Wikipedia:Bar/2007 04 1

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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Bar completo · Indice settimana

Oggi, 5 maggio

Voce indipendente da sezione: un template apposito? (esterna)

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

1 aprile

Intervista su Wikipedia

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Domani, lunedì 2 aprile, alle ore 17.33, andrà in onda un'intervista effettuata a Frieda che parlerà del progetto Wikipedia. L'intervista la si potrà ascoltare in streaming dal sito web di Umbria Radio ([1]), cliccando su "ON AIR!" (in alto a destra). Se non si avviasse potete cliccare appena sotto (dove è scritto: se non riesci ad ascoltare clicca qui). Nei prossimi giorni (data e orario ancora da stabilire) l'intervista andrà in replica sul circuito nazionale di InBlu, la radio che unisce più di 200 emittenti sparse in tutta Italia. Buon ascolto a tutti. --Starlight · ^Ecchime! 10:27, 1 apr 2007 (CEST)

L'anno scorso il pesce d'aprile lo avevate fatto più divertente... --SailKoFECIT 10:41, 1 apr 2007 (CEST)

Beh... prova a sintonizzarti domani e scoprirai che non è un pesce d'aprile... :-). --Starlight · ^Ecchime! 11:15, 1 apr 2007 (CEST)

ROTFL! --TØØTheLinkKiller 11:54, 1 apr 2007 (CEST)

Che credibilita` puo` avere un admin che usa uno script su larga scala per fare uno scherzo?

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Ma siamo in mano ad admin cosi` immaturi e incoscienti? Ha proprio ragione chi paventa una wiki sempre più in mano a ragazzini di fatto(a prescindere dall' eta`--©|∇| 13:08, 1 apr 2007 (CEST))

Un admin abbastanza elastico da essere pronto agli scherzi, al fine di rendere la situazione più morbida e rilasciare le tensioni. Sono interventi come questo, invece, a distruggere l'armonia. Complimenti. --TØØTheLinkKiller 13:12, 1 apr 2007 (CEST)

Ora non scaldiamoci, lo scherzo è in buona fede (come gli altri che si sono susseguiti in giro) e non mi pare una cosa così grave. Il tutto giusto per ricordare la derivazione da |un'altra enciclopedia e che un momento di relax/divertimento non fa male a nessuno :-) Filnik^Mail 13:19, 1 apr 2007 (CEST)

P.S. Comunque non è stato usato nessuno script e la cosa è stata subito ripristinata, viste le polemiche.

Sarebbe il caso di mettere un accenno a qual è stato il pesce d'aprile di quest'anno, perché oltre all'immagine del giorno non vedo granché... di che si polemizza in questa discussione? Giusto per sapere. --Iron Bishop (¿?) 13:48, 1 apr 2007 (CEST)

Senpai aveva rimesso il vecchio scherzo dell'anno scorso (quello con "hai nuovi messaggi" e che indirizzava ad una sottopagina di Jacopo) (ref) Filnik^Mail 13:51, 1 apr 2007 (CEST)

Ci credo che qualcuno si lamenta, come scherzo è un po' banale. Ulisse0, per l'anno prossimo pretendo da te uno scherzo originale, simpatico e divertente! Mi raccomando, conto su di te. --Iron Bishop (¿?) 13:58, 1 apr 2007 (CEST)

(conflittato) Beh io sono caduto come un allocco nella trappola del milione e passa di voci e sinceramente me la stavo ridendo di brutto. Ho scritto anche un messaggio al bar, poi prontamente cancellato su mia richiesta vista la magra figura. Ogni tanto penso che cose come queste servano a rilassare gli animi, vista l'"alta tensione" di questi giorni.... @Iron: penso che ci si riferisse al fatto che in alto appariva l'avviso "hai nuovi messaggi" che rimandava ad una pagina (questa). Per altri esempi penso che tu possa leggere quell'"importante comunicato" in alto... -- GianniB White Riot 13:59, 1 apr 2007 (CEST)

Io non ho fatto in tempo a vedere lo scherzo e mi dispiace. Purtroppo sembra che qualcuno voglia imporre la sua way of life un po' grigetta. --Jotar 14:16, 1 apr 2007 (CEST)

Neanche io l'ho visto, comunque come scherzo era fiacchetto; rabbrividisco al pensiero, ma quest'anno i francesi sono stati più spiritosi di noi, mettendo il cancellazione il loro Bar. Ciao -- ~Εξαίρετος~ (msg) 14:22, 1 apr 2007 (CEST)

Beh, anche noi l'abbiamo fatto, ma non tanto per scherzo ;). --Davide21^{casella postale} 14:25, 1 apr 2007 (CEST)

La domanda lecita (sottintesa nella polemica del titolo) è: cos'è wikipedia? Come si pone e va posta wikipedia di fronte all'osservatore esterno? La via grigia (la definizione non è mia...) è di chi pensa (mi faccio interprete del pensiero altrui) che visto l'ideale che si cerca di raggiungere (decisamente pretenzioso) andrebbe mantenuto un contegno più compassato. Altri vedono questo posto come luogo di svago (e quindi ove si può essere meno seriosi). C'è adirittura chi vede questa cosa in modi ancora diversi (non faccio riferimenti espliciti per evitare noie). Ora la domanda è semplice, come se ne esce quando tutti la pensano in maniera diversa? (Attenzione, il problema trascende il pesce d'aprile). --82.49.74.62 14:29, 1 apr 2007 (CEST)

Non se ne esce, si discute inutilmente anche su cose innocenti come il pesce d'aprile. Inutile dire che anche istituzioni compassate come la BBC si abbandonano a questa usanza, senza perdere la loro autorevolezza. --Snowdog (bucalettere) 14:46, 1 apr 2007 (CEST)

Concordo pienamente con Snowdog. Filnik^Mail 14:56, 1 apr 2007 (CEST)

Ulisse0, ascolta me. Ti sesi scallentau po una balossara, come diciamo noi sardi. Vuol dire che ti stai scaldando per una scemenza. Per un pesce d'aprile. Renditi conto che un buon admin dovrebbe anche essere spiritoso e non solo severo o rompiscatole. E poi a me è piaciuto. --Reign ⁱⁿ Blood 15:28, 1 apr 2007 (CEST)

Chi non sta agli scherzi per cose del genere è un troll. Non ho altro da dire. Naturalmente sono responsabile sia dell'immagine che del milione di voci, senza sensi di colpa. --ßøuñçêY2K 15:40, 1 apr 2007 (CEST)

Stiamo scrivendo un'enciclopedia, ma non prediamoci troppo sul serio (altrimenti corro il rischio di diventare l'unico utente giovane di Wikipedia) - --Klaudio 16:24, 1 apr 2007 (CEST)

Ragazzi, ma sono stato io l'unico a vedere il secondo pesce? piccolo piccolo, ma di una certa qual portata...--Ub Bla bla 16:55, 1 apr 2007 (CEST)

No, ma imho è brutto. --Fεlγx, _(miao) 18:10, 1 apr 2007 (CEST)

P.S.:Per un momento ho creduto(/sperato) che Baglioni in vetrina fosse il pesce d'aprile...

ROTFL --.anaconda 18:12, 1 apr 2007 (CEST)

@Snowdog: La differenza tra noi e la BBC è che alla BBC hanno un direttore responsabile che decide se permettere o meno scherzi d'aprile, qui no. Chi ha deciso che era opportuno farne?--Panjaridde *(firma in sciopero contro la mancanza di norme più rigorose sulle firme)* 18:46, 1 apr 2007 (CEST)

Ok, divertenti entrambi gli scherzi... soprattutto il primo, al quale sono cascato pienamente... :-) però lo scherzetto dell'anno scorso è stato fenomenale... mi ricordo ancora la faccia che ho fatto leggendo quel comunicato che affermava con convinzione, la chiusura di wikipedia!! Mitico!! :-) Gianni21031 19:25, 1 apr 2007 (CEST)

Quoto Snowdog. --Al Pereira 19:43, 1 apr 2007 (CEST)

@Panjaridde, qui il pesce d'aprile è tradizione da prima che arrivassi tu. Sei capace di fare qualcos'altro oltre a criticare sempre e comunque? --Snowdog (bucalettere) 22:34, 1 apr 2007 (CEST)

@Snowdog, riguardo la sua pregna risposta. MENE, MENE, TEKEL, PARSIN.--Panairjdde 23:59, 1 apr 2007 (CEST)

Se non sbaglio significa che ti ritieni capace di intravedere l'inevitabile declino di Wikipedia, giusto? Solo curiosità mia ;)--Trixt 03:51, 2 apr 2007 (CEST)

semel in anno licet insanire... Cruccone (msg) 00:26, 2 apr 2007 (CEST)

ROTFL --Cloj 00:29, 2 apr 2007 (CEST)

Io dico che bisognerebbe fare caso anche ai pesci d'aprile fatti dai singoli utenti ;D Anghelos 1:50, 2 apr 2007

Con un po' di ritardo ma si è fatto caso: Traduzione di Guantanamera :) --Nanae 21:20, 2 apr 2007 (CEST)

Acc, speravo durasse di più :) Va però che era bello, eh? :D --Anghelos 22:43, 2 apr 2007

Beh, potrei uscirne dicendo che anche il mio era un p. d'a. ....--©|∇| 10:41, 2 apr 2007 (CEST)

Romagnoli o emiliano-romagnoli

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(Dubito che la questione rivesta un interesse su larga scala, ma l'utente in questione ha espresso il desiderio di portarla al bar, anche se mi sembra ridicolo dover votare per questo)

Ieri Utente:Vvirgola ha modificato la categoria: Utenti romagnoli in Categoria:Utenti emiliani e romagnoli. Ha poi modificato le nostre (5) pagine utente in tal senso, senza discuterne con gli interessati.

Gli ho fatto notare (e anche Utente:Mirco77 e Utente:Caemlyn) che l'aver modificato le ns pagine non è il massimo della correttezza (e su questo spero non ci siano dubbi). Mi sembra auspicabile poi ritornare allo status quo precedente. Non è che ce l'abbia cogli emiliani, soltanto: io sono romagnolo, non emiliano-romagnolo! Volendo uniformare la Categoria: Utenti per provenienza territoriale alle regioni amministrative, poi, bisognerebbe unificare gli altoatesini (in larga parte italiani solo sul passaporto: ricordate Fantozzi e "voi italiani"?) con quelli trentini, e anche lì non mi sembra il caso. --RobertoReggi 13:31, 1 apr 2007 (CEST)

Spiego il mio operato, nella Categoria:Utenti per provenienza territoriale c'era a mio modesto parere abbastanza caos. Si trovava ad esempio la sottocategoria di utenti pugliesi che aveva al suo interno le sottocategorie di utenti leccesi e di utenti brindisini e la sottocategoria di utenti tarantini che dipendeva direttamente dalla provenienza territoriale. In alcuni casi le categorie erano per ambito provinciale, in altri per ambito regionale e in un caso, la categoria citata da Robertoreggi per una denominazione, utenti romagnoli, non rientra in nessuna divisione amministrativa (nè regionale nè provinciale) italiana. A mio avviso la struttura di queste categorie dovrebbe essere omogenea, e pensavo di far buona cosa utilizzando una struttura che prevedeva in primis la divisione per ambito regionale e in seguito per ambito provinciale. Anche perchè non fissando dei paletti chiari alla provenienza territoriale potremmo trovarci categorie quali utenti padani, utenti garganici (e parlo da utente originario del Gargano) o addirittura categorie di utenti legati alla fantapolitica, come quella degli utenti moldauni (da non confondere con i moldavi, per informazioni vedere [2]), gli utenti della Val di Non, gli utenti della zona euganea o magari gli utenti della zona vesuviana. Il problema sorge comunque che nel momento ri far rientrare le categorie secondo questo mia idea di struttura, la regione si chiama Emilia-Romagna e quindi la corrispettiva categoria dovrebbe essere quella degli utenti emiliani e romagnoli (e non emiliano-romagnoli), come del resto la regione Friuli Venezia Giulia dovrebbe rispondere alla categoria utenti friulani e giuliani (ancora non ho rinominato la categoria per non andar a modificare nessuna pagina utente dopo le polemiche ricevute dagli utenti romagnoli, e quindi la categoria si chiama ancora utenti friulani). Per quanto riguarda la questione Trentino Alto Adige non ho unito le due categorie in quanto il Trentino A.Adige è una regione composta da due provincie autonome, che svolgono quasi sempre i ruoli che nelle restanti 19 regioni sono svolte dall'Ente Regione. Tenendo presente altresì che sui siti governativi, i .gov per intenderci, vengono elencate le due provincie singolarmente insieme alle altre 19 regioni italiane, visto che per legge deve esser dato questo riconoscimento all'autonomia provinciale. (Esempi del Ministero del Welfare, del Ministero della Salute) Poi in tal materia potrei anche sbagliarmi, non sono un leguleio. Siccome sia io che Robertoreggi rimaniamo della stessa idea, chiedo parere alla comunità di Wiki. --Vvirgola 14:14, 1 apr 2007 (CEST)

Vvirgola, hai la mia approvazione, il criterio utilizzato è chiaro. --CavalloRazzo (talk) 18:21, 1 apr 2007 (CEST) (utente della "bassa" modenese)

Capisco che la regione si chiama "Emilia-Romagna" ma non esiste una classificazione per regione, ma per appartenenza. Dire che esistano gli emiliano-romagnoli è una presa in giro per entrambi. Che senso ha ? O sei emiliano o sei romagnolo a seconda di dove si abita, non può una persona essere entrambe le cose, più che altro questa è una cosa logica, qui la politica non c'entra ! Se esiste, e giustamente, una separazione tra utenti trentini e altoatesini, è giusto anche che esista tra emiliani e romagnoli, altrimenti si crea un grosso problema all'interno di wikipedia, quello del non riconoscimento delle identità sancite dalla Costituzione. --mirco77 20:08, 1 apr 2007 (CEST)

Le identità vengono riconosciute, non ho mai messo un trattino che scrive emiliano-romagnolo... ma emiliano e romagnolo, se dico bianchi e rossi non dico che sono sia bianchi che rossi, ma o bianchi e rossi. Le provincie autonome di Bolzano e di Trento sono sancite per legge, cosa che non avviene per la Romagna e per l'Emilia (e neanche per il Friuli e il Venezia Giulia). --Vvirgola 20:21, 1 apr 2007 (CEST)

Fermo restando la poca correttezza di modificare pagine utente senza una discussione preventiva (anche se, come mi sembra di capire, tutto sia stato fatto in buona fede), mi trovo a dover evidenziare una incongruenza di fondo. La categoria di cui stiamo discutendo si chiama Categoria:Utenti per provenienza territoriale. Se invece si chiamasse Categoria:Utenti per regione o Categoria:Utenti per regione amministrativa, non avrei assolutamente nulla da eccepire al processo di "fare ordine" inglobando emiliani e romagnoli in un'unica Categoria:Utenti emiliani e romagnoli (del resto esiste già questa pagina per questo scopo). Ma, finché il titolo della categoria resta un evasivo e generico "provenienza territoriale" (a me personalmente non dà nessun fastidio... anzi!), poiché la Romagna è una regione storica dai territori definiti, non vedo che esigenza ci sia di uniformare tutto secondo la suddivisione statale regioni amministrative.

