Wikipedia:Bar/2018 09 3

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3 settembre

Libertà di Panorama #2

Lateralmente a Wikipedia:Bar/Discussioni/Spediamo_una_cartolina_a_Bruxelles, e in riferimento a Libertà di panorama... e specialmente alle dannose bizzarrie di questa 'liberta'... mi chiedevo.. :

Perchè non ci sono immagini del Ponte di Calatrava mentre del Ponte Morandi si (e licenziate in CC-BY-SA, pero' con anche una inquietante dicitura)? :-)

Stante l'interpretazione "beni sui quali vi sono diritti di proprietà intellettuale, ancora in essere secondo la vigente L. 633/1941: per esempio, tutte le opere di architetti moderni o contemporanei, senza che siano decorsi i 70 anni dalla morte;" faticosamente ricavata da WikiLoveMonuments a suo tempo [1] non dovrebbe esserci, no? ... A maggior ragione secondo l'interpretazione "better safe than sorry" declinata qui [2] ?

Il ponte morandi mi sembra un argomento forte in questi giorni ... :P --SpiderScai (Discussione) 17:19, 3 set 2018 (CEST)

La libertà di panorama esiste nei paesi civili appunto perché senza libertà di panorama l'applicazione del diritto d'autore è un ginepraio da cui escono tutti graffiati e piú poveri. Wikimedia Italia, su richiesta della comunità di Commons, ha fatto produrre un parere legale che squaderna un po' delle questioni che bisogna considerare per pubblicare una foto di un oggetto tridimensionale come un ponte, una scultura o una sedia: https://www.wikimedia.it/fotografia-oggetti-tridimensionali-diritto-dautore-senza-liberta-panorama

Il caso specifico che dici è stato discusso in commons:Commons:Deletion requests/File:Genova Ponte Morandi.jpg e la foto è stata mantenuta sulla base della considerazione che le forme geometriche visibili nella foto non superano il criterio di originalità. --Nemo 19:26, 3 set 2018 (CEST)

Non l'avessero tenuta in Commons, l'avrei caricata qui, dato che, essendo il ponte ormai distrutto e quindi non più fotografabile ex novo, ricade nelle finalità "illustrate historically significant events" indicata nel terzo punto della Resolution:Licensing policy con la quale Wikimedia Fundation richiese ai progetti di Wikipedia di attivare l'applicazione della EDP. --Bramfab Discorriamo 09:00, 4 set 2018 (CEST)

In realtà di cancellazioni del Morandi su commons ce ne sono state diverse, tutte aperte da un ip polacco, e per ora alcune sono ancora aperte, anche se il consenso sinora sembra per il mantenimento.

Sul discorso "perchè Calatrava no e Morandi si'", c'e' da dire che Calatrava è stato chiamato esplicitamente a fare un opera che fosse bella esteticamente (e quindi di valore alrtistico intrinseco al di là della sua utilità) in un progetto complessivo di restyling dell'area in cui vi sono i ponti, mentre Morandi a fare un'opera viaria, parte di un progetto molto più vasto non curato da lui (tratto dell'Autostrada A10 (Italia)), che ha realizzato in modo (per il tempo) tecnicamente innovativo anche per via di alcuni vincoli (i sottostanti binari del parco ferroviario non potevano essere interrotti dai lavori, nè ospitare pilastri) che nulla hanno a che fare con la ricerca dell'esteticamente "bello". Il ponte di Morandi lo vedrei più simile a un prodotto come la carozzeria di un'auto, ricercata e curata finchè si vuole, ma che ha nella sua resistenza ed efficenza aereodinamica le caratteristiche prioritarie, che non ad un opera architettonica artistica. --Yoggysot (msg) 15:02, 4 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Hmmm no, sto lavorando sulla voce del ponte da qualche giorno, ed ho letto un po' di materiale di Morandi. L'aspetto estetico lo prendeva in considerazione eccome. Pezze e degrado a parte, non si può dire che esteticamente non abbia una valenza artistica (e così a naso direi che è anche vincolato dalla Sovraintendenza). --Matitao (msg) 16:16, 4 set 2018 (CEST)

