Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Battaglia dell'Atlantico (1939-1945)

Battaglia dell'Atlantico (1939-1945) (inserimento)

(Autosegnalazione). La voce è stata sottoposta ad un vaglio durato un mese abbondante, partendo da un testo già consistente ma non abbastanza referenziato. A conti fatti ai lavori hanno partecipato attivamente 6 utenti più qualche amico di passaggio, e il vero sforzo alla fine è stato quello di mantenere la voce entro dimensioni accettabili. Le note sono oltre 150, prese da vari testi qualificati e da notissimi siti tematici, e senza scherzare abbiamo rischiato di non essere esaustivi visto che il periodo di riferimento è di 6 anni intensi sia di vicende che sotto il profilo tecnologico, tanto che molti dei ritrovati attualmente in uso nella guerra sottomarina sono nati all'epoca. Ovviamente non ci aspettiamo che la voce sia perfetta, e sicuramente qualche utente ci permetterà di arricchirla con qualche dettaglio che ci è sfuggito. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:55, 15 feb 2011 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole Senza parole.....che bel lavoro! --Ex alto fulgor (msg) 12:58, 18 feb 2011 (CET)
• Favorevole essendo uno dei maggiori contributori alla voce in fase di vaglio, considero il lavoro come un ottimo e affiatato lavoro di gruppo che ha portato la voce ad un livello molto alto. Voce perfettamente referenziata ed esaustiva (considerando sempre che si parla di una campagna lunga sei anni)--Riottoso? 14:49, 18 feb 2011 (CET)

Commento: Sarei per riportare U-Boote a U-Boot, come scritto dallo Scaligero nel vaglio. Personalmente sono favorevole alla prima opzione, ma mi sembra che c'era un leggero consenso a U-Boot (3 a 2 se non ricordo male). Non mi va che una voce candidata per la vetrina e così ben fatta debba perdere punti andando contro il manuale di stile... --Bonty - tell me! 16:03, 20 feb 2011 (CET)

Scusate, ma temo ci sia un malinteso. Lo Scaligero ha ragione, in italiano non esiste il plurale di parole straniere. Come ho già scritto nel vaglio, va messo U-Boot invariante e non è una questione di voti pro o contro. Evitiamo che qualcuno possa inzupparci il pane, su! Tanto la bontà della voce non dipende certo da questa faccenda. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:43, 20 feb 2011 (CET)

Fatto --Bonty - tell me! 21:04, 21 feb 2011 (CET)

Se siete d'accordo procederei con l'eliminazione dei wikilink per anni, mesi e giorni per ridurre, per quanto possibile, le dimensioni della pagina. Nel vaglio della voce Italia non si era opposto nessuno, qui invece? --Bonty - tell me! 13:08, 25 feb 2011 (CET)

Se vuoi lavorare in questo senso, fa pure, ma non credo che le dimensioni attualmente siano un problema. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:17, 25 feb 2011 (CET)

• Favorevole essendo stato un revisore durante il vaglio (ed anche un non grande amante della vetrina) forse non dovrei votare, ma la voce rispecchia comunque i parametri richiesti. --Peter63 (msg) 20:31, 21 feb 2011 (CET)

Commenti risolti

• Commento: Ho notato dei periodi un poco involuti, li segnalo:

l'obiettivo difensivo divenne un obiettivo offensivo: l'impedire agli U-Boote[1] di affondare troppo naviglio Alleato avrebbe permesso a questi, sul lungo periodo, di sopraffare la Germania. In entrambi i casi furono proprio i tedeschi, nonostante gli sforzi, ad avere la peggio. Anche il periodo precedente non è chiarissimo.

Mi pare chiaro. Comunque ho cambiato alcune cosette e ora la frase è così: "Negli anni successivi, con l'ingresso degli Stati Uniti in guerra e le crescenti difficoltà del Terzo Reich anche sul fronte sovietico, l'obiettivo difensivo degli Alleati divenne un obiettivo offensivo: l'impedire agli U-Boot di affondare troppo naviglio gli avrebbe permesso, sul lungo periodo, di sopraffare la Germania. In entrambi i casi furono proprio i tedeschi, nonostante gli sforzi, ad avere la peggio." Va meglio? --Bonty - tell me! 21:47, 21 feb 2011 (CET)

Non so, cerco di rivederlo entro mercoledi. Demostene119 (msg) 23:12, 21 feb 2011 (CET)

Mi sembra che il problema sia, in realtà, che il paragrafo Obiettivi strategici sia privo di un riferimentio puntuale, si mette, e ci si attiene a quello che la fonte dice.Demostene119 (msg) 00:58, 24 feb 2011 (CET)