Inoltre c'è un altro aspetto da considerare: questa è una categoria della comunità, non dell'enciclopedia. Dunque, il suo scopo è quello di aumentare il senso di comunità, tramite ciò che gli utenti hanno in comune; per cui non comprendo la necessità di essere così rigorosi, come se stessimo trattando delle voci enciclopediche, andando a scomodare ministeri e simili... In virtù di questo fatto, e soprattutto del titolo generico della categoria (tenendo presente che già esiste una lista di Wikipediani suddivisi per regione e città di provenienza), non vedo perché non dovrebbero esistere le categorie degli utenti romagnoli, dauni, della Val di Non, garganici, romani, euganei, padani, milanesi o quant'altro... sempre IMHO naturalmente :-) --mπ [–√–] 09:21, 2 apr 2007 (CEST)

L'Emilia-Romagna non esiste storicamente, o sei emiliano o sei romagnolo (o al massimo sei ferrarese, che non è esattamente nessuno dei due, ma un misto emiliano-veneto), e chi vive in emilia o in romagna sa benissimo che non si può essere tutti e due... Le suddivisioni provinciali poi sono troppo recenti, Imola per esempio è in Provincia di Bologna ma sono romagnoli, Cento è in Provicia di Ferrara ma si sentono bolognesi, i piacentini sono in realtà più lombardi che emiliani e i mantovani il contrario, insomma un gran casino.... Io sono di Bologna e sono emiliano, se per caso mi danno del romagnolo magari mi incazzo anche un po' ;-))) Superfeccia - Супэрфэча ☭ 10:51, 2 apr 2007 (CEST)

Quoto sopra (tranne il fatto che io mi incaXXo se mi danno dell'emiliano :)))) --SγωΩηΣ ((tαlk)) 12:53, 2 apr 2007 (CEST)

(Tempo fa avevo un amico imolese. Ogni tanto noi amici faentini lo sfottevamo "Zitto emiliano!", e lui si incacchiava, ovviamente per scherzo. Si sentiva romagnolo)

Dunque, a sto punto di 5 romagnoli direttamente coinvolti, tutti e 5 ci siam detti chiaramente contrari alla modifica. Vvirgola, che si fa?--RobertoReggi 15:08, 2 apr 2007 (CEST)

Seriamente, avrei preferito un dibattito con la comunità e non con richiami come è avvenuto da parte tua Roberto, nelle pagine di discussione degli utenti, dove si invitava a parlare a Virgola... Io resto della mia idea, ma non sono nessuno per dire cosa è giusto, o no... e il problema non è che riconoscere voi come romagnoli e non come emiliano-romagnoli (io ho scritto emiliano e romagnoli attenzione) ma avere una politica coerente e ordinata in wikipedia, in qualsiasi documento ufficiale quando mi chiedono la provenienza si risponde con regione e/o provincia e/o comune. Se la categoria a mio modesto parere faceva riferimento a regioni storico-culturali, niente contro gli utenti semplicemente romagnoli, ma senz'altro, gli utenti romagnoli sono (quasi tutti, visto che qualche romagnolo pare si trovi anche in Toscana), utenti emiliano e romagnoli (in quanto facenti parte dell'Emilia Romagna. --Vvirgola 23:53, 2 apr 2007 (CEST)

Poi mi pongo un'altra domanda, siccome semmai si ripristinasse la situazione con una categoria utenti romagnoli... e nascesse, per opera mia o meno, in futuro, di nuovo la categoria utenti emiliano e romagnoli (o utenti dell'Emilia-Romagna), in questo caso utenti romagnoli sarebbe una sottocategoria della prima, non dovrebbe rimanere nella categoria principale, perchè mi pare che ci sia qualcosa che regoli le categorie in tal modo... una sorta di inclusione, se tutti gli elementi della categoria B possono essere elementi della categoria A, allora la categoria B e sottocategoria della categoria A... e non è quello che io ho proposto a te, Roberto, ripristinare nelle vostre pagine utente (magari non lo faccio più io), la dizione utenti romagnoli, che diventa sottocategoria degli utenti emiliano e (congiunzione, unione...) romagnoli, insomma una categoria per chi come voi si sente (perchè è) romagnolo prima ancora che rappresentante della propria provincia (scelta fatta da altri)? --Vvirgola 00:23, 3 apr 2007 (CEST)

"non con richiami come è avvenuto da parte tua Roberto": quello di sentire il parere degli interessati era la prima cosa da fare, non da parte mia ma da parte tua. Che poi alla 'comunità' la questione importi relativamente, mi sembra + che comprensibile. Io direi semplicemente di ripristinare come era prima:

• Utenti per provenienza territoriale
  • Utenti romagnoli
  • Utenti emiliani (non sarebbe male se p.es. Superfeccia si categorizzasse)

Mi sembrerebbe ottimale se fossi tu a fare i rollback del caso...--RobertoReggi 11:14, 3 apr 2007 (CEST)

In quanto utente di origini emiliane concordo con l'esistenza di due categorie. Non mi inserisco in nessuna categoria perchè da molti anni vivo altrove.Popop 20:05, 3 apr 2007 (CEST)

Come già anticipato a RobertoReggi entro stasera ripristino tutto, sperando che Roberto abbia compreso la mia buona fede, e soprattutto si ravvedi d'avermi definito scorretto ;)! Il problema è comprendere cosa sia il territorio, ovvero qui si parla di provenienza territoriale, secondo il De Mauro consultabile online De Mauro - territorio, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). dovremmo considerare territorio un'unità amministrativa (quello che sto dicendo da giorni), secondo altri vocabolari ed enciclopedie che ho a casa idem, secondo Wiki (vedi Territorio) più o meno lo stesso, secondo libri di geografia che ho potuto consultare a casa dei miei (mamma laureata in geografia) tornando in Puglia (sono pugliese, ma vivo in Veneto) attraversando la Romagna (per fortuna senza attentati alla mia incolumità ;)) stesso concetto. Probabilmente mi sfugge qualcosa, ma meglio evitare una guerra che voler continuare a dire che io sono nella ragione e gli altri in torto. La Romagna a sì un territorio (geografico) ben definito, ma non è un territorio, ma una regione geografica (e cosa più importante storico-culturale) ben definita. La provenienza geografica esulerebbe dalla questione, ma forse è questione di purismo della lingua. La mia proposta, già esposta a Roberto, è di ripristinare la situazione, ma rinominando la categoria in provenienza geografica. --Vvirgola 14:11, 4 apr 2007 (CEST)

Mi fa piacere che ripristini. --RobertoReggi 18:44, 4 apr 2007 (CEST)

Wikipedia e vergogna

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Negli ultimi tempi è stata presa per buona la linea del "volemose bbene", la politica del "ma si, nessuno si è fatto male, non è successo nulla!", in casi incredibilmente evidenti, esemplari e fuori da ogni dubbio. É un modo di agire deleterio che apre il fronte ad un azzeramento della comunità, distrutta da tutti quei personaggi che fanno del topic il loro palco per comizi o vetrina.

Noi dobbiamo ricordarci che wikipedia è uno spazio che ci viene concesso, che non tutti possono partecipare a questo progetto, solo chi aiuta lo sviluppo, chi facilità l'espansione e la visibilità di wikipedia, lavorando sulle sue voci ha pieno diritto di esserne utente.

Due casi esemplari dell'ultima settimana hanno fatto rabbrividire quello che una volta (non molto tempo fa in realtà) era sentito come una sorta di azione automatica, naturale, dovuta... 1) minacce legali ai danni di un utente --> "Ma si, lo lasciamo stare... ma alla prossima...!" strano ma vero, non solo "lasciar correre", ma anche un incentivo a compiere nuovamente l'attacco. Ricordo che da cinque anni a questa parte la conseguenza naturale a chi fa delle minacce di tipo legale è un blocco infinito, insindacabile, fatto per evitare che wikipedia diventi quello che non è: un tribunale, un posto dove affrontarsi e confrontarsi su cose assolutamente irrelevanti dal punto di vista enciclopedico.

Il secondo caso è uno dei più gravi della storia wikipediana: un utente, tal Tempiese, da mesi ormai avvelena, nelle voci strettamente collegate al tema dell'Olocausto, periodi e argomenti con tesi negazioniste e infami (es. nella voce Acido cianidrico, gas utilizzato per le esecuzioni di massa nei campi di sterminio, inserisce "utilizzato dai nazisti per uccidere i pidocchi". Nella voce Zyklon B o Camere a gas parla dell'impossibilità dello sterminio e dell'uccisione di tanti ebrei, una tesi fomentata dalle "solita lobby ebraica"). Considerazioni terribili, antistoriche e antiumane: un utente che evidentemente non potrà fare nulla di buono, ma anzi, ha contribuito ad affossare wikipedia, non solo attaccando indistintamente le coscienze di chi ci lavora e di chi la legge (quindi una cosa un po' più grossa dell'attacco personale, se mi permettete), ma anche per la figura che può aver fatto in quei momenti all'esterno, un'enciclopedia razzista, negazionista, antisemita e neonazista (non sto esagerando, andate a vedervi i contributi dell'utente). La risposta qual è stata? Un blocco iniziale di 2 ore (quello dato di solito a chi crea pagine test con "dasdsdarwetradafa") esteso poi a 2 settimane (chi scrive "vai a cagare" ad un altro utente tramite sockpuppet); il messaggio è lo stesso, anche più grave: permettere a questo utente di rovinare e insultare nuovamente wikipedia e quello che wikipedia può raggiungere (un orrizzonte sempre più vasto). "Aspettiamo la fine del blocco... lo lasciamo stare... ma alla prossima...!".

IMHO non è questa la strada giusta. Pareri?--Nick1915 - ^{all you want} 14:26, 1 apr 2007 (CEST)

Ognuno è libero di avere le proprie opinioni. Nell'usare il plurale e i tuoi soliti toni apocalittici, non dovresti dimenticare che la tua è una delle tante. E vale né più né meno quella di un altro contributore. Il mio parere è tutto qui. --Ligabo 14:40, 1 apr 2007 (CEST)

Dubito che Tempiese potrà mai diventare un buon utente, ha le proprie opinioni sull'olocausto e le vuole rendere presenti. Se dovesse reiterare il suo comportamento io sarei favorevole a un bando per 6 mesi/1 anno. Hellis 14:41, 1 apr 2007 (CEST)

Eh no! Non puoi assolutamente mettere sullo stesso piano puerili baruffe tra utenti che dimostrano di essere delle permalose primedonne (mi scuso con le ragazze, ma non esiste l'aquivalente per il maschio), che non sono in grado mai di mordersi la lingua o dire uno scusa (anche magari non dovuto), che metterebbe il tutto a posto...

Dico non puoi paragonare questi bambinoni litigiosi con un.... Tempiese.

Inoltre Tempiese è ora bloccato, e prevedo che sarà ribloccato (ad infinitum). D'altronde uno che scrive questo... Forse poteva essere bloccato subito per sempre... questo è un problema di forma, ma la zuppa è quella... --82.49.74.62 14:50, 1 apr 2007 (CEST)

IMHO nemmeno, ma ci tengo a vedere gli effetti della politica dell'"avvocato del diavolo". Mencarelli per quanto mi riguarda sta bene con il suo infinito per minacce, ma dato che ci si tiene moltissimo a perdonarlo, vediamo cosa succede quando torna e cosa risponderanno i suoi avvocati.

E per tempiese, confido solo che si stia aspettando la fine del blocco (per una procedura che non condivido affatto) per una bella votazione di bando dove brillerà il mio "infinito". --JollyRoger ۩ lo scerif fo cattivo 14:53, 1 apr 2007 (CEST)

Completamente d'accordo. Non conoscevo la situazione. Sono indignato.Un simile utente non dovrebbe avere alcuno spazio. Non è questione di libertà di espressione/opinione o cose simili: verità storiche che chiedono solo Memoria non possono essere messe in discussione da simili atti (piuttosto infantili, che denotano in modo esemplare il livello di chi le scrive).--GLf 15:53, 1 apr 2007 (CEST)

Parere: è corretto porre il problema. E' corretto anche non pretendere che la comunità faccia come noi riteniamo giusto, ma cercare una soluzione condivisa. Nel caso delle minacce legali faccio le due solite precisazioni: la prima è che non c'è scritto da nessuna parte (la tabellina non fa fede, imho) che il blocco è infinito e soprattutto automatico; siccome certe segnalazioni sembrano brodi di giuggiole per la possibilità di poter cacciare a pedate qualcuno per sempre con la goduria di lasciargli l'impronta della scarpa sul deretano, vorrei che ci ricordassimo che la consuetudine non è da tutti condivisa. La seconda è che le minacce legali non sono tutte uguali ed è assurdo (imho) pensare ad un automatismo quando la differenza tra un'affermazione e una minaccia dipende dall'interpretazione del testo, quando una minaccia è solo frutto di un'incazzatura del momento, ma non è credibile, né voluta, quando ci si arrabbia chiedendo il giusto rispetto dei propri diritti, quando non si conoscono le conseguenze delle proprie minacce: in tutti questi casi ci sarebbe un percorso da fare senza saltare subito al calcio in culo... ma forse quest'ultimo dà più soddisfazioni.

Nel caso del revisionismo invito a guardare le cose a mente fredda: i paladini dell'anticensura e della libertà di parola si facciano innanzitutto un bell'esame di coscienza riguardo alle proprie battaglie limitate solo a ciò che dà loro fastidio. La comunità di Wikipedia può essere POV? Ovviamente lo è e naturalmente deve esserlo. Ma gli admin non sono la comunità e perciò non si può attuare una politica di blocco nel caso del revisionismo, perché concerne non un vandalismo, ma una valutazione soggettiva (e comunitaria) del danno apportato all'enciclopedia. Così un admin non può decidere se le pseudo-scienze vanno combattute o il satanismo o le immagini porno o le accuse di Effk al Vaticano o quello che vogliamo. La comunità deve perciò esprimersi con la votazione per il bando, che è meglio sia aperta appena finito il blocco, e in cui Tempiese potrà intervenire. A me pare un percorso abbastanza risolutivo. --Amon(☎ telefono-casa...) 18:14, 1 apr 2007 (CEST)

Quoto Amon. Aggiungendo che di calci in culo ne darei volentieri parecchi ma sarei ingiusto nel farlo perché sarebbero determinati da mie antipatie. Sul revisionismo: semplicemente con tutta la letteratura che c'è (cartacea per fortuna) le balle che va raccontando l'amico sono facilmente smentibili, almeno credo. Quindi non dovrebbero destare preoccupazioni da questo punto di vista. Poi che smuovano (legittimamente) indignazione è un'altra faccenda, legata ai sentimenti personali secondo me. Kal - El 18:36, 1 apr 2007 (CEST)

Reputo inaccetabile il comportamento di Tempise, mi pare abbastanza logico che uno che paragona una popolazione (ossia gli ebrei) come dei parassiti vada bloccato ad infinito, questa è un'offesa pubblica a milioni di persone, e una grandissima mancanza di rispetto verso i 6.000.000 di ebrei che son morti, di cui ognuno di noi che pensa allo schifo che è accaduto nei campi di sterminio dovrebbe portare rispetto a coloro che son stati perseguitati ingiustamente (ossia gli ebrei). Non posso sopportare che sia stato preso così sottogamba il caso Tempise, 2 ore????? Ma ci accorgiamo di quello che ha fatto, poi un allungamento a due settimane che mi pare una presa ingiro. Questo è un caso da blocco infinito, fare commenti filonazisti su wikipedia, rinnegare il massacro degli ebrei, sono cose inaccetabili. Per il caso Stefano Mencarelli, be semplice andava dato il blocco all'infinito, scusate per chi faceva minacce legali non si è sempre dato il blocco infinito? Io reputo che tutti ci dobbiamo un po' fermare e ragionare, di quanto wikipedia stia toccando il fondo. Domanda: stiamo applicando su wikipedia l'indulto? Alexander VIII 19:22, 1 apr 2007 (CEST)

(conflittato) Del tutto in linea con Kal e Amon. Ribadisco quanto già scritto altrove: il nostro compito è confutare, rollbackare, correggere, intervenire sulle voci, assolutamente non fare politica. Guai se wiki si assegna compiti che vanno al di là dalla corretta e razionale gestione delle voci e, in seconda battuta, della creazione di un ambiente che consenta a tutti di dare il meglio. Guardiamo le cose per quello che sono: per capire chi sia Tempiese basta leggere la sua pagina utente. Non è un nazista, è un contestatore a 360°, un controcorrente cronico. Difficile che possa contribuire in modo utile a wiki ma questo è un altro paio di maniche; evitiamo di buttare nella mischia certe emotività. --Al Pereira 19:37, 1 apr 2007 (CEST)

Amon, come fai a dire che quelli di Tempiese non sono vandalismi? Inserire informazioni false è vandalismo, soprattutto se la cosa viene fatta di continuo. --Jalo 20:11, 1 apr 2007 (CEST)

Ed infatti, come mi aspettavo, viene fuori anche in questa sede un modo di pensare assolutamente deleterio per wikipedia che ho cercato di denunciare proprio in apertura di post e negli utenti problematici: un "garantismo" (termine già usato a sproposito più volte) portato all'estremo, così all'estremo da negare evidenti certezze e scendere in nefandezze incredibili. É giusto arrivare a dire "non censuriamo le opinioni degli altri" fino al difendere chi scrive scelleratezze e infamità, chi nega l'olocausto, chi compie questi edit [3], [4], [5], [6], [7], [8]? Azioni incredibili, confusione tra piani di analisi diversi, quella della legittima opinione e del "nostro dovere" di preservarla e l'uso strumentale che un delinquente può fare di un potente mezzo di comunicazione di massa: signori miei, è un altro caso! Permettergli di rieditare e "sperare" in un suo errore vuol dire aspettarsi di leggere nuovamente quelle cose schifose!--Nick1915 - ^{all you want} 20:25, 1 apr 2007 (CEST)

In pillole:

1. L'educazione sopra tutto; insulti e minacce (legali o meno) sono sempre e comunque da deprecare. Ci sono mille altre vie e modi per sostenere le proprie ragioni. Buonismo e cattivismo, garantismo e giustizialismo, falchi e colombe, boia e raccoglitori di teste, sono solo mangime per i polli (ogni riferimento agli animali da cortile è assolutamente accidentale :)).
2. Sul revisionismo (non necessariamente riguardo il solo caso Tempiese e non solo riguardo il tema della shoa): credo che sarà qualcosa con cui ogni mente libera da pregiudizi e interessata a comprendere il senso delle cose, al di là del solito ragionevole dubbio e possibilità di ignoranza, dovrà in futuro fare i conti. Nello specifico di Tempiese e di ogni altro utente: l'unica conditio sine qua non dovrebbe essere quella di documentare le fonti delle informazioni che si inseriscono. --Twice25·(disc.) 21:11, 1 apr 2007 (CEST)

Non è garantismo: credevo di essermi spiegato, perché si deve andare avanti a forza di luoghi comuni? Gli edit li ho letti da tempo e rivelano una gran confusione e un modo maldestro - nella forma e nei contenuti - di intervenire sulle voci. Ne ho visti di molto peggiori. Mi pare una delle situazioni più controllabili di wiki: se poi si vuole per forza complicarla, questo rientra in una forma di ordinario masochismo. E se il problema è non far circolare alcune teorie (confutarle?), riproporre il caso ogni giorno e linkare ogni giorni edit già rollbackati non mi pare la migliore delle strategie possibili. Quindi per favore calmiamoci: l'utente è bloccato, quando finirà il blocco si vedrà quello che vuole fare. Non ho dubbi che saremo in tanti a tenerlo d'occhio. --Al Pereira 21:25, 1 apr 2007 (CEST)

Conflittato da Twice, concordo alla lettera con lui. Siamo maturi e razionali per una volta? Questa discussione al bar va messa accanto ad altre, quanto a gratuita aggressività e toni assolutamente sbagliati; a partire dal titolo. --Al Pereira 21:25, 1 apr 2007 (CEST)

Ultimamente ho cercato di evitare di partecipare a quasi tutte le discussioni in quanto i toni mi sono sembrati eccessivi e scarsamente produttivi ma ritengo che, tenendo anche conto dell'incarico che svolgo (admin), in questo caso non possa dribblare ulteriormente (e se qualcuno pensa potevi stare zitto anche questa volta... pazienza).