C'è anche da dire che nella vita reale, fino a pochi anni fa in Italia, un architetto, un ingegnere, uno scultore per un'opera posta in un luogo pubblico, erano pagati come era pagato Michelangelo: per l'opera. Nessuno di loro, e tantomeno il committente, si sarebbero mai sognato, anzi l'avrebbe trovato umiliante, di chiedere soldi per una fotografia, essendone fieri del loro utilizzo come dato di stima sul loro valore, ed essendo già stati pagati per il loro lavoro o fieri per il contributo dato all'abbellimento di uno spazio pubblico. Grattacielo Pirelli, autogrill dell'autostrada, monumenti ai caduti I e II guerra mondiale, stadi e impianti sportivi, palazzine e palazzoni, statue sui longomare e lungolaghi, ecc sono stati fotografati e utilizzati senza problemi, le uniche autorizzazioni erano quelle per occupazione di spazio pubblico in caso di utilizzo di ingombranti apparecchiature fotografiche.--Bramfab Discorriamo 16:00, 4 set 2018 (CEST)

[← Rientro] grazie a tutti per le risposte molto interessanti... che alimentano in me l'idea dell'orrido ginepraio in cui ci troviamo, ignoto alla gente comune, che teoricamente sarebbe tenuta a rispettare la normativa

@Nemo Interessante il link di agosto di WLM, mi mancava... "Libertà di panorama" a me suona in neolingua, perchè, pur essendo vero che da noi non e' specificamente sancito, anche in altri Stati -dove c'e'- e' complicato e differenziato.. e contro il senso comune che vorrebbe 'fotografo un bene culturale e/o un monumento (o la nuova dicitura 'oggetto tridimensionale'), sono l'AUTORE della fotografia, la licenzio come voglio'...

Invece, prendo nota, il povero 'utente fotografo medio' deve valutare, oltre il resto, "la considerazione che le forme geometriche non superino il criterio di originalita'" della foto....

Giustamente @Bramfab aggiunge che essendo ora un rottame, le foto al ponte diventano 'illustrazioe ad un evento storico significativo', aggirando i limiti precedenti

Anche @Yoggysot solleva, in merito al Calatrava vs Morandi, la considerazione sul valore del soggetto da fotografare (e' artistico o meno?), per applicare un differente diritto... e @Matitao non sembra particolarmente d'accordo sul giudizio soggettivo espresso... (scelsi Calatrava nell'esempio perche' ricordavo delle specifiche polemiche in merito... :P non su wiki..)

Ma un tizio che fotografa un palazzo o un capitello deve porsi tutte queste domande e considerazioni? :P ( se vuole diffondere la foto, si. dovrebbe ) Ogni tanto ne parlo con la gente, che strabuzza gli occhi... (e mi avete dato nuovi argomenti) e vista la concomitanza EU/WLM ...mi son sovvenute queste domande...

Ne avrei anche un altra, in realtà... il lavoro di WLM è effettivamente un 'better safe than sorry', vero? Perchè, per dire, foto come quelle in Campogalliano, sono legittime comunque... pur con le contorsioni della legge italiana, no? --SpiderScai (Discussione) 16:54, 4 set 2018 (CEST)

Sí, la legge italiana è assurda (ma anche quella svedese, per una volta!) e sí, WLM-IT è organizzato forse con un eccesso di cautela, per il buon motivo che una piccola associazione non può correre rischi legali e che la legge dovrebbe riconoscere gli usi culturali positivi per il progresso sociale, non costringere i volenterosi ad ardite esperienze sul filo della legalità.

Del resto nel 2015 la Commissione europea allegramente dichiarava che la libertà di panorama non è un problema perché nessuno è mai stato condannato per nulla e solo Wikimedia era paranoica, e tempo due anni Wikimedia Svezia si ritrova con un bel conticino legale da 100 000 euro. Capirai che a Wikimedia Italia non va di prendersi simili rischi. --Nemo 22:00, 4 set 2018 (CEST)

Server switch settembre/ottobre (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: nelle date 12 settembre e 10 ottobre, alle ore 16 CEST, potrebbe risultare impossibile modificare le voci di Wikipedia. La discussione prosegue in «Wikipedia:Officina#server_switch_settembre/ottobre». Segnalazione di valepert.

