Wikipedia : Bar/2007 09 4

Oggi su Punto Informatico è apparso un articolo interessante che parla di due strumenti legati a Wikipedia. Il secondo è il noto WikiScanner mentre il primo è uno strumento che colora il testo delle pagine in base all'affidabilità degli utenti. L'affidabilità viene calcolata dal sistema in base alla resistenza dei contributi. Cioè se un utente scrive tanto testo che rimane on-line senza essere modificato vuol dire che ha un'alta affidabilità mentre se il suo testo viene rimaneggiato o eliminato la sua affidabilità decresce. A seconda dell'affidabilità dell'utente i suoi contributi hanno un colore che varia dal bianco (molto affidabile) all'arancio (molto inaffidabile). Il sistema funziona su una demo di un migliaio di pagine. Dubito che possa essere replicato sui progetto reali senza sovraccaricare troppo i server, ma comunque l'idea mi pare interessante e quindi ve la segnalo. Hellis 10:36, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Potrebbero lavorare su un dump e dirci quanto la it.wiki è arancione! · ··Quątar···^posta····· 10:50, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Luca De Alfaro ha presentato il suo progetto a Wikimania e WMF è molto interessata. L'ho visto in azione su dati del 2005 e devo dire che ci azzeccava ;-) Quanto al sovraccarico, è discutibile, dato che lavora sui dump e credo potrebbe lavorare per diff su quelli. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 10:53, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Idea molto interessante, che sicuramente ora si gioverà dei commenti e suggerimenti provenienti dai wikipediani di tutto il mondo. Mi sembra che l' unico reale ostacolo per noi sia dato dalla impossibilita' di valutare l' apporto degli IP anonimi. Suggerirei anche la comparsa di un numero mediato sulla valutazione globale della pagina--Bramfab Discorriamo 11:21, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Per avere la presentazione di cui parla Frieda (credo) basta andare in http://trust.cse.ucsc.edu/ e scaricare Wikimania2007. A occhio lo strumento sembra veramente utile, peccato che il demo sia fatto su pagine di en.wiki, rendendo, a me, impossibile valutarne l'efficacia operativa vera e propria... Comunque sono curiosissimo di vedere i futuri sviluppi della cosa. -- ELBorgo (sms) 11:32, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

L'idea è interessante, se in più non sovraccarica i server... la cosa si fa mooolto interessante

--Sergejpinka inviami un messaggio 12:58, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

La demo che ho visto io era su it.wiki, ma l'ho vista direttamente sul pc di Luca e non ho idea se sia disponibile online da qualche parte.. Frieda (dillo a Ubi) 13:59, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Per chi fosse interessato la parte teorica del tutto si può trovare ad esempio qui (è un proceeding di una conferenza chiamata WWW 2007). --J B 14:39, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

francamente come indice di di affidabilità mi sembra alquanto vago, io posso wikifare una pagina di un altro utente o renderla semplicemente più approciabile da parte degli altri utenti, ma l'affidabilità di fondo non può essere data dal mio rimaneggimento, ma da quanto scritto dall'utente iniziale, il cui contributo però dopo il mio intervento diventerebbe per l'algoritmo meno affidabile, francamente ci vorrebbe qualcosa di più sofisticato. PersOnLine 15:19, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

è uno strumento che, come tutti gli strumenti, si può usare a patto di sapere come funziona e cosa rappresenta il suo risultato. Non credo che debba essere implementato nel monobook base, ma solo utilizzabile come strumento informativo che dica nient'altro di quello che dice! (Se salgo sulla bilancia pesapersone con una damigiana in mano, la bilancia segnerà un valore che non risponde al mio peso. Non per questo butto la bilancia!) · ··Quątar···^posta····· 15:27, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Concordo con PersOnLine, ma non ho capito bene una cosa. Questo metodo si applicherebbe alla pagina principale, oppure come con la "cronologia", verrà applicata in una pagina apposita? Perchè se verrebbe applicata alla pagina principale, sarebbe Wikipedia:"L'enciclopedia dai mille colori". Le pagine verrebbero "alla Arlecchino" ,per usare termini familiari. Ci saranno parole colorate di arancio, giallo, rosato etc... . Non mi sembra poi un'idea cosi ottima se non migliorata. Nel caso sia esatta la 2° opzione, cioè che viene visualizzata in una pagina secondaria, sarebbe un bene anche se rimane il punto negativo indicato da PersOnLine. -- DarkAp89 Posta 15:27, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Penso che sia ovvio che non diverrà l'impostazione grafica standard! Magari ci sarà un monobook apposito, con lo switch on/off! Ma non credo, comuqnue, che se ne parli a breve. · ··Quątar···^posta····· 15:30, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

@PersOnline: credo che l'influenza di edit del tipo a cui ti riferisci tu, che risulterebbero anomali per il metodo d'indagine usato, sia assorbita e non influenzi più di tanto gli indici di tendenza. Bisognerebbe però conoscere il metodo statistico con cui stato effettuato il calcolo per giudicare se il risultato sia significativo o meno.
Ad ogni modo, può essere uno strumento utile ed interessante finché resta esterno e a fini di statistica, ma l'idea che possa diventare uno strumento ufficiale, integrato, per certificare la qualità delle voci, o addirittura l'affidabilità degli utenti non mi piace per nulla. --Aeternus∞ 18:38, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Trovo particolarmente inquietante uno strumento automatico per calcolare l'affidabilità degli utenti (piuttosto che delle voci).

In una Repubblica come quella italiana -notoriamente fondata sull'ego, piuttosto che sul lavoro - capisco solletichi un po' tutti noi, a prima vista, ma immagino potrebbe portare a catastrofi di magnitudine non calcolabile neanche automaticamente. Posto che a mio avviso ci interessa, casomai, l'affidabilità delle voci, e che calcolare l'affidabilità degli utenti mi pare assai poco wiki per definizione. --Piero Montesacro 18:49, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto Piero_Montesacro. Possiamo benissimo continuare anche senza. --Davide 21 19:03, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Anch'io: Piero Montesacro è stato perfetto! --F l a n k e r ✉ 19:14, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto Piero Montesacro. Alexander VIII 30.000 edit 22:06, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Concordo con Piero Montesacro: inquitante. E inquietante che Punto Informatico, parli di Wikipedia principlmante per cose stravaganti che non la mottono in buona luce, o che ne distorcono i principi. --ChemicalBit - scrivimi 00:07, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto un po' tutti questi ultimi contributi. L'affidabilità di WP dovrebbe essere specchiata nelle fonti (sempre troppo scarse) sulle quali si basa una voce, non sull'estensore che, come è risaputo, è solo un tramite che riporta lavori autorevoli altrui senza crearne su WP di propri. Come spesso accade, chi si occupa di WP dall'esterno prende spesso dei granchi giganti. --Alearr 15:13, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Al di là di quanto detto finora (quoto l'intervento di Aeternus, Montesacro e seguenti), c'è anche un'altra questione: chi contribuisce su voci di argomenti 'poco noti' (leggi: con poche revisioni e pochi contributori) avrà un'alta permanenza di ciò che ha scritto e quindi sarà considerato affidabile da questo strumento, anche se magari ha scritto delle baggianate... Non dico che i contributori di questo tipo siano tanti, ma comunque IMHO è un aspetto da non trascurare. --∂inω∀tħ ^(parlami) 15:34, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Già, come si definisce la permanenza?

p.s. Certo che chi ha inventato quel "coso" un certo successol'ha già ottenuto, se oltre a parlarne i giornali a caccia di qualcosa che faccia notizia per attirare i lettori, ne parlaimo anceh noi. Ne avrà di che essere orgoglioso. --ChemicalBit - scrivimi 18:34, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Sinceramente lo trovo uno strumento molto interessante, mi piacerebbe vedere qualche risultato per capire se ci prenda o meno. Tutto sommato potrebbe mostrarci quanto siamo autoreferenti.. Cruccone (msg) 19:58, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Ho dato una scorsa al documento indicato da JB e, a quanto pare, l'affidabilità di un utente è calcolata sugli edit successivi da parte di altri utenti (e qui lo spettro del sockpuppet emette un rumore sinistro ed inquietante). Bisognerà prenderlo molto con le pinze 'sto strumento --∂inω∀tħ ^(parlami) 12:12, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]

Vale anche il contrario di quello che dice dinwat: anche se si scrivono affermazioni molto giuste è praticamente impossibile che le frasi e addirittura le parole rimangano uguali, in una voce molto trafficata. Il migliore utente non è quello che scrive un paragrafo destinato a durare negli anni uguale a sé stesso, ma quello che scrive del testo migliorabile collaborativamente: è normalissimo che ogni frase subisca un labor limae da parte di molti utenti, almeno nelle voci oggetto delle maggiori attenzione. Bisognerebbe però studiarsi meglio gli algoritmi.

Una funzione che invece trovo molto utile è che ogni parola diventa un collegamento alla modifica in cui è stata inserita. Questa è l'unica funzione che potrebbe essere applicata ai nostri siti, direttamente nel mediawiki. --Nemo 10:53, 1 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Se un utente scrive un paragrafo, ed il paragrafo viene in seguito modificato, l'utente che ha scritto il paragrafo riceve un incremento positivo di reputazione. L'algoritmo di analisi del testo implementato in WikiTrust sa distinguere tra testo rimosso, e testo modificato, riadattato, e rivisto. All'inizio non era così, e scoprivamo di tanto in tanto qualche caso di utenti che perdevano reputazione a causa di revisioni, ma abbiamo rimediato a questo... Lucadealfaro (msg) 11:04, 19 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Non è una novità, ne parlai con Frieda molti mesi fa nella sua talk... Lo trovo un tentativo un po' perverso e futile di "meccanicizzare" cose che non sono affatto così banali da valutare. Mi ricordo anche che proprio in quel periodo scovai un edit vecchio di due (due!) anni che non era affatto "affidabile e sicuro", con buona pace degli algoritmi. Quoto Nemo qua sopra (e probabilmente altri che hanno espresso idee simili). -- Scriban (msg) 15:58, 1 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Politiche di messa al bando degli utenti

Si avvicina il quagliamento nella Discussione sull'opportunità di non cancellare tutti gli edit di un utente messo al bando o bloccato

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Politiche_di_messa_al_bando_degli_utenti#Il_quagliamento_si_avvicina.3F.

Segnalazione di Bramfab

.

Vetrina: leggere prima di votare

Si sta mettendo in vetrina una voce che non rispetta diversi requisiti oggettivi: eppure ha ottenuto numerosi voti a favore. Siamo sicuri che abbia un senso votare "a cuore"? I requisiti hanno ancora un senso? (mi accodo al discorso, ma meriterebbe una pagina a sé)

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Corrado_Guzzanti#Seri_problemi_su_questa_voce.2C_come_mai_tanti_voti_a_favore.3F.

