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Wikipedia:Bar/2011 06 3

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3 giugno


Proposta per la nuova pdc: recuperare l'incubatrice

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Dopo un mese di sperimentazione della nuova pdc è forse maturato il momento per proporre una piccola riforma già presa in considerazione durante le discussioni di elaborazione della nuova pdc (vedi: 1,2, 3,4) e spesso evocata durante questo mese nelle stesse pdc. Si tratta dell'"incubatrice" o "deposito" (vedi: bozza e il precedente, anche se un po' diverso, Deposito). In pratica si tratterebbe di creare uno spazio "nascosto" in cui parcheggiare le voci che per il momento non possono essere mantenute ma che forse o sicuramente potranno essere inserite. Spostarle in questo luogo costituirebbe un'ulteriore possibilità tra gli esiti di una pdc.

Siccome si tratterebbe di uno spazio fuori dal Ns0 ed escluso dai motori di ricerca non si porrebbero problemi di eccessiva visibilità qualora sussistano dubbi di enciclopedicità. Questa possibilità esiste già su en.wp (definizione, incubatrice), per il momento si tratterebbe di introdurre una nostra versione per le seguenti tipologie di voci:

  1. pagine non valutabili per un vuoto nei criteri di enciclopedicità specifici;
  2. pagine ancora non enciclopediche ma che certamente lo saranno;
  3. pagine palesemente enclopediche ma impresentabili.

Nel primo caso il vantaggio consisterebbe nel fatto che si potrebbero in questo modo sfruttare al meglio le discussioni inerenti alle cancellazioni facendone dei punti di partenza per l'elaborazione di criteri specifici. Così si renderebbero utili tali discussioni. Si contribuirebbe allora a evitare decisioni arbitrarie dettate dall'opinione personale o da valutazioni di merito anziché di rilevanza, scongiurando contrapposizioni frontali o comunque cercando di portarle a una sintesi nei criteri.

Nel secondo si tratterebbe ad esempio delle voci su film in uscita o campionati ancora da disputare, cose o eventi certamente enciclopedici ma inseriti anzitempo. Spesso abbiamo cancellato voci simili, si tratterebbe di non buttare il lavoro svolto e di permettere di portarlo avanti a chi ne fosse interessato.

Nel terzo si tratterebbe di quei casi in cui l'enciclopedicità è riconosciuta ma magari essa non traspare dalla voce stessa oppure la voce si presenta in uno stato pietoso. Anche in questo caso si tratterebbe di non buttare il lavoro svolto e di permettere di portarlo avanti a chi ne fosse interessato.

Credo che con questo strumento potremmo davvero compiere un passo ulteriore verso un metodo razionale e consensuale di gestione dei contenuti, precisamente nella direzione in cui siamo voluti procedere con la nuova pdc. Anche chi si è mostrato scettico sulla nuova pdc, individuandovi un pericolo cancellazionista, potrà convenire che in questo modo si attiverebbe uno strumento di garanzia ulteriore per la salvaguardia dei contenuti. D'altro canto chi teme una deriva inclusionista avrà la possibilità di contribuire concretamente al percorso di creazione dei criteri, apportando la propria opinione, poiché è chiaro a tutti che i margini di arbitrarietà risiedono laddove mancano dei criteri condivisi. La proposta quindi sarebbe di attivare sperimentalmente l'incubatrice/deposito nel contesto della sperimentazione della nuova pdc e vedere come va, inizialmente per i casi esposti sopra per poi, strada facendo, migliorare questo strumento sulla base dell'esperienza o ispirandoci alla versione di en.wp. Che ne pensate? --Johnlong (msg) 00:38, 4 giu 2011 (CEST)[rispondi]