Non ricordo bene, ma mi pare che nel vaglio si era discusso di quel paragrafo se toglierlo o no. Riguardo alle fonti, mi sembra che si disse che il paragrafo conteneva cose che si dicevano dopo ed erano referenziate. Chiedo che si esprimano gli altri partecipanti del vaglio. Io a suo tempo mi espressi a favore dell'eliminazione... --Bonty - tell me! 12:58, 24 feb 2011 (CET)

E' un paragrafo di poche righe che spiega il "senso" della battaglia dell'Atlantico; per me è da tenere e, se il problema è quello delle note, qualsiasi testo contiene questo argomento e lo si può citare. --Peter63 (msg) 15:43, 24 feb 2011 (CET)

Comunque credo che qualcun'altro (forse Stonewall) abbia rivisto il paragrafo. Ora dovrebbe andare. --Bonty - tell me! 12:10, 27 feb 2011 (CET)

Dönitz affermò che per vincere la guerra sarebbero stati necessari trecento sottomarini in grado di operare nell'oceano, con cui promise di "strangolare" l'Impero britannico affamando il Regno Unito fino alla resa[9].Questa strategia era in aperto contrasto con il tradizionale ruolo dei sottomarini; nel 1917 i sommergibili tedeschi sfiorarono la vittoria nella prima guerra mondiale, affondando quasi sette milioni di tonnellate di naviglio mercantile, ben 830 000 delle quali nell'agosto del 1917, l'anno in cui entrarono in guerra gli Stati Uniti. Forse non è ben spiegata la strategia di Dönitz?

Gli U-Boote erano quindi piuttosto sicuri dagli aerei di notte, poiché l'uso di un razzo illuminante forniva un adeguato preavviso dell'attacco. Tutto il paragrafo sulla Leigh light non fila, va rivisto.

Ho provato a sistemare, dimmi come è. --Bonty - tell me! 21:47, 21 feb 2011 (CET)

fc- Ora va bene, grazie. Rimane il problema che la fonte non specifica l'unita di misura del tonnelagio, probabilmente BRT. Demostene119 (msg)

Essa si rivelò un'arma particolarmente efficace, aumentando la percentuale di uccisioni dal 7% a quasi il 25%. uccisioni?

Sostituite con affondamenti. Dimmi se è meglio. --Bonty - tell me! 21:47, 21 feb 2011 (CET)

Sicuramente, grazie.Demostene119 (msg) 23:12, 21 feb 2011 (CET)

Fatto --Bonty - tell me! 09:52, 23 feb 2011 (CET)

Inoltre vorrei segnalare questa discussione Discussione:Boeing_B-52_Stratofortress#Utilizzo_evoluto_delle_note, consigliando di specificare nella discussione della voce come sono strutturate le note con il <cite id=ref name> </cite>, in modo da permettere a chiunque di modificare correttamente la voce. Demostene119 (msg) 21:14, 21 feb 2011 (CET)

non credo ci sia motivo di spiegare nulla. Mi pare molto semplice: uno clicca nel wikilink interno della nota e viene indirizzato al libro. Fine. --Bonty - tell me! 21:47, 21 feb 2011 (CET)

Uhm il primo periodo contestato è colpa mia .__. appena ho cinque minuti provvedo. --Vito (msg) 21:50, 21 feb 2011 (CET)

Beh, probabilmente, spiegare con precisione perché "Tutto il paragrafo sulla Leigh light non fila, va rivisto." invece che indicare genericamente aiuterebbe chi deve andare ad ovviare al presunto problema. Per le note, ho già seguito la discussione sul B-52, e continuo a pensare che quel tipo di struttura delle note non é un problema, tanto che personalmente ne ho imparato il funzionamento da solo semplicemente studiando una pagina dove venivano usate. Ora, sicuramente una pagina di istruzioni potrebbe servire, ma se bisogna mettere delle note esplicative nelle discussioni di ogni pagina che ne fanno uso, la vedo male, è uno sforzo inutile. Poi non capisco perchè un utente per modificare la pagina dovrebbe manipolare le frasi adeguatamente fontificate. E' vero che è una enciclopedia libera, ma non si rimuovono fonti inserite, semmai si affiancano. Ovviamente questa discussione esula dalla corrente procedura, e può senz'altro essere gestita in Discussioni_progetto:Coordinamento/Template che si occupa di queste standardizzazioni. E comunque, Demostene119, i commenti sono i benvenuti, ma si potrebbe avere anche un responso sulla rispondenza o meno della voce ai criteri di ingresso in vetrina? Questo giusto perché vi sono state discussioni su "vetrine poco partecipate", che magari avevano "solo" 4 pareri favorevoli e 70K di commenti ai quali il proponente si è sfiancato a rispondere (vedi Nazzareno Strampelli) per poi vedersi la voce non vetrinata. Non credo sia un problema che si presenterà qui, ma comunque sarebbe buona norma che, come discusso qui, così come si commenta si dia un parere finale sulla voce, o una volta soddisfatti i commenti, si possa automaticamente ritenere positivo il parere del commentante. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:14, 21 feb 2011 (CET)

