Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Crociata lituana

Crociata lituana (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: la voce, il cui vaglio è stato aperto nel lontano giugno 2021, è stata revisionata da cima a fondo più volte, conservando ormai ben poco della forma precedente che si doveva a una traduzione della versione tedesca dell'articolo. Grazie a un'analisi dei testi indicati in bibliografia, sono stati aggiunti numerosi nuovi contenuti e la prosa è stata curata con grande attenzione. Un ringraziamento infinito e difficilmente esprimibile in parole va dato a WalrusMichele, che ha supervisionato con inesauribile pazienza praticamente quasi tutte le fasi del vaglio, con suggerimenti e considerazioni che hanno permesso alla versione attuale della voce di raggiungere sicuramente uno stile e una forma diversa da quella dei mesi precedenti. Nella speranza che la pagina possa aspirare a un riconoscimento di qualità, sottopongo la medesima all’attenzione della comunità. -X3SNW8 (msg) 10:43, 12 gen 2022 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Mi sembra di vedere che molti codici ISBN riportano l'hyphenation, ovvero la suddivisione in trattini, sbagliata. I trattini dovrebbero andare a indicare il gruppo linguistico, l'editore e l'edizione di un testo. Questo link potrebbe aiutare. --Lo Scaligero 08:57, 13 gen 2022 (CET)

Altra cosa, il collegamento esterno finale non funziona. --Lo Scaligero 08:59, 13 gen 2022 (CET)

Nel capitolo sulle cause si dice che «La differenza con le battaglie contro gli "infedeli", che conoscevano il messaggio delle Sacre Scritture pur non sposandolo, passava proprio per l'incolpevole mancata conoscenza del messaggio di Gesù da parte dei pagani: tale aspetto non fu però colto dagli autori delle crociate del Baltico.» Mi chiedevo, se questo aspetto non interessò ai crociati, ha senso scriverne? Mi sembra una considerazione superflua. --Lo Scaligero 09:13, 13 gen 2022 (CET)

• [@ LoScaligero] Ciao, ho provveduto a effettuare le modifiche segnalate correggendo gli isbn tramite il sito che mi hai segnalato (l'ho trovato estremamente utile). Ho sostituito il collegamento esterno e, per quanto riguarda il passaggio incriminato, l'ho rimosso come da suggerimento. Il concetto che esprimeva riguardava la differenza che consiste tra le crociate baltiche e quelle contro i musulmani, dove semplicemente nelle prime i lituani ignoravano l'esistenza e i messaggi del cristianesimo a differenza di quanto accadeva in Terra Santa, dove i seguaci dell'Islam li conoscevano bene pur non condividendoli. Tuttavia, si trattava di un passaggio che, se esulava dal contesto, ora è stato rimosso. -X3SNW8 (msg) 10:53, 13 gen 2022 (CET)
• Relativamente al capitolo "Organizzazione militare", come mai si è scelto di inserire una lunga introduzione? Mi sembra che quei due capoversi possano essere integrati all'interno delle sezioni "Esercito teutonico" (il primo) e "Esercito lituano" (il secondo). --Lo Scaligero 08:15, 15 gen 2022 (CET)

  [@ LoScaligero] Si tratta di una scelta adottata nel corso del vaglio (nello specifico i messaggi che si riferiscono a essa sono quelli del 25 ottobre 2021), per cui ti invito a rileggere il punto in maniera tale da formulare un'opinione in base alle considerazioni che giustificarono tale soluzione stilistica. Qualora non dovessi trovarle esaustive, l'operazione di ripartizione dei contenuti nella prima (fino alla nota 175) e nella seconda sottosezione (dalla 175 alla conclusione) rispettivamente dovrebbe risultare abbastanza agevole. -X3SNW8 (msg) 09:31, 15 gen 2022 (CET)

  Ho riletto quella parte, non saprei...mi sembra che possa essere integrata nelle sottosezioni. Possiamo pingare WalrusMichele per vedere cosa ne pensa anche lui? Lo Scaligero 23:12, 16 gen 2022 (CET)

  [@ Lo Scaligero] Per me non ci sono problemi, ma nella mia ignoranza chiedo a utenti più navigati di me (incluso te ovviamente) se sia un'operazione possibile o rientra nelle condotte sanzionate da WP:Campagne. -X3SNW8 (msg) 09:17, 17 gen 2022 (CET)