Segnalazione di Jollyroger

.

Se in una stanza c'è confusione, si lasciano fuori i "bambini". Ma magari i "grandi" fanno peggio.

Da un po' di tempo, il più frequente rimedio se nelle procedure di un certo tipo (es. cancellazioni di pagina, vetrina, ecc.) ci sono problemi, confusione, procedure scorrette, uscite provocatorie e contro buon senso (o contro i criteri stabiliti dalle linee guida), ecc. è quelli di restringere la possibilità di partecipare a quelle procedure.

Si innalzano i requisiti (in termini di numero di modifiche fatte e di tempo trascorso dalla registrazione) richiesti per parteciparvi. Questo presupponendo che gli utenti con tali requisiti siano più esperti e quindi collaborino adeguatamente a quelle procedure, senza problemi.

Ma, oltre ad essere alquanto poco wikipediano questo sistema (in Wikipedia si dovrebbe presume che ogni utente sia esperto e abbia diritto di formare il consenso quanto un altro, a prescindere dal suo titolo di studio, da dove abiti, ecc. e questo anche per quanto riguarda la data di registrazione, il numero di edit, l'essere o meno amministratore, ecc.)

siamo proprio sicuri che aver tot edit garantisca che gli utenti siano eperti di una certa procedura, non facciano casino e si esprimano oggettivamente?

I problemi ci sono comunque e derivano anche da chi i requisiti li ha (e li avrebbe anche se li si alzasse ulteriormente): passaggio di cancellazioni da modalità semplificata a quella ordinaria con mativazioni non solo condivise, ma proprio assurde, voti +1 per la cancellazione come "non encilopedico" di voci su argomenti che rientrano nei criteri sufficienti d'enciclopedicità, voti -1 a liste che non rispettano le linee guida sulle liste, voti pro vetrina per voci sulle quali effettivamente è stato fatto un buon lavoro, ma che sono altrettanto oggettivamente ben lontane dai criteri per la vetrina, voti nelle elezioni per gli amministratori (o nelle riconferme) fatti per provocazione, voci messere in cancellazione perché da unire, e via dicendo.

A questo punto, al posto d'innalzare -spesso con scarsi risultati- i requisiti per la partecipazione , non sarebbe più utile affrontare -e magari cercari di risolvere- i singoli casi problematici? --ChemicalBit - scrivimi 14:17, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Visto che, contro il mio parere, avete vietato "lo scappellotto con anello puntuto" come metodo pedagogico m ispieghi quale è la tua proposta. (traduzione per i diversamente ironici: sono d'accordo ma secondo me non c'è modo di farlo) --Draco "Ansia" Roboter 14:48, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Beh forse se ribadiamo e chiariamo che c'è bisogno di farlo, forse poi sarà possibile ridiscutere per cercare il modo di farlo.

La via maestra a me pare in ogni caso "sentire l'altra parte" (come per altro indicato da Wikipedia:Risoluzione dei conflitti). Già ora se trovo qualcosa di anomalo in una pagina di cancellazione, avviso l'utente e sento cosa mi dice. --ChemicalBit - scrivimi 15:29, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Ahem, temo che la cosa sia inevitabile. Mi si passi un esempio particolarmente geek. Se tu masterizzi un gioco di ruolo più i giocatori sono esperti e più conoscono i regolamenti e più è facile che possano metterti i bastoni tra le ruote se l'avventura a cui stanno giocando non li soddisfa, o magari vogliono solo divagare a modo loro.

In questa mia considerazione sto ovviamente dando l'ipotesi che i casi che elenca Chemical siano in "malafede". Ovvero voti consapevolmente dati in ovvia contrapposizione alla regole, o per "divertirsi" oppure perchè certe volte fare un po' di baccano (leggi mettere in cancellazione le voci per rendere più spedita l'unione) alla fine è un comportamento che premia.

IMO poichè non potremmo dare patenti di "wikipediani bastian contrario", ne metterci a strikkare voti provocatori, direi che alla fin fine la conclusione corretta sia quella di Chemical, stigmatizzare e risolvere i singoli casi... --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:49, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Non necessarimente stigmatizzare. A volte sono in buona fede e basta spiegarsi. A volte sanno che non si dovrebbe fare così, ma -spiegano- a loro la regola non va bene e lo fanno per sollevare il problema, allora gli si può spiegare che è un metodo scoretto, quello coretto è di discutere e proporre una nuova regola. E così via --ChemicalBit - scrivimi 23:52, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Sono daccordo con ChemicalBit avere un numero elevato di edit non equivale ad avere molta esperienza. Si certo le cose sono correlate: ma non sono la stessa cosa. Ci vuole più pragmatismo e risolvere le cose problema dopo problema. Sergejpinka Ψ mandami un messaggio 00:37, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Condivido l'analisi di CB, il numero di edit non è l'indicatore migliore per misurare l'esperienza dell'utente e per stabilire chi possa decidere cosa. Ha degli innegabili vantaggi: è obiettivo (NPOV), è facile da misurare ed è correlato con l'esperienza; il problema di escludere chi si comporta male è stabilire cosa significhi comportarsi male; nei casi estremi, tipo sockpuppet che spuntano da ogni dove o trolling esagerato con annessi insulti c'è il ban, ma in molti casi i comportamenti non sono così problematici. obiettivamente, non conosco la soluzione Cruccone (msg) 21:52, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Revisione delle sezioni per i comuni

BREVE DESCRIZIONE

=> La discussione prosegue in Discussioni progetto:Geografia/Antropica/Comuni/Descrizione.

Segnalazione di Felisopus

.

Errori nelle categorie degli utenti

Oggi ho notato che alcune categorie dedicate agli utenti di Wikipedia come: Utenti Firefox, Utenti studenti soffrono di un errore. Infatti andando a vedere le categorie sopra citate si nota chiaramente che sotto la lettera "U"(anche "U cont.") sono presenti moltissime pagine utenti che però non iniziano con suddetta lettera, ma con "A","B" (etc..) ed a questo punto mi chiedevo, e lo chiedo anche a voi. È un errore di categorizzazione? Se si a cosa è dovuto? Andando a modificare la pagina della Categoria c'è l'impossibilità di rimettere in ordine le voci all'interno poichè auto-inseritesi. Ed, a questo punto, l'errore si può correggere? Inoltre non posso appurare neanche se è un problema mia o personale. Voi cosa ne pensate? -- DarkAp89 Posta 19:22, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Non si tratta di un vero e proprio errore: se tu scrivi [[Categria:Utenti studenti]] finirai sotto la U, ma se scrivi [[Categria:Utenti studenti|DarkAp89]] sarai elencato sotto la D. (Leggi Aiuto:Categorie)--AnnaLety 19:33, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Grazie, Pizia :D. Me lo chiedevo, poichè ciò non avveniva alle altre Categorie principali ad esempio it-M e siccome non lo trovavo da nessuna parte (le pagine di Wiki.it sono infinite, difficile trovare quella giusta) ne ho discusso qui al Bar (poichè credevo fosse un errore e quindi da non inserire in "Sportello informazioni"). Grazie per il tuo gentile aiuto ;) -- DarkAp89 Posta 19:36, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Un'altra formula corretta credo che possa essere inserire nella propria UP:

[[Categoria:utenti ...|{{PAGENAME}}]] . Indicizzerà in base al nomeutente. :-) --「Tw ice^28.5 · discorrimi」 22:52, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

«L'ordine di presentazione (indicizzazione) delle pagine appartenenti alla categoria è di norma quello alfabetico del titolo, compreso l'eventuale prefisso del namespace di appartenenza.»

--ChemicalBit - scrivimi 23:46, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

(conf.) Twice, no, la PAGENAME è "Utente:NomeUtente" quindi rimarrebbe sotto la U. Meglio il {{DEFAULTSORT|NomeUtente}} (rif. m:Magic words) prima dell'elenco delle categorie in cui la pagina è inserita. Ovviamente se le categorie in pagina utente sono tante da giustificare l'uso della magic word. Altrimenti meglio il metodo suggerito da AnnaLety. --kia do 23:51, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Strano ... il codice che ho indicato io l'ho in uso nella mia UP e mi indicizza regolarmente sotto la T. Cmq, grazie, faccio tesoro del tuo suggerimento (e naturalmente anche di quello di AnnaLety ^^). --「Tw ice^28.5 · discorrimi」 00:15, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

La magic word {{PAGENAME}} serve per evitare il namespace, perché riporta appunto solo il nome della pagina; se no a che serve? Quindi, [[Categoria:Utenti|{{PAGENAME}}]] categorizza "Utente:Pinco" sotto la P anziché la U. --Trixt 00:36, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

E hai ragione! Si impara sempre qualcosa... Perdonate la confusione generata. :-) --kia do 09:45, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Perché non facciamo una richiesta bot o qualcuno non interviene a mano? Non credo che nessuno si offenderebbe... --Jean - scrivimi 16:40, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Preparation for fundraiser 2007

Hi, this is just a first introduction message to tell you: there is more to come. I am dealing with the Project Management of the Fundraiser 2007 and therefore will search for contacts of wikimedians who can help us to do our tasks on all projects. I am actually also building the structure for the fundraiser on Meta. We will need people who help to design buttons, translate texts of buttons, documents, sitenotices etc. Should you feel you want to co-operate please let me know. You can reach me on my meta user page or by e-mail at scretella (at) wikimedia (dot) org. If you wish to notify us that you would like to co-operate on translations, it would be nice if you used e-mail and copied the e-mail to me and Aphaia (aphaia (at) gmail (dot) com). Thank you for your attention and I hope to meet you soon! Cheers :-) -- 4 September 2007 Sabine

Salve, questo è solamente un messaggio introduttivo: c'è ancora molto da dire. Attualmente mi sto occupando dell'amministrazione del progetto per la raccolta fondi 2007 e stiamo quindi cercando wikimediani, in tutti i progetti, che possano aiutarci con il lavoro da svolgere. Sto attualmente sviluppando l'infrastruttura per la raccolta fondi su Meta. Avremo bisogno di persone che ci aiutino a disegnare la grafica dei pulsanti, tradurre i testi, i documenti, i sitenotice relativi etc. Se volete fornire il vostro aiuto, vi chiedo cortesemente di contattarmi. Potete trovarmi alla mia pagina utente su meta o via posta elettronica all'indirizzo scretella (chiocciola) wikimedia (punto) org. Se desiderate aiutare con le traduzioni, sarebbe preferibile che usiate la posta elettronica, inviando una copia della e-mail a me ed una ad Aphaia (aphaia (chiocciola) gmail (punto) com). Grazie per la vostra attenzione e spero che ci risentiremo presto! Saluti :-) -- 4 Settembre 2007 Sabine

Tradotto da Aeternus∞ 22:41, 4 set 2007 (CEST), sentitevi liberi di correggere.[rispondi]

il messaggio lo lasciamo non tradotto come test "d'ingresso"? solo chi lo capisce può collaborare? :P --vale pert 21:36, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Nella pagina utente su meta dice di parlare l'italiano come un madrelingua, addirittura parlerebbe qualche parola di napoletano, mah. --Freegiampi ccpst 21:57, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Sì, che io sappia è napoletana di origine. Ha dato una mano (in italiano, confermo) nell'organizzazione della candidatura di Torino per Wikimania. ----{G 83}---- 12:47, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Il punto è che con le oltre 200 versioni linguistiche di Wikipedia toccherebbe tradurre questo messaggio per ognuna, con l'inglese invece si lascia che siano gli utenti autoctoni a farlo, con risultati probabilmente migliori. Che c'é di strano? --151.28.26.217 22:00, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

la mia non era una critica mossa all'autrice del messaggio ma una costatazione del fatto che dopo mezz'ora nessuno aveva tradotto/chiesto se andava tradotto il messaggio. --vale pert 22:03, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

iscritto, sempre pronto per le traduzioni :P --Xander ^{parla con アレクサンダー} 23:16, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Sbatti il Mencarelli in prima pagina

Scrivo questa lettera aperta alla comunità di wikipedia perché quando è troppo, carissimi, è troppo.

