Discussione:Marcello Dell'Utri

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come archiviare

Delinquente

Ho aggiunto, all'inizio della voce, "il che lo rende a tutti gli effetti un delinquente pregiudicato", dopo la frase "ha patteggiato una pena di due anni e tre mesi per frode fiscale", essendo questa sentenza definitiva. Essendo definibile "delinquente" colui il quale commette un fatto anti-sociale ritenuto reato dalla legge penale ritengo sia giusto esplicitarlo dall'inizio, come per chiunque altro si macchi di reati contro la persona, contro la proprietà pubblica o privata, contro il buon costume. Spero la cosa non sia vista come POV né tantomeno come diffamante, essendo ampiamente documentabile e particolarmente speciosa, trattandosi di un rappresentante dello Stato. Grazie.

Wikiknowledge

Pur dovendo esprimere consenso sulla correttezza dei fatti sopra riportati, ritengo che esporre i fatti sia doveroso per l'enciclopedia; tuttavia evidenziarli rientra in un concetto POV che dobbiamo evitare. --Gac 20:31, 2 gen 2010 (CET)

Se c'è consenso sui fatti esposti -cosa che NON PUO' non esserci, essendo i fatti in discussione ascrivibili ad una sentenza definitiva emessa dalla Cassazione, quindi non contestabili- esporli o "evidenziarli" non credo sia definibile come POV. Certo, scrivere in stampatello maiuscolo "E' UN DELINQUENTE CHE QUINDI NON DOVREBBE SEDERE IN SENATO" sarebbe forse un po' troppo, un evidenziazione percepibile come "faziosa"; ma come per altri delinquenti conclamati -nelle cui biografie alle rispettive pagine si riporta "era un criminale"- credo sia più che giusto specificare che la sentenza per frode passata in giudicato fa a tutti gli effetti di Dell'Utri un delinquente come da definizione enciclopedica. Non specificarlo dall'inizio è secondo me frutto di un eventuale "timore reverenziale" nell'esporsi nei confronti di un politico (che con la criminalità nulla dovrebbe avere a che fare), nonostante sia conclamata, almeno per l'accusa di frode, la sua attività criminosa. Timore che mal si sposa con la ricerca e l'esposizione della verità dimostrabile, cui Wikipedia deve puntare.

Secondo me è giusto, imparziale ed ovvio lasciare scritto "ha patteggiato una pena di due anni e tre mesi per frode fiscale, il che lo rende a tutti gli effetti un delinquente pregiudicato". Inoltre, qualora passasse in giudicato anche la sentenza per associazione mafiosa riterrei doveroso aggiungere "il che lo rende a tutti gli effetti un delinquente pregiudicato, colluso con Cosa Nostra".

Come Mangano (Vittorio Mangano è stato un criminale italiano pluriomicida), Riina (Salvatore Riina, meglio conosciuto come Totò Riina, è un criminale italiano) e chiunque altro sia stato giudicato un delinquente o criminale, è giusto che anche Dell'Utri venga definito, in virtù della sentenza di Cassazione che lo condanna per frode, un delinquente.

Ritenete questo sia corretto?

Grazie.

Wikiknowledge — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Wikiknowledge (discussioni · contributi).

Sono dell'idea che riportare epiteti tipo quello non aggiunga alcunché di enciclopedico, se la voce è fatta bene e riporta tutti i fatti in modo chiaro e col giusto rilievo il lettore può trarre le conclusioni da sé. Un tema a cui invece potrebbe essere possibile fare un cenno nella voce (con fonti terze autorevoli e senza degenerare) può essere quello della compatibilità tra condanne penali e incarichi istituzionali, che è sì un tema generale ma spesso citato in relazione a questo caso per la sua particolare rilevanza. --ArtAttack (msg) 21:39, 2 gen 2010 (CET)

Personalmente io ritengo che sia invece il tema della compatibilità fra condanne penali ed incrichi istituzionali a non essere prettamente enciclopedico. E' una questione meramente etica, mancando in Italia una specifica normativa a riguardo; o meglio, esistono normative specifiche e provvedimenti in merito, come l'interdizione dai pubblici uffici, ma evidentemente non sono applicabili a Dell'Utri, essendo egli seduto in Senato. Quindi, a mio avviso, discutere riguardo l'eticità o meno dell'accettare un incarico avendo ricevuto condanne che vanno dall'associazione di stampo mafioso (primo grado) e frode (definitiva), lascia il tempo che trova: o esiste una legge applicabile, in tal caso Dell'Utri non siederebbe in Senato o se lo facesse starebbe infrangendo una legge, oppure la legge non esiste/non è applicabile, come in questo caso, e allora Dell'Utri può sedere in Senato. Discuterne è quindi superfluo e qui, si, il lettore può farsi da solo la sua idea in merito alla trasparenza del sistema politico del proprio paese in maniera autonoma.

In merito alla definizione di delinquente invece, tu dici: "epiteti tipo quello non aggiungono alcunché di enciclopedico". Personalmente non vedo la fondatezza di questa frase, non capisco come la descrizione e la definizione di un individuo per ciò che oggettivamente è, nella sua voce, possa essere "non enciclopedica" o addirittura POV. Sarebbe come scrivere, nella pagina di Maradona, "Diego Maradona è un uomo argentino etc etc etc. Iniziò a giocare a calcio etc etc ect" Mi sembra ovvio che la voce specifichi fin dall'inizio "Maradona è un calciatore", e infatti così è. O, per restare in tema politica e delinquenza: "Vito Calogero Ciancimino (Corleone, 2 aprile 1924 – Roma, 19 novembre 2002) è stato un politico e criminale italiano, appartenente alla Democrazia Cristiana". Qui quale sarebbe l'epiteto che non aggiunge alcunché di enciclopedico, "politico" o "criminale"?

Come ho detto sopra credo che la "sensazione spiacevole", poi giustificata con il supposto POV o la scarsa rilevanza enciclopedica, sia semplicemente ascrivibile ad una sorta di, comprensibile, "timore" relativo al giudicare in tal modo, delinquente, un personaggio -a maggior ragione un politico- ancora in vita. Ciò che dev'essere chiaro è che noi non definiamo nulla: la qualifica innegabile di delinquente, come da significato prettamente giuridico della parola, relativa a Marcello Dell'Utri, scaturisce dalla condanna definitiva per false fatture e frode fiscale. Sentenza inoppugnabile che lo rende a tutti gli effetti un "politico e delinquente italiano".

Non scriverlo, oltre ad essere una grave mancanza nei confronti della verità e della trasparenza delle informazioni, corrisponderebbe a mio avviso anche ad un errore tecnico: ripeto, alla pagina di Riina potremmo scrivere allora "E' stato un uomo italiano etc etc... Ha ucciso centinaia di persone etc etc... Era il boss di Cosa Nostra...", auspicando che arrivato a questo punto il lettore capisca da solo che si parla di un "criminale italiano componente dei vertici di Cosa Nostra". No. Ovviamente è scritto fin dall'inizio.

Wikipedia, quale riferimento primo per chi cerchi la reale trasparenza dell'informazione non asservita ad interessi né a convenienze di alcun genere, non può non riportare che si parla di un "politico e delinquente italiano" sulla pagina di Dell'Utri. E lo stesso ovviamente varrebbe per tutti i politici e non solo, in vita o meno, che abbiano riportato condanne penali per reati naturali che ascrivono il committente alla definizione legale di "delinquente".