  Contrario/a. le discussioni sono già archiviate nelle PdC (o nelle talk) e non si effettuano cancellazioni "dettate dall'opinione personale" (se fosse così, andrebbe segnalato l'utente che danneggia il progetto.
i film in uscita e i campionati da disputare vanno contro WP:SFERA. tenerli in un deposito spingerebbe ad assumere un atteggiamento del tipo "faccio la voce, tanto nel caso peggiore mi finisce nel deposito", mentre lo scopo di Wikipedia è scrivere un'enciclopedia e non una collezione indiscriminata d'informazioni basate su supposizioni, ricerche originali e lanci d'agenzia.
"se non traspare l'enciclopedicità" o "la voce si presenta nello stato pietoso" come fa ad essere riconosciuta l'enciclopedicità? e se è riconosciuta, ricordo che ci sono due settimane di tempo per rendere più chiare e meno pietose le voci in PdC. e vi assicuro che certe volte è meglio buttar giù (quasi) tutto ed iniziare a scrivere una voce fatta bene che "perdere" tempo ad incollare le fonti ad una voce, come se fosse un pezzo mancante di un puzzle.
infine è sempre possibile chiedere ad un admin il contenuto di una pagina cancellata. mi è capitato più di una volta di chiedere di fornirmi il testo di una voce rimossa e, constatando che il problema fosse lo stato pietoso della voce, chiederne il recupero o creare una bozza che fin dalla prima revisione fosse chiara riguardante l'oggetto trattato --valepert 01:01, 4 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Sul primo punto penso che dovremmo essere realisti (dovresti segnalare la metà degli interventi nelle pdc su temi scottanti o dove mancano i criteri), ma spesso non si tratta di atteggiamenti in cattiva fede ma solo del fatto che ci si affida, in mancanza di criteri, alle proprie opinioni. Il problema è che queste discussioni risultano essere sterili in senso stretto, non danno frutti, mentre in questo modo si avrebbe una base concreta da cui partire per l'elaborazione dei criteri. A tutto vantaggio del miglioramento dell'enciclopedia.
Su wp:sfera sarei d'accordo ma non va interpretata in maniera dogmatica, così la "ipostatizzi", infatti ci sono dei casi in cui non c'è alcuna "preveggenza" e in cui è palese che la voce sarà poi creata, ad esempio i film di cui sono disponibili già molte informazioni. Perché impedire di migliorare queste voci?
Infine, l'enciclopedicità può essere (e anzi deve essere!) verificata fuori da Wp. In una discussione questa può emergere ma le persone potrebbero in quel momento non avere tempo o voglia di sistemare la voce, e questo non può essere un motivo per cancellare un contributo utilizzabile o una voce palesemente enciclopedica. Poi sul puzzle... beh, anche il logo di Wikipedia è un puzzle!
Sul ricorso agli admin è ovvio che non si tratta certo di un metodo comodo, anzi nella maggior parte dei casi questi materiali vengono dimenticati, a tutto svantaggio dell'enciclopedia. --Johnlong (msg) 01:24, 4 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Io sono assolutamente favorevole alla proposta di Johnlong. Si tratta solo di credervi e di contribuire a ben formarla. Naturalmente esistono delle controindicazioni, ma non per questo è qualcosa che vada buttato in toto. Di fatto, trovo che sia particolarmente utile per un numero ristretto di voci (ristretto e pure solido, nel senso che con un ritmo lento ma costante appaiono voci che cancelliamo perché senza altre idee precise su cosa fare o che teniamo, magari per la stessa ragione (come non ricordare la sempiterna Contrabbando tra Ala e la Lessinia, che è rimasta per secoli in condizioni impresentabili, pur rimanendo un materiale che nessuno si è sentito di cancellare?). Per le voci da sfera sono sfavorevole e rimarrei all'atteggiamento attuale. Per i criteri: è l'utilizzo più interessante; con una adeguata categorizzazione sarebbe possibile coagulare dei criteri a partire da esempi concreti.
Cmq ripeto, è un'idea che va certamente raffinata e ha bisogno del cervello di tutti: secondo me è un'idea promettente. --Pequod76(talk) 01:53, 4 giu 2011 (CEST)[rispondi]
non voglio tirare scheletri dagli armadi ma nel 2006 l'"incubatrice" creata da un utente è stata cancellata per motivazioni condivisibili quali:
  • le voci già "cancellate" per motivi legati all'enciclopedicità non dovrebbero stare sull'enciclopedica
  • s'incoraggia l'inserimento di materiale promozionale che tanto viene messo da parte
  • esistono già delle regole (prima erano votazioni, ma il concetto è uguale) che tendono ad essere già garantiste
oltre ad altre ragioni collegate (ne cito due: il fatto che la crono viene spostata da un ns all'altro sperando che non si perdano gli autori della voce e il fatto che, nel caso di voci biografiche, l'interessato potrebbe risentirsi del fatto di essere messo in un "deposito" di voci discutibili). --valepert 02:31, 4 giu 2011 (CEST)[rispondi]
A dire il vero, non ho mai avuto in mente voci biografiche. Tutte le volte che sono incappato in voci imho da incubatrice, si trattava di voci minate da un problema di impianto, spesso voci a filo con la ricerca originale. Forse è proprio la RO la questione madre dell'incubatrice, oltre alla questione del "deposito voci morte per orientamento criteri" (nota: non si tratta di incubare per il solo gusto di cavare dei criteri: una volta cavati i criteri, le voci coinvolte vengono cancellate o mantenute).
Voci minate da E o radicalmente promo vanno cancellate, nel primo caso se così decide una pdc, nel secondo caso sempre.
L'incubazione è nemica tanto dei cancellazionisti quanto degli inclusionisti ed è stata avversata secondo entrambi i POV (e sottolineo POV).
Il passaggio da ns ad altro è un problema per la crono? Non mi pare... Grazie per il feedback! --Pequod76(talk) 02:45, 4 giu 2011 (CEST)[rispondi]
-1 complicazione inutile, e già ne abbiamo introdotte abbastanza sul fronte cancellazioni. Di voci da sistemare pesantemente ce ne sono già tonnellate nel ns0, non è proprio il caso di perdere energie a sistemare perfino quelle che sono state bocciate dal ns0. Se mai si riproporranno, si farà prima e meglio a rifarle da capo--Bultro (m) 10:32, 4 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Non sarebbe così, quelle da cancellare si cancellerebbero comunque, piuttosto quelle da sistemare potrebbero essere tolte dal Ns0. Non è complicato, ma più razionale: con l'incubatrice i casi fondatamente irrisolti si trasformerebbero in occasioni per decidere una volta per tutte dove mettere l'asticella, invece di decidere ogni volta col risultato di avere le incongruenze e le sproporzioni che inevitabilmente generano i Pokémon Test. Occorre capire che questo sarebbe uno strumento potentissimo sia per chi tiene alla qualità, e vuole cancellare, sia per chi tiene alla quantità, e vuole mantenere. In effetti è un modo per portare a sintesi questi due orientamenti cogliendo il momento di verità di ciascuno. --Johnlong (msg) 12:24, 4 giu 2011 (CEST)[rispondi]
In alcune pdc in effetti si è sentito il bisogno di un sistema del genere. Tuttavia sono da valutare bene i rischi. Il rischio principale è quello che alcuni utenti cerchino di utilizzare l'incubazione come scappatoia per non far cancellare una voce. Già vedo pdc piene di "  Incubare". Dovrebbe essere chiaro che lincubazione è una misura eccezionale. L'altro rischio è che pagine che non dovrebbero stare su wikipedia rimangano indefinitamente in incubatrice (ma regolarmente indicizzate dai motori di ricerca) senza che nessuno ci lavori o ci pensi più. In ogni caso, per non fare troppa confusione, aspetterei dopo l'estate per vedere quale pdc si deciderà di adottare, e poi riprendere questa discussione (che è indipendente dalla riforma che stiamo testando). Lo dico perché le due cose potrebbero essere viste come un unicum e una delle due approvata o rifiutata in funzione dell'altra. Inotre proporrei di andare a rivedere perché a suo tempo la proposta dell'incubazione è stata accantonata. Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:37, 4 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Fu accantonata per strada, senza una vera e propria discussione nel merito (ho messo i link sopra), per un po' è stata parte integrante della nuova pdc, poi si decise di procedere con calma, un passo alla volta. La sperimentazione sta andando molto bene credo: non si vedono più o quasi quelle votazioni battaglia argomentate male. Sperimentare subito permetterebbe di valutare se in questo modo si possano risolvere i casi dubbi in formulazione dei criteri. Quanto ai motori non indicizzerebbero perché le pagine avrebbero tutte il "noindex". Quanto all'eventuale abuso penso basti mettere dei paletti chiari su quando è legittimo incubare. --Johnlong (msg) 14:41, 4 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Tanto tempo fa esisteva anche in it.wikipedia un Deposito. Dopo tanto tempo ci si accorse che lo stesso Deposito era finito nel Dimenticatoio (in senso metaforico), in quanto nessun wikipediano era disposto a curare il Deposito, forse perché il solo pensiero di leggere voci scartate dava ribrezzo. Il Deposito fu quindi cancellato, per mancanza di utenti interessati.
Secondo me quindi possiamo considerare una riapertura del Deposito, ma solo se ci sono utenti seriamente disposti ad attivarsi per tenere sotto controllo le voci del Deposito, altrimenti chiamiamola "Discarica"... --Aushulz (msg) 15:12, 4 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Credo che ci saranno, in primis gli stessi autori delle voci. Comunque questa proposta, diversamente dal vecchio deposito, sarebbe delimitata meglio. --Johnlong (msg) 16:14, 4 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Contrario. Sul punto 1: i criteri servono a risparmiarci la ripetizione di discussioni su casi più volte valutati. La discussione serve appunto a chiarirsi le idee. Sul punto 2: se ci fosse la certezza assoluta che la voce presente oggi domani sarà enciclopedica, la voce è già enciclopedica. Sul punto 3: se la pagina contiene un 10% di contenuto enciclopedico e un 90% di fuffa, si cancella la fuffa. Se tolta la fuffa non rimane niente, cosa la teniamo a fare? --Cruccone (msg) 17:48, 4 giu 2011 (CEST)[rispondi]