Sot seguendo le modifiche e mi rendo conto che avevi delle idee precise sul da farsi. Bene, grazie per l'intervento utilissimo, e spero che le mie indicazioni sulle note non vengano viste come barriere, ma appunto come indicazioni per permettere ad utenti con esperienza di inserire al posto giusto le proprie valutazioni, peraltro pertinenti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:36, 21 feb 2011 (CET)

Pigr8, perché hai messo il Leigh light al femminile? E' un proiettore, io userei il maschile. --Bonty - tell me! 22:54, 21 feb 2011 (CET)

Il proiettore è maschile, e infatti dove è usato "proiettore" viene usato il maschile; però light in inglese è femminile come in italiano, per cui va coniugata di conseguenza. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:57, 21 feb 2011 (CET)

Riguardo al parere, lo daró, come ho fatto qui [1] (voce sicuramente scritta in un ottimo italiano, dove il mio voto è presente), dopo aver vagliato la voce, se la cosa disturba, tolgo subito il disturbo.

Per quanto riguarda le note, un utente non dovrebbe manipolare niente che non sia spiegato nelle pagine di aiuto di wikipedia, se no, non si capisce il tuo invito scritto poco sopra: e sicuramente qualche utente ci permetterà di arricchirla con qualche dettaglio che ci è sfuggito.

Se non sa come mettere il riferimento ad una nuova fonte che vuole usare, come fa? Lo mette come gli pare a lui, o deve seguire lo standard usato nella voce?

Nella pagina che indichi si dice che questo metodo di utilizzo dell'HTLM per citare le fonti è stato approvato nelle discussioni che hanno portato alcune voci alla vetrina, quindi, per forza, ne debbo parlare qui. Demostene119 (msg) 23:12, 21 feb 2011 (CET)

Evitiamo malintesi. Ho citato Strampelli, dove peraltro hai dato un voto positivo, proprio per parlare del problema e non della persona; é evidente che non é una manifestazione di sgradimento verso di te. Perché dovrebbe disturbare il tuo contributo? Il discorso della manipolazione è relativo alla fonte presente, ma ora capisco che il problema si pone per le nuove fonti, non per le esistenti. Vorrei far notare che se andiamo a prendere le "pagine di aiuto" a volte ci si esce pazzi, con tutto il rispetto per chi come noi volontariamente spende il proprio tempo; magari chi ci passa come me e non fa niente per migliorare la pagina di aiuto è altrettanto colpevole, mi rendo conto. Comunque, anche il mettere una nuova fonte in modo diverso non è un problema, probabilmente qualcuno passerà a sistemare visto che una voce in vetrina è negli osservati di diversi utenti. Insomma, la pagina di spiegazione è opportuna, ma una voce non può essere penalizzata perchè usa strutture non adeguatamente referenziate a mio avviso. Non ho detto che quel metodo sia stato approvato in qeulle discussioni, ho detto che si è discusso riguardo ai commenti non seguiti da pareri, e la riflessione non è diretta a te in particolare, anzi vuol essere un memento a tutti quelli che leggono la pagina. Poi se ci sono altri dubbi chiarisco volentieri, ma la segnalazione non deve diventare un campo di battaglia come in passato, per rispetto a chi alla voce ci ha lavorato. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:29, 21 feb 2011 (CET)

E a questo punto potrebbe essere utile segnalare la corrispondente discussione sulle note con questo stile del progetto Coordinamento. Chi si prende la briga di leggere, avrà una idea, ma di certo non c'è ancora un parere consolidato. Inoltre la forma di cui sopra risolve un problema: come citare un testo in varie pagine senza dover ripetere ogni volta l'intero template Cita libro. Per la paginetta d'aiuto, chi vuole può senz'altro cominciare a scriverla, e di certo otterrà un aiuto (anche da me). Ovviamente, essendo un progetto basato sul volontariato, nessuno si senta obbligato a fare alcunchè. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:56, 21 feb 2011 (CET)

Probabilmente, avró frainteso, ma parlare dei pareri espressi in questa pagina di servizio come di presunto problema e parlare di come si possa automaticamente ritenere positivo il parere del commentante non è la migliore premessa per collaborare. Poi sicuramente fraintesa è la mia opinione su questo sistema di gestione delle note, che trovo ottimo in una voce con molte note ed una bibliografia consistente e quindi adattissimo ad una voce che aspira alla vetrina. Quello che voglio far notare, è che, se si scieglie questo sistema, bisogna assumersi l'onere di spiegare a chi vuole editarla (anche, come tu suggerisci, di sistemare le modifiche non allineate con lo stile delle note) con un banale specchietto di esempio da inserire in discussione in attesa della pagina di aiuto, che, probabilmente, sará quella del nuovo template {cita} harvard, che andrá a sostituire questa notazione a mano con una automatica avente le stesse caratteristiche. Demostene119 (msg)