Nel caso specifico di Dell'Utri, riporto qui quanto Wikipedia afferma rispetto il reato di frode fiscale: "Esiste anche una variante molto più grave dell'evasione, la frode fiscale, che avviene con sofisticati meccanismi che creano un'apparenza di regolarità, al di sotto della quale si cela però l'evasione, rendendo così più difficoltosa l'opera di accertamento dell'amministrazione finanziaria. Tipico strumento di frode fiscale è l'inserimento in contabilità di fatture di acquisto false per ridurre l'imponibile fiscale. L'evasione fiscale è punita con sanzioni pecuniarie e oltre una certa soglia di sottrazione di imponibile anche penalmente. La frode fiscale è invece punita molto più severamente della semplice evasione e sempre anche con sanzioni penali dato il suo livello di estrema pericolosità tale da poter compromettere gravemente l'efficienza dell'attività di accertamento tributario".

Non mi sembra proprio una bazzecola. Inoltre per sua natura il reato è da considerarsi un delitto naturale, cioè "un delitto contro la persona, contro la proprietà pubblica o privata, contro il buon costume". Il "delinquente" è per definizione legale il reo di siffatta tipologia di reati.

Attendo osservazioni in merito, grazie.

--Wikiknowledge

Come già spiegato più volte l'incipit non deve riporate visioni POV della voce. Grazie, --Gac 16:25, 3 gen 2010 (CET)

Come già richiesto più volte, non viene fornita una spiegazione oggettiva ai punti evidenziati in Discussione, che portano a considerare Dell'Utri un delinquente. La definizione di POV è una tua legittima opinione, quindi non una base valida per decidere se la frase in questione debba restare o meno. Perché la frase e la considerazione NON E' POV, è oggettivamente documentabile.

Invece di continuare a scrivere POV, spero si analizzi la questione da me posta nella presente pagina e si argomenti in merito punto peer punto; ho fatto delle specifiche disamine quali giustifica delle mie aggiunte; liquidare l'aggiunta come POV non mi pare un atteggiamento costruttivo, quanto un modo implicito per generare una edit war e bloccare la pagina. Dell'Utri è delinquente quanto politico: o si toglie anche la qualifica "politico" (è POV, l'utente può capire che Dell'Utri è tale dalla voce stessa, basta scrivere "un uomo italiano") o si lascia anche quella "delinquente". Questo è il "mio" punto di vista, argomentiamo su questo invece di appellarci ad un supposto POV di fomra visto che tale, oggettivamente, non è nella sostanza. Ripeto: "Maradona era un calciatore argentinoù" è POV?

Grazie.

--Wikiknowledge

Gav, potresti -invece di cancellare sistematicamente- controbbattere alle questioni da me sollevate, senza trincerartid ietro un'accusa infondata di POV?

Come scritto anche sulla pagina di Sgarbi, penso che la qualifica di "POV" per il fatto che Dell'Utri sia un delinquente sia semplicemente una tua personale visione.

Il fatto che sia pregiudicato e delinquente è OGGETTIVO; il fatto che poi vengano spiegati i suoi precedenti nel testo non vuol dire che si stia "calcando la mano in maniera non obbiettiva". Ripeto, per Mangano si scrive che era un criminale già nella biografia, così come per Maradona che era un calciatore.

La grave sentenza per frode fiscale, rende a tutti gli effetti Dell'Utri reo di un delitto naturale, quindi un delinquente passato in giudicato.

Hai forse qualche interesse affinché la cosa non venga palesata, né per Dell'Utri né per Sgarbi?

Personalmente ritengo le "edit war" un'idiozia, qui si deve far risaltare la verità, non le opinioni personali. Io posso anche evitare di aggiungere nuovamente la frase, in virtù dell'interesse che ho per il progetto e per il suo mantenersi libero, cosa contro cui agisce il blocco delle voci.

Ma tu, Gac? Sei disposto a fare una disamina completa rispetto le posizioni da me sollevate, sia in questa pagina che in quella di Sgarbi, invece di cancellare sistematicamente e trincerarti dietro un'accusa di POV che in realtà è semplicemente una tua opinione? Grazie.

--Wikiknowledge

mi cominci a snoccilare un pò di fonti circa il "diritto naturale" violato, la qualifica di delinquente ecc.. In pratica puoi dar un barlume di oggettività a quelle sembrano tue opinioni personali molto POV? grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:54, 3 gen 2010 (CET)

Non vedo che tipo di fonti dovrei "snocciolarti", Ignlig: la condanna definitiva per frode fiscale parla al posto mio, e chiunque è in grado di andarsela a leggere. Non vedo quali siano le "mie opinioni personali molto POV". Forse che "Esiste anche una variante molto più grave dell'evasione, la frode fiscale, che avviene con sofisticati meccanismi che creano un'apparenza di regolarità, al di sotto della quale si cela però l'evasione, rendendo così più difficoltosa l'opera di accertamento dell'amministrazione finanziaria."? O che "La frode fiscale è invece punita molto più severamente della semplice evasione e sempre anche con sanzioni penali dato il suo livello di estrema pericolosità tale da poter compromettere gravemente l'efficienza dell'attività di accertamento tributario"? O il fatto che l'essere giudicato colpevole di questo reato ascriva, ovviamente, rende colui il quale lo commette un delinquente?

Se mi chiedi di "snocciolarti" fonti (ottima giustifica su Wiki per ogni cosa che a qualcuno non va, oltre all'accusa di supposto POV) rispetto al fatto che la frode fiscale sia un così detto "delitto naturale" che comporta per colui che lo compie la qualifica di "delinquente", t'invito a leggere -oltre a qualche testo di diritto basilare:

http://it.wikipedia.org/wiki/Delinquente http://it.wikipedia.org/wiki/Delinquenza http://www.materialismo.it/Socialit%C3%A0%20e%20Relig/dai_diritti_naturali_al_concetto.htm http://www.0net.net/diritto_penale/definizione.asp?norma=64

Non delinquente abituale, professionale, per tendenza etc, ma delinquente in quanto autore di reato contro la proprietà pubblica o privata.

Vedere in tal senso anche la pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Vito_Ciancimino, dove l'interessato è definito "politico e criminale italiano". Secondo la "teoria del POV" sarebbe POV averlo definito nell'incipit non solo un criminale, ma anche un politico, cose che il lettore, stando a quanto asserito da Gac, può capire autonomamente leggendo la pagina.

E' OVVIO che venga scritto già nell'incipit che era un politico, come che era un criminale. Com'è giusto scrivere dall'incipit che Leopardi era un poeta per quanto lo si capisca dalla pagina. Com'è giusto scrivere dall'incipit che Dell'Utri è un politico e un delinquente, per quanto lo si capisca dalla pagina.

Sembra davvero POV quello che dico?

Grazie.--Wikiknowledge

si è pov. La qualifica di "delinquente abituale" è data dal giudice e non mi risulta che sia stata data a Dell'Utri. Ciancimino era affiliato a Cosa Nostra, quindi non muovere paragoni che non hanno fondamento nelle carte giudiziarie. Sul resto, la questione è simile a quella che hai sollevato su Sgarbi. Lì trovi la mia risposta. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:46, 3 gen 2010 (CET)

Non è POV. Intanto non ho proposto di attribuire la qualifica di delinquente abituale, giuridicamente differente da quella di delinquente, a Dell'Utri. Il fatto che Ciancimino fosse affiliato a Cosa Nostra poco conta, ciò che conta -motivo dell'aver citato Ciancimino, appunto- è che anch'egli aveva, da politico, riportato delle condanne penali definitive, il che né fa, come giustamente scritto nell'incipit, un politico e criminale italiano. Non c'èntra che fosse affiliato a Cosa Nostra (cosa che tra l'altro, fino a smentita o conferma della Cassazione è praticamente provata anche per Dell'Utri), non si parla della tipologia del reato che dà cagione all'appellativo di "criminale", ma al fatto stesso che un delitto naturale sia stato perpetrato.