Qualità della lingua

Da quando ho ripreso l'attività su Wiki (come editor, in particolare per filosofia e musica) ho notato un numero esorbitante di pagine scritte in un pessimo italiano. Errori gravi soprattutto di sintassi. Ritengo che sia un grosso problema per la serietà del mezzo, più ancora che la mancanza di fonti: è segno di ben più grave superficialità "buttare giù" alla-qualunque una pagina che non dimenticare citazioni e formattazioni. Mi domando come porre rimedio a questa che considero una vera piaga (vi invito caldamente a provare a leggere pagine un po' impegnative per rendervene conto). Mi sembra il caso di cominciare a riflettere su questo problema... grazie --Mauriziochatel (msg) 23:04, 3 set 2018 (CEST)

Purtroppo il problema c'é sempre stato e temo ci sarà sempre. Un buon punto di partenza è andare a spulciare le categorie contenenti errori vari, come la categoria Correggere e quella Wikificare. Il lavoro di mole è indubbiamente notevole... Buona caccia! :)--Leofbrj (Wanna try?) 23:18, 3 set 2018 (CEST)

Penso che non esista una facile soluzione a questo problema: pochissimi italiani sanno scrivere in italiano. Bisognerebbe mandare milioni di persone a un laboratorio di scrittura e costringerle a (ri?)leggere qualche libro l'anno. --Nemo 12:38, 4 set 2018 (CEST)

Servono idee, per esempio provare a fare qualche festival della qualità mirato all'italiano e inventarsi gadget (tipo barnstar et similia) per stimolare, sopratutto i "giovini" all'attenzione alla scrittura.--Bramfab Discorriamo 15:29, 4 set 2018 (CEST)

Quoto i precedenti e invito anche ad usare con maggiore frequenza il Template:Correggere, considerando che al momento la cat relativa segnala solo 665 voci da correggere, numero neanche lontanamente paragonabile alle reali dimensioni del fenomeno. --Retaggio (msg) 15:36, 4 set 2018 (CEST)

Per ora ho visto poche voci, ma condivido. La terminologia approssimativa e usata a sproposito è endemica. Oserei dire che fa il paio con la qualità del contenuto, che pare un collage di copiaincolla presi qua e là e malamente/frettolosamente appiccicati insieme. Diciamo che l'italiano orripilante è stato il motivo per cui ho pensato che non potevo lasciare le cose come stavano... per cui, in un certo senso, funziona...

Il problema viene nelle discussioni, dove dici mela e viene capito pera... sembra di parlare lingue diverse. E forse questo ha conseguenze anche più gravi e sistemiche. --Matitao (msg) 16:40, 4 set 2018 (CEST)

D'accordo... mettiamo più template "correggi", ma quanto tempo deve perdere chi ha voglia di scrivere o deve amministrare per stare dietro a tutto?? Personalmente, mi impegno a dedicare un 25% del mio tempo per fare pulizia (ho insegnato italiano per decine di anni)... ma bisognerebbe pensare a una qualche forma di "ricerca di personale" addetto alla revisione. Mi associo a Matitao: nei primi anni di Wiki collaborai con molto impegno; eravamo in pochi e molto motivati (meno squadre di calcio e più letteratura, tanto per dire).--Mauriziochatel (msg) 09:44, 5 set 2018 (CEST)

Quoto anche io l'idea di usare maggiormente il tmp:Correggere, anche se resta una soluzione parziale. Imho wiki è lo specchio della società e questa, negli ultimi anni-decenni, ha avuto un significativo declino culturale che si ripercuote anche nell'uso della sintassi, grammatica..."Il problema viene nelle discussioni, dove dici mela e viene capito pera", verissimo Matitao e purtroppo investe anche gli amministratori.--155.185.101.51 (msg) 10:33, 5 set 2018 (CEST)

Io no. A me sembrerebbe più efficace cazziare chi scrive porcate, che mettere avvisi ed avvisetti "Chi ha voglia corregga perchè di qua è passato un grezzo". Vedo tante regole, procedure complicatissime per tutto, e poi invece nessun genere di controllo e sanzione per l'analfabetismo (non sempre di ritorno) che si maschera dietro frasi fatte ripetute ossessivamente.

