Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011/archivio01

Dettagli tecnici

Prima questione: se sposto una voce in incubatrice il template {{cancellazione/richiesta}} nella procedura potrebbe non indirizzare correttamente, o segnalare che La pagina è stata cancellata. Andrebbe previsto un barbatrucco che consenta al template di riconoscere una pagina incubata, oppure un semplice parametrino da aggiungere al template al momento della incubatio. --Larry Yuma (msg) 21:24, 26 gen 2011 (CET)

Argomento superato con l'accantonamento della proposta di incubazione. --Larry Yuma (msg) 21:49, 9 mar 2011 (CET)

Due punti

Solo un piccolo appunto. Se metti i due punti dopo il template "cancellare", essi vengono inseriti dopo uno spazio. Esempio:

• Cancellare : abcdefg

è una minuzia, lo so ;) --DelforT (KvZ) 12:05, 3 mar 2011 (CET)

Mi pare sia risolto.

• Cancellare: bla bla

--Larry Yuma (msg) 21:51, 9 mar 2011 (CET)

Sostituzione template

Ma i template {{cancellare}} e {{tenere}}, secondo questa tua proposta, dovrebbero sostituire +1 e -1 nelle pdc?--Mauro Tozzi (msg) 17:21, 3 mar 2011 (CET)

In una pagina destinata alla formazione del consenso ci si può esprimere senza doversi adattare a formalismi, quindi non parlerei di "sostituzione", perlomeno non in senso stretto. Certo è che essendo le opzioni possibili più di due +1 e -1 avranno poco senso, quindi verrà del tutto naturale preferire altro, tipo ad esempio "cancellare" e "tenere", ma non obbligatoriamente. --ArtAttack (msg) 17:40, 3 mar 2011 (CET)

L'uso dei template in questo caso serve principalmente per una rapida valutazione del consenso. In altre parole se l'amministratore arriva e vede tutto verde sa immediatamente che la pagina va mantenuta (e viceversa se vede tutto rosso). Discorso più complicato in caso di presenza di entrambe le posizioni, ma comunque l'amministratore è aiutato nella valutazione. Non sostituiscono +1 e -1 perché non lo scopo non è contare i favorevoli e i contrari. I +1 e -1 tornano comunque in caso di votazione (dopo 14 giorni di discussione infruttuosa) evento che speriamo sia più raro, visto che con questa bozza la votazione non può essere aperta arbitrariamente ma si apre d'ufficio se non è possibile raggiungere il consenso. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:40, 4 mar 2011 (CET)

L'attuale 0

Cosa dovrebbe andare a sostituire lo 0? --Sax123 (msg) 16:47, 8 mar 2011 (CET)

Ho messo {{Astenuto}}.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:53, 8 mar 2011 (CET)

Ma perché diavolo si dovrebbe sostituire lo "0"? Una discussione non è una votazione. Se si vuole inserire un commento senza prendere posizione pro o contro la cancellazione, si usa {{Commento}}. Se un utente non ha da offrire contributi alla discussione, non interviene e basta. Sarebbe estremamente importante chiarire, a chi si fosse sintonizzato solo ora, che credere che le "nuove" regole consistano nel sostituire "+1" con {{Cancellare}} e "-1" con {{Tenere}} significa non aver capito di cosa stiamo parlando. --Guido (msg) 17:37, 8 mar 2011 (CET)

Non può essere che uno dica una cosa, ma con la volontà di non intervenire sull'esito della discussione e dunque necessitare di {{astenuto}}? secondo me è un'azione riprovevole, però se qualcuno la vuol fare, non vorrei impedirglielo.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 17:41, 8 mar 2011 (CET)

A me non parrebbe un'azione "riprovevole": ma non riesco a immaginare un caso in cui dovrebbe usare {{astenuto}} anziché {{commento}}. Uno può anche scrivere:

« Commento Questa discussione è una perdita di tempo, non ho nulla da dire perché quello che c'era da dire sull'argomento è già stato detto infinite volte».

In tutti i casi non si può citare {{astenuto}} nella sezione in cui si elencano i possibili esiti della discussione. Al massimo lo si potrebbe mettere (io, personalmente, sono sfavorevole) al punto precedente, in cui si parla di "commentare" --Guido (msg) 18:20, 8 mar 2011 (CET)

Anch'io contrario a questo tmp. --PequoD76^(talk) 18:57, 8 mar 2011 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Il template l'ho trovato già creato e quindi l'ho inserito in questa trattazione. Ritenevo riprovevole l'uso di {{astenuto}} perché inserire un template così è come dire una cosa e poi chiamarsi fuori dal dibattito, oppure partecipare solo per fare numero e non voler scegliere, differentemente da {{commento}}, che quantomeno implica una partecipazione al dibattito e non una estraniazione da esso - astenersi vorrebbe dire avere un atteggiamento poco collaborativo: me ne lavo le mani, anche se potrei fornirvi aiuto sembra più un modo piuttosto vano di bloccare la discussione o di trollare (ché se uno non avesse proprio nulla da dire, non scriverebbe proprio). Viceversa, stavo in questo istante pensando se possa mai servire un Indeciso --Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:12, 8 mar 2011 (CET)

Il punto è che ci vogliono argomentazioni e sulle argomentazioni si deve fondare il consenso e questa nuova pdc a consenso. Un indeciso perché non sta a casa? :D --PequoD76^(talk) 19:17, 8 mar 2011 (CET)

Sono d'accordo, però si vedono spesso nelle cancellazioni ordinarie degli 0 del tipo va bene perché xyz ma per il fatto che zyx non esprimo un voto. Anche quelli: perché non se ne stanno zitti nella votazione e aprono una discussione mentre si vota? Temo che possa servire, però probabilmente ripensandoci è meglio che prima proviamo il sistema senza questo template e se servirà lo aggiungeremo. D'accordo?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:28, 8 mar 2011 (CET)

Non mi sembra un punto particolarmente delicato. L'astensione ("0") ha un senso preciso in una votazione, in relazione al raggiungimento del quorum: è un fatto strettamente tecnico. In una discussione, la questione non si pone più in quei termini. Proviamo, in prima battuta, a fare a meno del template {{astenuto}}, non per enfatizzare il messaggio «se non hai nulla di rilevante da dire, stai zitto», ma piuttosto per enfatizzare il messaggio «oltre alle motivazioni pro o contro, anche i commenti di carattere interlocutorio e l'espressione di dubbi possono essere un contributo altrettanto utile alla discussione, per cui sentiti libero di intervenire anche senza esprimerti sull'esito, utilizzando il template {{commento}}». Questo sollecita chi vuole intervenire a mettere, per l'appunto, un commento, un contributo alla discussione in corso, anziché limitarsi a notificare che lui/lei non intende schierarsi. --Guido (msg) 22:48, 8 mar 2011 (CET)

M2C: sbaglio o la sostanziale "astensione" si utilizza anche per gli aspiranti admin, nelle candidature (sotto forma di "Non lo conosco abbastanza" oppure "WSNT"), ed anche nelle elezioni (nonostante non conti ai fini del quorum?). Dunque, perché impedire quest'opzione nelle PDC? Sanremofilo (msg) 08:19, 12 apr 2011 (CEST)

Ne faremmo a meno per la seguente semplice ragione: nelle votazioni il contributo di ciascuna utenza è il voto (nel caso dell'astensione il raggiungimento del quorum). In una pdc a consenso quel che conta non è più questo ma precisi elementi di fatto che un utente apporta alla discussione. Nella pdc riguardante la voce blahkjhsd, il fatto che qcno si astenga non è un elemento di fatto riguardante la voce stessa, per cui una tale precisazione ("mi astengo") è solo d'impaccio per l'admin che deve riscontrare il consenso. --Pequod76^(talk) 13:04, 12 apr 2011 (CEST)

Esiti possibili

"Dare inizio ad un consistente lavoro di ampliamento", secondo me, non è un "possibile esito" della discussione. Se nel corso della discussione qualcuno fa un consistente ampliamento e sulla base del risultato di questo si raggiunge il consenso per il mantenimento benissimo; però l'esito della procedura non può essere "si farà un consistente ampliamento". Teniamo conto che una voce non dovrebbe mai essere cancellata solo perché è un abbozzo. Quindi, un eventuale ampliamento può cambiare la decisione solo in alcuni casi ben circostanziati: in primo luogo, quando era in dubbio l'enciclopedicità del soggetto della voce, e l'ampliamento porta fonti o altri elementi a supporto dell'enciclopedicità: ma questo deve avvenire nel corso della discussione, non si può decidere di "sospendere il giudizio" in attesa che qualcuno effettui l'ampliamento (tra l'altro, in teoria dovrebbe essere stato sollevato in precedenta il dubbio di enciclopedicità con un template {{E}}). In alternativa, ci si può trovare nella situazione in cui le informazioni fornite sono enciclopediche, ma ci sono dubbi che debbano stare in una voce separata anziché essere unite a una voce più generale. In questa situazione, un consistente ampliamento potrebbe fornire una motivazione per mantenere la voce separata. In questo caso, però, l'esito non sarebbe comunque "cancellare", ma "unire": questo pone la premessa per scorporare nuovamente la voce nel caso in cui un successivo consistente apporto di informazioni renda opportuno farlo. Anche in questo caso, quindi, non c'è motivo di considerare un esito differente da "mantenere, cancellare, unire". --Guido (msg) 18:20, 8 mar 2011 (CET)

Ho fatto delle modifiche in base a quanto da te osservato. Ho anche inserito un testo sugli interventi che quotano senza aggiungere elementi di fatto. Ho scorporato l'annullamento degli esiti: può darsi che si sia prodotta qualche ridondanza rispetto alle regole attuali.