Dopo avere fatto 3 mesi e di ban per via di un processo messo su con ogni 'invenzione' possibile, per esempio riproporre (con incredibile 'interpretazione' della recidiva) capi di accusa già scontati o cassati, sono tornato su wiki. Ci ho messo 15 giorni più del minimo, perché il ban scadeva per ferragosto.

Comincio ad editare et voilà, ieri, CASUALMENTE il giorno dopo il wiki-raduno di Roma, ho visto materializzarsi l'azione di un certo JR che ovviamente, non aspettava altro: con la scusa di 'controllare' e di 'giudicare' si è messo giù di buzzo buono, in circa 60 minuti ha messo sotto 'inchiesta' 3 voci 'mie' (strano, su wiki non sei proprietario di niente, ma quando si tratta di attaccare qualcuno ci si ricorda sempre di dire 'le tue voci'), ha aperto una discussione al Bar tanto per gettare m...a addosso al sottoscritto, e infine ha votato NO alla voce che ho proposto in vetrina.

Tutto questo per 'il bene di wikipedia' ovviamente. E non ha fatto altro che continuare, ottimamente spalleggiato da altri utenti, a oltrepassare la soglia del ridicolo rifiutando ogni spiegazione che io ho cercato di dare alle sue 'domande' che poi domande non erano: erano accuse e non all'opera, all'autore. In questo marasma di attacchi personali ci si sono messi anche altri utenti, alla fine per qualche recondito motivo ho cominciato a sbottare. Stranamente, i prodi admin, Gac in questo caso, che non avevano visto e sentito nulla fino ad allora adesso si sono svegliati e mi hanno bloccato per 1 giorno causa un improbabile bestemmia.

Nel frattempo altri soggettoni come EH101 hanno pensato bene di farmi pure pubblicità internazionale, tanto per non farsi mancare nulla.

Ora io non penso che si potrebbe essere più disonesti di come ci si è posti nei miei confronti: Ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Io sono tornato qui per lavorare e contribuire al progetto, non ho cercato né JR né EH101 né d'attaccar briga con nessuno. Mi sono trovato a discutere di 'fonti affidabili' con gente che in termini di onestà intellettuale lascerebbe basito Schifani, nel mentre gli admin come sempre non c'erano se non per fischiare DA UNA SOLA PARTE.

Ora io non voglio certamente tirarla per le lunghe. Nonostante e alla faccia delle tante 'orribili voci' che ho creato qui su wiki, NON PENSO che io sia 'debitore' di qualcosa alla comunità, casomai il contrario.

Quello che non accetto, è che io possa essere trattatao come una sorta di PERICOLO PUBBLICO E DI CRIMINALE da parte di gente del genere. Il succo del problema è questo: ESISTONO ANCORA le condizioni per lavorare qui dentro SENZA ESSERE ATTACCATI PERSONALMENTE da qualche solerte provocatore spalleggiato da qualche solerte inquisitore? Perché giustamente, wiki non è obbligatoria. Ma non è tantomento obbligatorio per nessuno stare TRE MESI ad aspettarmi per attaccarmi con ogni mezzo per screditarmi e ridicolizzarmi. QUESTO NON LO ACCETTO. Se il tanfo della vostra wiki-comunità che 'dovrebbe' rappresentare 200,000 persone ma che in sostanza rappresenta i soli magnatori di pappardelle al cinghiale non ha fatto altro che aumentare anche in mia assenza, NON è colpa mia. E non accetto di essere trattato nei modi in cui a certi, JR su tutti, è invece concesso di attaccare, discreditare e inquisire.

Io non devo vergognarmi di quello che faccio. Del tempo che 'perdo' qui. Di quello che rappresento. Se la vostra comunità è diventata una sorta di protofascismo online, allora ditelo. Io non posso essere messo nella condizione di paria da gente che ha il solo pregio di farsi i wikiraduni, per poi sentirsi 'sto c...o e attaccarmi di conseguenza sparando a vista. Non è accettabile. E di questo deve rispondere chi di questa degenerazione è il responsabile, gli admin che non ci sono mai oppure dormono, tranne che per me. E vi posso assicurare, dopo tre mesi di assenza, che tornando su wiki.it ho trovato un clima MOLTO PEGGIORE di quello che ho lasciato, il che è tutto dire.--Stefanomencarelli 23:16, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Basterebbe scrivere voci

obiettive
neutrali
con fonti affidabili

Se farti notare che queste condizioni sono assenti è una mia colpa, caro mencarelli, tu non hai capito un tubo di cos'è la "collaborazione" e di quali sono i fini di una enciclopedia.

Questo messaggio, un simpatico attacco personale a me e EH-101 (sempre noi, gli stessi che hai già messo una volta nei problematici senza alcun motivo), ti potrebbe guadagnare una nuova segnalazione.

Tuttavia, dato che la tua immaturità mi ha ampiamente stufato, mi limito a farti notare che wikipedia non è obbligatoria: se non sei in grado di contribuire secondo le regole, se non accetti critiche, se non intendi adeguarti, accomodati: il mondo là fuori è grande, e senza dubbio troverai qualcuno interessato alle tue opinioni sul mondo bellico. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 23:26, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Nota a margine: ancora una volta, il collaborativissimo mencarelli ha segnalato nei problematici me e EH-101, ancora una volta senza un valido motivo. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 23:30, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

nota per tutti e due: per il bene di wiki pregherei le due utenze di ignorarsi a vicenda e non commentare gli edit dell'altro, la vicenda sta prendendo una svolta di scontro personale tra mercarelli, jollyroger e eh101. Visto che ci sono 90 admin in it.wiki e migliaia di utenti prego le tre persone per ***il bene di wikipedia*** di ignorarsi. Non c'è nessun bisogno di accalorarsi tanto. Tutti gli edit sono visti da decine di persone e se c'è qualcosa che non va viene corretto ***senza bisogno di buttarla sul personale*** Lusum scrivi!! 23:34, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Appunto... Mi ri-ri-ripeto... Ora et labora (non polemizza & sbraita & ho-solo-ragione-io-e-gli-altri-fanno-schifo). --Leoman3000 23:36, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

suggerirei altresì di chiudere tutte le segnalazioni di problematicità sui suddetti utenti e pregherei le utenze di non intervenire nè direttamente nè indirettamente sugli edit degli altri Lusum scrivi!! 23:37, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Pocessi?!?! Capi d'accusa?!?! Ricordo che it.Wikipedia non è un tribunale. --ChemicalBit - scrivimi 23:39, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Lusum e altri, dico anche a voi quel che ho detto a Cotton:

vi incaricate voi di seguire gli inserimenti di mencarelli in tempo reale, così da evitare che svarioni e sue opinioni rimangano per un anno nelle voci (come quelle dell'"operazione stubbing")?

Perché se ci sono due o tre persone che si mettono a verificare gli inserimenti, a chiedere fonti e a rimuovere i suoi pareri, io posso benissimo lasciar stare quelle voci.

Visto che persino quelli del progetto guerra ormai non si avvicinano più per non essere aggrediti da mencarelli, e visto che lasciare quelle voci così è impensabile, qualcuno quel controllo lo deve pur fare.

Per cui, o vi offrite volontari o la piantate di rompere le palle e dare aria alla bocca per dare contro ad uno che fa solo quello che dovrebbe essere il NORMALE dovere di un utente.

Non accetto che le intemperanze di mencarelli gli garantiscano un trattamento di favore: se vuole contribuire contribuisca bene, e per lui non ritengo di dover attuare nessun trattamento di favore. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 23:43, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

JR ha fatto le stesse identiche porcate nei miei confronti, negli stessi giorni, con Wikimedia Italia. Non ho alcun problema a credere che sia proprio sua, la colpa. JR va fermato. E' una persona meschina. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 23:46, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

( torno a sinistra ) di cose scritte male o copyviol ce ne sono ( si chiama lavoro sporco ) e non è detto che perché una voce sia perfetta ci sia bisogno di scaldarsi tanto. Per il bene di tutti ti prego di fermare il NORMALE lavoro di utente per qualche tempo, lasciando le cose come stanno, non succede nulla, figurati. Quanto alle intemperanze, non è una certa persona sia da meno: ( la piantate di rompere le palle e dare aria alla bocca ) chi l'ha detto il menca o tu? Non casca il mondo se non lo segui, fidati. Lusum scrivi!! 23:49, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

<conflittato> viva la collaborazione, eh, Gatto? Se posso permettermi, cercherei di dimenticare (per quanto sia difficile) vecchi astii e rancori, almeno confrontatevi in maniera costruttiva (mi riferisco sia a JR che a Mencarelli, e per il vespaio che sta nascendo pure qui. Make Wikilove, not war! (e scusate se è poco...) --Xander ^{parla con アレクサンダー} 23:52, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

<pluriconfl.>C'è una piiicola considerazione da fare:

a) sono un volontario, faccio ciò che reputo consono fare, JR. Non ciò che mi dici di fare tu, con tutto il rispetto. Quindi, posso aprire la bocca e rompere le palle pur di cercare di mostrare ad altri che si fa un'enciclopedia, non un luogo d'incazzatura (mi passino il francesismo).

