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11 dicembre


Sezione critiche a XXX

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Argomento delicato, ma volevo sentire il parere dei Wikipediani. Molte nostre voci politiche, sociali, religiose, comprese le biografie di personaggi discussi hanno una sezione dedicata alle critiche al soggetto o all'argomento della voce. Mi pare che di solito la sezione si intitoli qualcosa come ==Critiche a XXX===. Ora il problema evidente in molte di queste sezioni è che sono veri campi di battaglia dove si ficca dentro di tutto, riempiendo magari di fonti anche autorevoli, ma senza tener conto del fatto che qui siamo in una enciclopedia che non è IMHO il posto dove esporre le critiche più o meno fondate e fontate. Sono IMHO alcuni dei pezzi più brutti e soprattutto inaffidabili di Wikipedia. Se in una voce si deve dar conto di critiche ricevute da Tizio il punto, ripeto IMHO, è la rilevanza enciclopedica che ha avuto, nella storia di Tizio, il fatto di aver ricevuto critiche o, in casi diversi, come queste critiche hanno influito nell'opera di Tizio o sul contesto in cui Tizio ha operato. Ha senso parlare di critiche per un partito politico? Immagino di sì, ma bisogna tener conto che la politica è fatta di critiche. (Premsso che non ho volutamente nemmeno guardato le voci relative) E' ovvio che Il PCI criticava la DC e viceversa (mi tengo distante dall'oggi che è meglio). Ci sono tonnellate di carta... Ora se ci mettiamo a elencare tutte le critiche rivolte alla DC o al PCI stiamo freschi. In casi del genere è meglio affidarsi alla storiografia assodata ed essere molto sintetici.

Se si espone una critica rivolta da Caio a Tizio bisognerebbe come minimo dire anche cosa ha da dire Tizio nel merito, ma prima di tutto chiedersi se ha senso esporre quella critica in una voce biografica, perché non basta metter le due campane per rendere la voce NPOV.

Se n'è parlato spesso di questo problema, ma secondo me abbiamo fatto pochi passi avanti. Qui non si tratta di discutere di come affrontare il problema del nNPOV nelle voci, ma di darsi qualche indirizzo su come si costruisce una voce. Abbiamo voci di tenore agiografico, non basta metter su una sezione "Critiche a ..." per renderla equilibrata. Nello stesso tempo quelle sezioni non possono diventare il luogo dove scaricare tutta l'immondizia e dove lasciar libero sfogo ai pregiudizi (magari il problema fosse solo il POV). Wikipedia ha certamente molti problemi da affrontare (il copiviol, lo spam, ecc.), ma questo tema ha impatto sulla credibilità dei contenuti e quindi del progetto (sorvoliamo sull'impatto che certe nostre voci potebbero ipoteticamente avere su questioni di diffamazione, rettifiche, ecc.). Pareri? --Amarvudol (msg) 15:24, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

PS Ho ovviamete in mente un paio di voci che mi sono capitate all'occhio, ma non le segnalo perché vorrei mantenermi sul discorso generale. Nelle nostre talk e nelle discussioni di quelle voci se ne può comunque parlare.

Secondo me alcune critiche possono avere carattere di enciclopedicità, mentre altre no, quindi penso che in generale dovremmo evitare di elencare tutte le critiche, inserendo solo quelle davvero importanti. Concordo con la constatazione che tali sezioni in genere sono utilizzate come "valvola di sfogo" per chi insiste a inserire contenuti differenti da quelli presenti nella voce. In questi casi penso che si raggiunga meglio una certa neutralità se non si da voce a nessuna delle due campane, dunque semplicemente non parlando della questione all'interno della voce, se possibile. Cioè per mantenere la neutralità penso che il modo migliore sia mantenersi sul vago senza scendere nei particolari, ma capisco che non sempre ciò è possibile. --Aushulz (msg) 15:43, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]
"Abbiamo voci di tenore agiografico, non basta metter su una sezione "Critiche a ..." per renderla equilibrata" (cit. Amarvudol)
Ma neanche cancellandola si migliora la voce.
"penso che si raggiunga meglio una certa neutralità se non si da voce a nessuna delle due campane, dunque semplicemente non parlando della questione all'interno della voce" (cit. Aushulz)
Al contrario. Non è nascondendo la roba sotto al tappeto che miglioriamo wiki. Una cosa deve essere descritta, possibilmente elencando (fontati) tutti i punti di vista importanti in merito
Una buona voce esprime tutti i punti di vista su un argomento, e non è chiamandoli "Critiche" che diventano più o meno utili. Per come la vedo io devono restare (ovviamente le critiche importanti, non roba da recentismo) Jalo 15:48, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]
Stavo per dire che di critiche ce ne sono state a iosa negli anni, ma adesso è diventato realtà... --Elitre 15:55, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]
"Controversie" è un termine che trovo adeguato, e per rendere la voce NPOV bisogna essere asciutti sulle opinioni e dare più spazio ai fatti e agli studi autorevoli se ci sono, es. IMO non male anzi fin troppo asciutto qui.--Pạtạfisik 16:05, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Condivido molto l'uso del termine "controversie", mi pare molto neutrale e pure in bell'italiano, lo renderei standard. Sul resto, che dire.. sono totalmente d'accordo con Amarvudol.. --Lucas ✉ 16:59, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