Capisco che è molto bello e politically correct non dirlo, e che qualcuno vuole stare con un piede da una parte e l'altro da un'altra. La verità è che Dell'Utri è un politico e delinquente italiano, possiamo girarci attorno quanto ci pare ma la verità resta quella; anzi, potrà solo essere confermata e peggiorata da un'eventuale conferma della condanna per associazione mafiosa, che probabilmente aumenterebbe il suo "grado" da delinquente" a "delinquente abituale", per non dire politico criminale colluso con Cosa Nostra.

La questione in effetti, come sottolinea Ignlig, è pressoché identica a quella sorta per Sgarbi. Purtroppo si è deciso di bloccare per una settimana quella pagina, nonostante almeno io avessi palesato la non volontà di scadere in una futile e controproducente edit war.

Grazie.--Wikiknowledge

Wikiknowledge,

certamente non ignori che il patteggiamento non è una condanna, né implica in alcun modo ammissione di colpevolezza. Ma il punto è un altro. Se "delinquente" è chiunque abbia commesso un reato almeno una volta nella vita, temo non siano tantissimi quelli ai quali l'epiteto non potrebbe essere attribuito. Se invece è chiunque abbia subito condanne penali irrevocabili, non di meno andrebbe apposto a numerosissimi personaggi più o meno celebri presenti su wiki, del passato come del presente (da Beppe Grillo a Sacco e Vanzetti). Ma non è questo il senso che comunemente si attribuisce al termine, né parrebbe ammissibile un'arbitraria distinzione tra reati che danno il titolo di "delinquente" e "reati che tutto sommato no". Descriviamo quindi le vicissitudini giudiziarie, cosicché ciascuno si faccia liberamente la sua idea, anziché scrivere qui "è un pregiudicato" o altrove "non è un pregiudicato".

Per altri versi, occorre ricordare che il giudice non attesta un'indefettibile realtà storica, ma - come si è spesso ribadito - esprime il POV (per quanto ufficiale, obiettivo e motivato possa essere) di un organo dello Stato. --Hauteville (msg) 02:28, 5 gen 2010 (CET)

Raga, manca una fonte

"Un anno dopo (1983), nell'ambito di un blitz di arresti compiuti a Milano contro la mafia dei casinò, viene trovato nella residenza del boss mafioso catanese Gaetano Corallo."
Ho trovato moltissimi siti che riportano questa stessa frase, ma qual'è il principale? E' attendibile?
Anche se non lo fosse, resta la condanna a 9 anni per mafia, quindi segnalare questa assenza di fonte mi pesa ma non troppo. Più che altro andrebbe trovata la fonte principale che ha originato le altre. Forse in qualche atto giudiziario. E comunque gli atti giudiziari possono rivelare molte altre cose. --93.149.53.253 (msg) 12:29, 14 feb 2010 (CET)

Trovata!

http://www.zam.it/1.php?articolo_id=1855&id_autore=2414
La aggiungo. --150.217.1.26 (msg) 09:39, 19 feb 2010 (CET)

Sull'intervista al Fatto Quotidiano

Parlo di questa sezione, nella quale si riportano alcune affermazioni che Dell'Utri avrebbe lasciato nel corso di un'intervista/intercettazione o chissà cos'altro. Il punto è che l'intervista è un'intervista fittizia, tanto critica e realistica quanto totalmente inventata. Lo stesso caso ricordo era capitato su un'altra voce, dove come fonte era stato indicato questo articolo de L'Unità, anche in questo caso un'immaginaria e grottesca intercettazione. Anche in quel caso venne rimosso, e la stessa cosa ho fatto qui. Mi sembra una cosa ovvia, ma è una voce calda e preferisco spiegarmi qui, anche perchè sarebbe stato difficile spiegare tutto con la casella oggetto.--Svello89 (msg) 16:20, 29 giu 2010 (CEST)

Nient'affatto. Si tratta di una reale intervista concessa alla giornalista del Fatto, Beatrice Borromeo. Intervista piu' volte confermata negli articoli de Il Fatto, per esempio qui: “A me della politica non frega niente. Io mi sono candidato per non finire in galera”. Faccio anche osservare che Dell'Utri non ha mai smentito il contenuto dell'intervista. Rollbackerei. Picodoro (msg) 17:14, 29 giu 2010 (CEST)

Effettivamente Travaglio la cita come una vera intervista, ma è sempre un giornalista del Fatto Quotidiano, quindi un collega della Borromeo. Inoltre alcuni commenti nell'articolo di giornale sollevavano gli stessi dubbi se fosse o meno una vera intervista, o semplicemente una critica. Me la sto rileggendo è sinceramente mi sembra paradossale, non posso credere che uno come Dell'Utri possa essersi fatto intervistare da una giornalista del F.Q. e aver risposto a domande simili, e con quali risposte poi! Mah... ho cercato l'indirizzo mail della giornalista, o un contatto qualsiasi della redazione per avere conferme se l'articolo fosse un'intervista o un'editoriale simile a quello dell'Unità, ma non ho trovato niente. Perchè dici che Dell'Utri non ha mai smentito?--Svello89 (msg) 17:31, 29 giu 2010 (CEST)

Wikipedia non è una fonte primaria. Se un quotidiano riporta una notizia (di sufficente rilevanza enciclopedia come in questo caso) è interesse dell'enciclopedia inserirla nella voce. Non è nostro compito stabilire e controllare la veridicità dell'affermazione, ma solamente l'attendibilità della fonte. Che l'intervista sia fittizia è opinione strettamente personale, peraltro abbastanza curiosa e non supportata da alcuna fonte. Non esiste pertanto nessun motivo per censurare la notiza. --Gac 17:38, 29 giu 2010 (CEST)

(@Svello) A me non risulta nessuna smentita, anzi. Sembra che Dell'Utri sia molto ciarliero con i giornalisti de Il Fatto Quotidiano ultimamente. Il motivo per cui sta dicendo le cose che sta dicendo lo si puo' immaginare ma non si puo' scrivere nella voce. Qui in discussione ti posso dire che si vocifera che stia lanciando dei messaggini in pieno stile mafioso "a chi di dovere". Tipo: «sono stato io che ho detto a Berlusconi: secondo me non bisogna parlare» e, riferendosi a Mangano, «per me e' stato il mio eroe». Un senatore puo' dire queste cose, in questo modo? Sembra di si'. Picodoro (msg) 17:53, 29 giu 2010 (CEST)

(conflittato da Picodoro) Che sia una mia opinione personale e della quale non ho "fonti" è vero, così com'è vero che in nessun punto di quest'altro articolo si dice che è un editoriale e non una vera intercettazione, e allo stesso modo non mi risulta che Berlusconi o Minzolini lo abbiano mai smentito. Allora che facciamo, lo prendiamo per vero e lo inseriamo nella voce di entrambi? Rileggendomi potrebbe sembrare che stia facendo del sarcasmo, ma non è così. --Svello89 (msg) 18:01, 29 giu 2010 (CEST)

L'esempio che fai e' esplicitamente surreale e presentato come tale. L'intervista a Borromeo e' invece presentata come una normalissima reale intervista, piu' volte confermata nei suoi contenuti. Picodoro (msg) 18:39, 29 giu 2010 (CEST)

Visti i dubbi ho aggiunto una fonte indipendente. Picodoro (msg) 19:00, 29 giu 2010 (CEST)

Mah, forse avete ragione voi, la tranquillità con cui il senatore affermava di essersi dedicato alla politica solo per evitare il carcere mi aveva tratto in errore, la credevo impossibile. Invece ho visto il video della sua risposta alle domande del F.Q. durante la conferenza stampa odierna, e sono giunto alla conclusione che probabilmente non si fa problemi a fare dichiarazioni simili. Invece rileggendo l'articolo dell'Unità, che mi ha fatto ridere, lo ammetto, è effettivamente più surreale, anche se non c'è scritto da nessuna parte che è non è una vera intercettazione. Andando infine leggermente off topic, Picodoro, IMO il complottismo sarebbe meglio risparmiarselo anche sulle pagine di discussione, è già successo che venisse fatta causa a WMI da un politico di destra per molto meno (anche se in quel caso era nel NS0)--Svello89 (msg) 19:11, 29 giu 2010 (CEST)

Volevo aggiungere una riga per ringraziare tutti quelli che hanno contribuito all'articolo nelle ultime ore aggiungendo fonti e correggendo errori, nonostante la divergenza di vedute su alcuni punti: good job everybody! --DarTar (msg) 21:58, 29 giu 2010 (CEST)

Aggiornare?

