Wikipedia:Bar/Discussioni/Enciclopedicità vincitori di reality/talent

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La discussione è già stata proposta più volte. Ma porto all'attenzione questa mancata cancellazione. Stando al fatto che secondo Wikipedia:SPETTACOLO e Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Gruppi_e_artisti_musicali il personaggio in questione non rientra nei canoni, e stando anche al fatto che se ne rivendicava l'enciclopedicità in quanto "vincitrice-di-reality", ci dev'essere un paradosso per quanto riguarda la cancellazione di voci come Floriana Secondi, Ferdi Berisa, Federico Angelucci. O sbaglio? Si noti che questa discussione non è una rivendicazione del tipo se c'è lei ci stanno pure loro, ma riguarda un effettivo dubbio che mi tocca personalmente, perchè non noto alcuna differenza tra Masola e gli altri (se non nel fatto che Secondi e Angelucci sarebbero comunque sicuramente enciclopedici stando a Wikipedia:SPETTACOLO, ma sono stati comunque cancellati) --Mats1990ca (msg) 18:10, 31 mag 2010 (CEST)

"vincitrice-di-reality" da solo NON è un criterio di enciclopedicità, come hai fatto giustamente notare. Quando qualcuno apre la votazione con come unica motivazione "rispetta i criteri", e questo non è vero, la votazione va annullata--Bultro (m) 18:43, 31 mag 2010 (CEST)

I criteri sono sufficienti, per cui può capitare che si giudichi enciclopedica una voce che non li rispetta. Più che altro capita che cancellazioni di voci di argomento "simile" e di caratteristiche simili subiscano un destino diverso al momento della votazione. Non sarebbe una cattiva idea raccogliere questi casi ed eventualmente trovare un sistema per ridiscutere la possibile "incongruenza" nei risultati della votazione. Cruccone (msg) 18:51, 31 mag 2010 (CEST)

Vincere un realty è come vincere un qualsiasi show televisivo, di per sé non può essere sufficiente per essere enciclopedico, certo che se dopo la vittoria, in virtù della partecipazione al reality, inizia una carriera televisiva il personaggio diventa enciclopedico, insomma è tutta una questione di quanto si può scrivere di enciclopedico sulla carriera di una persona nella una pagina. PersOnLine 19:53, 31 mag 2010 (CEST)

La penso come te! Però nei casi segnalati c'è un'incongruenza, come dice Cruccone. Sono qui per farlo notare :) --Mats1990ca (msg) 20:51, 31 mag 2010 (CEST)

Il problema è di recentismo, è molto probabile che le stesse votazioni, tra 12/18 mesi, portino a risultati (di cancellazione) paragonabili se la persona in questione non si è distinta nello spettacolo in altro modo (che ne so, Taricone con le fiction, Serena Non-So-Come con Lucignolo, cose del genere). --Superfranz83 _{Scrivi qui} 22:12, 31 mag 2010 (CEST)

Purtroppo incongruenze come queste sono (e saranno) inevitabili finchè si continua a decidere il destino delle voci facendo la conta dei voti, e rinunciando a quel principio fondamentale di wiki che è il consenso. Capita purtroppo, che a parità di condizioni una voce venga mantenuta ed un'altra no, e la differenza l'ha fatta soltanto chi ha votato in qui 7 giorni. Non c'è altra spiegazione.--Valerio^Talk 22:20, 31 mag 2010 (CEST)

Valerio, poni un problema reale (che mi pare segnalato anche tempo fa da Sergio Blackcat).Ma il mio dubbio è: come determinare se c'è consenso (e quanto ce n'è) oppure no? Il voto può, in questo contesto, essere visto come uno strumento per "contare" il consenso? --Vito.Vita (msg) 12:32, 1 giu 2010 (CEST)

In caso di discussione, a parità del tipo di voce e argomenti trattati, una voce rimarrebbe e l'altra no solo in base al parere su queste opinioni (e quindi sulla voce) di chi chiude per primo la discussione: dove sarebbe la differenza? --Yoggysot (msg) 00:16, 1 giu 2010 (CEST)

Non c'è paradosso. I personaggi enciclopedici non dovrebbero andare in cancellazione (difatti se si riscontra che rispettano i parametri la votazione di cancellazione dovrebbe essere bloccata), altri personaggi che non rientrano nei parametri non vanno automaticamente cancellati ma si possono valutare caso per caso, quindi si può aprire una votazione per valutare se quel particolare personaggio, anche se non rispetta i parametri, possa essere enciclopedico. Quindi niente di anomalo. Questo personaggio non è automaticamente enciclipedico ma la comunità ha valutato che possa essere accettabile, però, come dice chi mi ha preceduto, non è detto che fra sei messi possa essere messa di nuovo in votazione riscontrando che sia stato un "fuoco fatuo" come tanti vincitori di reality show (e di Sanremo aggiungerei io). -- Ilario^_^ - ^msg 11:23, 1 giu 2010 (CEST)

