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Wikipedia:Bar/2008 03 9

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9 marzo


Progetto Gesù

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Ciao a todos. L'utente RaminusFalcon, che ha già creato il Portale:Gesù, ha proposto la creazione del Progetto Gesù (vedi bozza Utente:RaminusFalcon/Progetto:Gesù). Credo ci sia parecchio bisogno di sistemare tutte le voci relative a Gesù, ergo mi sembra un'utile idea. Pareri e/o obiezioni? --RR 09:01, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Sì: a parte, l'ovvio (e personale) parere che questo sarà l'ennesimo progetto che non si sa quanto verrà seguito, suppongo dovrà essere un sottoprogetto del Progetto:Cattolicesimo. --Toocome ti chiami? 09:25, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Nulla da obiettare se ci sono almeno tre utenti che vogliono seguire il progetto. Se non ci sono il progetto serve a poco dato che un progetto deve coordinare gli utenti, ma se questi mancano non c'è nulla da coordinare. Hellis (msg) 11:45, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Mi chiedo allora quali siano le finalità del Progetto:Cattolicesimo, siamo sicuri che serva iniziare un progetto per ogni manciata di pagine? Inoltre non so ho paure che a creare progetti così selettivi, il rischio maggiore sia soltanto quello di attirare sì, utenti appassionati, ma anche a forte rischio di POV. PersOnLine 12:00, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Quoto tutti. Perchè non articolare le voci relative all'interno del già esistente progetto Cattolicesimo ? Veneziano- dai, parliamone! 12:38, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Mi piacerebbe che fossero rese note le differenze tra il progetto:Gesù e quello sul Cattolicesimo. --Panairjdde 13:43, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
il progetto:Cattolicesimo potrebbe creare una pagina di servizio dove gli utenti si coordinino per le traduzioni ed opere affini. --Gregorovius (Dite pure) 14:13, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Meglio una sottopagina che un intero progetto dedicato. --DarkAp89スピード 14:16, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Quoto Personline e Panairjdde --Al Pereira (msg) 14:21, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Quoto Al Pereira. --Leoman3000 14:44, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Magari Gesù riguarda più il cristianesimo che il cattolicesimo... --SailKoFECIT 16:12, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
(conflittato) Anche io sono contrario alla proliferazione dei progetti, e credo che sia meglio spostare in una sottopagina di un altro progetto, però più che Progetto:Cattolicesimo credo sarebbe meglio Progetto:Religione: Gesù non "riguarda" solo il Cattolicesimo ma anche le altre religioni cristiane, l'Ebraismo, l'Islam, ecc --Jaqen l'inquisitore 16:21, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Quoto Sailko. <provocatorio on> perchè non facciamo il Progetto:Cattolicesimo un sottoprogetto del Progetto:Gesù?</provocatorio off>. D'altra parte considerando che abbiamo già progetti dedicati ad un solo personaggio (esempio Progetto:Quentin Tarantino) non vedo nessun impedimento a questo progetto, purchè raccolga un numero sufficiente di adesioni. Quanto al NPOV tocca a noi patrollatori cercare di tenere a freno gli entusiasmi eccessivi (positivi o negativi che siano) - --Klaudio 16:37, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Giusta l'osservazione di Sailko. Vedo che il Progetto:Cristianesimo .... è un redirect (!) --Al Pereira (msg) 17:13, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Io quoto Jaqen. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:13, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
P.S. Trova abbastanza triste che non abbiamo Cristianesimo e che confondiamo lo stesso con Cattolicesimo (essendo il secondo ovviamente sottoinsieme e non sinonimo del primo). --Piero Montesacro (msg) 19:19, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Allora, fino ad ora ero favorevole al mio Progetto:Gesù. Ma credo si possano "prendere due piccioni con una fava" in questo modo:

  • concordo con Piero che la mancanza di un progetto Cristianesimo è tristissimo per la reputazione di Wikipedia italiana;
  • Gesù merita sì uno spazio autonomo, però forse non un intero progetto;
  • e questo progetto NON può essere l'attuale Progetto:Religione, in quanto veramente troppo esteso;
  • ma, come ho già scritto da qualche parte, l'unica collocazione adeguata, oltre a un progetto Gesù, potrebbe essere quello sul Cristianesimo

Allora:

  1. la mia proposta sarebbe di riadattare il progetto da me creato a Progetto:Cristianesimo, e concedere al suo interno a Gesù una sottosezione.
  2. La proposta alternativa è: proseguire nel trascurare il progetto Cristianesimo e creare uno autonomo dedicato a Gesù.

Personalmente, +1 alla prima proposta. Voi per che cosa propendete? -- Raminus «…» 19:52, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Sono per la prima delle due proposte: creare il Progetto:Cristianesimo ed al suo interno inserirvi il Progetto:Gesù. --Franco56 - (se vuoi, rispondi) 20:10, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

A me non sembrerebbe appropriato mettere il progetto Gesù come sottoprogetto di quello Cristianesimo... mi sembra espressione di un POV, magari involontario. In un'enciclopedia dovrebbe essere altrettanto rilevante la figura prettamente storica di Gesù e la sua influenza su altre religioni oltre a quella cristiana Il precedente contributo anonimo è di 81.208.83.250.

