Discussione:Comunismo/archivio2

definizione

Salvo una modifica iniziale che è stata giustamente rimossa dal testo dell'articolo, ma ha senso per cercare di dare un punto di vista più ampio. Insomma potrebbe essere in qualche modo integrata nel resto.

Per comunismo non si intende, come comunemente si crede, una dottrina finalizzata alla "creazione" di una società ideale. Marx ed Engels ne dettero una definizione molto pratica: "Il comunismo non è una dottrina ma un movimento; non muove da principii ma da fatti. I comunisti non hanno come presupposto questa o quella filosofia, ma tutta la storia finora trascorsa e specialmente i suoi attuali risultati reali nei paesi civili". E ancora: "chiamiamo comunismo il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente".

Sono gli utopisti che immaginano una società ideale scaturita dal pensiero, alla quale gli uomini dovrebbero conformarsi e nella quale la produzione e/o la distribuzione dei beni e dei servizi si dovrebbe svolgere in modo comune, con la proprietà collettiva dei mezzi di produzione e scelte collettive circa la distribuzione dei beni e dei servizi prodotti al fine di garantire un maggior benessere dei cittadini, evitando le disuguaglianze sociali ed economiche che caratterizzano le società basate sulla proprietà privata dei mezzi di produzione e sul libero mercato.

--Truman Burbank 10:52, Mag 6, 2005 (CEST)

Il primo si chiama Marxismo e il secondo comunismo utopico... non credo che uno possa escludere l'altro in un'enciclopedia. Cmq il pezzo si potrebbe tenere per illustrare le differenze tra le varie versioni di comunismo. ciao HΙΓΓ ◄discussione 13:16, Mag 6, 2005 (CEST)

Sono d'accordo con Truman per il "punto di vista più ampio. Ma chissà perché allora la modifica è stata rimossa: anche se è sbagliato identificare il comunismo con il "marxismo", Marx ed Engels hanno dato una definizione precisa e non si capisce come mai non si debba tenerne conto.

--Diesel43 23:59, 30 dic 2006 (CET)

Avviso

Inserisco l'avviso perchè l'articolo è propagandistico a iniziare dalla definizione, non evidenzia il carattere totalitario del comunismo, tra le voci correlate manca totalitarismo e il comunismo non figura nella categoria dittature.Wyx Lug 9, 2005 05:55 (CEST)

Avviso rimosso. Bollare un articolo non neutrale non va fatto, IMHO, con leggerezza. L'articolo è forse migliorabile, ma non mi pare propagandistico. Gac Lug 9, 2005 07:08 (CEST)

Applico il regolamento: non puoi rimuovere l'avviso.Wyx Lug 9, 2005 07:20 (CEST)

Non sono registrato ma collaboro periodicamente al progetto. Concordo con Wyx ma sono perplesso: il regolamento invita a segnalare articoli faziosi ma se un amministratore elimina l'avviso senza discussione non c'è proprio possibilità di collaborazione. Lasciamo sviluppare la discussione, che può durare una settimana, un mese o un anno, prima di decidere o modificare il testo per renderlo se non neutrale almeno accettabile.

A parte il fatto che non esiste alcun regolamento che gestica l'uso del template POV la discussione di cui sopra è già avvenuto tempo addietro (si veda l'archivio). L'eerore è confondere un'idea con una sua applicazione politica, quindi un governo può essere definito totolitario, dittatoriale, etc ma non un idea. Ho pertanto rimosso l'avviso in base a quanto discusso in precedenza, non essendo stato l'articolo modificato in modo sostanziale da allora--Madaki Lug 9, 2005 08:07 (CEST)

I due amministratori che hanno eliminato l'avviso da me inserito hanno gravemente violato il regolamento. Voi siete in malafede perchè sapete come me che questo progetto niente ha di definito: testi degli articoli e discussioni. Altri utenti, prima di me, hanno segnalato l'uso propagandistico di questo articolo ma la propaganda è restata e il testo non è stato modificato. Il comunismo è totalitarismo, dittatura, terrorismo di Stato, schiavitù senza diritto di sciopero. Qui nessuno viene dal pianeta Papalla: credete di prendere in giro qualcuno con la categoria dittature che comprende il fascismo ma non il comunismo? A chi volete propinare certe fandonie? L'articolo per me è da cancellare: se inserisco l'avviso di cancellazione scommetto €1.000 che lo eliminate! Gli avvisi servono per la discussione onde evitare guerre editoriali! Oltre il contenuto fazioso l'articolo ha una forma linguistica fatta con i piedi! Questo progetto quindi gli articoli non sono la verità rivelata: per questo il regolamento invita tutti a collaborare. Dunque rendete possibile la collaborazione! Non comportatevi da trogloditi,Wyx Lug 9, 2005 09:08 (CEST)

Fammi vedere dove sta scritto che non si può eliminare un avvisoNPOV inserito da un'altro utente e sarò io stesso a rimettere tale avviso. Per il resto concordo con Madaki, ne avevamo già parlato e da allora non ci sono nuovi elementi che giustifichino nuovamente la presenza dell'avviso NPOV. Il fatto che tu non sappia distinguere tra il comunismo teorico e la sua applicazione pratica ovviamente non deve diventare un nostro problema. Io se dovessi scrivere un articolo propagandistico lo farei in maniera ben diversa. Sicuramente si può aggiungere qualcosa all'articolo. Vediamo cosa sai fare. --Snowdog Lug 9, 2005 15:10 (CEST)

Per regolamento si deve discutere prima di rimuovere l'avviso: forse vi ritenete al di sopra delle regole amici o compagni? Se chiediamo ai miliardi di esseri umani il comunismo è una dittatura? secondo voi la stragrande maggioranza che risponde? Nell'articolo sul totalitarismo ci si riferisce ovviamente al comunismo: è banale e tutti sanno che il comunismo è totalitario. All'articolo si deve togliere molto e aggiungere solo che il comunismo è dittatura: se aggiungo la categoria dittature rimuovete ancora amici o compagni? Conosco tanti comunisti che ovviamente esaltano il totalitarismo comunista e che sono antidemocratici convinti! Cosa pensate di dimostrare con le vostre fandonie: così fate la parte dei ciucci e presuntuosi. : la vostra differenza tra ideologia e pratica è una fandonia che non merita risposta! La categoria dittature con il fascismo senza comunismo, che è una dittatura ancora più organizzata, fa ridere i polli: così fate la parte dei mistificatori. Propongo di seguire l'esempio della sezione in inglese nella quale non esistono le categorie dittature e dittatori. Che la saggezza si possa insinuare nelle vostre illustri sapienze,Wyx 22:32, Lug 9, 2005 (CEST)

Per favore se sei capace di fare un link, mostra la pagina dove c'è scritto che Per regolamento si deve discutere prima di rimuovere l'avviso. Su quella inglese non ci sono le categorie dittature e dittatori. E allora? Comunque la cat. dittatori ne contiene di tutte le specie e comunque en:Comunism fa la stessa differenza tra ideologia e pratica che facciamo noi. E non è solo Wikipedia a farla. Non venire a farci prediche sul NPOV, quando tu sei chiaramente POV dall'altra parte. Su wikipedia ci sono numerosi articoli che parlano del comunismo e non mi sembra che siano tutti volti alla propaganda pro-comunista. Che la voglia di fare polemiche inutili ti abbandoni camerata. --Snowdog 13:36, Lug 10, 2005 (CEST)

Wyx, dopo un anno che sto qui in giro una pagina "Regolamento di Wikipedia" io ancora non l'ho vista... di che cippa di regolamento parli??? A parte questo, la figura del ciuccio la stai facendo TU, visto che invece di spiegare e discutere gli argomenti del contendere sono tre volte che rispondi con "Dovete fare come dico IO!" con l'unica variante di insultare sempre di più. E visto che vuoi che si faccia come dici tu contro il parere della maggioranza, l'antidemocratico sei TU. E ti stai comportando come un troll. --Kormoran 14:06, Lug 10, 2005 (CEST)

A me sembra che tu voglia propinare fandonie a tutti quelli che leggono wikipedia! Il fascismo e il nazismo sono due ideologie dichiaratamente antidemocratiche e dittatoriali e quindi vanno giustamente nella categoria dittature e a loro si defe riferire il totalitarismo. Invece le differenze fra comunismo pratico e teorico sono enormi. La differenza va fatta. Come già ti si è tentato di spiegare, il concetto di dittatura del proletariato sarebbe lo stesso concetto delle democrazie: è il popolo che comanda (infatti democrazia significa letteralmente "potere del popolo"). L'idea di Karl Marx era molto democratica, perchè prevedeva che il popolo comandasse diretttamente. Affermava l'uguaglianza non solo legislativa, ma anche sociale. Ora queste idee (che sarebbero il comunismo) ti sembrano totalitarie, dittatoriali o inique? Rispondere che queste idee sono dittatoriali significa che per te la democrazia è quando pochi hanno il potere e pochi detengono le ricchezze. A me sembra l'opposto.
Stalin e gli altri dittatori di stati che si dichiaravano comunisti, imponendo la dittature, tradirono il comunismo. I gulag c'entrano qualcosa con Stalin ma non c'entrano niente con il comunismo. La repressione che i Khmer Rossi fecero in Cambogia c'entra con Pol Pot, ma non con il comunismo. E anche la repressione di tutti gli altri dittatori che si dichiaravano comunisti non c'entra niente con il comunismo. Avrei anche da dire sulle esagerazioni occidentali sulle vittime di questi regimi e sugli aspetti positivi che questi ebbero, ma per ora rispondo solo al tuo voler mettere il comunismo come dittatura. Quindi, prima di fare la tua propaganda grigia, ragiona sul fatto che ci saremmo stufati di proseguire su questo argomento senza fine solo perchè insisti nel mettere propaganda anti-comunista su wikipedia. Dopo questo sfogo, concludo.Francesco vin 14:34, Lug 10, 2005 (CEST)

Mi sembra che questa discussione sia già stata affrontata più volte... e non senza soluzione. Il comunismo "ovviamente" non è solo un sistema totalitario, come non è soltanto un'ideologia pacifica, perchè tutte queste definizioni fanno riferimento al "termine" comunismo. Non si può parlare di comunismo eliminando una delle due facce della medaglia perchè volenti o nolenti entrambe fanno parte della storia del comunismo. Detto questo a me la discussione sembra abbastanza inutile. Non si può scrivere un articolo sulla chiesa cattolica non citando le crociate e la caccia alle streghe, così come in quello stesso articolo non si può parlare SOLO di crociate e caccia alle streghe. HΙΓΓ ◄discussione 14:47, Lug 10, 2005 (CEST)

ps: Bertinotti fa parte del partito di Rifondazione Comunista... Secondo voi aspira ad essere un nuovo Hitler o Mussolini??? Ma fatemi il piacere. HΙΓΓ ◄discussione 14:50, Lug 10, 2005 (CEST)

Wyx ha espresso un commento per rendere neutrale questo articolo ma le questioni in discussione sono molteplici. La questione che riguarda il regolamento si riferisce all'interpretazione di tale regolamento: sono molto perplesso! Gli amministratori ovviamente interpretano il regolamento a modo loro e secondo opinabilissimi punti di vista come dimostrano le loro dichiarazioni! Secondo me in questo particolare caso gli amministratori hanno sbagliato perchè se ritengono certi articoli da proteggere devono mettere il relativo avviso ma Wyx non ha vandalizzato: ha semplicemente mostrato la sua ammirevole intenzione di collaborare per migliorare questo articolo decisamente scadente! Un amministratore invita a fare modifiche ma Wyx è scettico quindi accolgo tale proposta e aggiungo una frase tradotta dall'introduzione all'articolo in inglese per verificare la neutralità di certi amministratori! Se tale frase sarà eliminata la dimostrazione di faziosità sarà lampante! La questione delle categorie è interessante ma anche in questo caso i punti di vista sono tanti e difficilmente conciliabili. Secondo me nella categoria dittature possono rientrare tutte le ideologie tranne l'anarchismo; difatti secondo i comunisti il liberalismo è dittatura del capitale ossia capitalismo e secondo molti liberali il comunismo è socialismo massimalista quindi dittature sono comunismo, socialismo, nazismo, fascismo e liberalismo: dipende dai punti di vista! Conseguentemente anche per i dittatori si pone il problema quindi per non fare confusione è meglio eliminare tali categorie per evitare strumentalizzazioni di opinioni politiche contrapposte e inconciliabili! La proposta di Wyx che prende a esempio la sezione in inglese è giusta: gli articoli di tale sezione sono accettabili se non neutrali. In articolo non c'è riferimento al divieto di sciopero in qualsiasi totalitarismo comunista e alla politica salariale egualitaria che annulla ogni merito del lavoratore ma questo è solo un dettaglio per un articolo quasi completamente da rifare. I comunisti precedentemente intervenuti hanno loro personali opinioni ma non tutti i comunisti fanno riferimento alla stessa ideologia come dimostra l'omicidio di Trotsky per mano di altri comunisti quindi in Italia il partito di Bertinotti ha Lenin come riferimento ma altre fazioni hanno altri riferimenti: Marx, Trotsky, Stalin, Tse-Tung. Altre ideologie hanno anche tanti ideologi quindi si deve fare attenzione a tali differenze.Pio 23:07, Lug 12, 2005 (CEST)

Come volevasi dimostrare! Wyx ha proprio ragione!Pio 23:40, Lug 12, 2005 (CEST)

La tua modifica è accettabile (l'ho ripristinata). Accanirsi a mettere "avvisoNPOV" e "categoria:dittatura" invece, è solo voglia di provocare. Ho aggiunto anch'io una nota presa dall'articolo inglese, che spero serva a capire l'ambito di questo articolo e dove rivolgersi per informazioni sull'applicazione pratica del comunismo. Faccio una proposta sulla cat. dittature, togliamo fascismo e nazismo, e mettiamo Germania Nazista, Italia Fascista, Unione Sovietica, etc. --Snowdog 23:45, Lug 12, 2005 (CEST)

Invece a mio parere la modifica di Pio tanto accettabile non è perché si tratta di un giudizio di merito e oltretutto antecedente all'esposizione dei fatti da cui il lettore (che è meno stupido di quanto qualcuno possa pensare) può tranquillamente trarre le proprie conclusioni. TierrayLibertad 23:59, Lug 12, 2005 (CEST)

Snowdog ha dimostrato semplicemente buon senso ma le mie perplessità restano tutte. Nessuno s'è accanito difatti non è in corso una guerra editoriale! La proposta su Unione Sovietica, Italia Fascista, ecc. è ovviamente ragionevole ma il problema è che le categorie sono troppo schematiche e superficiali inoltre per tale categoria qualcuno può proporre Italia Democristiana, USA Repubblicana, GB Laburista oltre giustamente tutte le monarchie assolute della storia: una confusione notevole! Dopo la nota introduttiva dell'articolo che distingue l'ideologia dallo Stato comunista i paragrafi che riguardano la storia di Unione Sovietica, Impero sovietico, ecc. possono essere conseguentemente spostati nell'altro articolo da fare.Pio 09:54, Lug 13, 2005 (CEST)

Mah, ci sono governi che sono comunemente identificati come dittature, mentre mettere quelli citati da Pio sarebbe decisamente POV. Le monarchie assolute fanno eventualmente categoria a se. --Snowdog 11:08, Lug 13, 2005 (CEST)

Francesco Vin tu stai dicendo che l'idea comunista e' democratica??? io che vado spesso in cina vedo la realta' comunista e dimmi te se e' democratico far lavorare un lavoratore dalle 8 di mattina a mezzanotte con un compenso all'anno pari a quello che guadagni tu ogni mese! Lo sapevi che qua in Cina, quella che e' comunista, che quindi secondo il tuo pensiero e' democratica, per legge non si possono avere piu' di 1 figlio a coppia, pero' i gradi alti del partito possono pagare 4000 euro per aver diritto ad un altro figlio??? Allo stesso tempo tu dici che hitler e' socialista... il NazionalSOCIALISMO viene chiamato cosi' perche' cercava di essere sociale, per tutti, non perche' era socialista. Democrazia significa governo del popolo, questa e' l'unica cosa giusta che hai detto, peccato che governo del popolo non nel senso che 5 persone del popolo prendono il potere, ma nel senso che il popolo elegge direttamente la sua guida, eppure nella DEMOCRATISSIMA CINA a quanto sembra dalle tue parole, non c'e' diritto di voto, allora come la mettiamo? Mettez 5:33, Lug 29, 2011 (CEST)

Sulle dittature totalitarie

Vorrei intervenire anch'io sulla discussione del comunismo totalitario. Una boutade di un'era storica fa (diciamo prima del 1989) diceva più o meno che negli USA c'erano due partiti ed una sola ideologia, mentre in Russia c'erano un partito unico e due ideologie. Potrebbe essere interessante per chiarificare i concetti di democrazia e dittatura (eventualmente totalitaria).--Truman Burbank 21:18, ott 29, 2005 (CEST)
Vale la pena di aggiungere un chiarimento di Slavoj Zizek:

La nostra scelta politica fondamentale - essere socialdemocratico o cristiano-democratico in Germania, democratico e repubblicano negli Stati uniti, ecc. - non può non ricordarci l'imbarazzo della scelta quando chiediamo un dolcificante artificiale in un bar: l'alternativa onnipresente fra bustine rosa e bustine blu, fra sweet'n'low e dietor, e la ridicola pervicacia con cui ognuno sceglie fra le due evitando quella rosa perché contiene sostanze cancerogene o viceversa, servono semplicemente a evidenziare l'insignificanza totale dell'alternativa. E lo stesso discorso si ripete per la Coca e la Pepsi.
da Né Pepsi né Coca. La scelta di Lenin --Truman Burbank 10:42, ott 30, 2005 (CET)

Brano che non ritengo corretto

"Nella fase storica descritta dal Manifesto, il capitalismo, la borghesia (capitalisti che detenevano i mezzi di produzione) opprimeva il proletariato (lavoratori industriali). Nell'opera Das Kapital (Il Capitale), Karl Marx analizza come i capitalisti comprassero forza lavoro dai lavoratori ottenendo il diritto di rivendere il risultato dell'attività produttiva come profitto (vedi Teoria del valore per i dettagli); questo, secondo Marx, porta ad una ingiusta e insostenibile distribuzione della ricchezza. Per Marx era solo questione di tempo: le classi lavoratrici di tutto il mondo che aveva raggiunto il modo di produzione capitalista, presa coscienza dei loro comuni obiettivi, si sarebbero unite per rovesciare il sistema capitalista che le opprimeva, ridistribuendo le ricchezze loro ingiustamente sottratte. Lo considerava un risultato inevitabile di un processo storico in atto, se lo svolgimento della storia avesse seguito la logica di una razionalità hegeliana, potendosi comunque verificare, qualora il socialismo non fosse riuscito ad imporsi, l'imbarbarimento della società attraverso la rovina di ambedue le classi in lotta."

i punti peggiori sono, "rivendere il risultato... come profitto" e senza senso per farla breve si potrebbe eliminare "come profitto", uan eventuale spiegazione sarebbe fuori luogo, sperando nell'articolo sulal teoria del valore, potremo anche volendo mantenere l'accenno al profitto scrivere "rivendere.. produttiva realizzando così un profitto". poi " questo, ... distribuzione della ricchezza" non era ne ingusta ne insostenibile questo giudizio morale è poco marxiano, io eliminerai del tutto il passaggio, in quanto poi lo scambio fra lavoratore e capitalista era da Marx ritenuto giuso o equo nell'ottica dell'economia capitalsitica, e inoltre il punto del discorso non è sulla distribuzione ma sulla proprietà. Anche considerare inevitabile l'avvento del comunismo è una vulgata inesatta, Marx considera inevitabile la fine del capitalismo, come di tutti i sistemi economici, ma non è detto che a questi faccia seguito il comunismo, è necessaria la "presa di coscenza", anche questa non ritenuta automatica.

Questo per quello che ne so io, sarebbero gradite opinioni --Francomemoria 00:15, 7 dic 2005 (CET)

Modifica il testo in articolo come ritieni opportuno perchè così com'è risulta abbastanza confuso. Ho letto i precedenti interventi di utenti che si definiscono comunisti ma, a parte gl'insulti reciproci e opinioni politiche personali, non ho trovato concetti interessanti. Il pensiero di Marx e la sua idea di comunismo si prestano a più interpretazioni quindi è inutile perdersi in discussioni e insulti inoltre sono da considerare gli articoli Karl Marx, marxismo, il capitale per evitare inutili ripetizioni. Secondo me è giusto citare brevi brani tratti dai libri del filosofo tedesco onde evitare interpretazioni azzardate e maldestre.Ur 15:59, 7 dic 2005 (CET)

Ho letto l'articolo marxismo è ben fatto, leggerò gli altri appena possibile, anzi ora ho letto anche quello su il capitale sembra dello stesso livello, quello su Karl Marx lo leggero in un altro momento, aspetterò ancora un po per modificare il brano in oggetto anche per sentire altre opinioni. --Francomemoria 23:00, 7 dic 2005 (CET)

procedo con la modifica minima poi se qualcuno ha idee migliori ben venga --Francomemoria 16:23, 17 dic 2005 (CET)

Senza dilungarci sulle discussioni, occorre inserire nell'articolo i crimini che OGGETTIVAMENTE ha perpetrato il comunismo. luigi

Senza dilungarci sulle discussioni, il comunismo non ha MAI perpetrato ALCUN crimine. --Kormoran 14:38, 3 gen 2006 (CET)

Il comunismo si divide in tre parti:rivoluzione,dittatura del proletario e democrazia diretta.Prendiamo la fase che ci interessa la dittatura del proletario. Questa fase postuma alla rivoluzione vede salire al potere il partito,rappresentante del proletariato,e svolgere una dittatura sulla minoranza capitalista.Rappresentando il proletariato,perciò la maggiorparte della popolazione,sò che può sembrare strano,ma questa dittatura è una dittatura democratica,anche se nella storia non è stato così.C'è stata un epurazione della classe capitalista e una successiva dittatura dei membri del Partito sullla popolazione.Può essere questo il motivo per cui non è messo nelle dittature? w el che-che

• questo parere riguarda la prossima discussione (dittatura)

Dittatura

Salve a tutti,vedo che qui si è svolta una discussione molto accesa, soprattutto riguardo al mettere o no il comunismo fra le dittature insieme a nazismo e fascismo e varie....a questo proposito vorrei dire la mia : tecnicamente parlando il comunismo non è necessariamente una dittaura,tuttavia bisogna considerare un paio di cose :

1. Marx parla molto chiaramente di "DITTATURA DEL PROLETARIATO". Del proletariato,ma sempre dittatura. Questa cosa andrebbe considerata. 2. In meno di un secolo il comunismo ha prodotto un'incredibile numero di dittatori. Ovvero :

Lenin Stalin Mao Zedong Gli Khmer rossi Cheausescu Fidel Castro Ho Chi Min Slobodan Milosevic Tito Saddam Hussein (non proprio comunista,ma di un partito di ispirazione socialista)e che c'entra anche hitler era socialista non generalizziamo e togliete i paraocchi.

E molti altri. Naturalmente il solito Francesco Vin si ostina a difendere il comunismo ritenendo che questi sono "traditori" del comunismo...peccato che questi traditori sembrano essere un pò troppi...per la precisione,credo che siano la maggior parte. E strano ma non riesco a pensare ad un capo di stato comunista (ma proprio comunista,non di "sinistra") che abbia governato in maniera democratica e liberale...

Sono già intervenuto in discussione; il problema da te giustamente evidenziato riguarda purtroppo molti utenti, tra i quali alcuni amministratori, che dichiarano le proprie opinioni politiche e di conseguenza sono pronti a fare guerre editoriali ma questo problema è presente in tutte le lingue: basta leggere le discussioni. Tanti libri affrontano il problema delle dittature e ideologie: non tutti i politologi sono concordi comunque per il comunismo ormai la quasi totalità degli studiosi afferma che tale ideologia è in pratica totalitarismo assoluto quindi anche autocrazia. Si deve considerare che gli attivisti politici fanno propaganda non informazione, basta sentire i notiziari RAI: si deve avere pazienza ovviamente anche in questo sito con i propagandisti. Sento Bianca Berlinguer e Bruno Vespa: mi diverto a sentire propagandisti non giornalisti. Comunque gli articoli di questo sito non sono la verità rivelata quindi le persone più istruite e sagge cercano di collaborare per divertirsi ma quando incontrano i propagandisti si fanno una risata quindi si collegano a siti meno inquinati da propagandisti.Pio 19:12, 14 dic 2005 (CET)

Tanto per chiarire la "dittatura del proletariato", necessaria nella fase di transizione, va contrapposta con la "dittatura della borghesia" che è meglio conosciuta come ""democrazia"" (doppie " volute) quindi non ha niente a che vedere con le varie dittature elencate. --Francomemoria 14:40, 17 dic 2005 (CET)

Allora, è comunque anti-democratico. Ma fatemi il piacere.... Il comunismo ha fatto più di 100 milioni di morti ( ed è una stima per difetto, non assoluta), e ancora si va a dire che non era vero comunismo. Cos'era? Bisogna aggiungerlo nella lista delle dittature, sottolinearne nell'articolo i crimini, gli omicidi e tutte le nefandezze compiute da questo movimento ( preciso: senza sottolineare che non si trattava di 'vero' comunismo) al pari dei fascismi internazionali e del nazismo. luigi

Caro luigi,ti ricordo che la resistenza era formata in gran parte da forze comuniste,quest'ultime hanno versato anche il piu alto tributo di sangue per farci avere un Italia,libera,indipendente,sovrana e democratica,per quanto riguarda il termine "dittatura del proletariato" vi ricordo che Marx apri' anche alle posizioni socialiste e socialdemocratiche,e che i comunisti sono stati al potere sia in italia e in Francia,andrebbe fatta una distinzione tra il comunismo e le sue degenerazioni che hanno portato i morti,e andrebbe fatta una netta distinzione tra comunismo e eurocomunismo in quanto quest'utlimo (a cui aderiscono i partiti comunisti italiani da 40 anni) non contempla alcuna forma ne di dittatura ne tanto meno di violenzaGian punk

Una sola considerazione forse dettata da una mia personale ignoranza ma penso che tutti gli stati che si dicessero comunisti o socialisti siano stati delle dittature o siano sfociati mlto presto in esse . inoltre Gian punk se i comunisti italiani non hanno tentato di prendere il potere in italia al contrario dei loro colleghi greci è stato solamente per un espresso ordine contrario di quel bravuomo di Stalin ( ricordi la teoria della rivoluzione in un solo stato ....)Utente:Ggleo

scusate non so usare bene wikipedia ma non capisco cosa centra la dittatura col comunismo.la cosiddetta dittatura del proletariato non è il comunismo,è una fase transitoria che poi porta al comunismo,nel comunismo lo stato non esiste piu da un pezzo e la società si autogoverna.questo è il comunismo.chi voleva il comunismo voleva questo e doveva passare per la diattura del proletariato per arrivarci.ma di cosa stiamo parlando,marx bisognerebbe leggerlo prima di parlare... francesco1984

Oltre a ricordare che questo non è un forum, rammento che questa voce parla di comunismo in senso lato, non solo di Marxismo...

--Maxcip (msg) 11:31, 22 set 2011 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--★ → Airon Ĉ 17:30, 2 feb 2010 (CET)

L'URSS e il comunismo dopo la seconda guerra mondiale

Tale paragrafo mi sembra in parte fuori tema, e anche tendente al NNPOV sarebbero gradite opinioni--Francomemoria 16:13, 17 dic 2005 (CET)

il paragrafo sulla caduta dell'urss era già lì. ho solo cominciato a svilupparlo. perchè non lo hai spostato prima? forse perchè hai paura del fatto che si sappia che la russia non è mai stata uno stato comunista? onestamente questa wikipedia mi sta sembrando un sito di persone pronte ad affermare se' stessi e non con lo spirito di collaborazione che si legge nelle autopresentazioni. ciò che nasce negli stati uniti, paese del makartismo e dell'ostracismo non può essere mai libero.