• Il ban automatico a seguito di minacce di azione legale (soprattutto se ripetute o comunque avanzate da utenze non di primo pelo) mi sembra solamente la logica conseguenza di una scelta già avvenuta. Wikipedia non è di nessuno di noi, nessuno può avanzare diritti di alcun genere su essa e sui suoi contenuti quindi la minaccia di azione legale è un mettersi fuori da queste regole e quindi autoescludersi di fatto. Se poi la querelle diventa personale, tra due o più utenti, ancora di più è importante tenerne fuori il progetto impedendo l'uso dello stesso come tribuna pubblica.
• Nessuno dovrebbe essere bannato/bloccato per le idee che espone se queste vengono esposte all'interno delle regole della comunità, sostituire ad un testo un altro di orientamento opposto è un vandalismo. Non lo sarebbe affiancare le proprie affermazioni, motivandole, fornendole di supporti bibliografici (niente ricerche originali). Un utente che ritiene di poter modificare/cancellare parti del progetto, soprattutto su argomenti caldi senza fornire sufficienti motivazioni è un danno per wikipedia e quindi va fermato.

E' possibile che qualcuno/molti/ tutti non siano assolutamente d'accordo con quanto ho scritto e ritengo che abbiano tutto il diritto di scriverlo, inviterei solamente a cercare di riportare il tutto ad un confronto di idee e non di personalità. Accettare di mantenere una discussione a livello di confronto di idee significa, imho, aver già riconosciuto al/i nostro/nostri avversari una dignità pari a quella che ci attendiamo da loro. --Madaki 21:45, 1 apr 2007 (CEST)

Quoto (su entrambi i punti) Madaki MFG 23:47, 1 apr 2007 (CEST)

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DISCLAIMER:

Io non ho NIENTE a che fare con quello che racconta Tempiese, qualunque cosa egli tratti alla voce: campi di sterminio. Abbinare il mio caso (ricapitolando, una persona di cui non conosco nulla mi ha insultato pesantemente mentre ero sotto blocco e io lo ammonisco a NON riprovarci) con il suo è una pura opera di offesa personale nei miei confronti, ed è per quello che mi riguarda una provocazione chiara e ovvia ad indirizzo del sottoscritto. Anche per gli standard di Nick 1915 trovo che questa sia un'operazione spregevole.

Per quello che riguarda le 'minacce legali' avendo letto la pagina, permettete, la vostra interpretazione di ban infinito automatico è una normativa vessatoria, che viene applicata come una pistola alla tempia di chiunque. NON esiste nessuna necessità di una tale extrema ratio, se non nel radicalismo fazioso che esiste nella comunità.

E se voi aveste una benchè minima soglia di decoro personale, quello che vi sforzate di 'difendere', dovreste ricordare che l'offesa gratuita e diretta fatta da SL è passata sotto silenzio da parte dell'intera comunità. E' infinitamente ipocrita fare i pasdaran con un'utente che semplicemente, ammonisce un altro (ricordo, 'ignorato' dalla comunità) che gli insulti sono una cosa a valore penale. Non prendiamoci in giro, qui la linea della tolleranza zero mostra solo la desolazione che alberga nella comunità. E vi avverto una volta ancora, anche per motivi personali, non tollero che qualcuno mi associ al tizio dei campi di sterminio, OK? Ovviamente non mi aspetto scuse da Nick, oramai ho capito da un pezzo come stanno le cose.--Stefanomencarelli 23:42, 1 apr 2007 (CEST)

Se cerci di fare leva sul vittimismo, fai pure... ma non rigirare a tuo favore un post delicato come quello. I due casi si riconducono benissimo allo stesso punto: l'incredibile eccesso di buonismo che alberga su wikipedia. Il parallelo ontologico tra i due casi, però, te lo sei creato da solo e ne intuisco benissimo anche il motivo/fine: la miglior difesa è nuovamente l'attacco.

Le mie scuse? De che? Domani i buoi condurranno con la frusta un carro trainato da uomini?--Nick1915 - ^{all you want} 00:06, 2 apr 2007 (CEST)

E' confortante vedere come l'ultimo paragrafo del post di Madaki sia una realtà diffusa che alberga stabilmente in molti cuori... --Amon(☎ telefono-casa...) 00:13, 2 apr 2007 (CEST)

la tua sottile ironia è cosa ancor più s-confortante visto che sottolinei continuamente pezzi decontestualizzati di interventi--Nick1915 - ^{all you want} 00:18, 2 apr 2007 (CEST)

@Madaki, qui non si mette in dubbio un'idea che supportata da fonti potrebbe essere anche accettata, ma di un'idea oggettivamente sbagliata e portata avanti come propaganda antistorica: è per questo che un gran parte dei paesi quelle stesse confutazioni sono ritenute illegali! Ed è per questo, Twice, che non è possibile costruire un parallelo con altre situazioni storiche: il confine sottilissimo tra analisi-storica-oggettiva/polemica/apologia-propaganda in questo caso viene a distruggersi creando una caos offensivo e deprecabile, proprio perché manca il primo elemento. Siamo lontani anche da quel "nessuna ricerca originale" tanto di moda parecchio tempo fa...--Nick1915 - ^{all you want} 00:16, 2 apr 2007 (CEST)

Nick, se scindessi le discussioni si potrebbe fare un discorso serio e ragionato. Cercare di metterle assieme per "aggravare" la posizione di Mencarelli non mi sembra un granché. In secondo luogo: buoi? uomini? Mencarelli = bue? Nick, se vuoi rispetto devi dare rispetto. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 00:54, 2 apr 2007 (CEST)

Mi rifiuto di rispondere alla tua """""nuova""""" provocazione (PS permettimi di spiegarti la metafora del carro trainato dagli uomini, una raffigurazione medievale, iperconosciuta --> il "mondo al contrario" era riferito alla risposta del mencarelli... non volevo certo dargli del bue :D). Chiudiamo la sezione e ricominciamo da sopra.--Nick1915 - ^{all you want} 00:59, 2 apr 2007 (CEST)

Abbi pazienza, perché se tu scrivi dodicimila righe di roba e io scrivo due righe in relazione a una tua esagerazione - sì, "il mondo va a contrario l'ho capito benissimo", ma l'esempio scelto dà/dava molto l'idea del "io sono superiore a te" - la mia è una provocazione? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 01:02, 2 apr 2007 (CEST)

è offtopic, Claudio: io stavo rispondendo al mencarelli che non ho fatto nessun confronto sul piano del "contenuto" dei due casi... ed è per questo che non gli devo delle scuse. É provocatorio perché strumentalizzi una mia frase per creare volutamente polemica.--Nick1915 - ^{all you want} 01:06, 2 apr 2007 (CEST)

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Assente per qualche giorno, leggo tutta insieme la "bravata" di Tempiese. Non so dire se davvero la materia cui mi viene di dare attenzione sia il revisionismo. Mentre cerco di convincermi che il sinistro commento di Twice sul fatto che col revisionismo si debbano fare i conti sia solo stato espresso in forma poco nitida (perché io farò i conti solo con ciò che pervenga munito di fonte, da qualunque parte venga), vedo invece altre riflessioni di molti generi. Non vedo però molto considerato un aspetto, che a me sta più a cuore, che è quello del rispetto di chi protesta per essere stato offeso, specie avendo nozione che non si tratta di rimostranze pretestuose. Religione ed ideologia sono campi in cui occorre - qui dentro - la più pura correttezza, perché soprattutto per i credi si può gratuitamente far male, molto male ad altri, utenti e lettori, e noi non siamo qui per fare questo. Non siamo qui per consentire di queste "stravaganze". Soprattutto ovviamente quando questo non sia giustificato da esigenze di trattazione, e in questo caso non lo è visto che non ci sono fonti a corredo, si tratta di cose inaccettabili ed intollerabili. Se di un simile agire qualcuno ne prova offesa alla propria sensibilità, non è assolutamente ammissibile che si insinui che sia l'offeso - chiunque esso sia - ad essere ipersensibile, ci spetta invece controllare anche putativamente con grande attenzione che qui siano benvenuti tutti e che nessuno sia offeso. Benvenuti tutti quelli che intendono contribuire seriamente, e spero che si faccia sempre il possibile per metterli a proprio agio fra noi e conservarli in questo stato. L'omissione di questo scrupolo, anzi l'ignavia davanti a questo rudimento di civilizzazione, sconfina nel concorso.
Che si tratti di avventurosa propaganda o che sia solo il non originale istinto del bastian contrario, quelli di Tempiese sono edit avvilenti dai quali con simili premesse nulla di buono possiamo sperare che potrebbe probabilmente sortire qualcosa in futuro. Minimizzare mi pare sinceramente abbastanza indecoroso. Minimizzarne l'effetto su alcuni che se ne sono ritenuti offesi (e a noi non compete valutare di cosa ciascuno intenda offendersi) mi pare piuttosto desolante. L'unico possibile modo di trovare una residua positività da tutto questo, credo sia augurarci che gli utenti mettano in futuro più attenzione, scrivendo o controllando, alla portata di certi edit. Soprattutto da chi vede in WP più comunità che voci è lecito attendersi un rigoroso controllo del rispetto reciproco. Fra gli utenti e verso i lettori.
Tutto questo non ha in realtà nulla a che fare con le voci, che si fanno - inderogabilmente su simili tematiche - con fonti. E riguarda le voci solo quando appunto senza fonti si fanno "campagne" politiche o di trollaggio, per il ché sono vandalismi e spetta a tutti, non solo agli admin, intervenire con prontezza. Anche lo scaricabarile, dinanzi all'offesa di alcuni, diventa intollerabile.
Poi non è questione di quanto lunghi siano i blocchi, non è questione di comparare con altre nostre patologie, questo genere di azioni - o, addirittura, serie di azioni - è un tipo di problematicità a sé. IMHO. Parliamone, caso mai, prima che debbano essere altri casi spiacevoli a farci soffermare sul punto e vediamo come gestire simili situazioni.
Leggo ad abundantiam anche un intervento di Mencarelli il quale ancora una volta si mette sotto le scarpe argomenti che sono di consenso, che così furono formate le policy sulla minaccia legale. La questione delle minacce di azioni legali non mi pare debba essere oggi oggetto di ridiscussione. I motivi di merito li ha spiegati efficamente M/ e non serve ribadire. Giusto o sbagliato che sia avventurarsi in accostamenti, niente minacce legali, grazie. E le problematicità altrui non sminuiscono le proprie.
Come al solito i toni salgono velocemente. Cerchiamo di tenere a mente che stiamo facendo un'enciclopedia e che tutto quello che esula dalla sua redazione deve avere davvero un buon motivo per essere considerato rilevante. Ho visto censurata con impellente rigore la sana goliardia del primo aprile, vorrei che le azioni gratuitamente e gravemente offensive fossero oggetto di altrettanto nobile purismo anche tutto il resto dell'anno --g 01:47, 2 apr 2007 (CEST)

«...tutti quei personaggi che fanno del topic il loro palco per comizi o vetrina...»

Mi dispiace, Nick, ma era lì, servita su un piatto d'argento. Ciò che stigmatizzi nell'incipit del tuo topic è esattamente quello che hai appena fatto qui. --(Y) - parliamone 06:20, 2 apr 2007 (CEST)

Gli edit di Tempiese sono da rollbackare perché riportano dati e opinioni senza fonti, e se continua a farlo questo gli va impedito, considerando, certamente, che lo fa su un argomento enormemente delicato. Direi che su wikipedia la questione si dovrebbe fermare qui. Quanto al revisionismo in generale, o a qualsiasi altro argomento del genere, che so, le teorie sulla superiorità della razza, dato che esiste gente che li difende, ritengo assai più utile fare il minimo sforzo di confutarlo invece che far finta che non esista. La censura e i tabù (che bandire qualcuno perché esprime un'idea considerata inaccettabile significherebbe questo e il ban sembrava richiesto con queste ragioni) sono in un certo senso più comodi, ma comportano inoltre che se li consideriamo legittimi per le idee che non piacciono a noi, non abbiamo più alcun titolo a dire a qualcuno che non debba fare lo stesso per quelle che non piacciono a lui. In sintesi rimango dalla parte di Voltaire. Questo non significa accettare che venga fatta propaganda e proclami: le pagine di un'enciclopedia semplicemente non sono il luogo adatto, e questo né per le cose che ci piacciono, né per quelle che non ci piacciono: basta continuare ad applicare questa regola/pilastro per evitare che l'enciclopedia sia strumentalizzata ad altri fini, senza che ci sia bisogno di condurre guerre sante.
Quanto al ban per minaccia legale, in base alla ratio per cui è stato deciso di applicare questo genere di provvedimento, personalmente non mi sembrava applicabile al caso Mencarelli (questa è un'opinione personale e ritengo che opinioni diverse siano altrettanto legittime: di questi tempi serve, credo, dirlo esplicitamente). Il motivo per bandire Mencarelli a mio parere c'è, ma è diverso e sta nel fatto che non è possibile partecipare ad un progetto che si basa sulla collaborazione tra utenti se si dichiara di non accettare critiche sul proprio operato: questo rende impossibile la collaborazione e dunque la partecipazione.
MM (msg) 08:48, 2 apr 2007 (CEST)

Mi spiace MM, ma si continua a confondere la legittima (e giustamente difesa) "espressione di idee" con questo particolare modo di pensare (che va analizzato da solo, senza confronti), si confonde revisionismo con negazionismo (non è assolutamente una forma di revisionismo!). "Dire quello che si vuole fino un certo punto", il negazionismo non ha fonti storiche, si basa su odi razziali e secondi fini politici: permettergli di utilizzare questo strumento è un dare loro un bel palco dove pubblicizzare la loro propraganda.--Nick1915 - ^{all you want} 11:39, 2 apr 2007 (CEST)

nick, revisionismo e negazionismo qui ci interessano solo a titolo enciclopedico quando corredati di fonti. Che un certo uso di quelle istanze sia particolarmente doloroso credo di averlo già non brevemente segnalato, per noi diventa una questione per l'appunto di rispetto (che per me viene molto prima di Voltaire, non escludendolo trattandosi di un principio di rispetto). Ma come "idee" valgono esattamente come qualunque altra: la libertà di propugnarle finisce dove inizia la libertà di non esserne disturbati. E qui non c'è niente da propugnare, come tutti sappiamo, infatti MM non ha detto questo... --g 11:55, 2 apr 2007 (CEST)

ed è proprio questa la mia obiezione: "revisionismo e negazionismo qui ci interessano solo a titolo enciclopedico"... il negazionismo non ha nessun titolo enciclopedico se non come "definizione". Il problema è questo: la storiografia ha condannato più volte il negazionismo proprio per i motivi sopra citati... dobbiamo essere noi a rivalutarlo o a riccendere la questione? Mi pare che wikipedia sia altro! Non ci compete!--Nick1915 - ^{all you want} 12:03, 2 apr 2007 (CEST)

i concetti esistono, noi ne trattiamo perché esistono e sono enciclopedici. Se la questione è quella che gli edit di tempiese hanno offeso gli ebrei (io non lo sono, ma credo che gli utenti ed i lettori ebrei possano patirne pesante disagio) ciò è intollerabile in quanto non sono edit enciclopedici ma solo cazzaraggine dolorosamente irrispettosa. Sulla questione storiografica, invece, proprio perché non facciamo preferenze, e non scegliamo noi alcunché, i concetti esistono e - NELLE VOCI - se ne DEVE parlare. Onestamente e rispettosamente, speriamo --g 12:14, 2 apr 2007 (CEST)

non ci siamo capiti: parlavo di interventi mirati a togliere il nNPOV della voce come quelli di Tempiese--Nick1915 - ^{all you want} 12:21, 2 apr 2007 (CEST)

Replico a Gianfranco, che mi quota in:

«Mentre cerco di convincermi che il sinistro commento di Twice sul fatto che col revisionismo si debbano fare i conti sia solo stato espresso in forma poco nitida ...»

(g)

Sono stato e sono il primo a sostenere che la conditio sine qua non per l'inserimento di una qualsiasi informazione all'interno della enciclopedia è - o dovrebbe essere - la citazione della fonte.

E questo a prescindere dall'argomento di cui si va a trattare. Se si vuole fare della divulgazione onesta e completa credo che occorrerà - lo ribadisco - tenere conto in futuro degli studi che si pongono come obiettivo non tanto il revisionismo e il negazionismo in sé e fini a se stessi, a proposito della shoa come di qualsiasi altro evento storico, quanto fornire prospettive di osservazione critica e oggettiva prima mai praticate. --Twice25·(disc.) 12:01, 2 apr 2007 (CEST)

E' solo che per com'era espressa (credo che sarà qualcosa con cui ogni mente libera da pregiudizi e interessata a comprendere il senso delle cose, al di là del solito ragionevole dubbio e possibilità di ignoranza, dovrà in futuro fare i conti.) sembrava la minaccia di dover un giorno assistere alla (vindice?) prevalenza di queste teorie; "sinistro" non in quanto tuo, ma in quanto equivocabile con un sinistro (per me) presagio. Poi certo che nessuna idea è censurabile a priori. --g 12:14, 2 apr 2007 (CEST)

Gianfranco, è bello volersi bene come ci vogliamo bene su Wikipedia io e te ... :))

In campo storico, nessuna teoria dovrebbe prevalere su un'altra; in realtà, in campo storica non dovrebbero esistere teorie, che non servono, ma solo enunciazione di fatti, che servono a comprendere il senso delle cose, degli eventi.