Nel mentre continuo a lavorare alla "mia" bozza. Ne esiste una terza o ricordo male? --PequoD76^(talk) 19:36, 8 mar 2011 (CET)

Posso proporre di aggiungere tra gli esiti possibili "trasferimento della voce nella Sandbox dell'utente che l'ha creata", specialmente per casi di voci precoci (v. opere di intrattenimento solo annunciate) - o vi scombino tutto il lavoro e la discussione di mesi? :-) --Michele (msg) 03:42, 9 mar 2011 (CET)

Guarda, così all'impronta mi sembra un'idea importante e anche fortemente positiva. Inizialmente, a questa bozza di riforma in direzione del consenso si accompagnava l'idea dell'incubazione (non però in sandbox, ma in luogo "apposito"). Questa idea è stata poi in qualche modo stralciata, nel senso che nell'escluderla dalla bozza, a ben pensarci, non abbiamo fatto altro che lasciare in sospeso questa ulteriore metodica per evitare di ricorrere al voto, momento che (piaccia o meno) ha un sapore più arbitrario e "grezzo".

Nella bozza attuale, la votazione esiste ancora, è una ultima ratio. In certi casi, la preparazione di una voce può essere anche molto più lunga di quanto non pretendiamo mediamente. Sono convinto insomma che una volta sbagnata questa riforma, è il caso di tornare a riflettere sull'opportunità di un deposito/incubazione. Per intanto, la conquista enorme è quella dell'attuale riforma: trasformare la pdc dalla sfida all'ok corral che può divenire oggi (luogo di contrapposizioni a prescindere) a momento di servizio. Al punto che proporre una voce per la cancellazione potrebbe essere in non pochi casi la forma più estrema di "template" di avviso: invitare con urgenza il maggior numero di persone a intervenire, non tanto nell'ottica di salvare la voce bensì in quella di salvare il progetto, cosa che si puà fare in linea di principio attraverso tutti gli esiti prefigurati, quindi naturalmente anche attraverso il trasferimento in sandbox che tu dici ottimamente. Invitare (con urgenza), si noti anche questo: nella pdc riformata, non esiste inquinamento del campione.

Tieni cmq conto che il numero di voci che comportano un simile possibile esito (trasferimento in sandbox) sono poche. D'altra parte, per poche che siano spesso sono importanti o le più importanti. Come diceva Sannita un paio di mesi fa riferendosi all'incubazione, Ci sono casi in cui 7 giorni sono pure troppi, altri in cui 60 giorni potrebbero non bastare. Aggiungerei altre due citazioni sue: Per "obiezione manifestamente fondata", è chiaro che non si intende "per me è enciclopedico", perché va da sé che i pareri personali basati sul gusto non rilevano. Riporto dai criteri per l'inclusione nell'incubatrice di en.wiki alcuni esempi di cosa invece può essere considerata "obiezione manifestamente fondata": a) "Esistono sufficienti fonti affidabili che parlano approfonditamente del soggetto della voce, ma che non possono essere facilmente rintracciabili online"; b) "La voce può essere riscritta per rimuovere ogni sospetto di ricerca originale o di punto di vista non neutrale"; c) "La voce può essere sviluppata in modo da far risaltare la sua rilevanza enciclopedica. E poi anche: Il ricorso alla votazione deve avvenire solo ed esclusivamente nei casi in cui lo stallo si protrae, cioè nel numero quanto più infinitesimale dei casi.

Poco più giù in quell'archivio, Nicolabel sottolineava poi l'importanza della presenza di argomenti nuovi di tipo fattuale, come misura per comprendere se un consenso adeguatamente formato è o no messo davvero in discussione. E si chiedeva cosa distingue un consenso diverso dall'unanimità dall'assenza di consenso? La risposta a questa domanda è molto delicata.

Si è detto che un admin, in assenza di commento conclamato, sta di fatto operando una scelta non tecnica al momento in cui individua (o pretende di farlo) un consenso. Eppure è proprio sull'asetticità del suo comportamento che si sostanzia l'incarico che ha e che ci si aspetta che abbia quando viene candidato ed eletto. Non è nell'agire solo in ambito tecnico che si verifica l'equilibrio di un admin, ma nell'operare tecnicamente nei suoi ambiti di competenza. Quindi, anche nel contesto della pdc.

È forse per le voci che oggi vengono conservate con maggioranze che vanno dal 51 al 65% che più necessitiamo tempo (quindi incubazione e deindicizzazione). Non è la vittoria dei cancellazionisti (qualunque riforma che si ispirasse ad uno dei due sistemi di pensiero si rivelerebbe rovinosa per il progetto: è la querelle des suppresseurs et des conservateurs che diceva allora Blackcat) ma la presa d'atto (imho ineludibile) che una consistentissima fetta della comunità non reputa presentabili certe voci. Altro è il caso, quando ci si interroga se debba esistere o meno un certo titolo, cioè se un certo tema sia un nostro tema (oppure: sia un tema possibile) e vada trattato. A questo proposito riprendo il tema che in altro archivio menzionava Yoggysot e vi chiedo: ma su itW noi cancelliamo anche in presenza di fonti autorevoli e indipendenti? --PequoD76^(talk) 06:25, 9 mar 2011 (CET)

Io aggiungerei come esito di metterla fuori dal ns0 (in una sandbox utente, o in una pagina del tipo Progetto:XXX/Sandbox) e miglioarla finché non è inequivocabilmente enciclopedica (tra l'altro questa idea ci evita molte rogne). Procediamo ad aggiugere simile esito?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:31, 9 mar 2011 (CET)

Mmm. È vero: di tanto in tanto capita che utenti neofiti creino una pagina che viene immediatamente cancellata (come spam o CV), e nel momento in cui si rivolgono disperati a qualcuno (tipicamente, allo Sportello Informazioni) gli si consiglia di riscriverla prima in sandbox affinché si possa valutare l'enciclopedicità del soggetto. Ma spostarla dal ns0 in sandbox come esito di una pdc è la stessa cosa? Non ne sono sicuro. Dal momento in cui apre la pdc, una settimana dovrebbe essere ampiamente sufficiente a stabilire se il soggetto è enciclopedico o no; mi vengono tuttavia in mente due casi in cui lo spostamento in sandbox potrebbe avere effettivamente un senso. Uno è quando il soggetto è riconosciuto enciclopedico ma la voce non è accettabile (il classico CV). L'altro caso è quello in cui qualcuno si mette a scrivere una voce su un argomento scientifico (ad esempio), si verifica che non è ricerca originale ma si hanno dei forti dubbi sul "taglio" che si vuol dare alla voce, per esempio perché il contenuto si sovrappone a voci esistenti (tipicamente, le voci di taglio fortemente "didattico/divulgativo" scritte da qualcuno che trova la voce già esistente su WP "troppo difficile"); in questo caso vedere come la voce evolve in sandbox può aiutare a capire cosa farne. Tuttavia, mi chiedo se in entrambi i casi il messaggio non potrebbe essere "modifica la voce finché la discussione è aperta, senza bisogno di metterla in una sandbox, e vediamo se ci troviamo d'accordo su una soluzione". Secondo voi una settimana non basta per risolvere i dubbi con una adeguata riscrittura da parte dell'autore? E nell'ipotesi di metterla in sandbox poi che si fa, quando l'autore la ripassa in ns0 si riapre la discussione? O si apre una nuova pdc? Chi stabilisce, se no, se le obiezioni sono state superate? (Si potrebbe supporre che se nessuno apre una nuova pdc quando la voce "torna" in ns0 vuol dire che ora la voce va bene a tutti; e se invece semplicemente non se n'è accorto nessuno?). Riflettendoci, io la metterei così: in una procedura consensuale non è necessario aver elencato a priori tutti i possibili esiti. Un particolare caso potrebbe portarci ad un esito che non era stato mai immaginato in precedenza. Lo spostamento in sandbox, quindi, aspetterei a includerlo fra gli esiti possibili allorché in un caso concreto risulterà la soluzione ottimale. Se invece lo suggeriamo fin d'ora come una possibilità, temo un sistematico tentativo degli "autori" delle voci (o di quegli/quelle utenti che nutrono per le voci in cancellazione gli stessi sentimenti che si provano per un povero cucciolo abbandonato in un canile) di far spostare la voce in sandbox anziché cancellarla, con la promessa sine die di mirabolanti ampliamenti ed evoluzioni, determimando un potenziale accumularsi di "storie in sospeso" che non aiuterebbe. --Guido (msg) 15:05, 10 mar 2011 (CET)

(FC & OT) Da tenere presente che se passa questa bozza, la durata della pdc può arrivare fino a 21 giorni (7+7 consenso + 7 voto). Se in questo periodo l'autore (o chi per lui) non ha trovato tempo e/o volontà per salvare la voce direi che non lo troverà a breve neanche per lavorare sulla sandbox. E allora tanto vale che riscriva la voce se e quando avrà modo di lavorarci. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:54, 10 mar 2011 (CET)

Quoto: segnalare che un'opzione è possibile spesso dà il messaggio (sbagliato) che chiunque abbia "diritto" a percorrerla, in qualsiasi circostanza lo desideri. --Nicolabel 15:51, 10 mar 2011 (CET)

Spostamento ad altro progetto

(rientro) Mi sembra non sia considerato come esito possibile lo "Spostamento ad altro progetto". Sbaglio? --Mr buick (msg) 15:27, 9 mar 2011 (CET)

Sì, ti è sfuggito nella lettura, ma c'è ;-) --Michele (msg) 15:33, 9 mar 2011 (CET)

Allora si potrebbe creare un apposito template simile a {{cancellare}}... --Mr buick (msg) 00:44, 10 mar 2011 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Fatto :

• Trasferire in un altro progetto :)--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:26, 10 mar 2011 (CET)

Esperimenti di Nickanc

Avevo a suo tempo inaugurato anch'io degli esperimenti, con dei problemi che vi segnalo:

• Wikipedia:Pagine da cancellare/Utente:Nickanc/Eduardo Blasco Ferrer: serve un esperto. Che si fa?
• Wikipedia:Pagine da cancellare/Utente:Nickanc/Fernando Livramento: serve un admin a convalidare e proteggere, direi
• Wikipedia:Pagine da cancellare/Utente:Nickanc/Greenmuseum.org: consenso su cancellare, propongo?
• Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Utente:Nickanc/Progeny_Linux_Systems: consenso su unire, propongo?
• Rimarrebbe Bunga bunga volevo aspettare a proporla come test essendo una "cosa tosta".