Che la russia non sia mai stato uno stato comunista è quasi vero (diciamo che non è NPOV solo per un breve periodo, durante la guerra civile, per evitare malintesi specifico meglio, non è che durante la guerra civile in Russia ci sia stato il comunismo intendevo dire che quel periodo (quindi dalla rivoluzione novembre 1917 a diciamo intorno al 1921/22, poteva essere considerato in stato di transizione --Francomemoria 17:36, 18 dic 2005 (CET)) in effetti non me ne ero accorto che c'era non è tanto che sto su wiki o l'ho visto dalla tua modifica e mi sembrava non attinente comunque io non l'ho spostato lo proprio eliminato, perchè non saprei come spostare un solo paragrafo, ma si può recuperare dalla cronologia, sarebbe gradito saper con chi si parla --Francomemoria 16:49, 17 dic 2005 (CET)

giusto, ecco il grosso difetto di wikipedia: la mancanza dell'anonimato --84.222.157.77 17:13, 17 dic 2005 (CET)

Comunque l'URSS non era nemmeno una dittatura del proletariato, non era in fase di transizione. --Francomemoria 16:51, 17 dic 2005 (CET)

secondo la tua opinione --84.222.157.77 17:13, 17 dic 2005 (CET)

ma pure la tua è una opinione --Francomemoria 17:16, 17 dic 2005 (CET)

per questo ho aggiunto secondo alcuni quando tu hai voluto censurarmi --84.222.157.77 17:17, 17 dic 2005 (CET)

dove starebbe il secondo alcuni? e poi non mi dire che la fine dell'urss era attinente all'articolo --Francomemoria 17:22, 17 dic 2005 (CET)

secondo me lo era, ma forse ti senti il padreterno --84.222.157.77 17:40, 17 dic 2005 (CET)

quindi se quello era attinente qui in stato comunista quali tipi di articoli vanno?--Francomemoria 18:06, 17 dic 2005 (CET)

non mi piace trollare e non voglio essere trascinato in un troll, comunque ti rispondo perchè do a tutti il pribilegio del dubbio sulla buonafede. premesso ciò, allora, secondo te, i riferimenti al comunismo dell'era antica, cosa c'entrano? cosa c'entra la cina? non mi sembra che la voce si chiami "ideologia comunista"; se fosse così, sarei d'accordo con te. In ogni caso le tue opinioni sono tue, cerco di rispettarle, ma tu rispetta le mie. Resto anonimo perchè credo che solo l'anonimato qui può garantirmi da guerre personali.--84.222.157.77 18:14, 17 dic 2005 (CET)

ma c'è la nota "Questo articolo parla del comunismo come forma di società costruita attorno all'economia del dono, come ideologia che sostiene tale forma di società, e come movimento popolare..." sicuramente ci sarebbe altro materiale da togliere dall'articolo, oltre che per me ed altri non ha senso parlare di "ideologia" comunista, quando poi ti avrei mancato di rispetto? --Francomemoria 18:27, 17 dic 2005 (CET)

non ho detto che non hai rispettato me (ripeto, il grosso difetto è personalizzare), ma le mie idee. Secondo me le hai cancellate solo sulla base di una tua opinione. --84.222.157.77 18:31, 17 dic 2005 (CET)

certo che era in base ad una mia opinione, quella che non era l'articolo giusto per parlare dell'argomento, --Francomemoria 18:34, 17 dic 2005 (CET)

grazie. mi hai fatto capire tante cose. non credo possa realizzarsi un'enciclopedia in questo modo.--84.222.157.77 18:37, 17 dic 2005 (CET)

ateismo o agnosticismo

nella versione attuale, scritta da 84.222.157.77, è riportato che Marx predicava l'agnosticismo io propenderei per l'ateismo, se la religione è creata dagli uomini in cerca di illusioni mi sembra lampante che la conseguenza è che Dio non esiste, ma non è il mio campo quindi chiedo lumi --Francomemoria 01:29, 18 dic 2005 (CET)

«È di Marx l'espressione: "la religione è l'oppio dei popoli", che predicando un'esistenza ultraterrena migliore, consolerebbe la classe proletaria alla rassegnazione, a credere inutile qualunque rivoluzione, dissuadendola dalla ribellione con la paura del peccato. Come ebreo educato alla Torah fin da bambino e come allievo di Hegel, il filosofo si pose il problema di Dio e non negò la sua esistenza. In sintesi, Marx riteneva che la religione sia un prodotto della struttura economica, funzionale al perpetuemento del dominio di una classe sull'altra.»

(da Karl Marx#La religione, Dio)

 ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  01:46, 18 dic 2005 (CET)

Ieri non sono riuscito a postare per la manutenzione del server, comunque se la religione è una sovrastruttura prodotta dalla struttura, non vedo come fa ad esistere Dio, sarebbe da capire da dove è tratta la frase "il filosofo si pose il problema di Dio e non negò la sua esistenza" perchè nella mia ignoranza mi sembra poco conciliabile con quello scritto dopo --Francomemoria 12:39, 18 dic 2005 (CET)

Se posso esprimere un parere prettamente POV, penso che nella frase in questione la religione fosse intesa come somma di "dottrine", "gerarchie" e "pratiche religiose". È innegabile che in questo senso la religione sia una sovrastruttura prodotta dalla struttura. Dio viene inteso invece come elemento astratto e indipendente. Dire che la religione sia solo frutto dell'uomo non esclude quindi necessariamente la sua esistenza. Io posso credere in Dio anche ritenendo tutte le religioni esistenti una produzione prettamente umana. Non so se mi sono spiegato bene... forse sono stato un po confuso. :)  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  17:21, 18 dic 2005 (CET)

Capito la tua idea ma il problema è se questa sia pure l'idea di Marx --Francomemoria 17:33, 18 dic 2005 (CET)

Ehm... ovvio. Peccato sia morto e nessuno possa più chiederglielo :) Bisognerebbe spulciare qualche sua citazione (così non ci sarebbero dubbi), ma quelle che ho trovato su wikiquote non sono abbastanza chiare, e non mi pare sia più rivelatore il manifesto del partito comunista o il capitale. La questione rimane aperta...  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  17:48, 18 dic 2005 (CET)

L'unico stato che diceva di essere marxista e contemporaneamente era ateo è stata l'albania. Marx era ebreo di nascita. terzo risultato cercando con google "ateo agnostico marx"

(conflittato) Nell'articolo che hai postato veramente si dice che Marx era "culturalmente" ateo (ma non sono parole sue quindi rimane comunque un'affermazione POV) piuttosto... credo sia più calzante questo passo: Marx affronta la questione religiosa esclusivamente da un punto di vista politico: non gli interessano -come invece a Bauer- i rapporti culturali tra ateismo e religione o i contrasti teologici tra ebraismo e cristianesimo o l'essenza dello Stato cristiano. Questa pagina di discussione si riferisce al comunismo e non direttamente a Karl Marx quindi penso sia più importante sottolineare la scelta politica che quella personale.
ps: Marx era ebreo in quanto appartenente al "popolo ebraico", non perchè credente o praticante, se non sbaglio.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  18:06, 18 dic 2005 (CET)

Concordo con Hill, Marx era di famiglia di origine ebraica ma non era ebreo nel senso di appartenente alla religione ebraica, l'articolo postato non mi sembra molto utile, anche la frase messa in evidenza da Hill e dell'autore della pagina e potrebbe essere un parere. Dovremmo leggere qualche opera di Marx o Engels attinente, o trovare qualcuno che le ha già lette --Francomemoria 18:17, 18 dic 2005 (CET)

l'articolo era un contributo, mi sembra autorevole, alla discussione "appartenente al popolo ebraico" o "ebreo di nascita" mi sembrano la stessa cosa. Forse si potrebbero inserire entrambe le voci, anche se in tutti gli stati sedicenti comunisti (tranne l'albania) c'è (stata) libertà (talvolta limitata) di religione--84.222.157.16 18:19, 18 dic 2005 (CET)

potrebbe essere ma di nascita l'hai aggiunto dopo. Quali voci andrebbero aggiunte? Quello che si faceva negli stati sedicenti comunisti per me non riguarda questo articolo --Francomemoria 18:27, 18 dic 2005 (CET)

lo so, era stata una svista subito corretta. credo che andrebbero aggiunte sia ateismo(secondo me impropria) che agnosticismo. Poi ci vorrebbe, sembre per approfondire, un accenno alla teologia della liberazione, che io seguo, e che identifica il comunismo tra i valori del cristianesimo. --84.222.157.16 18:33, 18 dic 2005 (CET)

Vorrei dire alcune cose. Primo, non solo l'Albania si dichiarò uno Stato ateo, ma tutti quelli comunisti. L'Albania fu l'unico a metterlo nella Costituzione (e, insieme alla Corea del Nord, l'unico a negare la libertà religiosa. In Nord Corea tra fine 2004 e inizio 2005 ci sono state alcune esecuzioni per proselitismo o per dichararsi credente). Secondo, essere stato ateo non significa negare la libertà di culto, ma considerare che la religione non esista e comportarsi di conseguenza. La Cina e la Nord Corea sono stati atei. Francesco vin 18:44, 18 dic 2005 (CET)

La RPC non si è dichiarata atea: tra le altre cose è l'unico stato, con l'inghilterra a nominare direttamente i vescovi (esistono anche vescovi clandestini), non so come si comporta con le religioni diverse dalla cattolica --84.222.157.16 19:16, 18 dic 2005 (CET)

vabbè Francè andesso nun se raccontamo che esse preti in cina è un letto di rose. --RED DEVIL 666 18:46, 18 dic 2005 (CET)

c'è prete "legale" e prete "illegale"--84.222.157.16 19:16, 18 dic 2005 (CET)

l'acceno alla teologia della liberazione forse si potrebbe fare in età antica dove si parla di cristianesimo comunistico. --Francomemoria 18:52, 18 dic 2005 (CET)

sono due cose un tantino diverse--84.222.157.16 19:16, 18 dic 2005 (CET)

si ma certamente non se ne può parlare a riguardo del socialismo scientifico. Per quanto riguarda agnosticismo e ateismo mi è tornato in mente un seminario in cui veniva detto che i marxiani rifiutano tali termini per indicarsi, loro sono materialisti dialettici si diceva ora però non ricordo bene il resto sperando che qualche lettura aiuti la mia memoria per momento saluto --Francomemoria 19:24, 18 dic 2005 (CET)

Cosa debo sentire! La Cina non si è mai dichiarata uno stato ateo e nomina direttamente i vescovi! Sentite che fandonie! Sull'articolo sulla Cina c'è scrito che è uno Stato ateo e effettivamente lo è. Riguardo al fatto che c'è la chiesa patriottica, questa non è ufficiale e lo Stato non spende un soldo per i vescovi di questa. Lo Stato non da lo stipendio a nessun rappresentante di nessuna religione e neppure fondi per qualche chiesa (neppure quella patriottica). Purtroppo su internet girano notizie false. La Cina non nomina vescovi. Solamente dice in quali chiese si possono fare pratiche religiose. La pratica pubblica di qualsiasi religione è proibita. Quest'anno almeno 300 arresti per "riunione religiosa illegale". Cha rabbia sapere che qualcuno crede che la Cina abbia una religione ufficiale. Francesco vin 15:44, 19 dic 2005 (CET)

La religione è combattuta dal comunismo, i regimi comunisti hanno tentato di distruggerla con le repressioni, non riuscendoci. "Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversum eam. Et tibi dabo claves regni coelorum."

Scusatemi se intervengo in maniera brutale, ma conosco il marxismo molto bene e non ho mai, dico mai sentito la bizzarra teoria secondo cui Marx fosse agnostico. Marx era chiaramente ateo, scrive in tutti i suoi testi filosofici che Dio non esiste e che la religione è una menzogna utilizzata nella società divisa in classi per difendere ideologicamente il predominio della classe dominante. Aggiungo, visto che la faccenda è stata citata, che Marx non è mai stato di religione giudaica, neanche da giovane; il padre si era convertito al cristianesimo e peraltro in termini ortodossi non si può neppure dire che Marx fosse ebreo di nascita perché secondo gli ebrei conta la linea femminile (non che la cosa abbia la minima importanza ad ogni modo). Basti a fugare ogni dubbio (ma, e vorrei dirlo simpaticamente, sinceramente mi stupisce che chi si ritiene sufficientemente "esperto" sull'argomento da scriverne su un'enciclopedia abbia dei dubbi su questioni così basilari!) la seguente citazione del Manifesto del Partito Comunista:

«Ma, si dirà, certo che nel corso dello svolgimento storico le idee religiose, morali, filosofiche, politiche, giuridiche si sono modificate. Però in questi cambiamenti la religione, la morale, al filosofia, la politica, il diritto si sono sempre conservati.

Inoltre vi sono verità eterne, come la libertà, la giustizia e così via, che sono comuni a tutti gli stati della società. Ma il comunismo abolisce le verità eterne, abolisce la religione, la morale, invece di trasformarle; quindi il comunismo si mette in contraddizione con tutti gli svolgimenti storici avuti sinora.

A cosa si riduce quest'accusa? La storia di tutta quanta la società che c'è stata fino ad oggi s'è mossa in contrasti di classe che hanno avuto un aspetto differente a seconda delle differenti epoche.»

Quindi ho corretto senz'altro "agnosticismo" in "ateismo". Ciao. --Mv 17:46, 16 ago 2006 (CEST)

cina

Quella che ha appena detto Francesco Vin è vero...ci rendiamo conto? E la Cina sarebbe un paese civile? E evidente che nei paesi comunisti non vi è la minima libertà...

Template:Nota disambigua2  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  17:23, 21 dic 2005 (CET)

Definizione e proposta di modifica

Dal punto di vista NPOV è assolutamente sbagliato lasciare l'attuale definizione che contempla la "creazione" di una società con tutto quel che segue, sono interpretazioni personali. E' del tutto corretta la proposta di modifica che c'è all'inizio, quella con le citazioni DIRETTE di Marx ed Engels che escludono ogni utopia e descrivono il comunismo come movimento reale. E' vero che le "voci" passibili di interpretazioni ideologiche sono delicate e difficili da gestire, ma questa non è una semplice interpretazione, è una falsificazione bella e buona, compresa l'orribile "nota disambigua" che aggiunge confusione a confusione. Inoltre: il comunismo non c'entra con la controrivoluzione staliniana e i vari surrogati in circolazione, compreso l'obbrobrio cinese. Insomma, quando si ha la velleità di scrivere addirittura una voce di enciclopedia, bisogna almeno sapere di che cosa si parla e qui c'è gente che parla addirittura di "stato comunista" quando si dovrebbe sapere che in una società comunista lo stato non c'è. Diesel (scusate, non sono utente; il progetto wiki è interessante, ma non vedo come possa risolvere il problema di voci come questa).

Veramente qui su Wiki non è che ci poniamo l'obiettivo di risolvere il problema di alcunchè :-) Ci interessa esporre la conoscenza, in tutta la sua estensione ed in modo il più possibile imparziale. Certo, su alcuni temi è più difficile che su altri. Una società senza stato è una società anarchica, che non è necessariamente pure comunista. Per quanto riguarda gli stati comunisti, il riferimento è a quegli stati che si prefiggono o si prefiggevano di realizzare in pratica il comunismo (sarebbe meglio dire: l'utopia comunista): i risultati che hanno ottenuto NON sono "il comunismo", ovviamente, anche se interpretati dal massmedia come tali gettano grave discredito su di esso. Più che di comunismo l'articolo parla di utopia comunista perchè storicamente è un sistema sociale che si è dimostrato funzionale solo nelle piccole comunità, come monasteri, villaggi agricoli e via dicendo: aumentando le dimensioni della comunità questa sviluppa una struttura statale di qualche genere (parlamentare, monarchica, oligarchica ecc.) e il comunismo, nei fatti, scompare. Le dichiarazioni e le analisi di Marx ed Engels hanno avuto il merito di portare alla ribalta un modello, il comunismo appunto, che esisteva "in piccolo" da sempre e di proporne l'adozione su vasta scala: il resto è storia e non ideologia o filosofia. Anche se entrambe sono presenti nell'articolo... --Kormoran 15:15, 23 dic 2005 (CET)

sulla proposta di modifica di diesel si dovrebbe ragionare, ma visto che l'articolo non è limitato al comunismo dopo Marx e che se è vero che marxianamente il comunismo è quel movimento reale che abolisce lo stato di cose presente ma è pur vero che dopo la fase di transizione il sistema economico nuovo prenderebbe comunque il nome di comunismo ritengo che sia in parte accettabile anche così, certamente si dovrebbe modificare, in qualcosa altro, il termine "stato comunista", che chiaramente non ha senso. La notazione ritengo sia stata messa per far capire che in questo articolo non ci sono informazioni sui cosidetti paesi del "socialismo reale" (questa terminologia la evitere però). Per quanto riguarda il comunismo post Marx non può più essere ritenuto una semplice utopia.--Francomemoria 15:37, 23 dic 2005 (CET)

OK, Kormoran, non si tratta di "risolvere" ma di descrivere. Ovviamente nell'immaginario collettivo, a causa di ragioni che Wikipedia potrebbe benissimo descrivere, per "comunismo s'intende generalmente ciò che s'è venuto a sviluppare in Russia, Cina, ecc., ma ad una analisi anche superficiale è evidente che c'è una bella differenza fra il movimento della formazione ed estinzione della proprietà e una volgare e sanguinaria degenerazione della teoria che ne è derivata. Si potrebbe obiettare che del "comunismo" secondo Marx ecc. non se n'è visto ombra, ma l'obiezione è facilmente demolita osservando che per un paio di milioni di anni l'umanità (homo faber) non ha avuto bisogno di proprietà, merci, denaro, separazione in classi sfruttatrici e sfruttate, ecc. Solo da poche migliaia di anni il "comunismo" sembra soppiantato da qualcos'altro. Tuttavia, come accennato troppo di sfuggita nella voce, l'esigenza di comunismo si è dimostrata materialmente (e non utopisticamente) insopprimibile in ogni epoca (movimenti religiosi, eresie, rivolte, comunità alternative, ecc.). Persino il cristianesimo nasce comunista e oggi il maggior numero di comunità comunistiche è fiorente nel paese anticomunista per eccellenza, gli Stati Uniti d'America. Giustamente Francomemoria vuole evitare il termine "socialismo reale" che non ha senso se riferito a quello che s'è venuto a chiamare "socialismo" ed è invece capitalismo rozzo e primordiale (con denaro, banche, sfruttamento, Stato e tutto il resto); allora facciamo uno sforzo per impedire che il luogocomunismo si impadronisca di termini che per la storia dell'umanità hanno avuto un significato altissimo e l'avranno ancora di più in futuro. In fondo è questo il compito di una Enciclopedia "rivoluzionaria" come Wikipedia, mentre la voce in questione, così com'è, trasmette informazione sbagliata. 6 gen 2006 Diesel.

In efetti soprattutto la seconda parte dell'articolo va abbastanza fuori tema, fermo restando che è comunque necessario parlare degli sviluppi della rivoluzione russa, anche per chiarire la differenza fra comunismo, sia come movimento sia come società (vorrei comunque far presente che AFAIK il comunismo delle società primitive è differente da quello post capitalistico, perchè quest'ultimo si instaurebbe su una società avanzata tecnologicamente con abbondanza di beni), con quello che si realizzò in URSS e successivamente nei paesi satelliti.--Francomemoria 13:32, 7 gen 2006 (CET)

La proposta di modifica è giusta: molti, intervenuti prima, concordano. Come suggerito da tanti conviene spostare le sezioni negli articoli corrispondenti: la storia dei regimi comunisti deve stare nelle nazioni corrispondenti, la lotta dei comunisti contro i fascisti deve stare in antifascismo, anticomunismo qui può stare come voce correlata. In particolare la sezione anticomunismo e suoi abusi è propaganda: tanti comunisti son stati perseguitati ma molto più numerosi sono gli anticomunisti massacrati dagli autocrati comunisti! Per dare un senso alla definizione introduttiva si devono spostare molte sezioni che non sono pertinenti ed eliminare la propaganda! Pio 20:55, 8 gen 2006 (CET)

procedo con una leggera modifica sulla nascita dell'ideologia detta marxismo-leninismo, spostandola sotto il paragrafo su Stalin --Francomemoria 22:26, 19 gen 2006 (CET)

Ho cominciato ad apportare le modifiche necessarie per togliere i pezzi fuori tema, ma non so scrivere, il pezzo sulla resistenza durante la seconda guerra mondiale andrebbe ampliato, anzi andrebbe scritto ora è solo un elenco.--Francomemoria 01:28, 25 gen 2006 (CET)

Io mi chiedo se qualcuno ha la coda di paglia

Quello che vorrei capire è se la gente ha l'onesta e l'onore di ammettere che ci sono cose che sono giuste e altre sbagliate. Io sono di destra, dichiarato, convinto, felicemente schierato, ma non c'è stato 1 solo giorno che abbia detto che il fascismo era giusto.

Io invito a rispolverare il grande cervello che vedo in questa comunità...

• Nazismo: milioni di morti, annullamento delle libertà, guerre, stravolgimenti culturali, sociali, politici

Nazismo = dittatura + razzismo + devastazione e conflitti= male

• Fascismo: tradimento verso la patria (e gli ideali inziiali), guerra, invasioni, morti

Fascismo = dittatura + tradimento = male

• Comunismo (sovietico, cinese, cubano): 10 milioni di morti, annullamento della libertà, guerre, gulag, stravolgimenti culturali e politici, tradimento verso il proprio popolo e i suoi puri ideali (Angels e marx)

Comunismo = dittatura + tradimento + oppressione = male

Io ancora mi chiedo su cosa state discutendo ...

Count Neclord 23:19, 18 gen 2006 (CET)

Se non l'hai capito, il motivo potrebbe forse essere che non ti è chiaro il concetto che Wikipedia è un'enciclopedia e non è un forum. Qui si devono discutere esclusivamente le modifiche da apportare alla voce in questione, secondo un principio di neutralità, viceversa per esprimere le proprie opinioni personali è meglio rivolgersi altrove, es. ad un forum o aprire un proprio blog. Ma non qui, grazie. --MarcoK (msg) 10:56, 19 gen 2006 (CET)

proprio x questo motivo mi sembra errato fare una voce sul comunismo narrando la sua buona fede agli inizi della sua divulgazione quando la verità è che NESSUNO dei buoni propositi del comunismo sono stati raggiunri e che anzi, il comunismo è stato peggio del nazismo x quanto riguarda i dati raccolti (il libro nero del comunismo).

Questo articolo è errato così come sarebbe errato parlare di nazismo come "idea di socialismo" quando invece è palese che è statao solo una dittatura totalitarista e finalizzata alla guerra.

--Count Neclord 11:02, 19 gen 2006 (CET)

Ventu scrive: Nazismo = Nazionalsocialismo ora cosa c'entra il Socialismo con quella che viene definita dittatura di Destra? 'entra xkè Hitler e Mussolini era dei socialisti convinti ed esse erano allo stesso modo sicuri che la guerra sarebbe stata una para-rivoluzione, cioè un acceleratore dei tempi verso la Grande Rivoluzione Proletaria. In quest'ottica sono due interpretazioni del socialismo e anzi, forse, sarebbero stati appoggiati da Marx...da Lenin sicuramente.

quoto pienamente quanto detto da Neclord e aggiungo che trovo veramente banale il metodo con cui hai costruito il tuo schema per distinguere il "bene" dal "male".

Non siamo all'asilo, ti avranno forse sipegato che il mondo nn è in bianco e nero, ma fatto di sfumature e in un'enciclopedia non ce ne facciamo nulla di commenti infantili.

Grazie

--Alessandro Zadra 92 16:36, 6 feb 2007 (CET)

Informo gli esimi storici Proff. Zadra e Neclord che Lenin era vivente quando Mussolini prese il potere, e naturalmente si oppose al fascismo così come al protonazismo dei Freikorps che schiacciarono la Rivoluzione Tedesca nel 1918. Quindi l'affermazione

«In quest'ottica sono due interpretazioni del socialismo e anzi, forse, sarebbero stati appoggiati da Marx...da Lenin sicuramente.»

è priva di qualsivoglia fondamento. Cordiali saluti. --Mv 18:02, 6 feb 2007 (CET)

Visto che si vuole parlare a sproposito senza la banchè minima conoscienza dei fatti ne riporto solo alcuni che in una tale ottica monodirezionale non si capirebbero:

a) Nazismo è una contrazione di Nazional-sozialismo, per esteso però il nome del partito capeggiato da Hitler era: Partito operaio nazional-socialista tedesco [fonte: Wikipedia Nazismo]: in questa definizione che non era stata scelta a caso da Hitler spiccano due termini: operaio e socialista. L'opposizione tra Marx e Hitler sta nel fatto che il primo auspicava in una Rivoluzione egualitaria internazionale, mentre il secondo auspicava sì una Rivoluzione egualitaria internazionale, ma capeggiata dagli Ariani e contro gli Ebrei simbolo del capitalismo.

A riprova di ciò basti leggere sul Testamento di Hitler il riassunto del punto 6 (cui il link accede direttamente): La collaborazione con' la Francia è stata un errore. Avremmo dovuto emancipare il proletariato francese e liberare le colonie francesi e successivamente: La nostra ovvia linea d'azione sarebbe dovuta consistere nel liberare le classi operaie e nell'aiutare i lavoratori della Francia a realizzare la loro rivoluzione. Avremmo dovuto spazzar via, rudemente e senza pietà, la borghesia fossilizzata, tanto priva di anima quanto lo è di patriottismo.

e ancora al punto 1: Quando quell'arci-capitalista borghese, Chamberlain, con il suo ingannevole ombrello in mano, si prese il disturbo di fare tutto il lungo viaggio fino a Berghof per discutere la situazione con l'arrivista Hitler, egli sapeva benissimo che in realtà intendeva condurre contro di noi una guerra spietata. Se non è Socialismo marxista questo!

b) Mussolini era il direttore dell'Avanti prima della Prima Guerra Mondiale: fu radiato perchè si era schierato con gli Irredentisti contro l'Austria. Come mai? Semplicemente perchè come successivamente Lenin, Stalin e Hitler intuirono la guerra è una para-rivoluzione, cioè uno sconvolgimento così grande che sarebbe riuscito ad accelerare i tempi verso la grande rivoluzione socilista. (N.B. la maggior parte dei gerarchi fascisti erano socialisti dalla prima ora tipo Gentile)

c) Stalin fino al '33 ha imposto alle varie sezioni nazionali di opporsi ai social-democratici nei vari parlamenti, questo permise l'ascesa di Hitler: se Stalin non sentiva una affinità di idee non si capisce come mai non abbia ostacolato i nazionalsocialisti...

Da tutti questi fatti si evincono le chiare, chiarissime connessioni tra Nazionalsocialismo e Comunismo.

In conclusione ricordo che questa discussione sta prendendo una piega capitale perchè è in gioco il veder il Nazismo e il Fascismo come due derive nazionali e nazionaliste di una comune radice marxista.

ps: quando finirò di leggere Nazionalsocialismo e Boscevismo di Nolte vi saprò esperre i fatti più approfonditamente. pps: con ciò ho dimostrato che la mia (e ci tengo a sottolinearlo) affermazione precedente non è assolutamente infondata. --Verzu 20:49, 10 feb 2007 (CET)

1) i nomi non fanno testo, il partito socialdemocratico portoghese è un partito che qui da noi definiremo democristiano, sorvolo su cosa auspicava marx ma forse è meglio che ti informi, strano che il testamento di hitler mi risulti essere differente http://en.wikisource.org/wiki/My_Political_Testament o in lingua originale http://www.ns-archiv.de/personen/hitler/testament/politisches-testament.php 2) definire gerarca gentile è strano ma ancor di più considerarlo socialista, poi ovviamente uno può essere socialista senza essere marxista non commento le tue impressioni personali, che in quanto tali sono legittime, ma non poi pretende che siano condivise, dimenticavo la rivoluzione "socialista" non si fa in un momento qualsiasi ma è necessario che prima il capitalismo giunga ad una determinata evoluzione, e cui, ritengo, manchi ancora qualche secolo.--Francomemoria 12:13, 11 feb 2007 (CET)

1) In risposta alla prima obiezione: il fatto che il Testamento di Hitler si quello da lei postato non nega che quell'altro siano le ultime pagine di pensieri che a ben guardare sono a tutto campo e riguardano anche il futuro...ma sorvoliamo sull'argomento dato che ad alcuni membri più rispettabili di me non piacciono certi fatti. Anche facendo i puntigliosi non puoi negare che le prove che ti ho portato non siano uscite dalla penna di Hitler...o meglio della sua segretaria sotto dettatura.