b) sono ben a conoscenza di non essere di certo un esperto di armi/aerei/altro (guerra, insomma). Agisco dove so di poter agire.

c) che ci piaccia o no, la Wikificazione non è prioritaria, ma accessoria: l'importante è che le notizie catalogate siano correlate da fonti.

d) le intemperanze di Mencarelli - che ti piaccia o no - sono alla pari delle tue ora. Stigmatizzabili, almeno qui. <terrunciello>sembre segond' le linee guida che ngì sforziamo di far segguire</terrunciello> --Leoman3000 23:52, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Quoto Leoman3000. --Rael 86 (AXX^ON. N.) 00:08, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Mi rammarico che si usino così disinvoltamente termini come "porcate" o "persona meschina". Mi rammarico di questo frasario, a prescindere da chi abbia ragione. Non ho partecipato nell'ultimo mese alle vicende wikipediane e non voglio perdere tempo per informarmi del pregresso, ma esorto nondimeno tutti noi a mantenere e usare toni e parole inequivocabilmente civili, ancorché aspri. --Cl oj 23:57, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

@leoman

a) allora dato che sono anch'io un volontario non mi dici cosa *non* devo fare, se questo è uno dei compiti intrinsechi al progetto. Chiaro? Se non lo volete fare voi quel lavoro, lo faccio io che certo non ho paura di un mencarelli qualsiasi.
Non voglio offendere nessuno e preciso che quella che cito è solo una massima Un mio amico era solito dire dove non ci son palle, ci son c*******i. Non credo che sia questo il caso, ma non fatemi cambiare idea.

b) a riconoscere i pareri personali e le informazioni senza fonti non serve un esperto, basta saper leggere

c) non parlo di wikificazioni, ma di informazioni sbagliate in modo clamoroso, o di invenzioni di sana pianta derivanti da deduzioni di mencarelli stesso.

d) no, non sono per un cazzo uguali, caro leo. Se mi segnalano un problema su una voce scritta da me, non comincio la scenetta del perseguitato né tantomeno metto nei problematici l'utente che mi segnala i problemi *e* uno che non c'entra nulla.

--JollyRoger ۩ Drill Instructor 00:07, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Concordo pienamente con Cloj. A prescindere dal merito, il frasario è inaccettabile e del tutto fuory policy, pilastri e putrelle. --Piero Montesacro 00:15, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

@ JR: Rispiego il concetto: con il post di prima (rileggitelo) stavi totalmente strabordando (o no?). Io posso consigliarti - alla pari di tutti - e potrei "impedirti", se perdi le staffe a tal punto, da poter considerare l'uso del [blocca] (io come altri 89 al momento, più indicati in un eventuale intervento perché meno coinvolti - con questo non sto dicendo "bloccate per forza JR e Mencarelli!"; ognuno ha un suo metro imprescindibile di carpire le situazioni -). Non devo dimostrare ad alcuno di avere zebedei. Su Wikipedia non conta il sesso delle persone. Sui punti b) e c) potrei darti ragione. La mia sull'atteggiamento di Stefano l'ho detta. Sulla d) ti darei ragione, in parte. Piangersi addosso non serve a nulla, come non serve a nulla sparare su chi cerca di riportare la calma "con le buone". Intelligenti pauca. Scusatemi per gli interventi. --Leoman3000 00:19, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Piccola nota per i viandanti smarriti e per i posteri che dovessero incappare in questa pagina: (per la serie cerchiamo di sdrammatizzare lo sdrammatizzabile...) l'amore è bello se non è litigarello ehm non era proprio così... a volte non ci resta che ridere ehm non ci ho preso neppure ora... in definitiva dato che le acque chete rovinano i ponti forse quelle agitate li rafforzano o forse mi devo ripassare il concetto di sinonimo/contrario e affermazione/negazione... boh -- ELBorgo (sms) 02:21, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Invito tutti a moderare i toni. Non è accettabile avere pagine del genere. --Retaggio (msg) 09:50, 5 set 2007 (CEST) PS - Perdonatemi, non avevo ancora letto la pagina dei problematici: vi siete mantenuti sotto la media giornaliera, allora...[rispondi]

Bene, i due utenti hanno ambedue creato al bar una pagina sull'altro (1 ad 1, palla al centro). per il resto quoto il benedettino Leoman, Cloj, Retaggio tra i molti. --Gregorovius 10:35, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Cerchiamo di non fare i bambini. Lo dico a Jollyroger ed a Mencarelli che aprono entrambi post al bar sull'altro (e non solo). Ripeto: cerchiamo di non fare i bambini--LorΓΘЯ ΘΓĨoli 10:40, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Ricapitoliamo:

Controllare una voce scritta da un altro, fare e proporre correzioni e miglioramenti è non solo accettabile ma auspicabile. Insultare un altro utente perché la sua voce contiene errori o è mal formattata è sbagliato.
Non concordare con le critiche mosse a ciò che si è scritto e ribattere portando fonti e ragionamenti logici è perfettamente normale. Accusare chi ci ha mosso delle critiche di essere in malafede e rifiutarsi di prendere in considerazione l'ipotesi di aver commesso degli errori è sbagliato.
Discutere in maniera pacifica ed educata è giusto. Aggredire con insulti (espliciti o velati) il nostro interlocutore è sbagliato (ed è sbagliato anche quando si avrebbe ragione sul merito della discussione).

Ergo, siete riusciti tutti e tre (JR, gattonero e Mencarelli) a passare dalla parte del torto indipendentemente dal merito delle voci. Ottimo risultato. --J B 13:05, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Tanto che tutti e tre si sono beccati 72 ore di pausa da parte di Draco Roboter.

Inviterei alla luce del blocco a chiudere qui la discussione. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:45, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

A discussione chiusa: l'intervento di Berto (i nomi utenti possono essere parametri variabili) dovrebbe essere messo in un template, purtroppo.. · ··Quątar···^posta····· 14:29, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Certo che il fatto che fosse stata aperta una discussione al bar, non su un argomento generale (il controllo delle voci, ecc.) ma su tre ben precise pagine, come controllo "personalizzato" per un utente appena tornato da un blocco .... beh ineffetti è quantomeno stravagante. --ChemicalBit - scrivimi 15:08, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Come detto in altra sede, più che stravagante mi sembra inopportuno avvisare la comunità del ritorno di un'utente. Mi sa di Occhio, esce il ladro dal carcere, stati attenti alle galline. Mi pare poi che la comunità abbia riconosciuto al Mencarelli il diritto di tornare a contribuire (sennò sarebbe stato bloccato all'infinito), su di lui si eserciterà il controllo reciproco che riguarda tutti gli utenti di WP, dall'amministratore più anziano all'ultimo arrivato. Se JR vuole controllare con particolare solerzia faccia pure, ma non generi un panico immotivato nella comunità. --Crisarco 15:14, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Per Stefano: ti è stato fatto notare, in passato, che i tuoi contributi hanno problemi di wikificazione, aggiornamento delle fonti e quant'altro e ti è stato chiesto di fare un minimo sforzo in più perché i tuoi contributi siano più fruibili per chi vuole leggerli e ampliarli. Se rientri da un ban e ripeti i comportamenti che hanno portato al ban, non è un buon inizio.

Per JollyRoger: Stefano Mencarelli non è l'unico contributore che qualcuno di noi ritiene di dover tenere d'occhio. Un conto è se ci diciamo io e te in chat dai un'occhiata ai contributi di Pinco Pallino, un conto è scrivere al bar cercasi cani da guardia per controllare un utente il cui ban è scaduto.

Cruccone (msg) 21:37, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

E' scaduto il ban, ma sono ritornati i problemi. Non ritengo di dover tutelare la sensibilità del mencarelli (che non è certo una signorinella, come lui si pregia di ricordare spesso) con una menzogna a scapito dei contenuti e della credibilità del progetto. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 20:19, 10 set 2007 (CEST)[rispondi]

Il caso Amanda Nebiolo

Volevo segnalare a tutti voi che la pagina di Amanda Nebiolo non è online.

Massimo Ferrero

In realta' era stata cancellata perche' copiata da un sito esterno. E' arrivata l'autorizzazoine e quindi puo' restare, a meno che qualcuno non la reputi non enciclopedica decidendo di segnalarla. J alo 22:57, 4 set 2007 (CEST)[rispondi]

Io non la reputo enciclopedica. E, se posso, vorrei segnalarla per i seguenti motivi:

1) i dati che sono riportati sono stati presi da un sito che non ha attendibilità ufficiale (tra l'altro riporta il nome dello stesso autore)

2) io mi interesso di letteratura e quanto ad Amanda Nebiolo esistono scrittori come lei che NON hanno una pagina su Wikipedia. Perché Amanda Nebiolo sì?

3) Credo che se questa pagina resterà online creerà un precedente per questa bellissima enciclopedia.

Può bastare?

Pensateci.

Un caro saluto

Massimo Ferrero

A prescindere dal fatto che effettivamente l'enciclopedicità della Nebiolo è dubbia , non credo che sia la sua presenza a minare la credibilità di wikipedia. Ho la vaga impressione che tu ce l'abbia con lei per qualche ragione personale che mi sfugge. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:06, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Caro Cotton, in effetti una ragione personale c'è: ed è che anch'io ho scritto libri, ma mi sono ben guardato dal pretendere una pagina su Wikipedia. E mi guardo bene dal definirmi "scrittore". Al massimo, curo il mio blog. Il mio è un misto di onestà intellettuale e modestia, che mi fa essere certo che tra uno come me, e uno scrittore con la S maiuscola, corre una bella differenza. Quindi, se proprio voglio farmi pubblicità curo il mio blog. Ecco le ragioni personali.

Massimo Ferrero

La bibliografia e l'ISBN, questo sconosciuto

Utente:Sergejpinka

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Vaglio#La bibliografia e l'ISBN, questo sconosciuto.