Per chi avesse perso qualche puntata segnalo che il buon Raminus ieri sera ha cmq creato il Progetto:Gesù, nonostante i pareri sopra, e attualmente si è preso una vacanza (! gita scolastica). Circa cosa fare del progetto, non so, fate vobis. Non è fondamentale, ma neanche fa del male. --RR 18:28, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]
Domani parto per la gita scolastica, neanche fosse la fine del mondo!! Mancherò solo per qualche giorno. -- Raminus «…» 18:31, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]

Comunque imho è da spostare a sottoprogetto del Progetto:Religione visto che Gesù non è una figura rilevante solo per il cristianesimo. --Rael 22:16, 13 mar 2008 (CET)[rispondi]

Moratoria del "campanilismo" in vetrina

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Moratoria del "campanilismo" in vetrina

Il titolo forse non è pienamente comprensibile, ma era difficile spiegare la proposta in una riga. Notate che si tratta di una provocazione, ma solo fino ad un certo punto.

Ci sono tantissime voci in vetrina che trattano di città, paesi, province e, da poco, persino frazioni, quasi tutte italiane. Al di là della qualità di ciascuna di queste voci (che non metto in discussione), mi mette a disagio presentare come una delle migliori voci di Wikipedia una voce che racconta la storia, i monumenti e poco altro di una città. Non dico che una città non possa essere enciclopedica, ma mi pare che sia diventato si troppo semplice portare una città, una provincia o un paese in vetrina.

Per non far torto a nessuno, e per vedere se si possono "dirottare" delle forze su altri temi poco battuti, vorrei allora proporre una moratoria delle voci di geografia in vetrina: per un certo tempo, direi un anno, ci impegniamo a non proporre e a non votare altre voci di geografia in vetrina.

Prendete questa proposta cum grano salis: si tratta più che altro di vedere se qualcun altro, oltre a me, si sente a disagio con tutte queste voci "campanilistiche" in quella che è la "vetrina" del progetto. --Panairjdde 15:00, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Sinceramente credo sia un problema di attenzione dei lettori. E' logico che le pagine della vetrina vengano dalle aree in cui sono impegnati più utenti, anche per la maggiore collaborazionarietà che poi si manifesta all'interno dei vari progetti. Per quanto riguarda le voci "campanilistiche", questo accade di solito per iniziativa un utente che si prende a cuore la storia del suo comune e riesce a creare una buona voce su di esso. Non dimentichiamoci poi che la vetrina è un contenitore delle voci più qualitative dell'enciclopedia, non necessariamente di quelle più importanti dal punto di vista contenutistico.-- Xander  サンダー 15:46, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Xander, sono pienamente cosciente delle motivazioni della presenza di così tante voci campanilistiche in vetrina. Non volgio sapere perché, voglio sapere se la cosa sta bene a tutti o meno.
Ciò che voglio dire è che rischiamo seriamente di avere a breve in vetrina una proporzione abnorme di voci su città, provincie e paesi, dovuta sia all'interesse degli autori che alla facilità di rendere "da vetrina" una voce di questa categoria.
La mia proposta di "moratoria" ha il senso di chiedersi se vogliamo davvero che la vetrina sia "occupata" (sembro più cattivo e astioso di quanto non sia...) da voci campanilistiche, o se vogliamo in qualche modo effettuare una selezione. Io propendo per una forma blanda della seconda, forse, appunto, tramite la proposta di moratoria. --Panairjdde 16:11, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Affinchè le voci in vetrina rappresentino la creme dell'enciclopedia - come sembra di capire dal motto «Sed omnia praeclara tam difficilia, quam rara sunt» - occorrerebbe decidere un numero chiuso (es:100), da suddividere tra i vari argomenti.
Tale selezione, più volte proposta, potrebbe però comportare un prevedibile danno collaterale, ovvero il rischio di sminuire i risultati dell'effetto premiante della vetrina, di pari passo alla diminuzione dei "riconoscimenti simbolici" da distribuire a coloro che compilano le voci.
Per cui, o si vuole una vetrina che dia prestigio all'enciclopedia, oppure una vetrina meno prestigiosa, ma che funga da incentivo. Delle due una. --Metralla (msg) 16:28, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Nella pagina principale si legge:
  • Sommario:
    • Scienze matematiche, fisiche e naturali
    • Arte · Letteratura · Arti visive e performative
    • Scienze umane e sociali · Attività umane
    • Società · Costume · Persone
    • Tecnologia e scienze applicate
Mi sembrerebbe normale che, chi si interessa della vetrina, portasse attenzione a mantenere una certa proporzione tra le voci relative alle varie sezioni dell'enciclopedia sopra citate --Rutja76scrivimi! 16:32, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