lol Elitre, anche io ho pensato lo stesso leggendo il titolo :-D saremo degli scostumati sporcaccioni?? --Lucas ✉ 17:01, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]
IMVVVHO una voce veramente equilibrata non ha una sezione "pro" e una sezione "contro", ma espone i punti di vista rilevanti in maniera organica. Bene separare i dati di fatto dalle opinioni, ma non è ottimale secondo me separare le opinioni positive da quelle negative. Ciò detto il paragrafo "critiche" può essere utile per la crescita della voce, soprattutto per gli inserimenti da parte degli utenti meno esperti (similmente alla sezione curiosità) a patto che poi qualcuno integri il tutto nella voce. D'accordo col paragrafo "controversie", dove questo è applicabile. Fra l'altro il titolo "critiche" è equivocabile, perché in molti ambiti (per esempio quello artistico) non si riferisce necessariamente a qualcosa di "negativo". --79.56.224.64 (msg) 17:38, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]
Io non ho mai capito perché le critiche (o controversie, o ecc. ecc.) in alcune voci siano in sezioni a parte (o addirittura in voci a parte, es. Critiche alla Chiesa cattolica).
In teoria in Non-POV vorrebbe che di ogni singola cosa di cui si tratta in una voce si tratti (lì, non altrove) nella sua completezza (senza privilegiare un POV) quindi se ci sono (enciclopediche) critiche, controversie, ecc. si dovrebbe scriverlo subito lì. --79.31.200.166 (msg) 17:47, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]
(conflittato) Secondo me le sezioni di critiche non ci dovrebbesro essere proprio, o almeno non nelle voci di personaggi contemporanei. Imo la cosa da fare è inserire le critiche all'interno del corpo della voce man mano che si espongono le cose fatte/dette dal soggetto: scrivere quindi puntualmente (cioè di volta in volta che si riporta un fatto) anche i riscontri negativi del caso, qualora essi siano rilevanti e con fonti solide. Altrimenti la presenza di una sezione apposta invoglia la gente a scrivere genericamente tutte le cose che, secondo il POV individuale, "è giusto che la gente sappia", con pure il pass fornito dagli infiniti siti on line che si occupano di queste cose usati come fonte. Se invece le critiche vengono esposte insieme alle cose dette nella voce si obbliga il contributore ad una selezione di tutte le cose che vorrebbe scrivere, e ad impegnarsi nell'inserire solo le informazioni pertinenti. --^musaz † 17:52, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]


Dal mio punto di vista la sezione critiche è sempre la più interessante per valutare l'operato di un personaggio; per me è sufficiente che abbiano una fonte per tenerle, poi saranno i lettori a valutarle. --HonoréDB (msg) 18:55, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

No, con questo ragionamento dovremmo tenere tutte le informazioni (critiche o meno) fontate, indipendentemente dalla loro enciclopedicità e/o neutralità. Se un simile concetto passasse, cosa impedirebbe di inserire informazioni promozionali in una voce? O invece di inserire informazioni denigratorie? Cerchiamo almeno di rispettare i pilastri. --87.13.237.122 (msg) 19:09, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]
Tutti i paragrafi "Critiche" (o "Controversie") sono altrettanti fallimenti del metodo wikipediano, che dovrebbe pervenire al nNPOV delle voci attraverso il confronto dialettico tra i POV degli utenti. La voce perfetta (quella che, com'è noto, non esiste) non ha paragrafi "Critiche" (o "Controversie"), perché eventuali aspetti critici o controversi sono adeguatamente trattati nel corpo della voce, con ampli e solidi ancoraggi a fonti terze e attentibili. Lo sforzo dovrebbe quindi andare verso l'eliminazione di tali paragrafi (naturalmente non nascondendoli sotto il tappeto cambiandogli intestazione); un passo in questa direzione potrebbe essere la rinuncia all'eccesso di dettaglio, che tanto affligge molte voci specie di ambito storico-politico oppure, su tutt'altro versante, di ambito televisivo-gossipparo. --CastaÑa 00:51, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]
Bene tendere alla "voce perfetta", ma per quelle ricche di medietà propongo di tenerci il paragrafo Controversie, ok cercando il più possibile di integrare le info nella biografia o storia della voce e per il resto usare rigore e puntare più ai fatti che alle opinioni. E' vero anche che la sezione è a rischio di attirare qualche intervento spregiudicato, ma è molto più controllabile proprio perché è una sezione a sè stante, quindi facile da tener d'occhio. Non è lo stesso quando le controversie sono inserite in maniera organica nella storia, è più facile che sfugga un intervento malizioso o tendenzioso o POV.--Pạtạfisik 16:07, 14 dic 2012 (CET)[rispondi]

