nessun problema, scuse accettate. È il limite della parola scritta che forse ha fatto sembrare anche me più accalorato di quanto in realtà non fossi (molto poco, credimi). Il resto l'ho già detto ampiamente, non ti annoierò ulteriormente. E quello che suggerisci è perlomeno un uso sensato. Ciao, Kal - El 14:51, 15 feb 2007 (CET)