Sicuramente specchio della società (per cui questo sito in realtà è davvero l'ultimo dei problemi) ma volendosi limitare a questo strett(issim)o recinto, ben venga la buona volontà e l'entusiasmo, però certe perle anche no, grazie. --Matitao (msg) 11:19, 5 set 2018 (CEST)

Non esageriamo. Io metto spesso il template correggere: molto spesso ad esempio mi capita di passare su una voce per correggere qualcosa ma rendermi conto che c'è molto altro che si può/deve fare per migliorare il testo e magari io non posso fare per mancanza di tempo. A quel punto la metto nei miei OS (così ogni tanto me la vedo "rispuntare"), ma metto anche il template:correggere, così se qualche altro utente "passa", come me, da quelle parti, ha subito l'informazione che in quella voce c'è una prosa scadente e - se vuole - può fare qualcosina. Purtroppo mi rendo conto che il template correggere, tra tutti i template di avviso (C, P, F, W, ecc...) è uno di quelli meno utilizzati e così arriviamo all'assurdo che su it:wiki sono segnalate solo 665 pagine con prosa scadente (!). Per questo dico, il template c'è: usatelo. Per quanto riguarda invece il "cazziare", non è nel mio stile, mi limito a farlo coi vandali. --Retaggio (msg) 12:11, 5 set 2018 (CEST)

Scrivere male non è forse vandalismo linguistico e culturale? Considerato quanto viene copiata wikipedia e quindi quanto si diffondono le schifezze scritte qua, a mio parere si. --Matitao (msg) 15:42, 5 set 2018 (CEST)

Certo, ma generalmente c'è colpa, non dolo ;-) --Retaggio (msg) 16:17, 5 set 2018 (CEST)

"La Chiesa condanna il peccato ma abbraccia il peccatore" [3], lo coniugherei nel nostro caso a "condanniamo l'errore non l'utente", anche perchè non chiediamo dei requisiti minimi di titoli di studio per contribuire. Incrementare gli avvisi è già un passo avanti...(io il problema l'ho riscontrato anche nelle "trame dei film"...in certi casi incomprensibili).--Sd (msg) 19:15, 5 set 2018 (CEST)

Capisco i vs punti di vista, ma un approccio ecumentico-a-tutti-i-costi siete voi stessi ad ammettere che porta risultati insoddisfacenti... Forse carote E bastoni sono adeguati ai soggetti (bipedi) di cui trattasi. Cioè, quantomeno un template "ad personam" e non "ad orbe terraqueum" per me sarebbe necessario. --Matitao (msg) 10:22, 6 set 2018 (CEST)

Sarebbe controproducente se avessimo gente che [rimuove] testi in buon italiano per rimpiazzarli con testi in italiano cattivo, cosa che non mi pare accada sistematicamente. Il nostro scopo non è ridurre il testo scritto in cattivo italiano ma aumentare quello in buon italiano. --Nemo 11:14, 6 set 2018 (CEST)

...avessimo gente che testi in buon italiano... ?!? Ok, abbiamo il primo da ammonire... E proprio su questa pagina... Che sfrontato... :D --Matitao (msg) 12:21, 6 set 2018 (CEST)

Buongiorno. Il problema è serio, diffuso e molto frustrante. Le cattive traduzioni dall'inglese abbondano, la gente si abitua a questi pseudo-anglismi e poi li usa autonomamente. "Noto per fare qualcosa", "ti ringrazio per chiudere la porta". "Vessel" tradotto sempre con "vascello". Il mancato uso del trapassato quando sarebbe necessario in italiano ma non in inglese. L'incipit creato automaticamente dal template bio – "tizio è stato un cestista estone". Ma nelle vecchie enciclopedie cartacee non si scriveva "era" o "fu"? Quest'elenco può continuare a lungo. Io dico che non bisogna rassegnarsi alla sciatteria. In primo luogo, all'avviso "non copiare etc." che appare quando si adita, aggiungerei un "non tradurre dall'inglese se non sei capace perché nessuno te l'ha mai insegnato a fare". Ma la situazione è proprio disperata. --Ribbeck 14:18, 6 set 2018 (CEST)