2) Gentile è ha lavorato per Mussolini? Sì. Era una alta sfera? sì. Faceva parte del partito fascista? sì. comandava? sì. TOTALE: Gentile era un gerarca...non fossiliziamoci sulle definizioncine da manuale, facciamo i razionali! se l'accostamento Gentile-gerarca vi da fastidio allora diciamo che era fortemente implicato con il fascismo. ciò non toglie che Mussolini era socialista e si è sempre visto come un socialista.

3) Marx non ha mai precisato come si arriva alla rivoluzione, è stato merito o colpa dei suoi seguaci aver pensato che la guerra era un grande rimestamento para-rivoluzionario: Lenin (vuoi mettere in dubbio che Lenin&co fosse un comunista) e i bolscevichi volevano proprio saltare la fase del capitalismo per passare subito al comunismo/socialismo, cosa cui si opponevano i menscevichi che sposavano invece la linea liberale per poi far nascere la rivoluzione quando si fosse rafforzata la borghesia...

4) Non hai ancora portato prove contro la mia tesi di apparentamento tra Nazismo e Comunismo: vuol dire che al momento ho ragione io...

Sempre a riguardo di pseudo-confutazioni: se tu pensi che i nomi alle cose siano messi a caso...beh, puoi anche avere una venerandaetà, ma si vede che non hai capito nemmeno le basi di come girano le ideologie...i nomi fanno molto testo perchè indicano qual'è il fine e spesso anche il mezzo, esprimono in poche parole il riassunto di tutto quello che sta dietro, sono, per farla breve, il <<sugo della storia>>.

p.s. sul fatto che gentile fosse socialista ammetto di aver preso una mezza cantonata --Verzu 21:43, 12 feb 2007 (CET)

Il libro nero del comunismo

Ho adoperato personalmente per inserire nell'articolo un collegamento di approfondimento per la pagina Il libro nero del comunismo. Se qualcuno ha opinioni discordanti prego di farmene presente.

I post si firmano, grazie. --MarcoK (msg) 10:57, 19 gen 2006 (CET)

Le voci invece no - Moongateclimber 11:00, 19 gen 2006 (CET)

Tolto il link all'approfondimento. Spiego qui le ragioni: la voce riporta (sintetizza) i contenuti del libro. Nel far questo non si asserisce in alcun modo che tali contenuti siano NPOV (giustamente, perche' stai solo riportando cio' che dice il libro). Un link di approfondimento, invece, dovrebbe portare a una pagina su quell'argomento, trattato in modo piu' specifico e sempre NPOV. Se vuoi mantenere quel tipo di approfondimento, dovresti riportare le informazioni del libro come voce indipendente, per esempio crimini del comunismo crimini dei regimi comunisti (le ideologie non possono commettere crimini) (e in quel caso ovviamente saranno giudicate rispetto a NPOV dal consenso). In subordine, prima di far linkare una pagina appena creata da una voce abbastanza ricca e strutturata come questa, forse sarebbe meglio procedere alla wikificazione della nuova pagina in questione. Un link a una pagina di bassa qualita', per di piu' in bella vista come "approfondimento", danneggia questa pagina di qualita' decisamente piu' alta (senza offesa) Moongateclimber 11:10, 19 gen 2006 (CET)

nono nessuna offesa, c'hai pienamente ragione, vorrà dire che lavorerò per rendere la recensione sul libro il + possibile oggettiva.. in modo tale ke quel collegamento vada nel posto giusto e dia alla gente l'informazione reale su ciò che è successo. Lo vedo quasi come un dovere verso l'umanità :D

grazie ancora --Count Neclord 12:19, 19 gen 2006 (CET)

Però sinceramente non vedo controindicazioni a mettere il collegamento a Il libro nero del comunismo tra le voci correlate. Un semplice link ad una voce che comunque c'entra con il tema trattato. Amon(☎telefono-casa...) 19:41, 26 gen 2006 (CET)

come spiegato anche da Moogateclimber non si può considerare il libro suddetto come fonte NPOV--Francomemoria 19:58, 26 gen 2006 (CET)

Riguardo alla cancellazione del link a Il libro nero del comunismo (che non ho fatto io però)... dall'introduzione di quell'articolo si evince che: Il libro nero del comunismo è una controversa raccolta di saggi sugli stati comunisti e su quelli che gli autori ritengono crimini e abusi compiuti dai regimi di tali stati. Dunque sono concorde con l'eliminazione (sempre tenendo conto della nota disambigua in cima alla voce). HΙLLContattami 20:12, 26 gen 2006 (CET)

Non sono d'accordo, ma se la maggioranza decide così... Cerchiamo però di non dire bestialità:

1. dove si è mai visto su wiki che un argomento POV renda la voce che ne parla anch'essa automaticamente inutilizzabile e squalificata. (per rispondere a Francomemoria)
2. inoltre il Libro Nero non è citato come fonte. E' un link. Ma se il problema fosse questo andrebbe specificato che il libro presenta un punto di vista negativo sugli effetti del comunismo. (per rispondere ancora a Francomemoria)
3. la voce sul Libro Nero è stata wikificata e ne spiega bene (mi pare) il contenuto; se quindi essa riguarda lo stesso argomento del presente articolo, mi dovete spiegare dettagliatamente i motivi di questo ostracismo; paura di qualcosa?
4. spiegatemi anche l'interpretazione che date al titolo voce correlata. Correlato significa legato a e non su quell'argomento oppure approfondimento. Per questi ultimi ci sono i rimandi all'interno dell'articolo (e il template {{vedi anche}}. (per rispondere a Moongateclimber)
5. nello specifico l'articolo parla dell'ideologia comunista, ma una gran parte di esso tratta del risvolto politico di tale ideologia. Trovo la distinzione in cima alla pagina un po' disattesa nell'articolo e un po' difficile da distinguere: perciò non mi pare molto forte come motivazione trattandosi non di un paragrafo, ma solo di un collegamento ad un argomento correlato. (per rispondere a Hill)
6. ci sono molti articoli che ospitano collegamenti che trattano di punti di vista critici verso l'argomento in oggetto, vediamo la Chiesa Cattolica, i Testimoni di Geova... Quali voci correlate dovremmo cancellare in Antisemitismo? In Comunismo poi c'è anche il link a Guerra Fredda, che di per sè non è un approfondimento sulla filosofia o ideologia comunista, ma un articolo sulla storia di stati comunisti.

Lungi da me voler aprire un caso, ma vorrei che riuscissimo a trattare in maniera positiva anche argomenti che ci stanno a cuore nel bene o nel male. Amon(☎telefono-casa...) 22:24, 26 gen 2006 (CET)

1) non l'ho mica capita 2) si ma non del comunismo di questo articolo 3) la voce sul libro nero del comunismo riguarda il libro nero sul comunismo non lo stesso argomento di quest'articolo 4) correlata dovrebbe significare in relazione con 5) l'articolo non parla dell'ideologia comunista, per quella che comunemente chiamata così dovrebbe esserci l'articolo marxismo-leninismo o stalinismo ed eventuali altri. In effetti c'è della confusione nell'articolo 6) sfortunatamente non conosco gli altri articoli che citi. Però proporrei di eliminare svariati link da questo articolo soprattutto quelli sotto storia del comunismo sovietico a parte ovviamente la rivoluzione russa --Francomemoria 22:44, 26 gen 2006 (CET)

Qualunque cosa si decida di cancellare (se lo si decide) deve comunque essere riversata in un altro articolo (qui non si tratta di cancellare ma di spostare casomai). Per quanto riguarda il punto 4, in realtà forse hai ragione, ma allora non ci sarebbe da aggiungere solo il link al libro nero del comunismo, ce ne sarebbero parecchi altri da inserire: gulag, propaganda, regime ecc. tutte cose che si è deciso di inserire alla voce stato comunista (ma che forse li non sono presenti... quindi sarebbe ora di aggiungerle). HΙLLContattami 23:53, 26 gen 2006 (CET)

Prego i gentili utenti di riversare tutto il proprio odio anticomunista (in senso figurato ovviamente... niente vandalismi, ma link o materiale inerenti le tragedie di regime) nell'articolo stato comunista. Grazie. HΙLLContattami 17:20, 27 gen 2006 (CET)

Il titolo del libro parla da se... Copiatelo pure anche nell'altra pagina, ma qua ci deve rimanere comunque. --Junior 16:54, 28 mar 2006 (CEST)

Resistenza e Comunismo

Penso che sia strettamente dovuto parlare della resistenza alle forze nazifasciste durante la seconda guerra mondiale, è da considerare come parte del movimento, vero è che la seconda parte è da sistemare (nel senso che è più da sistemare rispetto alla prima su wiki è tutto da sistemare è un enciclopedia in movimento) ma non togliendo completamente gli argomenti in questione.--Francomemoria 18:09, 24 gen 2006 (CET) m'ero dimenticato la firma visto che si continua a togliere, senza nememno chiarire le motivazioni in discussione io continuerò a rimettere--Francomemoria 18:09, 24 gen 2006 (CET)

Ho precedentemente spiegato la faziosità di quest'articolo quindi tolgo una sezione decisamente punto di vista e inutile poichè sta la voce anticomunismo che vado a correlare; se la rimetti prova a modificarla rendendola neutrale. Wyx 18:20, 25 gen 2006 (CET)

Non ho trovato altri tuoi interventi in questa pagina, quindi non so quale sarebbe la spiegazione, visto poi che secondo me è NPOV, io la rimetto com'è, poi se mi fai vedere dov'è secondo te NNPOV, potrei avere un illuminazione--Francomemoria 19:07, 25 gen 2006 (CET)

Guarda l'inizio di questa pagina e nella sezione intitolata avviso puoi leggere quel che penso. Da quel che ho letto molti chiedono di rendere l'articolo neutrale e pertinente alla definizione iniziale ossia forma di società e movimento. Tu sostieni che vada fuori tema: concordiamo; pensi che la sezione sulla lotta al fascismo vada modificata: secondo me è inutile perchè sta resistenza italiana come antifascismo. Poi vorrei capire perchè hai ripristinato quando un utente ha giustamente corretto l'inizio del movimento comunista: che c'entra il socialismo con il comunismo di Marx? Ho sempre capito che Marx fosse comunista non socialista: forse non ho capito bene? Mi puoi acculturare a riguardo? Dichiari che non sai spostare in altri articoli le sezioni: concordiamo, soprattutto la storia dell'Unione Sovietica può essere spostata nel relativo articolo ma pure io non so come fare gli spostamenti! Faccio una modifica ma resto molto critico. Wyx

Sulla vecchia questione nominalistica "socialismo"-"comunismo": cerchiamo di capire che i due termini nella storia del marxismo non hanno un significato ben preciso e sono in molti contesti intercambiabili. Marx ed Engels scrissero il Manifesto del Partito Comunista ma in Germania fondarono il Partito Socialista, la loro dottrina viene definita da Engels "socialismo scientifico" ecc. Quello che oggi è generalmente chiamato "socialismo" dai marxisti, Marx lo chiamava "fase inferiore del comunismo"... Oggi la socialdemocrazia parla di "socialismo" e lo contrappone al "comunismo", mentre i comunisti affermano di avere come obiettivo il "socialismo" (= fase inferiore del comunismo) e lo contrappongono alla "socialdemocrazia" (= capitalismo con riforme). Non perdiamoci per favore in queste dispute. --Mv 18:08, 6 feb 2007 (CET)

Mi scuso per aver dato un occhiata troppo superficiale e non aver visto i tuoi interventi. Il comunismo, come da disambigua, non può essere considerato ne totalitarismo ne dittatura (non è così per i cosiddetti stati comunisti (termine improprio ma finchè non troviamo di meglio serve per far capire di che cosa stiamo parlando) infatti la voce relativa rientra nelal categoria dittature)). L'articolo è da migliorare è da rendere più pertinente sicuramente, soprattutto da "il comunismo e l'urss" in poi. Bisogna parlare della resistenza per l'impegno che ebbero in questa i comunisti, poi allo stato attuale non ci sono che pochissimi righi che indicano dove fu più presente il movimento comunista, il grosso del paragrafo è sulal guerra di Spagna, di cui è necessario parlare per un duplice motivo sia per lo scontro fra comunisti e fascisti sia per quello fra stalinisti e il POUM. Ho corretto inizio movimento comunista in primis perchè suona malissimo in secondo perchè all'epoca di Marx si usavano i due termini come sinonimi e con un uso più frequente del termine socialismo, solo dopo la rivoluzione di ottobre c'è stata la distinzione chiara fra i due termini. Tieni presente che tutti i partiti socialisti, almeno europei, nascono rifacendosi al pensiero di Marx.--Francomemoria 18:08, 26 gen 2006 (CET)

Ultimo rollback

Ora sicuramente sarò accusato di censura... comunque provo a spiegare il motivo del mio ultimo rollback. Ho cancellato questa frase:

«Ovviamente, come spiegato in precedenza, le dittature comuniste sono state tra le più feroci della storia umana: soprattutto quelle di Stalin e Tse Tung. Decine di milioni sono stati i democratici anticomunisti barbaramente massacrati dagli autocrati comunisti: secondo molti storici oltre 100 milioni di anticomunisti son stati trucidati negli Stati comunisti.»

e i rimandi a il libro nero del comunismo, stato comunista, gulag ecc. semplicemente perchè non centrano nulla con il paragrafo in cui sono stati inseriti, cioè l'anticomunismo e i suoi abusi. Per questi temi esistono altri paragrafi e altri articoli che trattano delle stesse cose, anche in maniera più approfondita. Semplicemente lì era fuori luogo. HΙLLContattami 18:08, 26 gen 2006 (CET)

Ma che pippa c'entra l'abuso contro i comunisti qui? Leggi la definizione iniziale! Nella versione inglese gli abusi prima stavano quindi son stati tradotti poi son stati tolti dopo proteste! Allora inserite la sezione martiri comunisti di quei cattivoni e criminali democratici anticomunisti! Siete ridicoli e trinariciuti! Wyx

Cerchiamo di discutere civilmente. Se mi dici che il paragrafo in se non ha senso di esistere qui (vista la definizione iniziale), posso capirlo e probabilmente è giusto... ma non solo perchè l'hanno cancellato dalla versione inglese. Il cervello ce lo abbiamo anche noi. Se però anzichè proporre la cancellazione del paragrafo ci inserisci dentro roba che non centra assolutamente niente, allora non vedo perchè dovrei essere io il ridicolo e trinariciuto (!?). HΙLLContattami 18:27, 26 gen 2006 (CET)

mentre a mio modesto parere un paragrafo sull'anticomunismo e i suoi abusi ci sta bene, poichè l'anticomunismo non esiste solo contro le cosidette espressioni degli stati comunisti ma ed è ancora più forte sul comunismo inteso come movimento e forma di società e come pensiero ad esse collegato--Francomemoria 18:33, 26 gen 2006 (CET)

Ed ecco che da un inserimento che non c'entrava una cippa viene fuori una discussione seria. Comunque riflettendoci meglio ha ragione Francomemoria. Il paragrafo parla di "liberi pensatori comunisti" e non di politici autocrati o veri e propri dittatori, che dunque si rifanno direttamente alla forma di società o al movimento che hanno come obiettivo il superamento dell'attuale società basata sul sistema economico capitalistico. Tutto ciò ha ben poco a che fare con gli stati comunisti e la loro organizzazione. HΙLLContattami 19:06, 26 gen 2006 (CET)

Ma guardate che l'articolo oltre essere propagandistico è confuso e contraddittorio! Provate voi a spostare certe sezioni, se siete capaci. Poi l'anticomunismo: come vi devo spiegare che sta l'articolo relativo e da me medesimo correlato? Francomemoria se dei comunisti son stati perseguitati vuol dire che lo devi spiegare in tale articolo ossia anticomunismo. Comunque la versione inglese mi sembra accettabile! Francomemoria non ho capito che vuoi fare? Inserire le cifre dei comunisti uccisi dagli anticomunisti? Ma i democratici trucidati dai comunisti proprio li vuoi ignorare? Sono io a non capire o altri che non vogliono capire?. Wyx

Ognuno la vede come vuole, per me non è propagandistico, sul contraddittorio torniamo a quello già detto è da migliorare in alcuni punti, infatti c'è la correlazione qui c'è solo un accenno agli abusi dell'anticomunismo sono poche righe, anche riducibili vista una leggera ripetizione che c'è, la versione inglese se ci fai caso non tratta esattamente lo stesso argomento di quella italiana. Non voglio inserire nessuna cifra, i democratici tricidati da quelli che tu chiami comunisti penso che ci siano articoli appositi per considerarli il comunismo considerato in questo articolo non è causa di questa massa di "democratici trucidati", poi mi sembra lampante chi non vuole capire--Francomemoria 19:56, 26 gen 2006 (CET)

(conflittato) Giudicare l'articolo in generale non è di nessuno aiuto. Se non specifichi meglio cosa intendi credo che nessuna potrà mai modificare l'articolo per migliorare quello che pensi non vada bene. Quanto al paragrafo sull'anticomunismo, non credo sia completamente superfluo IMHO. Ps: i democratici uccisi dagli stati comunisti sono citati altrove... tu stesso hai menzionato l'intestazione. E anche se volessimo citarli qui di certo non andrebbero nel paragrafo sull'anticomunismo. HΙLLContattami 19:59, 26 gen 2006 (CET)

E' ridicolo

Non capisco come si possa ancora parare il culo (scusate il termine) al comunismo solo x poter tutelare le idee idaliane che + che comuniste sono anti-berlusconiane. Mi parlate di libertà, di neutralità, di NPOV e poi fate un articolo sul comunismo sottolineando quanto poveri e disperati fossero i comunisti uccisi x la devastazione che han portato. Io sono daccoirdo al 100% con Wyx e come lui sono allibito di vedere la mancanza di coerenza che è tutta di wikipedia italiana. Non nascondetevi dietro ad un muro di falso buonismo, dikiarate che siete di parte e andiamo avanti, non buttatela sul "li non c'entra nulla" o stronzate varie, xkè se avete un minimo di coscienza dovreste accettare il fatto ke toccare i vostri ideali non lo permettete nemmeno se vi ritenete dei tolleranti. --Count Neclord 10:38, 27 gen 2006 (CET)

Un buon wikipediano dovrebbe limitarsi a indicare quali sono le parti dell'articolo da migliorare (citando esattamente le frasi o i termini da lui ritenuti POV), evitando di fare generiche "prediche" ideologiche agli altri wikipediani, che sono inutili e non gradite (peraltro anche da quelli non coinvolti nella stesura dell'articolo). Attendiamo dunque elenco dettagliato di frasi e relativa proposta di miglioramento, possibilmente con la citazione di fonti storiche alternative quando questo sia necessario. --MarcoK (msg) 11:08, 27 gen 2006 (CET)

OK.. dall'Anti-comunismo in giù è da rifare quasi interamente... per la parte superiore devo rileggermela con calma... --Count Neclord 11:43, 27 gen 2006 (CET)

Elenca per favore, dopodichè si mette il NPOV. --BW Insultami BWB 13:24, 27 gen 2006 (CET)

per chi ha voglia di lavorare e conosce l'argomento

Ritengo che la 2a e 3a parte del paragrafo "l'anticomunismo e i suoi abusi" possano essere riunite in una sola. Eliminerei il paragrafo il comunismo dopo l'URSS in quanto attualmente gli argomenti toccati sono più da articolo Partito comunista e/o Stato comunista. Il paragrafo la "rottura del blocco" andrebbe non eliminato perchè comunque un accenno al fatto ci sta tutto anche qui ma forse si potrebbe mettere tutto, nel senso de l'accenno, sotto a "Stalin e la nascita del comunismo autoritario". Gli altri paragrafi dovrebbero essere dovuti chiaro c'è sempre da lavorare per migliorarli e necesiterebbe almeno un paragrafo per descrivere la situazione dopo la seconda guerra mondiale--Francomemoria 13:53, 27 gen 2006 (CET)

Ci sta tutto anche un riferimento alle stragi e ai milioni di morti che han causato i regimi totalitaristi di matrice comunista e il riferimento al Il libro nero del comunismo --Count Neclord 14:36, 27 gen 2006 (CET)

Come già detto svariate volte queste cose vanno sotto stato comunista e i singoli stati ed eventualmente sotto i partiti che in quei stati stavono al potere, oltre che in forma di accenno sotto stalinismo, marxismo-leninismo, maoismo. Ricordo che l'articolo "parla del comunismo come forma di società e come movimento che ha come obiettivo il superamento dell'attuale società basata sul sistema economico capitalistico" che è più lontano dai "regimi totalitarisiti di matrice comunista" di quanto non lo siano le cosidette "democrazie"--Francomemoria 15:11, 27 gen 2006 (CET)

Ma commenti attinenti nessuno? Nel senso c'è un accordo sulle modifiche proposte?--Francomemoria 20:00, 27 gen 2006 (CET)

Devo intendere come chi tace acconsente o che non ve passa manco pe la capa de accettarle?--Francomemoria 19:26, 28 gen 2006 (CET)

Io intanto procedo--Francomemoria 21:35, 29 gen 2006 (CET)

Terminologia

Dato che la pagina è molto discussa prima di pensare come fare una modifica (mai fare sforzi inutili al venerdì :p) chiedo se se n'è già trattato ed in tal caso come si è risolto: credo che nella parte iniziale dell'articolo manchi una discussione sul termine comunismo. Ricordo infatti che

• prima del settecento i termini comunismo e socialismo non hanno precisa definizione politica. Teorie come quella di Platone e di Moro vengono indicate infatti anche come comunistiche, perché benchè prospettino una società priva di proprietà privata, divergono in molti punti dalle teorie socialiste settecentesche, Marxiane e successive a Marx (su tutti, la mancanza di egalitarismo). Andrebbe quindi spiegato il significato di comunismo in tali periodi.
• nel settecento comunismo e socialismo erano sinonimi, ma diventano termini comuni.
• Marx propone una divisone tra socialismo utopistico (Saint-Simon, Fourier, Owen) e socialismo scientifico, che chiama comunismo. Si potrebbero inoltre aggiungere le critiche alla scientificità del socialismo marxiano (sto pensando a Karl Popper), ma ciò esula dalla terminologia.
• Durante l'ottocento i due termini restano comunque intercambiabili. Piuttosto, si tende ad integrare nel socialismo utopistico tutti i pensatori socialisti prima di Marx.
• Lenin, come segno di distinzione dal socialismo riformista, riprende il termine comunismo.

Domanda: si ritengono queste informazioni utili e/o corrette? Le inserisco sparse per i paragrafi o (meglio IMHO) in un unico paragrafo "Storia del termine"? (niente flame, prego...) --lucha ☮ 17:02, 27 gen 2006 (CET)

Meglio inserirle nelle sezioni che stanno. Faccio una rettifica: una sezione sugli abusi contro i comunisti mai è stata nella versione inglese! Mi sono confuso con altri articoli sul maccartismo e paura rossa. Vi faccio notare che nella versione inglese sta la sezione critica al comunismo: in questa sezione vidi un collegamento con il libro nero del comunismo ma poi è stato tolto. Secondo me l'articolo ha bisogno di molte modifiche ma quelli con il vizio del ripristino sono noiosi: cerchiamo una possibilità d'intesa! Wyx

Secondo me potrebbe starci anche un paragrafo dal titolo "Storia del termine", a fondo pagina... ma credo sarebbe utile accennare a queste cose anche nei vari paragrafi per farsi un'idea generale già prima di arrivare al paragrafo in sè. Per quanto riguarda la "critica al comunismo" invece sono pienamente d'accordo. Ci vorrebbe un paragrafo in cui si riassumono tutte le principali critiche nei confronti del comunismo (sempre intesto come forma di società o movimento e non come sua rappresentazione all'interno di stati totalitari. Quel genere di critiche, tra cui includerei il libro nero del comunismo, andrebbero inserite in stato comunista. HΙLLContattami 17:42, 27 gen 2006 (CET)

Dunque Hill forse ci capiamo: esistono diversi articoli nei quali spostare sezioni di qui e soprattutto riguardo la storia sovietica, Wyx

Wyx ti ripeto che l'articolo di wiki.org e quello di wiki.it non trattono lo stesso argomento, poi ritengo se una sezione non c'è su una determinata wiki non significa che non deve esserci in un altra. Poi come ha già detto qualcun'altro esplicita quali sarebbero i pezzi da spostare e quelli da modificare --Francomemoria 20:15, 27 gen 2006 (CET)

oh, ma quale parte di niente flame, prego non avete capito? Io faccio il mio paragrafo, ma voi evitate di invadere le discussioni che non c'entrano.... --lucha ☮ 21:15, 27 gen 2006 (CET)

scusa per il flame comunque io ritengo che sia preferibile parlare del significato del termine man mano --Francomemoria 21:33, 27 gen 2006 (CET)

nuova introduzione

io vedrei meglio pensiero marxiano piuttosto di pensiero marxista--Francomemoria 22:14, 27 gen 2006 (CET)

dipende a che ci si riferisce. Il pensiero marxiano è il pensiero di Karl Marx, ovvero il complesso delle sue opere e teorie di filosofia economica e politica. Per pensiero marxista si intende il pensiero di tutti coloro che dopo Marx hanno ampliato o rivisto la sua teoria, pur accettandone le basi. Ad esempio, Lenin, Luxembergh e Gramsci sono marxisti ma non marxiani.

A quale punto dell'articolo ti riferisci? --lucha ☮ 22:34, 27 gen 2006 (CET)

Conosco la differenza fra marxiano e marxista, ma è chiaro che il termine prende un significato ben preciso dal pensiero marxiano, che in quanto tale precede il pensiero dei marxisti, o non ti sembra? Chiaramente mi riferivo al secondo capoverso dell'introduzione. A proposito invece del nuovo paragrafo "Nonostante la loro pretesa di scientificità" mi sembra sottointendere che secondo lo scrivente non sia scientifico ma questo mi sembra chiaramente POV. Sull'ultimo capoverso "Da allora si definiscono comunisti tutti i gruppi di chiara ispirazione rivoluzionaria o massimalista, mentre il termine socialismo definisce quelli riformisti o minimalisti." invece avrei dei dubbi sulla corrispondenza alal realtà --Francomemoria 23:04, 27 gen 2006 (CET)

secondo me specificare marxiano il quel capoverso è inutile: è un'introduzione generale, non una discussione se la praxis fosse già presente in Marx o meno. Io lascereri marxista.

(scusa per la lezione di filosofia, non avevo letto il titolo della discussione :p e non capivo a cosa ti riferissi...)

Per quanto riguarda il nuovo paragrafo, so che pretesa è un brutto termine, però anche supposizione implica lo stesso dubbio. Il concetto è che loro sostengono di essere scientifici ma non è provato che lo siano. Che suggerisci?

Per il finale: dubbi sulla corrispondenza alla realtà? Beh, di certo fino alla caduta dell'Unione Sovietica era così. Oggi si potrebbe criticare che gruppi come il Partito dei Comunisti Italiani sia massimalista/rivoluzionario: senza dubbio però i comunisti sono più estremisti, radicali e di sinistra rispetto ai socialisti.

--lucha ☮ 23:19, 27 gen 2006 (CET)

Ma per quel che ne so è provato, poi io e l'italiano non andiamo molto d'accordo e non saprei che suggerire. No nemmeno prima della caduta dell'URSS era così. Eviteri anche di usare il termine internazionale socialista quando si parla della seconda internazionale in primis perchè l'internazionale socialista esiste ora e la seconda invece è bella che chiusa.--Francomemoria 01:07, 28 gen 2006 (CET)

1. No, niente è provato a questo mondo. Tanto meno su Wikipedia. Il senso della frase è "Marx/Engels dicoco questo. Popper dice il contrario". Proverò a pensare un modo meno ambiguo (ma da ambiguità a parlare di POV ce ne passa, eh!) di dirlo.
2. Continui a ripetere che non è vero che comunismo rispetto a socialismo è caratterizzato da una maggiore radicalità. Su che cosa ti basi?
3. Non mi pare di aver usato il termine internazionale socialista ma seconda internazionale. Che poi l'articolo sulla seconda internazionale si chiami internazionale socialista (per la cronaca: l'internazionale socialista è l'erede della seconda internazionale, quindi a tutti gli effetti sono la stessa, che poi dopo il 1917 questa non abbia avuto più un ruolo attivo è un'altra questione...) è un problema che va discusso altrove...