  Era il mio stesso dubbio in effetti! Credo si possa interpellare, in quanto non andiamo a chiedergli di esprimere un'opinione sulla voce (che tra l'altro potrebbe essere pure negativa, non lo sappiamo). Magari, però, chiediamo prima ad Er Cicero, che è curatore di queste pagine da lungo tempo e ha grande esperienza? Sicuramente lui sa meglio interpretare le linee guida, tipo CAMPAGNE. Lo Scaligero 09:33, 17 gen 2022 (CET)

• Mi permetto di portare la mia esperienza, senza scomodare magari Er Cicero. Tempo fa, qui, venne pingato tranquillamente. Forse è una casistica diversa, non lo so. E non so se possa esservi d'aiuto, ma vabbeh.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 11:17, 17 gen 2022 (CET)
• [@ Tommasucci] Ciao e grazie per l'intervento! La risposta di Er Cicero mi era già arrivata in tempi rapidissimi prima della tua segnalazione (diff^125124523) e mi sembra abbastanza chiara. Alla luce di quanto detto, mi espongo personalmente sulla questione, cosa che prima non volevo fare trattandosi di una scelta stilistica non mia, e mi dichiaro favorevole al suggerimento de [@ Lo Scaligero] (che sarà reso disponibile dopo aver scritto la risposta che state leggendo). L'alternativa era congelare la problematica fino a quando non sarebbe stato emesso un terzo parere, ma continuo a ritenere la questione di facile risoluzione e che, qualora questa soluzione non dovesse risultare gradita, si può intervenire con un semplice annullamento e ripristino della versione precedente. -X3SNW8 (msg) 11:25, 17 gen 2022 (CET)
• "Alla fine delle lotte le compagini apparivano molto differenti rispetto a prima: la Lituania si trasformò da piccola realtà territoriale esposta ad attacchi stranieri a una potenza indiscussa dell'Europa orientale;[158] la stessa sorte positiva poteva dirsi per la Polonia, vista nel XV secolo con una salda reputazione di Stato cristiano e stabile alle spalle.[158] D'altro canto se all'inizio del Trecento lo Stato monastico era da classificare come una nazione emergente, a metà Quattrocento appariva già in declino costante,[159] tanto che, a giudizio di William Urban, i cavalieri teutonici «avevano esaurito la loro utilità in Prussia» con la fine del conflitto." Perché Polonia? Mi sarei aspettato si parlasse di Lituania e teutonici.
• "Suggestivo, ma dibattuto a livello storiografico, appare il resoconto della conquista di Pilėnai del 1336, che vide i teutonici non combattere contro nessuno poiché, non essendoci altra soluzione e non volendo vivere in catene, almeno un centinaio di lituani tra contadini e mercanti si suicidò nel castello." Poco chiaro! Forse sostituirei il "che vide i teutonici non combattere contro nessuno poiché" con un "quando". Lo Scaligero 19:48, 17 gen 2022 (CET)
  • Per quanto riguarda il primo punto il riferimento alla Polonia si deve al fatto che, da quando entrò nel conflitto, la crociata riguardò tre realtà politiche distinte: lo Stato monastico dei cavalieri teutonici, il granducato di Lituania e la Corona di Cracovia. L'intervento di quest'ultima al fianco della seconda, seppur cronologicamente limitato alle fasi finali del conflitto, si rivelò fondamentale per sovvertire le sorti della guerra e favorì l'affermazione della neonata alleanza polacco-lituana in Europa orientale. Inoltre, Ladislao di Polonia ebbe un certo impatto anche con riguardo al processo di cristianizzazione della Lituania, come spiegato nel capitolo delle conseguenze religiose. Per il secondo appunto intervengo a breve operando la modifica segnalata, fammi sapere se va bene. -X3SNW8 (msg) 20:09, 17 gen 2022 (CET)

Nel primo punto, quindi solo Lituana e Polonia apparivano a fine guerra molto diverse rispetto allo stati iniziale, mentre ai teutonici toccò una sorte differente. Corretto? In tal caso è quel "D'altro canto" che rende poco chiaro quel passaggio. Lo Scaligero 07:53, 18 gen 2022 (CET)

Pardon, in effetti rileggendo il passaggio mi rendo conto che l'espressione "D'altro canto" è totalmente fuorviante, in quanto anche i teutonici erano cambiati dall'inizio del conflitto. Quale locuzione suggeriresti al suo posto? Anziché limitarmi a rimuoverla, magari interverrò non appena decideremo come rimpiazzarla. -X3SNW8 (msg) 08:54, 18 gen 2022 (CET)