Ancora (prima d'un sondaggio) sulle traslitterazioni dell'arabo

--Piero Montesacro 17:52, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]

Ancora (spero per l'ultima volta) sulla dibattuta questione della liceità di traslitterare parole arabe. Nei miei oltre 300 lemmi creati, e negli altri in cui sono comunque intervenuto, ho sempre seguito il criterio di marcare il lemma nella maniera più semplice possibile, in ossequio al principio che l'utente non deve impazzire a cercare sulla sua tastiera simboli traslitterativi per rintracciare un lemma. Ali b. Abi Talib quindi, e non ʿAlī b. Abī Ṭālib. Al Qaeda quindi, e non al-Qāʿida. Ka'ba qundi, e non Kaʿba.
Ma all'interno del lemma ho sempre usato traslitterare (seguendo il cosiddetto criterio "internazionale", esplicitato su WP stessa) le parole arabe. Per maggior precisione innanzi tutto. Non è detto infatti che Wikipedia debba essere sciatta né che si debba presumere che l'Utente-medio sia un insipiente incapace di capire una parola traslitterata. Per andare inoltre incontro alle necessità di alcune migliaia di studenti universitari italiani, che hanno sempre più nei loro piani di studio insegnamenti e moduli orientalistici (arabistici e islamistici) e che spesso hanno dubbi sull'originale grafia di etnonimi, toponimi e onomastici. Per aiutare infine, perché no?, anche la stampa che tanto volentieri (e spesso senza citarla) attinge alle nostre voci, dandole così modo di essere meno imprecisa e abborracciata di quanto spesso invece non sia.
La traslitterazione significa maggior precisione e aiuta a posizionare correttamente l'accento tonico, troppo frequentemente erratico. Al-Māliki e non al-Malīki, per il nome del premier iracheno post-Saddam. E, per fare qualche altro esempio, ha senso differenziare una parola come athar, che significa "traccia, orma", mentre athār è invece il suo plurale. Differenza che, nei titoli di un lavoro ha il suo peso. Kalb, "cane" è diverso da qalb, "cuore". C'è una bella differenza riportare il brano poetico d'un mistico che dica all'oggetto del suo amore: qalbī (cuore mio), anziché kalbī, di sicuro meglio impiegabile per Rintintin o Zanna Bianca.
/ Da qualche mesetto non è mancato chi ha creduto suo dovere eliminare le mie traslitterazioni dai vari lemmi arabistici cui ho dedicato non poco tempo e fatica. Non credo sia corretto ricorrere alla segnalazione di tale Utente fra i "problematici". Ma vorrei che si aprisse un sondaggio in merito. E farlo precedere da questa discussione. Non interessa al momento sapere cosa mi riservo di fare nel caso il sondaggio decreti il divieto dell'uso delle traslitterazioni. Vorrei però chiarire che l'esigenza della semplificazione - in sé giusta - non ci dovrebbe portare mai alla sciatteria e non avrebbe senso alcuno riformulare i lemmi matematici, informatici, astronomici, chimici, fisici e persino medici, solo perché essi sono poco chiari a vari Utenti che non dispongano delle indispensabili categoria conoscitive per apprezzarli e valutarli. L'inevitabile (e logico) lessico tecnico-specialistico che li caratterizza non può essere messo in discussione e, mutatis mutandis, anche le traslitterazioni di parole arabe è cosa indispensabile e logica. Accettiamo senza drammi che qualcuno si ponga (chissà perché) interrogativi su quale suono produca una consonante col puntino sotto (lo chiarisco: pressoché nulla, ma in arabo esistono consonanti enfatiche ben differenziate da quelle di base) o un trattino posto sopra una vocale (segno di allungamento vocalico ma, provvidenzialmente, anche dell'accento tonico). Lo studio di realtà extra-europee e di forme di pensiero, diverse in parte o in tutto dalle nostre occidentali (basate sul greco - rivisitato - e sul latino), esige uno sforzo appena appena maggiore del normale. Anche a livello lessicale. Resto in attesa di pareri. Ma una considerazione finale la vorrei fare. Wikipedia è giusto che sia fonte secondaria e che non ospiti ricerche originali. Ma deve per questo avere un profilo basso o mirare invece ad essere una enciclopedia online di buon livello? WP inglese o francese credo fornisca spesso una buona risposta alla domanda. --Cl oj 01:52, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Se il profeta dell'Islam in italiano è chiamato Maometto, metti nella relativa voce che il nome arabo in traslitterazione scientifica è Muḥammad, ma poi usa Maometto nel resto della voce e nelle altre voci. Se la nota organizzazione viene indicata col nome di Al Qaeda, scrivi nella relativa voce che la traslitterazione corretta è al-Qāʿida, ma poi usa la versione semplificata/italianizzata/comune. Indicare le traslitterazioni corrette è un bene, ma utilizzarle in maniera ossessiva è un male.

Riguardo alla necessità di distinguere tra plurali e singolari, ricorda che qui stai scrivendo per l'utente generico, non per lo specialista, e che anche lo specialista, credo, capirebbe che qalbi è l'epiteto affettuoso e non l'animale.

Infine: collaboro a questo progetto ormai da diverso tempo e ho dovuto ingoiare decisioni da mio punto di vista assolutamente inaccettabili e irragionevoli (immagino la stessa sensazione che stai provando tu); malgrado ciò non me ne sono andato perché le cose non sono state fatte come dicevo io, forse per non darla vinta a quelli che l'hanno avuta vinta malgrado non lo meritassero, forse perché spero di cambiare in futuro le cose e ripristinare le versioni corrette (dal mio punto di vista).--P e! 02:21, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

A fine aprile si era svolta questa discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora diacritici e lettere speciali (in cui si parla anche di traslitterazioni) abbastanza lunga e partecipata da cui era risultato consenso per questa formulazione che favorisce la grafia più accurata di un nome:

   Titolo-> Grafia originale;
   Incipit-> Grafia originale + grafia semplificata;
   Corpo del testo-> Grafia originale;

   Esempio:
   Davíð Oddsson:

   Davíð Oddsson (anche David Oddsson)...
   .. Ísafjörður ... Wojtyła...

E' un punto di partenza, credo utile e a cui ci si dovrebbe attenere, per risolvere la disputa. Interpretando la formulazione sopra per le traslitterazioni, direi che potete usare come titolo anche la traslitterazione più precisa con i diacritici: è sufficiente che venga creato un redirect di ricerca con la traslitterazione semplificata (senza diacritici). Per il corpo del testo, una volta evidenziate le varie forme sarebbe il caso di utilizzare la grafia più accurata.--Nanae 10:12, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Aggiungo che la formulazione sopra indicata riguarda i nomi scritti in alfabeto latino esteso per i quali non esiste una forma italianizzata. Adattandolo alle traslitterazioni dall'arabo si presta per nomi come al-Qāʿida per i quali non esiste una forma italianizzata, ma al limite una traslitterazione scorretta. Quando esiste una forma italianizzata ovviamente attestata e diffusa (es: Pechino, Maometto) va utilizzata, a mio avviso, quella (in ossequio alla convenzione più generale di utilizzo del nome più diffuso) specificando comunque la corretta traslitterazione in incipit --Nanae 10:19, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Specificatamente per le traslitterazioni: un altro documento, oltre alla discussione sopra indicata, che si può usare per dirimere la questione, è questo duplice draft (rimasto incompiuto) che mirava a definire le linee-guida per la traslitterazione dei nomi di culti e organizzazioni religiose per le quali non esiste una forma italianizzata attestata e diffusa. Il draft nacque come prodotto di una lunga discussione al progetto:religione in merito a dei neologismi creati da Nyo per titolare le voci di alcune religioni orientali e dell'est europeo.--Nanae 10:30, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Per una volta concordo con Panairjdde e le sue argomentazioni, aggiungo che la norma sui diacritici ha senso se viene applicata a lemmi sconosciuti o quasi, per i quali sicuramente non esiste un corrispettivo italiano d' uso corrente. Viceversa trovare scritto Wojtyła invece di Wojtyla, come oggi è qui', non mi fa sentire piu' acculturato (o meno scaitto) o piu' partecipe a culture non italiche e quindi piu' aperto al mondo, anzi mi crea una certa fastidiosa impressione di conventicola di oscuri custodi di un sapere chiusi in anacronistiche torri di avorio.

A questo punto, per logica coerenza dovremmo applicare la regola anche ai nomi italiani, quindi per esempio, poiche' ai suoi tempi Michelangelo Buonarroti era chiamato Michelagnolo, usiamo Michelagnolo entro la voce, (vedi: Vita del gran Michelagnolo Buonarroti scritta da M. Giorgio Vasari, pittore & architetto Aretino con le sue essequie stategli fatte in Fiorenza dall'accademia del disegno). Perche' queste attenzioni a Maometto e non a Michelangelo? --Bramfab Discorriamo 13:26, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

...perché Wojtyła si scrive ancora oggi così. Che diresti se spostassimo François Mitterrand a Francois? Oppure invito qualcuno a cercare sul proprio libro di geometria il "Nastro di Mobius". Non lo trovate? Chissà perché... ;-) --Retaggio (msg) 15:35, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Perche' per vent' anni in Italia, anche uomini riconosciuti di grande cultura hanno scritto e scrivo anche oggi sempre Wojtyla, senza che nessuno abbia mai dato loro dei somari o degli ottenebratori dell' elevazione culturale del popolo. E sopratutto questa e' la wiki italiana e non la wiki polacca. Faccio notare che vi sara' un motivo sul perche' nelle tastiere delle macchine da scrivere troviamo abbastanza facilmente la ç e la ö, mentre sfido a trovare (da noi ovviamente) la ł. Inserire la corretta nativa trascrizione nell' incipit mi sembra piu' che bastante. Quoto "Indicare le traslitterazioni corrette è un bene, ma utilizzarle in maniera ossessiva è un male" o IMHO e' ridicolo. --Bramfab Discorriamo 16:01, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

