Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta di linea guida sulle fonti biomediche

Salve a tutti. Come già abbondantemente discusso in questa discussione, credo sia ampiamente giunto il tempo di proporre una bozza di linea guida, che provo a riassumere qui di seguito:

{{Wikibozza}}

Le informazioni biomediche devono essere basate su fonti secondarie affidabili e pubblicate da terzi e devono riflettere accuratamente le conoscenze attuali. Questa linea guida supporta la politica generale di approvvigionamento con un'attenzione specifica a ciò che è appropriato per i contenuti medici in qualsiasi articolo di Wikipedia, compresi quelli sulla medicina alternativa. L'approvvigionamento per tutti gli altri tipi di contenuti - comprese le informazioni non mediche negli articoli di medicina - è coperto dalla linea guida generale sull'identificazione di fonti affidabili.

Le fonti ideali per le informazioni biomediche includono: articoli di revisione (in particolare revisioni sistematiche) pubblicati su riviste mediche affidabili; libri accademici e professionali scritti da esperti nei settori pertinenti e da editori rispettati; linee guida o prese di posizione di organismi di esperti nazionali o internazionali. In generale, le fonti primarie non dovrebbero essere utilizzate per i contenuti medici, in quanto spesso includono informazioni inaffidabili o preliminari; ad esempio, i primi risultati di laboratorio che non sono stati confermati da studi clinici successivi.

Per domande sull'affidabilità di fonti specifiche, consultare la bacheca delle fonti affidabili e chiedere liberamente a WikiProgetti come WikiProgetto Medicina e WikiProgetto Farmacologia.

Questo è solo l'incipit, il testo integrale tradotto dall'inglese lo trovate qui; decidiamo insieme quali parti includere, quali no e quali riformulare, dopodiché proponiamo la linea guida per l'approvazione definitiva. --Kepleriwi (msg) 19:00, 21 feb 2024 (CET)

come spiegato nella pagina linkata, sono contrario per i motivi lì espressi ovvero che abbiamo già un linea guida che parla di fonti autorevoli. Irrigimentire questa regola aurea in un maggiore dettaglio può generare i classici mostri (=nessuna elasticità in relazione all'argomento trattato). Per questo allora avevo detto che al più potevo essere d'accordo con una pagina di aiuto --ignis scrivimi qui 20:40, 21 feb 2024 (CET)

Anch'io Contrario all'obbligo. Già abbiamo tanti problemi per la carenza di fonti nelle voci, se pure dobbiamo andare a capire cosa è una metanalisi, siamo fritti. Si potrebbe creare una pagina dove si danno dei "suggerimenti", assieme ad una lista di fonti individuate dalla comunità come "sicuramente autorevoli nel loro settore" (es. sito dell'OMS per le questioni sulla salute), senza mettere paletti. Altrimenti io sarei il primo a non mettere più le mani nelle voci di chimica.

Tra l'altro mi pare che la proposta sia troppo "medico-centrica". Ci sono fonti autorevolissime ad esempio nell'ambito della salute e sicurezza del lavoro, oltre a quelle citate, per motivi che non sto qui a spiegare se no non finiamo più (al massimo potrei darvi un paio di esempi, se serve). --Ensahequ (msg) 21:05, 21 feb 2024 (CET)

@Ensahequ il perché si è deciso di proporre questa modifica, così come perché si è deciso di applicarla in particolare agli argomenti biomedici, è stato ampiamente spiegato nella discussione linkata, che ti invito a rileggere attentamente (con particolare attenzione agli interventi di [@ Guido Magnano], l'utente promotore di questa iniziativa nonché colui che ha saputo esplicare il concetto meglio di chiunque altro) altrimenti rischiamo di dover ripetere inutilmente cose già dette per rispondere a questioni neanche lontanamente sfiorate. Ad esempio, le voci di chimica non c'entrano nulla con questa discussione.

[@ valepert] ho aperto la discussione qui al bar un po' perché mi è stato consigliato, e un po' perché non sapevo proprio come fare ad aprire una pagina di servizio apposita, ma se vogliamo proprio dirla tutta, nella discussione originale era già stato raggiunto un sufficiente consenso per proporre una bozza di linea guida, esattamente come già fatto per WP:Terzietà.

@Ignisdelavega stesso discorso di Ensahequ: evitiamo di ripetere cose già dette. Anche perché in quella discussione sei già intervenuto e sai bene che non si sta parlando di usare fonti autorevoli o meno (è ovvio che debbano essere usate solo fonti autorevoli), quanto piuttosto quali fonti autorevoli debbano avere la precedenza. Non si può citare un singolo studio per "confutare" quello che dicono le massime autorità su un argomento. --Kepleriwi (msg) 22:10, 21 feb 2024 (CET)

Riporto il commento che avevo espresso, non comprendendo perché si è optato per una nuova pagina di discussione, non essendoci alcun consenso, ne tanto meno decisione, verso la finalizzazione di queste nuove linee guida:

Linee guida così indicate implicitamente impongono la costituzione informale e volontaria di una redazione che vaglia e decide e paradossalmente, questo da un lato va contro la filosofia di scrittura dell'enciclopedia, e dall'altro è così che l'enciclopedia è cresciuta e diventata un punto di riferimento. Tuttavia vedo un problema pratico: fin quando si discute su temi alti e di pubblico ristretto come Linfocitopenia idiopatica delle cellule T CD4+ il problema non esiste e neppure avrebbe bisogno di linee guida scritte col cesello. Si tratta di linee guida che sono un piccolo saggio sul valore delle fonti scientifiche, apprezzato da chi per scelta di studio e/o lavoro ne pratica già l'uso, e ignorate dal resto del volgo.