Forse si potrebbe modificare in "Invece, se all'inizio del Trecento lo Stato monastico era da classificare come una nazione emergente, a metà Quattrocento appariva ormai in declino,[...]"? --Lo Scaligero 10:02, 18 gen 2022 (CET)

Fatto -X3SNW8 (msg) 10:34, 18 gen 2022 (CET)

• Rivedrei la formattazione delle note 50 e 51. --Lo Scaligero 11:33, 19 gen 2022 (CET)

  A proposito di fonti, ho notato vari link a google books, dove però non si trova il testo completo ma, al massimo, qualche estratto. Non so se sia il caso di tenere questi link, bisognerebbe vedere se c'è qualche linea guida. Personalmente, in genere inserisco i link solo quando trovo testi interamente consultabili. --Lo Scaligero 11:42, 19 gen 2022 (CET)

  Immagino tu ti riferisca ai testi in bibliografia, poiché quelli presenti nel testo permettono di visualizzare le pagine specificatamente indicate dalle note e quindi non dovrebbero esserci problemi. Non so cosa affermi la policy in merito, proverò a dare uno sguardo, ma per il momento potrei provare a sostituire i link di Google books con quelli di Internet Archive se questo può aiutare, quanto meno per i testi reperibili (ad esempio The Northern Crusade di Eric Christiansen). -X3SNW8 (msg) 12:01, 19 gen 2022 (CET)

  @X3SNW8 ho trovato la discussione: Wikipedia:Bar/Discussioni/Quando mettere i link a Google Books? Discussione infinita, ma con una tabella finale riepilogativa. --Lo Scaligero 15:56, 19 gen 2022 (CET)

  [@ LoScaligero] Ok, la tabella finale appare abbastanza chiara. Mi adeguerò al dettato non appena avrò completato delle modifiche che sto effettuando in sandbox sulla voce con riferimento alle pagine indicate per i testi Christiansen e di Urban (2003), poiché ho erroneamente indicato la versione eBook anziché quella bibliografica. Preciso comunque che salteranno diversi link in bibliografia. -X3SNW8 (msg) 16:11, 19 gen 2022 (CET)

  Aggiornamento. Ho effettuato le revisioni che anticipavo alle pagine dei testi di Christiansen e Urban (2003) oltre a qualche errore di battitura sui cognomi degli autori Cardini/Carpini. Ho rimosso pure diversi url che facevano riferimento a Google Books, mentre fanno eccezione lo scritto di Nicholson (perché si rifà a due sole pagine entrambe disponibile) e quello di Cardini (le cui note si riferiscono a un solo capitolo e peraltro completamente visionabile). Non so se questi ultimi due casi rientrano in situazioni particolari, attendo eventuali novità. -X3SNW8 (msg) 18:57, 19 gen 2022 (CET)

• Mi chiedevo se i collegamenti esterni sono necessari: il sito internet non mi sembra che approfondisca l'argomento, mentre la pubblicazione, se proprio, andrebbe in bibliografia. Ma se non è stata utilizzata come fonte, secondo me si può eliminare. --Lo Scaligero 09:13, 20 gen 2022 (CET)
• Fatto Ho preferito rimuovere i collegamenti esterni: la pubblicazione è una sorta di "extra", mentre il link, se lo ritieni non esaustivo, è meglio cancellarlo. L'unico che secondo me meritava era quello presente precedentemente, il quale metteva a disposizione una buona mappa sui luoghi del conflitto che non ho reperito su Wikimedia Commons. In maniera più che giusta, non essendomene accorto, ho proceduto a rimuoverlo non appena mi hai segnalato che non funzionava più, ma qualora dovessi riuscire a recuperarlo sicuramente lo reinserirò e poi ne valuteremo l'eventuale necessità o meno.
  

Aggiornamento: dovrei averlo recuperato. Aprendo il collegamento esterno dovrebbe essere possibile scaricare il file che mostra, nelle ultime due pagine, l'andamento del conflitto su una mappa della Lituania. Un altro sito alternativo mette a disposizione il file, ma la qualità mi sembra decisamente minore. Segnalandomi ovviamente innanzitutto se riesci a visualizzare la mappa di cui sto discutendo, fammi sapere se questa soluzione può andar bene oppure no. -X3SNW8 (msg) 10:41, 20 gen 2022 (CET)

@X3SNW8 ti confermo che adesso il link funziona, e mi sembra un ottimo approfondimento! --Lo Scaligero 14:34, 20 gen 2022 (CET)