Temo di si, spiacente. Io sopra ho detto "indicare genericamente aiuterebbe chi deve andare ad ovviare al presunto problema." Quindi il problema non è il commento, ma quanto segnalato di sbagliato nella voce, che finchè non viene esplicitato rimane presunto. Per il parere automaticamente positivo, ho specificato nella discussione linkata che questo doveva avvenire solo dopo che le richieste fossero state tutto soddisfatte o confutate, e comunque qualcuno ha detto giustamente che questo dipendeva da quale fosse la richiesta; io lo vedo solo come un modo per evitare l'impasse in procedura di vetrina, ma non decido certo da solo. Andiamo avanti con i sugerimenti. :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:38, 23 feb 2011 (CET)

Demostene, visto che hai ben chiaro quello che hai in mente, potresti scrivere tu stesso due righe in talk... --Bonty - tell me! 00:27, 25 feb 2011 (CET)

Non penso sia più necessario: nel Template:Cita ora è implementato lo stile Harvard, si tratta di inserire i template come è già stato fatto in B-52 Stratofortress . Demostene119 (msg) 01:25, 25 feb 2011 (CET)

Fatto --Bonty - tell me! 13:44, 25 feb 2011 (CET)

• Favorevole Dopo le ultime modifiche, credo sia arrivata all'apice ;) complimenti! --ΣlCAIRØ♭ 15:27, 25 feb 2011 (CET)

Favorevole Il mio voto è di parte perché ho partecipato al vaglio, ma secondo me la voce merita davvero la vetrina, soprattutto dopo gli interventi richiesti in questa sede. --Bonty - tell me! 09:19, 26 feb 2011 (CET) Commento: Prima di votare di nuovo gradirei vengano diminuite le dimensioni della pagina. --Bonty - tell me! 17:18, 26 feb 2011 (CET)

• Favorevole Davvero complimenti! Segnalo solo che bisognerebbe risolvere la disambigua: Saint-Nazaire --Adert (msg) 13:33, 26 feb 2011 (CET)

Fatto --Bonty - tell me! 13:53, 26 feb 2011 (CET)

Commento: Sto revisionando la voce cercando di chiarire alcuni passaggi un pò oscuri; alcune affermazioni inoltre non mi convincono del tutto e quindi ho inserito per ora un "cita fonte". --Stonewall (msg) 15:01, 26 feb 2011 (CET)

Se non si trovano le fonti per me si può procedere direttamente all'eliminazione dei periodi. Magari, anche se una fonte si trova, forse, e dico forse, è bene considerare ugualmente la rimozione. --Bonty - tell me! 17:22, 26 feb 2011 (CET)

(fuori crono) Veramente il passaggio con il senza fonte è preso dallo stesso libro citato altre 4 volte nello stesso paragrafo. Forse a volte, soprattutto per gli appassionati che seguono queste voci, sarebbe utile dare una occhiata direttamente alla fonte per capire se un periodo senza ref racchiuso tra altri con lo stesso ref possa essere analogamente riferito. Non ritengo le voci con un ref a periodo delle voci ben fatte. Il riferimento deve essere messo, ma un riferimento a riga non è bella prosa. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:09, 26 feb 2011 (CET)

(fuori crono) Prendo atto che il passaggio che non mi convinceva (e non mi convince): La Royal Navy, come la maggior parte delle marine, non considerava i sommergibili una minaccia reale e lo sviluppo delle armi antisommergibile negli anni venti e trenta non ebbero un grande impulso, ha una fonte. La frase mi sembra troppo semplicistica e non rispondente al vero; nelle mie fonti (Peillard, Rohwer e Bauer principalmente) si sottolinea sicuramente l'impreparazione e le carenze alleate, ma certamente la Royal Navy non sottovalutava la minaccia e negli anni trenta vennero dotate di ASDIC (di cui forse di sopravvalutava da decisiva efficacia) oltre 2000 imbarcazioni britanniche, vennero studiate le tattiche del Coastal Command, venne deciso il ritorno al sistema dei convogli, venne creata tutta una struttura di comando immediatamente attivata da Winston Churchill, Primo Lord dell'Ammiragliato allo scoppio della guerra. Quindi la Royal Navy considerava i sommergibili una minaccia "molto reale", ma contava di poterla fronteggiare con le nuove tattiche e i nuovi ritrovati tecnici.--Stonewall (msg) 21:23, 26 feb 2011 (CET)