Sulla verifica della veridicità di fatti e delle relative testimonianze, poi, purtroppo, gli storici, quelli veri - non noi, che siamo solo manovali della relata refero - sanno quanto siano irte le fosse ... --Twice25·(disc.) 13:18, 2 apr 2007 (CEST)

il fatto è che su questa materia è difficile tenersi freddi, e volendo esserlo si cerca di non cadere nell'indifferenza; la storiografia riguardante il periodo non è un campo scientifico in tutto simile agli altri campi scientifici, ed ha commesso suoi peccati di pesante portata anche su materie a noi molto più vicine, quindi a farla breve ci muoviamo in un campo minato in cui un piccolo passetto falso causa esplosioni. Meglio precisare sempre anche oltre la necessità, e credo che abbiamo precisato :-) --g 16:35, 2 apr 2007 (CEST)

scusa Tullio, ma dopo questo commento Marc Bloch mi si rigira nella tomba--Nick1915 - ^{all you want} 13:36, 2 apr 2007 (CEST)

Tempiese può portare a sostegno delle sue tesi i testi di Irving, Faurisson, i blog di Dacia Valent e chi più ne ha più ne metta. Il punto è che Irving, Faurisson, Valent non sono testi storici. E allora, ricadiamo, per stare nell'asettico linguaggio wikipediano, nel vandalismo: sotituire fonti certe a fonti palesemente false non è vandalismo? e farlo ripetutamente, non è una recidiva? E alloca, cosa aspettiamo a bannarlo infinito? Come ho detto da altra parte, gli interventi di Tempiese, in quanto apologia di reato di genocidio (vi sono sentenze in questo senso, anche senza la legge Mastella), se non rettificate costituiscono reato per Wikipedia. E quindi, sempre per stare sull'asettico, va definito un ban lunghissimo quantomeno per analogia col copyviol (che è un reato come il negazionismo, casomai moralmente più leggero). Quanto alla mia opinione sul negazionismo, se a qualcuno interessa, è che si tratti di un fenomeno ributtante, figlio delle frustrazioni di persone limitate e tanto poco intelligenti da confondere il proprio sadismo con la realtà. --Ub Bla bla 13:24, 2 apr 2007 (CEST)

PS : Tutta la mia simpatia a Stefano Mencarelli per essere stato suo malgrado messo insieme a questo bell'esemplare umano (forse).

Ub, ovvio che gli edit di Tempiese sono da contestare. Qui non si parla di togliere delle info per sostituirle con altre di altra natura. Si parla, eventualmente, di affiancare a info già presenti altre info - documentate rispetto alla fonte da cui sono tratte - che vedono degli accadimenti sotto una prospettiva differente. Io non conosco gli storici che tu citi, come non conosco al pari nomi di storici unanimente riconosciuti dalla storiografia ufficiale. Ma mi domando? Chi sono io, chi sei tu, chi siamo noi per giudicare tali storici non autori di testi storici? Il loro problema, il problema di questi autori, casomai, è quello di tutti gli autori e investigatori storici: portare delle testimonianze e delle prove che dimostrino la validità del loro resoconto dei fatti accaduti. --Twice25·(disc.) 13:36, 2 apr 2007 (CEST)

Ed è proprio questa la differenza tra la storiografia comunemente accettata e quella negazionista--Nick1915 - ^{all you want} 13:37, 2 apr 2007 (CEST)

Io su Irving ci andrei un po' più piano. Dire che Irving non è un testo storico è sicuramente eccessivo. Sicuramente e fortemente anti-sionista, non si definisce però anti-semita (una distinzione comunque in voga anche a sinistra). Tra le altre cose da notare si può ricordare che lo stesso giudice che lo condannò nel 2000 definì la sua conoscenza della seconda guerra mondiale "senza paragoni".

Se qualcuno avesse avuto la pazienza di vederlo a "Controcorrente", SkyTg24 del 24 gennaio, probabilmente avrebbe visto che non è il "negazionista per eccellenza" come spesso viene dipinto. Oltre a dichiarazioni come "Senza dubbio, secondo me, i nazisti hanno ucciso milioni di Ebrei. Qualcosa è sicuramente successo, ma non è successo ad Auschwitz. E' usccesso in altre zone."

Il confonto in trasmissione con lo storico di tutta altra opinione Gozzini è stato su ben altri toni, visto che lo stesso autore de La Strada per Auschwitz precisa: "Credo che parte del lavoro di Irving sia stata positiva, un contributo che è servito anche a noi. Credo che uno dei pericoli da cui gli storici si devono guardare è quello di erigere dei simboli".

Ovviamente sto estrapolando dalla trascrizione del dibattito, ma solo far presente che non dobbiamo assolutamente far passare su wikipedia che qualunque referenza storiografica va bene, tranne Irving.

Putroppo ci sono testi storici ben peggiori di Irving, scritti da neri e scritti da rossi. Per raggiungere il NPOV dovremmo evitare di mettere libri all'indice a priori, tra l'altro per scrivere un'ottima voce POV ben referenziata è sufficiente andarsi a "sciegliere" i testi da cui fare riferimento. E non sono voci facili da individuare. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:21, 2 apr 2007 (CEST)

Come in altre occasioni mi trovo in accordo con quanto espresso da Il Palazzo. Colgo l'occasione per scusarmi con la comunità perchè ho rollbackato alcuni degli interventi di Tempiese (con il quale ho provato ad instaurare, con scarsi risultati, un discorso) senza poi segnalare questo suo comportamento «problematico». Derfel74 (scrivimi!) 15:39, 2 apr 2007 (CEST)

una umile precisazione: revisionismo e negazionismo non sono enciclopedici in ragione del "peso" che possano assumere nell'ambito della disciplina di riferimento, giacchè se fosse per questo direi che le zone grigie sono poche e che l'accettazione storiografica mi pare in generale insufficiente anche detratto il particolarissimo clima di politicizzazione della storiografia su queste materie; ma lo sono in quanto fenomeno di cui si discute e che per questo discutere che ne è sortito hanno assunto rilievo in termini direi appunto fenomenologici. Il fatto che se ne discuta vuol dire che ci spetta darne corretta trattazione, e trattarne onestamente e neutralmente non vuol dire che stiamo in qualche modo affermando che vi sia o che non vi sia del valore scientifico in queste teorie. E come al solito le teorie non sono concetti assodati sino almeno alla loro fattuale sedimentazione. Noi raccogliamo solo il concetto, e sarebbe peggio - questa però è davvero solo la mia personalissima convinzione - se ammantassimo la faccenda di inutile mistero (con rischio di sollecitare fascinazione da occulto) non trattandone. Quindi, come al solito, ne tratteremo neutralmente nelle voci. Con attenzione a non urtare sensibilità altrui, cautela che dovrebbe valere per qualunque argomento. Fuori dalle voci, campagne e balordaggini sono intollerabili e spero che su questo conveniamo tutti, consci della delicatezza dell'argomento --g 16:35, 2 apr 2007 (CEST)

Nick1915, in un suo intervento, fa cenno alla possibilità che lo storico Marc Bloch - o altri storici il cui valore è indiscutibile - possa, al mio dire, rivoltarsi nella tomba. Io sono il re degli ignoranti - so di non sapere - però penso che la via della conoscenza sia lastricata di tombe aperte e illustri storiografi - ma anche pesantori, filosofi, scienziatti, letterati, ecc. ecc. - che quotidianamente si rivoltano nei propri sepolcri. Che non devono essere necessariamente imbiancati, per essere ... sbiancati, nel senso di tinteggiati. Dove si ha necessità non di tinta ma di intonaco. Penso inoltre che gli armadi - citando l'Ecclesiaste - abbiano anch'essi un loro tempo, sotto il sole: il tempo di essere tenuti chiusi, e quello per essere spalancati: alla ricerca di scheletri. Se si parte da una posizione di acquisita conoscenza, la conoscenza da acquisire (elaborare), e divulgare, si allontanerà sempre più. --Twice25·(disc.) 17:31, 2 apr 2007 (CEST)

Questo non è un intervento di getto, dato che da quando questa discussione è comparsa al bar sto pensando e, francamente, non so se sto pensando giusto o sbagliato. Da una parte le teorie negazioniste mi ripugnano, ma dall'altra Wikipedia è un veicolo per presentare tutta la conoscenza umana, senza alcuna censura. Forse wikipedia è un'utopia, ma non tocca a noi dire che questa utopia deve finire e limitare ciò che può comparire su wikipedia. So benissimo che l'Olocausto c'è stato, e che è qualcosa che smuove nelle nostre coscienze molto più di quello che possono smuovere altri argomenti storici. Se veramente vogliamo decidere qui su Tempiese la domanda che dobbiamo farci (se vogliamo ragionare razionalemnte e non emotivamente) è questa: "Se Tempiese avesse negato che i romani hanno sterminato i cartaginesi lo banneremmo comunque?" Personalmente su una posizione come questa (romani/cartaginesi per intenderci) non mi sentirei di dare un ban.

Per quello che riguarda Tempiese (e chiunque altro voglia portare avanti teorie negazioniste) quello che veramente dobbiamo fare è di imporre nel modo più stringente che possiamo immaginare di citare le fonti ed eventualmente contestarle con fonti diverse (e magari più autorevoli), ogni affermazione negazionista non supportata da fonti deve essere rollbaccata immediatamente. Io, per parte mia, metterò quelle pagine negli osservati speciali proprio per effettuare quelle azioni "a vista". - --Klaudio 18:39, 2 apr 2007 (CEST)

ulteriormente preciso: la questione non è simile a roma/cartagine, non possiamo fare questo paragone perché la questione della shoah è tuttora di attualità per molte famiglie che ci vivono accanto e che vivono l'argomento con partecipazione spesso molto diretta. E' per questo che fa male il negazionismo. Ecco perché non è solo una teoria quando la si "diffonde" in modo improprio. Molti di noi - per probabilità statistica - avranno perso qualche persona cara per cancro: io piuttosto paragonerei la situazione a quella ipotetica di uno che venisse a dirci - non con riferimento a una teoria scientifica (...), ma con edit estemporanei - che il cancro non esiste e che che anzi i morti se lo sono andato a cercare ed è colpa loro. Posto appunto che non sarebbe, nell'ipotesi, un accrescimento dell'enciclopedia, vi piacerebbe leggerlo se aveste perso qualcuno per cancro? Sareste in grado di fare spallucce? A chi se ne dolesse riuscireste a dire "fai spallucce"? Avrebbe a che fare questo con le ordinarie attività di WP? ce lo terremmo uno che scrive cose così? E ancora sarebbe un flebile paragone... --g 19:01, 2 apr 2007 (CEST)

{{WNF}} Quoto Klaudio. --Al Pereira 00:18, 3 apr 2007 (CEST)

Tolto l'avviso, cercherò di mantenere l'indifferenza sul tuo tentativo di accendere flame--Nick1915 - ^{all you want} 00:59, 3 apr 2007 (CEST)

L'utente Tempiese và denunciato alla Polizia Postale

L'utente Tempiese và:

1. bannato ad infinitum da wikipedia e wikimedia.
2. denunciato alla Polizia Postale in quanto autore di reato, in quanto credo che in tutta l'Europa Occidentale il negazionismo dell'olocausto é un reato (come l'apologia di reato oppure l'istigazione a delinquere o il bruciare la bandiera).
3. Tramite l'IP ed il MAC si deve risalire alla sua connessione, bisogna chiedere che gli venga sospeso l'account ad internet ed il computer gli deve essere sequestrato.
   --RED TURTLE 10:49, 2 apr 2007 (CEST) PS-> (Come vedete, Io anche se "cazzaro" e "buonista" su certe cose non transigo).

in Italia non è reato come in alcuni paesi europei (vedi Austria)--Nick1915 - ^{all you want} 11:39, 2 apr 2007 (CEST)

Equivoco?

Al di là di qualsiasi altra considerazione, Ho letto la tua risposta ho la sensazione che ci sia stato un equivoco: quando ho letto gli edit di Tempiese io ho capito che affermasse che i gas fossero presenti nei campi non per lo sterminio degli ebrei, ma per un'opera di disinfestazione contro i pidocchi per evitare che si diffondesse il tifo tra gli internati: non si tratta ovviamente di un'affermazione sensata e andava ugualmente rollbackata, ma non è esattamente la stessa cosa che assimilare gli ebrei ai pidocchi, come ho capito or ora che alcuni ritengono. Sono andata a rileggere e mi sembra che la mia interpretazione di quanto aveva scritto sia più verosimile, ma in ogni caso queste diverse interpretazioni possono aver giocato un ruolo nei diversi pareri espressi. MM (msg) 22:00, 2 apr 2007 (CEST)

Io l'avevo capito, ma la penso come Nick. --Jalo 22:26, 2 apr 2007 (CEST)

Ehm... anche io l'avevo capito... ma la penso come me... --Amon(☎ telefono-casa...) 23:29, 2 apr 2007 (CEST)

Il significato è chiaro. Se ne discutiamo ancora a lungo, qualcuno finirà per crederci. --Al Pereira 00:11, 3 apr 2007 (CEST)

Qui non si sta discutendo sul significato, ma sulle reazioni dei wikipediani e sull'indifferenza, sul garantismo e sul "volemose bbene", il significato dei tuoi post è molto chiaro--Nick1915 - ^{all you want} 01:01, 3 apr 2007 (CEST)

Credo anch'io che sia molto chiaro a tutti. Così come sono sempre più chiari gli attacchi personali tuoi e di Gianfranco (nella mia talk). Questa discussione è obiettivamente diventata una discussione da forum e quindi, come si è fatto in altre occasioni, metto il template. --Al Pereira 02:59, 3 apr 2007 (CEST)

{{WNF}} La tua è un'opinione non condivisa e offensiva verso chi ha passato tempo/energie a scrivere in questa discussione. Vandalismo.--Nick1915 - ^{all you want} 03:46, 3 apr 2007 (CEST)

• Vandalismo è toglierlo, non metterlo.
• Non condivisa? Da te.
• Offensiva verso chi ha passato tempo/energie a scrivere? Allora non si potrebbe mai usare il {{WNF}} dato che chi partecipa alle conversazioni, ancora di più se sono da forum, tempo ed energia ne spende sempre. Al Pereira 04:20, 3 apr 2007 (CEST)

Equivoci

Da tutta la vicenda, ciò di cui si parla in questa pagina ed in quella degli utenti problematici, ho cercato, forse male, di far emergere il concetto della necessità della rispettosità dell'agire in WP con stretto riguardo alle sensibilità altrui.
A me ovviamente non interessa confliggere con il Pereira, ma nemmeno ovviamente gradisco ricevere le sue contumelie, che nemmeno stavolta erano le prime e sempre sono legate a questioni in qualche modo legate alla rispettosità. Adesso quindi che il Pereira ha avuto una risposta irrispettosa (ho usato un linguaggio che di solito non uso, non crediate chissà che) sta come vedete friggendo e quindi ha personale prova diretta anche lui che la rispettosità è un requisito necessario dell'interazione ed in genere dell'azione qui dentro. Perché riceverla, prendersela nella schiena la mancanza di rispetto, fa male. Anche ad Al Pereira che tanto imperiosamente minimizzava. L'esempio, del resto, si dice valga più delle parole ed ora anche lui può valutare in concreto.
Questo, come detto, non ha a che fare con le voci in quanto alla selezione dei concetti, che si selezionano solo come sappiamo si debba fare; ha a che fare invece con come le facciamo, le voci, e con come possiamo provare ad ottimizzare i processi di produzione. Forse è mentalità aziendale, ma è anche la più fredda con cui posso guardare a ciò che ci poniamo come obiettivi.
Non posso perciò non rilevare con amarezza che la questione del rispetto, di un rispetto non superficiale e non di maniera, solleva una grave diversità di vedute fra i Wikipediani. Diverse volte vi sono stati richiami (l'ultimo a proposito di una richiesta di ban) e sempre, quasi direi immancabilmente, si sono sollevati utenti con animate proteste ed arzigogoli dialettici a sostenere che in pratica il torto sia di chi si offende. Che si tratti di offese al sentimento religioso, di allusioni a stati afferenti la privacy, o come oggi all'indifferenza verso una ipersensibilità su certe materie (di cui non ci spetta trinciare giudizi, ma solo prendere atto), dire qui dentro "cerchiamo di non offendere" suscita reazioni "maschie", snobistiche e talvolta anche sprezzanti. Dall'altra parte, non basta che uno sia offeso, ma dovrebbe anche... tacersi. E guai, figuriamoci, ad immischiarsi putativamente! Solo che io non credo che siamo qui per questo. Ed al di là di cosa ne potrei pensare io, ciò che rileva davvero è solo l'effetto sul nostro "prodotto", sulle modalità di realizzazione del nostro prodotto e sulle modalità della sua ricezione.
Una Wikipedia che offenda utenti e/o lettori sarebbe un esercizio di imbecillità tale da far scomodare un buon numero di psicanalisti: in un progetto volontaristico che guarda con lodevoli impeti positivi e disinteressati al progresso altrui, vediamo sorgere scontri che mirano alla distruzione dell'avversario, o più esattamente della sua effimera "immagine" virtuale. O vediamo che il rispetto, la consapevolezza che dall'altra parte vi sia qualcuno che per contribuire all'enciclopedia non meriti di essere svillaneggiato, è sopraffatta dal desiderio di trovare divertimento nella vittoria in uno scontro. Poi magari citiamo Voltaire... Qualcosa non torna. Ed anche molti utenti non tornano, perché se lo avessero saputo, non ci si sarebbero mischiati con queste mene. Erano venuti per altro, per ciò per cui li avevamo chiamati a venire: per sviluppare il Progetto. Non per essere offesi. Non per farsi analizzare la propria individuale sesnsibilità e farsi dire che sono permalosi. Non tornano, e questo è un danno per WP. Non essendoci peraltro un apprezzabile vantaggio per chi offende o per chi minimizza o per chi se ne frega.
La questione, ribadisco, io la percepisco come davvero grave. Forse perché in questo caso mi sarei atteso maggiore attenzione al punctum dolens e invece il tutto pareva ridotto ad una semplice contrapposizione fra utenti, come se - tocca tornarci - non si fosse letto cosa era stato scritto, ma si fosse solo "visto" il tale utente ed il tal altro ed il tal altro ancora farsi avanti, e li si è "valutati" indipendentemente da ciò che dicevano. La questione io la percepisco come proprio molto grave. Sicuramente perché credo che se qui continuiamo a prenderci a pesci in faccia, cosa che poi sappiamo fare tutti solo che molti se ne astengono, qualche balordo si divertirà pure, ma l'enciclopedia faticherà di più a crescere. E mancherà una parte di quel piacere di farla che era un sereno confrontarsi, anche animato, ma sempre leale, che non è impossibile da instaurarsi poiché lo abbiamo già conosciuto proprio qui dentro. Non sono nostalgie, ho infatti più in mente i risultati venturi che quelli raggiunti, sono invece i "modi" con cui è nato il Progetto e oggi se ne intravede un appannamento non giustificato da alcunché.
Non c'era quindi equivoco sulla "farmacopea" nazista (se volete entro anche nel merito, ma non mi pare il caso), ci sono invece comportamenti che cominciano a diventare equivoci, il che è ben diverso. Ed è anche diverso dal discettare sulla storiografia, che è altra questione ancora.
Quindi, spero che da queste pagine stizzose e livide possa restarcene in mente un semplice ma importante concetto, cui io per primo avrò mancato chissà quante volte: non siamo qui per offendere. Rispettosità, per cortesia. Quale che possa essere il grado di sensibilità altrui. IMHO. --g 04:28, 3 apr 2007 (CEST)

Bene. Allora per comodità tua e di tutti trascrivo qui i miei interventi su questa pagina, così mi citi dove ho mancato di rispetto, a meno che il dissenso - come mi pare di capire - non sia da voi 2 considerato tale.