C'è da dire che questa voce ricorda moltissimo, nei suoi contenuti il telefilm la Piovra...! ma come si fa? una persona onesta non si metterebbe mai in casa un mafioso per tutelarsi da altri mafiosi! comunque... Volevo dire: Non sarà da scrivere qualcosa nella voce riguardo al problema se uno con tali condanne possa ricoprire gli incarichi pubblici che ricopre? è un tema importante penso. -- — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.51.163.220 (discussioni · contributi) 01:43, 30 giu 2010 (CEST). Giovanni (msg) (CEST) P.S. Manca la condanna per tentata estorsione a Garraffa nell'introduzione. Giovanni — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.51.163.220 (discussioni · contributi) 01:50, 30 giu 2010 (CEST).

Sarebbe forse tema interessante di dibattito, ma su un blog, o un forum, o un newsgroup di politica. Qui tentiamo solo di dare informazioni neutre. --Yuma (msg) 02:19, 30 giu 2010 (CEST)

Su un blog?! per me e' importante riferire nella voce per esempio di dichiarazioni di esponenti istituzionali,, sull'opportunità che cosrui segga in parlamento, che possa scrivere le leggi... Piero Grasso, ha detto qualcosa in proprosito. Ma si può aggiugere la condanna per tentata estorsione a garraffa, che è nella voce, nell'introduzione come per le altre condanne? chi ha la possibilità di modificare la voce? Giovanni — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.51.163.220 (discussioni · contributi) 02:33, 30 giu 2010 (CEST).

Fallo tu stesso. Se hai fonti autorevoli che dicono che Dell'Utri e' indegno di sedere in Parlamento puoi anche inserirle. Picodoro (msg) 10:51, 1 lug 2010 (CEST)

Travaglio e la prescrizione di Marcello Dell'Utri (concorso esterno in associazione mafiosa)

Ho appena finito di leggere l'articolo di Marco Travaglio intitolato "7 anni ma ne dimostra di più" nel quale egli afferma che Marcello Dell'Utri non potrà godere della prescrizione in riferimento al reato di concorso esterno in associazione mafiosa per il quale il senatore è stato condannato a 7 anni di carcere in appello poiché, secondo Travaglio, la legge ex-cirielli ha aumentato di un terzo il termine di prescrizione per i reati di mafiosità portando la prescrizione per concorso esterno a 22 anni e mezzo. Tale informazione riferita a Marcello Dell'Utri è inesatta, in quanto la ex-cirielli non prevede la retroattività. Pertanto poiché Dell'Utri era già sotto processo prima dell'entrata in vigore della ex-cirielli, più precisamente egli era già stato condannato in primo grado a nove anni nel 2004, la ex-cirielli nel suo caso non trova applicazione e quindi il reato di mafiosita contestato a Marcello Dell'Utri sarà dichiarato senza alcun dubbio prescritto nonostante Marco Travaglio pensi l'incontrario.

Concludendo, l'esito finale di tale vicenda giudiziari sarà inevitabilmente l'inaccertabilità della presunta mafiosità del senatore Dell'Utri, visto che de facto il reato è già prescritto.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.24.147.188 (discussioni · contributi) 13:46, 30 giu 2010 (CEST).

Ringraziamo IP 79.24.147.188 per la sua dissertazione, che esula comunque dalle finalità di questa pagina di discussione intesa solo a migliorare il contenuto della voce e non ad esprimere proprie opinioni a ruota libera (per questo esistono centinaia di blog, anche gratuiti). Personalmente ritengo comunque che Travaglio (indipendentemente dalla condivisione o meno delle sue idee politiche) abbia una certa praticaccia dell'argomento (oltre ad aver scritto svariati libri) e mi fiderei più dell'anonimo :-) --Gac 14:21, 30 giu 2010 (CEST)

Ok. Verificheremo in futuro se ce da fidarsi più dell'anonimo o di Marco Travaglio, che tu dici abbia una certa praticaccia dell'argomento (oltre ad avere scritto svariati libri)...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.24.147.188 (discussioni · contributi) 15:11, 30 giu 2010 (CEST).

Censura

Cancellare interi paragrafi, ancorché lecito, è sempre poco wikipediano. A maggior ragione trattandosi di pagina particolarmente calda soprattutto nel momento attuale. Magari discutendone prima... --Gac 14:26, 30 giu 2010 (CEST)

stavo giusto scrivendo in discussione, ma mi hai anticipato. Concordo con te che cancellare informazioni a caso o senza motivazione è non solo poco wikipediano ma antiwikipediano; ho cominciato a sistemare la voce la voce visto lo stato di POV in cui è messa e di informazioni corrette inserite nelle sezioni sbagliate, eliminando prima informazioni che non aggiungono nulla alla voce stessa e secondo spostando le frasi inerenti alle vicende legali nelle giuste sezioni; più che parlare di censura parlerei di depovizzazione. --Ask21 (msg) 14:38, 30 giu 2010 (CEST)

Concordo con l'intervento di Ask21.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:47, 30 giu 2010 (CEST)

Corretto. Chiedo scusa per il termine censura che forse era troppo forte :-) --Gac 15:57, 30 giu 2010 (CEST)

Dunque, io risposterei la seconda frase come incipit dei processi legali, e toglierei il paragrafo relativo al lapsus, sinceramente non vedo nessun tipo di enciclopedicità in quelle righe. --Ask21 (msg) 19:34, 30 giu 2010 (CEST)

Sul lapsus sono d'accordo, invece riguardo lo spostare la frase dall'incipit alla sezione delle controversie giudiziarie non ne sono sicuro. Ma forse mi sto lasciando influenzare dal recentismo per la sentenza di ieri...--Svello89 (msg) 21:37, 30 giu 2010 (CEST)

Quoto Ask21 su entrambe le proposte.Senpai - せんぱい scrivimi 23:54, 30 giu 2010 (CEST)

ho applicato le modifiche, nel caso qualcuno non sia daccordo, la discussione è aperta a chiunque --Ask21 (msg) 14:52, 2 lug 2010 (CEST)

Io. --Crisarco (msg) 14:10, 5 lug 2010 (CEST)

Protezione

A proposito, potreste rimettere la semi-protezione? non mi risulta ci siano stati vandalismi o editwar da parte di utenti registrati, tuttavia da ieri è modificabile solo da sysop.--Svello89 (msg) 15:04, 2 lug 2010 (CEST)

Io addirittura proverei a sbloccare del tutto, poi se ci sono problemi ripristiniamo il semi-blocco. Procedo.--Senpai - せんぱい scrivimi 18:08, 2 lug 2010 (CEST)