...dove sta la ö? :-P --Retaggio (msg) 16:03, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Avevo una vecchia Olivetti, con una tastiera enorme ed alcuni di questi caratteri c' erano, oggi questi gioielli meccanici purtroppo sono quasi introvabili--Bramfab Discorriamo 16:06, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Caro Bramfab, sentire che è in azione una conventicola è una battuta di spirito che in effetti mi fa sorridere. Mi ripeto: non trovi che è in azione una conventicola/loggia/setta quando ci si trovi di fronte a simboli statistico/matematico/informatici? Quanto a Maometto - per il quale, sia chiaro, accetto di buon grado si usi un termine medievale - il tuo stesso esempio dovrebbe in effetti indurci per coerenza a usare per il nostro Buonarroti il termine "Michelagnolo". Fortunatamente però la storia fa il suo corso (che progredisca sempre verso il meglio è da discutere). Per insano affetto verso i "secoli bui" useremmo mai Michelagnolo? E perché allora insistiamo con Maometto? Non è ora di essere meno abborracciati e rispettare una volta per tutte l'onomastica originale. Sennò ci troveremmo di fronte ancora a Nuova York (o Eboracum) e Giorgio Washington (anzi Squassalancia). Se invece intendiamo restare coi piedi ben fissi nel XXI secolo, è troppo azzardato osare l'uso di Michelangelo e Muhammad? Cos'è mai questa idiosincrasia verso la precisione, anche onomastica, quasi fossimo capaci di procedere solo a orecchio? Il problema non è questo. Io trovo personalmente fastidioso scrivere sulle buste delle mie lettere, come mittente, "Italy" e metto tranquillamente "Italia". Ti assicuro che non ho mai avuto difficoltà coi postini all'estero o con i destinatari delle mie lettere. Perché presumere sempre che l'"Utente-medio" sia sinonimo di "Utente-sempliciotto"?
Tu dici che «la norma sui diacritici ha senso se viene applicata a lemmi sconosciuti o quasi, per i quali sicuramente non esiste un corrispettivo italiano d' uso corrente». Benissimo. Mi si dimostri che i termini tecnici che io traslittero siano estranei al nostro universo conoscitivo. Sono ora e sempre disponibile a ricorrere nel dubbio all'ottimo Dizionario Enciclopedico Treccani che - mi scusino gli estimatori del pur ottimo De Mauro, Devoto-Oli o Gabrielli - ha l'indubbio vantaggio di essere stato sottoposto alle verifiche di varie persone dello staff di esperti incaricato della Sezione e non dal solo redattore del lemma, quand'anche fosse "il miglior fico del bigoncio". Ci accorgeremmo facilmente che non esiste "Kaaba", bensì, esattamente, "Kaʿba". Esiste "haǧǧ", anziché il mio semplificato "hajj". Esiste "muǧtahid", anziché il mio semplificato "mujtahid". Esiste "Muḥammad ʿAbduh", non "Muhammad (?) Abduh". Esiste "Muḥammad al-Aḥmar", non "Muhammad al-Ahmar". Nessuno ha mai elevato lamenti versdo la Treccani per questa sua smania perfezionistica. E allora? Perché non rifarci al DEI?
Quanto alla osservazione di Panairjdde, mi dichiaro fin d'ora d'accordo con la sua proposta di citare, sia pur solo in epigrafe, il nome correttamente traslitterato, salvo poi impiegare nel prosieguo del lemma la forma non traslitterata. Non credo di essere ossessionato dalle traslitterazioni ma credo indispensabile - non solo utile - che il lettore "non sempliciotto" (che io credo costituisca la stragrande maggioranza dei nostri Utenti passivi) possa trovare la corretta dizione di una parola (o di un'espressione). Impossibile però accettare deformazioni giornalistiche tipo "Al Qaeda" (che non s'avvicina affatto alla pronuncia reale della parola). Posso accettare "al-Qaʿida" (quell'apostrofetto girato al contrario è una precisa consonante), rinunciando - chissà mai perché - al segno della lunga sulla "a", che peraltro ha l'indubbio merito di indicare dove cade l'accento tonico: cosa tanto più utile nel caso di nomi eternamente storpiati dai nostri (quelli sì, insipienti) media radio-televisivi che si ostinano ad esempio a dire "al-Malìki" quello che è invece "al-Màliki" (attuale premier iracheno).
Dunque, se siamo d'accordo, affare fatto. Può mettere d'accordo tutti il fatto di usare solo alla prima occorrenza la forma correttamente traslitterata (di seguito a quella non traslitterata che sarà poi usata nel resto della voce? Per certe parole però insisto nell'usare la forma esatta e non quella che seguita, ahinoi, a indurre in errore persino il lettore non scaltro. D'accordo anche gli altri? --Cl oj 16:07, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Fuggendo dalle eterne, interminabili e futili pagine di flames ogni tanto troviamo un meraviglioso angolino dove persone colte (molto colte a mio avviso) discettano con notevole garbo su argomenti (finalmente!) enciclopedici. mica pizza e fichi :-) Questa enciclopedia è e sta diventando sempre più un riferimento culturale che, in certi settori, è di livello decisamente alto. Giusta l'osservazione che debba essere alla portata di tutti purché le semplificazioni non pregiudichino neanche di una virgola la precisione e l'esattezza delle informazioni. Concordo dunque nel semplificare utilizzando l'inserimento della corretta traslitterazione solo una volta nel corso della voce, purché quella volta la traslitterazione sia la più esatta e precisa possibile. Gac 16:20, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

@Cloj, ovviamente sono d' accordo sull' ultima tua riga, quanto a Maometto e Michelagnolo la differenza consiste nel fatto che se nel medioevo si parlava di Maometto, ancor oggi si parla di Maometto, e cosi' lo chiamano, senza remore o problemi, anche i miei colleghi arabi parlando con loro in italiano, mentre ormai e' consolidata prassi comune parlare di Michelangelo il cui nome si e' cambiato nel tempo. E' l' uso che crea lo standard nel tempo, che puo' cambiare (vedi giustamente Nuova York - New York) oppure rimanere fisso (continuiamo a parlare di Citta' del Capo, magari fra trent' anni non sarà piu' cosi'). --Bramfab Discorriamo 16:31, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

D'accordo a specificare la versione non traslitterata solo all'inizio della voce. Aggiungo, giusto per precisare, che i link verso altre voci devono usare la grafia semplificata (ovviamente salvo eccezioni) J alo 16:46, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Per me va bene come dice gac. E poi Squassalancia sarebbe Shakespeare non Giorgio...George :)) Vale!--Horatius - E-pistulae 19:49, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Scusate, volete usare i simboli diacritici (cioè la scrittura traslitterata più corretta) nel corpo della voce. Allora come la mettiamo con i nomi geografici? Dite non Nuova Yorke ma New York è ovvio! E allora perché scrivere L'Aia e non Den Haag o addiritura 's-Gravenhage ... Volete mettere com'è acculturato parlare della Corte di giustizia di Den Haag... E perché allora parlare di Mosca? Scriviamo Moskva in tutta la voce... E perché allora Grecia? Mettiamo Hellas! Anzi, non facciamo gli ignoranti, l'alfabeto greco va conosciuto: Ελληνική Δημοκρατία.

Insomma è bene sapere come andrebbe pronunciato veramente Maometto (perché poi, comunque, andrebbe scritto in arabo per essere pedanti)... ma continuiamo a chiamarlo Maometto, perché questo è l'uso della lingua italiana... -- ELBorgo (sms) 20:27, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Concordo pienamente con Cloj. All'interno della voce il nome va indicato, almeno una volta, con la corretta grafia originale:arabo, cinese, geroglifico egizio (ovviamente quando ciò è possibile, esistono grafie che non sono ancora raggiungibili come il cuneiforme) e con la corretta traslitterazione in quanto si tratta di informazioni enciclopediche, poi nello sviluppo del testo, come nel titolo (non dimentichiamo comunque che esistono i redirect) è utili usare forme consuete e semplici facendo però attenzione che più si semplifica e maggiore è il rischio fare confusione. Faccio un esempio tratto dal campo che conosco meglio. Prendiamo in considerazione il nome Osorkon, portato da numerosi sovrani egizi delle dinastie XXII e XXIII. Diversi storici, in momenti diversi, hanno numerato questi sovrani in modo difforme al punto che spesso testi diversi, scritti in epoche diverse, assegnano lo stesso nome a sovrani diversi. A questo punto l'unico modo per fare chiarezza, e fornire un contributo veramente enciclopedico, è ricorrere alla grafia originale ( quando disponibile) ed alla corrispondente traslitterazione.--Madaki 20:47, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Ehm esplicito meglio quello che volevo dire io (che alla fine mi sa che non si capisce): forma convenzionale a scelta (ma con uniformità) per l'url della pagina (tanto ci sono i redirect). Nell'introduzione inserire il termine nella lingua originale col tipo di scrittura originale, seguito possibilmente dalla pronuncia IPA e dalla traslitterazione più rigorosa. Poi una nota su le traslitterazioni più comuni (anche se errate, naturalmente scrivendo perché sono errate). In tutto il rimanente testo della voce il termine di uso più comune in lingua italiana, con un minimo di elasticità per ciò che significa più comune. Per me l'optimum è questo: dare sempre più peso alla lingua italiana. -- ELBorgo (sms) 21:21, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Una semplice proposta

Propongo di consentire, anzi, possibilmente, di andare verso uno standard, che permetta - e che incoraggi - la inclusione tra parentesi, accanto ad un nome originariamente scritto in caratteri diversi da quelli latini, la sua forma traslitterata corretta, citandolo poi di seguito solo nella forma "semplificata" nel seguito della voce, in modo analogo a quanto stabilito per i collegamenti e che vorrebbe che si crei un wikilink la prima volta che si cita un lemma linkabile in una voce e che non lo si linki più di seguito, nella stessa voce. Credo si possa trattare di un compromesso accettabile. Pareri? Integrazioni? Grazie e buon lavoro! :) --Piero Montesacro 21:42, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Grazie davvero a tutti. Il vostro parere lo reputo davvero ptrezioso, perché costruttivo e sensato. Faccio mio il saggio suggerimento di Piero e aderisco in pieno alla sua proposta. Così come sono d'accordo anche con Elborgo (tranquillo! userò senza alcuna angoscia Maometto: l'avevo detto subito io stesso), con Madaki, con Jalo e, naturalmente, con il lusinghiero giudizio di Gac circa questa discussione che anche a me non sembra per nulla oziosa, pur se alquanto tecnica e potenzialmente noiosa. Horatius infine m'ha beccato ancoira una volta (dopo un endecasillabo del Belli che, giustamente, non gli tornava) col sorcio tragicamente in bocca. Guglielmo Squassalancia mi si è trasformato magicamente in Giorgio Washington. Uno scherzo malizioso giocatomi dai [jinn]], evidentemente. Grazie anche a Bramfab al quale rivelo che anch'io uso, ovviamente, Michelangelo. Mi chiedo però sempre perché seguitare a restare ancorati (visto che non si può dire, di questi tempi, "affezionati") a Maometto. Mi va dunque benissimo la dizione Maometto, tanto più che nacque a suo tempo come adattamento al nostro volgare italico e non come dettata dall'intento di insolentire l'uomo e la religione che predicò. Per me la questione è chiusa. Lo è per tutti? Lo spero proprio. --Cl oj 23:27, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Di cosa stiamo discutendo?

Credo che in merito all'utilizzo dei diacritici nelle titolature e nelle voci sarebbe utile prima di intervenire qui, leggere (o rileggere) questa discussione: Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora diacritici e lettere speciali in modo da prendere visione delle argomentazioni a favore delle varie formulazioni e di come si è raggiunto un consenso.

Ogni convenzione è naturamente ridiscutibile, ma mi piacerebbe vedere una discussione costruttiva che tenga conto dei risultati già raggiunti, e non leggere delle frasi come "usiamo Michelagnolo entro la voce" o "Scriviamo Moskva in tutta la voce" che riferiscono intenzioni credo mai espresse da nessuno. In che conto effettivamente si vuole tenere la discussione passata e il consenso raggiunto?