• Del tutto in linea con Kal e Amon. Ribadisco quanto già scritto altrove: il nostro compito è confutare, rollbackare, correggere, intervenire sulle voci, assolutamente non fare politica. Guai se wiki si assegna compiti che vanno al di là dalla corretta e razionale gestione delle voci e, in seconda battuta, della creazione di un ambiente che consenta a tutti di dare il meglio. Guardiamo le cose per quello che sono: per capire chi sia Tempiese basta leggere la sua pagina utente. Non è un nazista, è un contestatore a 360°, un controcorrente cronico. Difficile che possa contribuire in modo utile a wiki ma questo è un altro paio di maniche; evitiamo di buttare nella mischia certe emotività.
• Non è garantismo: credevo di essermi spiegato, perché si deve andare avanti a forza di luoghi comuni? Gli edit li ho letti da tempo e rivelano una gran confusione e un modo maldestro - nella forma e nei contenuti - di intervenire sulle voci. Ne ho visti di molto peggiori. Mi pare una delle situazioni più controllabili di wiki: se poi si vuole per forza complicarla, questo rientra in una forma di ordinario masochismo. E se il problema è non far circolare alcune teorie (confutarle?), riproporre il caso ogni giorno e linkare ogni giorni edit già rollbackati non mi pare la migliore delle strategie possibili. Quindi per favore calmiamoci: l'utente è bloccato, quando finirà il blocco si vedrà quello che vuole fare. Non ho dubbi che saremo in tanti a tenerlo d'occhio.
• Conflittato da Twice, concordo alla lettera con lui. Siamo maturi e razionali per una volta? Questa discussione al bar va messa accanto ad altre, quanto a gratuita aggressività e toni assolutamente sbagliati; a partire dal titolo.
• Quoto Klaudio.
• Il significato è chiaro. Se ne discutiamo ancora a lungo, qualcuno finirà per crederci.
• Credo anch'io che sia molto chiaro a tutti. Così come sono sempre più chiari gli attacchi personali tuoi e di Gianfranco (nella mia talk). Questa discussione è obiettivamente diventata una discussione da forum e quindi, come si è fatto in altre occasioni, metto il template.
• Vandalismo è toglierlo, non metterlo.
• Non condivisa? Da te.
• Offensiva verso chi ha passato tempo/energie a scrivere? Allora non si potrebbe mai usare il {{WNF}} dato che chi partecipa alle conversazioni, ancora di più se sono da forum, tempo ed energia ne spende sempre

Attendo una risposta. --Al Pereira 06:28, 3 apr 2007 (CEST)

mah, non vorrei adesso farne della pedanteria, ma credo che ti rivolgessi a me, quindi o mi parli al singolare, che io rispondo solo di me, oppure scrivi a... "voi 3", come da note vicende :-)

Veniamo al dunque: curiosamente da questa bella lunga lista manca proprio quel piccolo {{WNF}} che mi aveva spinto a scriverti in talk... Sono certo che sia una dimenticanza e che non avrai fatto caso al titolo del messaggio che ti ho lasciato in talk. Presumo buona fede, quindi, so che non te lo sei manco immaginato che fosse per quello, le caselle oggetto infatti potrebbero essere usate per depistare...

Precisiamo. Non protesto certo per aver preso un WNF (il mio primo WNF, wow :-) che, se anche non mi ha convinto del tutto (magari per il testo che contengono questi template era piuttosto un caso da {{WNB}}...), potrà pure starci se davvero ho debordato o se comunque manifesta un veramente motivato fastidio altrui. Nessuno è qui per dare fastidio, senza eccezioni. La nota che ho lasciato in realtà segue di poco altre note sempre tese a chiederti il rispetto delle altrui sensibilità, la mia compresa. E muoveva da tuoi edit qui ed in altre pagine in cui si nota una gran voglia di seppellire al più presto ciò che a parer mio - spero sia consentito anche a me dissentire - è invece un problema tutt'affatto non secondario. Ed anche in quel template sbagliato era difficile pensare che non vi fosse voglia di chiudere al più presto un argomento spinoso. Il tuo dissenso si è manifestato così. Con un template (e manco azzeccato). Bella conversazione. Così ti ho scritto. Ma la tua risposta mi ha parlato dei problemi degli utenti bloccati (i quali avranno pure i loro problemi, ma per me vengono un attimo dopo altri problemi meno individuali e più generali, e sempre dopo i problemi di chi non si è fatto bloccare), anche stavolta quindi senza attenzione a ciò che ho detto, come già accaduto più volte anche proprio negli ultimi tempi. Che poi non è mica detto che io meriti attenzione, non sono mica così megalomane, ma allora a che serve rispondermi? E che a serve rispondere "martedì" se uno chiede che ora è? Per questo il messaggio successivo è stato molto più diretto.

Sulle offese dirette a dire il vero ci siamo già detti abbastanza in passato, non so con quanto risultato, e sulle mille stuzzicature non mi sono mai soffermato granché, oggi perciò preferisco tenere la mente libera per cose più utili. Stiamo al pratico.

In realtà in questo caso non conta molto che io sia stato offeso, non si parla di me, quindi se davvero non volevi farlo è anche meglio: noterai più chiaramente quanto è bello vedersi piovere addosso delle irrispettosità gratuite senza essersene cercate. Bell'effetto, eh? Piacevole?

E' proprio questo ciò che vorrei non vedere più qua dentro, ed ora che ne hai idea diretta sono convinto che ci verrà più semplice sapere di cosa staremo trattando quando parleremo di rispetto delle altrui sensibilità. --g 18:00, 3 apr 2007 (CEST)

Sei incredibile: in talk, prima di spararle grosse mi hai scritto

«WNF - se ho debordato me ne scuso. Non era mia intenzione.»

Te lo rimangi? La verità è che non riuscendo a trovare nei miei interventi niente di offensivo a cui appigliarti, adesso tiri fuori il {{WNF}}. Una faccia tosta grandiosa. Fa il paio con la tesi dell'offesa a fini "didattici". Poi vorrei anche sapere da quando in qua apporre il {{WNF}} è un'offesa? Il tuo e quello di Nick sono stati un attacco personale in piena regola a cui ho risposto in modo sin troppo civile. Sicuramente ho fatto male e se ti piace di più vedrò di usare un tono altrettanto "rispettoso". --Al Pereira 20:56, 3 apr 2007 (CEST)

«il problema su wiki non sono due parolacce ma le voci scritte con i piedi, le traduzioni fatte senza sapere l'inglese e senza conoscere di cosa tratta l'argomento, l'indifferenza verso la grammatica e la sintassi.»

(Al Pereira)

Mentre ti esorto ad usare coerentemente le virgole ed il congiuntivo (se puoi) quando opportuno, ho già spiegato sopra che è stato per la tua risposta che hai avuto quel messaggio (che ciascuno può valutare - davvero ho sparato grosso? Mi chiedo allora cosa succede quando vado sul pesante...). Ed ho già detto sempre sopra cosa penso del WNF, anche proprio nel pezzo mancante (di nuovo?) del quote. Rileggi dunque, che le risposte le avevi già avute.

Presentare i fatti diversamente da come sono andati leggendo a righe alterne (od omettere - combinazione - proprio alcune cose e non, puta caso, altre) non è che sia sta gran pensata, eh, diciamo pure che dialetticamente è un mezzuccio. Così come è un po' ingenuo che dopo che te l'ho ancora una volta ripetuto, mi riaccosti e riaccomuni ad altri pensando che per questo mi lasci trasportare. Ma, diceva Marx, "da ciascuno secondo le sue possibilità". Quanto alle "promesse" sul futuro, ti ricordo che tu hai già un bel passato di mancanze di rispetto, verso me ed altri, anche qui al bar. Non è che mi piaccia ricordare, ma è che non mi consenti di passare ad altro. Se poi invece stavi solo cercando una scusa per andare a ruota libera, questa del presunto "attacco" mi pare un po' arraffazzonata, trova di meglio. Comunque la tua frase quotata mi aveva già da tempo dato indicazioni che il seguito non ha smentito, infatti oggi sei in ebollizione per due parolacce. Rileggo con piacere la tua frase, se capiterà di incrociarti in qualche altro ambito wikivirtuale diverso da WP (oddio, a Citizendium ci andrai da solo, magari altri spazi), ne farò tesoro.

Circa la "didattica", un'altra volta in passato ho usato (a ben altre proporzioni) una tecnica simile, come molti ricordano, solo che con Gatto Nero oggi posso di nuovo confrontarmi ed anche scherzare, pur nella sempre importante distanza delle posizioni, ed avere riguadagnato un rapporto civile con lui (ammetto doverosamente che c'è molto di suo in questo) era una speranza che nutrivo fiduciosamente; e che è stata premiata. In questo caso invece c'era poca voglia di sorridere e non c'è molta fiducia per il futuro. Lo ammetto: nemmeno sta gran voglia.

La discussione al bar deve essere di interesse generale, le zitellate ce le possiamo scambiare nelle rispettive talk (solo se insisti, però) e non è che sia appropriato manco lì; in ogni caso puoi usare tutte le tecniche che vuoi, dall'insulto al vittimismo, o altre che hai usato senza volerlo, io non mi sposto dal punto di cui parlavo e non me ne distraggo. Attaccami pure, fa' quello che ti pare, il punto di questa discussione resta quello del rispetto dell'altrui sensibilità, e non chi prevalga fra me e te, che sarebbe solo di tuo interesse. Nel merito, noto, non entri mai. Non è tuo interesse prendere parte ad una discussione sul punto e invece di interessarti d'altro di più avvicente, vorresti che nemmeno gli altri ne parlassero, visto che hai provato prima a spegnere forzosamente la discussione e poi a dirottarla. Ma se permetti non siamo ai tuoi comodi.

Stiamo sempre parlando di rispetto dell'altrui sensibilità e ne parliamo anche se appare evidente che a te non piace che se ne parli. Quindi insulta, provoca, gioca, travisa, divertiti quanto ti pare, il tema di cui parlavo resta questo anche se stai operando ormai chiaramente per evitare che se ne parli.

Senza quindi farci distrarre da altri argomenti non pertinenti, stiamo sempre parlando di rispetto dell'altrui sensibilità. Di interesse collettivo qui per ora c'è questo. --g 03:40, 4 apr 2007 (CEST)

Infatti è vero: due parolacce sarebbero il meno. La cosa grave è che da ieri tu, in coppia con Nick, stai sistematicamente screditando un interlocutore. Non hai fatto altro che attribuirmi sentimenti, pensieri, idee che non ho mai espresso. Se volessi perdere altro tempo te le elencherei. Sei talmente a corto di argomenti che tiri fuori le virgole e citizendum.... di cui credo di non aver mai scritto una parola da quando sono su wiki. Mai. Mentre continui a non citarmi dove ho mancato di rispetto. Il che è comprensibile, visto che la frase non c'è.
Sul rispetto dell'altrui sensibilità nel NS0 attenzione, perché a quel punto molti argomenti dovrebbero non essere trattati. Penso solo al campo religioso. Nel caso specifico, come ho già scritto una decina di volte, modificare le voci è il modo più efficacie per dare a queste teorie (che per altro circolano su internet) una visibilità pressoché nulla. Aprire discussioni chilometriche, è invece il modo migliore per ottenere l'effetto contrario. Invece sul mio personale rispetto dell'altrui sensibilità (nella fattispecie quella di chi ha sofferto di perdite di parenti nel genocidio degli ebrei) ti ho già risposto in privato. Visto che non te lo ricordi, mi ripeto qui: la cosa è fuori di dubbio e ti prego di non tornare fuori con simili discorsi. Le mie convinzioni in materia (posto che interessino a qualcuno, ma visto che mi chiami in lingua tocca rispondere....) sono talmente salde che non solo non ho bisogno di esibirle ma non ho mai paura di perderle. E credo sia più importante essere saldi che fare la voce grossa. --Al Pereira 05:04, 4 apr 2007 (CEST)

rinnovo l'invito a tenere in altri namespace cose che non riguardano tutti, ma ti ringrazio per aver accettato di entrare nel merito.

Non credo affatto che dobbiamo astenerci dal trattare argomenti per questioni di sensibilità. Ci sono piuttosto argomenti che sono congenitamente "delicati" per le implicazioni emotive cui si accompagnano naturalmente e quindi richiedono che la trattazione non sia superficiale né disattenta, né distratta. Ma per gravi che possano essere le implicazioni, se un concetto esiste noi lo raccogliamo, per sgradevole che sia. Nessun limite tematico posso mai concepire, o questa sarebbe un'enciclopedia tematica. E non facciamo questo.

La soluzione, secondo me, è fare al meglio il nostro lavoro: indicare per ciascuna informazione "sensibile" le relative fonti, misurare rigorosamente gli aggettivi e le parole che usiamo, per fornire informazione il più possibile completa e il più possibile neutrale ed oggettiva. Nessuno si offende se un fatto è riportato esattamente come, secondo le fonti che abbiamo, ci risulta che si sia svolto. Nessun tema e nessuna teoria, se riportati correttamente, possono essere causa d'offesa per il solo nostro riportarli. Se qualcuno si offendesse per una nostra trattazione svolta secondo le regole sarebbe allora un caso di eccessiva emotività (cosa che può comunque verificarsi), ma se facciamo bene il nostro lavoro, se riportiamo onestamnte che Tizio ha detto la tal cosa, c'è poco da offendersi: o l'ha detta (e noi avremo ben lavorato), o non l'ha detta (e noi avremo lavorato pessimamente). Nel caso che ci infiamma in questi giorni, infatti, sarebbe bastato che l'utente non avesse cancellato le informazioni che aveva trovato, ma che avesse usato la solita regoletta del "Tizio sostiene questo ma Caio obietta quest'altro" e nessuno, proprio nessuno, avrebbe trovato da ridire, anzi l'utente ci avrebbe meritevolmente accresciuto le voci di ulteriori informazioni. Umanamente forse sconcertante, ma sarebbe stata buona contribuzione nel nostro particolare ambito. Purtroppo nel caso specifico non è questo ciò che abbiamo letto.

Non ho capito cosa intendi per "modificare le voci", immagino che ovviamente non stia proponendo una loro modifica "orientata".

Sulla "visibilità" il mio pov è che non ci sono cose da nascondere. Ci sono cose invece di cui trattare ponendovi molta attenzione. Il negazionismo c'è e preferisco (se il caso lo consente) trattarne piuttosto che omettere di parlarne (anche per evitare che se ne faccia materia di fascino del proibito). Se ne trattiamo a dovere il lettore potrà valutare da sé se vi siano eleementi che glielo rendano condivisibile o meno. A noi non spetta nessuna attività di analisi. Il negazionismo, ribadisco, rileva almeno fenomenologicamente, è cosa di cui si parla e che suscita polemiche, quindi parliamone perché motivi per parlarne ce ne sono. Ma al modo nostro, con neutralità ed oggettività. Attenzione farei piuttosto a non attribuire noi (o addirittura solo noi) ranghi indebiti a teorie originali o minoritarie, ma attenzione anche a non passare per "censori", che non facciamo manco questo. Il resto sono modi, ed è qui che entra in gioco il rispetto delle sensibilità: teniamo lontana WP dal poter apparire come un soggetto che entri in un argomento apponendovi una sorta di valutazione, sapendo e tenendo ben presente che come uscissimo dalla rigorosità dei nostri canoni, potremmo far male a qualcuno. La rispettosità è un elemento aggiuntivo, accessorio, del nostro lavoro, ma un caso come questo richiede di esplicitare che l'emotività altrui è un dato di cui tener ragionevolmente conto. --g 13:19, 4 apr 2007 (CEST)

E se fosse furto di account?