--lucha ☮ 13:39, 28 gen 2006 (CET)

1) be se nulla è provato, hai ragione te, 2) non dico questo, dico che i partiti comunisti, di nome, non erano rivoluzionari, e com'è esposto fa pensare che i partiti "comunisti" abbiano a che fare con il comunismo dell'articolo 3) che sono la stessa cosa a tutti questo è un tuo parere, con l'inizio della prima guerra mondiale e la fine della seconda internazionale i partiti cosidetti socialisti non ebbero nessuna organizzazione fino a dopo a fine della seconda guerra mondiale, fra l'altro oltre la pausa temporale di circa 30 anni le posizioni delle due internazionali sono alquanto distanti. --Francomemoria 13:55, 28 gen 2006 (CET)

1)risolto

2)a me pare proprio il contrario. Sto pensando al partito comunista tedesco, al partito comunista italiano. La stessa rifondazione comunista ha al suo interno correnti troskjiste. Resta il fatto che i comunisti sono più a sinistra dei socialisti. Vedi tu come metterla giù.

3)ripeto, io ho scritto seconda internazionale. L'articolo Internazionale Socialista parla di quell'internazionale attiva tra il 1889 ed il 1914. Parla anche di quella che si è riformata dopo, ma dato che non c'è un'altro articolo considero buono quello. Ripeto, se il titolo di quell'articolo è sbagliato, oppure andrebbe diviso in due parti, non è un problema da discutere qua.

--lucha ☮ 15:09, 28 gen 2006 (CET)

3) è che leggevo da cronologia, leggendo dall'articolo è tutto più chiaro 2) non ho capito a che ti riferisce che a te pare il contrario, se che i partiti "comunisti" erano rivoluzionari non vorrei toglierti un illusione ma il PCI e il PCF non li vedo come partiti rivoluzionari almeno dal dopoguerra. per il partito tedesco forse il disocorso è differente, venne messo fuorilegge alla fine degli anni 50 (se ricordo bene). Comunque ciò non toglie che le posizioni di questi partiti, diciamo dei partiti aderenti al cominform/comintern siano molto lontane dal comunismo dell'articolo. Che ci siano correnti "rivoluzionarie" all'interno di un partito è una cosa che il partito nel suo complesso possa definirsi tale è un altra. Forse sto flammando na cifra chiedo scusa. beh anche se il forse. 1) rinuncio per non continuare a fare forum.--Francomemoria 16:12, 28 gen 2006 (CET)

io pensavo a Gramsci (1922) e compagnia. Che il Comintern avesse una concezione di comunismo diversa da quella teorica non toglie che avesse tendenze massimaliste. --lucha ☮ 16:17, 28 gen 2006 (CET)

modifica

V'invito a dare un'occhiata qui. Utenti Neclord, Amon, Pio, Hill, Lucha, Francomemoria e compagnia tutta: trovate spunti interessanti? Secondo me la sezione da inserire ossia critica al comunismo può essere lunga ma può anche essere inserita nella sezione anticomunismo divisa in due sottosezioni ossia anticomunismo contro il movimento comunista(ex abusi)e anticomunismo democratico contro il comunismo. Esprimetevi,--Wyx 14:46, 28 gen 2006 (CET)

La mia conoscenza dell'inglese non è tale da poter ben comprendere un articolo di tale complessità, per di più è indicato come non NPOV--Francomemoria 14:51, 28 gen 2006 (CET) aggiungo ma l'anticomunismo dei non democratici?, o ritieni che l'essere anticomunista di per se fa diventare democratici?

Per il momento credo non sia possibile semplicemente tradurre l'articolo dalla versione inglese. Sia perchè è categorizzato come non neutrale sia perchè c'è scritto che al momento l'articolo è in lavorazione per essere ulteriormente espanso. Si potrebbe però cominciare con qualcosa di più modesto, se avete voglia di mettervi al lavoro su qualcosa partendo da zero. Riguardo al suo posizionamento invece dipende anche da quanto lungo sarà l'articolo. Quello inglese è spropositamente lungo, quindi così com'è non potrebbe stare all'interno di altri articoli. E soprattutto non credo che abbia a che fare con l'anticomunismo. È una voce correlata ma non è lo stesso tema. Per anticomunismo si intendono le azioni di rifiuto totale nei confronti dei comunisti e del comunismo inteso in tutte le sue forme (teoria, pratica ed esponenti). La critica al comunismo IMHO invece è un confronto/scontro a livello teorico con il movimento politico e sociale. HΙLLContattami 15:06, 28 gen 2006 (CET)

Non capisco perché vuoi inserire le critiche al comunismo sotto la voce anticomunismo (e le critiche al comunismo dei comunisti dove si mettono?), il che mi fa venire il dubbio che tu stia confondendo una delle due cose... per il resto mi pare che l'articolo inglese affronti sia la critica al socialismo reale, che in it.wiki andrebbe in Stato comunista, sia una critica al comunismo teorico, che andrebbe qui ma è segnata come NNPOV e da controllare su en.wiki quindi magari cercherei un'altra fonte. Anche se mi pare che più che una critica al comunismo sia una critica alle teorie marxiste, quindi io la vedrei meglio in Marxismo. --lucha ☮ 15:14, 28 gen 2006 (CET)

L'articolo segnalato è molto interessante: qui si può tradurre quella breve sezione della versione inglese. Chi vorrà approfondire leggerà l'articolo italiano quando sarà tradotto. --Pio 17:26, 29 gen 2006 (CET)

Ho correlato critiche al comunismo. Prossimamente posso tradurre quella breve sezione della versione inglese al n.7 di qui ossia prima della sezione storia del termine inserirei critica al comunismo. Esprimetevi,--Wyx 18:34, 29 gen 2006 (CET)

Quale sarebbe quella breve sezione?--Francomemoria 18:56, 29 gen 2006 (CET)

Quello che voglio sapere da te e dagli altri è: se aggiungo la traduzione della sezione criticism of communism della versione inglese vi turbate quindi ripristinate? Ho già aggiunto una breve e banalissima precisazione storica sull'anticomunismo ma Hill ha ripristinato dopo 6 minuti! Non voglio perdere tempo inutilmente! Mi capisci Francomemoria? La questione è già stata affrontata da te ed è molto semplice. Se vado a tradurre ma poi qualcuno ripristina perdo solo pazienza ed energia: non ho alcuna intenzione di fare una guerra editoriale! Spero di essere stato chiaro! Cerchiamo di capirci: fatemi sapere che volete fare così mi regolo e nessuno perde tempo quindi la pazienza. Esprimetevi, --Wyx 19:29, 29 gen 2006 (CET)

Se ho capito a cosa ti riferisci, alla sezione con quel nome sotto communism non vedo come fai a volerla inserire qui per la maggior parte parla di una critica agli stati comunisti e alle loro politiche, l'unico pezzo che potrebbe essere attinente qui, se ho capito bene dato il mio inglese è quello di Hayek--Francomemoria 19:40, 29 gen 2006 (CET)

Francuccio secondo me non hai capito, come tanti altri che non vogliono capire, che la critica al comunismo è ambivalente: critica alla società comunista e al movimento comunista come enunciato nella definizione iniziale! Chiaramente i tanti milioni di morti ammazzati dal movimento comunista in generale nel mondo sono denunciati dalla critica al comunismo. Ne abbiamo già discusso ma mi hai risposto che io chiamo comunisti gli autocrati che secondo te non erano nè sono comunisti: allora mi spieghi chi cribbio sono? In tale sezione si spiega che il movimento comunista ha massacrato gli anticomunisti: sei turbato? Non lo sapevi? Comunque se sei contrario alla traduzione vali nel conteggio come gli altri che si esprimeranno: pro o contro. --Wyx 20:05, 29 gen 2006 (CET)

wyx, modera i termini. Qui non si vuole fare una scelta editoriale, condannare o redimere il socialismo reale, o convincere i lettori di questa o quella visione del comunismo, ma solo discutere come meglio organizzare il materiale che si ha a disposizione.

per rispondere sulla questione, mi sfugge dov'è che sta scritto che il movimento comunista ha massacrato gli anticomunisti? e a che si riferisce? ma soprattuto: cosa vuol dire? --lucha ☮ 20:47, 29 gen 2006 (CET)

Wyx forse è il caso che rileggi con molta attenzione la disambigua di questo articolo.Perchè noto che fai molta confusione--Francomemoria 21:31, 29 gen 2006 (CET)

Dunque posso inserire la sezione poichè gli scettici sono solo due ossia Franco e Lucha. Invito pertanto gli scettici a moderare la loro polemica inutile: Lucha quali miei termini ti hanno turbato? Franco sei proprio convinto che la confusione non ti stia obnubilando? Lucha la frase inglese tradotta alla lettera è eliminazione fisica dell'opposizione ma aggiungerò frasi nuove per meglio spiegare. Franco ti ricordo che un utente non registrato e in disaccordo con le tue opinioni ha constatato l'impossibilità di collaborare con serenità a questo progetto dopo uno scontro avuto con te su questa pagina: questo è un fatto molto negativo. Come potete vedere dai dati in cronologia, dopo uno scontro avuto sempre su questa pagina, anche io ho constatato la difficoltà di collaborare: difatti torno a collaborare dopo oltre 6 mesi! Altri utenti come Luigi, Diesel, Neclord, Amon si son dichiarati molto critici riguardo l'articolo e i suoi autori: Lucha leggi i termini che hanno usato per dar forza al loro parere non per offendere! Quando inserirò la sezione se avete obiezioni per eventuali modifiche o cancellazioni prima intervenite qui per discuterne: è così per regolamento e buona educazione, giusto Lucha? Tu m'insegni. Wyx 18:35, 30 gen 2006 (CET)

La polemica inutile è tua non ti fa comodo capire che il pezzo che vuoi aggiungere è in larga parte fuori tema, come già detto solo l'accenno su Hayek rientrebbe nel tema di questo articolo. Ti rinvito a leggere e confrontare le due disambigue se sei in buona fede. Mi dispiace se l'anonimo 84.222.157.77 abbia lasciato wiki ma se l'articolo è su un argomento mi sembra ovvio che di quello bisogna scrivere.--Francomemoria 20:30, 30 gen 2006 (CET)

(conflittato)

• i termini da moderare sono proprio questo tuo atteggiamento da "voi siete contro di me" che non ha nessun senso. Quand'è che avrei fatto polemica? Smettila di parlare di scontro, di propaganda, di attaccare personalmente gli utenti: i "blocchi" sono caduti 16 anni fa... muro contro muro non si produce.
• Mai detto di essere contro quello che vuoi scrivere, ho solo espresso la mia opinione su dove dovrebbe essere collocata, poichè TU me l'ho avevi chiesto.
• ti rendi conto che esiste una distinzione tra anticomunista ed oppositori dei comunisti? Non nego che i regimi guidati da un partito comunista abbia eliminato gli oppositori in massa, ma non mi risulta che siano riusciti a fare altrettanto con gli anticomunisti.... almeno non da giustificare il termine strage.
• No, non è così per regolamento. Se credo che una mia modifica possa migliorare l'articolo, posso farlo senza avvertire nessuno. L'avvertimento è richiesto solo se volessi cancellare delle pagine, che non mi pare il caso...

rilassiamoci un po' tutti, neh? --lucha ☮ 20:38, 30 gen 2006 (CET)

Ma chi è contro chi? Cercate di ragionare! Cerchiamo di collaborare! Wyx 20:44, 30 gen 2006 (CET)

Allora disambigua articolo inglese "This article is about communism as a form of society and as a political movement. For issues regarding Communist organizations, see communist party. For issues regarding communist party-run states, see Communist state." Che tradotto, per quel poco che conosco l'inglese è: "Questo articolo è sul comunismo come forma di società e come movimento politico. Per le edizioni per quanto riguarda questioni che riguardanti le organizzazioni comuniste, veda il partito comunista. Per questoni riguardanti le organizzazioni comuniste, si veda partito comunista, per questioni riguardanti stati governati da un partito comunista, si veda stato comunista." la disambigua di questo articolo è "Questo articolo parla del comunismo come forma di società e come movimento che ha come obiettivo il superamento dell'attuale società basata sul sistema economico capitalistico. Per questioni riguardanti l'organizzazione del movimento comunista, si veda l'articolo Partito comunista. Per questioni riguardanti stati governati da un partito comunista (e tutto quello ad essi associato), si veda Stato comunista." Se la differenza per te non ha significato forse è il caso che lasci perdere di mettere le mani su questo articolo per non conoscenza dell'argomento. Poi mi viene forte il sospetto che sei in mala fede in quanto aggiungi un paragrafo ponendo l'indicazione di modifica minore. Per quanto riguarda alla sezion criticism of communism dell'articolo inglese mi sembra lampante che parla di critiche agli stati comunisti e ai partiti lo al governo. Il pezzo su Hayek "Hayek, among others, argues that private property and a market economy are integral to keeping civil and political freedoms intact, citing the trend that violations of civil and political rights, elimination of opposition, and human rights violations tend to occur with the abolition of both private property and market economies." da te tradotto come "Hayek, tra gli altri, dimostra che la proprietà privata e l'economia di mercato sono pienamente integrate nelle libertà civili e politiche da ottenere quindi fa notare che la prassi di violazione dei diritti civili e politici, eliminazione fisica dell'opposizione anticomunista nonchè violazione dei diritti umani è una prassi di repressione adottata per eliminare entrambe le libertà: proprietà privata ed economia di mercato." mi sembra confermare la tua mala fede perchè io la tradurrei, sempre con il mio scarso inglese e con non poca fatica, come "Hayek, tra gli altri, argomenta che la proprietà privata e l'economia dimercato sono integrali (ma forse è meglio sono necessarie) per mantenere le libertà civili e politiche intatte, citando la tendenza alla violazione dei diritti politici e civili, alla eliminazione dell'opposizione e alla violazione dei diritti umani che tendono ad accadere con l'abolizione della proprietà privata e dell'economia du mercato."visto che ho messo tempo nella traduzione e ho perso il filo chiudo --Francomemoria 22:36, 30 gen 2006 (CET)

non si cancella nelle pagine di discussione, ci si tira una riga sopra! n.d.lucha ☮ 23:12, 31 gen 2006 (CET)

ma non lo sapevo fare--Francomemoria 00:43, 1 feb 2006 (CET)

Francomemoria segui il suggerimento di Lucha: rilassiamoci! Wyx non è in malafede: semplicemente sta collaborando. Anche io e altri abbiamo fatto modifiche eliminando intere sezioni e ponendo il simbolo di modifica minore: ognuno interpreta il regolamento secondo una propria logica. Wyx ti ha citato invitando te e gli altri a commentare la sua intenzione di sviluppo più che semplice modifica: è stato correttissimo ed educato! La sezione aggiunta da Wyx è pertinente e tradotta quasi alla lettera dalla versione inglese; anche la tua traduzione è corretta ma il senso delle parole è praticamente uguale. Anche la definizione iniziale si presta a diverse logiche interpretative: difatti avevo tolto la storia sovietica che qui non c'entra e ha un suo articolo. Cerchiamo di capirci in italiano ma già abbiamo qualche problema e figuriamoci quando si traduce dall'inglese! Comunque discutere sulle singole parole e sui dettagli di questa breve traduzione non mi sembra il caso. Francamente, Tao 14:11, 31 gen 2006 (CET)

Vorrei tanto rilassarmi ma mi risulta difficile dato il comportamento di altri. Anche io quindi toglierò tutto quello fuori argomento. La sezione aggiunta non è pertinente, e la traduzione su Hayek non ha lo stesso significato, poi è chiaro se uno pensa che le disambigue dicano la stessa cosa può pure pensare che le traduziini siano uguali. La storia sovietica non riguarda l'articolo se non per far capire quello che successe in Russia e la deviazione su un altro percorso dello stalinismo e delle ideologie a esso collegate. --Francomemoria 16:00, 31 gen 2006 (CET)

ho rimaneggiato e riscritto la sezione. Adesso mi pare abbastanza pertinente, in quanto le critiche sono critiche alla teoria. La parte su Hayek l'ho riscritta leggendo l'articolo su di lui in en.wiki. Leggi, e se trovi qualcosa che non va, agisci pure. --lucha ☮ 20:50, 31 gen 2006 (CET)

Mi pare evidente che le incomprensioni derivino da convinzioni molto diverse che certi utenti hanno riguardo i temi trattati ma forse si può collaborare anche se riempire una pagina di discussione per la modifica di ogni frase e, peggio ancora, di ogni parola è oltremodo noioso e dannoso per lo sviluppo di questo progetto. Lucha si definisce zapatista quindi ha una sua ideologia politica, Francomemoria con la sua ossessione di voler distinguere gli argomenti poi approva la storia sovietica nella quale si spiega bene la situazione dei gulag e cade in netta contraddizione ma polemizza con Neclord, Amon, Wyx, Tao e altri non registrati che vogliono solo inserire un collegamento con il libro nero del comunismo o poche frasi: ma che sarà mai? Wyx sta cercando come altri di rendere neutrale l'articolo compilato da una tizia che s'è definita elettrice di Bertinotti il quale ancora nei comizi parla d'abolire la proprietà privata: da gran comico fa morir dalle risate! Importante è che l'articolo sia neutrale ma se gli elettori di Bertinotti pretendono di trasformare una voce enciclopedica in un comizio comunista è chiaro che noi altri democratici, anticomunisti, anarchici liberali, socialisti anticomunisti e quelli semplicemente neutrali vi dobbiamo compensare! Voi altri avete delle convinzioni più o meno comuniste che noi avversiamo! Avete capito? Poi ignorate anche il regolamento per compilare l'articolo come fosse il testo di un comizio comunista: allora volete provocare? Pio 17:30, 1 feb 2006 (CET)

Pio io non approvo la storia sovietica, ma se leggi sopra ritengo che sia necessario parlarne per quello che è necessario (vista la confusione aggiungo, parlare della presa del potere di Stalin e della nascita dell'ideologia da lui chiamata marsista-leninista è necessario per far comprendere la situazione creatasi successivamente quindi) non c'è nessuna contraddizione. Io non penso che il problem sia di convinzioni quanto di mancanza di conoscenza dell'argomento. Per dirla tutta considerare Bertinotti come comunista già fa capire la scarsa conoscenza dell'argomento di queto articolo. Se mi dai il link del regolamento me lo leggo grazie --Francomemoria 17:51, 1 feb 2006 (CET)

Francomemoria mi dài ragione: concordiamo totalmente. Tu sei convinto, come altri, di conoscere il comunismo ma altri, sono tanti in questa pagina, sono convinti proprio del contrario! Vuoi aggiungere una provocazione su Bertinotti così come sul regolamento ma non ti seguo! Più che rilassarti devi riflettere sul tuo atteggiamento che mi sembra presuntuoso: polemizzi troppo con utenti che collaborano al progetto da molto prima di te. Al bando polemiche e provocazioni: pensiamo a questo progetto di enciclopedia! Pio 18:13, 1 feb 2006 (CET)

Son d'accordo con Pio quindi con Francomemoria. Ho corretto dettagli importanti per la neutralità ma la mia pazienza s'è esaurita: non voglio perdere tempo a spiegare a chi evidentemente è troppo confusionario più che confuso! Mi limito a far notare che qui il socialismo può essere definito massimalista ma un titolo dev'essere sintetico; la lotta al socialismo legalitario e all'anarchismo precede quella al fascismo e alla democrazia ma qui l'elettrice di Bertinotti ha fatto molta confusione oltre la propaganda perchè doveva inserire la sezione lotta alla democrazia; il termine nascita si riferisce agli animali: qui la solita elettrice ha usato il termine in senso metaforico ma è inutile e ridondante nascita del socialismo, nascita del totalitarismo. Il testo è quasi completamente da rifare per contenuto e forma linguistica: già altri ve lo hanno dimostrato! Tao 18:53, 1 feb 2006 (CET)

Frase opinabile

Tolta la frase proprietà privata e dell'economia di mercato che sono entrambe libertà necessarie al naturale progresso umano
Per alcuni può essere scontata; altri possono sperare in un progresso non necessariamente legato all'economia di mercato. Gac 19:24, 1 feb 2006 (CET)

... e poi quel naturale non ha alcun senso.... --lucha ☮ 20:52, 1 feb 2006 (CET)

Voi conoscete il senso dell'espressione punto di vista? Se lo conoscete sapete che si riferisce agli utenti che in questo articolo hanno messo tanti punti di vista opinabili poichè di tipo ideologico: modificate quelli per rendere neutrale l'articolo! Insomma vi devo anche spiegare che si tratta dell'opinione di uno studioso ossia Hayek: non è la mia opinione! Vi assicuro che tale frase riporta il pensiero di Hayek! Il vostro problema è di avere un punto di vista evidentemente lontano da quello di Hayek ma mica lo dovete inserire nella sezione da me particolarmente curata! Gac tu sei un amministratore ma se non concordi con Hayek sai meglio di me che in articolo non puoi eliminare dei contenuti di storici o filosofi che urtano la tua convinzione politica probabilmente maturata in FIAT. Noi a Bari diciamo u Cicc Cappucc ossia il deus ex machina: Gac non fare u Cicch Cappucch! Wyx 17:52, 2 feb 2006 (CET)

Caro Wyx, forse ti sfugge il concetto di NPOV. Io non devo nè concordare nè dissentire da Hayek. Se vuoi riportare una frase originale di Hayek, lo puoi benissimo fare scrivendola tra virgolette in modo che si capisca che è il pensiero di Hayek e non la verità assoluta. Gac 19:11, 2 feb 2006 (CET)

Gac non mi voglio dilungare su una singola parola cioè occupare non liberare ma la storia c'insegna che Stalin non voleva liberare dal nazismo difatti aveva scatenato la guerra d'accordo con Hitler poi ebbe interesse a occupare sempre più territorio per imporre il potere sovietico: lo scopo primario di Stalin non era liberare dal nazismo, sostenere il contrario significa dichiarare un falso storico! Ur 19:40, 2 feb 2006 (CET)

proposta

Propongo di eliminare la parte sulla guerra civile spagnola. La sezione è n. 3.4. Il periodo inizia con proprio in Spagna.... da lì in poi eliminerei. Ur 19:57, 2 feb 2006 (CET)

nettamente contrario--Francomemoria 21:44, 2 feb 2006 (CET) Ma fovorevole ad un miglioramento. Vero è che allo stato attuale il paragrafo è poco in funzione dell'articolo ma appena ho tempo passerò a modificarlo.--Francomemoria 01:19, 3 feb 2006 (CET)

Io invece sono d'accordo di spostare a locazione più consona tutta la parte che riguarda la storia dell'urss, e tenere solo un accenno astratto. Tutta la storia sulla resistenza ai fascismi poi, secondo me andrebbe in un articolo a parte, così come la guerra civile spagnola. Cerchiamo di alleggerire un po' l'articolo... --lucha ☮ 17:17, 4 feb 2006 (CET)

Bisogna lasciare sull'URSS e annessi quanto è sufficiente per far capire che le posizione espresse da Stalin, con tanto di ideologizzazione, non seguono il metodo di analisi prospettato dal socialismo scientifico (che poi diverrà comunismo) Per la resitenza potrei essere d'accordo ma finchè non c'è l'articolo su l'argomento o anche su quest'argomento non penso che sia una mossa giusta eliminarlo. Sulla guerra civile spagnola come sopra fermo restando che rientra anche nel "lasciare sull'URSS ... quanto è sufficente".--Francomemoria 17:24, 4 feb 2006 (CET)

d'accordo tenere le posizioni di Stalin, però così è troppo lungo e pesante, IMHO. Per quanto riguarda la resistenza, creiamo Resistenza (politica) ? --lucha ☮ 12:27, 5 feb 2006 (CET)

Creala se hai tempo, che ti vuoi far dire. (per quanto sulla resistenza in questo articolo non c'è quasi niente). Si io non sono un letterato ma certamente si potrà rendere più "fluente" ma non penso che si potrà alleggerire di molto senza perdere informazioni necessarie.--Francomemoria 13:45, 5 feb 2006 (CET)

a riguardo della critica di Hayek

In questi giorni ho cercato d informarmi sulla posizione di Hayek e per quello che ho capito la critica parte dalla incapacità della pianificazione centralizzata di raggiungere un livello tale di soddisfacimento dei bisogni (aggiungo:almeno pari a quello del "mercato"), oltre alla eliminazione delle libertà per rendere questa pianificazione centralizzata possibile, ma la pianificazione centralizzata non è insita nel comunismo, non è ne necessaria ne sufficiente per dirla come in matematica, quindi mi sembra che la critica pur colpendo la realtà degli "Stati Comunisti" non riguarda il "Comunismo" dell'articolo in questione. Quindi proporrei di spostarla ad un eventuale paragrafo di critica sotto "Stato Comunista" e se c'è su un articolo che parla della pianificazione centralizzata. Sarebbero da controllare anche l'oggetto delle critiche degli altri autori. Chiaramente se si hanno ulteriori informazioni sulla critica di Hayek, io ho cercato sulla rete, potrei aver mancato le critiche di Hayek centrate sull'obiettivo qui in questione--Francomemoria 17:02, 4 feb 2006 (CET)

-1. io voto a tenerlo dove sta. In fondo è una critica della teoria economica, ed il possesso collettivo dei mezzi di produzione (che è coinvolto dalla critica di Hayek, come si legge nell'articolo) è il comunismo. Poi sta bene, e sono 2-3 righe --lucha ☮ 17:13, 4 feb 2006 (CET)

La pianificazione centralizzata è insita nel comunismo. La critica di Hayek non regge (chissà perché non si può fare in maniera cosciente almeno quanto il mercato fa in maniera incosciente!) ma questo non è il luogo dove discutere del merito. --Mv 18:11, 6 feb 2007 (CET)

mi permetto di non essere d'accordo la pianificazione è insita nel comunismo non la pianificazione centralizzata, che dovrebbe significare che tutto viene deciso al centro--Francomemoria 18:19, 6 feb 2007 (CET)

Hai abbastanza ragione. Diciamo che si prevede una pianificazione su scala mondiale, e questo implica un certo grado di centralizzazione delle informazione, ma sicuramente non si pensa ad un comitato di una decina di burocrati che decida tutto in una piccola stanza nella capitale del pianeta. L'idea dovrebbe essere quella di una "pianificazione dal basso" seppure in qualche modo resa coerente a livello internazionale. --Mv 13:55, 7 feb 2007 (CET)

ora siamo d'accordo--Francomemoria 21:01, 7 feb 2007 (CET)

Si ho riletto l'articolo della wiki.eng la critica è sulla pianificazione centralizzata ma lui la considera necessaria per qualsiasi sistema collettivistico. Quindi la critica è pertinente ma va specificato il suo presupposto che non è che il suo parere.--Francomemoria 19:19, 4 feb 2006 (CET)

è già specificato, anche se io lo evidenzerei di più (smile)--Francomemoria 13:46, 5 feb 2006 (CET)

Ho notato or ora che su en.wiki è stata tolta, chiaramente da noi appurata la pertinenza rimarrà perchè non stiamo qui per fare la traduzione della versione inglese--Francomemoria 16:41, 5 feb 2006 (CET)

spostamento

Lucha collaborare con te è difficile: hai tolto una mia semplice precisazione e hai torto marcio! Comunque ti dò ragione su certi spostamenti da fare: vi ho già spiegato che le voci resistenza italiana e antifascismo sono quelle da considerare. Una voce da inserire sarebbe guerra civile italiana (1943-1945) ma secondo me le voci citate e Repubblica Sociale Italiana sono sufficienti. Wyx 16:29, 5 feb 2006 (CET)

Vedi che l'articolo non è limitato all'Italia, quindi resistenza italiana non è la voce adatta, l'altra è meno di uno stub e anche aggiungendo quello che c'è qui non sarebbe un articolo.--Francomemoria 16:44, 5 feb 2006 (CET)

eh, Wyx, che ti devo dire... per la cronaca la tua semplice precisazione non era semplice e non era una precisazione. :D --lucha ☮ 17:39, 5 feb 2006 (CET)

elenco anticomunisti

a riguardo del pezzo "Molti scrittori e attivisti politici si sono dimostrati critici nei confronti del comunismo: dissidenti del blocco sovietico Alexander Solzhenitsyn, Arthur Koestler e Vaclav Havel; economisti Friedrich von Hayek, Ludwig von Mises e Milton Friedman; storici e sociologi Hannah Arendt, Robert Conquest, Daniel Pipes e R. J. Rummel; filosofi come Karl Popper, per citarne alcuni." è un bell'elenco di nomi ma non ne vedo nemmeno l'utilità vista anche la mancanza di articolo su buona parte di loro, oltre a da quello che ho capito il grosso delle critiche sono più che altro sul sistema vigente in URSS piuttosto che sul comunismo. Poi se cominciamo ad lencare tutti quelli che si sono dichiarati anticomunisti penso che serviranno pagine e pagine. Quindi proporrei una sfoltita ai nomi lasciando quelli che hanno un link e/o che sono più rappresentativi e attinenti.--Francomemoria 19:06, 5 feb 2006 (CET)

Concordo con te che l'elenco è lungo difatti gli studiosi citati qui sono solo alcuni, come precisato, inoltre avranno un articolo: è solo questione di tempo! Non accanitevi a eliminare parti della traduzione: mi tocca ripristinarle! Rendetevi conto che ostinarsi su una frase o addirittura una singola parola non ha senso poichè qui tutto è sempre in via di trasformazione! Concordo con Lucha: l'articolo dev'essere abbreviato e certi spostamenti di contenuto sono necessari. Pio 13:45, 7 feb 2006 (CET)

ciao, nella zona Critiche al comunismo vedo una parentesi che cita tale "Conquest" ... ma per chi, come me, sta leggendo, il nome non è noto e non ho (facilmente, intuitivamente - anche se qualche acidone suggerirà di usare google) modo di capire chi sia ... ci starebbe tutto un wikilink ... ma non con la sola parola "conquest"... servirebbe il nome completo. Chi lo sa lo metta ;) io non lo so! :) ciao! --wikit_2006 13:44, 1 set 2006 (CEST)

edit war

mi pare non ci sia accordo, nel paragrafo riguardo alla critica all'economia socialista/pianificata, sulle frasi che specificano le più famose ed eclatanti violazioni di libertà e diritti avvenuti in Unione Sovietica & co. Per evitare di continuare a rollbackarsi a vicenda (come sta succedendo ora) propongo un sano dibattito.