Sembra che le ultime abbiano funzionato molto bene, ma la prima ha il problema dell'esperto e la seconda cui manca ancora l'admin.... che si fa? cambiamo le regole?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:59, 10 mar 2011 (CET)

Mantenere la semplificata

Credo che questo edit necessiti di discussione. Non si può pretendere, davvero, che il nuovo sistema renda la vita impossibile agli admin. Che almeno una parte delle procedure continuino a rispettare i vecchi standard è essenziale, e a questo serviva (come avevo provato a sostenere) il mantenimento del concetto di semplificata, e che il passaggio da semplificata a procedura con consenso sia il più possibile chiaro. Propongo di riconsiderare la cosa, sulla quale mi pare Pequod era al lavoro (ma al momento non trovo la sua bozza). Il meccanismo dovrebbe prevedere che tutte le procedure nelle quali non sia stato espressa una chiara opinione motivata per il mantenimento rimangano semplificate, ovvero in uno stato dove agli admin che operano non è richiesto di leggersi l'intera procedura per poter cancellare. Nelle procedure, invece, dove seriamente esiste una discussione deve essere anche graficamente chiaro che è in corso una discussione (magari anche, una volta aperta la consensuale, organizzando per chiarezza gli inteventi in sottosezioni discussione/pareri//cancellare//mantenere//etc, come qui ) Pareri? --Larry Yuma (msg) 16:15, 11 mar 2011 (CET)

Quella suddivisione su fr.wiki mi pare dispersiva ed è utile solo alla conta dei pareri, non alla loro evoluzione. Se una discussione viene seguita da uno o più utenti che si occupano di seguire la proposta (come quella su Josh Griffiths o come si scrive) e formulare nuove proposte, l'admin non deve leggere molto: guarda alla fine della voce e vede che c'è una proposta con dei favorevole vicino. Quello è quello che si è deciso. Viceversa, beh, l'admin deve leggere. Ma io non credo che sia una cosa che non si può chiedere agli admin: io sto scrivendo la storia del violoncello in Utente:Nickanc/Sandbox/4 e studio violoncello e cos conosco quello che ho scritto, ma per essere puntuale nella citazione delle fonti mi sono aiutato con en.wiki, es.wiki, ho letto cosa dice precisamente il The_New_Grove_Dictionary_of_Music_and_Musicians, ho letto i vari articoli di Stephen Bonta sull'argomento. Idem quando ho scritto suites per violoncello solo o (in misura minore) quando ho risistemato Herbert von Karajan. Ciascuna di queste cose è molto più lunga di leggersi una cancellazione. Se io faccio queste cose così più lunghe di leggersi cancellazioni, io che dedico poco tempo a wiki e non mi posso dire un luminare, sicché sono un liceale, lo deve poter fare un admin, che si è fatto responsabile di wiki. Un admin non è un lavoro meccanico, è un lavoro di responsabilità.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:09, 11 mar 2011 (CET)

Sono totalmente d'accordo con Yuma: far perdere tempo alla gente non può essere giustificato dal fatto che in altri contesti e situazioni spendiamo tempo sul ns0. Bisogna avere equilibrio nell'impiattare le cose: questo discorso incrociato tra le responsabilità di chi scrive di violoncello e quelle (magari immotivate) che si vuole attribuire agli admin francamente non lo capisco. Allora:

1. La semplificata nella mia bozza è garantita: esiste finché non si manifesta una concreta e forte opposizione. In soldoni, Bramfab ha addirittura contestato la procedura sul piatto tedesco in quanto tale. Probabilmente dalla discussione ne sarebbe sorto un consenso per l'annullamento e Koji non avrebbe dovuto meditare neppure un secondo. Bisogna che la responsabilità dell'admin entri in gioco solo di fronte ad un dissenso forte e sappia essere prudente.
2. Ho adottato nella mia bozza un uso preciso di template per dare seguito a quanto dice sul piano grafico Yuma. Si è anche capito che quotare nella pdc a consenso non fa che rompere l'animo. Bisogna stare sui temi, sulle argomentazioni. Quindi, strong opposition, con motivazioni ben indicate ed evidenziate. In risposta alla strong opposition alla semplificata, argomentazioni ben chiare e responsabilità di sintesi da parte dei partecipanti alla discussione, in modo che l'admin che deve chiudere la pdc non abbia sempre e cmq tempo da spendere, ma solo nei casi oggettivamente complessi, fermo restando che il passaggio a votazione, quando l'admin non rileva motivazioni nelle linee guida per dirimere la questione come "responsabile del progetto wp". --PequoD76^(talk) 21:56, 11 mar 2011 (CET)

(confl.) Nickanc, io lascerei stare i "doveri" degli amministratori, che di lavoro credo ne abbiano già abbastanza: qui si tratta di semplificarlo il più possibile. Devo dire che per il momento non vedo soluzioni del tutto soddisfacenti. Tempo fa, in questa discussione (o in una delle innumerevoli altre su questa questione) avevo scritto che secondo me era necessario evitare che tutti i casi banali che finora terminavano in semplificata diventassero altrettante discussioni su cui un admin deve "decidere". Per far questo si dovrebbe mantenere l'idea dell'"apertura della discussione" come passo distinto: questo ci porta direttamente a due problemi. (i) come fare a rilevare un intervento contrario che fa "scattare" l'inizio della discussione: la cosa deve essere rilevabile da un bot, e si deve anche "far partire il tempo" da quel momento, se no la discussione potrebbe rimanere troppo compressa per avere senso; (ii) stabilire se chiunque (anche un IP anonimo) può far partire la discussione o no (per motivi che non ripeto qui, io sarei per il no). Questo schema era stato già esposto in una delle varie fasi di questa discussione. Ora, alla luce degli esperimenti fatti, sono più che mai incerto. L'idea che la discussione si intenda aperta da subito, contestualmente all'apertura della pdc, a me sembra una semplificazione enorme. Però, come ha osservato Larry Yuma, pone il problema di come prendere atto del risultato. È da notare che i bot possono essere molto intelligenti, vedi per esempio quello che calcola già adesso la "temperatura" della discussione. Ci vorrebbe poco, ad esempio, ad avere un bot che verifica se ci sono tag diversi da "Cancellare" e "Commento": in caso negativo, si cancella e fine. Nell'esperimento su Josh Griffiths ho provato a inserire una "chiusura" ben evidente (avrete notato, spero, che ho anche introdotto un vezzoso simbolino per evidenziarla); ma c'è da attendersi che nella maggior parte dei casi dopo il fatidico settimo giorno nessuno si sarà preso la pena di scrivere la conslusione della storia, e toccherà all'admin capire. Questo, però, succede comunque anche se si reintroduce la "semplificata", in tutti i casi in cui la semplificata viene interrotta. Quindi io separerei le questioni: valutiamo se si può mantenere l'automatizzazione in stile "semplificata" con un controllo automatico dei tag degli interventi, come dicevo prima (senza però far ripartire il tempo dal primo intervento "contrario": quella di "semplificata", diciamo, non è una fase, è uno stato). Dove la discussione c'è stata davvero, il problema di individuare automaticamente la conclusione non so proprio come si possa risolvere. Possiamo solo sperare che la prassi di proporre una chiusura quando si è raggiunto il consenso prenda piede: mi concederete che se una pdc si conclude come quella su Josh Griffiths non ci sono problemi per l'admin che deve fare pulizia. Non mi ci sarebbe voluto molto a fare lo stesso anche per gl altri esperimenti, ma ovviamente mi sono guardato bene dal farlo... --Guido (msg) 22:15, 11 mar 2011 (CET)

In effetti il problema sollevato da Larry Yuma è reale ed in realtà ieri sera stavo per scrivere qui un post in merito, poiché ritengo che l'attuale sistema abbia un vantaggio essenziale, in termini di certezza ed efficienza, rispetto alla proposta di modifica che vada conservato: la dead line della mancata apertura di votazione, che salvi pochi casi rende il lavoro dell'admin automatico; se non c'è apertura il bot me la dà chiusa ed io procedo di conseguenza dando giusto un occhio rapido. Con la nuova procedura questo passaggio diventa infinitamente più defatigante, perché devo necessariamente leggere l'intera discussione prendendomi anche la responsabilità di decidere quale e quanto consenso vi sia per una qualsivoglia opzione, con connessi manifesti rischi di contestazioni più o meno giustificate. Tutto questo senza considerare che comunque questa proposta di modifica va sempre nella stessa direzione, ossia una votazione dopo massimo 14 anziché 7 giorni. Personalmente trovo più efficiente l'attuale sistema ed anche meno "problematico" per gli admin.--Kōji ^{parla con me} 22:32, 11 mar 2011 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(confl) Una soluzione al primo problema si può fare senza bot. In due passi:

1. Anziché substare i template obblighiamo a tenerli senza subst cioè come {{tenere}}, {{cancellare}}
2. {{Tenere}} categorizza in una determinata categoria di cancellazioni (che ne so, categoria:cancellazioni senza silenzio-assenso iniziale)

Al termine dei sette giorni un bot passa e cancella le pagine di cancellazione fuori dalla categoria (è una cosa facile, scegliendo la strada più lunga il botolatore si fa l'elenco col catscan e passa a cancellare, ma sono convinto che i bot sappiano fabbricare l'elenco in maniera anche più semplice), quelle dentro la categoria sono osservate da admin.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:38, 11 mar 2011 (CET)

Bisogna tenere pure conto degli altri esiti, ad esempio {{Unire}} (che forse dovrebbe ugualmente "inibire" la cancellazione automatica della voce). Comunque non c'è verso: almeno le pdc in cui ci sono opinioni contrastanti si devono chiudere "a mano". I bot possono fare i conti delle votazioni, ma se questo ci costringe a usare le votazioni per forza, certo che potevamo risparmarci mesi di discorsi...