Esiste quando si tratta di voci come Olio di palma, argomento controverso e trattato da centinaia di fonti (simil)scientifiche, di cui almeno metà per niente disinteressate a promuoverne o la bontà o la negatività, e soggetto a forti folate di isteria mediatica. Che si fa? Si fissano per l'uso alcune fonti giudicate corrette e si blocca la voce a successivi editing?

Prima occorre capire se esiste un consenso verso questa direzione.--Bramfab (msg) 22:42, 21 feb 2024 (CET)

La proposta di Guido si applica esattamente al secondo tipo di casistiche da te menzionate, per lo stesso motivo che hai menzionato, e cioè che quelli sono gli argomenti più soggetti a informazioni fuorvianti e quindi necessitano di maggiori tutele dal punto di vista normativo, che non è irrigidire o burocratizzare eccessivamente ma semplicemente salvaguardare la correttezza e la qualità delle informazioni, perché come tu stesso hai riconosciuto l'enciclopedia è cresciuta in questo modo, e non diventando una specie di calderone con tutto quello che si può trovare sul web. Chiudo dicendo che sicuramente non è stata ancora presa alcuna decisione, ma nella discussione aperta da Guido mi sembra che il consenso su questo fosse stato raggiunto ampiamente. --Kepleriwi (msg) 23:05, 21 feb 2024 (CET)

A giudicare da quanto si vede in questa discussione (che oltretutto non mi sembra, se non ricordo male, che sia nemmeno la prima qua al bar), tutto questo WP:CONSENSO non mi sembra proprio che ci sia, senza contare che non è il Bar il posto corretto dove parlare di questo (semmai è Discussioni progetto:Medicina). Visto come si sta mettendo la discussione e la collocazione non del tutto appropriata, suggerirei di chiudere qua. Se si vuol continuare a discutere, lo si faccia presso il progetto tematico competente e si proponga una nuova linea guida solo se c'è un effettivo previo WP:CONSENSO. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:24, 21 feb 2024 (CET)

Faccio presente che ho semplicemente dato seguito alla richiesta di Guido dal basso della mia inesperienza (come vedi non sono l'unico a pensare che in quella discussione ci fosse consenso). Non è questo il posto corretto? D'accordo, per me si può spostare tutto al progetto Medicina. --Kepleriwi (msg) 23:30, 21 feb 2024 (CET)

P.S. giusto per chiarire che quella di aprire una discussione al bar generalista non è esattamente farina del mio sacco, bensì un suggerimento che ho ricevuto. Così come non mi sembra di aver zittito alcun utente, semplicemente ho cercato di fare un passo avanti rispetto alla discussione precedente.

Mi sembra invece che il consenso fosse molto lontano e di sicuro non ampio. A queste condizioni riproporre periodicamente la discussione, per giunta al bar e dopo un intervallo di soli tre mesi, mi pare come minimo una forzatura. Non voglio dire (ancora) un eccesso di insistenza. Di solito le discussioni interessanti proseguono da sé --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:29, 21 feb 2024 (CET)

[× Conflitto di modifiche] visto il consenso emerso (scritto a Dave93b): no se parliamo di quella discussione linkata sopra non mi pare affatto che sia emerso un consenso (anzi, al contrario), eviterei anche di zittire chi era già intervenuto a novembre. Mi pare che dopo le contrarietà dell'altra discussione 3 mesi siano pochi per riproporla. --Kirk Dimmi! 23:32, 21 feb 2024 (CET)

(conf.)Nella discussione precedente c'è un muro di parole, come quello che sembra formarsi qui, ma prendendo il succo dei vari interventi, incluso anche quello motivato di coloro che riescono ad esprimersi in due sole righe, non c'è alcun consenso sull'adottare il medico en, come aggiunta alle nostre regole e come osservi l'enciclopedicità è cresciuta senza necessità di ulteriori regole.--Bramfab (msg) 23:33, 21 feb 2024 (CET)

Ho riguardato anche io quella lunghissima discussione e concordo con Actormusicus, Kirk e Bramfab: vedo molti pareri ma non vedo nessun chiaro né tantomeno netto consenso per convertirla in linea guida, anzi mi sembra che anche chi non si era detto del tutto contrario fosse comunque in generale alquanto "tiepido". Ci vuol ben altro per procedere oltre. Se proprio si vuol discutere, come già detto, se ne parli presso il progetto competente e si passi dal Bar solo se c'è un effettivo e netto WP:CONSENSO ("netto" è diverso da "tre utenti").--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:35, 21 feb 2024 (CET)

Correggimi se sbaglio: provo a riaprire questa discussione al progetto Medicina e se emerge un chiaro consenso lì la ripropongo qui al bar? Ho capito bene? --Kepleriwi (msg) 23:39, 21 feb 2024 (CET)

Sì, non è il Bar il posto dove venire periodicamente a riproporre proposte che non hanno ricevuto nessun consenso e soprattutto non sono state esaminate con attenzione dai progetti tematici competenti. E il consenso, in generale, è sempre meglio che sia valutato da un osservatore terzo a maggior garanzia, non dai proponenti. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:41, 21 feb 2024 (CET)

OK, allora sposto tutto al progetto Medicina. Per inciso, io ho aperto la seconda discussione, ma il vero proponente è Guido, essendo stato lui a sollevare la questione per la prima volta. Io l'ho semplicemente accolta con entusiasmo e proseguita. Approfitto per chiedere scusa di aver aperto questa discussione nel posto sbagliato. --Kepleriwi (msg) 23:44, 21 feb 2024 (CET)