Scusate se intervengo in maniera forse ingenua avendo seguito parzialmente la discussione. La pagina di Utente:Tempiese è l'opposto della pagina di un neonaziasta. E' una paginona no-global con tanto bandierone della pace, il Che, Guccini, De Andrè, Travaglio. A dicembre gli è stata addirittura rimossa una foto di Berlusconi dal Babelfish. Si direbbe piuttosto che qualcuno stia usando indebitamente l'account dell'utente, il che configurerebbe situazione ben diversa ad esempio rispetto al ban totale. --Tsho 11:52, 3 apr 2007 (CEST)

E' la prima cosa che ho pensato, quando ho visto Tempiese fra i problematici, ma penso che, in quel caso, lui sarebbe stato il primo a segnalarlo - --Klaudio 12:09, 3 apr 2007 (CEST)

Comunque piccole frange di negazionisti sull'olocausto ci sono anche nell'estrema sinistra, così come per dirne un'altra, anche in alcuni gruppi di integralisti cristiani. Non necessariamente quando si incontra un negazionista questo è necessariamente neonazista o un estremista iraniano. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 12:17, 3 apr 2007 (CEST)

Concordo con il palazzo ed aggiungo: se la user page (forse) potrebbe essere equivoca, la sostituzione di "utilizzato nello sterminio" con "usato per uccidere i pidocchi" non lo è.--Nick1915 - ^{all you want} 12:19, 3 apr 2007 (CEST)

Ascoltate, sto dicendo che dovreste dare un'occhiata a quella pagina. Sul babelfish c'è scritto "Questo utente disprezza con tutta l'anima Fascismo, Nazismo e ogni forma di Razzismo", si dice anarchico, anticlericale, donatore di sangue, radicale, amante dei gatti, della birra e della maria. Insomma, è assoulutamente implausibile che la persona che scrive la cosa dei pidocchi sia la stessa che ha composto quella pagina. E' un troll: si è appropriato dell'account, ha scritto un paio di stupidaggini (per quanto orrende nel merito) ed ora si sta divertendo a guardare quanti kb di parole siamo in grado di produrre (trooooopissimi). Ciao a tutti --Tsho 12:49, 3 apr 2007 (CEST)

No, non furto di account

Ritiro tutto sul furto di account. Si tratta proprio di uno di sinistra che si è appassionato alle tesi revisioniste. Però è uno che discute, guardate le discussioni con gli altri utenti. Certo, quella dei pidocchi è una provocazione più che esagerata. Lui è convinto che l'olocausto ci sia stato ma che le cifre di morti etc. siano esagerate. Io credo che bannare o sanzionare (magari con denuncie penali) uno così non faccia che confermagli le sue tesi. Magari è un adolescente. Per me bisogna sanzionarlo nel merito. Ad es. la frase dei pidocchi va pesantemente sanzionata in quanto vergognosamente offensiva ma le altre sono opinioni. La democrazia è faticosa. Ciao --Tsho 13:15, 3 apr 2007 (CEST)

Visto che la si continua a fare lunga senza leggere gli interventi precedenti, ripeto che probabilmente la modifica relativa ai pidocchi è stata fraintesa. Forse - dico forse, perché bisognerebbe sentire in proposito lo stesso Tempiese che è sotto blocco per quindici giorni - intendeva dire che l'acido usato per le gassificazioni era in origine destinato alla disinfestazione dai pidocchi. Questa tesi interpretativa - la mia - è condivisa, se si leggono gli interventi sopra, da altri utenti. Questo non è sufficiente, si capisce, per sostenere che Tempiese non voglia introdurre - senza documentarle - delle tesi negazioniste. Per sapere questo bisognerebbe sentire lui. Non potrà farlo nei prossimi dodici giorni. Quando avrà nuovamente accesso a Wikipedia si potrà sentire la sua campana, se la vorrà far risuonare. Prima di allora è un tressette col morto. --Twice25·(disc.) 14:05, 3 apr 2007 (CEST)

(conflittato) Posso dirvi la mia? Lo Zyclon B era in effetti nato per la disinfezione da parassiti (in particolar modo pidocchi portatori del tifo esantematico) ed è proprio per questo che era disponibile in grandi quantità all'interno dei lager. Il 3 settembre 1941 venne utilizzato per la prima volta su esseri umani (prigionieri di guerra sovietici) dal vice di Rudolf Höß. Da allora venne impiegato come agente tossico ad Auschwitz e Majdanek - senza però essere dismesso dal suo ruolo di agente di disinfezione. Visto che bastano minimi quantitativi di Zyclon B per uccidere un uomo mentre ne servono quantità ben maggiori per uccidere un pidocchio (300 ppm contro 12.000 - 16.000 ppm) la maggior parte del gas venne proprio impiegata per «eliminare pidocchi» e quindi l'affermazione «revisionista» è tecnicamente corretta, come non mancano di farci notare numerosi autori «revisionisti» ben più «scafati» di Tempiese - soprattutto quando citati in giudizio per rimangiarsi ciò che hanno fino ad allora sbandierato ai quattro venti (Zundel, Irving, Leuchter ed altri).

Tempiese, a mio modesto parere non è un «revisionista» ma semplicemente una persona confusa che ha grosse difficoltà a discriminare tra fonti autorevoli e fonti pseudostoriografiche (peraltro imperanti nel mare magnum di Internet), affascinato da una visione «complottista» (le famose quanto inesistenti «lobby ebraiche» dei suoi interventi) dell'Olocausto. L'unica soluzione, a mio modesto parere, è lavorare sulle voci relative presenti in Wiki cercando di anticipare (e spiegare - demolendole, visto che praticamente nessuna si è rivelata vera eccetto, forse, gli eccessi di alcuni passaggi della testimonianza Gerstein) le posizioni «revisioniste» - un esempio potrebbe essere le voci Rudolf Höß e Richard Baer al paragrafo «Polemiche attuali». Che ne pensate? Derfel74 (scrivimi!) 14:14, 3 apr 2007 (CEST)

Concordo. Un ban di 15 giorni rischia di farlo avvicinare alle tesi revisioniste più estreme piuttosto che allontanarlo. La comunicazione non va mai azzerata. La censura avrebbe senso nel caso di un vandalo che la rifiuta. I provvedimenti vessatori tendono a confermare l'immagine del mondo di chi pensa di avere scoperto una grande verità che la maggioranza rifiuta e censura. Saluti --Tsho 15:45, 3 apr 2007 (CEST)

Gli edit di questo utente non li ho guardati solo singolarmente. E' infatti il complesso di questi edit a destare attenzione. Sarà pure confuso, chi lo sa, ma dev'essere anche un po' sfigato perché l'effetto del cambio di senso operato sulla frase dei pidocchi è sfortunatamente più grave quando per caso lo si accosti ad inserimenti tipo "solita lobby ebraica" o ad altre simili perle. Capisco voler trovare della buona fede per tutti e a tutti i costi, ma vedere l'insieme di questi edit lascia proprio poco da spiegare. Purtroppo i morti ci sono e non sono solo quelli del tressette, quindi io personalmente mi sarei tenuto su metafore più sobrie. --g 18:11, 3 apr 2007 (CEST)

Gianfranco, potresti linkare qui per piacere la modifica di Tempiese in cui fa cenno alla solita lobby ebraica? Nella segnalazione della pagina utenti problematici non riesco a trovarla e neppure nelle modifiche più recenti registrate in speciale:contributions/Tempiese. Grazie, --Twice25·(disc.) 18:42, 3 apr 2007 (CEST)

qui, occorre scorrere un po' il testo. L'originale era al plurale, mi scuso dell'imprecisione --g 18:46, 3 apr 2007 (CEST)

Visto. Va detto che, nella versione precedente, le reazioni furenti erano attribuite a gruppi ebraici, il che non sposta molto l'asse del discorso. Tempiese mi pare si sia limitato a sostituire la dicitura gruppi ebraici con lobby ebraiche (diciamo che ha usato un termine alla moda). Questo non per voler giustificare a ogni costo. Per voler giustificare a ogni costo potrebbe essere sufficiente invece scorrere l'intera sequenza di modifiche apportate negli ultimi mesi dallo stesso Tempiese. Ribadisco che l'utente pare essere, più che un vandalo, un utente interessato a riportare informazioni secondo un'ottica storica sicuramente controcorrente rispetto a quella consolidata ma che credo abbia più sostenitori di quanto si possa abitualmente ritenere. Inutile dire che i temi storici così come quelli di carattere scientifico sono stati e sono spesso al centro di discussioni, anche da parte di conclamati esperti. --Twice25·(disc.) 19:07, 3 apr 2007 (CEST)

quanto non ci perdiamo involontariamente l'aggettivo, l'asse del discorso si sposta eccome. Gradirei perciò ricevere risposte sui punti che segnalo, non su parte di essi. --g 03:45, 4 apr 2007 (CEST)

Poi, "lobby ebraiche" è un termine non di moda, ma usato da circa un centinaio d'anni per sottolineare il disprezzo verso quella razza/società/religione accusata di mirare al "dominio". "un'ottica storica sicuramente controcorrente rispetto a quella consolidata ma che credo abbia più sostenitori di quanto si possa abitualmente ritenere" è una corrente sconfessata e ribattuta punto per punto, antistorica secondo gli storici, criminale secondo alcuni stati europei. "Inutile dire che i temi storici così come quelli di carattere scientifico sono stati e sono spesso al centro di discussioni, anche da parte di conclamati esperti." non sono più al centro di discussioni perché sono già state ritenute più volte false. @Derfel74 Gerstein certo non avrebbe sotterrato i barattoli di Zyklon B se fossero stati usati per i pidocchi. Per quel che riguarda la "ufficialità nazista" sull'impiego dell'acido prussico... nulla da ridire, ma è la stessa ufficialità che descriveva Treblinka come una fiorente fattoria negli anni '42-'43. Il punto è questo. Se vogliamo creare una sezione con un titolo chiaro, dove si esplicita che è una tesi che non ha peso ed è stata sconfessata dalla storiografia (con fonti, naturalmente), tutto resta nella norma, il negazionismo resta enciclopedico, ma va deprecato. Quello che è avvenuto in questo caso è stato un capovolgimento di fronte, un aver scritto "Treblinka, dolce e florida fattoria" all'inizio della voce (magari anche in grassetto), una cosa non tollerabile e spacciata come versione--Nick1915 - ^{all you want} 04:10, 4 apr 2007 (CEST)

@Nick1915: Per Gerstein mi riferivo ad alcuni passaggi «esagerati» (pur comprensibili - come giustamente riporta Saul Friedländer), non certo sull'insieme della sua testimonianza che tra l'altro è in grado di «smontare» la maggior parte delle tesi «revisioniste» relative allo Zyclon B. Per il resto credo che il lavoro che deve essere fatto sia inserire le tesi più in voga nel mondo «revisionista» e dimostrarne l'infondatezza. Orsù al lavoro! :-) Derfel74 (scrivimi!) 08:19, 5 apr 2007 (CEST)

L'espressione solite lobby ebraiche non mi sembra sia da accettare con snobbistica indifferenza. Se si fa un piccolissimo sforzo d'interpretazione semantica arriviamo a capire di che pasta sia fatto il nostro uomo e chi qualcuno fra noi sta difendendo. Scusate, ma davvero Wiki sembra lo specchio fedele dell'Italia: un posto dove allignano "paglietta", azzeccagarbugli, sofisti afflitti da bizantinismo, che amano condurre la discussione per lo più su un piano formale anziché sostanziale. Allora qualche mia ulteriore considerazione:
Malgrado la difesa "di principio" di XXL, non credo sia ammissibile su Wiki ammettere interventi che propugnano falsità scientifiche e disvalori. La Terra non è piatta (e non può esserci spazio per chi affermasse, in nome d'una malintesa libertà d'espressione, tesi diversa). Il sole sorge a oriente, ma - attenti - è pura apparenza perché la teoria eliocentrica appartiene all'età medievale e non dovrebbe essere lecito riproporla su Wiki. L'uomo non è intellettivamente superiore o inferiore alla donna (ma qualche eccezione esiste). L'omosessuale non è un essere "transumanato", malvagio o mentecatto. Reclamare libertà d'espressione per questo genere di affermazioni è non solo evidentemente risibile ma, a mio parere, del tutto inammissibile su un'enciclopedia che abbia pretese di non essere folkloristica o macchiettistica. Da questo genere di derive, riflettiamoci, nasce il progetto Citizendum. Quanto più Wiki "s'impallerà" su questo genere di discussioni, tanto più Citizendum diventerà credibile. Per maggiore autorevolezza.
Questa - mi si obietterà con trita liturgia ritualistica - è una mia "opinione". È indubitabile! Ma sono anche persuaso che certe opinioni di segno opposto a quella da me testè espressa, siano di estrema, rispettabile, minoranza. Quasi da bantustan. Una decina di ricorrenti Vestali di una libertà astratta ma apparentemente indifferente talora ad accogliere come prioritari altri valori che sono invece ampiamente condivisi. La democrazia è un sistema imperfetto ma migliore di altri, e tuttavia comporta che una minoranza debba piegarsi infine al parere della maggioranza. Parlare è un diritto. Esprimere un parere contro-corrente è un diritto ma bisogna riconoscere che certi pareri non sempre sono difesi in modo costruttivo e sereno, e che quasi sempre sembrano lasciare il tempo che trovano (ma con molto più nervosismo cumulato), togliendone peraltro moltissimo all'impegno sui lemmi che dovrebbe essere comunque il nostro principale scopo. "Libertà" non è "anarchia" e "destrutturazione" di regole condivise. La libertà poi non dovrebbe approdare a un approccio "relativista" sotto il profilo scientifico e anche etico. Così vedo io le cose. Il Negazionismo relativo al nazismo non è solo un problema di "relativismo etico". È anche un problema concreto, persino giuridico. Sostenere la falsità dei risultati prodotti da decine di migliaia di ricercatori e da centinaia di migliaia di testimoni diretti dell'Olocausto, ha una rilevanza penale indiretta, perché indirettamente costituisce apologia di reato. È questa la base del perché in Austria o in Francia non si possono scrivere certe cose. Personalmente sono contrario a provvedimenti afflittivi sotto il profilo penale ma sono favorevole a provvedimenti afflittivi sotto il profilo scientifico. Da qui il mio voto per il ban perpetuo per chi al Negazionismo direttamente o indirettamente si richiami.
Un'ultima considerazione. Persona che stimo (come ad esempio Twice) richiedono il diritto di replica di Tempiese. Nulla di più astrattamente condivisibile. Ma c'è un "ma". Intanto per il sovrano disprezzo di Tempiese per qualsiasi fonte "decente" storiografica. Poi il lasso di tempo che ha avuto a disposizione per chiarire certe sue affermazioni che a me sono sembrate orripilanti o non condivisibili in toto (mi riferisco ad esempio al Zyklon B, usato indubbiamente anche per i pidocchi, cara MM, allo stesso modo dei diserbanti usati dagli Statunitensi in Vietnam ma, indubbiamente, anche per scopi agricoli): Sul Ziklon B Tempiese ha scritto il 9 marzo. Su Camera a gas il 17 marzo (qui ha scritto "solite lobby ebraiche". Su Acido cianidrico il 24 marzo. Ha avuto nel frattempo modo di mandare "a cagare" un'utenza wikipediana, critica nei suoi confronti, mediante sockpuppet (come ben sottolineato da Klaudio). Ha avuto modo di usare con Civvì pronomi e aggettivi quali "voi" e "vostro", prendendo quindi nettamente le distanze da chi attaccava il suo Negazionismo d'accatto. E uso questo termine perché le fonti, caro Twice, le ha riportate: il toscano Erwin che ha un dominio eloquente: thule-punto-qualcosa. Mancava solo che fosse odessa.punto-qualcosa!
Stiamo quindi a reclamare ancora spazio per lui? Ad aspettare che mandi una documentazione che avrebbe ben potuto evidenziare un mese fa? Ci aspettiamo un contributo - mi spingo a dire - alla Irvin? Siamo tutti così ingenui? Crediamo al Grande Cocomero che verrà a premiare nell'orto i bambini buoni?
Un'ultima cosa: le sciocchezze su Wiki si cancellano. Le sciocchezze-apologia si bannano. E se si reagisce scatologicamente e con burbanzosa ostinazione, si banna infinito. A mio parere, ovviamente. --Cloj 11:36, 6 apr 2007 (CEST)

Quel che avevo da dire, l'ho detto (a te personalmente in talk e in pagine di discussione comuni a tutti come questa), e non saprei che altro aggiungere. Replico al tuo post qui sopra non perché mi citi ma per un passaggio che mi sembra interessante. Cioè quando scrivi: Sostenere la falsità dei risultati prodotti da decine di migliaia di ricercatori e da centinaia di migliaia di testimoni diretti dell'Olocausto, ha una rilevanza penale indiretta, perché indirettamente costituisce apologia di reato. D'accordissimo. Ma, astraendo dal caso Tempiese, occorre ricordare che Wikipedia riporta e raccoglie - surrogandoli con adeguati riferimenti - gli esiti di fonti primarie e non fa congetture né sviluppa teorie generali, per cui giuridicamente non dovrebbe correre alcun pericolo, neppure indirettamente. Beninteso se si osserva questo precetto. Se Tempiese non ci si è attenuto è un altro paio di maniche. Circa poi il riferimento scatologico (la mandata a cagare dello stesso Tempiese rivolta ad altro utente), mi pare che tale mandata fosse in termini differenti rispetto a quelli da te riportati, e riferibile - per la precisione - non al negazionismo (che in questo caso non dovrebbe entrarci per nulla) ma al suo Babelfish, discutibile e contestato al pari di quelli di molti altri utenti presenti su it.wiki. --Twice25·(disc.) 13:18, 6 apr 2007 (CEST)

Caro Twice, la tua osservazione sulla "cagata" è del tutto corretta ma la mia intenzione, nel riportarla, era quella di un utile completamento circa il quadro psicologico del Nostro. Quando si scrive su una tastiera c'è tutto il tempo di riflettere. Persino in chat c'è. Non è come a voce, a tu per tu, quando si posso perdere le staffe e si può reagire fuori dei limiti della buona educazione e della civiltà comportamentale.