l'era dell'acquario quando inizia?

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Buonasera a tutti. Mi stavo documentando circa l'era dell'acquario, e un passaggio non mi è chiaro perchè, secondo me, si contraddice. Credevo che l'inizio dell'era dell'acquario fosse imminente, ovvero il famoso 21/12, come molti tuonano da mesi. Ma credo di aver più confusione in testa di prima. La pagina in questione è: http://it.wikipedia.org/wiki/Era_dell%27Aquario . Qui si dice che approssimativamente l'era dell'acquario inizierà nel 2600 d.c. Poco dopo, alla voce "Significato astrologico dell’Era dell’Aquario" si dice che gli effetti sociali ed economici dell'era dell'acquario si manifesteranno circa 70 anni dopo il suo inizio, che però siano ben riconoscibili nell'era attuale. Questo passaggio non ha alcun senso: se l'era dell'acquario inizierà nel 2600 d.c. i suoi effetti si vedranno nel 2670. Ben lontano dalla nostra era.

Ho visto che c'è la possibilità di modificare le voci, purtroppo non sarei in grado di farlo, dal momento che non so quale sia la realtà, e speravo di trovare qua una risposta Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.29.199.95 (discussioni · contributi) 20:16, 11 dic 2012 (CET).[rispondi]

Per questo genere di domande è più opportuno rivolgersi all'Oracolo, punto di riferimento per tutte le domande relative al contenuto delle voci. Il Bar di Wikipedia serve a discutere della gestione del progetto. Se invece avrai mai dei dubbi di tipo tecnico (ad esempio "come faccio a caricare un'immagine?") puoi rivolgerti allo Sportello informazioni. Buona serata. --Dry Martini confidati col barista 21:44, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]
Mi sa che chiedeva di aggiustare la voce, solo che non so cosa scriverci Jalo 08:27, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]
Ma l'era del cinghiale bianco quando inizia? -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:11, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]
Interpreto come il buon Jalo. Copiata la discussione nella pagina di discussione della voce, messo avviso "da controllare" sulla voce. Così chi saprà risolvere il tuo dubbio magari migliora anche la voce. Ciao!--Pạtạfisik 13:17, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Richiesta di aiuto per le voci sui tubi e roba del genere

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Segnalo che it.wikipedia presenta delle gravi mancanze per quanto riguarda le voci sui tubi e roba del genere (cioè idraulica, meccanica dei fluidi e altre discipline collegate), per cui, in mancanza di un progetto specifico, vi invito a collaborare insieme per risolvere alcune situazioni spinose che vanno avanti da troppo tempo e hanno bisogno di risposte immediate e della partecipazione di più utenti possibili per la crescita dell'enciclopedia. --Aushulz (msg) 01:30, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Corrispondenza con le voci straniere

Il primo punto da risolvere riguarda problemi legati alla traduzione di termini inglesi che non sembrano avere un corrispondente diretto in italiano e viceversa.

Questi sono i termini di cui non è chiara la traduzione:
1) in inglese i sistemi di tubazioni vengono distinti in 3 tipologie: piping, plumbing e tubing;