(fc) La frase NON è semplicistica, e puoi anche guardare [2] per rendertene conto; anzi, i numeri che citi tu sono fuori dalla realtà (si parla di qualche decina di battelli, diversi con impianti sperimentali), e anche pensare che fosse anche lontanamente possibile avere 2000 imbarcazioni, fossero anche pescherecci e baleniere (infatti i pescherecci armati avevano la sigla HMT - Her Majesty Trawler, ma parliamo di navi con una stazza sufficiente, non di scialuppe pontate e con una vela), con ASDIC negli anni trenta significa non avere alcuna idea dei numeri del mondo di allora. La struttura di comando era preparata, ma come dici giustamente si contava di fronteggiare la minaccia con le risorse disponibili, e l'efficienza iniziale dei siluri tedeschi peraltro diede ragione all'Ammiragliato, ma non per frutto di un ben meditato calcolo. Ovviamente non metto la mano sul fuoco su nessuna singola fonte, ma i numeri devono essere credibili, e 2000 navi anche di piccola stazza non lo sono, nel 1939; certo, allo sbarco in Normandia c'erano 5000 navi, ma erano cambiate un po' di cose. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:08, 26 feb 2011 (CET)

Non riporto mai fatti o dati senza averli prima letti e controllati nei libri che ho a casa. Riguardo alle 2000 imbarcazioni trovo in L.Peillard, La battaglia dell'Atlantico, p. 30: All'inizio delle ostilità la marina britannica non aveva che 2000 navi provviste di ASDIC: 150 cacciatorpediniere, il resto ripartito su sloops, corvette, percherecci... Il numero sembrava alto anche a me, ma a meno che non sia un errore di stampa...La fonte Peillard mi sembra piuttosto attendibile.--Stonewall (msg) 22:24, 26 feb 2011 (CET)

Se guardi Home Fleet, ti rendi conto che la RN ha iniziato la battaglia dell'Atlantico con 27 cacciatorpediniere (intendo quelli in servizio in Atlantico e Mare del Nord, ma non credere che in Africa ed Oriente ne avessero altri 125, al massimo altri 25 di squadra) e che dovette elemosinare 50 vecchi rottami di cacciatorpediniere dagli USA con la Lend Lease. Durante la guerra furono prodotte 400 corvette della classe Flowers. Per sloop e pescherecci si arriva a qualche centinaio, e "Listening set for early warning of possible German invasion fleet. Magnetostriction transducer (as echo sounder Type 758S) with sound reflector in spherical staybrite steel case; direct training; simple battery-operated amplifier. Improved Type 140A fitted in more than 200 coastal craft in 1944-5." Se poi vogliamo aggiungere anche quelli delle altre marine del Commonwealth, tra cacciatorpediniere (molti obsoleti) e pattugliatori non andiamo oltre il centinaio, in buona parte australiani. Io non ritengo Peillard attendibile se scrive queste cazzate, e comunque chi consulta le fonti ha il dovere di vagliare anche la possibilità di un errore, cosa possibile, mi rendo conto, solo se si conosce il contesto storico di riferimento. Quindi, visto che siamo degli allegri dilettanti, penso che tu abbia fatto bene a sollevare il problema, ma se ci rifletti, stai partendo da informazioni errate, e non certo per colpa tua. Di certo la tua segnalazione ha "obbligato" :) a fare una verifica ulteriore e alla fine ci abbiamo guadagnato. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:08, 26 feb 2011 (CET)--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:08, 26 feb 2011 (CET)

Probabilmente Peillard ha preso un granchio...però la RN non poteva avere solo 27 cacciatorpediniere (o 50)...altra fonte: Bauer, Storia controversa della seconda guerra mondiale, vol. I, p. 230; cacciatorpediniere britannici disponibili al 1 settembre 1939: 184, altri 32 in costruzione. 2000 saranno troppi, ma la RN era la prima marina del mondo e non poteva avere 15 navi da battaglia, 7 portarei e solo poche decine di cacciatorpediniere.--Stonewall (msg) 23:24, 26 feb 2011 (CET)

Ho precisato "caccia di squadra" e solo per la Home Fleet; a questi vanno aggiunti gli altri e i Destroyer Escort. Poi le corvette ma, ripeto, durante tutta la guerra ne furono fatte 400 tra Flower e River, e un terzo in cantieri canadesi perchè quelli inglesi non ce la facevano. Gli inglesi avevano mucchi di incrociatori (una ottantina) perchè potevano operare indipendentemente anche nelle colonie e proteggere le vitali rotte di rifornimento, mentre i caccia erano limitati dalla necessità di avere navi che li rifornissero, vista la poca autonomia. I 184 di Bauer quindi contano quelli di squadra, e quelli di scorta, ma in tutto il mondo, e la RN operava massicciamente in Pacifico e oceano Indiano. Dai Stonewall, andiamo avanti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:32, 26 feb 2011 (CET)