Provo a cercare un compromesso fra le varie esigenze: si può inizialmente provare uno schema in cui:

1. si apre la pdc, se entro 7 giorni non compare nessun tag diverso da "cancellare" e "commento" la voce si cancella in automatico;
2. fra l'ottavo e il 14 giorno chiunque può proporre la chiusura (con apposito tag); la chiusura si può proporre anche prima dell'ottavo giorno, ma in quel caso se ne prende comunque atto all'ottavo giorno. L'admin verifica solo che non ci siano state obiezioni alla chiusura nel giorno successivo, e procede (anche questo diventa sostanzialmente automatico);
3. al 14° giorno (senza bisogno di decisioni intermedie sull'opportunità o meno di proseguire) se nessuno ha chiuso si passa automaticamente alla votazione, il cui esito è rilevato dal solito bot.

Se possiamo sperimentare uno schema del genere, allora forse prenderemo pian piano l'abitudine di fare per bene le chiusure delle discussioni, invece di votare.

Se invece qualcuno decide che neppure questo sistema va bene e che si lascia quello che c'è, allora sia chiaro: ci siamo presi in giro per un paio di mesi. Chi aveva intenzione di lasciare comunque le cose come stanno ci ha lasciati graziosamente divertire per un po', ma ora la ricreazione è finita. Bene, io dalla settimana prossima ho molto da fare e in ogni caso mi farò vedere poco su WP; ma se la conclusione del tutto dovesse essere quella di lasciare le cancellazioni come sono, ho l'impressione che anche quando di tempo ne avrò di nuovo, troverò un modo migliore di utilizzarlo altrove. --Guido (msg) 23:08, 11 mar 2011 (CET)

Mamma mia, alla faccia degli avvitamenti tecnico-burocratici! Continuo a non vedere benefici in questa proposta di riforma, in pratica invece di 7 giorni facoltativi di discussione diciamo che devono essere obbligatori e prolungabili a 14, poi comunque si vota, con gli stessi identici inconvenienti in fatto di potenziale alterazione del consenso. Tutte le ipotesi di chiusura anticipata sussistono anche in base alla procedura vigente. Ma a questo punto basta dire che non si può aprire la votazione prima di 7 giorni, così si garantisce uno spazio di riflessione e poi tutto come prima, con gli attuali lineari automatismi.--Kōji ^{parla con me} 23:12, 11 mar 2011 (CET)

Riformulo la soluzione di prima:

1. Anziché substare i template obblighiamo a tenerli senza subst cioè come {{tenere}}, {{cancellare}}
2. {{Tenere}} e {{Unire}} categorizzano in una determinata categoria di cancellazioni (che ne so, categoria:cancellazioni senza silenzio-assenso iniziale)

Al termine dei sette giorni se la pagina

• è fuori dalla categoria un bot passa, protegge e cancella (è una cosa facile, scegliendo la strada più lunga il botolatore si fa l'elenco col catscan e passa a cancellare, ma sono convinto che i bot sappiano fabbricare l'elenco in maniera anche più semplice)
• è dentro la categoria, come si fa per la vetrina, un utente verifica se sia stato raggiunto un consenso e su cosa. Questo dovrebbe bastare a togliere gli admin dai pasticci.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:38, 11 mar 2011 (CET)

Un momento, vedo ipotesi spericolate, ben poco aderenti a ciò che è utile e a come funzionano alcune cose su pedia.

1. un bot non cancella mai, salvo eccezioni ben circostanziate, vedi WP:adminbot. Il bot di Mauro si limita a facilitare la vita, smistando e compilando i log. Chi cancella è sempre un umano.
2. sempre sui bot: inutile mettersi a ideare soluzioni cervellotiche perché così il bot può riconoscerle: il bot viene istruito a seconda delle necessità; può riconoscere un template, o la presenza del'icona relativa, oppre la presenza della stringa pappappero se decidiamo che le diascussioni vadano iniziate scrivendo pappappero; ci complichiamo la vita per semplificarla ad un bot? non ha senso, se volete poi posso dare una mano a trovare il modo perché il bot faccia quel che deve fare, ma non lavoriamo di fantasia per un problema che non esiste: meglio riservare le migliori energie per semplificare la vita agli utenti umani, il bot si metterà al loro servizio, ma non potrà comunque sostituirli.
3. gli admin passano a cancellare/noncancellare le pagine contenute in un log: in tale log sono raccolte le procedure per scadenza, tipicamente settimanale, e raccolgono le semplificate scadute quel giorno (7° giorno dalla apertura) e le ordinarie scadute (7° giorno dalla apertura della votazione). Di nuovo, il bot non fa altro che mettere nello stesso posto, per comodità, le procedure da chiudere nello stesso giorno.
4. l'automatismo che si richiede è semplicemente legato al fatto che ogni giorno l'admin di turno che si sobbarca il lavoro deve poter procedere con facilità a chiudere una ventina circa di procedure (qualche volta anche di più) e il lavoro deve poter essere sbrigato senza passarci la nottata. Non è possibile chiedere che un admin vada a controllare giornalmente tutte le procedure, né che il suo lavoro diventi quello del moderatore, dato anche che, come spero sappiate, su wp non ci sono moderatori, e quando succede che qualcuno per necessità si cala in quella veste non è detto che quel qualcuno sia un admin.

In definitiva: inutile affidarsi a complicati tecnicismi (che IMO comunque andrebbero elaborati a ragion veduta, e dopo aver studiato bene i meccanismi e le tempistiche che regolano queste cose), l'unico modo è restare terra terra e optare per il massimo della semplicità. Soluzioni tecniche e botolamenti li sapranno elaborare i botolatori e chi si occupa di questo, qui piuttosto bisogna cercare di elaborare meccanismi decisionali il più lineari e chiari possibili, umani e comprensibili da tutti, altrimenti davvero ha ragione Koji. --Larry Yuma (msg) 00:42, 12 mar 2011 (CET)

Passando alle proposte (e scusate quanto sopra, ma se si vuole arrivare da qualche parte IMO ipotesi non realistiche sono più 'dannose' alla proposta di quanto non lo siano le legittime opinioni contrarie):

• Innanzitutto bisogna prevedere che le procedure senza obiezioni continuino a seguire il percorso delle semplificate. Poco mi cale se vogliamo cambiare il nome, ma mantenere il termine 'semplificata' è utile a non dover spiegare di che si tratta: le pagine cancellabili entro 7 giorni per silenzio-assenso sono le buone vecchie semplificate. Cambiarne il nome per mantenerle uguali è un dispendio di energia e -per chi non ha seguito tutta l'elaborazione finora- una fatica in più a comprendere davvero che cosa invece cambia. Nella proposta attuale sarebbero invece procedure a consenso nelle quali però non è stato formulato uno strong oppose alla cancellazione. "Ah. ma... Tipo le semplificate?" Sì. "E non me lo potevi dire prima!?" ... ;-)
• Le procedure nelle quali si comincia davvero una discussione devono essere riconoscibili come tali. Una sezione, un template, un avviso o quel che volete deve avvertire che è iniziata una discussione, quali sono le regole base, qual'è la nuova scadenza.
• Le modalità di chiusura devono essere più chiare. Le procedure sulle quali abbiamo fatto dei test segnalano che è possibile trovare il consenso anche in pochi giorni. Ma nessuno sa come fare per chiudere. Anche qui, un tag, un avviso o qualcosa che segnali la chiusura, se chiariamo bene il concetto si potrà inserire nel template cancellazione come opzioni (al pari dell'annullamento), ma di nuovo, al di là degli aspetti tecnici vale di più trovare la quadra dal punto di vista della coerenza, poi si implementa.

Tutto quanto sopra può ovviamente essere poi trasformato in azioni tecniche/categorizzanti/botolamenti (in modo che nel log del giorno l'admin trova, insieme alle semplificate e alle votazioni scadute, le pdc chiuse da più di 24 ore e le pdc a consenso scadute da più di 14gg), ma lasciamo perdere per un attimo, vi assicuro che poi si fa, una volta che il tutto è coerente. Concentriamoci sulle modalità vere di inizio discussione, svolgimento della stessa, chiusura, che non mi paiono per nulla risolte. --Larry Yuma (msg) 01:23, 12 mar 2011 (CET)

P.S.: se vi volete risparmiare la mia logorrea, la proposta di Nicolabel in #Consenso_a_mantenere dà IMO una ottima risposta operativa, molto più chiara e sintetica di quanto non riesca a fare io qio. --Larry Yuma (msg) 02:00, 12 mar 2011 (CET)

Consenso a mantenere

Da una delle sperimentazioni in corso Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Utente:Nickanc/Fernando_Livramento si domanda sulla chiusura anticipata: il fatto di poter annullare prima come previsto dalla sezione annullamento della cancellazione pare in contrasto col meccanismo dei sette giorni. Secondo me, distinguere la evidente dimostrazione dell'enciclopedicità dal consenso si può fare, però, in virtù dei dubbi formulati, forse sarebbe meglio fare più specificazioni.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:49, 8 mar 2011 (CET)

La chiusura anticipata è uno dei punti in sospeso che dobbiamo risolvere con chiarezza. In un altro test ho formulato una proposta di chiusura, anticipatamente rispetto alla scadenza dei sette giorni. Nota: l'ho fatto - deliberatamente - quando, pur essendoci ancora una maggioranza di {{cancellare}}, mi sembrava di poter sostenere che il consenso si era spostato su {{unire}}. Era, secondo me, un buon esempio di ciò che differenzia un raggiungimento dinamico del consenso da una votazione "vecchia maniera". Volevo vedere anche che effetto faceva il fatto di "tirare le somme" non solo sull'esito della procedura per la pagina in cancellazione, ma anche sul criterio generale che aveva permesso di giungere a quell'esito.