  • per "tubing" si intendono i sistemi di tubazioni con sezione più piccola; ad esempio
  • per "plumbing" si intendono i sistemi di tubazioni di impianti sanitari e altre tubazioni che riguardano l'utilizzo dell'acqua in ambito domestico;
  • per "piping" si intendono i sistemi di tubazioni utilizzati negli impianti industriali per il trasporto di fluidi;
anzitutto non sono molto sicuro sulla validità di questa distinzione e non so se tale distinzione sia così netta, per cui vi prego di correggermi in caso di errore. Inoltre non so come organizzare le voci (create o da creare) su tali argomenti; tempo fa, dopo una breve discussione tra me e Ub abbiamo deciso di inserire il significato di "piping" in Sistemi di tubazioni;
al progetto ingegneria Alexmar983 ha proposto di creare una voce dal titolo "impiantistica idraulica" per trattare il plumbing, ma secondo me è come se confondessimo una disciplina con l'argomento che tratta, cioè è come se collegassimo "Force" a "Dinamica" o "Velocity" a "Cinematica"; dunque secondo me una soluzione potrebbe essere trattare il "plumbing" in una voce dal titolo Sistemi di tubazioni idrauliche o similare, inserendo una nota disambigua nell'attuale voce Sistemi di tubazioni;
rimarrebbe poi da decidere a cosa fare corrispondere la voce en:Hose (tubing), che è un elemento del "tubing", cioè il terzo tipo di tubazioni;

2) la voce Foronomia, presente in it.wikipedia sembra non avere corrispondenze nelle altre lingue; nella lingua inglese esiste il termine "phoronomy", ma ha un significato completamente differente (si riferisce a teorie di Kant, quindi non ha nulla a che fare con l'idraulica); non credo che all'estero non si studi tale disciplina; forse non la chiamano affatto... --Aushulz (msg) 01:30, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

3) Hose: secondo voi è giusto tradurlo "tubo di gomma"? --Aushulz (msg) 01:37, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

salve a tutti sono l'uomo che dette origine al caos Discussioni_progetto:Ingegneria#Separatore_idraulico_Voce_carica_di_avvisi_da_sei_mesi. Vediamo in cosa posso aiutare.
  • anzitutto appunto ci sarebbe da collegare en:Plumbing che non esiste in italiano perche' abbiamo Impianto idraulico. Secondo me la coincidenza di significato ci dovrebbe essere in questo caso perche' dicendo impianto idraulico nessuno pensa a degli oleodotti... ero nel dubbio se spostarla a impiantistica idraulica prima di collegare, perche' secondo me da un taglio piu' generico quanto basta per mantenere un minimo di flessibilita' in caso di riorganizzazione di contenuti, ma sistemi per me va bene uguale. Non ho tutta sta esperienza. Certo avere una voce chiamata "tubazioni" non mi sembra il caso, suona davvero strana. Piping avrebbe anche senso ma non e' facilissmo da tradurre [1], anche passando dal tedesco le cose non migliorano [2]. Forse e' uno di quei casi in cui andrebbe scritta la voce che sia in accordo con de.wiki e en.wiki prima e poi trovare un titolo accettabile.
  • Poi, visto che in altre lingue e' l'accezione professionale e' comunque presente, vedasi en:Plumber, forse dovremmo averla anche noi... .
  • Veniamo a Foronomia, il termine italiano non sembra errato [3] [4], ma anche in tedesco in campo tecnico sembra qualcosa di attinente alla cinematica [5][6] in modo "generale", idem in frnacese [7]. Non trovo una traduzione decente al momento.
  • Hose direi che e' un tubo "non rigido" e dunque spesso di gomma. Ma nn sono sicuro che il tubo di gomma che collega in laboratorio una beuta a una pompa a vuoto, che in francese si chiamerebbe tuyau (altra voce asimettrica fra le wiki), verrebbe chiamato "hose". Mi da l'idea di qualcosa che collega una linea a uno "spurgo", insomma e' in primis un "uscita" (di acqua, benzina...) non un "connettore", per il quale forse tube renderebbe meglio l'idea dovendo comunicare a un anglofono. ma anche qua, e' la prima volta che mi pongo certi dubbi. --Alexmar983 (msg) 10:53, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Voci mancanti

Il secondo punto sono le voci mancanti per quanto riguarda i tubi, l'idraulica, ecc. Si tratta di voci completamente inesistenti e che IMHO sono importantissime:

Creiamo qualche template di navigazione?

Penso che sia un buon punto di partenza creare dei template di navigazione per raccogliere le voci più importanti riguardanti i tubi, l'idraulica e via dicendo. Al momento però non ho molte idee in proposito. Avete qualche proposta per il titolo e il contenuto di tali template o potete segnalare qualche template di questo tipo da tradurre dall'inglese? --Aushulz (msg) 01:30, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

io non ne ho visti... manco in tedesco, penso che scrivero' alle altre wiki chiedendo loro di "fare qualcosa" in modo da avere un po' di spunti...--Alexmar983 (msg) 10:54, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

Creiamo un progetto?