D'accordo e un altro suggerimento: se il vero proponente è un altro ed è rimasto convinto che la sua proposta sia valida, forse la prossima volta è meglio lasciare a lui anche l'iniziativa di riaprire il discorso. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:54, 21 feb 2024 (CET)

In realtà avevo provato a sollecitarlo nella seconda discussione, ma stranamente non mi ha risposto, nonostante fosse ancora convintissimo della sua proposta, come si può evincere dalla discussione stessa. --Kepleriwi (msg) 23:57, 21 feb 2024 (CET)

Se non ha risposto, forse non era poi così convintissimo o forse è arrivato alla conclusione che non si tratta magari di una questione di primaria importanza, per lo meno per lui in questo momento. Comunque, inutile andare avanti: quello che ti è stato suggerito di fare lo hai capito. Chiudiamo qua.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:58, 21 feb 2024 (CET)

(conflittato) Se però si sposta al Progetto Medicina, vuol dire che potranno scaturire eventuali decisioni riguardanti esclusivamente voci di tipo medico. Nel momento in cui invece tali decisioni influenzino voci o sezioni di voci di altri ambiti (es. chimica, fisica, sicurezza sul lavoro, voci comuni, ecc.) è bene che qualsiasi consenso sia raggiunto da tutta la comunità, non solo all'interno del progetto Medicina. Bisogna ricordare che i progetti in ogni caso non possono andare contro le regole generali di Wikipedia. Siccome abbiamo già una pagina che spiega cos'è una fonte attendibile e quali fonti hanno la precedenza (Wikipedia:Fonti attendibili), mi aspetto che un'eventuale "regola aggiuntiva" non vada a vietare di aggiungere fonti che, se tale "regola aggiuntiva" non ci fosse, potrebbero essere aggiunte. In particolare, mi preoccupa quel "proprietà terapeutiche o effetti sulla salute". Finché si tratta di "proprietà terapeutiche" niente di strano che quelli del Progetto Medicina sappiano meglio degli altri quali fonti usare e quali no, perché la maggior parte delle fonti autorevoli saranno quelle relative all'ambito medico, ma lo stesso non vale per "effetti sulla salute". Ad esempio, la voce Simboli di rischio chimico e tutte le voci dove tali simboli compaiono si riferiscono anche a effetti sulla salute. Più in generale, quando si parla di "salute e sicurezza" le fonti più autorevoli potrebbero non riguardare l'ambito medico, bensì, ad esempio, norme tecniche e legislazioni nazionali (es.: le famose categorie delle mascherine FFP1, FFP2 e FFP3 sono state definite dalle norme tecniche molto prima dell'avvento del COVID e si riferiscono infatti alla protezione antipolvere, quindi un argomento della salute e sicurezza nei luoghi di lavoro). Allo stesso modo per le fonti sulle voci sui tantissimi indici tossicologici e sulle voci relative ai tantissimi limiti di legge di sostanze nei reflui, nell'aria, nelle acque, nei prodotti (es. RoHS), ecc. Mi fermo qui, visto che la discussione pare destinata a spostarsi altrove, comunque eventualmente sarebbe bene che nel template:Succo sia già chiaro ai più di cosa parla la linea guida. Al momento mi pare che faccia sorgere troppi dubbi e più che assolvere alla funzione di "succo" è invece l'inizio di discussioni interminabili...

[@ SuperSpritz] chiedo scusa, ci tenevo a chiarire. Al momento il Progetto:Chimica non è più attivo come in passato, non vorrei che per tale motivo la chimica venga messa da parte. Peggio ancora nell'ambito della "Salute e sicurezza" (sul lavoro ma non solo), che non ha mai avuto alcun progetto competente. --Ensahequ (msg) 00:14, 22 feb 2024 (CET)

[@ Ensahequ] non mi sembra sia questa la sede per lagnarsi se un progetto sia ancora attivo o meno. Iniziamo la discussione dal progetto più attivo e da quello che copre la maggior parte del lavoro e non mettiamo "ostracismi" per il fatto che non esistano progetti che, al momento, probabilente nessuno ha sentito il bisogno o la necessità di attivare. L'utenza che ha aperto questa discussione ha capito cosa fare, non creiamo ulteriori confusioni tirando in ballo progetti fermi o peggio inesistenti e lavoriamo su quel che abbiamo ora.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 12:55, 22 feb 2024 (CET)

[@ Superspritz] Non mi sto lagnando, semplicemente se un progetto è inattivo o inesistente si rischia che i progetti attivi "impongano" delle regole anche su voci che non sono (completamente) di loro competenza. --Ensahequ (msg) 14:15, 22 feb 2024 (CET)

Tra i vari problemi di questa proposta, io non capisco neppure bene a quai voci / casi si applicherebbe questa nuova linea guida.