C'è una cosa che mi sfugge: se le voci messe in vetrina (indipendentemente dal soggetto e dalle ragioni che hanno spinto gli utenti a lavorarci) sono voci di ottima qualità, ben referenziate, ben approfondite, neutrali e piacevoli da leggere qual è il problema di averne tante e su argomenti elitari? Se invece così non fosse, e le voci fossero viziate da giudizi di parte (come mi era parso di leggere su alcune voci su squadre di calcio in vetrina) allora sarei anch'io per una scrematura. --Lucas ✉ 16:35, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Il problema è: vogliamo davvero decine di pagine in vetrina su città, paesi, frazioni, province, mentre altri campi languono? Dai un'occhiata alle voci di città in vetrina, e scoprirai quanto è "facile" far giungere una voce su di una città italiana in vetrina (a meno che non si tratti di una città di un certo rilievo come Milano, Venezia, Napoli, Torino, Firenze -- Roma è passata). --Panairjdde 16:39, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
AMMP (a mio modesto parere) il problema che molte di queste voci NON sono all'altezza della vetrina ma continuano ad entrarci con molta facilita'. rago (msg) 16:52, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
(conflittato) A questo punto mi sento in dovere di ricordare, una ennesima volta e per tutte, che l'obiettivo ultimo e fondamentale della vetrina è di portare TUTTE le voci in vetrina. Io non ci vedo nulla di male, e bisogna essere lungimiranti: ogni progetto e piano di questo genere ha delle "ondate": ora sembra essere quella delle località, ma, come ogni ondata, prima o poi finirà, se non altro perché le città sono limitate. Quando le città degli utenti saranno in vetrina, ma forse anche molto prima, l'ondata finirà, e di buono ci sarà comunque che avremo diverse voci di qualità in più nella Wiki in italiano. --Roberto Segnali all'Indiano 16:56, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

(bi conflittato) @ Panairjdde: non so, a mio parere non è un problema. Intendo: non possiamo constringere gli utenti ad occuparsi approfonditamente di campi che non conoscono o di cui non sanno occuparsi. Al massimo avremo molte voci di ottima qualità su questioni e città poco note (cosa di cui non credo ci sia da essere da meno rispetto le altre wiki). In realtà il "facile entrare" a cui ti riferisci mi fa pensare ad un problema più grave, e cioè quello che indica qua sopra Rago: le voci entrano in modo POV e quindi non meriterebbero la vetrina indipendentemente dal soggetto! --Lucas ✉ 17:00, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Io continuo a non vedere il problema. L'obbiettivo è portare quante più voci di qualità in Vetrina, senza che diventi una corsa. Numeri chiusi e moratorie non servono, serve disponibilità a valutare criticamente una voce. Per il resto, in vetrina vanno molte voci sulle città italiane? Beh, abbiamo più di 8100 comuni, a me piacerebbe tanto che ognuno avesse una voce da vetrina. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:09, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
<ironia>E se mi scocciasse il proliferare di voci in vetrina di argomentazione storica, che facciamo, non le prendiamo più in considerazione?</ironia> Personalmente non riesco a vedere un motivo valido per stoppare la vetrina alle voci riguardanti la geografia. Se sono ben fatte che male c'è? L'obbiettivo è la qualità del progetto, non dobbiamo non premiare questa qualità. Più voci ci sono in vetrina (meritevoli di esserlo) (città grandi e paesetti di 1.000 abitanti) meglio è. Significa che c'è interesse a migliorare il progetto. --DarkAp89スピード 17:17, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
@Lucas: non sono POV, è il criterio di ammissione che è basso. Se sei "furbo", puoi far entrare facilmente in vetrina una qualsiasi città, mentre far entrare una voce più di "rilievo", è molto più difficile.
@Sannita: quando ho visto il tuo nome nella cronologia sapevo già cosa avresti risposto E la qualità? Conta qualcosa o no?
@DarkAp89: Dai, su, mi credi davvero così stupido da aprire una discussione perché "mi scoccia il proliferare di voci in vetrina di argomentazione geografica"? Forse stavo parlando di qualcos'altro, non ti pare?--Panairjdde 17:23, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Con i falsi tag d'aiuto il discorso diventa più chiaro? ;) --DarkAp89スピード 18:50, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Credo che alla fine si stia dicendo la stessa cosa ma considerando un elemento diverso come quello scatenante... Imho il problema non è tanto il soggetto della voce ma il fatto che passino voci senza un effettivo lavoro critico preliminare (e abbiamo quindi più voci in vetrina che non sarebbero da vetrina per qualità e livello di approfondimento). Passano in modo POV nel senso che passano grazie all'entusiasmo e non grazie ai reali meriti. Probabilmente la cosa migliore sarebbe fare una bella analisi di tutte le voci e proporre quelle più scadenti per l'eliminazione dalla vetrina... sempre che sia realmente fruttuoso fare un lavoro del genere... mi domando: quanto viene utilizzata la vetrina dagli utenti? Poco tempo fa avevo visto un sistema di statistiche per vedere il numero di visitatori di ogni pagina di wiki... si potrebbe controllare se vale la pena impegnare risorse e agire di conseguenza riflettendo le migliori proposte! --Lucas ✉ 18:20, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