Per quanto riguarda le traduzioni vedrei bene un manuale. Gli errori più frequenti possono essere inventariati e corretti. L'operazione è più difficile, ma ancora fattibile, per la stesura direttamente in italiano, come appendice al manuale di stile. Qui si tratterebbe di censire non tanto gli errori marchiani (accenti sbagliati ecc.) quanto le forme stilisticamente involute, burocratiche o semplicemente brutte. Quel che servirebbe più di tutto, ma che non tutti sanno maneggiare, è la sintesi. L'italiano è una lingua molto più sintetica di quanto si creda: potremmo ben permetterci di scrivere «La Germania orientale esistette dal 1949 al 1990, periodo in cui fu indipendente in seno al blocco dei paesi dell'est, durante la Guerra fredda» anziché «East Germany existed from 1949 to 1990, the period when the eastern portion of Germany was a state that was part of the Eastern Bloc during the Cold War» (prescindendo dal fatto che può accorciarsi anche in inglese, dunque fuor di polemica verso gli ammiratori del pragmatismo anglosassone... che però adora le ripetizioni e le formule analitiche). Qualche buon esempio nel manuale non guasterebbe. Quanto invece all'incipit automatico del {{bio}}... le vecchie enciclopedie cartacee in italiano non mettevano nemmeno il verbo essere. Tizio. Cestista estone. Punto. --Erinaceus (msg) 19:06, 6 set 2018 (CEST) P.S. Certo, se ad es. nel template {{divisione amministrativa}} standardizziamo (di fatto) forme come «Posizione del comune di X all'interno della provincia di Y», con improprietà lessicale e forma burocratica, anziché «Territorio del comune di X nella provincia di Y», abbiamo poco da lamentarci... :-)

Il manuale c'è: Aiuto:Come tradurre una voce. Non si può però pensare che chi ha una padronanza limitata dell'italiano e/o dell'inglese, magari aggravata da un'anglofilia incontrollata, impari a tradurre in italiano corretto semplicemente leggendo delle istruzioni. --Nemo 19:45, 6 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono] L'ho letto mille volte e sempre trovato molto carente, con un apice nel punto in cui consiglia «rispetta la lingua italiana». Non basta rispettare, occorre valorizzare. Il punto non è formulare astratte previsioni come «quando traduci rendi bene, sottinteso «se no rinuncia». Ciò confligge con WP:BOLD e pretende che tutti coloro che modificano Wikipedia (non solo nelle traduzioni!) siano ben coscienti dei propri limiti. Di qui a chiedere i titoli è un passo. No, a mio avviso quello che serve è una casistica (Erinaceus sloggato) --79.13.71.156 (msg) 10:59, 7 set 2018 (CEST)

Appunto. Allora diciamo: "Utente, fatti un esame di coscienza: se vedi che non sei capace di tradurre, lascia stare. Puoi contribuire a wikipedia in tanti altri modi in base alle tue capacità".

Comunque una lista di espressioni sconsigliate (es. "noto per fare qualcosa") la si potrebbe anche creare e pubblicizzare. Inoltre qualche sciatteria semplice e ricorrente credo si possa eliminare anche tramite bot. Sono idee che butto lì. --Ribbeck 21:32, 6 set 2018 (CEST)

PS:Si potrebbe fare anche una rubrica nella pagina principale, con un titolo come "ripassiamo l'italiano". A rotazione facciamo apparire brevi appunti sull'uso del trapassato, su suggerimenti per evitare sciatterie etc.--Ribbeck 21:34, 6 set 2018 (CEST)

@Ribbeck: è evidente che l'auto"esame di coscienza" non funziona, per questo ed altro, visto che se siam qua tutti ci riteniamo dei novelli Diderot... --Matitao (msg) 22:05, 6 set 2018 (CEST)

Si può comunque fare un po' di campagna per sensibilizzare. --Ribbeck 22:27, 6 set 2018 (CEST)

Una campagna di sensibilizzazione il cui messaggio sostanzialmente fosse "hai mai pensato che forse sei un caprone?" difficilmente avrebbe grande efficacia, come la perspicua osservazione di Matitao prevede. Funzionano meglio dei messaggi positivi che incoraggino ad attività che portano inconsapevolmente a migliorarsi. L'unico suggerimento che mi viene in mente è la rilettura in Wikisource (per assumere qualche dose di buona lingua). --Nemo 22:46, 6 set 2018 (CEST)