P.S. Quanto al (bar tematico del) progetto medicina ho visto trattare lì anche di argomenti non prettamente di medicina, ma comunque un po' attinenti perché nel curriculum di studio dei medici (anche perché non abbiamo un vero Discussioni progetto:Biologia, che è solo un rimando a due progetti che trattano 2 aree tematiche che complessivamente non coprono tutta la biologia) --Meridiana solare (msg) 16:06, 22 feb 2024 (CET)

[@ Meridiana solare] Non è una questione di curriculum di studio, ma di impostazione dello studio: i medici, così come gli ingegneri e altre professioni specialistiche, hanno un'impostazione particolare, che è necessaria per il lavoro che svolgono, ma trasportare la stessa impostazione qui su Wikipedia vuol dire togliere a Wikipedia il carattere di "enciclopedia generalista" per cercare di farla diventare un'"enciclopedia specialista", e in ogni caso ciò non sarebbe possibile, perché se nella stessa voce si scontrano un "medico convinto" e un "ingegnere convinto" succede il finimondo... meglio lasciare fuori da Wikipedia i propri bias o "impostazioni" o "forma mentis" che dir si voglia e "omogeneizzarsi" a quanto richiede la scrittura di un'enciclopedia a più mani. Se poi ci si vuole spingere oltre, c'è Wikiversity, che si presta maggiormente ad un'impostazione rigida di tipo accademico/specialistico. --Ensahequ (msg) 17:27, 22 feb 2024 (CET)

Commento: Visto che sono stato tirato in ballo, io sono e resto convinto che su it:WP si dovrebbe porre attenzione al fatto che compaiono in molte voci (non solo di medicina) affermazioni relative ad effetti dannosi o terapeutici (per l'uomo) che non sono accreditati dalla comunità scientifica, benché siano stati studiati in articoli di ricerca scientifica. Come è ampiamente illustrato su en:WP, questo deriva (nei casi di buona fede) dall'incomprensione, da parte di molti contributori anche qualificati, della differenza fra il risultato di una singola ricerca e un dato che si può considerare scientificamente acquisito. Poiché, a maggior ragione, ci si deve aspettare che questa distinzione sfugga alla grande maggioranza dei lettori di Wikipedia, dovremmo preoccuparci delle conseguenze che un risultato (spesso destinato ad essere corretto o smentito da ricerche successive - senza che nessuno, per lo più, rettifichi l'informazione su WP) sia accreditato su Wikipedia come un'evidenza scientifica.

Da qui la proposta di importare da en:WP la loro linea guida. Kepleriwi l'ha tradotta in sandbox, e ha proposto di mettere come riassunto iniziale il paragrafo riportato sopra (che avevo scritto io).

Quello su cui si era raggiunto un certo consenso era che il tutto (riassunto iniziale e traduzione) potesse alla fine essere pubblicato come pagina di aiuto, non come linea guida imperativa (ammesso che esistano linee guida imperative su WP).

Imho, nella discussione in corso permangono diversi malintesi: ad esempio, che il problema sia relativo a quali fonti possono essere citate, mentre la questione è quali affermazioni possono essere riportate. Inoltre, non sembra essere condiviso da tutti il fatto che lo scopo della pagina è garantire il lettore di Wikipedia rispetto a informazioni inesatte e indebitamente accreditate, e non ostacolare il lavoro di contributori poco esperti nell'argomento su cui contribuiscono (questi ultimi, secondo me, su argomenti relativi alla salute dovrebbero astenersi del tutto dal contribuire, ma questo è solo il mio punto di vista: la pagina d'aiuto, comunque, dovrebbe indurre una maggiore consapevolezza, segnatamente fra i contributori esperti dell'argomento ma non altrettanto esperti del funzionamento della ricerca scientifica).

In tutti i casi, deve essere prima completato il lavoro di redazione della pagina d'aiuto, che manca ancora di un'adeguata formattazione, delle immagini ecc.: basta confrontare la pagina originale con la traduzione in corso. Siccome è un lavoro cospicuo, faticoso e che deve essere affrontato in modo sistematico – non con piccoli edit qua e là ogni tanto – personalmente non ho (ancora) avuto la forza di mettermici. Di certo, non aiuta (a farsi venire la voglia) constatare che c'è chi questo lavoro lo considera inutile, se non dannoso, o magari adatto a un'enciclopedia "specialistica" e non a Wikipedia (evidentemente, su en:wiki non hanno capito bene che cosa dovrebbe essere Wikipedia). Dopodiché, non c'erano opposizioni alla pubblicazione come pagina d'aiuto. Aprire una discussione per approvarla come linea guida, viceversa, è del tutto prematuro: anzi, per quanto suggerisce la mia esperienza delle discussioni su it:WP, è il modo più infallibile per far arenare tutto.

Quindi facciamo che si porta avanti per tutto il tempo necessario il lavoro di redazione della pagina d'aiuto, e intanto magari coloro che sono interessati a intervenire fanno un ulteriore piccolo sforzo per capire di che cosa si sta parlando (ad esempio, capire che qui non si sta proponendo di privilegiare le fonti accademiche rispetto ai documenti degli enti certificatori: è esattamente il contrario). Io ho raccomandato a tutti la visione di questo, e rinnovo la raccomandazione. --Guido (msg) 23:30, 24 feb 2024 (CET)