Io mi immaginavo che dopo una proposta di chiusura non ci sarebbero più stati interventi che proseguivano semplicemente la discussione: dopo una proposta di chiusura ci si esprime su quella, e precisamente chi è d'accordo (sulla chiusura e sull'esito, cioé sul fatto che il consenso si possa ritenere raggiunto) può eventualmente scrivere "favorevole", o più semplicemente non intervenire più; chi non è d'accordo invece scrive "contario" (alla chiusura, ritenendo che il consenso non ci sia o non sia stato interpretato correttamente), e se a quel punto la discussione riprende è evidente che la proposta di chiusura si deve considerare decaduta.

Credo che una prassi di questo tipo non dovrebbe essere prefigurata in regole esplicite e rigide, ma dovrebbe più o meno naturalmente consolidarsi con l'uso. Di fatto, però, nell'esperimento la cosa non ha funzionato così: ci sono stati successivi interventi che anziché esprimersi sulla chiusura o meno hanno riguardato il fatto che si dovesse "chiudere" la procedura invece che "annullarla per redirect" come previsto dalle regole vecchie, poi ci sono stati interventi sul fatto che il criterio generale esposto nella proposta di chiusura prefigurasse una proliferazione indiscriminata di redirect (per inciso, non vedo affatto come quella protrebbe essere la conseguenza del criterio nella forma in cui l'ho esposto). Ma il punto non è se debba ancora valere l'"annullamento per redirect". Scusate se insisto su cose già dette, ma nella procedura "vecchia" l'annullamento era l'unico esito che permetteva di conservare la voce senza aprire la votazione: gli esiti possibili, infatti, erano solo "cancellazione in semplificata", "annullamento" o "votazione". Con la procedura nuova non c'è l'esigenza di prevedere un esito di "annullamento": il redirect, o l'unione, sono già fra i possibili esiti previsti.

C'è, invece, il problema di capire se ha senso prevedere una possibile chiusura anticipata prima della scadenza dei sette giorni. Io ero sfavorevole, memore di certe chiusure frettolose in altri contesti, ma capisco che nell'ipotesi di esiti "favorevoli" alla voce il problema è meno grave. Ma vorrei chiarire un punto: io credo che in presenza di motivi evidenti per ritenere superate le motivazioni per la cancellazione sia del tutto ragionevole fare subito una proposta di chiusura, anche molto prima della scadenza del termine. Se da quel momento in avanti non interviene più nessuno, allo scadere del settimo giorno la pdc viene chiusa e protetta da un admin, che ovviamente lascerà la voce come sta. Che questa "presa d'atto" avvenga comunque all'ottavo giorno, non vedo che problemi possa portare. Diverso sarebbe se la voce fosse stata messa in incubazione, ma non a caso questo avverrebbe solo dopo il settimo giorno, e da quel momento in poi la bozza prevede che si possa chiudere in qualsiasi momento.

Ribadisco: la mia proposta è che chiunque possa proporre una chiusura (cioè un esito) non appena ritiene che il consenso sia emerso, senza aspettare. Al quel punto, se nessuno eccepisce sulla proposta di chiusura, alla scadenza dei sette giorni un admin procede, basandosi sull'esito indicato nella chiusura.

La distinzione da fare con chiarezza, IMHO, è che fino alla proposta di chiusura ci si esprime sul destino della pagina in cancellazione; dopo la proposta di chiusura, invece, ci si deve eventualmente esprimere sul fatto che il consenso si sia raggiunto o no. Se la proposta di chiusura è respinta, allora si riprende la discussione come prima. Ovviamente starà alla saggezza degli utenti (che si spera cresca col tempo) non azzardare proposte di chiusura quando è evidente che la discussione è ancora aperta e che la stessa chiusura sarà respinta. --Guido (msg) 23:24, 8 mar 2011 (CET)

Mi sembrano argomentazioni molto convincenti le tue. In particolare rifletterei su Con la procedura nuova non c'è l'esigenza di prevedere un esito di "annullamento": il redirect, o l'unione, sono già fra i possibili esiti previsti. e fino alla proposta di chiusura ci si esprime sul destino della pagina in cancellazione; dopo la proposta di chiusura, invece, ci si deve eventualmente esprimere sul fatto che il consenso si sia raggiunto o no. --PequoD76^(talk) 06:35, 9 mar 2011 (CET)

Ho modificato. Assomiglia a quello precedente, solo che le condizioni per annullare mi sembrano meno opinabili e dunque distinguibili dal consenso: tenete conto che comunque l'annullamento mantiene la voce: è un WP:Be bold con WP:Buonsenso (azz, sto parlando in wikipediese). Quello che dice Guido mi convince, solo che sarebbe ancora più bello se una discussione evolvesse naturalmente, senza bisogno di essere scandita. Invece i wikipediani, che strutturano quasi tutte le discussioni come dici tu, cioè intervallate da sintesi e proposte dei più volenterosi/interessati ecc., solo nelle cancellazioni sembrano avere la necessità di simili scansioni...devo rifletterci ancora un po'.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:29, 9 mar 2011 (CET)

Provo a formulare una proposta che recuperi il concetto di semplificata:

1. Fase di silenzio-assenso (modalità semplificata)
   1. Regole attuali: se per sette giorni non ci sono formali obiezioni alla PDC (con apertura della votazione e motivazione non infondata), la pagina viene cancellata.
   2. Proposta: se per sette giorni non ci sono formali obiezioni alla PDC (con apertura della discussione e motivazione forte), la pagina viene cancellata.
2. Fase di ricerca del consenso (modalità consensuale)
   1. Regole attuali: di fatto non è prevista.
   2. Proposta: dal momento in cui si avvia la discussione ,si discute sulle possibili opzioni (cancellare, mantenere, unire, etc.) per 7 giorni al termine dei quali un amministratore valuta se vi è consenso su una opzione (e opera di conseguenza), se è opportuna una proroga di 7 giorni della discussione (proroga eccezionale e non reiterabile), oppure se è necessario votare. In questa fase, chiunque ravvisi che è emerso consenso attorno ad una opzione, può proporre la chiusura anticipata che, in assenza di obiezioni, avviene 24 (ma IMHO meglio 48) ore dopo.
3. Fase di votazione (ex modalità ordinaria - da rinominare)
   1. Regole attuali: apertura motivata con -1 o 0 e successiva votazione con possibilità di commenti.
   2. Proposta: apertura con qualunque voto e successiva votazione senza commenti (c'è già stato tempo per argomentare). Quorum dei 2/3 invariato.

Ulteriori osservazioni e possibili correttivi:

• il passaggio dalla fase semplificata a quella consensuale può essere gestito con una categorizzazione simile a quella che oggi regola il passaggio da semplificata a ordinaria.
• IP ed utenti registrati privi di requisiti di voto possono proporre il passaggio alla modalità consensuale, che però diventa effettivo soltanto con l'avallo "tecnico" di un utente con requisiti elevati (admin, autopatrolled, user con requisiti di voto sugli utenti).
• (eventualmente se ne può discutere successivamente): innalzamento dei requisiti per partecipare alla fase di votazione. In questo modo chi partecipa alla votazione non esprime il proprio personale giudizio, ma si fa interprete delle argomentazioni già esposte soppesandone i pro e i contro sulla base della propria esperienza wikipediana.

Si noti che la durata della procedura:

• non cambia per le attuali PDC che si concludono in semplificata (l'80-90% del totale).
• per le altre PDC (10-20%) è più breve dell'attuale se la modalità semplificata si chiude in anticipo ed è più lunga di una settimana (eccezionalmente due) nei casi residui.

--Nicolabel 01:44, 12 mar 2011 (CET)

^ Cfr. l'elenco di motivazioni da evitare che doc.mari ha tradotto da en.wiki.

Appoggio in toto. --Larry Yuma (msg) 01:55, 12 mar 2011 (CET)

Anche a me sembra un impianto condivisibile. Bisogna calcare la mano sulla leggibilità del consenso nel geroglifico degli interventi. A questo scopo, si era pensato inizialmente di deprecare apertamente i vari quotaggi, ma se si raccomanda la versione small (eventualmente smallizzabile da terzi), si riesce a rendere il tutto più leggibile. Sempre per rendere la vita dell'admin la più snella possibile, bisogna cercare un sistema per evidenziare anche graficamente le argomentazioni vere e proprie (insomma, le novità fattuali). I partecipanti debbono inoltre sforzarsi di cercare via via soluzioni di raccordo, individuando essi stessi verso dove viaggia il consenso. Benvenuto il grassetto, quando si cerca di offrire tali sintesi.

Anche se concordo con Yuma sulla necessità di quadrare sulla coerenza e poi adottare soluzioni tecniche specifiche, nella mia bozza avevo ipotizzato un semplice tmp dal brillante nome xyz. In apertura la strong opposition è appunto manifestata con un template, la cui forma potrebbe essere {{xyz|motivo=|stato=}}, dove motivo è il campo per inserire l'argomentazione che esplicita la strong opposition (grazie al tmp debitamente evidenziata sul piano grafico). Quanto a stato, esso prevede ok o no. La strong opposition viene ratificata da un utente "altro": con ok se l'argomentazione non è manifestamente infondata (o cmq forte), con no se la motivazione è respinta. Nel 2° caso, la semplificata segue la tempistica che aveva maturato. La presenza di {{xyz|bla bla bla|ok}} significa per un bot il passaggio alla consensuale.