Il "valutare caso per caso" però è il massimo della vaghezza, e viene fatto più con la votazione pro o contro la cancellazione che con una discusisone (alla faccia del non correre alle urne). --Porta seriale (msg) 18:40, 1 giu 2010 (CEST)

Perché chiunque può inserire quello che vuole e chiunque può chiedere la cancellazione (se ha qualche requisito). Gli amministratori possono cancellare in immediata solo in alcuni casi. La discussione di per sé non può decidere se una voce vada cancellata, va sempre verificato il parere della comunità. -- Ilario^_^ - ^msg 21:22, 1 giu 2010 (CEST)

Come Cruccone: I criteri sono sufficienti ma non nececessari, per cui può capitare che si giudichi enciclopedica una voce che non li rispetta. Più che altro capita che cancellazioni di voci di argomento "simile" e di caratteristiche simili subiscano un destino diverso al momento della votazione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:46, 1 giu 2010 (CEST)

• Vincitore di reality = wikienciclopedico. --<Twice²⁵¯(disc.)> 22:39, 1 giu 2010 (CEST)

E perché non anche il vincitore del giorno dell'Eredità? PersOnLine 00:31, 2 giu 2010 (CEST)

Intanto, si potrebbe dire, E perché no? ... Ci si potrebbe pensare ... In realtà, fra i concorrenti dei telequiz (alcuni storici, diventarono personaggi, ex Lascia o Raddoppia, ma erano altri tempi ... televisivamente parlando) e i vincitori dei reality c'è un po' di differenza, data dalla presenza prolungata in video dei secondi che finisce per farne dei personaggi televisivi, mentre i vincitori dei telequiz per solito tempo due tre quattro sere, escono di scena. Così è come penso sia, non so se sono nel giusto ovviamente. --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:52, 2 giu 2010 (CEST)

Esistono delle fonti in merito alla rilevanza del concorrente/vincitore medio? Spariscono presto persino dai rotocalchi! --Vito (msg) 00:54, 2 giu 2010 (CEST)

Secondo me non si può andare tanto per il sottile. È una questione di scelte: se si vuole fare un'enciclopedia elitaria, tradizionale, con una selezione delle voci in ragione di una enciclopedicità che sia concordata su base scientifica che abbia un qualche fondamento, probabilmente molto materiale presente sull'enciclopedia attualmente - e relativo non solo ai vincitori di reality show televisivi - andrebbe scartato; viceversa, facendo un'enciclopedia innovativa e aperta anche a voci di sia pur modesta enciclopedicità (nel senso di utilità sia pure minima che venga conservata memoria di un personaggio, di una cosa, di una storia), allora molte voci - come quelle relative ai vincitori dei reality - possono starci. Ancora una volta, questo è solo il mio parere. Io accetto schede riguardanti vincitori di reality. In ogni caso un articolo di giornale o una pagina web credo che su Wikipedia siano convenzionalmente accettati come fonti a tutti gli effetti. E se il personaggio, dopo tot mesi/anni sparisce dalle riviste, vi è pur sempre stato registrato, un tempo. È "quel" tempo che viene fissato dall'enciclopedia. --<Twice²⁵¯(disc.)> 01:29, 2 giu 2010 (CEST)

Twice coi tuoi criteri su WP ci potrebbe stare chiunque diventi soggetto di un fatto di cronaca perfino locale, sarebbero enciclopedici tutti i preti condannati per pedofilia fino all'ultimo stupratore, visto che tutti questi soggetti avranno sia su carta che sul web un pezzullo che parla di loro. Non si può prescindere dalla rilevanza il cui confine è difficile da fissare lo ammetto, ma anche con un criterio che paura di essere POV finisce con l'ammettere tutti, non si crea certamente un servizio a chi legge, anzi si da solo l'impressione di una realtà appiattita dove tutto vale come qualsiasi altra cosa. Si svilisce il concetto stesso di sapere. PersOnLine 02:06, 2 giu 2010 (CEST)