La pagina della vetrina riceve da 3300 a 4200 visite al giorno (fonte), 110000 visite circa al mese. Inoltre una delle 6 voci appena entrate va nella pagina principale, che riceve 18 milioni circa d visite mensili. Direi che la visibilità c'è. In ogni caso a me non pare una grande idea scremare le voci che entrano in vetrina: se un argomento viene privilegiato, non possiamo spostare gli utenti da un'area all'altra. E' solo questione di tempo: con la crescita dell'enciclopedia attireremo anche un'utenza più matura e varia, che provvererà a completare anche i buchi argomentativi che per ora la vetrina ha.-- Xander  サンダー 20:09, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Quoto Sannita più sopra. E poi non capisco perchè se uno ha le conoscenze e le capacità per scrivere una gran bella voce di geografia (seppur locale) non debba essere messo nelle condizioni di poterlo fare. Sicuramente le informazioni sulla propria città sono di facile reperibilità ma come ho visto tante voci entrare ne ho viste altrettante essere bocciate. --Gliu 23:49, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Boh, forse sono io che non riesco a spiegarmi, ma non vedo cosa c'entrino le vostre risposte con la mia proposta... --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 23:55, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Se proprio vogliamo discutere della tua proposta: prima dici che non metti in discussione la qualità delle voci, poi però non le ritieni sufficienti per la vetrina. E comunque mi spiace contraddirti di nuovo, ma nelle voci di città in vetrina non c'è solo un po' di storia e qualche monumento come vuoi far credere. --Gliu 00:05, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]

Prima di prendersi a pesciate vorrei capire cosa Panairjdde intende. ;) Cosa ti dà fastidio: il fatto che ci siano molte voci su piccoli comuni o il fatto che passino in modo troppo "facile" (citando le tue parole)? Se passano in modo troppo facile significa che non ci sarebbe la qualità per farle passare in modo "onesto", giusto? Perciò il problema è la qualità, sbaglio? Perchè se non è così il mio parere - sempre che interessi, ovviamente ;) - è che non sia un problema che ci siano molte voci in vetrina su piccoli comuni, semmai che la loro qualità sia bassa. Notte ;) --Lucas ✉ 03:22, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]

Segnalo Discussioni_Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/La_Vetrina:_c'è_bisogno_di_riformarla. rago (msg) 09:28, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]

@Lucas: non è questione di onestà, è questione di quantità e qualità.
Qualità, in quanto molte di queste voci in vetrina, pur rispettando gli standard di completezza (più o meno), bella prosa, stabilità e neutralità(più o meno), non sono affatto voci "eccellenti", da "vetrina", e questo non perché i loro estensori o quelli che le hanno votate siano disonesti, ma perché lo standard per una voce in vetrina non riesce a catturare l'eccellenza per questo tipo di voci.
Quantità, in quanto mi sento a disagio nel vedere una così elevata percentuale di voci "campanilistiche" e non eccellenti in "vetrina".
--Panairjdde =Protervo ma non mollo= 12:57, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]

Premesso che io sono per l'eliminazione totale della vetrina mi sono fatto un giro sulla lista delle voci ed ho notato che gli argomenti più rappresentati sono l'architettura (17 voci), la musica (32 voci), la geografia italiana (43 voci) e lo sport (21 voci). Non ho idea di quante di queste voci sia realmente eccellente, quello che però mi sembra di capire è che questi siano semplicemente gli argomenti più trattati dai contributori wikipediani (mi stupiscono un po' le sole 4 voci dedicate alla TV ma tant'è). Argomenti quali la fisica (1 voce), la matematica (2 voci), la filosofia (1 voce), l'economia (1 voce), il diritto (2 voci) o l'archeologia (2 voci) sono molto indietro da questo punto di vista ma questo mi pare perfettamente comprensibile. Il numero di wikipediani competenti per questi argomenti è decisamente minore e la difficoltà oggettiva di scrivere una voce al contempo completa, esatta e comprensibile su alcune materie è innegabile.