La problematicità della consensuale consiste fondamentalmente nelle abitudini votanti degli utenti: le pdc a consenso mediamente vedono invece molti meno interventi. Bisogna capire e far capire che, non trattandosi di una votazione, il rumore va eliminato quanto più è possibile. D'altra parte, i vari quote (se li si vuole tollerare - e io li segherei XD ) possono manifestare una partecipazione della pdc. Ma vanno graficamente "sminuiti". --PequoD76^(talk) 04:18, 12 mar 2011 (CET)

finché la tecnica è al servizio dell'uomo, va bene... per il tuo templatino, guarda se ti può servire il codice qui dentro (da usare con subst), al di là del testo e delle possibili istruzioni aggiuntive c'è nuova categoria, substaggio corretto delle date, link al log del giorno ;-) --Larry Yuma (msg) 05:04, 12 mar 2011 (CET)

Per me i template che danno inizio alla consensuale possono essere {{Tenere}} o {{unire}}, senza bisogno di inventarne altri. Poi questi template categorizzano in una apposita categoria le cancellazioni. È meno complesso IMHO.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 11:25, 13 mar 2011 (CET)

Io invece direi che l'inizio di una discussione (che interrompe la semplificata) debba essere fatto inserenso, anche con l'ausilio di un template perché è certamente più comodo, una sezione, o comunque una riga di testo, che avverte che si sta passando a discutere sulla proposta, che ricordi le regole principali e segnali le scadenze. Per poterlo fare è necessario esprimere una motivazione valida (rispettando Wikipedia:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione). In caso di apertura di discussione immotivata o non valida, si cancella quel testo (o quel template), si stricca l'opinione, e si torna alla semplificata. Mi pare la modalità più simile a quanto i wikipediani già conoscono, essendo il modo con cui si revertano le aperture di votazione irregolari. Se nessuno contesta l'apertura di una discussione sulla cancellazione, si procede sereni. Usare un template (o uno o più preload, come ora per votare) certo può facilitare sia l'inserimento di testo che la categorizzazione etc., ma l'importante è il contenuto. Cosa si può scrivere in una procedura dove si vuol esercitare l'esercizio del consenso? Innanzitutto, credo, qualcosa del genere:

Discussione iniziata il 14 marzo 2011

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 24:00 di lunedì 21 marzo 2011. Può eccezionalmente essere prolungata fino alle 24:00 di lunedì 28 marzo 2011

poi magari anche qualche istruzione, cassettata o meno, come l'elenco delle opzioni possibili, e (appena l'avremo elaborata) la modalità di chiusura della discussione. --Larry Yuma (msg) 02:00, 14 mar 2011 (CET)

Una volta chiarito questo (cioé se almeno tra noi quattro gatti troviamo un modo univoco di intendere in concetto di 'apertura della discussione' e 'chiusura della discussione' andremo a chiedere per piacere a Mauro di indicarci la modalità migliore perché il suo bot possa agevolmente e senza dover essere riprogrammato in toto terene ordinati i log, ovvero fare i suoi bravi trasferimenti e inserire la procedura nel log giusto (nell'esempio sopra, inserirla nei log del 21 marzo ed eventualmente in quelli del 28 marzo). La presenza nei log è molto importante. Altrettanto importante è agevolare al massimo l'admin che si trova la procedura nel log... altrimenti, come è successo, non comprendendo bene che farsene l'admin non opera, la procedura 'scaduta' ma per la quale non è chiaro l'esito scompare dai log e sarà poi più complesso ripescarla e processarla. --Larry Yuma (msg) 02:35, 14 mar 2011 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Io sostenevo che non c'era bisogno di distinguere le due fasi e che non c'è bisogno di ulteriore template perché sicuramente il testo sarà qualcosa del tipo:

Discussione iniziata il 14 marzo 2011

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 24:00 di lunedì 21 marzo 2011. Può eccezionalmente essere prolungata fino alle 24:00 di lunedì 28 marzo 2011

Trasferire a un altro progetto L'argomento è enciclopedico, è trattato nel libro di pinco Pallino ecc.

Siccome tutte le discussioni si aprirebbero con {{unire}}, {{tenere}} o {{trasferire}} tanto vale che questi template categorizzino le discussioni: la discussione non è una fase della cancellazione, è uno stato della cancellazione. È una misura della "temperatura" della cancellazione, la quale informalmente deve essere aperta a discussione, senza bisogno di distinguere in fasi. Anche perché obbligando la discussione a dover essere aperta a quel modo si pregiudica la possibilità di inserire commenti, che spesso invece sono fondamentali per capire che fare e che pensare di quella discussione.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:58, 14 mar 2011 (CET)

Riguardo alla proposta di Nicolabel avrei una piccola obiezione. Dovrebbe essere chiarito che la votazione si apre solo se è fallita la ricerca del consenso, cioè se al termine del tempo previsto (7 giorni più proroga eccezionale) si constata ancora mancanza di consenso. Altrimenti non si supera il più grande problema delle pdc attuali, e cioè che qualunque utente a cui la cancellazione non stia bene apre istantaneamente la votazione, e tanti saluti al consenso. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:06, 14 mar 2011 (CET)

Ovviamente sono d'accordo. --Nicolabel 17:41, 14 mar 2011 (CET)

Procedura: aprire, template

{{tenere}} è un tmp che si usa per chiarire la propria posizione. Usarlo in modo spurio è il miglior modo per creare confusione. Non è facile prevedere tutti i futuri sviluppi, ma credo che anche ai fini di future ricerche, di sistematizzazione e templatizzazione della faccenda, avere un template univoco per il passaggio alla fase consensuale sia di aiuto per noi, per i bot, per l'ordine geopolitico mondiale. Le cose semplici talvolta sono piuttosto semplicistiche e portano a future complicazioni. Aprire la discussione da strong opposition ed esprimere il parere tenere sono due azioni diverse, per cui usare lo stesso tmp è azzardato.

Nickanc dice: la discussione non è una fase della cancellazione, è uno stato della cancellazione. È una misura della "temperatura" della cancellazione, la quale informalmente deve essere aperta a discussione, senza bisogno di distinguere in fasi. Sono completamente in disaccordo. A parte la vaghezza di distinguo tra "fase" e "stato", vorrei fare notare una sola cosa. Una strong opposition apre una nuova tempistica. Non si tratta di temperatura, è una fase davvero diversa. Se la semplificata inizia l'1 di brumaio e scade l'8, la strong opposition stabilisce una nuova scadenza, per cui si tratta di una fase nettamente distinta. E noi abbiamo un maledetto bisogno della fase semplificata. Aggiungo: 1) la fase "consensuale", aperta con tmp:xyz per via di strong opposition e motivazione espressa è annullabile; 2) nella fase semplificata è possibile esprimere pareri e discutere quanto e come si vuole. L'unica differenza è che si sta ancora interloquendo, senza che nessuno abbia espresso una strong opposition. Apro un altro thread sulla chiusura, perché sennò ci confondiamo. --PequoD76^(talk) 18:08, 14 mar 2011 (CET)

Be' la fase è una tappa di un processo, lo stato è una "situazione o condizione di una cosa o persona, osservata in un particolare momento". Io credo che l'assenza di silenzio-assenso sia uno stato della discussione più che una fase. Comunque, visto che sono tutti d'accordo con l'idea di spezzare in fasi, modifico la bozza. (@Pequod: ti faccio notare che la tua bozza andrebbe aggiornata: ci sono {{trasferire}} e c'è l'annullamento per la consensuale, in ossequio alle discussioni in questa pagina).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 18:35, 14 mar 2011 (CET)

Grazie per l'avvertimento sull'aggiornamento! ;)

Ho paura, non me ne volere, che se andiamo di dizionario ci perdiamo. Ho parlato di vaghezza ai nostri fini. Almeno l'elemento della tempistica dovrebbe rendere chiaro che si tratta di cose, al di là di come le si voglia chiamare, da distinguere con una certa nitidezza. --PequoD76^(talk) 18:49, 14 mar 2011 (CET)

Chiusura: facilitare la vita sysoppa

Opzioni per facilitare la vita all'admin.

1. Ho proposto più su l'esistenza di un tmp specifico per passare dalla fase semplificata alla fase "consensuale". IMHO ce ne dovrebbe essere un altro, meramente grafico ma in qualche modo significativo anche dal punto di vista sistematico, per evidenziare che un consenso è stato raggiunto. Questo tmp può avere per parametri uno che indichi una delle 6 opzioni (mantenere, cancellare, unire con redirect, unire senza redirect, trasferire, spostare) e un altro (opzionale) che permetta un commento. È facile intuire che l'admin di passaggio, nelle occasioni in cui un consenso è maturato, dovrà leggere solo il contenuto di quel template: il responso consensuale degli intervenuti e l'eventuale commento che sintetizza il risultato della discussione. In mancanza di una strong opposition templatizzata o di un template di espressione del consenso, l'admin sa che si tratta di una semplificata e cancella al settimo giorno, risparmiandosi l'intera lettura, se crede.
2. Interventi che non offrano dati di fatto nuovi (o meno nuovi, come nel caso di convenzioni, linee guida o risultati di sondaggi di cui non si è tenuto conto a parere di chi interviene) vanno inseriti in small o smallizzati da terzi. Non è per essere "severi", ma davvero non possiamo pensare di importare le abitudini odierne. Nel contesto della votazione, è normale che ci si tenga a manifestare il proprio pensiero (con il voto o anche semplicemente commentando o astenendosi): non è un atto di mera presenza ma un tentativo concreto di spostare l'indirizzo della discussione e anche i voti. In una procedura consensuale, quotare, esprimersi attraverso tmp o "liberare il pensiero" non è di nessuna utilità, anzi rende più complessa (o quantomeno lunga) la lettura del sysop. Come detto, se intervenire può almeno confortare la certezza che la procedura è stata visionata, deve almeno essere graficamente chiaro che il sysop può saltare quelle parti e leggere il resto.
3. Per la chiusura vera e propria, ribadisco le opzioni condensate qui, con l'unico distinguo che dal permanent link giungete ad una versione con un cappelletto introduttivo che ancora non comprende le proposte (non tutte almeno) che sto facendo adesso. --PequoD76^(talk) 18:08, 14 mar 2011 (CET)

Un po' delle tue proposte credo di averle realizzate: vedi qui. Ho creato anche {{discussione}} per le discussioni sulla cancellazione.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:04, 14 mar 2011 (CET)

Altre idee per facilitare i compiti sysoppi:

1. Tradurre e adattare questa pagina di enW sulle procedure chiuse da non admin.
2. Tradurre e adattare quest'altra pagina di enW sulle procedure scadute ancora da chiudere.