Non bisogna rassegnarsi alla sciatteria, perché le brutture che si trovano su wikipedia poi vanno a finire negli articoli dei giornali on-line eccetera eccetera. --Ribbeck 23:09, 6 set 2018 (CEST)

[↓↑ fuori crono]magari ci finissero solo sciatterie lessicali, sarebbero riconoscibili come spazzatura. Purtroppo ci finiscono anche carriolate di bufale e fesserie con un effetto moltiplicatore che (mi) fa riflettere sull'opportunità di tener su tutta la baracca e di esprimerla in bella prosa...

Detto altrimenti, se uno non sa scrivere in italiano, probabilmente non capisce neanche quello che legge, e quindi quello che riporta: correggergli la forma rende solo meno evidente che anche il contenuto è dello stesso -basso- livello. Insomma, dannosissimo. Ok, si, sono affermazioni piuttosto impattanti... --Matitao (msg) 13:48, 7 set 2018 (CEST)

Discutere genericamente su un miglioramento qualitativo del livello di scrittura non può portare a risultati concreti. Io suggerirei di trovare alcuni punti su cui concentrarsi ed essere proattivi. La mia impressione è che miglioramenti sensibili si potrebbero ottenere puntando su:

1. semplificazione del gergo politichese e burocratese su molte voci di argomento italico
2. evitare traduzioni letterali dall'inglese e attenzione ai falsi amici
3. senza cadere nel ridicolo, ridurre l'utilizzo di termini inglesi per i quali esiste la versione italiana, o peggio ancora una italianizzazione di termini inglesi.
4. Imparare ad usare paragrafi scritti con più frasi, mentre al presente abbiamo voci composte da 20 linee ognuna composta da una frase semplice: soggetto + verbo + predicato + complemento punto.
5. Coerenza ed omogeneità dei tempi dei verbi in un a voce.

La proposta di una rubrica nella pagina principale, con un titolo come "ripassiamo l'italiano", fatta da [@ Ribbeck] mi sembra ottima.

Suggerisco anche di utilizzare sempre la possibilità di commentare il Template:Correggere.--Bramfab Discorriamo 11:44, 7 set 2018 (CEST)

Ho lanciato il sasso e non ritiro la mano... vorrei chiarire una cosa: gli errori di cui parlo non riguardano una qualunque carenza di stile o iper-semplificazione della lingua; sono proprio errori (ignoranza della consecutio temporum, mancanza di un soggetto (sic!!), storpiatura lessicale dei tempi verbali, uso irrazionale della punteggiatura). Ragion per cui nessuna rubrica o guida alla scrittura può essere sufficiente: sono problemi struttursli di formazione scolastica che neppure si è in grado di percepire (tanti allievi non capivano perché correggevo certi errori). La mia proposta è quindi drastica: quando si può identificare l'autore di una pagina "ignobile" (lasciamo stare il singolo strafalcione), lo si avverte nella sua pagina di discussione invitandolo a rimediare: se non lo fa lo si banna! Punto. Non si può pretendere di scrivere un testo pubblico (oltretutto Creative Commons) se non si rispettano le regole basilari della lingua. --Mauriziochatel (msg) 16:34, 7 set 2018 (CEST)

Eh no allora Contrario. Devo spiegare perché? :-) --Erinaceus (msg) 17:05, 7 set 2018 (CEST)

Posto che forse Bramfab, Ribbeck e altri hanno ragione e un po' di documentazione in più può servire, ha ragione Mauriziochatel che gli argomenti da coprire sono vastissimi, sostanzialmente tutta la grammatica italiana. Forse allora conviene offrire un buono acquisto per una buona grammatica, libro di lingua o di stile italiano a chiunque abbia almeno un tot di contributi? Chi avesse voglia di amministrare un simile processo si offra pure: wmit:Microgrant. ;-) --Nemo 18:41, 7 set 2018 (CEST)