Commenti risolti

Non mi è molto chiaro il criterio di inserimento dei comandanti nel campagnabox; se si mettono Raeder e King, allora dovrebbero essere inseriti anche Dudley Pound e Andrew Cunningham (comandanti della Royal Navy); mentre se mettiamo i comandanti dei Western Approachees, allora bisognerebbe mettere anche l'ammiraglio Royal E.Ingersoll (comandante della Flotta dell'Atlantico e principale responsabile della battaglia per la parte statunitense); infine secondo me John Tovey (comandante della "Home Fleet" e vincitore della "Bismarck") andrebbe tolto.--Stonewall (msg) 17:47, 26 feb 2011 (CET)

Perché andrebbe tolto? --Peter63 scrivimi 18:40, 26 feb 2011 (CET)

(confl) Chi inseriresti dunque? Sicuro vanno Raeder e Donitz perché capi della Kriegsmarine, quindi di conseguenza vanno anche Pound e Cunnigham. Per i canadesi dovremmo essere apposto, per gli USA non so se vale la pena inserire il predecessore di King, Harold Rainsford Stark. Togliere il resto, che sennò davvero non si capisce perché un comandante e non un altro. Perché l'affondatore della Bismarck e non il suo comandante? --Bonty - tell me! 18:44, 26 feb 2011 (CET)

Tovey ebbe un ruolo del tutto marginale nella battaglia dell'Atlantico visto che comandava le forze di superficie da battaglia della Royal Navy; bisognerebbe allora inserire anche Lutjens o Kummetz o Ciliax o Bey (comandanti successivi della flotta da battaglia tedesca). Quindi io sarei per inserire i rispettivi comandanti in capo (Raeder, Dönitz, Dudley Pound, Cunningham, King - Stark formalmente era già stato sostituito all'entrata in guerra degli Stati Uniti) e i comandanti principalmente coinvolti nella battaglia (Noble, Horton, Ingersoll e, se volete, anche P.Walker Nelles per gli alleati; il contrammiraglio Eberhard Godt, successore formale di Donitz alla guida degli U-Boot dopo l'assunzione da parte di quest'ultimo del comando supremo della marina).--Stonewall (msg) 19:14, 26 feb 2011 (CET)

Io sarei per ridurre allo stretto indispensabile: il CNO della USNavy (solo King, non Stark che non contò niente in assoluto), e solo Raeder e Doenitz per i tedeschi, Dudley Pound e Andrew Cunningham come Primi Lord del Mare nel periodo 39-45 e il comandante della RCN. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:23, 26 feb 2011 (CET)

Concordo con Pigr8.--Stonewall (msg) 23:29, 26 feb 2011 (CET)

Tovey non lo toglierei, era il comandante della Home Fleet; se poi le navi di superficie hanno avuto minore incidenza nella battaglia rispetto ai cacciatorpediniere od agli aerei è un altro discorso ma toglierlo non lo vedo corretto, sarebbe un dato mancante. --Peter63 scrivimi 23:38, 26 feb 2011 (CET)

Tovey fu il comandante della Home Fleet per un periodo della guerra, prima era stato l'ammiraglio Forbes e dal 1942 l'ammiraglio Fraser; quindi che facciamo mettiamo pure questi? Inoltre, ripeto, se mettiamo Tovey (e Forbes e Fraser) bisognerebbe mettere anche Kummetz, Lutjens, Ciliax e Bey (corrispettivi nella Kriegsmarine). La Home Fleet diresse la guerra di superficie contro le pericolose incursioni delle navi d'alto mare tedesche o protesse principalmente i convogli dell'Artico, con la classica Battaglia dell'Atlantico c'entrò poco. Rimango dell'opinione di Pigr8 oppure inserirei anche i comandanti direttamente coinvolti nella "guerra dei convogli" (Noble, Horton, Godt).--Stonewall (msg) 23:55, 26 feb 2011 (CET)

Ma i comandanti di rilievo possono trovare posto, se lo meritano, nel corpo della voce. Continuo a dire che le info non strettamente rilevanti, vista la dimensione della voce, dovrebbero trovare posto nelle voci ancillari, per esempio Home Fleet o Coastal Command e gli equivalenti tedeschi, non qui. Ristabilizziamo la voce? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:21, 27 feb 2011 (CET)

@ Stonewall: le battaglie contro le navi tedesche e la protezioni dei convogli artici con la battaglia dell'Atlantico c'entrano eccome. Se poi si decide di inserire solo i comandanti in capo (come i capi di Stato della seconda guerra mondiale) ok, è una scelta, e come tutte le scelte non avrà unanimità di consensi.