[a capo] Confermo: l'idea venne accantonata per evitare di mettere troppa carne al fuoco rispetto all'attuale pdc riformata (o "inutile complicazione" :S ). Sono contrario a mescolare le due cose: la sperimentazione attuale deve arrivare fino in fondo e solo dopo sperimentare altre cose, ma nulla ci impedisce di articolare ora nuove proposte, discuterle, rigettarle etc. La cosa migliore imho è raccogliere un elenco di candidate all'incubazione, in modo da rendere più chiaro cosa si intende. --Pequod76(talk) 18:11, 4 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Vero, ma per me si possono anche sperimentare insieme e giudicare separatamente. Rispetto alle policy citate sopra vorrei citarne una, anche se non ancora approvata e forse già anacronistica, che penso dovrebbe avere la priorità in questo contesto: Wikipedia:Discuti, non votare. Questa è la direzione in cui è andata la riforma, l'incubatrice vorrebbe catalizzare i risultati delle discussioni, favorendo la generalizzazione, in modo da limitare infinite ripetizioni di tesi e argomenti e decidere una volta per tutte, insieme, quali considerare validi per un dato oggetto. Per cercare di chiarire concretamente di cosa stiamo parlando ecco qui di seguito una lista (che chi vuole è invitato ad ampliare) di possibili casi da incubatrice. Papabili potrebbero essere molte tra tutte le prorogate, ma ecco qualche caso interessante. --Johnlong (msg) 19:51, 4 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Pagine che soddisfano i criteri ma che erano impresentabili.
  • Contrabbando tra Ala e la Lessinia, per molto tempo impresentabile ma anche incancellabile.
  • Liceo Ripetta (pdc), enciclopedica, salvata all'ultimo.
  • Sandro Serangeli (pdc), forma curriculare ma soggetto enciclopedico, si sta salvando in votazione.
  • Elia Marani (pdc), poetessa, cancellata in semplificata, mancavano fonti terze, forse reperibili con più tempo (in questi casi si può pensare a una data di scadenza che potrebbe proporre l'autore o chi vuole metterci mano).
  • Forma chiusa (pdc), procedura annullata sistemata la voce, nello stato in cui era rischiava l'immediata.
  • Slogan politici (pdc), voce presente in altre lingue, cancellata in semplificata, se incubata sarebbe potuta diventare una voce interessante.
  • Giuseppe Brega (pdc), artista, l'enciclopedicità non traspariva dalla voce, un caso tra i tanti, salvata per le modifiche.
Arbitrarietà nelle votazioni quando mancano i di criteri.
  Contrario/a, soprattutto per i casi 1 e 2, ma anche il terzo mi lascia perplesso. Sarò anche un pessimista, ma già mi vedo le stesse orribili voci che oggi attirano pareri come "  Mantenere la pagina ma migliorare" con tali pareri trasformati in "incubare" e lo stesso risultato attuale: che le voci restano lì e nessuno le migliora mai (che restino in NS0 o nell'incubatore/discarica non fa poi quella gran differenza. Da sempre si vedono aperture di discussioni (con la vecchia procedura, di votazioni) con queste motivazioni, maggioranze (prima) o consenso (adesso) con risultati demoralizzanti: si metta nelle regole della nuova procedura che le voci prima si migliorano e poi si apre la discussione, visto che c'è una settimana per farlo; se l'argomento è complesso e il tempo è poco, si accettino aperture con "ho iniziato a migliorarla ma non ho fatto in tempo a finire" (ne avessi vista una...) così si darà un'altra settimana e, se è il caso, con la nuova procedura è prevista anche la proroga.--Frazzone (scrivimi) 19:56, 4 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  Contrario/a per motivazioni opposte a quelle di Frazzone e Rupert Sciamenna, finirebbe solo per essere un modo per cancellare dall'enciclopedia (togliere dall'ns0, il namespace delle voci, _e'_ cancellare dall'enciclopedia) pagine che non piacciono ad una minoranza, nonostante non ci sia consenso per la cancellazione (in una "proposta per la cancellazione" e' la cancellazione la proposta che deve avere consenso, anche se molti sembrano dimenticarlo). Gia' la cancellazione consensuale rischia di trasformare le proposte per le voci calde nella semplice decisione soggettiva di chi chiude sostenendo (magari anche in buona fede) di avere consenso, non mi sembra il caso di dare ulteriori strumenti pro cancellazione ad uso puramente soggettivo. --Yoggysot (msg) 03:42, 5 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Esattamente il contrario: sarebbe un modo per evitare quel tipo di decisioni arbitrarie, l'incubazione non è eterna: finisce una volta sistemate le voci o decisi i criteri. Ora già forse meno, ma prima succedeva continuamente che elementi soggettivi o aleatori fossero decisivi, il risultato sono state le molte disparità di trattamento a voci del tutto simili. Comunque non trovate curioso che le obiezioni che sono state portate siano di ordine inverso? Si temono sia troppi mantenimenti che troppe cancellazioni, vorrà dire che qualcosa?
Questo strumento è garante di una decisione non aleatoria, razionale e maggiormente condivisa sia per chi vuole cancellare sia per chi vuole mantenere. --Johnlong (msg) 13:54, 5 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  Contrario/a anch'io. Condivido tutte le perplessità espresse sopra dagli altri. In merito ai criteri abbozzati, IMHO il secondo è inaccettabile. A parte che "certo" non è niente, l'incubatrice rischierebbe di diventare un'escamotage a WP:SFERA. Sul primo e sul terzo si deve valutare caso per caso. Come alternativa al ns0 per i casi particolari bastano le sandbox degli utenti. Supernino 19:28, 5 giu 2011 (CEST)[rispondi]