Penso che possa essere utile un progetto per coordinare il lavoro da svolgere sulle voci che riguardano i tubi, l'idraulica e via dicendo. Però penso che sarebbe ancora meglio un progetto che tratti sia i liquidi (di pertinenza dell'idraulica) sia gli aeriformi (di pertinenza dell'Aeraulica). Quindi sorgono due dubbi:

  1. anzitutto pensate che un tale progetto sia utile e possa soprattutto trovare abbastanza partecipanti?
  2. in secondo luogo, se il progetto venisse creato quale titolo dovrebbe avere? Ne propongo alcuni, ditemi se avete altre proposte:
  • Progetto Idraulica
  • Progetto Idraulica e aeraulica
  • Progetto Fluidi
  • Progetto Fluidodinamica
  • Progetto Meccanica dei fluidi
  • Progetto Meccanica e dinamica dei fluidi
  • Progetto Tubi
  • Progetto Moto intubato
  • Progetto Tubazioni
  • Progetto Sistemi di tubazioni.
L'ideale secondo me sarebbe un titolo che comprenda sia i fondamenti teorici (meccanica e dinamica dei fluidi) sia le applicazioni pratiche (idraulica e aurealica).
--Aushulz (msg) 01:30, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]
analogamente, posso proporre la cosa su altre wiki, non sia che si sblocchino altre energie. io davvero non saprei cosa fare. Comunque andrei su "idraulica e aeraulica", mi sembra il piu' onnicomprensivo. Idem per il portale.--Alexmar983 (msg) 10:55, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]
non servono progetti, servono un certo numero di utenti interessati, che conoscono un po' la materia e che abbiano voglia di metterci mano. Wikipedia è WIP, prima o poi qualcuno arriverà --Gregorovius (Dite pure) 19:30, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]
Si tratta di una materia tutt'altro che banale e ad alto contenuto di tecnologia, non solo riguardo i sistemi di tubazioni in sé ma, ovviamente, per tutto ciò che concerne i giunti, raccordi, centraline e via facendo. Raccordo a compressione e Raccordo ad anello tagliente sono solo i primi due esempi di raccordi ad alto contenuto tecnologico attualmente in uso; esistono poi una moltitudine di varianti e derivati sempre più sofisticati. Inoltre in questi casi la presenza di foto e diagrammi esplicativi è praticamente indispensabile quanto (e forse più) il testo della voce. Altro esempio i tubi multistrato e relativa raccorderia, che, se non erro, sono attualmente i più utilizzati negli impianti idraulici sanitari. Vi è poi tutta l'utensileria specializzata per il taglio e l'alesatura dei tubi, tipo cesoie etc. In definitiva è finita (o quasi) l'era della stoppa (teflon docet) e l'idraulico (quando non è improvvisato) è ormai diventato un tecnico specializzato. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 11:30, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]
in effetti il dubbio malizioso che mi viene in mente e' che gli idraulici non scriverebbero mai qua perche' rende di piu' essere "esoterici" su certe conoscenze :). Non vado pazzo anche io per la frammentazione dei progetti, tuttavia dei 'progetti di lavoro" anche temporanei che sistemino il sistemabile possono essere di qualche utilita'. Lo dico in generale, questo tipo di scienze applicate non sono proprio il mio campo, non capisco nemmeno i disegni, pero' qualcosa forse si puo' fare. Per la sistemazione degli interwikilink, la segnalazione di voci da inserire in eventuali template e le fonti in tedesco e francese sono a disposizione...--Alexmar983 (msg) 15:13, 13 dic 2012 (CET)[rispondi]
Scrivi bene. Penso che sia evidente che nessun bravo tecnico professionista della materia potrebbe avere interesse a rendere pubblici i "segreti" del mestiere. Prendiamo per esempio il Raccordo a compressione: a un profano improvvisato idraulico potrebbe venire naturale serrare il dado con forza, deformando così impropriamente la ferrula con il conseguente cedimento del giunto. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 11:29, 14 dic 2012 (CET)[rispondi]

Creiamo un portale?

Porsi come obiettivo la creazione di un portale potrebbe essere un ottimo stimolo per migliorare e organizzare al meglio le voci, ma al momento un portale sulle tubazioni (o come si voglia chiamare) potrebbe avere molte mancanze, quindi si tratterebbe di presentare una bozza che poi andrebbe piano piano migliorata e ampliata assieme alla creazione e al miglioramento delle voci, finché non sia presentabile. Come per il progetto, bisognerebbe scegliere un titolo appropriato e attinente agli argomenti trattati. --Aushulz (msg) 01:30, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

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