Ringrazio Guido ancora una volta per aver spiegato in maniera magistrale le ragioni alla base dell'apertura della prima discussione, così come lo ringrazio di avermi rassicurato sul funzionamento delle mie facoltà mentali, e quindi di non essere stato l'unico a ricordare un consenso nella prima discussione, magari non verso l'approvazione di una vera e propria linea guida, ma di una pagina d'aiuto sì. Questo, a sua volta, esclude qualsivoglia intento di forzatura o eccesso di insistenza: ho semplicemente aperto questa discussione sull'onda dell'entusiasmo di quella aperta da Guido, avendo immediatamente accolto con grande favore la sua proposta. Lo ringrazio anche per avermi illuminato sulle dinamiche interne di Wikipedia, che sicuramente conosce meglio di me, e mi rammarico di aver aperto questa discussione nel posto e nel modo sbagliato, perché l'ultima cosa che voglio è proprio fare arenare tutto, anzi. Intanto sposterò tutto al Progetto Medicina, come già preannunciato. Poi vedremo (nei modi e nei tempi giusti) come implementare una possibile linea guida, cosa che continuo a ritenere necessaria per i motivi già spiegati all'epoca. Per inciso, certo che esistono linee guida imperative, ed è un bene che sia così. Provate a immaginare cosa succederebbe se quella sulle minacce legali fosse solo una blanda raccomandazione in una pagina di aiuto qualsiasi e non, come invece è, una linea guida imperativa. La differenza, IMHO, sta tutta nell'importanza che si attribuisce ad un principio, e di conseguenza, nel grado di volontà di farlo rispettare. --Kepleriwi (msg) 18:49, 25 feb 2024 (CET)

[@ Guido Magnano] Ringrazio Guido per aver indicato che quello che vorrebbe sia pubblicato come pagina di aiuto, non come linea guida imperativa(ammesso che esistano linee guida imperative su WP) (Ottimo inciso) e inserisco i link alle ben due precedenti discussioni per chi ne necessitasse novembre 2023 e agosto 2023, infine qui la sandbox della traduzione della pagina anglofona Identifying_reliable_sources_(medicine), pagina inizialmente abbozzata nel 2006 e che nella sua impostazione fu definita l'anno seguente. Ed il problema è proprio questo: è un'ottima guida per chi deve fare una peer to peer revision per una pubblicazione, ma è applicabile per la scrittura di un'enciclopedia cartacea di fine scorso millennio in cui per l'appunto vi erano separazioni nette fra argomenti e gli stessi argomenti erano scritti da specialisti e le voci erano relativamente poche.

Il problema odierno di Wikipedia è la sua vastità e fluidità di argomenti e di scientificità. Mi spiego con una scaletta di argomenti impensabile anche nel 2007: Asparaginasi - Olio di palma - Agricoltura biologica - Permacultura - Agricoltura biodinamica - Preparato 500. Penso che siamo d'accordo che sul lato sinistro siamo in pieno ambito scientifico biomedico e su quello destro decisamente siamo su un'altra sponda, ma queste nuove linee guida o linee d'aiuto fin dove dovrebbero arrivare tra i due estremi? E da quale parte pensiamo che sia più facile trovare contenuti e indicazioni terapeutiche errate, se non pericolose, sopratutto in rapporto all'ipotizzabile rapporto credulonità/consapevolezza dei lettori delle diverse voci?

Il problema della cattiva informazione scientifica/terapeutica/ecc esiste, ma occorrono idee e soluzioni che coprano omogeneamente un campo largo e sfumato e queste linee guida non mi sembrano che abbiano la sufficiente malleabilità da poter essere usate per garantire il lettore rispetto e infine sono scritte per chi queste cose dovrebbe già saperle per il suo curriculum di studio e all'opposto chi ha un background educativo diverso non le capirà. Ossia rinforzano dove è già forte la difesa.--Bramfab (msg) 22:25, 25 feb 2024 (CET)

In teoria il principale ambito di applicazione sta a metà strada della tua lista esemplificativa, ovvero su tutti quegli argomenti controversi, nel senso che magari la comunità scientifica ha già espresso un parere, ma persistono ancora idee errate anche se popolari perché coadiuvate da qualche singola ricerchetta sparsa qua e là ad opera della solita voce fuori dal coro, che però potrebbe essere usata strumentalmente per mettere sullo stesso piano risultati di singoli studi e le opinioni delle maggiori autorità su un argomento. In realtà questo pericolo esiste quasi per qualunque argomento, anche quelli che dovrebbero essere consolidati perché il dibattito scientifico è finito da tempo, perché c'è sempre la possibilità che un giorno esca qualche singolo studio che magari dice quello che qualcuno vorrebbe sentire, e quindi potrebbe essere strumentalizzato per "riaprire" un dibattito in realtà inesistente. Non parlo per ipotesi: è già successo, e Guido fornì almeno due esempi validi a suo tempo, neanche tanto lontani, quindi il problema è tutt'altro che anacronistico. --Kepleriwi (msg) 23:41, 25 feb 2024 (CET)

@Kepleriwi Questa generalizzazione non mi convince, oltre a contraddire l'idea di voler indicazioni più rigide per alcune tematiche: perchè se questo pericolo esiste quasi per qualunque argomento devo avere regole rigide valide per qualunque argomento, non soltanto biomedico. D'altro canto l'idea di inserire queste indicazioni più rigide soltanto in quanto potrebbe esserci la possibilità che un giorno esca qualche singolo studio ... per "riaprire" un dibattito in realtà inesistente, ovvero per casi ipotetici (per i quali già da ora vale la nostra regola di base che servono fonti autorevoli), lasciando scoperti i tanti casi reali e in aumento di pseudoscientificità o scientificità dubbia che si pongono a metà strada fra Asparaginasi e Preparato 500 e che sono quelli di reale e maggior interesse fra i fruitori dell'enciclopedia.