L'ultima cosa che mi interessa è se questo aiuterebbe a cancellare o mantenere voci, quello che mi interessa è veder migliorare le voci prima di salvarle. Sono sinceramente stufo di vedere voci da far drizzare i capelli ed altri peli sparsi salvate perché "l'argomento è enciclopedico ma la voce è da migliorare" con il risultato che rimangono come sono fino alla proposta di cancellazione successiva, quando vengono spesso salvate con lo stesso argomento. La mia modesta esperienza wikipediana mi porta ad essere pessimista in questo ambito e mi fa dire che, è vero John, l'incubazione finisce una volta sistemate le voci, ma questo troppo spesso significa che non finisce mai.--Frazzone (scrivimi) 19:58, 5 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Aggiungo inoltre che sono d'accordo con Supernino e che il migliore e più assiduamente frequentato incubatore è la sandbox utente.--Frazzone (scrivimi) 20:00, 5 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Se sono davvero uguali aggiungiamo il tastino "sposta in sandbox", con l'obbligo del noindex, motivabile con una delle tre tipologie di casi. In questo caso sarei allora almeno per creare la categoria, deindicizzata anch'essa, "pagine da aiutare in sandbox" in modo da renderle rintracciabili e non dimenticarle. Così non ci sarebbero proposte di incubazione ma solo l'incubazione in sandbox come possibile esito di una pdc. Che ne dite? --Johnlong (msg) 20:13, 5 giu 2011 (CEST)[rispondi]
No. Per uso di sandbox intendo come già adesso si può fare, se no torniamo al punto di partenza: per me niente incubazioni, nè incubazioni in sandbox, nè incubazioni in sottopagine, ecc... xD--Supernino 22:31, 5 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Niente sandbox "istituzionalizzate". Se a qualcuno interessa migliorare una voce, se la salvi e proceda, preferibilmente per un tempo limitato, che non si faccia una voce sui mondiali 2032, la si salvi in sandbox e la si lasci lì per 15 anni. Per me la soluzione è sempre quella: una voce orrenda su un soggetto enciclopedico si salva durante la cancellazione o si cassa, ricreandola in maniera decente successivamente senza allocazioni provvisorie che, molto spesso, diventano definitive.--Frazzone (scrivimi) 08:49, 6 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Lo spostamento in sandbox, pur essendo tra gli esiti possibili, non è stato esplicitamente inserito nella bozza (né è stato creato un relativo tag) per evitare che diventasse una facile scappatoia per quelle voci che invece vanno cancellate e basta. Anche i casi in cui lo spostamento in sandbox è veramente opportuno sono poche eccezioni. La discussione in merito qui. Sull'incubatrice potrei essere d'accordo però:
  1. Un passo alla volta. Vediamo prima quale pdc avremo fra tre mesi. Adottare ora l'incubatrice creerebbe solo confusione.
  2. Limiti di tempo (Un mese? Tre mesi? Tempo deciso durante la pdc?) Se allo scadere del limite di tempo la voce non è in condizione di rientrare nell'ns0 (per esempio perché nel frattempo non sono stati stabiliti criteri) si cancella (senza ulteriori discussioni).
  3. Linee guida chiare che mettano dei paletti e descrivano tutti i casi (pochi) in cui una voce può andare in incubatrice, escludento tutti gli altri.
  4. Precisare che chi propone uno spostamento in incubatrice deve essere disponibile a migliorare la voce (se è questo il motivo di incubazione) nei limiti di tempo stabiliti.
A queste condizioni si potrebbe anche fare. Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:38, 6 giu 2011 (CEST)[rispondi]
confl. Evidentemente la proposta non sta ottenendo quel consenso minimo iniziale che le consentirebbe di maturare verso una forma riuscita. Poco male. :) Però mi sento di dire a Frazzone che spesso i capelli drizzano appunto perché si stenta a cancellare voci impresentabili. Il difetto fondamentale della proposta allo stato è che non prevede una scadenza. Perché di fatto, almeno nella mia testa, l'incubazione è un processo del tutto analogo alle modifiche che si fanno ad una voce in pdc. Quindi, grosso modo, la differenza sarebbe che per alcune (rare) voci si profilerebbe un iter del tipo a) va in pdc; b) ci si rende conto che a pregiudicare la sua permanenza è un problema di impianto e di forma; c) la si toglie dal ns0 per una breve (2 sett) sessione di intensa revisione...... Insomma, ripensandoci, se si utilizzano per bene {{E}}, {{aiutoE}}, ... ci si risparmia un po' di lavoro. Complessivamente penso che la proposta abbia un senso ma che solo Johnlong e il sottoscritto non sono sufficienti per formarla adeguatamente e che cmq possiamo vivere anche senza.
Stigmatizzo i soliti paralogismi: cancellare pagine che non piacciono ad una minoranza? Il complottismo attrae irresistibilmente, eh? Si continua poi a spargere pareri infondati su presunti arbitri (in buona fede!!) nella pdc riformata: ma segnalarne uno, solo uno di questi spettacolari abusi!?! E anche ammesso che ce ne siano, se sono in buona fede è un problema così grosso correggerlo affrontando la buona fede di chi ha sbagliato? Molto meglio, dico io, che affrontare l'errore in buona fede di una stolida maggioranza senza testa e senza responsabilità o, ancora peggio, di una stolida minoranza che si fa magicamente maggioranza "a tutela dei contenuti". Se sono invece abusi in mala fede, non è la perfetta occasione per liberarsi di un admin inadeguato? E ancora si insiste con il paralogismo più fastidioso: in una pdc è la cancellazione che deve ottenere consenso. È un'argomentazione certamente acuta all'apparenza, ma che denuncia una totale vacuità se solo la si analizza da vicino. (Vacuità della proposta, non del proponente, beninteso.) Argomentazione figlia di una concezione agonistica delle pdc, che non riesce a concepire che la pdc è un momento di servizio al progetto, che ancor più che una p.roposta essa è una p.rocedura. Invertiamo i termini e il paralogismo s'affloscia: se una proposta di cancellazione è ciò che necessita consenso, vuole dire che la proposta di mantenimento non necessita consenso? Che può essere arbitraria? Andiamo, è stancante dovere continuamente bruciare questo fogliame! :) È fuffa! --Pequod76(talk) 11:53, 6 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Vedi Pequod, la proposta di incubare comincia a sembrarmi un "avvitamento" perché i tuoi punti b) e c) contemplano una situazione che può tranquillamente rimanere nell'ambito della PdC. Mi spiego: che a pregiudicare la sua permanenza è un problema di impianto e di forma spesso e volentieri è lo stesso proponente la cancellazione a dirlo, quindi ci si accorge della cosa subito (o quasi); a quel punto tutto ciò che verrebbe fatto nel periodo di incubazione lo si può fare con la PdC pendente, tenendo conto che c'è una settimana per una prima "sgrossata" al lavoro da fare, un'altra settimana dopo l'apertura della discussione per andare avanti sul "lavoro di fino" e infine rammento che la bozza per la nuova procedura prevede esplicitamente una proroga per casi particolari, e se non è prevista la proroga per consentire di finire un work in progress siamo sempre in tempo ad aggiungerlo. Certo che tutto questo ragionamento viene a cadere se qualcuno tafazzisticamente apre la discussione un'ora dopo la proposta di cancellazione, ma di settimane ne rimarrebbero comunque una più eventuale proroga.