Fatto vediamo come va, al limite ripristiniamo il semiblocco --Ask21 (msg) 18:10, 2 lug 2010 (CEST)

IMHO la semi-protezione è al momento la soluzione migliore--Figiu ^(msg) 01:44, 3 lug 2010 (CEST)

Voce parallela: Collusioni tra politica e mafia

La voce Collusioni tra politica e mafia è scritta in modo piuttosto grossolano, riporta in modo poco chiaro gli esiti delle principali sentenze ed è priva di riferimenti bibliografici. Qualche editore che si è occupato di migliorare la voce su Marcello Dell'Utri potrebbe contribuire a migliorare questa voce parallela? Grazie --DarTar (msg) 23:01, 3 lug 2010 (CEST)

Incipit (segue)

Inserire, come era stato fatto originariamente, cenno alle condanne nell'incipit tra i tratti essenziali della biografia (assieme ad altre cose ovviamente) costituisce secondo voi un caso di "ingiusto rilievo"? --Crisarco (msg) 14:26, 5 lug 2010 (CEST)

No. --Gac 14:37, 5 lug 2010 (CEST)

Per nulla, anzi a maggior ragione si tratta di informazioni essenziali per politici impegnati nella gestione della cosa pubblica. --DarTar (msg) 15:30, 5 lug 2010 (CEST)

Informazioni essenziali. Picodoro (msg) 16:02, 5 lug 2010 (CEST)

Allo stato il soggetto ha "all'attivo" un patteggiamento (come spiegato a Crisarco via Irc non costituisce condanna), ed una sentenza di condanna non definitiva! Aspetterei a qualificarlo come "criminale" nell'incipit.--Senpai - せんぱい scrivimi 16:21, 5 lug 2010 (CEST)

(fuori crono) "non costituisce condanna" - sarei curioso di essere edotto anch'io come Crisarco. Una sentenza patteggiata è una condanna in cui l'accusa e la difesa negoziano l'entità della pena. Smettiamola di dire stupidaggini, un patteggiamento è un riconoscimento di colpevolezza da parte di entrambe le parti, e il fatto che non dia luogo alle stesse conseguenze (per esempio spese processuali) non ha nulla a che vedere col merito della sentenza --DarTar (msg) 19:07, 5 lug 2010 (CEST)

(fuori crono) @DarTar: Non è come dici --Crisarco (msg) 19:17, 5 lug 2010 (CEST)

(fuori crono) visto che è intervenuto Crisarco evito di ripetermi, per il resto preferirei non leggere che "dico stupidate" almeno per quanto riguarda l'oggetto della mia professione, negli altri ambiti può invece capitare (anzi sicuramente capita ^_^) che ne dica.--Senpai - せんぱい scrivimi 19:35, 5 lug 2010 (CEST)

(fuori crono) Senpai, Crisarco - mi scuso per il tono, dovuto al fatto che spesso vedo in wikipedia tentativi di ripulire articoli "sensibili" da ogni riferimento giudiziario (mi sono dovuto prendere la briga di spiegare a qualcuno ripetutamente che prescrizione non significa assoluzione, per fare un esempio particolarmente in voga di recente). Non voglio entrare nel merito del patteggiamento, di cui siete certo più esperti di me, vorrei però che evitassimo di edulcorare gli articoli da aspetti scomodi, che mi sembra l'oggetto della discussione iniziata qui sopra da Crisarco. Nessuno mi pare comunque che volesse usare la parola "criminale" nell'incipit, ma riferire i termini precisi delle condanne in modo sommario mi sembra più che appropriato. Mi risulta tra l'altro che una sentenza di appello (quale quella per concorso esterno) sia l'ultima che stabilisce "nel merito" la natura del reato e come tale mi parrebbe giusto riportarla nell'incipit, insieme a un riferimento alle pena patteggiata per frode fiscale. My 2 cents --DarTar (msg) 20:03, 5 lug 2010 (CEST)

E' un personaggio pubblico che e' stato condannato in appello per concorso esterno in associazione mafiosa per una presunta attivita' criminale durata trent'anni, non si tratta quindi di un fatto episodico ma del senso di una vita. Anche solo il fatto - accertato - che si incontrava con dei boss mafiosi per trattare affari e' fondamentale per capire il personaggio. Lui stesso ammette candidamente che fa politica per cercare di sfuggire ai processi. Quindi i processi dovrebbero assumere un'importanza quasi maggiore della sua carriera politica. Picodoro (msg) 16:32, 5 lug 2010 (CEST)

Scusate ho capito bene l'oggetto di questa discussione? Togliere dall'incipit le condanne? ma anche no! a mio modestissimo avviso sono proprio i processi e le condanne che ha ricevuto, in particolare per mafia, con la quale pare aver avuto rapporti per decenni, il principale motivo di rilevanza del personaggio. Che sia un senatore tra i tanti non è certo più rilevante. Secondo me. --LUCA p - dimmi pure... 20:06, 5 lug 2010 (CEST)

Indagini nell'ambito dell'Operazione Insider

Puer essendo fatti con adeguata fonte, mi sembra eccessivo il rilievo dato all'informazione. Non si tratta ancora di un eventuale rinvio a giudizio, ma solamente di un avviso di garanzia. Forse un paragrafo più scarno sarebbe più adatto. --Gac 14:51, 13 lug 2010 (CEST)

Mi sembra già un paragrafo scarno, poche righe, si dice quello che è venuto fuori dalle indagini. --LUCA p - dimmi pure... 20:57, 13 lug 2010 (CEST)

imho è presto, recentismo --Ask21 (msg) 21:02, 13 lug 2010 (CEST)

Credo che bisognerebbe trovare un punto comune (anche se non in questo luogo): in questi casi la notizia va riportata o meno? e bisogna dare così ampia trattazione delle ipotesi dell'accusa? (comunque io preferirei sempre vedere una fonte tipo Corriere o Ansa, che non dia POV, ma questo è un discorso a parte)--Svello89 (msg) 22:01, 13 lug 2010 (CEST)

P3

L'affermazione sulla base delle sue stesse dichiarazioni è decisamente wikipedia:POV. Nella fonte citata (Il Giornale) viene riportato (virgolettato) il pensiero originario dell'indagato: sulla base delle mie dichiarazioni ed è cosa diversa. Infatti un conto è l'espressione diretta dell'indagato che ovviamente parla pro domo sua altro conto sarebbe stato un commento neutro (si fa per dire) del Giornale. Inoltre l'affermazione è difficilmemente credibile sul piano logico; libero pertanto Dell'Utri di pronunciarla ma liberi noi di non riportarla. --Gac 07:02, 30 ago 2010 (CEST)

Paragrafo su rapporti con Nicola Latorre

Ho eliminato l'intera sezione intitolata Rapporti con Nicola Latorre che riportava:

• la notizia dell'invito da parte di Dell'Utri a quest'ultimo a partecipare a un convegno nel 2007
• le reciproche attestazioni di stima in occasione del convegno
• l'invito di Latorre a Dell'Utri di dimettersi dopo la condanna di secondo grado
• l'attestazione di stima da parte di Dell'Utri verso D'Alema in occasione delle elezioni del presidente della Repubblica 2006

Non mi sembra che alcuna di queste notizie sia enciclopedica, ma che facciano parte della normale dialettica politica tra parlamentari di opposti schieramenti. --Nicolabel (msg) 15:45, 31 ago 2010 (CEST)

Concordo. --Gac 17:04, 31 ago 2010 (CEST)

Siamo sicuri?