Da questa tua risposta mi convinco ancor di più che le indicazioni della wiki anglofona siano ottime per la scrittura di enciclopedia cartacea (con ovviamente numero limitato e selezionato di voci) e per la revisione peer to peer di paper (che incidentalmente in questi anni sembra decrescere di qualità con l'aumento del numero di riviste e di paper che chiedono la pubblicazione), da noi aggiungerebbero le bretelle a voci che hanno già la cintura, ma lascerebbero ancora in mutande le altre voci. E, compatibilmente con le nostre risorse, è a queste voci che IMNHO dovremmo trovare miglior soluzioni per una loro correttezza. --Bramfab (msg) 10:01, 26 feb 2024 (CET)

Mi spiego meglio: questo pericolo esiste quasi per qualunque argomento inteso come argomento biomedico, perché è quello dove c'è il maggior rischio di inserimento di informazioni fuorvianti e potenzialmente pericolose. Come Guido ha ulteriormente specificato, il punto non è quali fonti possono essere citate, ma quali affermazioni possono essere riportate: si può riportare un singolo studio peer to peer in voce, ma va trattato per quello che è, cioè un singolo studio, quindi non può essere messo sullo stesso piano delle associazioni di settore o della comunità scientifica, e soprattutto se esprime opinioni dissonanti rispetto alle massime autorità in materia allora va messo in una sezione apposita tra le opinioni minoritarie, non dovrebbe essere usato per sostenere affermazioni fuorvianti in contrasto con quanto espresso dalla comunità scientifica. Esiste questo pericolo per qualsiasi argomento, anche quelli non biomedici? Forse. Intanto applichiamolo su questo, poi vedremo se sarà necessario farlo anche in altri ambiti. --Kepleriwi (msg) 10:36, 26 feb 2024 (CET)

Erro o questa discussione è nata morta, essendo stata pubblicata nel luogo sbagliato? si vada dunque senza indugio in DP:Medicina, come già suggerito e anticipato, mentre la lancetta dei secondi ha fatto tic 6360 volte da allora. Altrimenti le parole restano al vento e davvero non se ne vede lo scopo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:44, 26 feb 2024 (CET)

(confl.) Sì, per me spostiamo pure tutto. Ma aggiungo un'ultima risposta, dovesse mai servire a qualcosa.

Sappi, [@ Kepleriwi] (se non hai ancora avuto questa esperienza), che quando una discussione diventa così lunga, qui su WP, puoi scrivere quello che vuoi ma praticamente nessuno legge più con attenzione gli interventi altrui: i pochi superstiti continuano a reiterare gli stessi argomenti, senza più spostarsi di una virgola. Quindi io ora ci provo ancora una volta, ma con pochissima fiducia (secondo me converrà riprendere il discorso da zero quando la bozza sarà pronta, con la serena consapevolezza che potrebbe essere stato un lavoro totalmente inutile).

Bramfab, sinceramente non riesco a capire perché l'impostazione che abbiamo dato sembra così poco chiara. A me sembra che il criterio di applicazione, in questo caso, sia chiaro e netto come pochi altri qui su WP. Prendiamo le voci che hai citato, come esempio di "grande eterogeneità" della situazione:

• Asparaginasi: contiene affermazioni su effetti dannosi o terapeutici? Sì. Sono accreditate da studi sistematici? Si può verificare, in base alle fonti citate (a una prima occhiata direi di sì).
• Olio di palma: contiene affermazioni su effetti dannosi o terapeutici? Altroché, c'è un'intera sezione su questo. Sono riportati risultati pubblicati in singoli lavori? Ahimé, sì: non a caso la sezione in questione è piena di verbi al condizionale. Siccome sull'olio di palma ci sono state (e ci sono tuttora) grosse controversie mediatiche, quello che raccomanda la pagina di aiuto che proponiamo è di separare nettamente – a beneficio del lettore – la parte sulla controversie dalla parte in cui sono esposti i dati accertati, allo stato delle conoscenze attuali.
• Agricoltura biologica: contiene affermazioni su effetti dannosi o terapeutici? Sì, nella sezione Effettiva qualità degli alimenti biologici. In quella sezione sono riportati i risultati di metanalisi; poi però è citato diffusamente uno specifico studio della Stanford University, e quello è il tipo di contenuto che – secondo quanto stiamo sostenendo – non dovrebbe esserci.
• Permacultura: ci sono affermazioni su effetti terapeutici o dannosi per la salute? No.
• Agricoltura biodinamica: ci sono affermazioni su effetti terapeutici o dannosi per la salute? No.
• Preparato 500: ci sono affermazioni su effetti terapeutici o dannosi per la salute? No.

Questo per dire che si può discutere del merito della questione (ad esempio, se sia giusto o no sopprimere la parte sulle ricerche di Stanford in Agricoltura biologica): ma non vedo in che senso ci sia un problema ad identificare esattamente a che cosa si applicano le indicazioni di cui stiamo discutendo. Il che, naturalmente, non implica il fatto che si inizino delle campagne sistematiche di adeguamento di tutte le voci (per l'amor di Dio...): lo scopo è avere degli enunciati chiari e meditati a cui fare riferimento quando si aprono discussioni ecc.

Non posso, invece, condividere l'idea che la pagina di en:WP sia adatta "a chi deve fare una peer to peer revision per una pubblicazione", ma non al processo di redazione delle voci di un'encicopedia. No: chi deve fare una peer review non ha nessun bisogno di quelle indicazioni, perché non sono affatto quelli i criteri. Cerco di spiegarmi utilizzando una distinzione che è (spesso, non sempre) fatta in inglese: quella fra science communication e scientific communication. La prima è la comunicazione dalla comunità scientifica verso il pubblico generalista; la seconda è la comunicazione interna alla comunità scientifica. Le riviste accademica fanno scientific commuication (sono destinate solo alla comunità dei ricercatori): si suppone che chi scrive e chi legge siano perfettamente consapevoli della differenza fra uno studio in vitro, uno studio su animali, uno studio randomizzato ecc., e che chi fa la peer review per approvare la pubblicazione sia in grado di rendersi conto, ad esempio, dei limiti dei metodi di sperimentazione e di analisi statistica utilizzati dagli autori. Wikipedia, invece, fa science communication (non solo quella, evidentemente, ma di sicuro non fa scientific communication). Il problema che stiamo esaminando, qui, dipende in parte dal fatto che anche una persona che ha competenze professionali in un certo campo (un medico o un ingegnere, ad esempio) non sempre sa come "leggere" un articolo di ricerca pubblicato su una rivista specialistica. E quindi può credere che un risultato pubblicato su una rivista scientifica (autorevole) sia automaticamente un dato scienfitico acquisito, quando non è così.