Wikipedia è, in premessa, libera, e di conseguenza esposta a ogni sorta di porcheria, tanto che WP:Vandalismo sente il bisogno di tracciare una linea di confine tra ciò che è vandalismo e ciò che non lo è. La presenza di incompetenti linguistici (non vandali) non differisce dalla presenza di utenti propensi a violare il punto di vista neutrale (punto 3) o a sferrare attacchi personali (punto 6); la presenza di voci illeggibili non differisce dalla presenza di voci prive di fonti o sformattate o con errori di contenuto o comunque destinate alle categorie del lavoro sporco. Perché allora appuntarsi solo sulla condanna della sciattezza grammaticale? un bel percorso di studi serve per tutti gli aspetti della stesura delle nostre voci, e serve a ben vedere a tutti noi, e per tutta la vita (figuriamoci poi se si può [non bannare ma] bloccare uno perché non sa scrivere). Anzi, serve proprio per la stesura dei contenuti delle voci: dunque perfino a monte della grammatica. E non possiamo imporlo. Se no, come si suol dire, facciamo pure un'altra enciclopedia --Erinaceus (msg) 07:49, 8 set 2018 (CEST)

[@ Erinaceus]: Se non sai scrivere, probabilmente non sai leggere. Ovvero non sei di base adatto a scrivere una enciclopedia. Mi pare che, mentre ci sono mille template, avvertimenti, procedure, effetti per chi scrive vaffanculo o chi spamma, non ce n'è nessuna per chi dimostra di essere inadatto ab origine a scrivere testi cosiddetti enciclopedici. Son d'accordo a non bannare subito, ma non va bene neanche non avere nessuno strumento per tener traccia della "capraggine" degli utenti.

[@ Bramfab]: sui punti 4 e 5, verissimo. Ma è l'effetto del fatto che le fonti (spesso chieste per banalità assurde) vengono in pratica copiaincollate (e guai a cambiare una virgola, che qualcuno si attacca subito al fatto che "la fonte dice un'altra cosa"). Quindi in ultima istanza del fatto che chi scrive spesso non sa di cosa scrive e chi revisiona non sa di che si parla, per cui meglio trincerarsi dietro l'interpretazione rigidissima e meccanicistica di qualche linea guida. E non riporto l'astio che scatena dire che una voce sembra "un temino delle elementari"... --Matitao (msg) 12:25, 8 set 2018 (CEST)

[@ Matitao] Abbiamo avuto almeno un utente, o anche più d'uno, molto apprezzato per i contenuti e pochissimo per le forme. Entrambi peraltro si possono correggere, Wikipedia è un lavoro in corso. In ogni caso, non siamo privi di strumenti. Abbiamo anche avuto problematicità per incompetenza, sui contenuti e talvolta sulle forme, ad es. delle traduzioni. Non direi che siamo in balìa delle capre. Per altro verso, scusa se finisco per ripetermi, sono tutte disfunzioni insite nella natura di Wikipedia. Che non va certo benissimo così com'è, ma è quella. Potrebbe essere Citizendium o la Treccani. Invece è Wikipedia, nel bene e nel male --Erinaceus (msg) 21:37, 10 set 2018 (CEST)

[@ Erinaceus] Sarà, ma se c'è questa discussione parrebbe che i quadrupedi travestiti da bipedi non siano sufficientemente arginati. Questo era 10 anni fa (primo risultato da G, interessante lettura) e di certo la situazione oggi non credo proprio sia migliorata. Insomma, non mi sembra che si faccia abbastanza sul fronte del riconoscimento della qualità e sulla penalizzazione delle schifezze. Poi, che non si sappia bene come fare, che sia rognoso, allora sono d'accordo che non è né semplice né indolore, e magari neanche possibile senza snaturare Wiki, ma allora c'è da chiedersi quale ruolo abbia e cosa davvero voglia essere. --Matitao (msg) 10:47, 11 set 2018 (CEST)

Lavoro sporco

Noto ora che le voci indicate col Template:Correggere neppure risultano nella statistica del lavoro sporco "Statistiche manutenzioni" che compare nel wikipediano. Forse iniziare a inserire sistematicamente tra i lavori sporchi anche il miglioramento linguistico potrebbe aiutare.--Bramfab Discorriamo 19:47, 7 set 2018 (CEST)

(f.c.) Aggiunto or ora, grazie della segnalazione. --Retaggio (msg) 10:30, 10 set 2018 (CEST)