--Frazzone (scrivimi) 12:50, 6 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Un'ora dopo l'apertura o un'ora prima della chiusura si tratta sempre di fattori aleatori (rl), se chi apre subito è uno sprovveduto c'è qualcosa che non va, infatti non si può certo pretendere che gli utenti agiscano in senso strategico o strumentale, al contrario tutto deve essere trasparente e chiaro. Forse a ciò si può ovviare con qualche avviso del tipo "non aprire subito se stai modificando" ma mi sembrerebbe un po' contorto, la soluzione migliore, non un avvitamento ma al contrario la più semplice, per me resterebbe quella dell'incubatrice. Se non piace pazienza, forse dobbiamo prima impratichirci con la nuova pdc, vedremo sperimentando se la necessità di questa riforma si renderà più evidente. --Johnlong (msg) 14:39, 6 giu 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro)@Pequod76: nessun "complottismo", semplicemente nessuno in questi mesi ha mai saputo spiegare (ne' a me, ne' agli altri che l'hanno ripetutamente chiesto) come l'admin che dovrebbe chiudere e/o valutare se la chiusura proposta da alcuni utenti e' effettivamente dotata di consenso lo possa fare un modo _oggettivo_. Le votazioni sono fatti oggettivi, nessuno che chiuda una votazione 10 vs 25 puo' dire che 25 e' minore di 10; le valutazioni sono soggettive, se uno dice che tre 5 opinioni a favore della voce sostenute da X persone e 2 contro sostenute da Y la voce va cancellata/tenuta perche' hanno ragione gli X o gli Y esprime solo un'opinione, che puo' essere condivisa (avere consenso reale) come no. Questo e' un discorso fatto piu' e piu' volte, con anche esempi su quello che è accaduto sulla en.wiki dove vige un sistema a discussione ben piu' garantista di quello che si sta provando qui e dove hanno criteri sufficenti piu' ampi in motli campi, per cui non sto a ripetere tutta la pappardella. Ora si propone pure che una voce appartenente ai campi per cui non c'e' un criterio approvato (praticamente la stragrande maggioranza dei contenuti di wiki, partendo dai calciatori per arrivare ai vescovi passando per gli enzimi), se proposta per la PDC senza che in quella settimana si siano approvati dei criteri, vada prima spostata fuori dal ns0 in incubazione per poi decidere (sempre soggettivamente) che se "non è in condizione di rientrare nell'ns0 (per esempio perché nel frattempo non sono stati stabiliti criteri) si cancella (senza ulteriori discussioni)". E qualcuno mi dovrebbe anche spiegare come l'assenza di criteri sufficenti ma non necessari, diventi prima condizione necessaria per stare in ns0 e poi per stare su wiki in generale.
@Frazzone: se e' vero che spesso in PDC vanno voci potenzialmente enciclopediche in stato pessimo, ma e' anche vero che quelle voci potrebbero essere migliorate con una semplice traduzione dalle altre wiki o un po' di ricerca di fonti facilmente reperibili online, cosa che parecchie volte avviene effettivamente durante la votazione/discussione. Queste operazioni però sia con le vecchie regole che con le nuove avrebbe dovuto cercare di farle per primo l'utente che l'ha proposta: prima di fare una regola che dica che le voci prima si migliorano e poi si apre la discussione, forse bisognerebbe far rispettare il gia' esistente prima si prova a migiorarle, se non si ci riesce si propone per la PDC. --Yoggysot (msg) 06:35, 7 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Le votazioni non sono certo più oggettive della consensuale, anzi dipendono maggiormente dai soggetti che votano, il risultato sono i fenomeni che conosciamo: contrapposizioni frontali, campagne, aleatorietà (1 voto decide), sproporzioni nei contenuti, ecc. Sulla nuova pdc: non mi sembra che ci siano state decisioni arbitrarie da parte degli admin, anche perché teniamo presente non solo che la chiusura può proporla chiunque ma anche che può essere rifiutata, andando al voto. In presenza di obiezioni quindi l'admin non ha potere e la sua azione è meramente tecnica. Comunque i casi ambigui vanno segnalati e analizzati in vista della valutazione finale. Sulla proposta invece: è al contrario molto più garantista di come l'hai dipinta e per questo è rifiutata dai cancellazionisti, inoltre diminuirebbe la discrezionalità che hai paventato e permetterebbe di allargare i criteri se giudicati troppo stretti. Quanto alle regole presenti non è che non si rispettano, chi propone le pdc infatti si appella al fatto che "l'enciclopedicità non traspare dalla voce". Ora è chiaro che questi due principi: "migliora prima" e "non traspare" sono in contraddizione l'uno con l'altro, la proposta voleva risolvere questa contraddizione. --Johnlong (msg) 11:18, 7 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Wikipedia:Deposito è già stato un fallimento; imho inutile riproporlo, anche se in forma leggermente diversa. Alla fin fine si può discutere per 7 o 20 giorni, votare, discutere o scannarsi, ma io di ipotesi sensate per la conclusione di una PDC ne vedo sono solo tre: cancellare, tenere o accorpare da qualche altra parte. Ricordate che qualsiasi cancellazione è sempre reveresibile. Se dà fastidio la visibilità della pagina durante la procedura si può sempre provare a mettere un "noindex" di default dentro il template cancellazione. --Retaggio (msg) 11:41, 7 giu 2011 (CEST)[rispondi]