Io sostengo che tali specificazioni sono sbagliate dal punto di vista logico. Cito dalla pagina «causando le ben note violazioni delle libertà civili e politiche quindi l'eliminazione dell'opposizione». Ora, quel quindi non ha alcun senso: l'eliminazione delle opposizioni (n.b. plurale) non è conseguenza delle violazioni delle libertà civili, ma un caso specifico di violazione dei diritti civili (è un sottiensieme). Ora, questa violazione specifica non è prospettata da Hayek, ma è inserita a posteriori guardando la storia effettivamente avvenuta: insomma, svalorizza tutta la critica di Hayek rendendola un semplice giudizio storico, mentre è un giudizo per così dire a priori. Similmente dicasi per altri pezzi oggetto del contendere, come «sistematiche».

ho detto la mia, dite la vostra. costruttivamente a'm racomandi! :) --lucha ☮ 17:23, 7 feb 2006 (CET)

Per me va bene quindi procedi come credi per mantenere la logicità, comunque tieni presesente l'opera principale di Hayek al riguardo, da quello che ho capito è del 1944, quindi potrebbe essere già un giudizio storico--Francomemoria 13:16, 8 feb 2006 (CET)

I Gracchi

Tranquilli, non intendo inserirmi nelle guerre editorie in corso ma solo proporre due osservazioni; a) - come mai non si accenna fin dall'inizio alla comunità primitiva, certamente comunistica, durata, sembra, centinaia di migliaia di anni e del rosto sopravvissuta in vari luoghi ancora in tempi storici: altrimenti, sembra che un'organizzazione economica di tipo comunistico sia solo un'utopia di sognatori; b) - Tiberio Gracco propose una legge che ripristinava l'osservanza della legge licinia - sestia del 367 a.C., che prevedeva di togliere ai patrizi quelle terre pubbliche di cui questi si erano impossessati abusivamente per distribuirle, in frazioni di 30 jugeri, ai cittadini e confederati in enfiteusi; Caio Gracco, poi, per quanto riguarda le riforme agrarie, propose di fondare colonie a Taranto e a Capua in modo da poter rendere divisibili - cioè in proprietà privata - altre terre pubbliche già date in appalto. Cosa c'entra tutto questo col comunismo? --Ilaria578 22:39, 8 feb 2006 (CET)

Per me a) c'è un accenno al comunismo primitivo, ma non è il mio campo e non sapevo che aggiungere, so che sei molto preparata potresti farlo b) da aprte mia ignoranza e quindi ho lasciato come era, per questa aprte procedo subito ad eliminare--Francomemoria 23:34, 8 feb 2006 (CET)

voci correlate e approfondimenti

che ne dite di una rivisitazione di questi due punti?--Francomemoria 23:18, 27 feb 2006 (CET)

Comunque il "libro nero...." sotto documenti non è ben posto, non parla del comunismo di questo articolo ma bensi di "stato comunista", sotto storia del comunismo sovietico c'aveva il suo senso, anche se è "storia del comunismo sovietico" che di per se poco senso di stare qui e poi quel nome avrebbe pure un significato ma è ben diverso da storia dell'URSS, per quanto sovietico è l'aggettivo per URSS quindi si può dire che ha due significati, e quindi per evitare confusione sarebbe da evitare tale terminologia.--Francomemoria 13:01, 28 feb 2006 (CET)

Condanna Internazionale sui crimini del comunismo

Proporrei di aggiungere questa sezione che reputo assolutamente fondamentale, visto che risulta dalla votazione ufficiale a stragrande maggioranza di 46 paesi europei e che si parla anche di dare un riconoscimento storico a circa 100 milioni di persone uccise tra atroci torture, che certamente sono legate alla storia del comunismo.

Mi basta comunque una sola riga:

Il 25 gennaio 2006, a Strasburgo, il Consiglio d'Europa, ha approvato una risoluzione di condanna internazionale dei crimini del comunismo.

Tu ridi, ma, a parte che sono morte 100 milioni di persone, ogni giorno nel mondo migliaia di persone muoiono a causa di questi regimi totalitari disumani ed è vergognoso che ancora ci siano partiti politici nel mondo che difendono questi massacri e cercano di nascondere la storia.

evitando di fare facili battute sulla tua logica concezione di NPOV (è chiaro che se alla scrittura della storia del comunismo non partecipano i commmmunisti non può essere NPOV), sul fatto che allora andrebbe fatta anche una pagina dei crimini dell'empirismo (questa è supposta essere una pagina di filosofia), sul fatto che no, no, davvero, proprio nessuno ha condannato il comunismo, meno male che qualcuno inizia a farlo :P, dicevo, insomma, che

• il testo completo andrebbe messo su wikisource e non qui (tra l'altro è divertentissimo! il nonostante al punto 4 è semplicemente esilarante!)
• la notizia andrebbe messa in Stato comunista

(oh, non offenderti, scherzavo!) --lucha ☮ 15:49, 17 mar 2006 (CET)

Se ti accontenti la cosa è presente in Critiche al comunismo. --Snowdog (dimmi) 17:54, 17 mar 2006 (CET)

A parte che si tratta davvero di una sola riga, il risultato raggiunto da quella condanna ufficiale da parte di 46 paesi è troppo importante storicamente per seppellirlo in pagina di "critiche". Non è una critica, ma è invece il riconoscimento ufficiale e autorevolissimo di una condanna a un movimento criminale che è stato un'ecatombe per l'umanità. Non capisco perchè si ha tutta questa preoccupazione di difendere il male peggiore della storia. Infine faccio notare che la condanna è al comunismo, non allo stalinismo, leninismo, marxismo, maoismo, ma è generale all'intero comunismo. Nella condanna si evidenzia il fatto che in tutti i casi dove è stato applicato il comunismo ha portato a violazioni dei diritti umani, dittature, torture, tipici dei regimi totalitari. Per questo ritengo che quella frase, pesante come un macigno, vada messa in [[[comunismo]] e non in critiche_al_comunismo proprio perchè non è la teoria di un intellettuale ma è l'accertamento di eventi storici dopo decenni certificata da 46 paesi.

e' stata creata una voce condanna internazionale dei crimini del comunismo... contiene solo il testo della risoluzione: perche' non metterlo su wikisource? Inoltre, piu' in generale, il fatto che sia la risoluzione di un parlamento lo rende di per se enciclopedico? al massimo ha valore di testimonianza, ma nessun valore per capire la storia degli eventi a cui si riferisce. Al massimo e' strumento di propaganda.--cog 18:52, 17 mar 2006 (CET)

Se vuoi vedere un perfetto esempio di propaganda ti consiglio di vedere l'articolo Silvio_Berlusconi, chi l'ha scritto era della scuola dell'Annunziata, oggettività zero, sono date per assodate persino tutte le dicerie dette dalle malelingue, un articolo che si può definire semplicemente vergognoso, soprattutto confrontato con quello di Prodi, dove invece si omettono tutti i fatti a suo discredito, persino quelli ufficiali e documentali. Infine, i due articoli sono stati bloccati in modo da non essere toccati. Questa dovrebbe essere un enciclopedia neutrale non un sito elettorale dell'Unione.

La risoluzione del Consiglio d'Europa non solo è il più autorevole giudizio internazionale sul comunismo, ma è anche l'unico e condanna il comunismo a 360°, quindi anche come movimento criminale, sottolineando che in nessun caso ha portato a qualcosa di positivo, ma solo ai peggiori crimini della storia, a morte e a devastazione. La sentenza è chiara: dal comunismo non può uscire NULLA di positivo e un secolo di storia dovrebbe averlo dimostrato a tutti ormai.

piccola aggiunta. La voce deve essere mantenuta, ma ripeto, iul suo posto e' fra i documrnti in wikisource. Infatti e' un documento per sua natura politico. Inoltre sarebbe adeguato sapere chi lo propose, quale maggioranza lo voto'. --cog 18:58, 17 mar 2006 (CET)

su Wikisource dovrebbe andarci il documento intero originale in inglese, nell'articolo Condanna_internazionale_ai_crimini_del_comunismo c'è solo un riassunto del testo in italiano.

il fatto che sia "solo un riassunto" rende l'esistenza della voce sull'enciclopedia ancora meno necessaria... Ma non e' una questione di "spazio" (e' solo una riga, solo un riassunto), la questione e' cosa debba essere una voce enciclopedica (e cosa invece debba stare su wikisource) --cog 13:28, 18 mar 2006 (CET)

beh, le opinioni personali su Berlusconi sono un perfetto esempio di cosa non dovrebbe essere una voce enciclopedica. Qua stiamo parlando di del più autorevole giudizio storico a livello internazionale su quel movimento e su cosa ha prodotto nel mondo. Pure il paragrafo Stalin allora parla dello stato totalitario ma non per questo l'avete spostato su Stato_Comunista.

che sia un'autorevole giudizio potrebbe essere opinabile, ma certamente e' una dichiarazione di una maggioranza politica, e non uno studio storico, se non sbaglio. Sull'enciclopedia, studi storici (faziosi od ogeettivi che siano) sul comunismo sono stati riportati. Questo e' un documento parlamentare, poco piu'. Ripeto la mia opinione che debba andare su wisource (poi altri hanno fatto notare che in certi punti rasenta l'umorismo...)--cog 13:32, 18 mar 2006 (CET)

Sbagli, la condanna è fatta sulla base di un rapporto (doc 10765) che è uno dei più autorevoli e obiettivi studi storici sul comunismo. Mi sembra corretto che l'articolo sul comunismo si citi questo fatto che mi sembra sembra ombra di dubbio molto più oggettivo e neutrale di chi ha scritto l'articolo su Wikipedia. Non quindi voto politico, ma studio storico.

Il documento 10765 è solo la relazione della commissione parlamentare e non ha certamente più valenza del documento approvato dal parlamento--Francomemoria 14:35, 18 mar 2006 (CET)

Condivido totalmente l'opinione di Krypto. Diversi utenti definendosi comunisti vogliono fare propaganda e provocazione: questo problema dev'essere risolto dagli amministratori. Pio 15:38, 18 mar 2006 (CET)

La risoluzione parla di regimi comunisti totalitari, l'articolo parla del comunismo come ideologia/teoria economica e sociale. Quindi non tratterei estesamente la cosa qui. Molto meglio parlarne in Stato comunista. Inviterei inoltre lasciare perdere in questa sede Berlusconi e la scuola dell'Annunziata, che niente hanno a che vedere con l'argomento in questione e non mi sembra siano utili a tenere la discussione in termini civili e pacati. Cosa che siamo tutti sicuramente in grado di fare. --Snowdog (dimmi) 17:27, 18 mar 2006 (CET)

Inoltre vorrei invitare Krypto a firmare i suoi interventi, così si capisce chi dice cosa. --Snowdog (dimmi) 17:30, 18 mar 2006 (CET)

Perché è stata cancellata parte della traduzione da questa pagina di discussione? Non va bene, non si fa così! Comunque in quella traduzione (che ha proposto Krypto, non il macchiavellico cospiratore comunista quale io sono) si legge al punto 4 che i partiti comunisti hanno contribuito alla formazione degli stati democratici moderni. Quindi è evidente che non è una critica al movimento comunista in quanto movimento criminale, come la intende krypto, ma è una critica a i regimi comunisti in quanto istituzioni criminali, dove per criminali si intende che hanno commesso crimini contro l'umanità (credo). Non è vero che condanna il comunismo a 360°, non è vero che dice che non ha portato mai a nulla di buono nella storia, nè che non porterà mai a nulla di positivo (dai diamanti non nasce niente...). Dunque, è quanto meno semplicistico usare in questo luogo l'espressione condanna dei crimini del comunismo, ed anche la voce condanna internazionale dei crimini del Comunismo (ma perché la 'C' maiuscola? boh!) non mi sembra l'elogio del npov, quando nella stessa voce si scopre che in realtà è una (cito) condanna internazionale dei crimini dei regimi comunisti totalitari. basta che ho scritto troppo... --lucha ☮ 12:00, 19 mar 2006 (CET)

Come chi mi precede anche io sto cercando di capire perchè qui non sia visibile quella traduzione che si vede in cronologia. Come ho già ampiamente spiegato in precedenti interventi se in questo articolo si citano i gulag è perchè son stati originati dal comunismo come ideologia non come organizzazione istituzionale statale e per questo motivo ho integrato il testo con alcune frasi che qualcuno ha tolto quindi ho ripristinato ma poi il gioco del ripristino mi ha stufato: il risultato è che dall'introduzione è stata eliminata proprio l'ultima frase che spiegava come il prodotto del comunismo ideologico sia sempre uno Stato totalitario quindi repressivo, oltre frasi da me aggiunte successivamente. Ovviamente chi sostiene l'ideologia comunista sono i partiti comunisti che comunque si differenziano tra loro e per questo c'è un altro articolo. Francamente mi son stufato d'integrare questo articolo per poi fare il gioco del ripristino quindi lunghi interventi in questa pagina, come potete vedere tra i precedenti messaggi. Son disposto a collaborare con utenti non condizionati ideologicamente: la collaborazione con utenti che dichiarano una propria convinzione politica è per me enormemente problematica poichè sono pragmatico e utilitarista. Comunque tutto è opinabile quindi tutti gli articoli sono opinabili e migliorabili, almeno spero. Pio 17:43, 19 mar 2006 (CET)

Purtroppo inceve l'articolo inserito sotto questa condanna internazionale dei crimini del Comunismo non E' opinabile, per il semplice fatto che e' il voto di un parlamento. Esso e' un documento storico ed il suo posto e' fra i documenti. Non sull'enciclopedia. Provo a fare un esempio: il documento sull'abiura di Galileo Galilei non e' su wikipedia, eppure e' doverosamente citato nelle voci che toccano quella vicenda. E non mi pare che su wkipedia manchino le voci di cui discutere dei crimini di questo o quel regime (Stalin, stato comunista, ...). Vorrei infine fare modestamente notare che il contenuto della dichiarazione mi interessa solo secondariamente: la questione e' (a mio avviso): la traduzione (integrale o meno) di documento politico/parlamentare ha di per se' il diritto ad una voce autonoma?

metto l'avviso

Metto l'avviso riguardo neutralità poichè nella nota disambigua iniziale la frase che ha come obiettivo il superamento dell'attuale società basata sul sistema economico capitalistico è oltremodo faziosa, militante, falsa e confusionaria.

• faziosa perchè è il programma proclamato di un partito politico

Non ha senso. L'articolo devo dire cos'è una cosa, a prescindere dal fatto che ciò coincida o meno col programma di "un partito politico" (quale?). --Mv 18:17, 6 feb 2007 (CET)

• militante poichè il termine capitalistico è usato sempre dai comunisti al posto del giusto termine liberista

Il liberismo è solo un tipo di capitalismo. La parola "capitalismo" è al giorno d'oggi il termine comunemente usato per indicare il sistema sociale basato sull'economia di mercato su larga scala. Il protezionismo per esempio è una forma di capitalismo non liberista, peraltro dominante ai tempi di Marx. Quindi questa osservazione è sbagliata. --Mv 18:17, 6 feb 2007 (CET)

• falsa poichè molti possono osservare che lo scopo del comunismo non è il superamento ma lo

smantellamento rivoluzionario ossia con l'uso della violenza del sistema liberista

Esistono varie opinioni al proposito nel movimento comunista, la parola "superamento" include tutte le possibilità. Peraltro dire "rivoluzionario" e dire "con l'uso della violenza" non è la stessa cosa, esistono anche rivoluzioni senza uso della violenza (anche se a me piacciono di più quelle con violenza :-) ). --Mv 18:17, 6 feb 2007 (CET)

• confusionaria poichè induce alla domanda l'attuale società basata sul sistema economico capitalistico dove sarebbe attuale: nel mondo intero? In Italia? In Europa? In Cina? In Vietnam? In Nord Corea? A Cuba? Ma nella popolatissima Cina attualmente vige un regime comunista o no?

Questa è un'osservazione più pertinente. Si potrebbe dire "il sistema economico capitalistico che si è imposto su gran parte del pianeta negli ultimi secoli".--Mv 18:17, 6 feb 2007 (CET)

Propongo quindi l'identica nota disambigua della versione in lingua inglese. Riguardo poi la sezione anticomunismo e suoi abusi si considera solo l'anticomunismo di alcuni governi contro i comunisti ma non si considera l'anticomunismo come movimento nei regimi comunisti quindi non si cita la repressione dell'anticomunismo nei regimi comunisti. Propongo quindi di aggiungere a tale sezione questo breve testo: l'anticomunismo è un movimento che combatte il comunismo quindi è duramente represso nei regimi comunisti. In tali regimi l'eliminazione dell'opposizione politica è sistematica e qualsiasi azione di dissenso politico come lo sciopero è sempre punita pesantemente. Riguardo i crimini commessi dalle dittature comuniste si leggano le voci Stato comunista, il libro nero del comunismo e condanna internazionale dei crimini dei regimi comunisti totalitari.

Non ho fatto prima la proposta di modifica poichè un altro utente aveva posto l'avviso riguardo neutralità per modificare il testo ma vedo che nulla è cambiato. Pio 14:15, 21 mar 2006 (CET)

Non ho mai sentito una motivazione di "avviso non-NPOV" più "non-NPOV" della tua. In quello che dici ci sono innumerevoli punti su cui si può dissentire. Convengo invece che la frase "il superamento dell'attuale società capitalistica" è decisamente problematica. Avevo proposto una nota disambigua ben diversa pochi giorni fa ma è stata rollbackata. Ciononostante, a mio avviso non esiste nessun punto smaccatamente non-NPOV nella voce. Moongateclimber 14:20, 21 mar 2006 (CET)

io invece vorrei criticare l'uso del termine ideologia nell'introduzione esplicativa. Ricordo che ideologia ha molti usi diversi, nessuno di questi è coincidente con filosofia, teoria economica o teoria politica (che è quello che viene descritto in questo articolo, o sbaglio?) --lucha ☮ 14:33, 21 mar 2006 (CET)

Accolgo la tua giusta osservazione, e riprovo. Cosi' come vi sembra? Moongateclimber 14:38, 21 mar 2006 (CET)

Riguardo la nota disambigua stiamo faticosamente andando per il verso giusto,secondo me. Pio 14:45, 21 mar 2006 (CET)

Vorrei far presente che stiamo andando completamente fuori strada, con dichiarazioni tendenti al falso che elimino subito, per la disambigua vorrei far capire la situazione quindi al momento la lascio così pur essendo nettamente contrario a questa nuova. Allora così come è posta l'attuale disambigua praticamente porterebbe ad eliminare quasi tutto l'articolo, e poi qualcuno mi potrebbe spiegare il significato de "come teoria economica, politica e filosofica." nel senso quale sarebbero questa teoria economica, politica e filosofica "comunista"? --Francomemoria 15:51, 21 mar 2006 (CET)

Francomemoria, non potresti, oltre a dire che stiamo "andando fuori strada" e "dichiarazioni tendenti al falso", spiegare anche perché? Hai ripristinato questa frase: "per comunismo si intende una società nella quale la produzione e la distribuzione dei beni e dei servizi si svolgono in modo comune, con la proprietà collettiva dei mezzi di produzione e scelte collettive circa la distribuzione dei beni e dei servizi prodotti e le azioni che si mettono in atto per giungere a questa società". Se sono d'accordo che questo è l'argomento della voce, non mi sembra fuori luogo dare anche una definizione più generale (come avevo cercato di fare nella versione che hai rollbackato), visto che poi nel parlare di Platone si dice che ha introdotto "idee di comunismo": mi sembra evidente che Platone non aveva l'idea della collettività dei "mezzi di produzione" o della "distribuzione dei servizi"; e visto che nella parte sull'antichita' si dice che "altre forme di societa' egualitaria...". Inoltre, non mi e' chiaro che senso abbia dare la definizione di comunismo che proponi tu e poi introdurre Marx/Engels come se fosse un passo in piu' e diverso (ma, tra l'altro, senza spiegare nulla del loro pensiero se non che il comunismo e' inteso come prassi e non utopia, cosa comunque risibile - neanche Platone pensava che la sua Repubblica fosse una storiella da raccontare di fronte al camino). Moongateclimber 16:14, 21 mar 2006 (CET)

Se questo è quello che intendi con più in generale "Il termine comunismo, in senso generale, si riferisce a una forma di società nella quale non esiste la proprietà privata. " mi sembra ovvio che non sia esatto perchè nemmeno gli utopisti hanno mai parlato di eliminazione completa della proprietà privata. Il pensiero di Platone ovviamente non aveva ne poteva averle dato la società in cui scriveva, (La Repubblica è l'opera utopistica di Platone). Sul pensiero de Marx ed Engels, non mi sembra il caso di parlarne in poche righe nell'introduzione per quello c'è il corpo dell'articolo e i loro articoli. Mi sembra ovvia la diversità che c'è fra il comunismo utopico e il socialismo scientifico. mi scuso anche per la disarticolazione ma non dovrei utilizzare questo tempo per fini personali quindi ho interotto svariate volte e ripreso--Francomemoria 16:53, 21 mar 2006 (CET)

Superato il problema dell'introduzione, grazie all'impegno e al lavoro di Moongateclimber, permane la non "attinenza" della attuale disambigua--Francomemoria 20:25, 21 mar 2006 (CET)

Come lo trovi cosi'? Ora ovviamente ho un dubbio su "movimento culturale", ma se passa il tuo (Francomemoria) vaglio mi sento tranquillo. (Scusa se non ti avevo risposto ieri, ma sulla faccenda della teoria politico-economica-ecc. ero d'accordo con te fin dalla tua prima osservazione, solo che non ho avuto modo di ragionare su come modificare). Il mio desiderio sarebbe una disambigua sufficientemente semplice, chiara e diretta da non far sorgere a nessun il dubbio che questa voce sia il posto giusto, per esempio, per trattare delle vittime di Pol Pot, o dell'imperialismo sovietico, del KGB e altre cose non attinenti. Moongateclimber 17:15, 22 mar 2006 (CET)

Sfortunatamente non passa il mio "vaglio" non possiamo ridurre il comunismo ad un "movimento culturale" a questo punto proporrei di riprendere la famosa frase di Marx, ma dovremmo poi tradurre "movimento reale" chè non si può dire di facile comprensione per i non adetti, così a primo acchitto potrei dire: il processo concreto che ha lo scopo di superare il sistema capitalistico per far si che sia possibile la realizzazione della società comunista, anche se forse serve essere addentro anche per capire questa, alla fine se uno non si è mai interessato dell'argomento la vedo difficile far capire la cosa con le poche righe di una disambigua--Francomemoria 21:43, 22 mar 2006 (CET)

Faccio uno spostamento del testo intero della sezione anticomunismo e suoi abusi nella voce giusta ossia anticomunismo in sezione anticomunismo liberale e conservatore per proporre quindi l'eliminazione di questo testo evidentemente fuori tema da questa voce. Ci sarà un doppione di testo ma resterà solo il tempo per prendere la decisione giusta secondo gli utenti che valuteranno la mia proposta. Pio 13:12, 23 mar 2006 (CET)

ehm...domanda: come mai durante lo spostamento si sono perse parti importanti della sezione, come quella che chiarifica che spesso l'anticomunismo è stato usato come giustificazione della repressione conpiuta verso qualunque richiesta di cambiamento all'ordine sociale? --lucha ☮ 14:29, 23 mar 2006 (CET)

Se vuoi puoi integrare la sezione anticomunismo liberale e conservatore di voce anticomunismo con le stesse parole usate nel tuo messaggio e altre ancora: ho tolto quella parte perchè nel testo si riferiva a regimi autoritari di destra e la sezione giusta è anticomunismo fascista e nazista sempre in voce anticomunismo ma la frase da te specificata è appropriata a quel che accadde in USA in certi periodi storici. Integra come meglio ritieni opportuno sempre in voce anticomunismo ovviamente. Pio 14:52, 23 mar 2006 (CET)

io sono contrario allo spostamento, ora modificherò il titolo del paragrafo per eliminare eventuali ambiguità del lettore--Francomemoria 20:37, 23 mar 2006 (CET)

MA COSA CENTRA ?

il tema di questo articolo è il comunismo (inteso come ideologia) ... posso sapere a cosa serve una voce sul comunismo dei singoli stati? Mi sembrerebbe per questi più corretto fare delle voce a parte. Altra osservazione riguarda il provvedimento europeo di condanna hai "reggimi comunisti" e non del comunismo, la differenza è sostanziale e non da poco mi sembra.--AleR 15:34, 27 mar 2006 (CEST)

che il comunismo, come qui inteso, sia un ideologia è una tua opinione, se parli del titolo della sezione "il comunismo e l'urss" è rimasta tale dopo ampie modifiche e in efetti sarebbe il caso di cambiarlo, C'è la voce stato comunista per un discorso generale e credo poi se ne palri nella storia dei singoli paesi Il link era stato messo con un titolo non esatto che poteva farlo sembrare attinente a questa voce ma ora l'ho tolto in quanto la condana hai regimi comunisti non è attinente.--Francomemoria 16:16, 27 mar 2006 (CEST)

Non sapevo che il comunismo non fosse inteso come ideologia... fatto ancora più strano noto che questo articolo è inserito nella categoria delle "ideologie politiche". Forse mi sono spiegato male io.--AleR 15:55, 28 mar 2006 (CEST)

Infatti per me l'inserimento è nnpov ma sono uno non troppo pignolo è ho lasciato correre--Francomemoria 16:53, 28 mar 2006 (CEST)

Spostamento di abusi dell'anticomunismo

Ho notato come il paragrafo in questione stia qui come il cavolo a merenda. Se esiste la voce Anticomunismo è giusto effettuare lo spostamento lasciando qui poche frasi importanti. In pratica occorre ripetere quello che è stato fatto nel paragrafo "Critica al comunismo". L'invito è quello di suddividere voci molto lunghe, quindi ogni episodio rivolto a compattare l'articolo è bene accetto. - Ilario (0-0) - ^msg 16:35, 2 apr 2006 (CEST)

Bene se si mantiene il paragrafo così com'è eviterò di rompere--Francomemoria 20:13, 2 apr 2006 (CEST)

Vediamola dal punto di vista tecnico. Le voci molto lunghe vanno divise, le voci molto controverse vanno divise. Quindi occorre ridurre la parte che esiste ora e integrarla in anticomunismo. Qui non si sta chiedendo di cancellarla, ma di farne un'introduzione all'approfondimento. Possiamo anche mettere a votazione sul bar chiedendo un'opinione ai wikipediani. Posso iniziare subito. - Ilario (0-0) - ^msg 20:54, 2 apr 2006 (CEST)

Il testo così com'è ossia il doppione sta già in voce anticomunismo ossia la voce giusta! Pio 16:51, 3 apr 2006 (CEST)

Quoto Ilario RdocB 16:52, 3 apr 2006 (CEST)

Se ho capito bene, dopo lo spostamento, il testo doppione può esser tolto da qui: allora tolgo il testo doppione. Pio 13:32, 8 apr 2006 (CEST)

== Doppione ==--AleR 14:55, 23 lug 2006 (CEST)

Ho già segnalato con avviso su regime comunista da unire a Stato comunista: c'è un doppione di testo in questo articolo! Dopo l'unione di tali articoli propongo che il doppione di testo rimasto in questa voce sia sostituito da poche parole. Pio 18:52, 14 mag 2006 (CEST)

Da rivedere molto di questa voce

La voce è sicuramente da rivedere il 70 % della discussione è stato tra Pio e altri utenti che non erano altri che lui stesso sotto altri nick. Cè una proposta che è ormai allo stadio avanzato di blocco definitivo di questo utente che in altre discussioni si è dimostrato oltre che un buon imbroglione una persona maleducate che è arrivata a minaccie personali nel confronti di altri utenti. Dopo questa segnalazione che mi sembrava doverosa, ritornerei allo sviluppo della voce. Grazie.--AleR 14:55, 23 lug 2006 (CEST)

Utente AleR tu insulti dando delle teste di cazzo agli elettori di Berlusconi poi dài epiteti a Pio: fai come un toro che dice a un ariete sei un cornuto! Pio ha dichiarato a un amministratore che condivideva il suo elaboratore con altri amici e mai ha minacciato chicchessia! Poi lo stesso amministratore ha proposto il blocco di Pio per un motivo opinabile e la durata del blocco imposta è proprio assurda! Inoltre se ritieni la voce da rivedere perchè hai impostato la voce regime comunista prelevando il testo proprio da qui dando un problema in più alla comunità, come Pio ha giustamente segnalato?