Quanto alla indiretta responsabilità di chi si fa latore di tesi ripugnanti e addirittura previste dai codici come l'"istigazione", è facile replicare che, nel far ciò, si è ben lungi dall'essere neutrali. Non posso insultare persone singole o gruppi o benedire l'osceno operato di un'intera cultura ideologica (il nazismo) colpevole di reati contro l'umanità, trincerandomi dietro il paravento del "lo ha detto Tizio... lo ha sostenuto Caio... lo ha scritto Sempronio... Io non c'entro. E se c'ero dormivo".

Troppo comodo e troppo facile. Di fatto (ho qualche dubbio, ma credo anche giuridicamente, sotto il profilo della diffamazione a mezzo stampa, penalmente rilevante) si diventa complici, al minimo morali, anche solo riportando acriticamente tesi estremistiche e razzistiche da cui non si prendono con chiarezza le distanze. --Cloj 14:14, 6 apr 2007 (CEST)

Qui sotto il testo esatto del passaggio della ...cagata [9]:

«Bella sta cagata di censura riguardo il babelfish.Io non rimuovo nulla,lo farete voi? --Tempiese 21:45, 27 mar 2007 (CEST)»

(Conflittato) Concordo in linea di principio con Cloj, ma dissento su una cosa: "Ci aspettiamo un contributo - mi spingo a dire - alla Irvin?". Invitando a rileggere il mio precendete intervento, e sperando di non fare la figura del "revisionista filo-nazista" (Che l'approccio revisionista è una questione che esula dalla sola questione relativa al nazifascismo), ripeto che non dobbiamo far diventare David Irving un simbolo esemplificativo di "bibliografie che non vanno bene su wikipedia".

Non so se wikipedia debbano esserci bibliografie all'indice, ma anche se vi fossero, sarebbe utile arrivarci con un approccio serio, e svincolato dall'approccio mediatico-qualunqista che crea simboli di dubbia serietà, ma di sicuro effetto.

Se storici competenti si confrontano con Irving, in quanto alla fin fine è solo un revisionista nemmeno della peggior specie, o se altri storici firmano contro la legge Mastella, trovandola un mezzo sbagliato per combattere i negazionisti, non vedo perchè wikipedia dovrebbe trovar un wikipediano non faccia nulla di male se fa un intervento in una voce citando un libro di Irving (ma non certo una sua intervista), tuttavia ritengo che i contributi di Tempiese siano stati estremamente balordi, quindi allo stato attuale non è una gran perdita.

Comunque se proprio si vuole mettere all'indice Irving (e i suoi ben peggiori epigoni, almeno spero), troverei utile che on l'obbiettività che ci dovrebbe distinguere, dovremmo mettere all'indice diversi altri volumi che compaiono nelle bibliografie e nelle note di it.wiki, e che brillano (più di Irving) come fulgidi esempi di interpretazioni a senso unico ottenute manipolando e flasificando fonti, ma che coninvolgendo tragedie più piccole, possono allegramente prosperare. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:22, 6 apr 2007 (CEST)

No. No. No. Altolà. Mi sono evidentemente espresso male. Intendevo dire "Ci aspettiamo un contributo - mi spingo a dire - alla Irvin?", riferendomi con quel "- mi spingo a dire -" al fatto che Irvin è al limite, "malgrado tutto", produttore di letteratura storica, contestabilissimo ma non rifiutabile per principio. A parte il fatto che professionalmente risulto anch'io fra i firmatari che hanno espresso la loro totale contrarietà al vociferato Decreto Mastella, io intendevo solo dire: "credete mai che Tempiese possa mai produrre documentazione storica e scientifica come quella al limite di Irvin? La domanda, ovviamente è retorica. Sorry per l'equivoco provocato. Ora, caro Il Palazzo, sarai quindi d'accordo in toto con me? :-)) --Cloj 13:43, 6 apr 2007 (CEST)

Si effettitavemente avevo letto con poca attenzione tralasciando l'altra interpretazione, ma diffidando del gioco a far diventare Irving "Martire" - Santino del negazionismo mi son permesso di ribadire^^ --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 13:51, 6 apr 2007 (CEST)

Cloj, Tempiese non deve produrre documentazione storica e scientifica come quella "al limite" di irvin. Non è Irving. Si può limitare a citare - e riportare - Irving. Eventualmente. Siamo-fonte-secondaria-forse-terziaria. --Twice25·(disc.) 14:03, 6 apr 2007 (CEST)

Certo. Ma ha avuto un mucchio di tempo per farlo. Ma non gli interessava e, forse, manco l'ha mai letto Irvin (supposizione non dimostrata ma logicamente assai probabile). Non l'ha fatto in quasi un mese. E ora aspettiamo che in questi giorni si dia una raffazzonata legittimazione? Siamo, ripeto, così anime candide da pensare che lo possa fare seriamente o, semmai, solo per evitare il ban? --Cloj 14:20, 6 apr 2007 (CEST)

Si, si, tutto vero. Allora qualcuno mi spiega questo? --Ub Bla bla 15:43, 6 apr 2007 (CEST)

Si ma non per questo mettiamo in cancellazione voci su personaggi enciclopedici(?) come Maurizio Blondet che scrive e vende libri come http://www.effedieffeshop.com/product.php~idx~~~52~~datasetpointer~~~1~~Chi+comanda+in+America~.html (Dato l'elevato numero di tilde nel link, uso dei tag nowiki), dove si arriva a far intedere che dietro agli attentati dell'11 settembre ci sia dietro una "lobby ebraica." --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 16:25, 6 apr 2007 (CEST)

Eh. no! ha ragionissima UB, che ringrazio di questa segnalazione. Come dovevasi dimostrare! Non siamo di fronte a un legittimo critico della storiografia affermata, per il gusto di andare contro-corrente. Metodologia cioè del "bastian contrario". Siamo di fronte alla più lampante manifestazione di odio anti-ebraico. Neanche gli storici più scalzacani hanno mai sostenuto qualcosa di favorevole ai ben noti e falsi Protocolli dei Savi di Sion. Neanche Irvin. Non si tratta allora di negazionismo (ed è inutile la tetrapilectomia di cui parlava Eco) ma di fosforescente razzismo (lo si vede pure al buio). Anti-ebraismo bello e buono. Anzi brutto e cattivo. A quando il recupero dei perfidi Judaei? Qualche anima pia vuole ancora documentazione in merito dal Nostro? E non metteremo in cancellazione il lemma Negazionismo ma l'utenza tempiese spero proprio di sì. Se si potesse proporrei a questo punto un Ban più che infinito! --Cloj 16:44, 6 apr 2007 (CEST)

Eh no, ho ragione io! (anche se su wikipedia è sbagliato cercare l'ultima parola^^!) Lo sciagurato collegamento proposto in maniera assolutamente provocatoria (per me si poteva semplicemente rollbacckare) da Tempiese in quella pagina di discussione, non fa assolutamente riferimento ai famigerati protocolli. Ne avevo già dato una scorsa, ma se andate a vedere in quel link non troverete una sola volta la parola protocolli ( anche usando la funzione cerca di Opera non salta fuori la parola "protocol"). Si tratta della solita squallida ricerca del solito "storico prestigioso" che mira a dimostrare come "I vertici degli uffici esecutivi dei tre maggiori network televisivi e i quattro maggiori proprietari degli studios cinematografici sono ebrei come i proprietari dei più influenti giornali, il New York Times Il ruolo e l'influenza degli ebrei nella politica americana è egualmente significativo." Ovvero le solite menate antisemite, che imbellettate da qualcuno come antisionismo ci vengono propinate da illustri opinionisti (spesso anche di sinistra), i quali nella loro forma più alta di espressione arrivano a dire che l'olocausto ci sarà anche stato, ma la colpa degli attentati dell'undici settembre è della lobby ebraica.

Quindi se proprio vogliamo mettere in cancellazione l'utenza tempiese, penso che anche mettere in cancellazione Maurizio Blondet non sarebbe una cattiva idea. Cordialmente. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 16:57, 6 apr 2007 (CEST)

PS evitiamo di citare David Irving fuori contesto, perfavore.

Hai ragione. Il riferimento non era esplicitamente fatto ai Protocolli in quanto tali. Ma nella sua frase «Va bene, saranno dei falsi, ma non lo è di certo ciò che è riportato in questo sito: [10] --Tempiese 16:20, 24 gen 2007 (CET)» quel "saranno" la dice lunga. E l'articolo (che pure cita alcuni dati politicamente molto interessanti e difficilmente contestabili) rigurgita di un odio anti-ebraico che è impossibile non cogliere. Una visione distorta della storia che è agghiacciante, perché è quanto di più facile estrapolare alcuni dati oggettivi, assemblandoli con altri non documentati e non documentabili, in modo da riproporre subliminalmente il trito concetto del "complotto demo-pluto-giudaico" d'infausta memoria. Ma, se abbiniamo in questa discussione considerazioni del tutto lecite (come la contestazione della politica d'Israele verso il mondo arabo-islamico) e il Zyclon B, allora si ha in mente un preciso quadro logico di riferimento: attaccare la politica d'Israele delegittimandola negando la Shoah. Dunque sostenere posizioni negazioniste per attaccare più agevolmente la politica regionale estera d'Israele e il suo dominante sionismo (cosa del tutto legittima ed espressa persino da una parte dell'Ebraismo, fra cui alcuni dei gruppi più "ortodossi" in Israele). Ma questa, a mio parere, è un'aggravante. Perché dimostrazione di un preciso intento denigratorio di cui non si potrà negare l'impianto razzistico. --Cloj 17:28, 6 apr 2007 (CEST)

Ma ke succede?

modifica segui cronologia

PESCE D'APRILE

• Per una ricostruzione coerente dei fatti La Wikipedia in lingua italiana decide di forkare

Ma ks vuol dire ke s fa 1fork? Cioè nn c ho cpt nnt d ttt qst...

Oh, mio signore! Vedo or ora Dante Alighieri rivoltarsi nella tomba! --DD 13:46, 1 apr 2007 (CEST)

Credo abbia scritto a bella posta così... --F l a n k e r ✉ 13:52, 1 apr 2007 (CEST)

Niente, vuol dire soltanto che Wikipedia-it cambia sito internet passando sotto un dominio staccato dalla WMF (il dominio ufficiale di tutte le Wikipedie) a causa delle pressioni e di ciò che è stato imposto dalla suddetta WMF. Filnik^Mail 13:47, 1 apr 2007 (CEST)

Cavolo, e dici niente? In pratica vuol dire che wikipedia Italia si stacca da wikipedia? O che cresceranno due wikipedia Italia una ufficiale ed una no? --F l a n k e r ✉ 13:52, 1 apr 2007 (CEST)

Purtroppo la decisione è stata inevitabile, la WMF non ci ascolta e non ci prende minimamente in considerazione.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 13:53, 1 apr 2007 (CEST)

Penso che ci sarà solo una Wikipedia staccata, in quanto non avrebbero senso due Wikipedia una con 1 milione di voci e una con 2 voci. Filnik^Mail 13:54, 1 apr 2007 (CEST)

Sono d'accordo con la decisione, ma potreste essere un po' più esaustivi nell'annuncio in cima alle pagine? Ad ogni modo lunga vita a Wikipedia Italia (qualsiasi essa sia)! --F l a n k e r ✉ 14:00, 1 apr 2007 (CEST)

Ho scritto mezzo articolo su Wikinotizie, che prometto di aggiornare in tempo reale. Sono in IRC per vedere se riesco a "beccare" il presidente della WMF o qualcuno del board per avere delle loro dichiarazioni. Purtroppo nessuno del direttivo italiano è reperibile per darci ulteriori dettagli. --TØØTheLinkKiller 14:03, 1 apr 2007 (CEST)

non mi ricordo più cosa avevo scritto nella discussione di quella pagina, perciò qui al bar non posso riportare nessun pensiero personale -_- --Xsamurai 14:05, 1 apr 2007 (CEST)

(conflittato) Be', l'annuncio spiega solo la situazione generale, domani dovrebbero arrivare altri dettagli e il giorno/ora del blocco e del trasferimento del database (e del giorno di riapertura). Filnik^Mail 14:06, 1 apr 2007 (CEST)

l'associazione sta cercando di far passare un minimo di tempo prima di fare un comunicato ufficiale, purtroppo lo strappo con la WMF e vi assicuro che non è facilmente ricucibile. Vi renderemo note anche le comunicazioni che ci sono state fatte come associazione e che non sono riportate su wiki, vi assicuro che vi sareste incazzati pure voi.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:13, 1 apr 2007 (CEST)

ok, ma questo vuol dire che una volta messo in funzione www.wikipedia.it le immagini con copyright saranno tenute tutte? --Xsamurai 14:15, 1 apr 2007 (CEST)

La politica sulle immagini, che comunque deve essere definita dalla comunità, sarà, diciamo, più coerente di quella portata avanti da WMF, ma nel rispetto della legge e della libertà su cui si basa quest'enciclopedia (mi ripeto: le immagini non libere sono accettabili, ma sconsigliate) - Laurentius^(rispondimi) 15:39, 1 apr 2007 (CEST)

Una domanda stupida: ma per il resto la wiki italiana rimarrà sempre quella? voglio dire interwiki e collegamenti a commons verranno rimossi oppure no? Sir marek ^{(excuse me sir)} 14:17, 1 apr 2007 (CEST)

Dura molto questo pesce d'aprile? --80.117.19.237 14:19, 1 apr 2007 (CEST)

Se è una decisione seria vi prego l'anno prossimo non prendetela il 1° Aprile! (Tanto non ci crede nessuno a questa cazzata!) --82.49.74.62 14:20, 1 apr 2007 (CEST)

Lo dirò una volta sola (sentendomi anche un minimo offeso dal fatto che chiunque possa pensare che si possa scherzare su questo), l'ultimo incontro con la WMF (nella persona di Delphine) è stato sull'Amiata, ossia, Sabato e Domenica scorsi. Nell'arco di questa settimana ci siamo riuniti in chan, ne abbiamo discusso a fondo e abbiamo atteso la disponibilità dei nostri nuovi server (che sono a casa di Gvf). Capisco che la tempistica sia un po' sospetta, ma vi assicuro che è solo un caso, se volete togliamo l'avviso e ve lo rimettiamo a mezzanotte.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:25, 1 apr 2007 (CEST)

<conflittato>Ci rendiamo conto che il giorno non sia dei migliori, ma all'ultimo raduno (all'amiata) ha partecipato anche il chapter coordinator Delphine, la quale ha avvisato il direttivo (presente al raduno) della decisione della WMI. In settimana c'è stato uno scambio di informazioni con il board della WMF, che ha confermato le parole di delphine. Si aggiungano i tempi tecnici per gli studi di fattibilità. Non poteva capitare in un giorno peggiore, ma purtroppo è stato così. Aspettiamo comunque un comunicato ufficiale della WMI. --TØØTheLinkKiller 14:27, 1 apr 2007 (CEST)

I miei complimenti per il vostro coraggio: mettersi contro gli americani non è facile... :) --Antonio la trippa (votantonio) 14:41, 1 apr 2007 (CEST)

Non mi stupisco troppo: la possibilità era già stata ventilata in febbraio da quattro utenti, di cui tre amministratori: JR, Moroboshi, Sannita e dallo stesso Senpai. Personalmente approvo in pieno: l'italofobia è una triste realtà, dobbiamo ribellarci! --Jaqen il Telepate 14:44, 1 apr 2007 (CEST)

WMI

Confermo quanto detto da Senpai. WMI ha da tempo riacquistato il dominio wikipedia.it e sarà usato per il fork di Wikipedia. La licenza dei testi sarà naturalmente sempre GFDL, ma ci sarà finalmente più libertà per quanto riguarda le immagini: le ultime policy ultra restrittive della WMF non permettono più l'upload di immagini non commerciali e copyrighted concesse per uso esclusivo di wikipedia, la loro soluzione sarebbe stata quella di bloccare l'uploading locale e cominciare a cancellare tutte le immagini con licenza non libera come le ultime fairuse (loghi, marchi, stemmi etc) e, appunto, le copyrighted. É una soluzione che non possiamo accettare. Il server è pronto, nei prossimi giorni passeremo al fork vero e proprio con l'installazione del dump di marzo. --Nick1915 - ^{all you want} 14:45, 1 apr 2007 (CEST)

Visto che mi viene chiesto, posso confermare che il mio intervento sopra è da considerarsi "comunicato ufficiale del board"--Nick1915 - ^{all you want} 14:51, 1 apr 2007 (CEST)

A breve verrà pubblicato un comunicato riunito sulla ML della Foundation e sulla wikina dell'Associazione WikiMedia Italia--Nick1915 - ^{all you want} 14:55, 1 apr 2007 (CEST)

Ah beh, per me era uno scherzo... un po' come le voci che sono diventate quasi quante quelle della en.wiki....