Se proprio vogliamo tenerci la vetrina direi che la soluzione al problema posto da Panairjdde sia quello di proporre per la rimozione dalla vetrina tutte quelle voci che si ritengono ben fatte ma non eccellenti e, al contempo, scrivere voci da vetrina su argomenti meno trattati. Altre vie non le vedo. --J B 14:28, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]

@Panairjdde: Ok! Allora sono d'accordo sul problema, per la soluzione vedi sotto. ;)

@J.B.: Ecco, anche a me pare questa la soluzione migliore, aggiungendo anche un po' di rigore in più nella fase di elezione (al massimo si potrebbero studiare nuovi criteri...). Qualche tempo fa qualcuno aveva cominciato a proporre per l'eliminazione in massa brutte voci, prima di essere preso a sassate ;) (forse il Trippa...). Se ci si mette d'accordo di fare una controselezione ferrea probabilmente è la soluzione migliore. --Lucas ✉ 16:54, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]

Anche Laziale93 ed altri si adoperavano per l'eliminazione dalla vetrina di certe voci. Tra l'altro, adesso vi è pure la possibilità di intervenire per dieci giorni prima di votare una voce, dunque (questo per chi teme l'eliminazione sine criteria delle voci) alla fine le voci veramente pessime verranno eliminate senza contestazioni. --Roberto Segnali all'Indiano 06:03, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Con le regole attuali, una voce viene giudicata da vetrina o no unicamente per il suo contenuto e non confrontandola con le altre voci. Finche' e' cosi', non e' possibile ne' limitare il numero delle voci in vetrina, ne' prevedere delle "quote" per i diversi argomenti. Nel momento infatti in cui ci fossero troppe voci di un determinato argomento, come scegliamo quali tenere e quali eliminare se non confrontandole tra loro? (E nel momento in cui fossero troppo poche, che facciamo? Facciamo entrare anche voci che non avrebbero i requisiti?) Tempo fa avevo proposto di istituire una classifica delle migliori voci e stabilire che la vetrina e' costituita dalle prime 100. Le poche risposte che ho avuto sono state negative. --Gerardo 10:52, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

My2c
Quando si cerca di definire un "come" prima di aver deciso il "perché", è consueto trovare, anche senza cercarla, la soluzione peggiore.
Prima di tutto è necessario chiarire se la vetrina è rivolta all'esterno o all'interno di wikipedia, ovvero se la funzione della vetrina è quella di presentazione ai lettori della enciclopedia oppure deve fungere da incentivo per i contributori.
Nel primo caso è chiaro a tutti che la vetrina difetta (poco) in qualità e (molto) nell'assortimento delle voci esposte. Una vetrina affollata di località, cantanti e sportivi non offre certo l'immagine di un'enciclopedia seria, prestigiosa e universale. Ed è un peccato perché, in effetti, wikipedia lo è.
Nel secondo caso (incentivo) la vetrina è già perfetta. Renderla di accesso più difficile sarebbe controproducente, oltre che inutile ai fini qualitativi. Le regole sono già molto severe (giustamente) e ben calibrate. La loro applicazione "flessibile", che alcuni qui lamentano, non è determinata da una volontà truffaldina, ma dall'entusiasmo (dei contributori) e dalla condivisione degli argomenti di maggior partecipazione.
É pleonastico aggiungere che la presunzione di limitare o convogliare i gusti e le passioni umane, risulta sempre (fortunatamente) un insuccesso. Infatti, se l'accesso è liberamente consentito a tutte le voci ritenute "degne", ognuno avrà un "occhio benevolo" verso quella che ha scritto, quella della propria città o quella della squadra, dello sportivo o del cantante preferiti.
Se si vuole avere una vetrina "esterna" prestigiosa, sarà sufficiente limitare (es: max 3) le voci ammesse per ogni argomento generale (es: sport, chimica, matematica, cinema, musica, ecc.), in modo che sia la "selezione naturale" a portare l'eccellenza.
Se, invece, si vuole una vetrina "interna" come incentivo alla scrittura delle voci, non vedo nulla da cambiare. Già funziona perfettamente.
Impegnare energie preziose per selezionare le voci una ad una e migliorare le regole per poi farlo con gli inevitabili criteri e passioni che muovono tutti gli utenti (compreso chi scrive), risulterà un'enorme perdita di tempo. Ci ritroveremo qui, tra qualche mese, a lamentare la scarsa qualità delle vetrina, ecc. ecc. ecc. --Metralla (msg) 11:04, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]
La vetrina è, secondo me e credo secondo altri, una raccolta in perenne crescita, dove far confluire le migliori voci in fatto di completezza, esaustività, etc., allo scopo duplice di mostrare all'interno come deve essere fatta una voce, e all'esterno per mostrare cosa può offrire un'enciclopedia open-source. La vetrina è in perenne crescita, ossia è in atto una aggiunta continua di voci ottime. La cosa che, secondo me, trae spessissimo in inganno anche noi stessi, è proporio il suo nome: vetrina. Fate attenzione, per favore. La "vetrina" è un luogo di esposizione, dove gli articoli (articoli, riferendomi ad esempio a quelli esposti nelle "vetrine" di un negozio) sono mostrate all'esterno e ricambiate costantemente. Ma questa NON è la funzione della "vetrina" di wikipedia, che è invece quella di raccogliere le voci di qualità create finora. Non è un luogo di "rassegna" degli argomenti dell'enciclopedia, né è stata concepita con questa funzione, ma una speciale categoria dove vengono raccolte delle voci selezionate per la loro esaustività. Un punto in cui i neofiti possono perndere spunti per cogliere l'obiettivo ultimo di wikipedia, ossia creare e mostrare voci di qualità, e un punto in cui si può far notare, volendo, l'attendibilità dell'enciclopedia. Ricordo, infine, che nelle altre lingue la vetrina si chiama "Voci di qualità", che sicuramente richiama appieno la funzione che questa categoria svolge. Non si tratta, ancora, di una rassegna "da vetrina", ma di una racolta di buone voci. Vorrei che si notasse questo...probabilmente è anche il nome stesso che trae in inganno. --Roberto Segnali all'Indiano 12:49, 11 mar 2008 (CET)[rispondi]