@Pigr8: è una possibilità, per me non c'è la fretta di "chiudere" la voce se si può migliorare. --Peter63 scrivimi 00:29, 27 feb 2011 (CET)

Se è una scelta quella da fare, io sono per i soli comandanti in capo. --Bonty - tell me! 02:19, 27 feb 2011 (CET)

Sicuramente anche le navi di superficie hanno giocato un ruolo nella battaglia ma, ripeto, se inseriamo i comandanti della Home Fleet bisognerebbe inserire anche molti altri comandanti tedeschi o alleati e il campagnabox diventa kimometrico; dirrei di fare come dice Bonty.--Stonewall (msg) 10:40, 27 feb 2011 (CET)

Ok, per ora c'è un leggero consenso a mantenere i soli comandanti in capo + i comandanti coinvolti nella guerra dei convogli (Noble, Horton, Godt). Aspetto ancora un po', poi procedo a modificare. --Bonty - tell me! 18:15, 1 mar 2011 (CET)

Per me puoi modificare. --Peter63 scrivimi 18:53, 1 mar 2011 (CET)

Fatto Non mi ero accorto del commento di Pigr8, per cui ho inserito i soli comandanti in capo: Dudley Pound, Andrew Cunningham, Percy Walker Nelles, George C. Jones (RCN 1944–1946), Ernest King, Raeder e Donitz. --Bonty - tell me! 11:03, 2 mar 2011 (CET)

• Commento: Ma qualcuno mi spiega perchè quando ho aperto la procedura la voce pesava 129K e adesso ne pesa altri 2 in più nonostante si stiano eliminando i wl superflui? Forse la voce è da ritenersi poco esaustiva? A cosa è servito un vaglio lungo due mesi e abbastanza partecipato? Possibile che non si riesca più a fare una voce decente anche dopo vagli prolungati? Se la cosa si ripete sistematicamente (e sta accadendo) é colpa dei proponenti che non lavorano con sufficiente accuratezza? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:23, 26 feb 2011 (CET)

Gli ampliamenti sono frutto di ritocchi grammaticali e sintattici, per la maggior parte. Invito comunque TUTTI (dal primo iniziatore del vaglio all'ultimo utente che ha fatto interventi) a fare qualcosa per ridurre il peso della voce. Eliminate info inutili, che si possono spostare altrove, non inserite i wikilink alle date. Una soluzione bisogna trovarla gente, perché io non ho intenzione di votare favorevole una voce di 131 kB. --Bonty - tell me! 02:19, 27 feb 2011 (CET)

C'è anche il fatto che ho dovuto inserire il nuovo template per referenziare. --Bonty - tell me! 02:35, 27 feb 2011 (CET)

Personalmente io per ridurre un pò le dimensioni stralcerei molte parti dei capitoli dedicati all'affondamento della "Graf Spee" e all'Operazione Chariot (troppo dettagliati); inoltre nella voce viene citato per due volte il famoso trasferimento dei 50 cacciatorpedinieri americani alla GB nell'autunno 1940, togliamone uno...--Stonewall (msg) 10:40, 27 feb 2011 (CET)

Consiglio di ridurre anche il capitolo sull'incidente dell'"Altmark" e forse anche le dettagliate descrizioni tecniche dei vari apparati tedeschi o alleati (ci sono le voci apposite).--Stonewall (msg) 12:42, 27 feb 2011 (CET)

Vi segnalo questo diff. Se non vi va bene ne possiamo parlare. --Bonty - tell me! 16:15, 27 feb 2011 (CET)

(rientro) Ho notato che nessuna Wikipedia nelle altre lingue riporta nel template il dato "effettivi"; nella nostra, da parte tedesca c'è il numero dei sommergibili e mancano le navi di superficie, corsare e non (e non sono tante), mentre, da parte alleata non c'è nessun dato ed è sostanzialmente una ripetizione degli "schieramenti". Ora, la proposta è: dato che non sarebbe facile ottenere il numero delle navi alleate schierate (che dovrebbero ricomprendere anche quelle che non abbiano mai partecipato a nessun combattimento), perché, dato che si cerca di risparmiare spazio, non eliminare quel dato dal template che in ogni caso non sarebbe mai veramente esatto? --Peter63 scrivimi 17:13, 27 feb 2011 (CET)

Sono contrario, indicazioni generiche in questo caso secondo me sono meglio di niente. --Bonty - tell me! 10:52, 28 feb 2011 (CET)

Commento: Noto ora una cosa: quando si parla dei somm. italiani si parla della classe Archimede, originariamente stanziata nel Mar Rosso e poi mandata a Bordeaux. Ora, io credo che si voglia dire che i somm. italiani erano nel Mar Rosso (non al servizio dei tedeschi) e che vennero inviati nell'Atlantico per aiutare i loro alleati, ma dal testo la cosa non è così lampante. Se mi confermate che ho capito bene posso aggiustare la cosa in un attimo. --Bonty - tell me! 15:34, 27 feb 2011 (CET)

Non vorrei poi che si trattasse di un errore: il canale di Suez era in mano inglese, e non so proprio come un sommergibile poteva circumnavigare l'Africa fino alla Francia senza possibilità di rifornirsi. --Bonty - tell me! 15:36, 27 feb 2011 (CET)