Successivamente (1965) si trasferisce a Roma, dove dirige per un paio di anni il Gruppo Sportivo ELIS nel quartiere Tiburtino - Casal Bruciato, presso il Centro internazionale per la gioventù lavoratrice, nato nel 1964 per volontà di Papa Giovanni XXIII e gestito dall'Opus Dei.

Occhio perché Papa Giovanni XXIII nel 1964 era morto! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fardy (discussioni · contributi).

Il centro è nato nel 1962, vedi il loro sito. -- .mau. ✉ 10:49, 28 apr 2011 (CEST)

Estrapolazioni di sentenze

Un anonimo IP ha (correttamente) aggiunto il risultato della cassazione, corredandolo anche di frasi (integrali) dei commenti alla sentenza espressi sia dal PM sia dagli avvocati difensori. Interessati, ovviamente, a difendere in maniera POV (lecito) le loro posizioni. Un valido collaboratore ha (correttamente) eliminato i commenti (forse) eccessivi. A seguito di proteste dell'anonimo IP, sono state eliminate anche informazioni relative al processo di primo grado in virtu di una (supposta) necessaria par condicio. Ripristino il testo originariamente presente (relativamente al processo di primo grado) prima degli interventi dell'IP, perché necessita di ulteriori riflessione prima della rimozione. Ritengo fondamentale distinguere tra il disposto di una sentenza (scritto da un giudice normalmente nuetro) ed i commenti delle parti interessate (PM e soprattutto avvocati che sono pagati proprio per essere POV). --Gac 07:34, 10 mar 2012 (CET)

Letto ora e compreso. Si attenda di conseguenza le motivazioni della sentenza.--79.10.133.199 (msg) 07:46, 10 mar 2012 (CET)

hai ragione, non avevo rilevato che non si trattava di citazione della motivazioni ma si trattava della posizione del relatore. --ignis Fammi un fischio 14:54, 10 mar 2012 (CET)

Sentenza cassazione

non credete che il riferimento iniziale alla condanna in appello debba essere eliminato (o quanto meno emendato) a seguito dell'annullamento della sentenza in Cassazione?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.41.191.36 (discussioni · contributi) 15:21, 14 mar 2012‎ (CET).

Credo di sì --Horcrux92. ^(contattami) 12:33, 18 lug 2012 (CEST)

Criminale?

scusate ma in altre voci, anche di politici, Vito Ciancimino ad esempio, viene riportato, oltre agli incarichi e alle figure professionali, nel caso siano stati condannati, anche la voce 'Criminale'. Mi chiedo perché non si possa aggiungere anche a Dell'Utri tale voce. Molte persone leggendo le voci di Wikipedia si fermano alle prime 3 righe. Non pensate che a queste persone devrebbe essere chiaro che Dell'Utri è a tutti gli effetti un criminale, dal momento che è stato condannato in appello a 7 anni per concorso esterno in associazione mafiosa? Se la voce "criminale" non è politicamente corretta, non pensate corretto comunque aggiungere qualcosa alle pomposi voci "politico italiano e senatore della Repubblica"?--Notwen (msg) 12:22, 27 mag 2013 (CEST)

Concordo con Notwen. Il vocabolario definisce come "criminale": "Persona rea di gravi delitti o considerata tale" (Sabatini Coletti), "Colpevole di delitti gravi, delinquente" (Treccani). Mi sembra che il termine criminale possa essere utilizzato in questo ambito, se una condanna di 7 anni per concorso esterno in associazione mafiosa non viene considerata un delitto grave, allora tanto varrebbe togliere la definizione da tutte le pagine di Wikipedia. --iloveinter (msg) 16:58, 27 apr 2016 (CEST)

Concordo anch'io con Notwen e dissento con la modifica di Retaggio. Benché sia vero quento lui dice ("criminale" non è tra le principali ragioni di enciclopedicità del suddetto), questa non è una motivazione per rimuovere la frase. Se per ogni voce di wikipedia lasciassimo esclusivamente le "principali ragioni di enciclopedicità" (e chi decide cosa è principale e cosa è secondario?) le voci di wikipedia sarebbero decisamente scarso. Viceversa è necessaria una regola univoca: tutti i condannati per aver commenso un crimine sono criminali e li identifichiamo come tali, punto. Non ho annullato la modifica di Retaggio per non iniziare un edit war, ma ritengo che si dovrebbe agire in base a regole oggettive e non in base a pareri soggettivi quali "l'essere tra le principali ragioni di enciclopedicità del suddetto". RIPETO: molte informazioni non sono la principale ragione di enciclopedicità e vengono riportate... --Angelo Mascaro (msg) 07:15, 25 mag 2016 (CEST)

Se togli la carriera politica diventerebbe un semplice condannato per associazione mafiosa, tranquillamente cancellabile in C4. Il fatto che sia stato condannato è comunque evidente e citato nell'incipit, quindi concordo con la modifica di Retaggio.--Moroboshi ^scrivimi 08:55, 25 mag 2016 (CEST)

Moroboshi la tua precisazione non aggiunge nulla a quanto detto da Retaggio, essendo la mera riformulazione con altre parole. Si può dire lo stesso dell'incipit della maggior parte delle informazioni. Il fatto che da solo non sia un elemento sufficiente all'enciclopedicità non significa che abbia diritto a restare, così com'è per tutti gli altri personaggi in cui nell'incipit si legge la qualifica di criminale. Quindi resto della mia opinione a sostegno di Notwen. --Angelo Mascaro (msg) 09:00, 25 mag 2016 (CEST)

Riformulare può in alcuni casi aiutare a capire, non è stato questo il caso.--Moroboshi ^scrivimi 09:02, 25 mag 2016 (CEST)

Moroboshi capisco, stai tranquillo che capisco. Poi se riformulare può in alcuni casi aiutare a capire, ben venga la "riformulazione" con l'attributo rimosso. Oppure c'è un motivo speciale per cui nel caso di Dell'Utri riformulare non serve? Aggiungo che con la vostra logica dovremmo anche togliere "politico" in quanto è già evidente dalla frase "già senatore". Quindi resto della mia opinione a sostegno di Notwen: se togliamo da qui, allora dobbiamo togliere anche da tutti gli altri personaggi identificati come criminali per cui si legge anche il motivo della condanna. Si tratta di obiettività e di par condicio. --Angelo Mascaro (msg) 09:00, 25 mag 2016 (CEST)

Veramente ci sono persone che sono senatori senza che siano stati politici (per esempio molti senatori a vita).--Moroboshi ^scrivimi 09:18, 25 mag 2016 (CEST)

siamo una enciclopedia e in una enciclopedia si fa conoscenza. Contro la conoscenza c'è la voglia di usare un solo termine per descrivere situazioni complesse; è il caso del termine "criminale" che nulla dice del crimine che sta dietro e non lo spiega di certo. L'incipit attuale invece è esplicativo e chiaro. Mentre nella voce "Vito Ciancimino" non lo è e l'incipit non mi chiarisce nulla. Non solo: il termine criminale usato nel modo in cui si vuole usare non è usato largamente dalle fonti cosicché WP sarebbe tra i pochi a utilizzarlo e ancora, essendo denigratorio e non esplicativo è suscettibile di querela. Badate non significa che chi presenta querela la vince ma intanto chi la subisce deve cominciare a spendere un po' di soldi e di tempo e questo lo dico perché è già avvenuto in un caso. E questo per cosa? quale informazione forniamo con la sintesi di una parola che non è già presente in modo esaustivo in incipit? --ignis scrivimi qui 09:19, 25 mag 2016 (CEST)

Il tuo punto di vista Ignisdelavega è decisamente più condivisibile. A questo punto sarebbe opportuno riformulare l'incipit delle altre voci che riportano il termine generico "criminale" in modo che anch'esse siano altrettanto esplicative quanto questa senza correre il rischio di querele da altri. Ribadisco: la mia precisazione riguarda il fatto di metterlo a tutti o a nessuno, i casi di Dell'Utri e di Ciancimino su cui sono capitato sono stati il "trigger" (concedetemi il termine anglofono, checché non mi piaccia usare termini stranieri quando scrivo in italiano); non vi è alcun tipo di afflato verso l'una o l'altra persona. Soprattutto se il rischio di una querela, seppure immotivata, sarebbe davvero opportuno rimuovere ovunque il termine sostituendolo con una sintetica indicazione delle motivazioni della condanna.