Rientro. Secondo la mia modesta opinione non bisogna confondere la vetrina con la questione dell'enciclopedicità o meno delle varie voci. Mi spiego: la vetrina dovrebbe idealmente essere lo status finale di tutte le voci presenti su wikipedia, quindi l'unica discriminante è data dall'enciclopedicità a monte di una voce che, se manca, ne comporta la radicale eliminazione, e non la preclusione dell'eventuale accesso alla vetrina. Quindi, se una voce è ritenuta enciclopedica, tendenzialmente DEVE prima o poi approdare in vetrina. Altra questione, su cui è il caso di aprire un'ampia riflessione data la degenerazione IMHO in atto su it.wiki, è stabilire cosa sia davvero enciclopedico.--Kōji parla con me 13:27, 12 mar 2008 (CET)[rispondi]

L'utilità e la funzione del template "Tmp"

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L'utilità e la funzione del template "Tmp"

Nell'ultimo periodo ho notato un proliferare indiscriminato di "affissioni" su voci dell'enciclopedia del Template:Tmp che segnala una "presunta" mancanza di un qualche template sinottico. Guardando i Speciale:PuntanoQui/Template:Tmp, dopo aver visualizzato le prime 4.000 ricorrenze mi sono fermato, ma direi che il numero è effettivamente rilevante e guardando Categoria:Da templatizzare potete vedere che sono state create 123 sottocategorie!!!

Queste sono le premesse e ora le mie perplessità:

  • Innanzitutto nel template e nelle categorizzazioni relative viene usato il termine deve, termine assolutamente improprio per vari motivi:
  1. "Deve" in un'enciclopedia di volontari è piuttosto improprio già in senso generale.
  2. "Deve" può anche essere utilizzato per le basi dell'enciclopedia, sia di principi (NPOV, Fonti ecc.ecc) che di funzionamento generale (wikificare, categorizzare ecc.ecc.), ma non va utilizzato per le cose facoltative o di abbellimento.
  3. "Deve" è ancora più improprio in questo caso per un semplice ragionamento: generalmente chi finisce su una voce che sarebbe migliore una volta apposto un determinato template sinottico potrebbe mettercelo senza "scaricare" il compito a qualcun altro. Nel caso invece non conosca l'argomento o non si senta in grado di completare la voce potrebbe suggerire che forse la voce sarebbe migliore con il template stesso ma non "ordinare" di metterlo.

Proposte concrete:

  • Eliminiamo assolutamente il deve dovunque appare (template stesso e categorie relative), sostituendolo con un testo che indichi la cosa come una proposta e un suggerimento e non come un "ordine".
  • Per le voci di biografie si faccia un template diverso da questo, dove si segnali almeno in breve l'utilità del Template:Bio, differenziandolo dagli altri e facendo magari passare un bot che inserisca automaticamente il template sulle voci mancanti. Personalmente questo è l'unico caso in cui approverei l'apposizione in alto sulla voce.
  • Per tutti gli altri casi, sconsiglierei in ogni caso il suo uso (specialmente quando usato a raffica), indicherei sulla pagina di istruzioni del Template:Tmp che la prima scelta dovrebbe essere quello di immettere direttamente il template anziché delegare ad altri.
  • Quelli già esistenti, se non da cancellare, dovrebbero essere tutti spostati in fondo alla pagina se non nella pagina di discussione.