Doppione

Dopo l'unificazione della voce regime comunista a Stato comunista il doppione di testo riguardo l'URSS può esser rimosso da questa voce. Dunque procedo alla rimozione.

visto che il doppione è stato appositamente da te creato basta che lo elimini dove l'hai crato--Francomemoria 16:26, 6 set 2006 (CEST)

Blocco voce per edit war vandalismi ripetuti

La voce è stata protetta per edit war (vedi history). Le proposte sulle possibili modifiche continuano su questa pagina. N.B. Vorrei chiarire al di là di ogni possibile dubbio che ho effettuato il blocco per motivi puramente tecnici (a mio avviso era in corso una edit war) e senza tenere conto del merito della questione oggetto di contestazione. --Piero Montesacro 23:44, 11 nov 2006 (CET)

Ho verificato la natura delle aggiunte che hanno dato luogo all'edit-war (vandalismi) e ho modificato di conseguenza la motivazione del blocco, che riguarda solo i contributi di utenti anonimi. --Piero Montesacro 23:56, 11 nov 2006 (CET)

La voce è stata sbloccata dopo circa 20 giorni, in caso di prosieguo dell'edit war verrà nuovamente bloccata. --Lucas ✉ 05:10, 22 dic 2006 (CET)

Ho leggermente modificato le prime frasi. Non ho proseguito per non rimaneggiare tutta la voce senza consultarne il redattore.Ciò che manca è l'accenno al fatto che il comunismo è una tendenza naturale delle società biologiche. In breve si pensi all'egualitarismo ed alla socvialità delle api, ed anche al fatto (perchè no) che espellono o sacrificano i soggetti parassiti (come i fuchi). Sarebbe bene discuterne e dare alla voce un contenuto più utilizzabile da parte delle scienze. Quello che davvero non capisco è il perchè di tante polemiche per un concetto che deriva dalla evoluzione psicosociale dell specie Homo sapiens L.1758. Il comunismo ha come principio informatore l'uguaglianza tra i suoi membri e questa non è che la conclusione di questa evoluzione psicsociale, così come è avvenuto per le società naturali. --Kalid 17:50, 27 dic 2006 (CET)

Compagna ape

Avevo ripristinato l'inizio, considerando che l'aggancio all'evoluzione biologica è una teoria, diciamo così, parecchio sperimentale. Visto che qualcuno, terrorizzato dalla prospettiva che facessi un test, ha cancellato il mio intervento, mi sono premurato di tranquillizzarlo. In sintesi, ora riripristino. Rispetto a quanto detto appena sopra: mi sembra una teoria parecchio discutibile (figurarsi se le api attuano il comunismo) --Duroy 22:00, 28 dic 2006 (CET)

Ancora sulla definizione

Ci sono due voci su Wikipedia: Comunismo e Storia del comunismo. In realtà sono quasi doppioni, e non definiscono il comunismo ma quasi esclusivamente le sue molte interpretazioni politiche. Un esempio: si parla di "stati comunisti". E quando mai? Tutti sanno che il comunismo contempla l'estinzione dello Stato. Esiste anche una voce Marxismo che però non tiene conto del fatto che lo stesso Marx disse di non essere marxista (e sarebbe stato certamente contro tutti i marxismi), lo definisce "filosofo", mentre era per la morte della filosofia. Sono solo due degli esempi possibili. Il comunismo, com'è stato detto in questa discussione, è davvero un fatto biologico che coinvolge molte specie animali con vita sociale, compresa la nostra. Essa è vissuta in uno stadio comunistico per un paio di milioni di anni e ogni ironia sulla "compagna ape" (o compagno castoro, o scimpanzé o uomo) è del tutto fuori luogo (inoltre: il comunismo non si "attua", è stato ed è). Molte comunità umane sono vissute secondo principii comunistici, a cominciare da quella cristiana per i suoi primi due secoli e poi con importanti esempi come il monachesimo o alcune eresie (In Storia... è detto, ma en passant, come se fosse una cosa secondaria). Antiche civiltà già urbane non conoscevano ancora la proprietà privata e il prodotto era distribuito secondo il bisogno.

Alcuni comunisti, tra i quali Marx, hanno affermato che il comunismo è in realtà la vera storia umana, entro la quale si è solo aperta una piccola parentesi (poche migliaia di anni, dalla rivoluzione neolitica a oggi) di storia di classe. Il futuro non sarebbe altro che una continuazione del comunismo antico per mezzo del salto tecnico-sociale intermedio.

C'è chi si lamenta per il fatto che non si mette in risalto abbastanza il totalitarismo, la violenza ecc. del comunismo. Si riferisce naturalemnte alla versione ultrastatalista stalinista. Ma Stalin fece fucilare più comunisti di chiunque altro. Può essere fatta una confusione del genere su un'enciclopedia? Occorre descrivere enciclopedicamente il fenomeno russo, ma non confonderlo con un fenomeno diverso e opposto.

La mia non è una critica, è una constatazione. Mi si potrebbe dire: fai le modifiche, vediamo cosa succede. Ho già provato, sono state tolte, anche se alcune sono state spostate nella discussione. So benissimo quanto sia difficile collaborare a una voce del genere (co-lavorare sarebbe già un fenomeno comunistico, mettere qualcosa in comune). Ma propongo lo stesso di unire le due voci suddette sotto il nome di Storia dei movimenti comunisti e di fare una voce nuova per Comunismo. --Diesel43 20:14, 29 dic 2006 (CET)

E ancora, sulla definizione

Ho apportato un taglio che molti giudicheranno netto, questo: [1] In pratica ho eliminato due passaggi, per due motivi diversi.

Partiamo dal presupposto che chi legge la voce deve avere informazioni sul concetto associato alla parola "comunismo". L'incipit

Il comunismo è una tendenza costantemente presente nella storia umana in conseguenza del fatto che le società biologiche, a cui è inscritta anche la società degli uomini, si evolvolvo in forza della progressiva sostituzione della competizione con la cooperazione

ha diversi difetti. Primo, non è una definizione di comunismo, ma un'affermazione circa il comunismo.In ogni caso, quindi, non dovrebbe essere un incipit per le normali convenzioni di wikipedia in merito. Inoltre, l'affermazione che il comunismo sia una tendenza "naturale" della società umana (o addirittura di tutte le società biologiche) non è certamente universalmente condivisa (non sto dicendo "giusta" o "sbagliata", solo non condivisa). Che la società umana evolve verso il comunismo potrebbe essere un'affermazione universalmente condivisa solo intendendo il termine "comunismo" in senso così ampio da scollegarlo quasi completamente da qualsiasi cosa attinente a Marx, Engels, Mao o qualsiasi altro argomento coperto dal progetto Comunismo. Dire che le società biologiche evolvano tutte verso il comunismo, invece, implica un'accezione di comunismo così ampia da risultare semplicemente inesistente (ammesso che la frase abbia un significato).

La frase

Questo presupposto è ritenuto indispensabile dai teorici del comunismo al fine di liberare le forze produttive e permetterne il massimo dispiegamento ed utilizzarne al massimo le potenzialità di sviluppo.

l'ho invece tagliata perché mi sembra (ma spero di essere corretto, però con chiarimenti) che non significhi praticamente nulla. Cos'è "il massimo dispiegamento delle forze produttive"? Cosa vuol dire "potenziare la potenzialità di sviluppo delle forze produttive?" A me sembra molto retorico e poco sostanziale, ma soprattutto superfluo. Se si tratta invece di un concetto importante per la definizione di comunismo, spero lo si possa rifrasare in modo comprensibile.

Moongateclimber 16:32, 5 gen 2007 (CET)

Marx ed Engels affermarono che in ogni epoca, ad un certo livello di sviluppo della forza produttiva sociale, la sovrastruttura politica diventa una "catena" per l'ulteriore sviluppo. Di qui una rivoluzione che "libera" detta forza produttiva (ad esempio la Rivoluzione Francese è la premessa per "liberare" la rivoluzione industriale dall'insipienza dei feudali degenerati). La definizione di prima non era buona, ma adesso non è che vada meglio (chiedo scusa a Mgc e al compilatore precedente): il comunismo, almeno per tutti coloro che vi si sono riferiti in origine, non è una consociazione umana con degli obiettivi particolari ma un movimento oggettivo (vedi la citazione di Marx ed Engels); L'obiettivo dell'uguaglianza (liberté, égalité, fraternité) è nella bandiera della rivoluzione borghese e non in quella della rivoluzione comunista, dato che gli uomini sono differenti e dovrebbero godere reciprocamente delle loro diverse capacità complementari (Marx, appunti su Mills, 1843); il comunismo è l'antitesi della proprietà tout court e non solo di quella "privata" (la proprietà statale è perfettamente compatibile con il capitalismo).

Conclusione: io ritornerei alla definizione originaria di Marx ed Engels, rimossa da Truman Burbank e riportata all'inizio di questa discussione.

--Diesel43 02:18, 6 gen 2007 (CET)

Il problema è sicuramente complesso e va analizzato con cura. In ogni caso, occorre fare un distinguo importante: la voce non deve riportare la definizione di comunismo secondo Marx ed Engels, ma secondo il significato che la parola comunismo ha comunemente (ovviamente, poi c'è tutto lo spazio per dire anche come interpretavano la cosa Marx ed Engels). Quindi, se ho capito bene, secondo me sarebbe sbagliato dire nell'incipit che il comunismo è un movimento oggettivo (e naturale) della società, visto che è un'opinione e non un fatto; il fatto che sia un'opinione dei "padri fondatori" non cambia nulla; una volta inventato il concetto, la parola "comunismo" se ne è andata in giro nel mondo con le sue gambe e ha acquisito nuovi significati, nello stesso modo in cui la voce Repubblica non comincia con una definizione platonica di repubblica, ma con quella corrente. Intendiamoci, io non intendo dettar legge sulla materia (non sono neanche esperto di filosofia, economia e politica, i tre argomenti che sembrano rilevanti qui), vorrei solo invitare chi ne è in grado di dare una definizione quanto più corrispondente al significato corrente della parola, e analizzare solo in second'ordine gli intenti originali e le diverse interpretazioni storiche. Moongateclimber 09:28, 6 gen 2007 (CET)

vorrei solo dire che, in generale, non penso che si debba riportare la definizione comune, perché non è detto che questa sia enciclopedica, sia npov, o più generalmente che sia esatta--Francomemoria 15:05, 6 gen 2007 (CET)

Ovviamente hanno "ragione" tutti: il linguaggio è quello che si sviluppa nelle varie epoche e allora bisognerebbe mettere davvero l'accezione "comune" o "popolare", cioè "comunismo = quello che c'era in Russia e c'è in Cina". Così avrebbero ragione anche gli anticomunisti più tradizionali. Tuttavia in Russia e Cina non c'era e non c'è un briciolo di estinzione dello Stato, della proprietà , del denaro, della famiglia ecc. D'altronde la concezione "biologica" è nei padri fondatori e in loro seguaci, come non tenerne conto? Però il comunismo c'era prima di loro, per esempio fra i neanderthaliani, o i fra primi cristiani o fra gli Incas o fra i pellerossa cacciatori-raccoglitori, o fra certi utopisti (come Cabet, l'inventore moderno del termine). A rigor di logica bisognerebbe togliere anche la falce-martello, dato che fra i primi comunisti moderni e nel 1917-21 non c'era affatto la teorizzazione del fronte fra operai e contadini (ad esempio un voto operaio ai soviet valeva migliaia di voti contadini). Forse il comunismo oggi si può definire soltanto per negazione (no proprietà, no denaro, no sfruttamento di uomini, no merce, no politicantismo, no quantitativismo produttivo, no Stato, no asservimento dell'uomo alla macchina, e così via). In fondo tutti i comunisti della storia hanno pensato a una società che non fosse un "sistema produttivo" bensì una specie di elevata attività metabolica della natura attraverso l'uomo. Come disse uno scienziato anarco-comunista: l'uomo non è altro che un espediente che la natura ha escogitato per darsi memoria e intelligenza (Elisée Réclus). Moderni scienziati non comunisti (o comunisti a loro modo) sono giunti alla stessa conclusione (ad esempio Leroi_Gourhan). Marx sviluppa il tema parlando di formazione, col capitalismo macchinista e scientifico, di un "cervello sociale" (Grundrisse). Come si vede, di fronte a queste accezioni ormai acquisite, è piuttosto stimolante cercare la soluzione per una definizione che non sia "luogocomunista". Grazie a Mgc e Fm per l'intervento.

Diesel43 20:46, 6 gen 2007 (CET)

vorrei aggiungere una cosa sull'uguaglianza, l'uguaglianza borghese è una uguaglianza formale mentre quella "socialista" o "comunista" è sostanziale--82.53.153.173 17:49, 7 gen 2007 (CET)

+ che uguaglianza borghese direi uguaglianza liberale. ricordiamoci che i comunisti fino alla fine dell'800 furono alcuni borghesi...

Introduzione storica

A mio avviso bisogna segnalare che OGNI riferimento a ideali diventati poi comunisti prima del 1800 sia solo per mostrare come la giustizia sia una esigenza dell'uomo: vogliamo fare di Platone e di San Paolo due proto-comunsti? Messa giù così sembra che San Pietro fosse un rivoluzionario e sia colpa dei papi l'aver tradito il messaggio evangelico, la stessa cosa vale per i missionari del Sud-America: la carità cristiana non è la statalizzazione dei beni!

Scritto dall'utente Ventu che ha il pc attualmente rotto e non si ricorda la password lol

Anche la statalizzazione dei beni non è comunismo: nelle società comuniste non c'è lo Stato. Comunque è lo stesso Marx che parla di "comunismo primitivo" per le società pre-classiste. Il termine "comunismo" non indica una morale ma un modo di produzione, cioè un sistema economico-sociale senza proprietà. Da questo punto di vista negli Atti degli Apostoli si narra che i primi cristiani mettevano i beni in comune e quindi la loro società era di tipo comunista anche se era immersa in un'altra (quella romana) di tipo classista, schiavista e imperialista. --Diesel43 02:19, 25 gen 2007 (CET)

ma così sarebbe come applicare una categoria moderna ad un fatto del passato, sarebbe tradire letteralmente la storia: la comunione dei beni non è il comunismo dei beni. Le prime comunità usavano questo sistema come beneficenza cosa che il comunismo non afferma: per il comunismo infatti è più una imposizione spontanea (non so se mi spiego), cioè per Marx la società comunista DEVE mettere in comune i beni in quanto tutti uguali, sarebbe impensabile per Marx che ciò non accada! viene annullata la possibilità di scegliere cosa che in una società materialista non accadrà mai dato che i miei vecchi sono uguali a me come lo saranno i miei figli (spero :P). Il Cristo invece ha sempre lasciato libera la porta del no come risposta ed è su questa possibilità di risposta che si gioca la questione. Secondo me andrebbe bene anche solo scrivere che i cenni storici riportati sono dei casi di coincidenza storica che Marx ed Engels hanno usato per suffragare le loro teorie. Però se vogliamo fare di Platone e degli Apostoli così come dei gesuiti dei precursori del comunismo...sappiate che avete perso un utente...sarebbe il più grande caso di mistificazione storica mai avvenuto, ancora prima della credenza diffusa ad inizio del '900 in Germania che Cristo fosse un Ariano... --Verzu 15:25, 26 gen 2007 (CET)

Criteri generali e condivisi

In tutti i dizionari e le enciclopedie del mondo la voce "Comunismo" è trattata quasi sempre secondo tre criteri:

• Realtà o dottrine che, indipendentemente dall'epoca, presuppongono la comunanza dei beni e l'inesistenza della proprietà (privata o statale fa lo stesso);
• Movimento materiale o politico riferito prevalentemente a Marx ed Engels;
• Movimento dai molteplici aspetti che ha difeso o, al contrario, travisato le sue premesse storiche (i vari "ismi" riferiti a persone: leninismo, stalinismo, trotskismo, ecc.).

Basterebbe attenersi ai criteri generali condivisi e questa voce sarebbe davvero enciclopedica. --Diesel43 23:13, 27 gen 2007 (CET)

Mi sembra l'approccio più enciclopedico. Implementiamolo! --Mv 18:19, 6 feb 2007 (CET)

Io ci provo, vediamo cosa succede. --Diesel43 02:06, 13 feb 2007 (CET)

Paradigma ineccepibile

A me pare quella di diesel43 una buona proposta. Il primo criterio coglie le costanti di qualunque società o teoria storicamente sia di tipo comunistico; il che non vuol dire affatto annullare le differenze, verzu, che sono altrettanto importanti delle somiglianze, cosa del tutto pacifica e accettata in qualunque materia i pregiudizi ideologici d’ogni tipo non spadroneggino. Il secondo criterio espone l’accezione di comunismo storicamente più importante per la storia moderna e contemporanea, quella di marx/engels appunto. Il terzo criterio illustra i vari movimenti e i loro destini storici che in quell’accezione si sono riconosciuti. E qui ciascuno può conservare la sua idea di quanto quei movimenti e le loro realizzazioni siano conformi e conseguenti alla teoria e il metodo di marx/engels, che non è cosa che un’enciclopedia ennepiovi può risolvere. Sarebbe già una gran cosa anche qui mettere in chiaro analogie e differenze. Facciamo un esempio: la cina. È un paese comunista? Molti diranno di sì, e va bene. Ma come si spiega che un paese comunista ha in questo momento lo sviluppo capitalista più impetuoso al mondo? Ciascuno si dia la risposta che vuole. A un'enciclopedia spetta il compito di descrivere più chiaro che può i meccanismi politici ed economici di quel paese. Quanto ai movimenti fascisti, visto che sono spesso polemicamente accostati, o per rifiutare l’accostamento o per sottolinearlo, deve usarsi un analogo ennepiovi enciclopedico, che non sono figli della gallina bianca (o meglio nera, in questo caso). Sbiecamente

io non sto contestando ciò, sia ben chiaro, quello che voglio far sottolineare è di segnalarlo xkè 1 inesperto potrebbe farsi delle strane idee... --Verzu 22:19, 29 gen 2007 (CET)

atti apostoli

a me non pare che si possa dedurre che l'adesione era volontaria anzi tutto il contrario--Francomemoria 17:55, 5 feb 2007 (CET)

Mi pare che tu confonda i piani francomemoria. Facciamo un esempio. Nessuno di noi aderisce volontariamente allo stato italiano, che non ci chiede alcun parere per annetterci appena nati nei suoi ranghi. Che piaccia o non piaccia la sua impalcatura politico-sociale, l’adesione non è volontaria. Ai tempi dei primi cristiani, lo stato non era in mano loro. L’adesione a una loro comunità era dunque del tutto volontaria. Molto più volontaria di quanto faccia qualunque stato democratico o meno per inquadrare nel suo sistema i cittadini. Ma questo conta poco nello stabilire i tratti d’una società o associazione di tipo comunistico o di qualunque altro tipo, ma semmai i tipi di stato e i mezzi che usano. Sarebbe il caso di restare sull’argomento, invece di prendersela con questa o con quella società comunistica, a seconda di gusti e preferenze personali. Sbiecamente

in effetti mi sono espresso male sopra, intendevo dire che, non è deducibile che la cessione dei beni da parte dei membri della comunità era volontaria, sembrerebbe obbligatoria. poi io non me la sono presa con nessuna società comunistica--Francomemoria 18:53, 5 feb 2007 (CET)

Modifiche

Ho apportato le modifiche nel paragrafo che mi hai detto--fabio 23:43, 7 feb 2007 (CET)

Aggiunte secondarie

Ho aggiunto qualche ulteriore precisazione alla voce. Comunque penso andrebbe suddivisa in quanto troppo estesa. Bisogna farlo perchè la trattazione è valida.--Piero sagnibene 22:05, 10 feb 2007 (CET)

Platone

ho ricevuto la richiesta di togliere Platone, http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Francomemoria#Saluti, io non so pienamente d'accordo, che platone non è comunista non ci piove, ma quello riportato in voce non mi sembra così male "Molti pensatori occidentali hanno concepito idee di comunismo, alcune molto simili a quelle poi divenute note con questo termine nel XIX secolo. Platone, ne La Repubblica (IV secolo a.C.) si disse a favore dell'abolizione dei beni privati, teorizzando però al tempo stesso uno stato retto da un'oligarchia di intellettuali" --Francomemoria 12:35, 11 feb 2007 (CET)

Platone 2

Credo che l'Utente Francomemoria abbia pienamente ragione ad avere inserito Platone nella trattazione poichè, dal punto di vista della struttura economica, la "Repubblica" è leggittimamente inscrivibile tra i prodromi del comunismo. La struttura politica che Platone preconizza è certamente oligarchica, ma si tratta di oligarchia intellettuale, una sorta di giacobinismo dei filosofi, quindi non di una classe stabile ed ereditaria ma di uno status raggiungibile attraverso l'evoluzione individuale del singolo, così com'era la condizione del filosofo nella Grecia antica. Bisogna ricordare che il comunismo è una tendenza costantemente presente nella storia umana (io sostengo per una ragione biologica di fondo)e, volendo allargare il quadro d'indagine, potremmo ricordare non soltanto le società gentilizie ma anche grandi imperi, come quello degli Inca, contrassegnati da non pochi tratti riconducibili a forme di comunismo primitivo.--Piero sagnibene 15:39, 11 feb 2007 (CET)

solo una precisazione non l'ho inserito io--Francomemoria 16:15, 11 feb 2007 (CET)

• dal punto di vista della struttura economica, la "Repubblica" è legittimamente inscrivibile tra i prodromi del comunismo.

Nel testo della "Repubblica" non riesco a trovare alcun prodromo di comunismo. Platone concepisce la stessa struttura economica della società che ha sotto gli occhi, una società divisa in classi – anche se egli non usa questo termine - servi, contadini, artigiani, commercianti, possidenti: soltanto, ritiene che i "custodi" – i militari – non debbano avere né proprietà né una famiglia monogamica, perché il loro compito è di provvedere al bene comune – la difesa dello Stato e debbano essere mantenuti a spese dello Stato, cioè dalle altre classi. Platone, con una banale analogia, suppone che la mancanza dei beni personali sia efficace a rendere il "custode" più idoneo allo svolgimento del suo compito, volto all’interesse comune. Dunque, "dal punto di vista della struttura economica", Platone non ha nulla a che fare con il comunismo ma resta ancorato alla società schiavistica. È inutile poi sottolineare gli effetti dell’educazione proto-nazista dei figli sottratti immediatamente alle cure dei genitori, produttrice di generazioni di infelici alienati mentali, e dell’infanticidio prescritto per i bambini fisicamente "non in regola".

• Non vedo poi cosa c’entri con il comunismo il fatto che Platone preconizzi un’oligarchia intellettuale, una sorta di giacobinismo dei filosofi, quindi non una classe stabile ed ereditaria ma uno status raggiungibile attraverso l'evoluzione individuale del singolo, così com'era la condizione del filosofo nella Grecia antica. Misterioso è poi come questi reggitori dello Stato vengano scelti - per la prima volta, almeno - e da chi, per essere giudicati veri filosofi e dunque migliori governanti. A parte queste considerazioni, ritenere che per Platone chiunque, anche non libero dalle comuni fatiche quotidiane del lavoro manuale, possa evolversi fino alla conoscenza del Bene, significa dare al Nostro una patente di umanitarismo democratico che certamente non gli apparteneva.

• il comunismo è una tendenza costantemente presente nella storia umana (io sostengo per una ragione biologica di fondo) e, volendo allargare il quadro d'indagine, potremmo ricordare non soltanto le società gentilizie ma anche grandi imperi, come quello degli Incas, contrassegnati da non pochi tratti riconducibili a forme di comunismo primitivo.

Mi è oscuro il senso di questa frase. I popoli, nella loro storia, si volgono costantemente alla realizzazione del comunismo, combattono perché il comunismo si realizzi? E quando mai tutto questo è successo? Vi sarebbe "una ragione biologica": dubito che nel DNA degli esseri umani un biologo abbia mai trovato tracce di comunismo. O forse si intende che nella storia delle società – intesa, sembra, come una sorta di storia biologico-sociale, un darwinismo reinterpretato - qualunque sia questa società, vi sia una irrefrenabile tendenza al comunismo? Se questo s'intende, a me pare che vi sia semmai una tendenza in senso esattamente contrario; da un comunismo primitivo – caratterizzato dalla comune proprietà dei mezzi di produzione – si è passati nei millenni alla loro privatizzazione; le sopravvivenze di comuni proprietà di terra per il pascolo e le piccole coltivazioni di villaggio sono state via via eliminate dallo sviluppo delle forme capitalistiche. Ilaria 15:32, 13 feb 2007 (CET)

per il primo punto in effetti solo i custodi non avevano la proprietà "privata" (data l'epoca forse il termine non è proprio preciso), quindi il modo di produzione non poteva essere che quello che era, antico o schiavistico come dir si voglia; che la classe dominate non sia ereditaria ma questo non è previsto nemmeno nell'attuale sistema e certo non lo rende comunista, il resto esula dalle mie conoscenze--Francomemoria 00:23, 14 feb 2007 (CET)

Forse Piero S. voleva dire che il comunismo è nella natura dell'uomo, dato che l'assenza di proprietà ha resistito per milioni di anni come caratteristica della nostra specie anche quando essa ha incominciato ad avere un'industria litica, ossea, del legno (e in seguito ceramica, tessile, metallurgica) quindi una divisione del lavoro ecc. In effetti nessuna società s'è mai conservata eternamente e non succederà nemmeno a quella attuale: quindi all'evoluzione biologica è ovvio che si accompagni un'evoluzione sociale. Alcuni comunisti (Marx ed Engels, ma non solo) hanno semplicemente affermato che l'evoluzione umana è dal comunismo primitivo verso il comunismo sviluppato attraverso lo sviluppo delle forze produttive, sulla base di un movimento reale, quindi della reale esistenza del comunismo in ogni società umana della storia "così com'è" (Marx, Grundrisse ed. Einaudi, vol. I, pag. 91).