@Moroboshi: "Veramente ci sono persone che sono senatori senza che siano stati politici (per esempio molti senatori a vita)" non lo sono stati prima, ma lo diventano dal momento in cui sono senatori a vita. E comunque, se anche così non fosse, dato che c'è scritto "senatore" e non "senatore a vita", il termine politico non aggiunge nulla di più perché un "senatore" è un politico. Sarebbe, a mio avviso, inappropriato mettere politico a Giovanni Agnelli. --Angelo Mascaro (msg) 09:32, 25 mag 2016 (CEST)

concordo sul fatto che anche le altre voci vanno riportate in un ambito di descrizione enciclopedico --ignis scrivimi qui 09:35, 25 mag 2016 (CEST)

@Angelo Mascaro, neanche dopo aver ricevuto la carica diventano "politici" (perlomeno nel senso di enciclopedici come politici) salvo che non svolgano un'attività significativa in tal senso. Ragionando come fai dovremmo mettere "militare" in tutti gli italiani che hanno fatto il servizio di leva.--Moroboshi ^scrivimi 13:18, 25 mag 2016 (CEST)

Questa discussione sta diventando sterile, mi limito solamente a dirti che anche questo tuo paragone fa acqua. Un senatore a vita ha le stesse prerogative degli altri senatori e vota leggi come tutti gli altri, elegge il presidente della Repubblica e vota a favore o contro la fiducia dei governi. Non è far politica? Comunque ammettiamo che tu abbia ragione, ti ripeto quel che ho scritto prima: un "senatore" è un politico quindi se c'è scritto "senatore" e non "senatore a vita", il termine politico è pleonastico. Avrebbe senso metterlo solo per distinguere i senatori a vita che esercitano attività politica a tempo pieno da quelli che invece beneficiano del titolo e basta. Comunque questo non è un forum o il bar: concentriamoci sulle questioni più importanti. Ignisdelavega, contrariamente a te, ha trovato degli argomenti validi e mi ha convinto sulla tua posizione. Ora bisogna togliere il termine alle voci che ce l'hanno e eventualmente sostituirlo con qualcosa di più appropriato.

--Angelo Mascaro (msg) 13:33, 25 mag 2016 (CEST)

Assolto in cassazione

Ritengo il titolo di questa sezione errato: la cassazione non si pronuncia sulla colpevolezza o innocenza dell'imputato, ma sulla correttezza del processo al grado precedente. --Angelo Mascaro (msg) 22:24, 22 mag 2016 (CEST)

Politico?

Secondo voi e' giusto l'incipit "Marcello Dell'Utri (Palermo, 11 settembre 1941) è un politico e [...]" quando lo stesso Dell'Utri smentisce questa impostazione e invece conferma che:

« Io sono politico per legittima difesa. A me della politica non frega niente. Mi difendo con la politica, sono costretto. Mi candidai nel 1996 per proteggermi. Infatti subito dopo mi arrivò il mandato di arresto [...] Mi difendo anche fuori [dal Parlamento], ma non sono mica cretino. Quelli mi arrestano". »

Logica vuole che la sua carriera professionale e la sua attivita' criminale hanno il sopravvento su quella politica (di fatto la sua azione politica e' pressoche' nulla e non supportata da alcuna fonte), sia per importanza e rilevanza che per temporalita', oltre che ovviamente per sua stessa ammissione. L'incipit di Wikipedia inglese (https://en.wikipedia.org/wiki/Marcello_Dell%27Utri) e' decisamente piu' oggettivo ed enciclopedico: « Marcello Dell'Utri (born 11 September 1941 in Palermo, Sicily) is a convicted mafia criminal and a former Italian politician senior advisor to Prime Minister Silvio Berlusconi.  » ovvero "Marcello Dell'Utri (Palermo, 11 settembre 1941) e' un criminale condannato per mafia, gia' politico italiano e stretto consigliere del Primo Ministro Silvio Berlusconi."

So che paragoni tra Wikipedia italiana e inglese non s'hanno da fare, ma il punto e' che la versione italiana mettee in primo piano che Dell'Utri e' un politico ... cosa che invece e' palesemente subordinata alla sua attivita' criminale e professionale. Per rilevanza enciclopedica, prima di tutto e' un criminale condannato per mafia.

"Criminale" non è una professione da mettere sulla carta d'identità. Dell'Utri è un politico condannato (in via definitiva) per concorso esterno in associazione mafiosa. -- .mau. ✉ 19:06, 22 mar 2017 (CET)

Sarebbe corretto se la sua attivita' politica non fosse subalterna alla sua attivita' professionale e alle vicende giudiziarie poi. Lo stesso Dell"Utri afferma che «Io sono un politico per legittima difesa. A me della politica non frega niente. Mi difendo con la politica, sono costretto. Quando nel 1994 si fondò Forza Italia e si fecero le prime elezioni, le candidature le feci io: non mi sono candidato perché non avevo interesse a fare il deputato»quindi e' un dato di fatto che entri in politica unicamente per difendersi dai procedimenti giudiziari. Anche per rilevanza, la sua attivita' professionale e' assolutamente piu' importante rispetto alla, pressoche' nulla, azione politica. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 103.252.202.105‎ (discussioni · contributi).

Giusto. Quindi sposto l'ordine delle attività mettendo come prima cosa dirigente d'azienda. -- .mau. ✉ 09:13, 23 mar 2017 (CET)

Wikipedia pero' non e' l'ufficio dell'anagrafe, ma una enciclopedia. Vista la rilevanza storica dei reati per cui Dell'Utri viene condannato in via definitiva (Minaccia a corpo politico dello stato nell'ambito della trattativa stato-mafia, operata da un soggetto che, a quanto appurato dai giudici, era il punto di riferimento per la mafia all'interno del mondo politico italiano e, a detta dello stesso Berlusconi in roboanti dichiarazioni pubbliche - dal palco del congresso di Forza Italia, mi sembra nel '94: "senza quest'uomo Forza Italia non esisterebbe", mi scuso ma non trovo piu' il video su Youtube - e' stato determinante nella fondazione del partito che ha governato l'Italia per i 25 anni successivi ai fatti di cui si e' trattato nel processo), la sua attivita' criminale ha senz'altro maggiore rilevanza enciclopedica sia rispetto sia a quella professionale sia a quella ufficiale di politico. Inoltre, l'attivita' di criminale non e' una professione da mettere sulla carta d'identita' solo perche', essendo illegale, non puo' essere ufficialmente considerata una professione. Altrimenti per Toto' Riina dovremmo scrivere che fa il contadino, che e' una cosa francamente ridicola, e invece si scrive mafioso italiano nonostante anche questa non sia una professione da scrivere sulla carta d'identita', per lo stesso motivo di cui sopra. Ho modificato l'incipit indicando criminale come sua attivita' principale. Essendo inoltre le condanne oramai definitive, non ritengo si debbano temere ripercussioni legali da parte di wikipedia stessa. Il motivo per cui non firmo personalmente i commenti e' per evitare ripercussioni (legali o meno) operate da parte di personaggi legati al soggetto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.219.246.12 (discussioni · contributi).