• La mappa che si trova nella sezione "cause" mi sembra più adatta a quella "conseguenze", mentre nella sezione "contesto storico > ordine teutonico" mi aspetterei una mappa in cui si vedano tutti i possedimenti, inclusa la Prussia. --Lo Scaligero 19:41, 20 gen 2022 (CET)

  Posso operare uno spostamento dell'immagine del paragrafo "Cause" all'inizio di quello "Conseguenze" e sostituire l'immagine attualmente presente nel paragrafo "Contesto storico > Ordine teutonico" che riguarda la Confederazione della Livonia con questa (la quale include sia i possedimenti della Prussia che quelli della Livonia in una fase leggermente antecedente al conflitto). -X3SNW8 (msg) 21:14, 20 gen 2022 (CET)

  Sì, in effetti quell'immagine mi sembra vada meglio! --Lo Scaligero 13:06, 21 gen 2022 (CET)

  [@ Lo Scaligero] Fatto -X3SNW8 (msg) 14:05, 21 gen 2022 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina / Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. La voce tratta di un tema un po' atipico, che non mi era mai capitato di incontrare, pertanto le mie conoscenze sull'argomento erano nulle. Terminando la lettura, ho avuto l'impressione che la voce riuscisse a trasmette tutto il necessario per farsi un'idea chiara sulla Crociata: il contesto, le cause scatenanti, lo svolgimento, le conseguenze e perfino il giudizio storiografico; ritengo quindi la voce esaustiva, forse a livello di vetrina. La verificabilità è stata molto curata, per cui è possibile riconoscere la provenienza di ogni informazione. La prosa è piuttosto chiara anche se forse qualche passaggio si potrebbe "semplificare", ma qui si tratta di stile e pertanto di un'opinione soggettiva. Ottimo il corredo di immagini, in particolare le mappe tradotte. Si vede che c'è stato molto impegno nel redarre la voce, complimenti! Lo Scaligero 08:23, 22 gen 2022 (CET)
• Sicuramente è un vanto trovare in cima alla voce di en.wiki un avviso che consiglia la traduzione di questa voce. Spero di poterla leggere per bene e valutarla.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:28, 25 gen 2022 (CET)

  Buonasera a tutti, ho letto il 40% della voce, intervenendo su qualche refuso. C'è una frase che mi lascia dubbiosa: "i cavalieri portaspada si erano con loro interfacciati sin dal 1203 in Livonia e Prussia"; domando se quel Interfacciati non sia un po' troppo lontano lessicalmente dal tono della voce. Grazie, --AmaliaMM (msg) 17:45, 28 gen 2022 (CET)

• [@ AmaliaMM] Ciao, ho apprezzato le correzioni che hai effettuato! Per il termine "Interfacciati" avresti qualche suggerimento per sostituirlo? -X3SNW8 (msg) 23:17, 28 gen 2022 (CET)

  [@ X3SNW8] per usare un unico vocabolo, il termine meno impegnativo sarebbe "confrontati"; ci sarebbero altre possibilità, come si erano rapportati, incontrati, affrontati, ma penso che, vista la chiarezza del paragrafo, sia il caso di utilizzare un termine come "confrontati". Ciao. --AmaliaMM (msg) 06:20, 29 gen 2022 (CET)

• Fatto -X3SNW8 (msg) 08:24, 29 gen 2022 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina ho avuto il piacere di leggere la pagina anche in passato, già all'epoca era a livelli da vetrina. Se non inseriamo questa voce metà di quelle presenti sarebbero da togliere :P IlPoncio^{Ho sbagliato?} 14:51, 29 gen 2022 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina, Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Ho letto a fondo la voce, permettendomi anche alcune modeste correzioni (refusi o concordanze). Affinché si metta nella giusta relazione il mio parere con i criteri previsti per queste valutazioni, premetto che ho un approccio di natura uditiva con la lettura, in quanto, essendo praticamente non vedente e non in grado di fruire di dettagli grafici, ma solo in piccola misura delle immagini, contribuisco con un ascolto approfondito e anche ripetuto (se necessario) della globalità dell'articolo. Auspico il massimo riconoscimento per questa voce perché è molto dettagliata e pienamente esaustiva nei contenuti; perché le fonti sono puntuali e poste in modo da non interrompere la laboriosa sintassi necessaria all'argomento; perché la chiarezza espositiva è stata raggiunta in seguito al più efficace labor limae che si possa desiderare; perché immagini e cartine hanno didascalie ampie, atte a una gradita descrizione del loro contenuto visivo. Per finire, mi congratulo con tutti quanti hanno contribuito ad estendere questa magnifica voce, e soprattutto con [@ X3SNW8], sempre aperto a ogni (anche minimo) rilievo. Grazie, --AmaliaMM (msg) 08:29, 30 gen 2022 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina, niente da dire: lavoro magistrale! A mio avviso i criteri per la vetrina sono tutti rispettati: fonti di ottimo livello citate puntualmente, prosa agevole (ti invidio!), e anche l'aspetto grafico (immagini e impaginazione) è ottimamente curato. Complimenti vivissimi all'autore e a tutti coloro che hanno partecipato al miglioramento della voce. --Adert (msg) 11:22, 3 feb 2022 (CET)
• Una domanda: " Inoltre, gran parte della Livonia gli era stata assegnata dopo il 1237, quando i cavalieri portaspada si sciolsero e confluirono nell'ordine". "Gli" a chi è riferito? Ai tedeschi (e in tal caso dovrebbe essere "loro") oppure all'ordine?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:53, 4 feb 2022 (CET)
• Pardon, errore! Si riferiva ai tedeschi (dell'ordine teutonico) e quindi giustamente bisognava utilizzare "loro".
  