@Yoggy: Nulla, se per te i voti sono "oggettivi" rimani della tua idea. Johnlong ti ha spiegato bene perché di oggettivo hai solo il bruto risultato finale: l'esaltazione di avere un secco 10 o un secco 25. Anche sulla arbitrarietà degli admin, in pdc essa è pari a quella che in questo momento mi consente di cancellare tutte le voci che riesco a cancellare (a partire dalla home page) prima che un altro admin mi blocchi. Se vuoi cassare il gruppo admin come tale...
Purtroppo non si riesce a capire che il campo di applicazione dell'incubazione è assolutamente più ristretto, i calciatori non c'entrano un bel niente. Parliamo di voci assolutamente più controverse, quelle, come avevo già detto, fatte di buoni contenuti ma a forte rischio RO. Sono cmq d'accordo con chi sostiene che possiamo risparmiarci il sistema Incubatrice. --Pequod76(talk) 11:56, 7 giu 2011 (CEST)[rispondi]
@Retaggio Il noindex è una buona idea, sarebbe più una cosa di principio ma se non ci sono limiti tecnici la adotterei. La reversibilità ad ogni modo non è effettiva perché la pattumiera non è consultabile dagli utenti. Rimangono i dilemmi, come quello appena citato tra "migliorare prima" e "voce impresentabile" che poi magari si mescola a dubbi di enciclopedicità.
@Pequod, ti sei lasciato convincere, anche io ho molti dubbi ora, la proposta, anche se non mi sembrava tale, è stata chiaramente percepita come un avvitamento, mi chiedo allora se anziché aggiungendo regole e procedure non esista un modo per raggiungere lo stesso risultato cancellandone. Ad esempio eliminando l'idea che le voci vadano giudicate "allo stato" ma una simile idea senza un luogo dove parcheggiarle nel frattempo sarebbe deleteria per la qualità. I dubbi quindi mi rimangono, forse dopo la sperimentazione se ne potrà ridiscutere nel contesto della valutazione e di possibili ulteriori miglioramenti della nuova pdc. --Johnlong (msg) 12:20, 7 giu 2011 (CEST)[rispondi]
(confl)Yoggy, citando la mia frase l'hai fraintesa completamente. Non si intendeva certo affermare (e ti sfido a trovare un'affermazione del genere in qualunque dei miei contributi, nei quali anzi ne troverai molte in senso esattamente contrario) che il non rientrare nei criteri sufficienti sia motivo di cancellazione. Il mio era un esempio. Si prenda la voce X messa in cancellazione. Dalla discussione emerge che non abbiamo al momento alcun sistema a disposizione al di fuori delle opinioni personali per decidere se la pagina deve o meno stare sull'enciclopedia. Decidiamo quindi di "metterla da parte" per, mettiamo, un mese e nel frattempo provare a definire la questione. Se al termine del mese abbiamo risolto qualcosa bene, altrimenti la voce si cancella (per me l'incubatrice dovrebbe funzionare così). Idem se la voce era in attesa di miglioramenti. Se al termine del tempo stabilito la voce è stata migliorata bene, altrimenti addio. Purtroppo, come avevo paventato, la discussione si è trasformata in una discussione sulla nuova pdc, il che è assolutamente da evitare, in quanto incubatrice e pdc a consenso non sono necessariamente legate (si può predisporre un sistema di incubatrice anche con la vecchia pdc). Per questo motivo suggerisco per l'ennesima volta di riprendere questa discussione quando la situazione pdc si sarà stabilizzata, in un verso o nell'altro. In tutto questo sono state fatte però alcune osservazioni molto sensate. Innanzitutto convengo anch'io (ma questo è un problema che esiste indipendentemente da qualunque riforma delle pdc) che bisognerebbe cominciare ad applicare il trascurato paragrafo Casi in cui non richiedere la cancellazione standard, che suggerisce una serie di operazioni da fare prima di richiedere la cancellazione. Per esempio io vedo che nei progetti compaiono molti avvisi di voci per cui il progetto è competente messe in cancellazione, ma vedo che questi avvisi sono rarissimamente preceduti da richieste per il miglioramento della voce o da richieste di pareri sulla sua enciclopedicità. Rupert Sciamenna qual è il problema? 12:23, 7 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Ma i casi in cui non abbiamo al momento alcun sistema a disposizione al di fuori delle opinioni personali sono appunto la maggioranza, basta vedere per es la PDC di un qualsiasi calciatore di B con un minimo di carriera (per i calciatori non ci sono ancora criteri sufficienti) per vedere che alla fine e' solo uno "scontro" di opinioni personali diverse (chi riteine tutto cio' che sta sugli almanacchi inseribile, chi solo la A, chi solo i principali della A, chi solo i B di lungo corso, ecc...), e si potrebbe proseguire con i vescovi, le stazioni ferroviarie, le frazioni (dove pur essendoci i criteri lo scontro di opinioni e' tra chi ritene i contenuti sufficentie chi no), i dirigenti di azienda, i personaggi dello spettacolo (dove a volte per antipatia verso l'argomento si lasciano pure andare avanti pure le PDC di voci che rientrano nei criteri approvati perche' "nons i sa mai che sia l'eccezione e riusciamo a cancellarla"), ecc... guarda le cancellazioni non semplificate di oggi (2 votazioni e 6 discussioni per ora) e solo 1 caso su 8 appartiene ad un campo per cui abbiamo i criteri (e non vi rientra). Quindi mettere da parte e poi cancellare tutto cio' per cui si discute con opinioni personali dei wikipediani in assenza di criteri _è_trasfromare i criteri da sufficenti in necessari. --Yoggysot (msg) 17:37, 7 giu 2011 (CEST)[rispondi]