Comunque, c'è un baco nella vostra teoria (poi liberi di fare che volete) it.wikipedia non è la wikipedia italiana, nata e cresciuta per essere fatta, vista e stampata in Italia, ma ovunque vi sia chi parla italiano, quindi anche fuori dall'Italia, non sono un giurista, ma è abbastanza ovvio che le leggi Italiane non si applicano fuori dall'Italia, così come il fair-use statunitense non ha senso qui da noi... Per ora tutti i progetti wikipedia, si sono retti su una semplice constatazione: il legislatore/magistrato messo in crisi dall'assenza di dogane internettiane, di fili spinati sui confini et similia... è rimasto inebetito, lasciando di fatto correre... In una visione volta al futuro il voler mantenere solo contenuti totalmente liberi è coerente con l'idea di base di questo progetto... il tutto a mio modesto parere.

Per concludere una domanda: qualcuno mi vorrebbe spiegare in che termini si dovrebbe realizzare il fork? Più particolari date più sarò soddisfatto... --82.49.74.62 15:09, 1 apr 2007 (CEST)

Il numero esorbitante di voci è ovviamente un pesce d'aprile. :)

Per quanto riguarda i dettagli tecnici: un utente può metterci a disposizione un server su cui spostare una copia di Wikipedia e da cui si potrà continuare a lavorare normalmente. --TØØTheLinkKiller 15:13, 1 apr 2007 (CEST)

(conflittato)Wikipedia Italia non esiste, io sto parlando di un fork della Wikipedia in lingua italiana. Noi formiamo un fork, un doppione gestito direttamente dall'associazione ed indipendente dalla WMF. Le fair use non hanno senso? forse ti sei perso qualche kilometro di discussione sulle immagini di qualche mese fa...

Il fork sarà fatto in un server di WMI in Italia (donato da Gvf), il dump sarà aggiornato al mese di marzo.--Nick1915 - ^{all you want} 15:16, 1 apr 2007 (CEST)

Bel pesce d'aprile, ne stanno girando tanti ora :°D --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 16:00, 1 apr 2007 (CEST)

Che ficata! Tutta Wikipedia Italia su un solo server e per di più donato da Gvf!

A dir la verità, il pesce d'aprile che avevamo programmato era questo, ma poi, dati i recenti sviluppi della situazione con WMF, abbiamo deciso di abbandonare il progetto e di dedicarci alle cose serie. --TØØTheLinkKiller 16:05, 1 apr 2007 (CEST)

Certo che però mi sembra una cosa strana. Wikipedia Italia diverrebbe pertanto un ramo tagliato dal tronco della Wikipedia .org ed impiantato in altra sede. Ma è possibile fare una coa del genere, mi sembra uno stravolgimento del progetto originale. --AleR 16:29, 1 apr 2007 (CEST)

il numero delle voci pubblicate, come pesce d'aprile, è piuttosto ingenuo :):) --Bard 17:01, 1 apr 2007 (CEST)

Però è carino, dai... --Antonio la trippa (votantonio) 17:05, 1 apr 2007 (CEST)

avete fatto no bene, strabene. Complimenti agli admin. AVETE TUTTO IL MIO APPOGGIO!!!--Oliva18 17:12, 1 apr 2007 (CEST)

Copio e incollo la domanda fatta sopra: Una domanda stupida: ma per il resto la wiki italiana rimarrà sempre quella? voglio dire interwiki e collegamenti a commons verranno rimossi oppure no? Sir marek ^{(excuse me sir)} 17:33, 1 apr 2007 (CEST)

Uhm aggiungo che questo comunicato nelle altre wikipedie non è presente, quindi è per forza un pesce d'aprile --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 17:37, 1 apr 2007 (CEST)

Ancora co 'sto pesce d'aprile?! Se è così lo scopriremo alle 00.01. No? :) --Antonio la trippa (votantonio) 17:40, 1 apr 2007 (CEST)

Siamo trooooppo avanti, sappiamo le cose prima che avvengano... Sta volta questa cosa mi rattrista molto. Ricordo anche a tutti quelli che vorrebbero fosse un pesce d'aprile, che lo scorso anno il pesce d'aprile più riuscito è stata la chiusura definitiva di fr.wikiquote per copyviol... porelli non hanno più raccolto i cocci... --Amon(☎ telefono-casa...) 17:49, 1 apr 2007 (CEST)

Se non è un pesce d'aprile: scusate la domanda stupida e ...triviale, ma mi spiegate con che soldi si terranno su i server e si pagheranno gli stipendi dei dba? Si pagherà l'hosting oppure lo si farà in proprio? In quest'ultimo caso: chi pagherà per l'uso della fibra o della dorsale? Chi pagherà i supporti di memoria per i backup? Oppure in caso di crash non c'è ridondanza, e tanto vale che mi faccio una copia in locale dei miei testi su un bel file Senza nome.txt? Chi pagherà i rack? E con quali soldi? Chi pagherà la bolletta della luce per i gruppi di continuità? Oppure Gvf ha una server farm in camera da letto?

Scusatemi, ma 'sta cosa è così incredibile che, se è vera, apre una salva di domande infinita (e di interrogativi inquietanti). A meno che qualcuno non abbia deciso di darsi anima e corpo al progetto al punto da non lavorare più e investirci tutti i suoi soldi. E chi sarebbe questo benefattore? --Outer root >echo 18:17, 1 apr 2007 (CEST)

Si vocifera che la registrazione al sito non sarà più gratuita. --.anaconda 18:21, 1 apr 2007 (CEST)

Il gioco è bello quando dura poco: riflettiamoci un attimo: se it.Wikipedia.org cambiasse il dominio e l'indirizzo, non avrebbe più alcun diritto di "associazione senza fini di lucro" (data dal suffisso .org), perderebbe la licenza GFDL e non sarebbe più insita nella WMI. Conclusione? April fool's day. :\ --Leoman3000 18:20, 1 apr 2007 (CEST)

Mica è detto. L'associazione senza fini di lucro è determinata dallo statuto, non dal tipo di dominio. Che io sappia. --Outer root >echo 18:26, 1 apr 2007 (CEST)

Wikimedia (a livello generale ed internazionale) è .org. :-) --Leoman3000 18:33, 1 apr 2007 (CEST)

È lo scopo di quel TLD. Volendo, però, si poteva utilizzare anche .us. Tant'è che Wikimedia Italia ha un dominio .it, non .org. --.anaconda 18:37, 1 apr 2007 (CEST)

C'è da dire che gli spagnoli lo hanno già fatto en:Enciclopedia Libre.

ma state scherzando, prendendo per il c**o o cosa? --Outer root >echo 19:55, 1 apr 2007 (CEST)

Adesioni

Siccome abbiamo la necessità di comprendere quanti e quali utenti decideranno di seguirci in questo nuovo progetto, gli interessati possono dare la loro adesione qui.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 19:06, 1 apr 2007 (CEST)

• È curioso discutere di queste cose su questo sito ma non abbiamo più niente da nascondere. Ormai sono un po' stufo di esser trattato a pesci in faccia... --Sbìsolo 19:11, 1 apr 2007 (CEST)
• Riservandomi di forkare ulteriormente se la nuova gestione non sarà all'altezza. Salvatore Ingala (conversami) 19:49, 1 apr 2007 (CEST)

Ho scoperto che c'è chi ha già forkato a sua volta... che sia qualcuno dei recenti fuoriusciti? (Vedi: http://www.it.wikipedia.net). --82.49.74.62 19:53, 1 apr 2007 (CEST)

• Diamo una forkettata a quei pesci lessi del board --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:57, 1 apr 2007 (CEST)

Ma come mai, se questi fatti risalgono al raduno dell'Amiata, solo oggi vengono resi noti? Non sarebbe stata utile una informazione preventiva, per dare modo alla comunità di partecipare? Comunque, quand'anche questo fosse uno scherzo, in realtà diventa un serissimo sondaggio su come la comunità italiana prenderebbe un fork, viste le discussioni sul caso Virgin, sulle immagini ed anche (forse seguita da pochi) sul caso Jayig, piccolo ma emblematico. Ridendo e scherzando, io ho aderito. Quand'anche fosse uno scherzo, sarebbe un segnale molto chiaro per WMF (la minaccia di un consistente traffico in meno sui loro server). ;-) Ma dovremo fare un po' di conti; l'indipendenza costa. Comunque: memento audere semper. --Pigr8 mi consenta... 20:03, 1 apr 2007 (CEST)

Be', avevamo già avvisato... Filnik^Mail 20:06, 1 apr 2007 (CEST)

c'erano alcune cose in sospeso:

1. Il dominio www.wikipedia.it non era stato riassegnato ed aveva un'altra proprietà
2. evidenti difficoltà tecniche

La cosa positiva è che nelle ultime ore WMI ha ricevuto delle proposte da parte di enti esterni, aiuti finanziari e tecnici (sponsor) nel caso si forkasse e si recidessero gli impegni con WMF.--Nick1915 - ^{all you want} 20:08, 1 apr 2007 (CEST)

La contromossa della Foundation

Giusto ieri la WMF ha annunciato la risposta a quanti (soprattutto noi) si sono opposti alla pubblicità su Wikipedia. Come anticipato da anaconda è al vaglio il pagamento di una quota (presumo simbolica) di iscrizione, in mancanza del sostegno degli sponsor. La notizia per quanto riguarda (per ora) la wiki in inglese è qui. --Amon(☎ telefono-casa...) 20:15, 1 apr 2007 (CEST)

L'avviso ovviamente è stato rimosso (non hanno neanche aspettato mezzanotte). Per leggerlo cliccate qua --Jaqen il Telepate 11:55, 2 apr 2007 (CEST)

L'avviso dimostra chiaramente che gli anglosassoni sanno nascondere i pesci peggio degli Italiani...--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:54, 1 apr 2007 (CEST)

Se pensano che io sia disposto a far andare un solo centesimo dei miei sudati euro negli Stati Uniti, possono andare a farsi fottere fare bungee-jumping dal Verrazzano Bridge. Se forkiamo, pago volentieri una quota ragionevole. Siamo disposti a crederci fino in fondo? --Pigr8 mi consenta... 20:24, 1 apr 2007 (CEST)

P.S. Fermo restando l'apprezzamento per il sense of humor degli organizzatori, prima o poi al fork purtroppo dovremo pensarci sul serio. Si vis pacem para bellum? Ridiamoci su oggi, ma... --Pigr8 mi consenta... 21:42, 1 apr 2007 (CEST)

In caso di fork, licenze multiple!!!

Nel remoto caso in cui si trovassero veramente i 100 mila euro all'anno per dar da mangiare ai criceti dentro i server, vi invito già da ora a prendere in considerazione l'idea di "liberalizzare le licenze": in fondo ad ogni pagina, un apposito template direbbe in che licenza viene pubblicato il materiale. In questo modo sarebbe possibile accettare altre licenze oltre alla GFDL, la quale, come si legge su anarchopedia (qui), è una delle limitazioni principali di Wikipedia.--Anarchoid child 23:41, 1 apr 2007 (CEST)

Ci sarà un motivo perché si usa una sola licenza, no? --TØØTheLinkKiller 17:25, 2 apr 2007 (CEST)

Ero sicuro che sarebbe successo

Guardate qui, l'anno prossimo organizziamo qualcosa di più grosso che magari ci casca l'ansa. Hellis 19:44, 2 apr 2007 (CEST)

Quello è l'articolo pesce d'aprile di Wikinotizie che ho scritto io e ho linkato in alto nella pagina... -.- --TØØTheLinkKiller 20:18, 2 apr 2007 (CEST)

Malefici copioni... --Leoman3000 20:19, 2 apr 2007 (CEST)

Promemoria

Ricordarsi di questa pagina: Wikipedia:Comunicato. --01:28, 3 apr 2007 (CEST)

Proposta di modifica visualizzazione diff page

modificaosservacronologia

Discussione esterna su "Proposta di modifica visualizzazione diff page"

=> La discussione prosegue in Discussioni_MediaWiki:Monobook.css#Modifica visualizzazione diff page (proposta).

Petizione No Follow

modifica segui cronologia

Allora, volevo che qui ognuno che la pensa come me scriva : IO CI SONO. Ora vi spiego quello che penso : Il tag No Follow che non fa portare vantaggio ai motori ai link inseriti nelle discussioni vada levato perke se Wiki Pedia è famoso è grazie a milioni di siti che lo linkano spontaneamente! Non dico che bisogna spammare, anzi, gli spammer li bannerei tramite IP, ma i siti utili linkati nel posto giusto non fanno altro che bene all'enciclopedia e a tutta la rete .. no? Utente:85.18.136.72

Credo che i lati negativi siano più dei positivi. --Jalo 23:00, 1 apr 2007 (CEST)

cos'è il tag No follow ??? grazie --giorces mail 00:38, 2 apr 2007 (CEST)

Io ho trovato questo.--Trixt 00:44, 2 apr 2007 (CEST)

Il tag no follow dice ai motori di ricerca di non seguire i link, in sostanza i siti lincati da wikipedia non vedono aumentare il loro pagerank grazie a wikipedia dato che google e gli altri motori di ricerca non seguono i link esterni. Il tag è stato attivato da qualche mese per cercare di arginare il mare montante degli spammer e se non sbaglio è una decisione che viene dall'alto e coinvolge tutte le wikipedie. Hellis 00:55, 2 apr 2007 (CEST)

Esattamente e la trovo un'ottima idea (EDIT: il no follow, nel caso non si capisse). --F l a n k e r ✉ 01:16, 2 apr 2007 (CEST)

Uffi, io scrivo modificando il post! Ma come faccio a rispondere normalmente alla discussione?????

Quoto Jalo. Nofollow deve restare, sia perché invoglia gli spammer ad andare da altre parti sia perché è una decisione di WMF e non ci possiamo fare granché. Tipo anonimo: hai capito benissimo come si risponde alla discussione: modificando il post (che non è un post, è una pagina di discussione); leggi anche Aiuto:Uso della firma. Se wikipedia è famosa è merito delle persone che lavorano al suo sviluppo. --Iron Bishop (¿?) 08:31, 2 apr 2007 (CEST)

linkare i "siti utili" (cosa che si continua a fare, visto che per definizione wikipedia è una fonte secondaria) è una cosa indipendente dal "nofollow", che in questo momento se ci fosse sarebbe fondamentalmente un regalo da parte di wikipedia. -- .mau. ✉ 11:05, 2 apr 2007 (CEST)

Io scriverei anche "IO CI SONO", se capissi la proposta, e di cosa si stia parlando. --ChemicalBit - scrivimi 11:13, 2 apr 2007 (CEST) la proposta è togliere il "nofollow" nei link, il che significa che google indicizza il link come puntatore al sito e quindi alza il suo pagerank, cioè la sua affidabilità. -- .mau. ✉ 11:25, 2 apr 2007 (CEST)

IO CI SONO ... approvo in pieno la proposta -- By Galeax 23:20, 2 apr 2007 (CEST)

Non per essere disfattista, ma come ho già detto la decisione viene dall'alto, ha delle motivazioni che molte persone ritengono valide e quindi penso che una petizione in tal senso abbia poche possibilità di successo. Hellis 23:31, 2 apr 2007 (CEST)

Crescita di Wikipedia

modifica segui cronologia

Buonasera a tutti... io volevo avere un chiarimento a proposito del numero di pagine di it.wiki, che mi sembra cresicuto in maniera abnorme da qualche settimana fa a questa parte. Solo oggi, stamattina verso le 11 c'erano 828.000 pagine circa, adesso controllo e sono 832.000; nei giorni scorsi, mi sembra che si sia avuto lo stesso aumento. Stesso dicasi per il numero di edit. Il valore del "Depth", nel tabellone su meta, è salito in un mese da 45 a 58. Dato che la crescita del numero di voci mi sembra sia rimasta circa costante, cosa è cambiato? Si ciancia di più senza produrre?

C'è qualche ragione per questo? Mi sfugge (oppure non so) qualcosa?

Grazie e buonanotte (anche se mi sembra che molta gente inizi a quest'ora a smanettare), --Remulazz 23:41, 1 apr 2007 (CEST)

C'è sempre un motivo... :D --Leoman3000 00:06, 2 apr 2007 (CEST)

In parte ho paura che sia colpa mia; anche l'inserimento del Template:Monitoraggio ha il suo peso. Questo almeno per il namespace discussione è un picco temporaneo. Cruccone (msg) 00:25, 2 apr 2007 (CEST)

In effetti fa un po' stacco leggere l'annuncio del milione di voci e poi andare sulle stats delle varie lingue, e leggere "italiano 280.000"... onestamente, io ritratterei... --Kormoran 02:10, 2 apr 2007 (CEST)

Scusate... vorrei farvi notare che sono le h. 2,23, ed è il 2 aprile. Potete rimettere il numero di voci reali? Grazie. :) --Antonio la trippa (votantonio) 02:24, 2 apr 2007 (CEST)

Fatto (doveva provvedere il cazzaro che ha fatto danni ma fa niente :-D) Kal - El 02:36, 2 apr 2007 (CEST)

Grazie Kal! --Antonio la trippa (votantonio) 02:38, 2 apr 2007 (CEST)

Faccio notare che in Pagina principale, nel box "Comunità" c'è ancora Ultime notizie: it.wiki supera quota 1 milione di voci. --CavalloRazzo (talk) 08:49, 2 apr 2007 (CEST)

messo a posto. Per favore, torniamo tutti alla solita grigia, piatta e rassicurante normalità? ;-) --Retaggio (msg) 09:26, 2 apr 2007 (CEST)

Ok, torniamo alla normalità. Allora, chi è che da inizio al prossimo flame? >:-) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:58, 2 apr 2007 (CEST)