Non l'ho fatto granché finora, ma credo sia il momento di approfondire la conoscenza dei sistemi delle altre wikip a cancellazione consensuale. Quando posso e se nessuno mi precede, vorrei schematicamente elencare alcuni punti interessanti da importare, tradurre e adattare. --PequoD76^(talk) 19:32, 14 mar 2011 (CET)

Be' in en.wiki mi sembra di capire che si fa un po' come proponevo: si apre la discussione subito e un utente ratifica il tutto alla fine. Comunque alla fine penso che questa versione ora in bozza (che ho nuovamente modificato per quanto riguarda il passaggio alla votazione, rileggetela bene) possa essere più facilmente accettata dalla comunità. La traduzione di en:Wikipedia:Articles for deletion/Old credo che servirà per le discussioni prorogate mentre Non-admin closure sarebbe estremamente utile per snellire il lavoro del sysop.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:09, 14 mar 2011 (CET)

visti i cambiamenti alla linea guida, ho aperto un nuovo test che stavolta è estremamente scabroso: Wikipedia:Pagine da cancellare/Bunga bunga. Partecipate e soprattutto osservate!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:34, 16 mar 2011 (CET)

ho risistemato un vecchio template, {{Aggiornamento}}, e ho creato {{cancellare subito}}. Li inserisco nella linea guida (ad uso facoltativo). Ho aggiustato il discorso annullamento/chiusura, che era contraddittorio. Segnalo tutti i cambiamenti che ho apportato--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:58, 17 mar 2011 (CET)

Annullamento o chiusura anticipata?

Per come è scritta ora, la bozza consente a tutti gli utenti registrati di:

• annullare la PDC senza alcun preavviso, in caso di cancellazione immediata, evidente dimostrazione dell'enciclopedicità o ampliamento sostanziale;
• chiudere anticipatamente la PDC, previo raggiungimento del consenso e con proposta che preceda di 24 ore la sua attuazione.

IMHO tenere separate le due procedure dà adito a confusione. Propongo pertanto di prevedere la possibilità di:

• annullare la PDC solo in caso di cancellazione immediata, e solo da parte di sysop (che è responsabile della cancellazione immediata)
• chiudere anticipatamente la PDC in tutti gli altri casi, con 48 ore di preavviso, anche da parte di un utente autoverificato (o con criteri "alti") che si assuma l'onere di trarre le conclusioni della discussione intercorsa.

Attendo pareri prima di implementare la modifica. --Nicolabel 11:14, 22 mar 2011 (CET)

Ogni utente può chiedere la cancellazione immediata apponendo il relativo template nella voce, non solo il sysop, che poi andrà ad agire se, comunque, riterrà opportuno farlo. 48 ore non sono tante? Mi rifaccio alle procedure attuali dove in 24 h (ma anche meno) se emerge un rapido consenso (ad esempio perché la voce è stata ampliata) si chiude la procedura. --Harlock81 (msg) 11:18, 22 mar 2011 (CET)

Chiarisco: esattamente come ora, la cancellazione immediata potrà essere chiesta da chiunque, ma essa verrà attuata (sempre che ne sussistano le condizioni) da un sysop. Tra le altre cose, propongo che sia quest'ultimo ad annullare la PDC, e non direttamente l'utente che chiede l'immediata (magari a sproposito). --Nicolabel 14:33, 22 mar 2011 (CET)

(intervengo con il clone perché in questo momento le mie postazioni principali sono offline). Concordo con Nicolabel, anche sul termine delle 48 ore. Non complichiamoci eccessivamente la vita. Sulle 48 ore sono d'accordo perché si da il tempo a chi eventualmente non fosse d'accordo con l'esito raggiunto e non si fosse collegato quel giorno di opporsi. Se poi il consenso effettivamente c'è, non penso che ci sia tutta questa fretta. C'è però da chiarire una cosa: scaduto il termine (24 o 48, a seconda di come decideremo) l'utente stesso si occupa di chiudere o passa l'admin che chiude d'ufficio (così contestualmente protegge)? Ivo Avido _{clone di Rupert Sciamenna} (posta) 19:54, 22 mar 2011 (CET)

Da parte mia, credo che si debba distinguere annullamento e chiusura e in tal senso ho modificato la bozza, pensando che l'annullamento in queste discussioni sia sempre stato inteso a quel modo: si annulla quando la discussione è una degenerazione contraria alle linee guida. Pertanto si annulla anche se esistono criteri sufficienti di enciclopedicità che ne attestino l'enciclopedicità, non olo per sopravvenuta cancellazione immediata. Se poi i criteri non piacciono, se ne discuta dopo aver riformato i criteri, sennò è un pasticcio. Sulle 48 ore sono d'accordo: negli esperimenti c'è stata una discussione estremamente fertile, ma soprattutto perché era molto pacata, tuttavia non escludo che presto o tardi qualcuno provi a giocare con le regole, proponendo chiusure diverse da tutti i pareri in talk in orari notturni, facendo in modo che gli altri non notino la chiusura negli osservati speciali ecc. e poi gli interessati potrebbero non essere qui nelle 24 ore successive: avere più tempo ma non troppo andrà sicuramente bene per il futuro.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:27, 25 mar 2011 (CET)

Test

L'ultimo test proposto da Nickanc sembra essersi concluso piuttosto bene, almeno a confrontare la discussione lì con lo scannarsi a colpi di voti che ci sarebbe stato con la procedura attuale. C'è qualche altro dettaglio da vedere o si può andare al bar? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:28, 24 mar 2011 (CET)

Si può andare al bar.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:15, 24 mar 2011 (CET)

IMHO proporre un test a tappeto su tutte le voci rischia di rivelarsi prematuro: ad esempio, ritengo opportuno che prima:

• sia affinata la pagina delle regole in modo da snellirla e renderla ancora più chiara;
• quanto ho proposto alla sezione qui sopra (Annullamento vs. chiusura anticipata) sia discusso ed eventualmente implementato;
• la procedura sia testata su singole voci in ns0.

Per quanto nelle mie possibilità, spero di provvedervi presto. Purtroppo in questo periodo non riesco a dedicarmi a sufficienza... --Nicolabel 01:11, 25 mar 2011 (CET)

Io "andrei al bar" lo stesso per ragioni di ordine generale. Dato che esistono - mi pare - contrapposizioni a priori sulla riforma, sarebbe buona cosa avere un nuovo feedback adesso o rischiamo di limare l'impossibile per sentirci dire sonnacchiosamente Mmmmm, no, ancora no. Se non per i dettagli, sarebbe buona cosa avere almeno qualche riscontro sullo "spirito" della proposta e del meccanismo. --PequoD76^(talk) 21:25, 25 mar 2011 (CET)

Nel frattempo preparo in una sandbox un testo proponibile al bar.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:30, 25 mar 2011 (CET)

Con tutte le difficoltà logistiche del caso, vi sto seguendo e devo dire che avete fatto un buon lavoro. Per quanto mi riguarda, avete una lancia spezzata dalla vostra. Direi di proseguire verso il bar e di incrociare le dita. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 22:02, 25 mar 2011 (CET)

Errore mio: avevo (erroneamente) inteso che si andava al bar per lanciare il test, non per raccogliere ulteriori feedback. Adesso ho letto meglio e pertanto non ho obiezioni. --Nicolabel 02:55, 26 mar 2011 (CET)

Magari non serve a niente, ma se aveste voglia vi suggerirei di realizzare un semplice diagramma di flusso per illustrare graficamente e con immediatezza le modifiche. Della serie "per chi non ha voglia di leggere..." --Azrael 10:49, 26 mar 2011 (CET)

Ottima idea: ci avevo pensato, ma tecnicamente non saprei da dove cominciare. --Nicolabel 13:11, 26 mar 2011 (CET)

Se volete ci penso io con Inkscape.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:03, 26 mar 2011 (CET)

Va bene il diagramma (così capisco di cosa si tratta XD ) però avere un feedback significa anche da parte dei fidbeccàri assicurare una lettura. Si tratta delle eventuali nuove regole della pdc! Serve anche per capire se, al di là di quello che cambia, la redazione della pagina è riuscita e comprensibile. --PequoD76^(talk) 22:22, 26 mar 2011 (CET)

Suggerirei, dove si parla di chiusura (nella bozza), di

1. evidenziare il fatto che nella proposta di chiusura deve essere indicato l'esito (c'è scritto, ma ad esempio nel test sul bunga bunga non era stato indicato, anche se si capiva benissimo): mi chiedo anzi se non sarebbe il caso di mettere "esito" come campo nel template {{chiusura}};
2. evidenziare (non so se c'è consenso su questo) l'opportunità di indicare, sempre nella chiusura, le motivazioni condivise che hanno portato all'esito: questo per evitare che al momento di considerare casi successivi si scopra che lo stesso esito è stato motivato nelle maniere più disparate dai vari intervenuti, e quindi non può servire come principio applicabile in generale; mi chiedo ulteriormente se un formato del template tipo {{chiusura | esito | motivazione}} non aiuterebbe un uso corretto;
3. mettere in nota, come per gli altri templates da usare, l'effetto grafico risultante.