Personline, la diatriba in materia qui su Wikipedia è in corso fin dalla sua nascita (sua dell'enciclopedia). Per carità, io rispetto il tuo modo di vedere (ci mancherebbe: la tua è un'opinione assolutamente da tenere in considerazione), però caldeggio e sostengo anche il mio. Io non ho parlato di fare schede su tutti i soggetti che hanno avuto notorietà grazie ad una menzione da parte della stampa (starei distante dalla cronaca locale e, magari, anche da quella nazionale, trascurando stupratori e preti pedofili): sicuramente non vorrei ci fossero schede su determinati personaggi, su altri non mi dispiacerebbe che ci fossero, taluni altri ancora penso che sia obbligatorio che ci siano (penso a talune figure di magistrati rimasti vittima per mano della mafia). Qui si è parlato e si parla dei vincitori dei reality show: questa è una categoria che secondo me ci può stare. Tanto per aggiungere, non so se "farei" (vorrei che ci fosse) una scheda su Amanda Knox (che infatti reindirizza a un tragico fatto di cronaca) a Elisa Claps (di cui si ha qui invece la voce) o Carlo Giuliani, (la cui triste parabola umana poteva secondo me essere inserita nel fatto che lo vide tristemente protagonista, i fatti del G8 di Genova 2001), ma non mi scandalizzo se ci trovo la scheda sul tronista di turno ospite chez-Maria De Filippi. Chiamala superficialità, se vuoi, ma trovo questi ultimi (soubrette, veline, tronisti, vincitori di reality show, fauna dello spettacolo televisivo d'oggidì, con appendici di pupe e secchioni) più enciclopedici, pur, se mi fosse chiesto, non sapendo spiegarne il perché. Forse ti ho ubriacato di parole ma, come sempre, ho più dubbi che certezze così provo a farmi domande e darmi risposte. --<Twice²⁵¯(disc.)> 07:22, 2 giu 2010 (CEST)

Condivido ciò scritto da Twice, ed aggiungo una cosa: "wice coi tuoi criteri su WP ci potrebbe stare chiunque diventi soggetto di un fatto di cronaca perfino locale", scrive Personline, ma a me non sembra: si parla di un vincitore di un reality, non di tutti i concorrenti: in pratica, una voce su un personaggio ma NON sugli altri 6-7-10 partecipanti. Così come nella musica, dove dobrebbero esserci voci su chi ha fatto almeno 2 album, e non su chi si autoproduce i dischi e li dà gratis su internet. In politica abbiamo i deputati, ma non i consiglieri comunali. Insomma, in ogni argomento c'è un limite tra chi sta sopra di esso (ed ha la voce) e chi no (e non ce l'ha, o comunque non dovrebbe averla).--Vito.Vita (msg) 12:24, 2 giu 2010 (CEST)

Beh sostanzialmente io, penso pure PoL ed altri stiamo dicendo che questo limite è nello specifico troppo basso. Io personalmente metterei come regola quella di aspettare un sei mesi-un anno per pressoché qualsiasi cosa, perché secondo me una valutazione dell'enciclopedicità subito, in assenza di fonti è totalmente arbitraria e penso che se lo facessimo probabilmente non staremmo qui a discutere sui vincitori di reality, sui musicisti probabilmente lo faremmo lo stesso ^^ --Vito (msg) 12:31, 2 giu 2010 (CEST)

Semplicemente assurdo che partecipare (o anche vincere) un reality/talent show possa essere addirittura un criterio sufficiente d'enciclopedicità. Proviamo a paragonarlo agli altri: aver vinto un premio Nobel (premio a livello mondiale al quale viene riconosciuto inequivacalbimente una superiorità rispetto a premi analoghi organizzati da altri, non un premio a livello locale di cui se ne può organizzare un numero a piacere ogni anno ....), essere capo di stato, aver fatto record del mondo, ecc. ecc. Un po' di coerenza e uniformità non guasta.

Ciò non toglie che un partecipante/vincitore possa in alcuni casi essere enciclopedico (a seconda di quanta rilevanza abbia assunto con la partecipazione/vittoria e le altre attività svolte, prima e dopo). --Porta seriale (msg) 17:16, 2 giu 2010 (CEST)

Quoto Porta seriale: i criteri sono sbilanciati a favore dei reality. --Dedda71 (msg) 17:29, 2 giu 2010 (CEST)

I criteri, che sono sufficenti ma non necessari, Wikipedia:SPETTACOLO equiparano di fatto la vincita di un reality all'essere protagonista di un film o telefilm, che da solo non basta per essere inclusi, in quanto servono anche almeno 3 anni di presenza nel mondo dello spettacolo (chiamamola norma "anti-meteore"). Criticare i criteri perche' un vincitore di reality (che apparentemente non rientra negli stessi) e' stato ritenuto encicloepdico dalla comunità, e' un po' come dire che bisogna restringre il criterio che prevede l'automatica enciclopedicità per i capi di stato perche' magari si e' salvato dalla cancellazione un assessore regionale... --Yoggysot (msg) 19:36, 2 giu 2010 (CEST)

no: bisogna non equiparare il protagonista di un film al vincitore di un riélitisciò. Nessuna persona sana di mente chiede di restringere i criteri sui capi di stato perché si salva un assessore regionale. -- Sergio (aka The Blackcat) 13:30, 4 giu 2010 (CEST)