Su Platone seguirei il consiglio di Ilaria, cioè toglierei il riferimento, sostituendolo con più appropriati esempi di società reali a sfondo comunistico e anche utopie dello stesso genere. Infatti non c'entra con il comunismo ma con la filosofia (il comunismo in quanto movimento reale è negazione della filosofia, che invece è solo interpretazione del reale). --Diesel43 12:51, 15 feb 2007 (CET)

Questo è il classico caso di anticlericalismo: Platone possiamo anche modificare gli errori, ma dei preti no perchè sono le gerarchie vaticane che sbagliano... io proporrei di eliminare anche tutta l parte riferita a proto-cristianesimo e cristianesimo. se mi chiedete perchè vi risponde Marx stesso: la religione è l'oppio dei popoli, quindi mo' mi spiegate che differenza c'è tra Pietro/Paolo filosofo e Platone, altrimenti non vedo che c'entri... i primi Cristiani hanno impiantato una comunità proto-comunista? no, xkè Marx predicava l'Ateismo, quindi tutto il castello di carta cade...--Verzu 14:12, 15 feb 2007 (CET)

Edit war

Per quella che potrebbe diventare una edit war, invito Francomemoria e Pierco a dialogare invece di scrivere e rollbackare a raffica. Io vedo delle differenze di opinioni, non vandalismo. Che poi uno può o meno condividere, ma la voce è sicuramente di quelle che si prestano a queste divergenze di opinione. Al vostro buon senso. --Pigr8 mi consenta... 22:14, 22 feb 2007 (CET) un sistema sociale non vedo come possa essere un ideologia--Francomemoria 22:16, 22 feb 2007 (CET)

Non ci sono solo differenze di opinioni, ma anche vandalismo, dato che qc riformatta il testo contro le convenzioni di Wikipedia. A questo punto non mi pare sia possibile scrivere un incipit decente senza note bibliografiche a piè di pagina. --LucaLuca 23:01, 22 feb 2007 (CET)

Oppure prendere appunto dall'articolo in spagnolo, che mette subito in evidenza le diverse accezioni del termine. ho guardato in diverse wiki, ma quella spagnola mi pare più NPOV di tutte. --LucaLuca 23:36, 22 feb 2007 (CET)

per dirla tutta la posizione della wiki spagnola mi sembra alquanto strampalata--Francomemoria 00:07, 23 feb 2007 (CET)specifico meglio danno una marea di definizioni tranne quella di base che diamo noi--Francomemoria 00:28, 23 feb 2007 (CET)

La descrizione iniziale meno peggio è quella francese; quella spagnola è confusa (pone per prima l'accezione Marx-engelsiana mentre il comunismo è un dato di fatto precedente alla sua trattazione scientifica), quella inglese è sbagliata (il comunismo non è un'ideologia). --Diesel43 02:01, 1 mar 2007 (CET)

In realtà il comunismo è una ideologia (nel senso marxiano del termine)perchè, come ogni altra forma di hegelismo, partendo dalla realtà finisce per aòienare dalla realtà stessa il fine di tutto: la Storia è necessaria e procede e procederà SEMPRE tramite superamenti dialettici (rivoluzioni), quindi è infinita, però Marx le pone un termine buono e felice per l'umanità: risultato? il comunismo non si potrà mai avverare o se si avvererà verrà inevitabilmente superato da qualche altra struttura (società). alla fine secondo me dicono bene gli inglesi a descrivere il comunismo come una ideologia. --Verzu 23:01, 1 mar 2007 (CET)

Il comunismo è una forma sociale e non un'ideologia. Questo è un assioma. Comunque le opinioni nel mondo sono circa sei miliardi e mezzo, una più una meno... --Diesel43 01:19, 2 mar 2007 (CET)

Ma è una forma sociale che partendo dagli stessi principi di Marx è irrealizzabile, quindi ideologica.--Verzu 11:16, 2 mar 2007 (CET)

"partendo dagli stessi principi di Marx"... e allora la parola a Carletto: "Il comunismo, per noi, non è uno stato di cose che debba essere instaurato, un ideale al quale la realtà dovrà conformarsi. Chiamiamo comunismo il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente. Le condizioni di questo movimento risultano dal presupposto ora esistente". Scusate la lunga citazione, ma se certa gente invece che parlare per luoghi comuni si mettesse a studiare quello di cui parla, sarebbe meglio per tutti.--Tompint 14:28, 2 mar 2007 (CET)

Innanzitutto fai meno lo spocchioso che si da il caso abbia per docente di filosofia (praticamente sono due) che hanno passato anni e anni a studiare e uno addirittura insegna all'Università Cattolica di Milano (che non è l'ultima università arrivata). in secondo luogo Marx afferma che il movimento della Storia è dialettico, quindi procede per superamenti necessari e continui: ora mi sai trovare un termine ai superamenti? se ad 1 segue 2 e a 2 deve necessariamente 3 e così via qual'è l'ultimo numero? semplice: NON ESISTE!

da ciò deriva che anche il comunismo prima o poi dovrà essere superato, perchè NON può esistere fine alla Storia, quindi: o la Storia deve avere un fine e salviamo così il termine comunista della Storia stessa o il Comunismo è solo un ideale che magari verrà realizzato per qualche tempo, ma poi inevitabilmente dovrà essere superato e così salviamo l'infinito svolgersi della Storia*...

se non è ideologia questa!

• Marx come ogni altro hegeliano afferma chiaramente che ciò che viene dopo è più vero di quello che viene prima perchè è la dinamica del processo storico, quindi la forma di struttura successiva al comunismo dovrà essere ancora più vera e più felice per l'uomo di quella che è descritta come il culmine della felicità dell'umanità.

--Verzu 15:20, 2 mar 2007 (CET)

p.s. con la tua citazione non hai contraddetto nulla, hai solo ribadito che il comunismo si pone su un no violento perentorio e paradossalmente da quella citazione deriverebbe che quando il comunismo verrà attuato sarà giusto opporvisi il che è evindentemente illogico.

p.p.s. altro sintomo di una ideologia è il dover eliminare parte della realtà, cioè l'annullamento del singolo: <<l'organismo sociale è divenuto una totalità indistinta (in cui in noi ha annull'ato l'io), da sottoporre ai rigori di un processo palingenetico (costruzione dalle radici di una nuova società di perfetti e puri)>> G.Israel, Liberarsi dai demoni - Odio di se,scientismo e relativismo, Marietti 2006

Tu confondi “comunismo” con “marxismo”, di cui ci dai una tua o di alcuni filosofi che te l’hanno inculcata spiegazione. Che sia una cosa indebita è banalmente indicata dal fatto che la parola “comunismo” non è stata inventata da marx e storicamente precede la sua teoria. Questo è un fatto, non un’interpretazione filosofica o ideologica o non so cos’altro. Secondo, tu guardi solo al futuro. Guardando al passato e anche al presente, se lo sterminio di società “arretrate” non è stato già tutto perpetrato, sono esistite forme sociali comuniste. Ed hegel e marx e i loro presunti critici erano ancora a un subisso d’anni da venire. Ancora un fatto accertato, per chi accusa gli altri di “ideologia”.

Venendo propriamente al marxismo. Dove è scritto che il comunismo previsto da marx è la fine della storia? Marx dice esattamente l’opposto, che può essere criticato, certo, ma per quello che dice. E dice che il comunismo sarà l’“inizio della storia”, mentre si chiuderà la lunga parentesi della “preistoria”. Cosa sia la storia rispetto alla preistoria precedente, l’ha detto benissimo Engels affermando che finora gli uomini hanno per gran parte prima agito e poi conosciuto le conseguenze del loro agire; mentre nel comunismo gli uomini per gran parte agiranno avendo già chiare le conseguenze, che divengono pertanto scelte consapevoli, del loro agire. È ciò che viene definito il passaggio dal mondo della necessità (preistoria, appunto) a quello della libertà (storia, dove come si vede scompare la necessità non la storia). Criticabili queste posizioni? Naturalmente; ma queste, non le posizioni proprie affibbiate agli altri. Quanto agli “uomini puri e perfetti” è un’altra bufala di non so chi, e ripeterla in tanti e “autorevoli” anche soggetti, non la rende meno bufala. Il marxismo dice solo che i rapporti tra gli uomini e tra gli uomini e le cose, nel comunismo, saranno diversi da quelli del capitalismo. E questo cambierà anche gli uomini, la natura umana cioè, come è sempre stato per marx, per il quale, cito a memoria, “la natura umana è la storia dei suoi cambiamenti”. Se vuoi criticare, critica quest’affermazione di marx, magari partendo dal presupposto tipico di altre dottrine che la natura umana è sempre e sarà sempre la stessa. Ma se la natura umana è nient’altro che i suoi continui cambiamenti, mi sai dire dove porre il limite ultimo “perfezione”? Nella testa di chi ce l’ha, non nella dottrina di marx, evidentemente. Semmai, è chi afferma che la natura umana non cambia mai che definisce il suo limite ultimo e la sua “perfezione” posta all’inizio come presupposto d’ogni storia. Ogni cambiamento allora viene visto, anche se non si dice e si sparano cose su presunte volontà altrui di volere uomini “perfetti”, come l’intollerabile deviazione da questo limite ultimo o perfezione iniziale della natura umana, di cui si afferma, peggio se surrettiziamente, l’intangibilità. sbiecamente

Innanzitutto pure tu fai meno lo spocchioso ironizzando su persone che nemmeno conosci. In secondo luogo comunismo è un termine nato e sviluppatosi con le idee di Marx infatti prima si parla solo di socialismo.

tutto il discorso sulla preistoria e storia è un bel raccontino che non ha basi scientifiche: qualcuno è stato mai avanti nel tempo ed è tornato indietro o sono solo illazioni? ci sono prove o sono solo TESI (cioè da dimostrare)? Il Cristianesimo afferma chiaramente che il Giudizio Finale è stato prannunciato da Uno che sapeva perchè l'aveva deciso lui...tutto questo è un altro sintomo che il marxismo è una ideologia.

marx afferma che la natura umana, la sua essenza è l'insieme dei rapporti sociali, mentre è la coscienza del singolo che è 'creata' dalla vita materiale: risultato? ogni uomo ha nature diverse, quello che bisogna fare è piallare tutto perchè solo così si possono creare letteralmente nature uguali.

su questo punto della coscienza si dimostra tutta la fallacità del sistema: se date contingenze (o necessità) storiche hanno fatto sviluppare a Marx la propria ideologia ciò non esclude che io con la mia esperienza possa sviluppare una mia idea/ideologia da porre in contrapposizione in quanto naturale e necessaria contraddizione.

l'uomo perfetto è l'uomo comunista, no? quindi non sono gli uomini che ci sono adesso perchè hanno coscienze differenti (e cmq alcuni sono imperfetti tantè che c'è bisogno della dittatura del proletariato per eliminare le dottrine borghesi), ciò vuol dire che bisogna educare una nuova generazione ai principi comunisti, quindi palingenesi sociale = creare l'uomo perfetto.

io non nascondo che sono cattolico e affermo che tal Adamo non era un uomo perfetto perchè ha errato, quindi sin dall'origine l'uomo era imperfetto, tutto il resto sarebbero bubbole perchè sarebbe illogico internamente (è il limite della posizione rousseauiana): se è un uomo perfetto come fa a sbagliare?

da ultimo vorrei ricordare come ulteriore prova (se ce ne fosse ancora bisogno) del fatto che il marxismo è una ideologia, vorrei ricordare che Marx stesso afferma che l'idea della lotta di classe è una rivisitazione della lotta di razze (o lotta di civiltà per metterla in termini moderni), cioè per Marx la classe è mutatis mutandis paragonabile alla razza e questo spiega perchè per tutti i marxisti nel rapporto datore di lavoro-dipendente non c'è un rapporto persona-persona, ma è un rapporto di tipo economico che non ha nessunissima differenza con il rapporto schiavo-padrone. --Verzu 09:33, 4 mar 2007 (CET)

p.s. secondo me non vuoi capire la citazione di Israel, quindi te la spiego: se l'uomo è l'insieme delle sue relazioni sociali allora un uomo da solo non è un uomo (n.d.s. e allora che cos'è? un cocomero?), quindi l'uomo è subordinato (dipende totalmente) dagli altri: l'io è subordinato al noi in tutto, cioè il noi (inteso come classe sociale) ha annullato l' io.

Evidentemente alle sciocchezze non si risponde. Ti faccio solo notare che al di là delle TUE idee che definisci marxismo, la parola "comunismo" è storicamente certo che è nata prima e fuori dal marxismo. Come è storicamente certo che sono esistite e esistono società comuniste. Per il resto chiacchiera con sfoggio d'inutile filosofia. Salutami i professori. sbiecamente

evidentemente non hai nulla di meglio che insultare la gente e le sue convinzioni visto che non riesci a ribattere...io mi farei qualche domanda sul perchè non riesci a rispondere e su quale altra possibilità simile al comunismo è stata esposta... in ogni caso io non nego che possano esistere società basate su quelli che in Europa chiamiamo principi comunisti, però dobbiamo pure tener conto del contesto sociale e religioso in cui si sono sviluppati sennò facciamo di tutta l'erba un fascio e diciamo che Gesù Cristo era un pacifista! Comunismo è SOLO una etichetta se usata per descrivere altre culture e nulla più. --Verzu 15:27, 4 mar 2007 (CET)

p.s. forse quello su cui non ci siamo intesi è che il termine comunismo nasce nell'accezione moderna con Marx. è un dato di fatto innegabile tant'è che oggigiorno Rifondazione Comunista è di ispirazione marxiana. certo mi potrai dire che anche Bakunin era un comunista però lui è da catalogarsi come anarco-sindacalista più che come comunista nel senso odierno.

Ribattere? Cosa, le tue idee? Ho poco interesse. Noto che intanto da "comunismo" passi a "comunismo nell'accezione di oggi". Cioè ammetti che hai detto una cosa falsa dal punto di vista storico. Due, perché adesso ammetti pure che sono esistite ed esistono società comuniste. Vedi tu. sbieco

la tua sterile polemica sta facendo precipitare la discussione da qualcosa di interessante sia filosoficamente che per la pagina dell'enciclopedia. non hai di che ribattere perchè non hai argomenti TUOI, ma solo mezze conoscenze inculcate tra il 60 e il 70... sui termini mi limito a dire che solo adesso mi sono accorto dell'equivoco (comunque il comunismo nasce con Marx). se non hai altro da insultare prego di zittirti e lasciare spazio a qualcun altro. --Verzu 18:42, 4 mar 2007 (CET)

l'unico che si dovrebbe zittire sei te verzu che hai una conoscenza alquanto distorta dell'argomento --Francomemoria 18:53, 4 mar 2007 (CET)

Senti verzu e la chiudo davvero qui. Stabilito, spero, che storicamente comunismo e marxismo non coincidono e che però il marxismo è la massima teoria comunista dell'età moderna, c'è il capitolo, giustamente, "critiche al comunismo". Aggiungi le tue critiche liberali, e picchia duro, al marxismo in quel capitolo, e renderai un favore alla voce che sarà più completa. Così esse saranno quello che giustamente sono: la critica a una teoria comunista partendo da teorie che a quella si contappongono; non quello che sembra tu voglia spacciare, cioè la sola interpretazione possibile del marxismo. Nessuno te lo vieta e tanto meno ci penso io. A proposito, non che importi, tra il sessanta e il settanta no, che non sono così vecchio, ma tra il settanta e l'ottanta io militavo nel partito radicale, e mai, dico mai, ho votato (quando votavo) un partito che si dicesse d'ispirazione comunista. Questo solo per far notare com'è facile sbagliare in casi come questi nell'etichettare teorie e persone che ne parlano. sbieco

Forse non hai chiaro da dove è partita tutta la questione: il comunismo è una ideologia da definire tale o no? io ho portato le mie tesi dimostrandole, voi non ne avete portata nemmeno una: risultato? il comunismo è una ideologia, indi procedo alla modifica della pagina il fatto che voi continuiate a insultare a basa dimostra che siete punti sul vivo delle vostre convinzioni radicali, progressiste, rivoluzionarie pseudo-fondate scientificamente. Un sordo sente meglio di chi non vuol sentire... --Verzu 08:09, 5 mar 2007 (CET)

Tesi? T'ho dimostrato che travisi FATTI. Poi progressista e rivoluzionario sono incompatibili tra loro, l'uno esclude l'altro. Ma dove studi filosofia? Sui luoghi comuni scritti nelle campagne politiche? Qui non si deve votare per una coalizione dessinistra o deddestra. Hai sbagliato sito. sbieco

dove? quando? se lo hai fatto non me ne sono accorto: riportami la tua contestazione e se regge sarò soddisfatto sennò è aria fritta come i tuoi continui i petulanti insulti. Al momento tutto è ancora come prima solo perchè qualcuno di più umano di voi ha in qualche modo intercesso a favore di queste tesi che non sono il massimo della precisione e che anzi sono di parte. --Verzu 18:21, 5 mar 2007 (CET) p.s. Non ci vuole qualcuno più vecchio di me per capire che la cultura italiana di un uomo medio è un minestrone di informazioni e non stento a credere che in molti affermano la libertà di parola, poi però sbraitano contro Ruini...

Verzù, saresti la persona più adatta a portare avanti la pagina "critiche al comunismo". Questi lasciali perdere, vai, lì la tua fervida intelligenza sarà sicuramente apprezzata. Qui rischi soltatanto di essere di essere bloccato nella tua sete di Verità.

Rousseau

Io proporrei anche un rimando al celebre filosofo francese ideatore del buon selvaggio secondo il quale l'unità originaria dell'uomo è stata rovinata dal peccato della proprietà, dalla parola <<mio>> come scrive nel Contratto Sociale.

Per tornare ad una forma molto vicina a questo stato di natura bisognerebbe eliminare la proprietà privata e costituirsi in piccole comunità proto-parlamentari dove ognuno sarebbe diventato felice tramite l'abbandono della ragione per il più naturale istinto di giustizia o qualcosa di simile...

Jean-Jacques Rousseau

--Verzu 22:55, 1 mar 2007 (CET)

Argomenti e opinioni

In questa pagina sono stati portati molti argomenti, ma ancora di più opinioni. E' normale, ma una voce "difficile" come questa si fa con i primi e non con le seconde, che possono però essere riportate in quanto tali e solo così assumere dignità enciclopedica (Sbieco). Faccio un esempio: è stato detto in questa discussione (Ilaria) che bisognerebbe aggiungere una parte su quel periodo lunghissimo e misconosciuto che va sotto il nome di "comunismo primitivo". Questo è un ottimo argomento, implicito nella proposta. Sostenere che il modo di vivere dei neolitici (o degli Yanomami d'oggi che vivono come nel neolitico) fosse un'ideologia, è invece solo un'opinione, e anche un po' bizzarra. --Diesel43 19:26, 5 mar 2007 (CET)

è per questo che ho detto che il comunismo è una etichetta ottocentesca...--Verzu 21:31, 5 mar 2007 (CET)

Collegamenti esterni rimossi.

21:12, 8 giu 2007 Annullate le modifiche di 85.47.180.92, riportata alla versione precedente. Era un link ad un autorevole sito storico. E' stato immediatamente rimosso senza motivazione da Senpai. Come mai? Censura rossa?

paragrafo su Stalin

Sono state annullate due volte le mie modifiche al paragrafo su Stalin, che a mio parere contiene molte inesattezze. La modifiche annullate sono queste: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Comunismo&diff=10352759&oldid=10352419

ne commento alcune. Se ci sono imprecisioni sarei grato che venissero evidenziate:

• Il paragrafo tende a presentare Stalin come totalitario contrapposto a Lenin. In realtà Lenin non voleva una società pluralista. Stalin ha solo consolidato la dittatura del proletariato che aveva nel partito comunista la sua avanguardia e nel suo segretario il condottiero. Ha realizzato concretamente ciò che era implicito nel leninismo. Non si può presentare il Lenin come un liberale e Stalin come uno che sopprime le libertà. Entrambi sviluppano la stessa ideologia. I comunisti, certamente fino a metà degli anni 50 ma anche molti anni dopo, non hanno mai pensato a Stalin come ad un traditore del comunismo.
• Stalin, con il patto con Hitler, ha occupato anche i paesi baltici. Non capisco perché questo fatto non debba essere menzionato
• Non è vero che ben pochi si accorsero negli anni trenta della piega che aveva preso il comunismo. Era il terrore di tutte le democrazie parlamentari, e il fascismo sfruttò questo terrore per legittimarsi. Solo i comunisti erano fedeli all'URSS, e infatti risalgono a questi anni molte scissioni fra socialisti e comunisti.
• Nessun conservatore ha mai pensato che Stalin fosse un moderato.

ma secondo un sondaggio del gennaio del 1939 in una guerra fra urss e germania il'83% degli statiunitensi avrebbe preferito la vittoria dell'urss (citato in Hobsbawn "Il secolo breve"), nonchè per tutti gli anni trenta nessun regime liberaldemocratico fu fatto cadere da movimenti comunisti o socialisti, ma bensi da movimenti di destra, il pericolo proveniva esclusivamente da destra (sempre Hobsbawn)--Francomemoria 15:35, 22 ago 2007 (CEST)

• Non è vero che i comunisti europei non ebbero l'opportunità di recarsi in URSS e di vedere di persona cosa stava succedendo. Anche solo i comunisti italiani erano numerosissimi in URSS, Togliatti compreso, molti di loro furono assassinati durante le purghe, e Togliatti e i comunisti sopravvissuti non potevano non sapere che clima c'era in URSS.
• Perché è stato cancellato che "Alla fine della seconda guerra mondiale il potere di Stalin e la sua ideologia si espansero nelle zone che l'Armata Rossa aveva liberato dal nazismo ed occupato e in quelle precedente occupate grazie al patto con Hitler i paesi baltici e Polonia orientale, annessi direttamente all'URSS." E' un dato di fatto. anzi non ho nominato la Bessarabia, anch'essa annessa di Stalin grazie al protocollo segreto con Hitler.
• La frase "La reazione dell'Occidente, che in quel momento voleva dire soprattutto Stati Uniti d'America, all'espansione dell'influenza dell'URSS fu in alcuni momenti eccessiva e portò ad un progressivo irrigidimento dei due grandi blocchi che si configurò come guerra fredda." è Npov. Perché è stato cancellato che gli accordi di Jalta non prevedevano l'instaurazione automatica del totalitarismo comunista nelle zone occupate dall'armata rossa, ma dei regimi democratici? Come si può bollare come eccessiva la reazione dell'occidente alla violazione degli accordi e all'instaurazione del totalitarismo in questi paesi, dato che Stalin non ha trovato alcuna opposizione?

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Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 18:50, 15 ago 2007 (CEST)

volendo si può eliminare il riferimento all'urss totalitaria, o anzi meglio citare quali studiosi la considerano tale, non vedo dov'è scritto che lenin è pluralista ma è indubbio la differente gestione del partito, e quindi del potere, nel due differenti periodi. che stalin abbia realizzato questo è la posizione degli stalinisti che non è che si possa considerare maggioritaria. I "comunisti" non sono un gruppo omogeneo e ad esempio sia trotskisti che bordighisti considerarono un traditore stalin sin dagli anni venti. visto che la voce è già lunga è c'è il link la patto chi vuole sapere tutto su questo se lo può leggere là se li non c'è è il posto giusto per aggiungerlo. Questa dei ben pochi è una posizione abbastanza comune che tu dice che non è vero conta come colui che ha scritto così senza citare la fonte. dove sta scritto che i conservatori pensavano a stalin come un moderato. il concetto era che la massa dei militanti e simpatizzanti comunisti, come la massa in generale, non era a conoscenza degli eventi in urss non che nessuno ne era a conoscenza. perché il fatto importante era che l'espansione si ebbe per la cacciata del nazismo oramai il patto molotov ribentropp era saltato. si è pov l'ho modificata--Francomemoria 17:08, 16 ago 2007 (CEST)

Nel paragrafo sta scritto che "La politica sovietica e la prassi comunista cambiarono radicalmente con l'ascesa, come successore di Lenin, di Stalin; questi elaborò una ideologia, il marxismo-leninismo, sotto la facciata della continuazione del pensiero di Marx e di Lenin e trasformò l'URSS in un regime totalitario del XX secolo.". Da cui sembrerebbe che con Lenin il comunismo non fosse totalitario. La posizione che tu dici "degli stalinisti" è stata quella largamente maggioritaria di tutto il comunismo internazionale fino alle rivelazioni di Kruscev del 1953, ed emotivamente per almeno altri due decenni nel cuore del comunista medio. Che pochissimi fossero a conoscenza di quanto avveniva in URSS è poco credibile. Come ho già detto Togliatti e molti comunisti italiani erano presenti durante le purghe. Alcuni furono vittime e altri delatori. Non può essere detto? Perché? La tua giustificazione per l'annullamento completo delle mie modifiche mi sembra un po' incompleta e affrettata. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 17:50, 16 ago 2007 (CEST)

nel paragrafo non c'è scritto che il comunismo divenne totalitario anche perché avrebbe poco senso, ma che il regime in vigore nel paese dei soviet divenne totalitario con stalin, ci sono ampie differenze nella gestione del partito fra i due, fra l'altro anche scrittori "liberali" le indicano, beh non fai altro che confermare che è la posizione degli stalinisti quindi un pov. molti comunisti italiani, saranno nell'ordine, volendo essere larghi, delle poche decine contro milioni di simpatizzanti quindi la massa non lo sapeva, poi ovviamente si può benissimo aggiungere che alcuni esponenti del comintern erano parte del sistema repressivo in vigore quindi conoscevano gli avvenimenti. sicuramente ma anche le tue modifiche.--Francomemoria 10:48, 17 ago 2007 (CEST)

Ho fatto alcune modifiche in base alla discussione qui sopra e rimesso parti cancellate senza discussione. Prima di fare rollback gradirei che le mie modifiche vengano discusse punto per punto. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 15:08, 20 ago 2007 (CEST)

le risposte ci sono state ma se non le gradisci non significa che non ci sono.--Francomemoria 12:51, 21 ago 2007 (CEST)

Vorrei sapere perché non vuoi che si scriva che:

Alla fine della seconda guerra mondiale il potere di Stalin e la sua ideologia si espansero nelle zone che l'Armata Rossa aveva liberato dal nazismo ed occupato, oppure già annesse e controllate grazie al Patto con Hitler, come la Bessarabia e i paesi baltici.. L'occupazione sovietica (e quindi comunista) dei paesi baltici, della Polonia orientale e di parte della Romania è precedente all'occupazione tedesca (e quindi nazista). L'applicazione dei metodi comunisti di deportazione e sterminio delle classi dirigenti locali è cominciata prima della rottura del patto da parte di Hitler, come testimoniano i massacri di Katin. Quando i paesi baltici dopo il 1989 si sono ribellati al dominio di Mosca, la base giuridica che giustificava la loro unione a Mosca era proprio il patto e il protocollo segreto con Hitler. L'annessione e il controllo di questi paesi risale al 1940, non al 1945, prima che Hitler (e non Stalin) rompesse il patto. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 09:43, 22 ago 2007 (CEST)

con la guerra il patto saltò e l'espansione successiva si ebbe solo grazie al fatto di aver cacciato i nazisti e non grazie a quel patto.--Francomemoria 13:32, 22 ago 2007 (CEST)

Gli stati baltici, la Polonia orientale, la Bessarabia furono occupati dai sovietici nel 1940, grazie al patto nazista - comunista del 1939. Il sistema sovietico dei Gulag e dello sterminio dei nemici di classe (vedi massacro di Katin) fu instaurato a partire dal 1940, e venne ripreso dopo la sconfitta di Hitler. Il fatto che Hitler ruppe il patto non modifica la data di inizio dell'influenza sovietica in quelle regioni. Per quale motivo secondo te Stalin aspettò che i nazisti completassero la distruzione di Varsavia insorta, senza intervenire, nel 1945, se non perché Hitler gli stava facendo il lavoro sporco? I nazisti arrivarono fino a Stalingrado, ma non per questo lo stalinismo è cominciato dopo la battaglia di Stalingrado. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 14:51, 22 ago 2007 (CEST)

dimentichi che nel giugno del 41 qui territori vennero persi e tornarono sotto i sovietici solo grazie al risultato della guerra--Francomemoria 15:17, 22 ago 2007 (CEST)

Non lo dimentico. Ma l'occupazione è cominciata prima, con l'alleanza nazicomunista. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 15:25, 22 ago 2007 (CEST)

a parte che non era un alleanza, ciò non toglie che stiamo parlando del 45--Francomemoria 15:36, 22 ago 2007 (CEST)

Non puoi spiegare il 1945 dimenticando il 1939. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 16:07, 22 ago 2007 (CEST)

Vedo che hai di nuovo annullato le mie modifiche. Torvo scorretto che tu inserisca, a giustificazione dell'alleanza con hitler, l'imperialismo zarista, e cancelli l'annotazione sulla propaganda anti imperialista del comunismo. Ci tieni tanto a giustificare Stalin? Vedo anche che continui a cancellare ogni riferimento al patto e ai protocolli segreti con Hitler che hanno segnato l'inizio dell'influenza sovietica nei paesi baltici, in Romania e in altre regioni dell'est. Il fatto che la storiografia del comintern abbia sempre minimizzato la politica imperialista di Stalin non significa che anche su wikipedia si debba obbedire alle convenzioni storiografiche marxiste. Se ci sono inesattezze o incompletezze puoi integrare, ma non puoi cancellare tutto quello che esce dai tuoi schemi ideologici. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 16:21, 22 ago 2007 (CEST)

infatti abbiamo scritto che il patto non riguardò la sola polonia, poi per approfondimenti sul patto si va alla voce specifica, sorvolo sulle accuse personali.--Francomemoria 18:55, 22 ago 2007 (CEST)

Il patto fra Stalin e Hitler - l'annessione dei territori dell'est

Non capisco perché francomemoria non vuole che si scriva che Stalin si è annesso i paesi baltici e la bessarabia nel 1940. Lo dice anche la storiografia ufficiale comunista:

«Nel giugno del 1940 le strade dei grandi centri operai, Riga, Tallin, Kaunas e Vilnjius, furono animate da dimostrazioni di migliaia di lavoratori. Gli operai liberarono i detenuti politici, crearono dei reparti armati, occuparono gli edifici governativi. Dappertutto si fraternizzò spontaneamente con i soldati dell'Armata Rossa che si trovavano là per un accordo stabilito fra l'URSS e i governi di questi paesi... In luglio, in una situazione del tutto nuova, si tennero le elezioni ai parlamenti dell'Estonia, Lituania e Lettonia. Al posto dei banchieri, degli imprenditori, dei grossi mercanti del pesce, dei contadini ricchi, i seggi dei deputati furono occupati dagli operai, dai braccianti, dagli insegnanti, ovvero dagli artefici della rivoluzione clandestina, non di rado ex prigionieri dei governi fascisti. Tutti e tre i parlamenti votarono all'unanimità a favore dei potere dei Soviet e decisero di entrare a far parte dell'Urss.»