Aggiornamento: ho riscritto il passaggio provando a renderlo più chiaro. Fammi sapere se va bene. -X3SNW8 (msg) 15:23, 4 feb 2022 (CET)

• "Ciò impedì per un certo periodo di tempo a teutonici e lituani di scontrarsi in battaglia." è senza fonte oppure la fonte è quella precedente (in tal caso sposterei la nota).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:36, 4 feb 2022 (CET)

• Fatto Ho spostato la nota. -X3SNW8 (msg) 22:57, 4 feb 2022 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina boh che dire, voce ricca, ben strutturata (mi è piaciuta l'idea di un recap dei vari protagonisti in gioco, prima di addentrarci nel vivo), con dovute immagini e mi pare pienamente verificabile e stabile. Ammetto che la seconda metà l'ho letta con maggior fretta della precedente. Non nego quindi che ritornerò eventualmente quando avrò un ritaglio di tempo per una lettura più approfondita. Ma se il tenore di punti deboli sono quelle piccolezze che ho sistemato, beh, allora posso dare luce verde. Complimenti!-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:55, 11 feb 2022 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Non posso che associarmi a quelli che mi hanno preceduto per confermare il giudizio di voce ottima, accurata, ben articolata, in ottimo italiano e accompagnata da numerose immagini. Il proponente ha curato anche l'editing di varie voci richiamate nel testo, dimostrando una conoscenza non comune dell'argomento. Una delle migliori voci che mi è capitato di leggere negli ultimi anni, davvero complimenti! --Er Cicero 00:41, 12 feb 2022 (CET)

P.S.: una domanda: nella voce quando si parla di Ordine teutonico spesso lo si indica con la minuscola, a mio modesto avviso andrebbe invece con la maiuscola. Non ho modificato, perché non sono sicurissimo, ma per prudenza preferisco segnalarlo.

[@ Er Cicero] Ciao, ti ringrazio per i bellissimi complimenti! Per quanto riguarda l'"Ordine teutonico" procederò allora a riportarlo nella forma appena indicata dopo aver pubblicato questa risposta, in maniera tale magari da distinguerlo dal sostantivo "ordine". In maniera estensiva, opterò per la stessa soluzione per quanto riguarda l'Ordine di Livonia e per quando impiego il termine "Cavalieri" come sinonimo di "Ordine". Resto un po' perplesso sulla maiuscola adottata per il termine "Lituani", in quanto a seguito delle ultime modifiche è rimasto in alcuni punti in maiuscolo e in altri in minuscolo. Io sarei più per la seconda soluzione, in uniformità con i testi italiani che ho consultato, ma se l'opinione dovesse essere diversa sono pronto ad ascoltare. -X3SNW8 (msg) 10:04, 12 feb 2022 (CET)

Ho messo Lituani in maiuscolo come, ad es., Samogizi o Teutoni, evidentemente ne avrò dimenticati alcuni. Più che l'uniformità con i testi italiani va seguita la policy di wp sui nomi dei popoli antichi. Per capirci, con lituani indichiamo gli attuali abitanti della Lituania, ciao. --Er Cicero 12:36, 12 feb 2022 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Ampio consenso per la vetrina, complimenti a tutti!
Archiviatore:	--LittleWhites (msg) 16:13, 12 feb 2022 (CET)