A margine, noto nel diagramma di flusso non è indicato che se la chiusura viene respinta si torna alla discussione: ma direi che si può benissimo dare per scontato, senza complicare il diagramma. --Guido (msg) 16:25, 1 apr 2011 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Pensavo a una cosa come:

Proposta di chiusura Esito proposto: Esito Motivazioni: motivazioni

dove viene sostituito dal simboletto relativo all'esito, se c'è. Può andare?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:22, 1 apr 2011 (CEST)

Di massima sì. A voler essere pignoli, toglierei il punto elenco prima di motivazioni. Non so poi se è opportuno avere il doppio simbolo (quello grande e quello piccolo dell'ON/OFF) --Nicolabel 19:51, 1 apr 2011 (CEST)

Anche secondo me il testo va asciugato, mentre è utile che l'esito proposto, oltre che con l'icona, venisse indicato con un testo. Forse si potrebbe scrivere "Proposta di chiusura, con esito: .... ". Così avremmo due "righe" invece di tre. --PequoD76^(talk) 02:40, 2 apr 2011 (CEST)

Approvazione

Cosa manca per approvarla? --Sax123 (msg) 14:13, 1 apr 2011 (CEST)

Manca che devo proporlo al bar. Sto facendo una riassunto in sandbox di tutte le discussioni per proporre la riforma al bar. Penso per il weekend di aver finito.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:04, 1 apr 2011 (CEST)

Ok, allora buona continuazione di lavoro :) --Sax123 (msg) 19:21, 1 apr 2011 (CEST)

Trovate la proposta per il bar che intendo fare in Utente:Nickanc/Sandbox/3. Controllate se va bene!--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:28, 1 apr 2011 (CEST)

Quando ci dai un nulla osta, sarebbe bene che ci mettessimo mano collettivamente. ;) --PequoD76^(talk) 02:34, 2 apr 2011 (CEST)

Casi di annullamento

Ho tolto questa parte dai casi di annullamento perché queste due cose non costituiscono necessariamente un criterio minimo di enciclopedicità e quindi non è possibile annullare una procedura di cancellazione in base ad essi.

"o di progetto o il suo argomento essere presente come tale in enciclopedie generaliste, specialistiche e/o in almanacchi (Primo Pilastro)"

Per quanto riguarda i criteri di progetto, secondo la prassi consolidata per annullare una procedura di cancellazione deve essere invocato un criterio che abbia avuto il consenso della comunità intera, non solo di una parte di essa.

Per quanto riguarda almanacchi ecc, il primo pilastro dice "che comprende gli elementi tipici delle..." senza che ciò costituisca un vincolo a considerare automaticamente enciclopedici i lemmi di *tutte* le enciclopedie generaliste, specialistiche e almanacchi esistenti. --ArtAttack (msg) 04:13, 3 apr 2011 (CEST)

d'accordo.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:43, 3 apr 2011 (CEST)

Rinominare template:discussione

Credo che {{discussione}} sia un titolo che dovrebbe essere lasciato libero per usi più generali (potrà contenere qualcosa del genere, testo oggi incluso nel template:monitoraggio, ma che intendevo estrapolare, a breve o in futuro). Rinominerei in {{consensuale}} o comunque un nome più specificatamente riferito a questa procedura. --Larry Yuma (msg) 15:22, 3 apr 2011 (CEST)

No problem. Per me va bene.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:42, 3 apr 2011 (CEST)

Categoria fantasma

Su Wikipedia:Pagine da cancellare/Pietro Nigro compare l'inesistente (per ora) Categoria:Cancellazioni consensuali del 3 aprile 2011. Non esiste nemmeno una Categoria:Cancellazioni consensuali dove metterla dentro. Valutate se è il caso di crearle, o di rimuovere la categoria inesistente dalla pagina. ary29 (msg) 08:27, 6 apr 2011 (CEST)

Per ora l'ho nascosta. Quando si partirà sul serio ricordiamoci di creare Categoria:Cancellazioni consensuali e di chiedere che il botolo apposito crei le gornaliere che si renderanno necessarie. --Larry Yuma (msg) 02:53, 7 apr 2011 (CEST)

Eppure questa serie di test, se progressivamente espansa, mi sembra la via giusta per abituare morbidamente al nuovo sistema. Ci starebbe proprio una cat apposita. O forse no, ma ben venga allargare gradualmente il numero delle pdc coinvolte, in modo da abituarci. Mi permetto di copiare qui il simpatico testo introduttivo, giusto per ritrovarlo con facilità:

Testo introduttivo delle pdc sperimentali

'''Attenzione!!''' 
''Con questa procedura di cancellazione si vuole testare la bontà di [[Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011|questa bozza]] di riforma delle modalità di cancellazione delle pagine. A meno di motivi irrinunciabili, può essere considerata un'innocua e utile eccezione di [[WP:IGNORA|questo tipo]], in cui non tenere conto delle regole attuali e provare a seguirne altre purché rispettose dei [[WP:PILASTRI|Cinque Pilastri]].'' 

''Prima di intervenire, sarebbe bene [[Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011|leggere la bozza]] e provare a seguirne lo spirito:'' 
* ''si discute per cercare il consenso''
* ''se lo si trova la procedura si risolve senza votare''
* ''si vota solo se la ricerca del consenso fallisce.''

Ciao! --PequoD76^(talk) 04:49, 7 apr 2011 (CEST)

Template chiusura

Scusate, a che punto è il template per la chiusura consensuale? Nelle pdc "di test" ora in corso, quale si dovrà usare? --Guido (msg) 12:48, 7 apr 2011 (CEST)

Pochi secondi fa ho predisposto il template in modo che sia possibile usare ambedue le sintassi. vedi {{Chiusura}}.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:44, 7 apr 2011 (CEST)

Qualche mago dei template non potrebbe fare in modo che in caso di esito "standard" (cancellare, tenere, unire, trasferire) il simbolo sia sostituito dai simboletti relativi all'esito ( )? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:13, 7 apr 2011 (CEST)

Fatto--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:32, 7 apr 2011 (CEST)

Redirect

Suggerirei di modificare:

• eventualmente proporre di trasformare in redirect la voce in discussione (il materiale, attraverso Unione, verrà ripreso in forma succinta nella voce verso cui punta il redirect);

in

• redirect ad altra voce per mantenere il titolo della pagina

È un caso più semplice di Unire, perché le informazioni sono minoritarie (o praticamente nulle, o false) rispetto a quelle della voce a cui puntare, ma si vuole comunque mantenere il titolo della voce. Il caso è abbastanza frequente; ad esempio una piccola località/frazione che andrebbe ridiretta al comune o un singolo che andrebbe ridiretto all'album (artista?). Nel caso ovviamente in cui si decida che non meriti l'inserimento diretto delle informazioni relative. Andrebbe anche aggiunto un (meraviglioso) bottoncino identificativo. Grazie, --Gac 16:06, 10 apr 2011 (CEST)

Grazie dell'osservazione: concordo, ne ho avuto prova poco fa (non metto il link per non passare da qui a qui...). --Nicolabel 00:49, 12 apr 2011 (CEST)

La bozza specifica che qualunque esito che abbia trovato consenso (anche non di quelli standard) può essere applicato. Già più sopra si era discusso se indicare "spostamento in sandbox". Si è deciso di indicare solo gli esiti più comuni per evitare che qualche utente si sentisse legittimato a proporre esiti che in realtà si applicano solo ad un ristretto numero di voci soltanto perché c'è scritto nella linea guida. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:11, 12 apr 2011 (CEST)

Penso che il redirect sia un caso frequentemente significativo; direi più di unire e più di trasferire. --Gac 14:49, 12 apr 2011 (CEST)

Il template ora l'ho fatto, al limite poi si deciderà se toglierlo o meno. si chiama {{redirect}}--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:34, 12 apr 2011 (CEST)

Ratifica dell'apertura della fase consensuale

C'è stato un momento in cui avevo proposto la seguente modalità di passaggio dalla fase semplificata della pdc alla fase consensuale (alias nuova ordinaria). Tale modalità prevedeva che:

• l'utente X contrario alla proposta di cancellazione inseriva un tmp (che ora sappiamo essere {{consensuale}})
• un utente Y di passaggio, verificato che l'apertura non era pretestuosa o manifestamente infondata, "ratificava" inserendo un ulteriore parametro (anche semplicemente ok), in modo da ottenere {{consensuale|ok}}

Mi pare che di questa modalità non sia rimasto nulla nella bozza2011, tranne un passaggio:

«Se nessuno ha ratificato l'apertura della fase consensuale, la discussione viene prolungata d'ufficio di altri sette giorni. Se anche dopo questo tempo la procedura viene ignorata, si passa a votazione. Questa è una possibilità prevista solo per prudenza: in linea di massima, almeno gli amministratori dovrebbero preoccuparsi di attribuire un valore (ok o no) alla opposizione manifestata.»

Ora, bisogna prendere una decisione in questo senso ed eventualmente eliminare questo testo (che avevo redatto io e che allo stato non ha senso, stante le regole attualmente in bozza).

La modalità attuale è quella del semplice annullamento dell'apertura ritenuta pretestuosa o manifestamente infondata. Cosa ne pensate? --Pequod76^(talk) 20:33, 12 apr 2011 (CEST)