Non è un caso se un medico, che io sappia, non prescrive un farmaco solo perché ha letto in un articolo scientifico che alcuni esperimenti (magari su animali) hanno suggerito che quel farmaco potrebbe avere effetti positivi su una certa patologia: è tenuto, invece – tranne casi eccezionali – a prescrivere il farmaco solo per quelle indicazioni terapeutiche che sono state approvate dalle autorità sanitarie.

Questa distinzione fra scientific communication e science communication non vale solo per le questioni biomediche, naturalmente. Tuttavia, il caso delle informazioni relative alla salute ha delle specificità molto precise: (1) in questo campo esiste, nell'ambito delle fonti accademiche e istituzionali, una gerarchia delle fonti sui risultati sperimentali, di cui abbiamo già parlato; (2) descrivere su WP in modo approssimativo o addirittura errato come si può risolvere un'equazione differenziale non ucciderà mai nessuno, mentre riportare un'informazione scorretta sugli effetti collaterali di una sostanza può indurre una persona malata a rifiutare una cura, ad esempio.

Notate che sto deliberatamente lasciando fuori il caso degli inserimenti fatti non in buona fede: certo che ci sono e sono numerosi, ma sono soprattutto quelli in buona fede che sarebbero meglio gestibili con una pagina di aiuto opportuna, che non faccia un generico riferimento a "fonti autorevoli" o alla distinzione fra "fonti primarie" e "fonti secondarie" (che sono criteri per nulla risolutivi in questi casi).

Non è il problema generale delle affermazioni pseudoscientifiche: la voce sul Preparato 500 non ha nulla di ambiguo su questo. Ciò di cui stiamo parlando riguarda - per fare un caso reale recente - l'opportunità di citare nella voce sui vaccini un certo specifico articolo, che riporta alcuni risultati sulla contaminazione con nanoparticelle metalliche dovute ai processi industriali. In casi come quello, è facile che chi propone l'inserimento, quando questo viene rollbackato, gridi alla censura da parte degli scagnozzi (consapevoli o inconsapevoli) di big pharma. E allora, l'alternativa a risolvere la questione a colpi di maggioranze e minoranze (quando non solo la scienza non è una democrazia, ma non lo è nemmeno Wikipedia) è spiegare che in generale, e non solo in quel caso, le affermazioni enciclopedicamente rilevanti sono solo quelle accreditate da studi sistematici ad opera della comunità scientifica, e non quelle pubblicate da singoli gruppi di ricerca.

Credo piuttosto che sarà da approfondire la questione, posta da Ensahequ, del confine con le tematiche relative alla sicurezza, in senso più generale (la sicurezza di un impianto elettrico, ad esempio, non ricade nel discorso che stiamo facendo). Ma qui, imho, siamo ancora fermi a un passo prima. Se arriviamo a sintonizzarci tutti sulla stessa frequenza almeno per quanto riguarda le questioni biomediche, poi possiamo anche capire se e come il discorso può essere allargato. Ma presentare la difficoltà di allargare il discorso come un impedimento a risolvere un problema rilevante e ben circostanziato, questo non mi pare utile. --Guido (msg) 14:29, 26 feb 2024 (CET)

@Guido Magnano E' strano, ma nella tua risposta trovo che mi dai ragione: la voce Asparaginasi, che fa parte di quelle voce che quasi certamente vengono scritte da chi fa ricerca e quindi sa cosa vuol dire usare le fonti, è corretta, le altre due laterali olio di palma e agricoltura biologica hanno bisogno di revisione, ma queste per l'appunto sono quelle voci che: 1) non ricadono espressamente nel tema biomedico e quindi in prima battuta non sarebbero riferibili a queste nuove norme, 2) sono tipiche voci "popolari" con editori variegati, 3) sono certamente le voci a maggior lettura e quindi 4)le maggior meritevoli di attenzione in una enciclopedia. --Bramfab (msg) 15:18, 26 feb 2024 (CET)

Ma per l'appunto non abbiamo mai scritto che il discorso sia limitato alle voci biomediche: mi pare sia stato già sottolineato (ma a questo punto lo ripeto) che il tema sono le affermazioni sugli effetti sulla salute umana, indipendentemente dalle categorie a cui appartiene la voce. Credo, in realtà, che non sia affatto difficile identificare a priori le categorie di voci che sono più soggette a contenere affermazioni di quel tipo; ma (per quanto mi riguarda) non ho proposto alcun criterio che delimiti il campo di applicazione in base al soggetto della voce.