E da quando l'assenza di una paginetta di criteri specifici significa l'assenza di qualsiasi elemento che non sia un'opinione? E soprattutto, quando mai ho detto che l'assenza di criteri codificati significa la presenza di sole opinioni personali? A Roma si dice "famo a capisse" (e su questo non vorrei aggiungere altro). Su alcuni dei casi che citi hai ragione, per esempio i calciatori. In genere (al di fuori della prassi delle due presenze in serie A) se ne salvano alcuni e non se ne salvano altri in maniera del tutto casuale a seconda della simpatia e di chi interviene in pdc. La classica votazione è in questo come in tanti altri casi un semplice palliativo utilizzato come scorciatoia per rimandare a tempo indeterminato la definizione di criteri, o magari anche solo la citazione di una fonte (per mettere il mio +1 non ho bisogno di citare fonti). E c'è anche chi lo ritiene "un metodo oggettivo". Il sistema di incubatrice che io immagino è esattamente il contrario di quello che descrivi tu. Non si tratta di "mettere da parte e cancellare tutto ciò che non rientra nei criteri" (e ancora una volta vorrei sapere quando mai ho sostenuto una cosa del genere) ma di salvare temporaneamente ciò che comunque sarebbe cancellato. Se le voci che, lo ripeto, sarebbero state cancellate, in un certo lasso di tempo diventano salvabili allora si salvano, in caso contrario vanno incontro a quello che comunque sarebbe stato il loro destino. Una voce da cancellare può essere salvata con del tempo a disposizione? Sì, in tre modi: 1) cambia la voce (es. voce al di sotto degli standard minimi che viene migliorata) 2) cambia l'enciclopedia (es. vengono definite nuove regole per quell'argomento) 3) cambia il mondo di fuori (es. voce riguardante un evento futuro che nel frattempo diventa presente). Come ho già scritto questo sistema dovrebbe essere ristretto ad un piccolo numero di casi eccezionali, rigidamente codificato e limitato nel tempo. Rupert Sciamenna qual è il problema? 00:15, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]
"e ancora una volta vorrei sapere quando mai ho sostenuto una cosa del genere" tu no, ma ti invito a leggere il messaggio di apertura della discussione (post di Johnlong delle 00:38, 4 giu 2011), le "pagine non valutabili per un vuoto nei criteri di enciclopedicità specifici;" sono il primo dei tre punti per cui e' stata pensata questa proposta, direi che come frase e' abbastanza chiara. --Yoggysot (msg) 01:51, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Ma senza dubbio è più costruttivo obbiettare puntualmente e arrivare a qualcosa oppure a niente, mentre tu, scusa se prendo un granchio, ho l'impressione che corri molto a discernere complotti generalizzati. Molti vivono conflitti che di fatto esistono su wp. Poi però non sanno fare altro che utilizzarli come base per rapportarsi a qualsiasi utente o situazione. In concreto, la da te tanto decantata votazione ha portato ad un conflitto così strutturale tra utenti di diversi orientamenti che ti vedo avanzare argomentazioni che sono figlie di vecchi conflitti, con parentesco scarso o nullo con la realtà effettiva della pdc riformata. Quanto alla proposta in oggetto, essa certamente ha bisogno di essere specificata ulteriormente, poi tranquillamente vediamo se può avere un senso o se è di troppo. --Pequod76(talk) 02:10, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Il conflitto tra utenti di opinioni diverse e' insito nell'ambiguità del primo pilastro (comprendiamo tutti gli elementi tipici delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi o anche gli elementi bla bla) e della descrizione delle potenzialità di wiki data su meta fin dal 2005 (sprando forse troppo in alto), e non solo come conseguenza delle votazioni. Anche su en.wiki, dove vigono le discussioni (ed hanno l'incubazione), si hanno flame infiniti tra inclusionisti e cancellazionisti (su diverse wiki hanno pure scritto una pagina in ns0 vista la presenza di fonti secondarie che parlano della questione en:Deletionism and inclusionism in Wikipedia). --Yoggysot (msg) 02:45, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ok, propostina. Basta parlare dei massimi sistemi. Accantoniamo momentaneamente la questione dei criteri, ed eventualmente definiamo un nuovo concetto di "pagina non valutabile". Io per esempio ci includerei tutti quei soggetti per i quali esistono fonti ma sono difficilemnte reperibili. In quei casi avere del tempo in più può consentire di reperire delle fonti e quindi di discutere con cognizione di causa (riguardo alle fonti, prima di essere assalito, ricordo che l'assenza di fonti nella voce non è motivo di cancellazione, l'assenza o irreperibilità di fonti in assoluto può esserlo). Preciso che era solo un esempio. In generale esistono pdc le quali suscitano discussioni non limitate alla singola pdc ma all'intero argomento trattato. Queste pagine forse potrebbero essere momentaneamente accantonate in attesa della conclusione della discussione di carattere generale (allo stadio attuale queste discussioni rimangono limitate alla pagina della pdc, e non portano a niente). Dunque nel concetto di incubatrice si potrebbero includere:

  1. Pagine non valutabili al momento (da definire meglio)
  2. Pagine al di sotto degli standard minimi che possono essere migliorate (a patto che qualcuno abbia effettivamente intenzione di migliorarle)
  3. Pagine di eventi futuri vicini per i quali si attendono ulteriori informazioni
  4. ...

Per l'inclusione di una di queste pagine nell'incubatrice si potrebbero adottare le seguenti regole:

  • La pagina deve effettivamente contenere informazioni che non è opportuno vadano perse (no ad incubazione di pagine tautologiche o con info già contenute altrove)
  • Deve essere stabilito un limite di tempo appropriato per le operazioni da svolgere sulla voce (massimo ...)
  • Al termine del tempo stabilito la cancellazione può essere ridiscussa per:
    • Voci rientranti nel caso 1.
    • Voci rientranti nel caso 2 che siano state sensibilmente migliorate.
    • Voci rientranti nel caso 3 per le quali si siano rese disponibili informazioni certe e referenziate (no speculazioni) e che non rientrino più in WP:SFERA.
    • Al di fuori di questi casi la voce viene cancellata.
  • La pagina in incubazione non deve essere indicizzata dai motori di ricerca né rientrare nella normale categorizzazione.
  • ...

La cosa potrebbe anche svolgersi in maniera "artigianale" in sanbox utente, ma avrebbe diversi svantaggi (per esempio più difficile reperibilità per chi desideri lavorarci, difficilmente controllabile...) e nessun vantaggio. Ora cerchiamo di discutere su questa proposta, se vi va. Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:49, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Letti i primi tre punti continuo a non capire quale sarebbe l'utilità di mettere un'ipotetica pagina in questo "deposito" piuttosto che scegliere una delle tre classiche vie: tenere, cancellare, accorpare da qualche altra parte. Mi sembra tanto una complicazione inutile (senza contare che, come già avvenuto per il vecchio WP:Deposito, sarà estremamente difficile trovare qualcuno che abbia voglia di andare a lavorare lì dentro...). --Retaggio (msg) 15:02, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Sarebbe un'opzione in più quando non si può tenere ma nemmeno cancellare. --Johnlong (msg) 18:02, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) Premesso che io non introdurrei ulteriori novità prima che le nuove procedure per le pdc si siano assestate (quindi aspetterei l'autunno per riprendere il discorso), a me verrebbe naturale porre la questione in modo completamente diverso. Nel caso di voci su eventi futuri, oppure voci impresentabili ma su argomenti enciclopedici, l'esistenza dell'incubatrice imho complicherebbe le cose invece di semplificarle.

L'unico caso che secondo me dovrebbe trovare una soluzione è quello delle voci delle quali non si riesce a decidere l'enciclopedicità, per mancanza di criteri e di precedenti. A dire il vero, credo che in due settimane di pdc anche un caso particolarmente difficile si dovrebbe sempre poter risolvere (e se le cose si sono fatte bene, da quel momento il criterio c'è). Ma se proprio non ci si arrivasse in due settimane, allora la prospettiva da considerare non sarebbe quella dell'incubazione, ma della sospensione della procedura (per un tempo determinato, comunque), in attesa che i criteri siano definiti. Il fatto di spostare provvisoriamente la voce fuori dal ns0, in area non indicizzata, a quel punto sarebbe solo un elemento tecnico della sospensione, non un esito della pdc. Vi sembrerà una differenza "gesuitica", ma non lo è.

Resta comunque da verificare se davvero, nei casi citati nell'elenco sopra, una tale sospensione sarebbe stata utile. Se una voce viene cancellata in semplificata, ad esempio, significa che in quel momento non ci sono utenti disposti a discutere a fondo per venirne a capo, e allora anche "sospendere" serve a poco; se una discussione non converge per l'incapacità dei partecipanti a trovare soluzioni condivise, la prospettiva di "congelare" la situazione rischia di essere un ulteriore incentivo a rimanere ottusamente ancorati alle proprie posizioni. --Guido (msg) 08:45, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Il primo caso secondo me dovrebbe essere relativo a quelle pdc dove nasce una discussione di interesse generale e non limitata alla singola pdc. Allo stadio attuale queste discussioni su certi argomenti vengono ripetute in ogni singola pdc, e non portano a niente, per una serie di motivi (e nel frattempo le voci si salvano o si cancellano ai voti "a simpatia"). Innanzitutto c'è il fatto che, seppur di interesse generale, una discussione in pdc non può essere "esportata" (per esempio linkando al bar) per paura di alterazioni del consenso (ci sono casi di esportazione di queste discussioni, ma sono estremamente rari). Un altro motivo è che i "precedenti" su wiki non fanno testo. Ora, se dalla pdc nasce una discussione di carattere generale (si veda per esempio la recente discussione sulle categorie "persone legate a...") questa può richiedere più di due settimane e, soprattutto, svolgersi indipendentemente dalle considerazioni sul singolo soggetto della voce in cancellazione, e quindi una sospensione della pdc in quei casi imho ci sta bene (non mi dispiace la proposta di Guido di considerarla una sospensione e non un'esito). Infine anch'io penso che sia meglio non introdurre novità prima dell'autunno. Nulla ci vieta comunque di discuterne ora. Rupert Sciamenna qual è il problema? 12:46, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Anche a me piace l'idea di Guido, potrebbe essere un modo più semplice per ottenere lo stesso risultato, magari sommandola con l'idea di Retaggio di integrare il noindex nel tmp di cancellazione. Quanto al resto Sciamenna ha riassunto bene il problema. --Johnlong (msg) 14:32, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]
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