(Lineamenti di storia dell'Urss, vol II, pagg 278 - 279, a Cura dell'Accademia delle scienze dell'Urss, 1982)

il testo citato prosegue descrivendo l'entusiasmo con cui nel 1940 anche la Bessarabia e la Moldavia hanno aderito all'Urss e conclude con "la famiglia dei popoli sovietici era composta ora da 16 repubbliche". Naturalmente non si fa cenno al patto con Hitler, nè tantomeno al protocollo segreto, alle deportazioni dei "nemici di classe" e "controrivoluzionari", alle forniture logistiche a hitler, allo riconsegna ai nazisti di centinaia di dissidenti tedeschi, spesso ebrei, che finivano nei lager. Il linguaggio è quello solito del comintern. Ma wikipedia non è l'accademia delle scienze sovietica, e non capisco perché Francomemoria non vuole che si scriva che l'annessione delle aree orientali, frutto della spartizione con Hitler e dei protocolli segreti del patto Hitler Stalin, risale al 1940.

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Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 17:54, 22 ago 2007 (CEST)

no tu non vuoi inserire che questi territori vennero presi nel 40, fra l'altro cosa del tutto insignificante per questa voce, ma che l'espansione sovietica in questi dopo la guerra è causa del patto che è tutt'altra cosa e del tutto infondata. --Francomemoria 18:58, 22 ago 2007 (CEST)

Cerco si spiegare ancora la successione degli avvenimenti:

1. L'accademia delle scienze sovietica, come ho riportato, scrive che l'annessione delle repubbliche baltiche, della bessarabia e della moldavia, oltre allo spostamento di confine verso ovest con la Polonia, risale al 1940 a causa dell'entusiasmo rivoluzionario degli operai ecc ecc.
2. Noi sappiamo che l'annessione di questi territori era parte dei protocolli segreti fra Stalin e Hitler.
3. Hitler, con la rottura del patto, non ha invaso solo questi territori, ma anche l'ucraina e la Russia.
4. Con la fine della guerra e la riconquista dell'Armata rossa Stalin ha riportato in questi paesi, come anche in Russia ed ucraina, lo status quo precedente l'invasione sovietica, e infatti ha completato l'opera di sovietizzazione, deportazione dei dissidenti ecc, che si aggiunge agli stermini hitleriani di ebrei e slavi.
5. Quindi dopo la guerra l'influenza del comunismo sovietico si è sviluppata in due direzioni: i territori che erano già stati annessi grazie al patto Molotov Ribbentrop, e i nuovi territori conqusitati dall'armata rossa, come la Germania orientale ecc.

Se ancora nel 1982 l'accademia delle scienze sovietiche fa risalire la base giuridica per l'occupazione dei paesi baltici al 1940, perché ti ostini a dire che risale al 1945? I nazisti sono andati ben oltre i paesi baltici, però non prendi il 1945 come data per definire l'inizio del comunismo nei territori orientali in cui arrivò la wermacht e che furono riconquistati dall'armata rossa.

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Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 19:27, 22 ago 2007 (CEST)

mi pare inutile continuare questa discussione, visto che non è riferibile al contenuto della voce --Francomemoria 12:12, 23 ago 2007 (CEST)

Sembra inutile a te. L'influenza del comunismo nei paesi baltici, in Polonia orientale, in Bessarabia non risale alla fine del nazismo, ma al patto Molotov Ribbentrov. Non al 1945 ma al 1939-40. Non lo dico io ma lo dice pure l'accademia delle scienze dell'Urss. Se ritieni inutile continuare la discussione (non sei obbligato a discutere) allora non cancellare le mie modifiche che puntualizzano un'affermazione imprecisa, e cioè che il comunismo si è diffuso nei paesi dell'est solo a seguito dell'intervento dell'armato rossa e dopo il 1945. Il comunismo in realtà si è esteso a partire dal patto Molotov Ribbentrov, e poi si è rafforzato ed ulteriormente diffuso in altri paesi dopo Jalta. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 15:38, 23 ago 2007 (CEST)

Per caso eh, dico per caso, non è ipotizzabile che il comunismo - e prima a ncora il socialismo - avessero avuto una qualche diffusione ed influenza nei Paesi in questione anche prima del famigerato patto Molotov-Ribbentrop? A latere vorrei suggerire di evitare di dare anche solo l'impressione di fare polemiche strumentali e di concentrarsi sul positivo sviluppo di questa ed altre voci... ;-) --Piero Montesacro 17:04, 23 ago 2007 (CEST)

Raccomandazione sull'uso del termine "comunismo"

In questa pagina di discussione ricorre quasi sempre il termine "comunismo" come sinonimo generale di "regime politico" o, peggio ancora, "tipo di governo in un paese specifico". Per fare opera enciclopedica sarebbe indispensabile invece usare il termine in modo scientifico e neutrale, come si usano gli altri termini analoghi riferiti alla struttura sociale: "comunismo primitivo", "matriarcato", "schiavismo", "feudalesimo", "modo di produzione asiatico", "capitalismo", "imperialismo" o i loro sinonimi. Ovviamente è anche bene partecipare alle discussioni con una certa conoscenza dell'argomento in questione, a meno che uno non voglia crearsela proprio con la discussione stessa (in questo caso però fa domande alla community più che dare risposte). Esempio: mentre - poniamo - in fisica o matematica nessuno si sognerebbe di partecipare a una discussione senza sapere che cos'è una forza o un'operazione, in ciò che (sbagliando) viene ritenuto "politica", ognuno si sente padrone di dire ciò che gli frulla per la testa, magari piegando i fatti storici a proprio piacimento. Da una parte ciò è abbastanza divertente, ma dall'altra aiuta chi disprezza Wikipedia definendola fonte secondaria di conoscenza. --Diesel43 13:43, 24 ago 2007 (CEST)

Gramsci

Ho cercato di sistemare un punto su Gramsci ma vedo che è stato prontamente reintegrato. Affermare che Gramsci morì a causa della dura prigionia mi sembra abbastanza proditorio, a meno che non si voglia sostenere che gli avessero inoculato in carcere le malattie di cui soffriva. Riguardo alla presunta durezza del regime carcerario faccio presente che, come si legge qui proprio in virtù del cagionevole stato di salute gli venne concessa una cella singola e la possibilità scrivere, tanto è vero che in carcere scrisse i suoi famosi quaderni. Chi legge l'articolo ha l'impressione che Gramsci sia morto in carcere, magari perchè sottoposto a sevizie fisiche, cosa non vera. --Nyarlathotep 22:24, 27 ago 2007 (CEST)

non è stato reintegrato, come si può ben vedere dalla cronologia. Le cose non sono così "soffici" come le presenti qui sopra. Si può guardare una fonte come questa http://www.italialibri.net/autori/gramscia.html per vedere qualche dettaglio in più sulla vicenda carceraria di Gramsci. Il punto non è che sia stato sottoposto a sevizie fisiche. Ma d'altro canto la carcerazione era certamente una condizione dura per le sue condizioni di salute. Aggiungo anche che, se non è morto "letteralmente" in carcere, c'è una consequenzialità talmente forte che si può tranquillamente dire che la carcerazione sia legata alla sua morte da un legame di causa ed effetto. dimenticata la firma --Fioravante Patrone 22:45, 27 ago 2007 (CEST)

La lettura della fonte non fa che confermare, IMHO, che le condizioni di prigionia non furono particolarmente dure. Se ha avuto occasione di creare una scuola per i rifugiati politici, di scrivere a parenti e amici, sicuramente aveva una condizione carceraria molto meno dura di quelli che oggi sono sottoposti al 41 bis. Sul nesso di causalità tra carcerazione e morte concordo in parte (parlerei di concausa più che di causa) e propongo di scrivere una cosa del genere:

"che morì in seguito ad una lunga carcerazione durante la quale gli fu impossibile accedere a cure adeguate per le gravi patologie di cui soffriva."

--Nyarlathotep 00:15, 28 ago 2007 (CEST)

la proposta che fai tu mi va sostanzialmente bene. Magari uno sforzo per accorciarla un poco, visto che si tratta di una frase che si trova fra parentesi. --Fioravante Patrone 00:49, 28 ago 2007 (CEST)

Stalin e la citazione necessaria

Intervengo di nuovo notando che si richiede una citazione per testimoniare la popolarità di Stalin. Non sarei in grado di indicare una fonte precisa, ma il fatto che Stalin fosse molto popolare tra i comunisti non trotzkisti e in generale presso la sinistra, almeno in Italia, secondo me si può desumere da alcuni fatti:
1) Ad oggi ci sono molte vie intitolate a Stalin.
2) Durante le prime elezioni libere in Italia la propaganda elettorale della sinistra diffuse un'immagine in cui appariva il volto di Garibaldi che capovolto diventava quello di Stalin [2]
3) Se non ricordo male qualche anno fa Giuliano Amato affermò di essersi messo a piangere alla notizia della morte di Stalin.
4) Basterebbe, forse,leggere qualche numero dell'Unità dell'epoca, in particolare quello che riporta la notizia della morte di Stalin
--Nyarlathotep 18:34, 28 ago 2007 (CEST)

che stalin era popolare fra i comunisti, diciamo terzini per non comprendere tutti, non c'è dubbio ma la voce non specifica che la popolarità era fra questi --Francomemoria 13:36, 29 ago 2007 (CEST)

Specifichiamolo. --Nyarlathotep 20:35, 29 ago 2007 (CEST)

comunismo reale

E' stata più volte cancellata la locuzione "comunismo reale", utilizzata per indicare il comunismo dell'unione sovietica e dei paesi satelliti, sostituendola con l'ossimoro "capitalismo di stato" ,che è una palese assurdità, dato che il capitalismo presuppone la libera impresa e la proprietà privata, che è stata abolita già a partire dalla rivoluzione bolscevica. Tuttavia questo termine viene talvolta utilizzato da chi intende separare, in modo a mio parere forzato, il comunismo "ideale" dalle sue concrete realizzazioni storiche, in particolare dall'esperienza sovietica. E' un'operazione che non condivido (fra l'altro è ben poco marxista), ma che, essendo praticata, può essere citata nella voce. Mi sembra però scorretto e censorio eliminare totalmente l'altra locuzione, cioè "comunismo reale" perché definita "originale", quando su google compare più di 9000 volte è viene utilizzata anche in voci come la seguente: http://www.giannivattimo.it/Elezioni/agenda.html

A parte Gianni Vattimo, e quel che scrive lui o il webmaster che cura il sito, non è possibile ipotizzare tu intendessi parlare di "socialismo reale"? In caso contrario, chiamare "comunismo reale" quello sovietico-stalinista intendendo, con ciò, qualcosa del tipo "Occhio! Quello stalinista è il reale, vero comunismo, il resto sono chiacchiere!", sia null'altro che un punto di vista (che sarebbe bene, nell'interesse del punto di vista stesso, corroborare di adeguate citazioni e bibliografia). --Piero Montesacro 17:18, 6 set 2007 (CEST)

primo capitalismo di stato non è un assurdità ma una ben precisa e nota analisi del sistema sovietico, ovviamente da parte di una parte. nel caso in cui volevi scrivere "socialismo reale", puoi benissimo aggiungerlo dato l'uso noto del termine non ritengo necessaria nemmeno la citazione. --Francomemoria 12:04, 7 set 2007 (CEST)

La locuzione "capitalismo di stato" non è affatto un ossimoro, semmai una tautologia, dato che basta "capitalismo" senza aggettivazioni per indicarne la natura statale. Il capitalismo nasce statale con i Comuni italiani e le Repubbliche marinare, si rafforza con organismi tipo la Lega Anseatica o le varie Compagnie delle Indie. Raggiunge il suo apice con i fascismi. In effetti il "libero mercato" non è mai esistito se non come ideologia. Basta osservare come in questi giorni gli Stati stiano intervenendo massicciamente per pilotare l'economia in crisi. Chiamare "comunismo reale" lo stalinismo è solo una sciocchezza, qualunque sia la fonte: il comunismo è una forma sociale, non un regime. Comunque Marx chiama "comunismo" anche la dinamica reale che conduce alla società post-capitalistica. In questo senso è "comunismo reale" più la forma americana di quella russa. Infine: in Russia non è MAI stata "abolita" la proprietà, privata o meno. --Diesel43 02:21, 8 set 2007 (CEST)

Capitalismo e Comunismo se non erro sono due definizioni che acquisiscono il loro attuale significato proprio in conseguenza dell'analisi marxista (che, è bene precisarlo, non è necessariamente rispondente alla realtà). Socialismo reale è una locuzione che indica il sistema economico delle repubbliche popolari o stati comunisti che dir si voglia e al di là del problema definitorio sul "vero" socialismo (sul quale non troveremo mai un accordo) credo che un utente di media cultura capisca immediatamente di cosa stiamo parlando, qualunque sia la sua opinione.--Nyarlathotep 23:37, 22 ott 2007 (CEST)

Frasi poco attinenti nella sezione "Critiche al comunismo"

Nella sezione indicata innanzitutto non ho capito se si parla di quali sono le critiche al comuismo o chi o che movimenti sono contrari.

Dove si parla di critiche mosse dalla Chiesa, mi sembra che la chiesa cattolica si sia schierato contro le teorie marxiste (e contro gli Stati autodefinitisi Comuisti) più che contro l'ideale di società comunista, in particolare l'opposizione è dettata dall'affermazione di Marx "La religione è l'oppio dei popoli". Potrebbe anche essere che la Chiesa si sia schierata a favore della proprietà privata, ma sinceramente non mi sembra un punto fermo della sua dottina, tanto non solo da porla nella sezione, ma addirittura da metterla nella prima riga!

Inoltre ho modificato la parte che parla delle vittime dei regimi comunisti perché mi sembrava scritta male e che lasciasse trasparire abbastanza chiariramente una posizione non NPOV. Mi sono reso conto che è ancora poco attinente: la società comunista è solo una parte delle teorie marxiste. Si dovrebbe o toglere del tutto il capoverso oppure specificare (se questo è vero) che alcuni sostengono che il tentativo di raggiungere una società di quel tipo porta inevitabilmente a crimini e morti. --Magnum87 22:56, 4 gen 2008 (CET)

Volevo solo dire un paio di cose; io ho 56 anni faccio l'operaio da 38 anni e mi sono sempre detto comunista. Non ho studiato molto e per questo forse non sono all'altezza delle persone che sono intervenute, mi scuso in anticipo per i probabili errori di ortografia che farò e che forse ho già fatto. Avendo 56 anni ho vissuto in pieno gli anni 70 con i suoi ideali e le sue utopie. Li ho vissuti facendo l'operaio e nel comunismo c'ho creduto davvero. Io credevo nel comunismo perchè credevo che un mondo migliore fosse possibile, perchè ero stanco di 10 ore al giorno per 5 giorni alla settimana (più straordinari), perchè con tre figli e 800 mila lire al mese non riuscivo a vivere, perchè in quei tempi ci credevano in molti e perchè i miei genitori e tutta la mia famiglia è sempre stata povera e proletaria. Oggi non ci credo più. Il comunismo è il mio sogno segreto e irrealizzabile. Ma di comunismo secondo me ce n'è bisogno eccome.Mi scuso per essere intervenuto nel commento di qualcun'amtro ma non sono riuscito a fare altrimenti. Lo che la mia è una storia come tante altre, ma dopo tante parole importanti ho sentito il bisogno di dire la mia. Secondo me è inutile star qui a discutere sulla storia del comunismo; ciò che è stato è stato; ora pensiamo al futuro! Giovanni 13-05-08 (Milano)

Lupo Rosso

piu' o meno ho la tua eta' (mi riferisco a chi scrive sopra )il problema non e' tanto di criticare quanto di usare la critica per "buttar via il bambino con l'acqua sporca" cosa che sta succedendo per la Resistenza grazie anche a persone sedicenti di sinistra quali Giampaolo_Pansa--Lupo rosso (msg) 18:00, 13 mag 2008 (CEST)

Se devo essere sincero lupo rosso non capisco ciò che intendi... Giovanni(quello di prima) 14 magg 2008 16:45

Citazioni necessarie e argomento della voce

Mi sono permesso di fare qualche modifica: c'erano vari tmp|Citazione necessaria un po' fuori standard: che senso ha affibbiarlo alle paroline "teoria marxista"? Cmq, sono questa e questa. Ho aggiunto l'Abbagnano alla bibliografia e c'era già qualcosa. Il tmp|F a cosa è dovuto?

A volo d'uccello (e la cosa non mi stupisce), ho visto in questa talk diversi riferimenti alle stragi degli oppositori. Tornerò a leggere questa talk con attenzione, ma mi sembra chiaro che questa voce (come dice la stessa nota disambigua) si riferisce al comunismo come forma di ideologia politica (checché ne dica lo stesso Marx, che intende il c. come movimento reale, noi giudichiamo l'ideologia - insieme a quest'ultima sua considerazione - come tale, cioè come proposta di analisi della società umana e delle sue evoluzioni/involuzioni). In questa voce bisognerebbe dedicarsi soprattutto al materialismo storico, ai rapporti tra capitale e lavoro, il passaggio alla dittatura del proletariato e, insomma, alla teorizzazione che M. ed Engels hanno operato su questi punti. Giusto per essere ordinati. --Pequod76^(talk) 20:37, 21 lug 2008 (CEST)

Lupo Rosso

se si voglion metter citazioni debbono essere complete cosi' si capisce meglio il contesto del discorso e non parziali che stravolgono il dicorso di chi lo ha fatto quindi ho messo la citazione completa come va messa e non un pezzetto a seconda del proprio gusto--Lupo rosso (msg) 20:29, 22 ago 2008 (CEST)

Nota sulla contemporaneità

Volevo solo mettere in evidenza come la voce risulti carente di riferimenti a quello che è stato il comunismo, ma soprattutto il movimento comunista, nella storia contemporanea, in Europa e non solo. Ci sono pochissimi riferimenti che evadono dal campo d'azione sovietico, l'unico approfondimento rilevante è quello sull'antifascismo, ma manca tutto quello che è stato il marxismo contemporaneo che ha animato in maniera sostanziale (basti pensare al '68) la storia della seconda metà del '900 fino ai giorni nostri. Mancano riferimenti allo sviluppo del pensiero marxista (non c'è nemmeno un accenno alla Scuola di Francoforte, all'operaismo), alle sue evoluzioni teoriche e ai riflessi sul piano politico-organizzativo e all'azione politica. Spero che nel prossimo futuro si possa ampliare la voce colmando queste carenze strutturali, al momento io non posso metterci mano, nei prossimi mesi spero di trovare tempo e modo di dare una mano in questo senso.--Marte77 (msg) 14:46, 10 set 2008 (CEST)

Popolarità di Stalin

Dato che l'affermazione sulla popolarità di Stalin era stata segnalata come priva di fonti ho aggiunto il riferimento agli elogi di Togliatti pubblicati per il 70 del suo compleanno. Il riferimento è tratto da un sito militante comunista, quello del partito Marxista Leninista Italiano che fa citazioni da Rinascita. Non so se la fonte web rientra negli standard di attendibilità di wikipedia, ma il fatto che Stalin fosse molto popolare fra i comunisti europei (e italiani) mi pare generalmente accettato. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 09:23, 12 ott 2008 (CEST)

La fonte va benissimo.--Marte77 (msg) 09:47, 12 ott 2008 (CEST)

Myanmar (Birmania) comunista???

"In alcuni paesi (Cina, Corea del Nord, Cuba, Laos, Vietnam, Myanmar) permangono al potere dei regimi controllati da partiti che erano espressione dell'ideologia marxista-leninista e delle sue variazioni"

Non mi risulta che la Birmania sia uno stato socialista governato da un partito comunista! Gli altri stati, almeno a parole, si definiscono comunisti ma la Birmania no..

Jacopo

Ancora sull'incipit

L'attuale incipit ("Per comunismo si intende in primo luogo una realtà sociale che presuppone la comunanza dei mezzi di produzione e l'organizzazione collettiva del lavoro") nella sua formulazione attuale mi sembra incompleto, dato che pone l'accento su lavoro e mezzi di produzione ma non parla dell'altro aspetto caratterizzante del comunismo, ossia la "suddivisione equa dei beni e delle ricchezze prodotte" tra tutti gli appartenenti alla comunità, elemento IMO imprescindibile e altrettanto caratterizzante di questa corrente di pensiero sociale. Senza questo aspetto, risulterebbe non evidente una delle motivazioni fondamentali alla base dell'idea stessa, ossia la finalizzazione del lavoro collettivo al benessere altrettanto collettivo della comunità che si esplica tramite la distribuzione della ricchezza a tutti gli appartenenti (aspetto sintetizzato poi anche nella teoria nell'affermazione da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni). Vista la delicatezza dell'argomento, non mi sento però di procedere a una modifica così importante dell'incipit senza una discussione preliminare.--L736E^dimmi 09:43, 4 mag 2009 (CEST)

La tua osservazione è pertinente, e appoggio la tua idea di integrare l'incipit con un'"essenza" del comunismo che merita effettivamente di essere evidenziata fin da subito. Anzi, dirò di più, dato che l'organizzazione concreta del lavoro nel comunismo è uno dei temi oscuri del marxismo, avendo Marx giustamente evitato di prescrivere ricette per le osterie dell'avvenire, dire che è il caso di sostituire l'"organizzazione collettiva del lavoro" (che vuol dire tutto e nulla) con la tua formulazione sulla distribuzione della ricchezza.--Marte77 09:50, 4 mag 2009 (CEST)

Visto che questa discussione pare non essere andata avanti se nessuno obietta provedderei alla modifica secondo quanto proposto da L736E.

Scrivo ugualmente in questa sezione per non spaccarmi anche se non centra nulla. Nel paragrafo Stalin e l'URSS si afferma che Stalin raggiunse un'ampia popolarità. Ho letto qui sopra in discussione della fonte inserita e mi permetto di dire che una citazione di Togliatti in un periodo storico come quello mi pare assai dubbia. Non si potrebbe trovare qualche fonte un po' più seria, magari di uno storico e (anche se non necessariamente) non di parte? --Ripe (msg) 17:31, 15 giu 2009 (CEST)

Tritato e ritritato l'incipit, lo so, ma sembra molto N-NPOV, orientato più sul comunismo marxista che sul comunismo in senso lato. Per cominciare e per generalizzare toglierei i riferimenti marxisti dall'intestazione, spostandoli più in basso. Le wichi francesi e spagnole, a tutt'oggi mi sembrano sicuramente più neutre. --Maxcip (msg) 16:59, 14 ott 2009 (CEST)

Vandalismi

Proporrei di semi-proteggere la pagina visti i ripetuti vandalismi Magnum87 (msg) 12:30, 4 mar 2010 (CET) (scusate non avevo firmato prima e ho rimodificato la pagina)

A giudicare dalla cronologia concordo, ma non so come si fa. --Senso (msg) 10:42, 5 mar 2011 (CET)

Comunismo e storia del comunismo

Vorrei far notare che le voci Comunismo e Storia del comunismo sono a tutt'ora praticamente identiche. Invece in comunismo si dovrebbe evidenziare le varie teorie comuniste e in storia parlare degli esempi greci, russi e cinesi di tentativi di realizzare la teoria in pratica (statale).--Marc.soave (msg) 23:20, 14 mag 2010 (CEST)

Gesù Cristo

Nella sezione critiche si legge "contrariamente a quanto si allude dallo stesso Gesù Cristo". Seguono tre note con i brani dei tre sinottici che citano l'episodio del giovane ricco. In quest'episodio Gesù non condanna in alcun modo la proprietà privata, né tanto meno allude al comunismo. Una cosa è l'ascesi e la rinuncia volontaria ai beni o la loro condivisione, un'altra cosa è la negazione della proprietà privata. Possono essere portati tanti altri episodi in cui Gesù non si mostra affatto contrario alla proprietà privata, ma parla invece della destinazione dei beni.

Inoltre quelle critiche al comunismo riferite alla Chiesa cattolica soltanto, sono invece sostenute da pressoché tutte le confessioni cristiane. Propongo quindi di rimuovere l'inciso che riguarda Gesù Cristo.  AVEMVNDI  ✉ 19:24, 3 giu 2011 (CEST)

E resta cmq una RO. IMHO procedi pure con la rimozione. --Pequod76^(talk) 20:49, 3 giu 2011 (CEST)--Pequod76^(talk) 20:49, 3 giu 2011 (CEST)

Fatto-- AVEMVNDI  ✉ 12:43, 4 giu 2011 (CEST)

definizione di comunismo

salve,ho visto la pagina del comunismo.nelle prime righe in cui dovrebbe esserci una descrizione generale anche del comunismo di marx (si nominano le varie correnti) non si riesce a capire praticamente cosa sia il comunismo.la caratteristica piu rilevante,originale e fondamentale del comunismo credo che sia il fatto che non c'è lo Stato e che in assenza dello Stato la società si autogestisce.non se ne fa il minimo accenno,si dice che la proprietà dei mezzi di produzione è di tutti e come si organizza il lavoro,ma questo non basta assolutamente.bisogna trovare uno spazio di 1 riga per mettercelo io credo,dicendo che questo è il comunismo di marx magari,non quello utopico,ma altrimenti chi legge non capisce proprio cos'è...e poi sinceramente non capisco il perchè del mettere sullo stesso piano a pari dignità il comunismo di marx con quello utopico,ma vi sembra che storicamente abbia avuto la stessa importanza?quello di marx ha mosso 3 miliardi di persone in piu di un secolo. credo che ci possa stare anche di metterli insieme,ma non è possibile che uno che si va a leggere cos'è il comunismo di marx prima di capire cos'è concretamente deve leggersi mezza wikipedia.molta gente che conosco non sa che nel comunismo di marx lo Stato è assente e c'è l'autogestione perchè avendo dato un'occhiata a wikipedia e non avendola letta tutta ma solo l'accenno iniziale per avere un'idea alla fine un'idea non se l'è fatta neanche a grandi linee --Francesco1984 (msg) 00:24, 4 ott 2011 (CEST)francesco1984