Certo che la voce su Agricoltura biodinamica è, probabilmente, più visitata della voce sull'asparaginasi. Ma, ribadisco, quella voce rientrerebbe in questo discorso nel momento in cui ci trovassi scritto che "secondo un articolo pubblicato su Journal of Alternative Medicine i prodotti dell'agricoltura biodinamica non fanno venire il cancro". Il problema dell'accuratezza delle fonti sulla validità agronomica dell'agricoltura biodinamica esiste, ma per quello esistono i criteri più generali. Analogamente a come esistono limitazioni più stringenti per le biografie di persone viventi rispetto a quelle dei personaggi storici: questo non impedisce affatto di vagliare con attenzione le fonti sulla biografia di Stepan Bandera, per dire, senza dover estendere a questo caso i criteri per le BPV che sono necessari per criticità più specifiche. Sono sicuro che Ensahequ ci saprebbe efficacemente spiegare la distinzione fra rischio e pericolo: beh, è la stessa cosa. --Guido (msg) 15:26, 26 feb 2024 (CET)

@Guido Magnano Ti ringrazio per questi chiarimenti, anche se non mi convincono. IMO si vuole mettere una toppa pesante e sopratutto antiquata dove non c'è alcun buco e si lascia aperta una grossa falla esistente.In ogni caso mi unisco a chi suggerisce di passare la proposta al progetto Medicina, per quanto sono molto dubbioso sia sulla sua reattività per voci come olio di palma e agricoltura biologica e sia della sua facile applicabilità in caso di EW con editori di queste, che forzatamente saranno risolte col ricorso a Wikipedia:FONTI. Incidentalmente non ho trovato tracce del secondo progetto WikiProgetto Farmacologia, indicato all'inizio di questa pagina, come progetto di riferimento, a conferma dei miei dubbi sull'applicabilità del trapianto di queste indicazioni da una wiki linguistica ad un altra, con ben diverse strutture, composizione, e risorse, mi vien da scrivere diverso DNA. --Bramfab (msg) 10:12, 27 feb 2024 (CET)

@Guido Magnano un medico può, in scienza e coscienza, prescrivere "un farmaco solo perché ha letto in un articolo scientifico che alcuni esperimenti hanno suggerito che quel farmaco potrebbe avere effetti positivi su una certa patologia"; si chiama prescrizione off label, ed ovviamente se ne assume tutte le responsabilità professionali e legali... Spesso in off label vengono fatte prescrizioni di dosaggi e/o posologie o vie di somministrazione non descritte in scheda tecnica; e la cosa accade molto più spesso di quanto si pensi. --Gambo7_{(discussioni)} 23:16, 28 feb 2024 (CET)

(fuori crono) Come sai meglio di me (visto che io non sono un medico), non si può prescrivere off label l'ivermectina come terapia per il COVID-19 solo perché esistono degli studi in vitro, pubblicati, a favore della sua efficacia come antivirale. Quello che succede in voci di WP è che sono citate evidenze con il medesimo grado di affidabilità (risultati preliminari di studi in vitro o su animali). Certo, in cima alle voci c'è il "disclaimer medico"... --Guido (msg) 12:42, 29 feb 2024 (CET)

• Contrario perché sostanzialmente impraticabile. A partire dalla definizione proposta: «meta-analisi o revisioni sistematiche più recenti pubblicate su riviste della massima autorevolezza», questo significa che ogni qualvolta esca una nuova pubblicazione, le fonti menzionate divengono obsolete ed inadeguate e ci si può ritenere giustificati nel contestare il contenuto della voce?

Inoltre prendiamo in considerazione la regola proposta nel senso più ampio possibile: «proprietà terapeutiche o effetti sulla salute di: sostanze, esposizioni ad agenti fisici o chimici, attività e pratiche". Le uniche fonti ammissibili relativamente alla salute (e ricordiamoci che la salute significa "benessere fisico, mentale, sociale e spirituale") in Jogging, Yoga, Microonde, Vernice, Barbabietola, Ferro dovrebbero quindi essere tali categorie di pubblicazioni? O stiamo alla fine cercando di generalizzare il tutto perché si voleva arginare certi contenuti inaffidabili sull'effetto biologico/biochimico di certi prodotti e situazioni nelle voci "più a rischio"? --Gambo7_{(discussioni)} 23:07, 28 feb 2024 (CET)

Mi permetto di fare due appunti: il primo è che questa discussione è stata da me spostata al progetto Medicina, dove credo sia più opportuno continuarla (anzi, approfitto per invitare tutti coloro fossero interessati a discutere della questione ad andare lì), il secondo è che non è affatto impraticabile, perché il punto, come giustamente diceva Guido e come ribadito da me, non è quali fonti possono essere citate, ma quali affermazioni possono essere riportate: si può riportare un singolo studio peer to peer in voce, ma va trattato per quello che è, cioè un singolo studio, quindi non può essere messo sullo stesso piano delle associazioni di settore o della comunità scientifica, e soprattutto se esprime opinioni dissonanti rispetto alle massime autorità in materia allora va messo in una sezione apposita tra le opinioni minoritarie, non dovrebbe essere usato per sostenere affermazioni fuorvianti in contrasto con quanto espresso dalla comunità scientifica. Spero sia più chiaro. --Kepleriwi (msg) 23:51, 28 feb 2024 (CET)

Se questa discussione è chiusa e riaperta altrove va posto un avviso. Oppure bisogna cambusarla direttamente là.

Altrimenti chiunque passa si ritiene libero di continuare a rispondere --Gambo7_{(discussioni)} 06:42, 29 feb 2024 (CET)

Come già detto da oltre una settimana infatti, è inutile proseguire qui. Si vada, se del caso, in Discussioni_progetto:Medicina#Gerarchia_delle_fonti_biomediche --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:49, 29 feb 2024 (CET)