Mi scuso per il tono irrigidito: vorrei partecipare alla discussione, ma facendo possibilmente un passo avanti ulteriore verso uno standard che comprenda anche le traslitterazione (e magari le traduzioni) e non una ennesima ridiscussione sui fondamentali (tipo differenza fonetica tra ł e l che potete trovare nella discussione linkata).--Nanae 00:03, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]

Scusami, ma la sezione qui sopra non va forse nella direzione da te auspicata? Se sì, ha il tuo sostegno? Non necessariamente per come è, non a caso ho chiesto pareri e integrazioni. Grazie... :) --Piero Montesacro 00:17, 6 set 2007 (CEST) [rispondi]

Senza voler riaprire vecchie discussioni, mi sembra che allora s'intendesse come passata la proposta 1. Ora si sarebbe orientati verso la soluzione 3 (io m'ero allora espresso, in assoluta minoranza, per la proposta 2). Mi va benissimo la proposta 3. Sono favorevole a qualsiasi opzione che preveda, in tutto in parte (anche solo in incipit), la presenza della grafia traslitterata. L'importante però e che ora la linea-guida espressa qui diventi una precisa policy, che non dia cioè in futuro adito a ripensamenti, azioni "correttive" e discussioni che rischiano di diventare controproducenti per il positivo svolgimento del nostro comune Progetto. Forse sarebbe opportuno fare una votazione? --Cl oj 09:49, 6 set 2007 (CEST)--Cl oj 09:49, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]

Riflessione: (parlerò solo della forma che il termine debba avere nel corpo del lemma) laddove vi sia una chiara forma largamente utilizzata in lingua italiana del termine usiamo quella. (Su questo siam tutti d'accordo). Ora sul resto la questione diventa quasi filosofica, l'alfabeto italiano non comprende lettere strampalate con lineette, barrette, pallini e simili. Perché un termine viene traslitterato? Perché l'alfabeto di partenza è incomprensibile... ma se si traslittera il greco in cirillico, cosa si ottiene? Il rischio è quindi utilizzare una traslitterazione che sia incomprensibile almeno quanto la scrittura originaria... per questo a mio avviso esistono le traslitterazioni inesatte... un altro rischio è quello di inventare parole nuove o contribuire a diffondere termini inesatti...

Cioè esemplificando: abbiamo القاعدة chiaramente incomprensibile per un italiano (se è capace di leggerlo andrà in ar.wiki) allora lo traslitteriamo in Al-Qāʿida, già meglio per carità, ma da quando in qua nell'alfabeto italiano compaiono le lettere ā e il simbolo ʿ (qualunque cosa sia?). Non ho problemi ad essere smascherato come ignorante, ma non mi risultano... mai visti in Dante, mai in Manzoni, mai in Ungaretti, mai in Calvino... mah... e di conseguenza non li so leggere. Quindi scusate, ma io Al-Qāʿida non lo considero italiano, per me, formalmente, è come fosse arabo... che dire di Al-Qaeda e Al-Qaida? Beh finalmente trovo un termine scritto in alfabeto italiano. Però quale scegliere, tra le due versioni? Qualunque venga scelto si corre il rischio di consacrare, di formalizzare, un termine nuovo ed inesistente in italiano... Come ben sanno i linguisti la lingua non è né statica né formalizzata in ogni minimo aspetto... quindi siamo in brache di tela

Tutto ciò giusto per chiarire definitivamente il mio pensiero, giusto o sbagliato che sia. -- ELBorgo (sms) 13:14, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]

Scusami, ma la proposta qui sopra, che vuole semplicemente consentire ed anzi auspicare l'inserimento tra parentesi della traslitterazione reputata corretta dagli specialisti nei casi di nomi originariamente scritti in alfabeti diversi da quello latino, non è forse in non contraddizione con le tue osservazioni? Se sì, ha il tuo sostegno? Non necessariamente per come è, non a caso ho chiesto pareri e integrazioni. Grazie... :) --Piero Montesacro 13:30, 6 set 2007 (CEST) [rispondi]

Aggiungo lo spunto: anche ç (François) o ü (Würstel) non esistono, tecnicamente, in italiano... eppure le usiamo spesso, senza porci problemi. La stessa cosa è valida anche per "ā", "ʿ", e simili: danno un'indicazione più corretta per la pronuncia (certo per chi sa cosa "significhino": ma questo vale appunto anche per "ç", "ü", etc. che sono semplicemente "solo più frequenti" e li vediamo più spesso... ma, formalmente, si tratta della stessa identica cosa, quindi accettando le cediglie francesi dobbiamo coerentemente "abituarci" anche alle varie ā delle traslitterazioni arabe). :-) Ciao ! Veneziano 16:09, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]

(vado a sinistra) La riflessione che propone Cloj è importante, per due ordini di motivi. In primo luogo, sostanziale: se cerco informazioni su lemmi arabo-islamistici (ma anche sinologici, yamatologici, norreni, igbo, etc. etc.), mi aspetto anche di trovare le informazioni relative alla corretta traslitterazione degli stessi, alla loro pronuncia, alla loro articolazione semiotica nel contesto dei dati enciclopedici. Quindi, per me è informazione aggiuntiva, utile ed assolutamente enciclopedica la traslitterazione di un lemma su cui sto magari facendo una ricerca seria (e su WP ci vengono in molti anche per quello :-D).

In secondo luogo, di ordine metodologico: l'opportunità di porsi nell'ottica di diffondere le traslitterazioni linguisticamente "corrette" diviene, in un'enciclopedia, una necessità culturale appunto di tipo "enciclopedico", cui non si può e non si deve abdicare. Se è un Enciclopedia, mi aspetto che anche sotto un profilo linguistico si "comporti" da Enciclopedia, e non solo da giornale da metropolitana tipo City o Leggo. Il differente statuto "epistemico" che dovrebbe criteriare un'Enciclopedia si deve tematizzare e sostanziare proprio nelle precise scelte "funzionali" che sottendono il senso di un "progetto enciclopedico"...

Poi, che il traslitterato corretto sia riportato più volte (scelta per me preferibile, ma comunque non ci faccio un "fondamentalismo" sopra) o solo all'inizio, nella prima riga, importa poco; ma l'importante (anzi, il "fondamentale" !) è che ci sia. Ad esempio, io non so cosa significhi $\aleph _{0}$ , ma in un'Enciclopedia ci vado anche per arricchire la mia comprensione "semiotica", e soprattutto mi aspetto che un concetto ivi esposto sia trattato non solo secondo un criterio "pragmatico" o "frequentista" ("siamo abituati a dire così"), ma anche (e più) secondo quello "enciclopedicamente corretto" ("è così"): che sia un concetto matematico, fisico, linguistico, biologico, statistico, etc. Ciao a tutti ! :-) Veneziano 15:57, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]

Inutile chiosare che tanto Piero, quanto il Veneziano mi sembra affermino cose del tutto condivisibili. È naturalmente sensato anche quello che dice Elborgo. Al di là però dell'obiettivo che dovrebbe porsi un'Enciclopedia (mi piace il paragone ai pur utili City o Leggo, che non potranno surrogare peraltro un vero quotidiano e men che meno un'Enciclopedia), la sua obiezione mi sembra vagamente ansiogena e fuori target. Nei 21 o 26 caratteri dell'alfabeto nostrano non compaiono accenti gravi e acuti, dieresi, cediglie ecc. ecc., ma questo non ci autorizza a cassarli nel lodevole intento di difendere il nostro bell'idioma (mi verrebbe da celiare affermando che mi sembra vagamente di trovarmi in Francia o nell'Italia del Ventennio). Se dà tanta angoscia un segno di lunga (c'è gente che, del tutto legittimamente, non s'è mai imbattuta nella metrica, e capisco perfettamente i loro dubbi), se getta nel panico un puntino sopra o sotto o un apostrofo dritto o capovolto (che si possono tranquillamente ignorare senza che chi sia ignaro del loro significato sia privato di alcuna informazione vitale), cerco di offrire una riflessione rassicurante: se qualcuno (non Elborgo, immagino, che non ha in realtà queste angosce e che ragiona per giungere a una soluzione davvero condivisa e razionale) non digerisce al-Qāʿida, basterà scrivergliela al-Qaʿida o al-Qaida. Magari persino al-Caida per evitare la tentazione che si debba leggere al-Quaida. Però, in quest'ultimo caso - lasciatemi scherzare un po' -, dovremmo risolvere l'angoscioso dubbio di come leggere Qantas (aerolinee australiane) mentre resterebbe (ahinoi) senza risposta come scrivere non tanto un (fastidioso) nome arabo ma uno assai più banalmente russo: Ciaikovski, Ciajkovski, Ciaicoschi, Čaikovskj, ecc. ecc.? Esprimiamoci, vi prego, su una delle 3 opzioni ricordateci tanto opportunamente da Nanae. Evitate che ad angosciarmi sia io :-)) --Cl oj 16:39, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]

Mentre mi angosciavo (come Cloj e per colpa di Cloj) su tutta la faccenda sono giunto in una situazione di idee ancor più confuse di prima... Veneziano mi fa un obiezione semplice che coglie nel punto perché ā no e invece ä sì? Eh... perché ā è pur sempre una approssimazione venuta da una traslitterazione, mentre ä (per lo più sarà il nome originario)...

Comunque (per chiarirmi le idee e non ci sono riuscito) ho prodotto una collezionicina di esempi e mi sono pure imbattuto in un po' di stranezze in Boris Eltsin (esempio di come non scrivere una voce?).

Il vero problema resta... su certi termini si rischia di coniare (o avallare) neologismi che diventano neologismi in quanto scritti da noi e amplificati via Google... sempre Boris Yeltsin docet... perché Yeltsin e non Ieltsin? Perché il web parla inglese! -- ELBorgo (sms) 17:18, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]

Non è possibile ricominciare ogni volta daccapo, è del tutto intollerabile!
Non si può mettere da parte la precedente discussione al bar e convenzioni approvate come Aiuto:Russo.
La proposta 1 è approvata, bisogna formalizzarla e semmai integrarla. Ovviamente si riferisce ai soli casi in cui non esista una forma italiana storica come Maometto, che per le convenzioni di nomenclatura va usata come titolo e anche nel corpo della voce.
Qualora non esista una forma italiana (non sto dicendo semplificata), solo allora si pone il problema. Ed è il caso di al-Qāʿida. Primo punto fermo: i segni diacritici non possono spaventare, in nessun caso possono essere considerati un problema e nelle voci del resto sono spiegati.. Chi non li conosce li ignora, punto.
Se non esiste una forma italiana attestata storicamente, ma solo una forma semplificata, è già diverso. In questo caso bisogna applicare lo stesso principio previsto in Aiuto:Russo (ad esempio, Trotsky, Eltsin).