--pil56 (msg) 17:19, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Non comprendo perché bisognerebbe fare una eccezione per il template bio... --Panairjdde 17:36, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Secondo me è un tmp molto utile, inserire i tmp previsti per il tipo di voce è una cosa auspicabile almeno quanto mettere le categoria. Io lo uso molto per le voci su album e gruppi musicali, e ammetto che funziona abbastanza bene. Certo sarebbe meglio templatizzare invece di avvisare, ma questo vale per tutti gli avvisi, e comunque non sempre si ha il tempo di metterlo e si lascia l'avviso in modo che chi ha creato la voce sia portato a inserirlo, cosa che accade spesso.
Poi possiamo cambiare "deve" in "è consigliato", su questo concordo, ma non sulla regolamentazione dell'uso che proponi. Se la voce necessita del template e ne esiste uno apposito, non vedo perchè non segnalare l'assenza ed invitare a inserirlo. KS«...» 17:56, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Anch'io lo trovo utile. In questo modo so quante voci devono essere aggiornate, non è un iposizione per nessuno. Se per le voci poi è previsto un determinato template, allora questo "dovrà" (da qui il "deve"), prima o poi, essere inserito. --F l a n k e r ✉ 18:06, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Per quanto mi riguarda non è una semplice delega, ma anche un promemoria (sia per i casi che sono in grado di compilare personalmente che per gli altri). A me pare utile. Quanto al deve, per quanto si possa concordare con il principio espresso da Pil56 la gente fa già come gli pare così figurarsi se gli scrivi "potresti anche metterlo tu per favore". Kal - El 18:15, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Come Kal-El. Ma uguale uguale uguale, eh. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:41, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Concordo con tutti quelli sopra. Il template ha una sua utilità e il deve non fa male a nessuno --Tia solzago (sono qui) 18:45, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Anche per me il tmp va benissimo. "la prima scelta dovrebbe essere quello di immettere direttamente il template anziché delegare ad altri" -> giustissimo, ma questo vale per tutti i template di avviso! --Bultro (m) 18:54, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Uhmm ... ma non basterebbe una serie di liste, messe in apposite pagine di servizio, in cui sono elencate tutte le pagine che avrebbero bisogno del tal template? Poi se poroprio ci fosse bisogno di metterle nelle singole voci, non sarebbe possibile mettere l'avviso nella pagina di discussione (così che il messaggio criptico non venga letta da chi non la sa decifrare). Trattandosi di un suggerimento su come modificare la pagina, la pagina di discussione sarebbe proprio il posto appropriato. E per finire la cosa più seria: chi e in base a quale criterio viene stabilito che ad una pagina va aggiunto il template tal_dei_tali. Già ho serie difficoltà a capire cosa significhi il termine "template sinottico", ma ho difficoltà ancora maggiori a comprendere come possano costituire una soluzione definitiva al problema dell'estrapolazioni di dati. Mi pare di ricordare che tempo addietro si fosse affrontata la questione con la proposta di un nuovo sistema chiamato Wikidata. Qualcuno sa aggiornarmi in merito? -- AnyFile (msg) 20:08, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo nella modifica della politica di affissione di questo template. Spesso è stato messo per "ordinare" (perdonatemi, ma "deve" significa proprio questo) l'inserimento di un dato template nella voce, peccato che tra questi rientravano anche template non perfettamente funzionanti.... Quindi, se fosse per me, lo sposterei nella pagina di discussione: se è indirizzato a chi ha fatto la voce, sperando che si sobbarchi l'onere di inserire il tal template al posto di chi ne segnala la mancanza, costui legge anche le diff della talk e se ne accorgerebbe. In alternativa, si potrebbe mettere in fondo alla voce. --Cantalamessa 22:41, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

[da capo] - Concordo con quasi tutti qui sopra. Il deve si può sostituire con un a questa voce manca ... ecc. ecc. (o qualcosa del genere). Il tmp è utile - già è stato detto - soprattutto come promemoria o assist per fare qualcosa di utile. --「Twice·29 ✉」 23:30, 9 mar 2008 (CET)[rispondi]