Se Salvatore Riina viene descritto come "mafioso italiano" - solo per fare un esempio - allora lo possiamo scrivere anche per tutti gli altri condannati per mafia in modo definitivo. idraulico^(msg) 15:59, 17 apr 2018 (CEST)

La mia modifica e' stata annullata poco dopo senza che sia stata data alcuna motivazione. Io ora evito di riinserirla, pero' sarebbe giusto che l'annullamento di modifiche per le quali viene scritta una motivazione venisse a sua volta motivato con delle controargomentazioni. @ Idraulico liquido: Mi sembra sensato.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.219.246.12 (discussioni · contributi).

Incipit

Non ho capito perché dopo l'incipit e prima dell'indice fosse stata aggiunta tutta una sezione su estradizione, rientro in Italia e persino cambio di carcere che hanno senso nella sezione apposita della voce: l'incipit si dovrebbe limitare a indicare la condanna, lasciando al corpo della voce la cronistoria.

Già che c'ero ho tolto uno dei due riferimenti all'intervista fattagli da Beatrice Borromeo, che tra l'altro era anche fuori cronologia. In genere però tutta la voce mi pare piena di ripetizioni e rimandi da cui non si capisce molto. -- .mau. ✉ 18:57, 22 mar 2017 (CET)

Concordo con l'incipit piu' stringato - ma mi sembra che si siano un po' troppi tagli altrove (non solo nei riferimenti all'intervista), rimuovendo/modificando anche sezioni e paragrafi essenziali per la completezza della voce. Manterrei quindi la modifica all'incipit ma ripristinerei il corpo della voce in attesa di un'analisi e modifiche piu' accurate. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 103.252.202.105‎ (discussioni · contributi).

puoi controllare facendo un diff delle versioni che tutto quello che ho tolto dall'incipit l'ho aggiunto nelle sezioni interne. Anche la parte della citazione doppia è stata unificata tenendo tutto il testo. -- .mau. ✉ 09:11, 23 mar 2017 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161101041318/http://www.corrierequotidiano.it/1.53924/cronaca/lombardia-milano/news/chiesti-5-anni-marcello-dellutri-frode-fiscale per http://www.corrierequotidiano.it/1.53924/cronaca/lombardia-milano/news/chiesti-5-anni-marcello-dellutri-frode-fiscale
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100707172010/http://www.beppegrillo.it/2010/07/passaparola_lun_71/index.html per http://www.beppegrillo.it/2010/07/passaparola_lun_71/index.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:27, 1 nov 2018 (CET)

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Gentili utenti,

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110809215059/http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=54456&sez=HOME_INITALIA per http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=54456&sez=HOME_INITALIA

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:38, 10 giu 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140416191636/http://www.lettera43.it/cronaca/dell-utri-la-cassazione-verso-il-rinvio_43675127051.htm per http://www.lettera43.it/cronaca/dell-utri-la-cassazione-verso-il-rinvio_43675127051.htm

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:31, 10 set 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120719085423/http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/lazio/articoli/1046288/calunnia-la-cassazione-assolve-dellutri.shtml per http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/lazio/articoli/1046288/calunnia-la-cassazione-assolve-dellutri.shtml

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120605085148/http://www.penalecontemporaneo.it/area/3-/17-/-/1472-la_sentenza_della_cassazione_sul_caso_dell_utri__una_prima_guida_alla_lettura/ per http://www.penalecontemporaneo.it/area/3-/17-/-/1472-la_sentenza_della_cassazione_sul_caso_dell_utri__una_prima_guida_alla_lettura/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:04, 19 lug 2021 (CEST)

Aggiunta condanna nell'incipit della bio

Onestamente non capisco la motivazione per cui la modifica 125110754 sia stata annullata da Utente:Ignisdelavega. Come motivazione leggo "è scritto due righe sotto". L'incipit della bio deve essere breve ma allo stesso tempo comprensivo di tutti gli aspetti rilevanti, che poi vengano elaborati e ampliati più ampiamente nel resto dell'articolo. Il fatto che questa informazione sulla condanna sia già elaborata due righe sotto non significa che non sia importante menzionarla nell'incipit della bio (e anzi è una grave mancanze non farlo). Anche la partecipazione a Forza Italia, già presente nell'incipit, è elaborata e ampliata due righe sotto: non per questo va eliminata dall'incipit, dalla frase cioè che riassume la rilevanza della persona in una pagina enciclopedica. Saluti Utente:AdrianMeis

due cose:

1. La firma la puoi mettere, in fase di modifica, cliccando sul 3° tasto da sinistra che trovi poco sopra il riquadro in cui firmi (vedi Aiuto:Firma)
2. L'incipit delle voci è quello, tutto quello, che precede i paragrafi. In questa voce l'incipit è quello che inizia con Marcello Dell'Utri e termina con per non avere commesso il fatto. La condanna quindi è già menzionata nell'incipit e sebbene io voglia i banner fluorescenti che mettano in risalto date cose, questo non è previsto da Wikipedia. --ignis scrivimi qui 20:44, 16 gen 2022 (CET)

Grazie per le precisazioni e i consigli @Ignisdelavega. Non ho mai partecipato a una discussione su Wikipedia quindi ancora ne ignoro alcuni concetti e funzionalità.

Nel mio messaggio precedente, per "incipit della bio" intendevo "inizio/prima frase dell'incipit". Invece di modificarlo - il che renderebbe complicata la lettura della discussione - riscrivo di seguito il mio messaggio precedente alla luce della definizione di incipit (e con pochi altri aggiustamenti).

Onestamente non capisco la motivazione per cui la modifica 125110754 sia stata annullata da Utente:Ignisdelavega. Come motivazione leggo "è scritto due righe sotto". La prima frase dell'incipit deve essere breve ma allo stesso tempo comprensiva di tutti gli aspetti rilevanti, che poi vengano elaborati e ampliati nel resto dell'incipit e dell'articolo. Il fatto che questa informazione sulla condanna sia già presentata (con già più dettagli) due righe sotto non significa che non sia importante menzionarla nella prima frase - e anzi mi pare una grave mancanza il non farlo. Anche l'appartenenza a Forza Italia, già presente nella prima frase, è elaborata e ampliata due righe sotto: non per questo va eliminata dalla prima frase, cioè dalla frase che in poche parole riassume la rilevanza della voce in una pagina enciclopedica. Saluti

Continuo a non vedere il motivo per cui la menzione alla condanna non debba essere nella prima frase dell'incipit. Mi sembra una grave assenza. --AdrianMeis (msg) 23:17, 16 gen 2022 (CET)

Aggiungo che nessuno qui ha proposto l'aggiunta di "banner fluorescenti che mettono in risalto date cose". Da parte mia, la proposta era di cambiare la prima frase dell'incipit da

Marcello Dell'Utri (Palermo, 11 settembre 1941) è un ex politico italiano, già senatore^[1] per Il Popolo della Libertà e prima di Forza Italia.

a

Marcello Dell'Utri (Palermo, 11 settembre 1941) è un ex politico italiano, già senatore^[1] per Il Popolo della Libertà e prima di Forza Italia, condannato per concorso esterno in associazione mafiosa^[2].

--AdrianMeis (msg) 23:27, 16 gen 2022 (CET)

mettiamola così, essendo già tutto scritto due righe sotto non vedo il motivo di portarlo o addirittura duplicarlo due righe sopra. --ignis scrivimi qui 07:43, 17 gen 2022 (CET)