[...] nel corpo della voce le parole [...] vengano resi secondo la regola generale di usare la dizione più diffusa in italiano (se esistente: altrimenti la traslitterazione di cui sopra, e comunque una sola forma), indicando, all'inizio delle voci a titolo informativo, la traslitterazione "scientifica" e una scrittura fonetica approssimativa in caratteri «normali» per aiutare il lettore, oltre ovviamente a tutte le altre eventuali grafie che possa capitare di incontrare con una certa frequenza [...]

Per tutte le parole di uso recente o rare (al-Qāʿida, ʿAlī b. Abī Ṭālib, kalb, qalb ecc. per limitarsi all'arabo) bisogna usare sempre la forma originale o la traslitterazione scientifica piú precisa. Si può discutere sul titolo, che ad esempio per il russo si è deciso di mettere in traslitterazione scientifica perché ci sono varie traslitterazioni e si preferisce che ci sia una certa uniformità internazionale nei titoli delle wikipedie, ma per l'arabo può essere opportuno mettere in caratteri semplificati (senza segni diacritici particolari vari, perciò ad esempio al-Qaida e Ali b. Abi Talib), supposto che ci siano meno problemi di uniformità (le scritture fonetiche invece vanno ignorate: solo citate nell'incipit della voce sull'oggetto o persona e se diffuse messe come rimandi).
Vale poi il principio che bisogna aiutare chi non è esperto citando anche le forme meno precise, se note, come detto sotto. Nemo 23:34, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]

Stiamo discutendo del contenuto non del titolo delle voci

A meno che non sono io ad aver capito male (possibile). In caso contrario, proporrei di accontentarci di risolvere un problema per volta, senza ambire a risolvere tutto in una volta, con il probabile risultato di non risolvere nulla. Mi pare che la discussione nasca da conflitti sorti in alcune voci al fine di eliminare/includere forme traslitterate nel corpo delle stesse: non si tratta quindi, in questo ambito, del titolo delle voci. Stabilito questo, ho propongo quanto segue, e potrebbe essere un'idea verificare non sia il caso di ricavarne una policy, ovviamente dopo opportuno processo di correzione, integrazione e consenso:

"I Nomi propri e sostantivi che, nella loro forma originale, sono scritti in un alfabeto diverso da quello latino possono essere indicati nella loro forma originale (ove tecnicamente possibile) ed in quella traslitterata secondo gli standard linguistici più diffusi, tra parentesi, accanto alla prima occorrenza nella voce dei nomi stessi, scritti nella forma semplificata che impiega caratteri standard latini (ove ne esista una referenziata o pacificamente diffusa), seguendo le stesse linee guida applicate per la compilazione dei titoli delle voci, in ogni singola voce nella quale siano inclusi. Nel resto della voce si impiegherà la forma che si adegua alle linee guida in vigore per la compilazione dei titoli delle voci."

Messo da parte il titolo (o forse è meglio parlare di URL interno a wiki?) mi pare che sul fatto che l'incipit sia il più completo possibile (quindi anche traslitterazioni) non ci piove. Il problema è come riferirsi di nuovo al termine di cui il lemma parla nel testo del lemma.

Tipo con:

titolo/URL diverso dal testo
1. Al-Qaida (URL/titolo Al-Qaida poi testo al-Qāʿida)
2. Michail Sergeevič Gorbačëv (URL/titolo Gorbačëv poi testo Gorbaciov)
titolo/URL uguale al testo
1. Salāt (URL/titolo Salāt poi testo Salāt)
2. Mujaheddin (URL/titolo Mujaheddin poi testo Mujaheddin)

Mi pare di capire che Piero Montesacro opta per 2 ... io sono 1.2 o 2. -- ELBorgo (sms) 18:41, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]

Elborgo, mi pare di non capire che vuoi intendere tu... :-)

Prova a rispiegare.

Per i nomi propri e sostantivi che, nella loro forma originale, sono scritti in un alfabeto diverso da quello latino, va usata di preferenza, nel corpo delle voci, la forma più diffusa nei documenti scritti in lingua italiana, se esiste, scritta in caratteri latini. Esempio tipico, "Maometto".
Tuttavia, in qualsiasi voce vi siano occorrenze di tali nomi - a prescindere se esse siano o meno incluse in wikilink - la prima occorrenza di ciascuno di tali nome in ogni singola voce può includere accanto ad essa, tra parentesi, la forma originale del nome (ove sia tecnicamente possibile) e quella traslitterata secondo gli standard linguistici più diffusi. Esempio tipico, "Maometto (ﻣﺤﻤﺪ ﺑﻦ ﻋﺒﺪ الله ﺑﻦ ﻋﺒﺪ ﺍﻟﻤﻄﻠﺐ ﺍﻟﻬﺎﺷﻤﻲ, Muḥammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muţţalib al-Hāshimī - Muḥàmmad)".
Per le rimanenti occorrenze, si impiega la forma più diffusa nei documenti scritti in lingua italiana. Sì, "Maometto"... :-)

E' più chiaro ora? --Piero Montesacro 20:00, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]

Elborgo non capendoci più nulla dice l'ultima cosa e poi si ritira in meditazione ascetica. Io vado all'ultima versione di 'Maometto' in quest'istante e la trovo perfettamente ineccepibile... poi vado ad esempio ad egira (dove metterei un grassetto al termine arabo e quello traslitterato) alla prima occorrenza di Maometto trovo un wikilink (che ci deve essere) appunto al termine 'Maometto' termine che non deve essere (né desidero che sia) seguito dalla forma originale del nome (che tanto è alla voce Maometto a cui il collegamento conduce...). Sinceramente pensavo che questo fosse lo standard. Avevo inteso invece che si discutesse, ad esempio, si come nella voce Al-Qaida al terzo paragrafo si scrive Al-Qaida: Il gruppo di al-Qāʿida o Il gruppo di Al-Qaida? ... -- ELBorgo (sms) 21:40, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]

Elborgo, ci sono altri casi, per esempio: nomi per i quali una voce da linkare non esiste (ancora) e, persino, nomi per i quali non esiste alcuna forma "standard" in italiano... O no? --Piero Montesacro 21:49, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]

Se la voce non esiste io consiglierei una nota. Se non esiste il termine italianizzato corrispondente o si inventa (e non mi pare proprio il caso) o si traslittera secondo qualche regola... regola che deve essere accreditata dagli studiosi di quella lingua... comunque il problema resta ad esempio: al-Qāʿida o al-Qaida o al-Qaeda ? Rischiamo comunque di essere inconsapevoli vettori di un neologismo piuttosto che di un altro... -- ELBorgo (sms) 22:24, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]

Questo principio di buon senso è fondamentale, ma non può risolvere tutto. E poi non mi sembra opportuno fare riferimento al titolo, che non è detto sia la forma piú adatta al corpo della voce (ad esempio per necessità di uniformità internazionale dei titoli delle voci). Si può fare cosí:

Nel corpo delle voci tutti i nomi propri e sostantivi stranieri sono usati, se c'è, nella forma italianizzata storica comune (es. Pechino); in sua mancanza, nella forma originale eventualmente traslitterata secondo le norme linguistiche più diffuse o quelle adottate per convenzione in Wikipedia (si veda Aiuto:Russo per la traslitterazione dal cirillico). In ogni caso, alla prima ricorrenza in ogni voce può essere opportuno riportare fra parentesi o in una nota a piè di pagina anche le altre forme possibili, specie se note; valutare comunque se è sufficiente rimandare a una voce ove siano elencate o spiegate.

Nemo 23:12, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]

Mamma che pappardella! Ma non se ne era già discusso fino alla nausea? Temendo di ripetere cose già dette butto giù la mia. Io dividerei in due casi:

Caso 1: della parola in questione esiste un equivalente italiano. Si usa, tutte le volte che è possibile, il termine in italiano. Nell'incipit si riporta il nome nella lingua e grafia originale più, se necessario le possibili traslitterazioni ufficiali. Se la questione della traslitterazione fosse complessa per un qualche motivo si può anche pensare di inserire un paragrafo apposito dove sviscerare la questione (sempre informazioni enciclopediche sono). Buoni esempi in questo senso sono Danzica, Mosca o Taijiquan.
Caso 2: non esiste alcun equivalente italiano della parola in questione. Dato che non si può inventare o andare a casaccio si prende come voce principale il termine in lingua originale (se questo è scrivibile in una qualche variante dell'alfabeto latino) o la sua traslitterazione più ufficiale (ad esempio per i termini in cinese/arabo/coreano ecc ecc). A questo punto si fanno tanti bei redirect dai nomi con cui è più probabile che un utente cerchi il lemma in questione e nell'incipit della voce si segnalano le traslitterazioni possibili (se necessario). All'interno della voce poi si dovrebbe usare il nome che si è usato per la voce stessa. Esempio: Łódź non ha un equivalente in italiano e quindi il nome della voce resta Łódź; tuttavia è improbabile che un utente italiano riesca a cercare questo lemma così com'è scritto e quindi si crea Lodz come redirect. All'interno della voce si usa sempre Łódź.

Ovviamente i casi dove serve il buon senso capitano sempre ma non ci fasciamo la testa per questo. --J B 10:57, 7 set 2007 (CEST)[rispondi]

Per tirare le fila

Visto che giustamente questa discussione sta diventando eccessiva per essere letta, e probabilmente anche per concludersi in modo costruttivo e utile, ho creato la pagina Aiuto:Nomi stranieri per riassumere quello che mi sembra l'orientamento generale (coerentemente col resto delle convenzioni approvate). Qui il metodo e gli intenti (anche per chi non abbia seguito tutte le puntate precedenti). Meglio continuare lí la discussione; mi aspetto che si possa raggiungere in tempi rapidi il consenso per rimuovere lo stato di bozza, e per avere una base sicura per una (sempre piú necessaria) convenzione di traslitterazione dall'arabo. Nemo 23:17, 7 set 2007 (CEST)[rispondi]

Mi sembra tutto molto convincente. Ringrazio ancora tutti gli Utenti - nessuno escluso - che hanno voluto partecipare a una Discussione non oziosa e che costituisce nel suo piccolo un punto di accordo utile per proseguire il lavoro per i più senza tuttavia rinunciare alla scientificità di fondo cui Wiki a mio parere non deve mai rinunciare per un malinteso senso di "democraticità". Semplicità è cosa buona. Esattezza è cosa altrettanto buona ed è evidentemente possibile e necessario armonizzare entrambe. Un'ultima cosa che mi incombe. Mi occuperò del sistema traslitterativo, garantendovi che proporrò quello internazionalmente più diffuso dagli specialisti studiosi. --Cl oj 20:36, 10 set 2007 (CEST)[rispondi]

Portale Super Mario