Vorrei chiarire quanto ho scritto: prima di bloccare gli incompetenti, li si invita e riflettere sul lavoro fatto e a migliorarlo. A volte, nella vita, è molto utile avere qualcuno che ti apre gli occhi. Magari non funziona sempre, ma se fosse anche solo il 50%, Wikipedia ne trarrebbe grande vantaggio. --Mauriziochatel (msg) 09:42, 8 set 2018 (CEST)

Gli utenti non si bloccano in quanto incompetenti linguistici né per non aver accettato un aut aut (di chi poi?!?). Al limite li si invita a fare qualcos'altro, tipo patrolling, proposte di cancellazione, smistamento del lavoro sporco, categorie ecc.; e al limite, se proprio proprio i contributi sono talmente dannosi da rasentare il vandalismo, e lo diventano se l'utente è sordo a tutte le raccomandazioni, si può arrivare a una segnalazione di problematicità e relative conseguenze. Ma è una cosa che vale già adesso, mentre non s'è mai visto dire a un utente: o correggi questa voce o te ne vai. Il tutto senza contare che, se parliamo di gente che non sa scrivere, la tattica non funziona neppure nell'1% dei casi. --Erinaceus (msg) 11:27, 8 set 2018 (CEST)

C'è anche da dire che un buona fetta delle pagine scritte in pessimo italiano sono di IP, non di utenti registrati, e in questi casi rincorrerli e rimproverarli diventa assai difficile (gli IP sono spesso variabili). --Borgil (α Tauri) 09:28, 12 set 2018 (CEST)

Vorrei riportare un classico esempio relativo al "blocco" degli utenti. Più di una volta mi è capitato di vedermi cancellare interi paragrafi SENZA UNA SPIEGAZIONE preventiva, senza un intervento nella mia pagina di discussione che mi invitasse a rivedere o correggere quanto avevo scritto. Le cancellazioni non riguardavano la sintassi, ma l'organizzazione della voce (come in questo caso, con la cancellazione di un mio corposo paragrafo). Il problema non è nel merito, ma nel metodo. Qualcuno si chiede: "chi siamo per bloccare qualcuno"? Appunto: molto spesso alcuni utenti si arrogano una competenza super partes che non trova giustificazioni (se non forse per aver compilato molte pagine). Devo confessarvi che simili interventi mi hanno letteralmente umiliato, molto più di un invito a scrivere meglio.--Mauriziochatel (msg) 15:55, 13 set 2018 (CEST)

Penso che intendi qesto inserimento rollbackato (IMHO giustamente) prima da Gac e poi da Adalhard Waffe. Dobbiamo scrivere voci autonome, riformulare i testi usati come fonti e integrarli nel testo esistente. Non aprire una sezione a parte per una fotne, inserendo un cappelli introduttivo che spieghi che fonte stiamo usando e riportare da quella fonte un testo che IMHO per lunghezza può qualificarsi come violanzione di copyright. --Moroboshi ^scrivimi 16:11, 13 set 2018 (CEST)

Aggiungo una cosa: purtroppo gli interventi vengono spesso fatti di fretta e non sempre si ha la possibilità di discutere come si vorrebbe. Nel caso da te riportato in effetti troverei alquanto bizzarro se un'enciclopedia riportasse la definizione data da un'altra enciclopedia, quindi posso capire l'annullamento, anche se senz'altro non ti avrà fatto piacere. È normale, comunque, che utenti che hanno una certa esperienza controllino lo stato delle voci e facciano correzioni, anzi è uno dei lavori più noiosi quindi onore al merito a chi lo fa. In casi come questi, se non vieni avvertito, devi considerare che di solito non è arroganza ma semplice mancanza di tempo. Ti consiglio, se ritieni di avere qualcosa da dire, di scrivergli tu. In questo modo credo proprio che riuscirete a comprendere le rispettive ragioni. Ciao. --Borgil (α Tauri) 16:19, 13 set 2018 (CEST)

(conflittato)[@ Mauriziochatel] PS: Inoltre contrariamente a quanto hai scritto [@ Adalhard Waffe] ti ha scritto in discussione spiegand cosa non andava.--Moroboshi ^scrivimi 16:21, 13 set 2018 (CEST)