Tutti gli interventi qui sopra devo ammettere che non mi hanno fatto cambiare idea (mi adeguerò cmq, come al solito, al pensiero maggioritario) e nessuno mi ha spiegato chi "decide" (e può farlo) che in una voce ci debba andare un determinato template (nessuno mi ha spiegato l'utilità di buona parte delle 123 Categoria:Da templatizzare). Io (che di template sinottici credo di averne oltretutto preparati abbastanza) non mi sono mai permesso di "ordinare" che vadano messi sulle voci e, come sottolineato anche da Cantalamessa, ce ne sono anche diversi che appaiono preparati "artigianalmente" senza alcun coordinamento da almeno un progetto. Credo che almeno un minimo di "regolamentazione" in merito ci vada. Tra l'altro le eccezioni sul fatto che serve da promemoria per i progetti e per gli utenti interessati non credo sia in conflitto con la richiesta di posizionarlo almeno in posizione meno evidente. --pil56 (msg) 09:26, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]
L'uso del template {{tmp}} si è rivelato indubbiamente utile e in particolare permette ai nuovi utenti di ricevere chiare indicazioni su come vanno strutturate le voci. Rispetto alla questione sollevata da Pil56, mi pare abbastanza evidente che sono i progetti ad occuparsi di definire i template specifici, mentre il Progetto:Coordinamento/Template si occupa delle linee guida generali, cioè valide per tutti. Se viceversa hai trovato alcuni casi particolari che hanno bisogno di una sistemata, dovresti farlo presente al progetto specifico, o a quello più "vicino" in mancanza di un progetto (cosa abbastanza strana, ma non la commento dato che non ho modo di conoscere il caso specifico), o ancora al già citato progetto coordinamento template. In linea generale l'avviso {{tmp}} dovrebbe essere usato (solo) per i template che sono stati elaborati nell'ambito di un progetto, dato che sono i progetti ad avere il compito di stabilire le convenzioni specifiche su un gruppo di voci. Sul "deve"... sinceramente è solo una questione di forma, si può trovare una formula che esprima il concetto in modo più in (pro)positivo, ma il concetto resta. Ad esempio prima nell'ambito delle voci sui film si usava l'avviso {{wikificare film}}, comunque una voce su un film senza relativa scheda è considerata incompleta. --MarcoK (msg) 13:22, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]
Visto che mi sembrava quasi sottintesa la richiesta di fornire esempi: 1-Aniene, chi ha mai deciso che sia "obbligatorio" l'uso del Template Galleria? 2-Categoria:Pagine a cui deve essere aggiunto il template Weedbox (in questo momento vuota) chi l'ha "decisa" e la segue? E, tanto per chiarire ulteriormente, nel campo del progetto che più seguo, io non considero wikificata una voce fin quando non è completa di tutti i template previsti, quindi ritengo l'applicazione del {{tmp}} praticamente un doppione del wikificare che invita appunto a leggere le linee guida del progetto e regolarsi di conseguenza. Poi se l'inseritore di questo template è la stessa persona che ha scritto la voce comincio addirittura a domandarmi se non ci si stia prendendo in giro (ma questa è un'altra storia) :-| --pil56 (msg) 14:29, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]
D'accordo con le osservazioni di Pil56, e non contemplerei un caso speciale per il template bio (anzi al contrario: a me continua a risultare che ci siano casi in cui il template bio non lo si riesce a mettere senza creare storture semantiche. Non sopporto vedere la frase "a questa voce va aggiunto il template bio" riferito a un sovrano merina del XV secolo, con la certezza che questo porterà a un incipit aberrante del tipo "XXX è stato un re del Madagascar"... Moongateclimber (msg) 13:39, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]
Piccolo OT. @Moon ti correggo, adesso è possibile utilizzarlo direi (possono sfuggirmi casi particolari) per qualunque voce senza nessuna stortura semantica. Vedi manuale (soprattutto il parametro "fineincipit"). ;-) Kal - El 14:03, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]

scusate, ma il problema mi pareva differente all'inizio. il tempo che impiego a trovare il template giochi piccoli o chissà quale altro non sarà lo stesso o magari inferiore a quello che impiegherei a mettere direttamente i dati? e se lo sto mettendo come promemoria, personale o per un progetto, vuol dire che domani o la prossima volta che accendo il pc vado a togliere il promemoria e metto il template corretto? in effetti il template bio anch'io ho evitato di metterlo per manifesta incapacità, essendo un po' complicato per me, ma nella maggior parte degli altri casi faccio da sola (ok ok lo dico, al massimo incarico il mio factotum, prima che qualcuno mi sputtani e scopra il mio gioco). il deve non l'ho mai notato, però etimologicamente posso pure essere d'accordo --jo (msg) 14:16, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]

L'avviso tmp, come anche gli altri avvisi (A, W, S, T ecc.), viene messo regolarmente da chi fa il patrolling. Siccome i template sono molti (e le voci da controllare anche), mi pare improbabile che uno abbia dimestichezza con tutti i tipi di template, tanto da inserirli e magari anche completare i dati mancanti. Sarebbe un po' come dire che invece di segnalare una voce da wikificare bisognerebbe mettersi a wikificarla subito. ;) --MarcoK (msg) 14:33, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]
Scusate, ma non mi pare onesto pensare che si deleghi qualcun altro inserendo tali template: in primis, quoto Kal-El sul promemoria (quanti ne inserisco io perché sto facendo altro e poi lo completo il giorno dopo o quando me lo ricordo?) e Marcok sulla dimestichezza (mettimi davanti un tassobox e mi metto a piangere); ricordiamoci, inoltre, che questo è un progetto fatto da volontari: non biasimerei nessuno se, alla domanda "perché non hai inserito il template bio anziché inserire la necessità di mettercelo?" mi venisse risposto "al momento non mi andava". Ci sono personaggi, inoltre, per i quali anche io avrei problemi a mettere un semplice template bio: che ognuno faccia quello che sente meglio, sforzandosi pian piano di imparare, sbagliando anche. Ma non pensiamo male, su. --Mau db (msg) 15:41, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]
Quoto mau, Kal e MarcoK: il discorso "mettete il tmp non l'avviso" mal si adatta ad un progetti di volontari. Inoltre dovrebbe valere per tutto: categorie, aiutare, wikificare, mancanza di fonti ecc... In generale, se il tmp esiste e se è adatto (se sono segnalati come da mettere tmp non adatti si toglie l'avviso dalla voce, non si elimina la possibilità di avvisare) è giusto ed utile segnalarne l'assenza, segnalazione che, imho, è preferibile lasciare in alto a destra, ovvero dove di solito andrebbe messo il tmp assente. KS«...» 15:57, 10 mar 2008 (CET)[rispondi]
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