Mai sentito parlare di navi corsare che rifornivano i sommergibili in Atlantico? Insomma, siamo sicuri di dover spiegare qui cose che nelle voci giuste già ci sono o troverebbero posto più adeguato? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:39, 27 feb 2011 (CET)

Nono, sono io che sono ignorante :) Questione chiusa Fatto --Bonty - tell me! 16:44, 27 feb 2011 (CET)

In Bauer (Vol. III, p. 254) trovo conferma del riuscito trasferimento di quattro sommergibili italiani da Massaua a Bordeaux passando per la rotta del Capo (26.000 km). Una bella impresa, niente da dire. Quanto agli stralci che hai fatto, dirrei che vanno benissimo; io farei ancora di più nelle parti dedicate a Graf Spee, Chariot e Altmark (tutte cose secondarie nella Battaglia dell'Atlantico).--Stonewall (msg) 16:46, 27 feb 2011 (CET)

Commento: Ho riportato faticosamente la dimensione della voce a 129 kB. Cerchiamo perpiacere di non ricominciare tutto da capo, grazie. --Bonty - tell me! 14:21, 1 mar 2011 (CET)

Favorevole Ok, la voce mi pare stabile, rispetta sicuramente i criteri per la vetrina, ed è scesa sotto i 130 kB. Bravi a tutti. --Bonty - tell me! 11:06, 2 mar 2011 (CET)

Favorevole Voce sintetica ma completa, corredata di un buon numero di riferimenti (di qualità). Attenzione ad un {{cn}} nella sezione "Le forze in campo"!! LoScaligero 19:17, 2 mar 2011 (CET)

Ma grazie! Come diavolo è sfuggito un CN a questo punto proprio non lo so, ma evidentemente siamo stati poco attenti (o era quello il secondo cn di Stonewall? Mi chiedevo dove fosse finito...).

E' una citazione indiretta di Giorgerini da Uomini sul fondo; se qualcuno ha il testo, magari potrebbe referenziare con maggiore accuratezza.Comunque per ora ha un ref sul web.--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:44, 2 mar 2011 (CET)

Favorevole Bravi e complimenti a tutti i partecipanti alla "campagna atlantica". Il ref sul mio secondo CN non mi convince del tutto ed anche l'elenco dei comandanti mi lascia ancora perplesso (i comandanti canadesi mi sembrano sopravvalutati), ma fa lo stesso. La voce è migliorata e alcuni passaggi poco chiari sono stati rimaneggiati. Le dimensioni sono accettabili. Bravi.--Stonewall (msg) 22:18, 2 mar 2011 (CET)

Il link attuale non soddisfa neanche me, ma poichè ricordo di aver letto dati simili altrove, ho messo il link come provvisorio, invece di rimuovere la frase come avrei fatto senz'altro diversamente. Per i comandanti, vorrei fare notare che la RCN ebbe un ruolo pesantissimo nella scorta ai convogli, armando decine di corvette delle classi Flower e River (sulle 400 in totale), praticamente la spina dorsale insieme ai DE statunitensi delle scorte ravvicinate e dei gruppi da caccia incentrati sulle portaerei di scorta. Il problema è che qui potremmo scrivere altri 150k e ancora ne rimarrebbe. Se qualcuno vuole proporre una voce di approfondimento sulla battaglia dei convogli, mettiamo la cosa all'ordine del giorno in Quadrato Ufficiali. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:31, 2 mar 2011 (CET)

P.s.: visto che fai parte del progetto guerra, e il vaglio è stato pubblicizzato ed è durato due mesi, d'ora in poi avremmo tutti piacere di vederti ai vagli, e questo vale per chiunque dei colleghi di Guerra/Marina/Aviazione, per evitare appunto complessi rimaneggiamenti (peraltro con l'assillo del tempo preciso concesso ad una vetrinazione) in questa fase. In ogni caso, grazie per l'aiuto reso (e la cosa è estesa a tutti gli altri partecipanti), che sicuramente ha migliorato la voce. Se siete interessati, è aperto il vaglio della battaglia di Capo Matapan.

Favorevole voce ben equilibrata considerato l'ampio margine temporale che tratta, scritta in ottimo italiano (cosa non secondaria)...non si vede come si possa non essere favorevoli alla vetrina.--Sd (msg) 09:14, 4 mar 2011 (CET) Favorevole Ho aspettato ad esprimermi perché di parte (avendo partecipato) ma è davvero un ottimo lavoro!--Vito (msg) 15:11, 4 mar 2011 (CET) Favorevole Ottimo lavoro, più che meritevole di andare in vetrina. Complimenti a tutti i contributori! --Franz van Lanzee (msg) 19:50, 4 mar 2011 (CET)

La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

--Er Cicero 21:22, 4 mar 2011 (CET)