Discussione:Prima Divisione

La Prima Divisione Sud ante 1926 non sarebbe il massimo campionato italiano?

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ciao a tutti. Oggi l'utente Pallone aerostatico ha effettuato alcune modifiche sulle voci delle maggiori squadre pugliesi che presero parte al campionato italiano di Prima Divisione dal 1921 al 1926. Sinceramente, purtroppo non condivido quasi per niente queste modifiche. Ne mostro alcune: 1, 2 e quest'ultima (ripetuta sulle voci di Liberty Bari, Ideale Bari e Pro Italia di Taranto), che più delle altre non condivido. Il tutto però senza alcuna polemica (ho avvisato l'utente in talk, dell'apertura di questa discussione).

Dire che il passaggio di una squadra dal primo al secondo livello nazionale non fosse un declassamento mi lascia un po' perplesso (anche perché con la riorganizzazione ci si orientava sempre più verso il professionismo, riconosciuto ufficialmente solo nel 29 nel nostro paese), però, giacché comunque si trattava di una riorganizzazione di campionati che causò determinate cose potrei ancora ancora capire e non mi ci attaccherei troppo....

L'utente sostiene che le pugliesi e tutte le altre meridionali (incluse le laziali) giocarono dei campionati "regionali". Quindi mi chiedo in che fase del proprio campionato regionale l'Alba Roma o la Fortitudo sfidarono, in finale, rispettivamente la Juventus (1926) e la Pro Vercelli (1922)..... Leggendo i persi storici delle voci della Prima Divisione, dal 1921 al '25, si intuisce bene che la differenza di organizzazione dei gironi "preliminari" fra Nord e Sud, era dovuta principalmente al differente stato delle risorse economico-strutturali delle due parti del Paese (com'è scritto nella voce della stagione 21-22); le squadre che si qualificavano ai primi posti in ogni girone accedevano comunque alla "fase finale", conclusa con uno spareggio fra il campione del Nord e quello del Sud. Che poi ancora allora, l'esito degli spareggi era facilmente prevedibile, visto il divario tecnico del Calcio delle "due Italie", è altro paio di maniche. La competizione era comunque la stessa (quindi dire che il Liberty, come l'Audace, disputarono le maggiori competizioni del tempo, come ora lo sono la A e la B, non è affatto sbagliato). Chiedo quindi il parere degli altri utenti, nel caso in cui potrei essermi sbagliato io. Grazie a tutti. --Fidia 82 (msg) 23:57, 13 nov 2016 (CET)

Dai suoi contributi, ho notato che l'utente ha fatto modifiche di quello stesso spirito in diverse altre voci. --Fidia 82 (msg) 00:16, 14 nov 2016 (CET)

Secondo me avete ragione tutti e due, nel senso che la struttura in gironi regionali non esclude il fatto che la Prima Divisione Sud fosse parte di quello che era il massimo campionato nazionale. Pertanto, per accontentare tutti io riformulerei le modifiche in maniera "inclusiva" (ad esempio, "disputò le fasi regionali dei maggiori campionati calcistici italiani"). --L'Eremita (Il Romitorio) 10:48, 15 nov 2016 (CET)

Io dico una cosa: noi possiamo semplicemente scrivere ciò che sostengono le fonti (che è quello che ho scritto sopra); quello che ha scritto l'utente, finora solo sulla base dell'organizzazione data dalle due leghe e sul valore delle squadre del nord, è una RO che su it.wiki non può avere cittadinanza. Alle formazioni meridionali che vincevano le eliminatorie era previsto di incontrarsi con le vincitrici settentrionali per il titolo nazionale, quindi se una meridionale avesse vinto con un grosso distacco di reti in alcune stagioni, quanto asserisce l'utente sarebbe smentito ancora più categoricamente. Tutte le 4 pugliesi citate (Liberty, Ideale, Pro Italia e Audace) disputarono oltre alla fase regionale anche delle eliminatorie con rappresentative di altre regioni, quindi dire con le tabelle che "quelle squadre hanno partecipato a 5 tornei regionali" è sbagliato (le statistiche sono molto importanti), perciò sono dell'idea di ripristinare lo stato precedente, semmai aggiungendo una nota con quanto dice Eremita, e non sarei neanche d'accordo con l'inserire come nazionali solo i campionati in cui le squadre si qualificavano. Per i testi si potrebbe anche trovare una soluzione intermedia. Le modifiche sono fatte in buona fede, ma soprattutto sulle tabelle (anche per la Bagnolese e la Casertana) finiscono per degradare ingiustificatamente i club meridionali. --Fidia 82 (msg) 11:25, 15 nov 2016 (CET)

Parlare di tornei regionali è effettivamente troppo riduttivo, quindi concordo con l'Eremita nell'indicare quei gironi come fasi regionali di campionati nazionali, che è già ben diverso dal definirli semplici campionati regionali; peraltro nel momento in cui alcune di quelle squadre in questione hanno superato la fase regionale qualificandosi alle fasi interregionali quella specificazione regionale ha ancora meno ragione di esistere. --Mateola (msg) 20:20, 15 nov 2016 (CET)

quoto Mateola in tutto e per tutto. Detto in breve, la questione alla base di tutto il pasticcio è che mentre il calcio al nord era professionistico, al sud era totalmente dilettantistico. Non è solo che non ci stavano soldi, era proprio lo status dei calciatori che era dilettantistico. Conseguenza, il nord vinceva, il sud no. Poi, vabbuo', se le emeroteche ed i giornalisti collaborassero si potrebbero scrivere fior di libri, perchè ci sono fior di storie vere che sembrano invece uscite dalla fantasia ma vabbuo', pazienza, non si può fare niente per rimediare.. --2.226.12.134 (msg) 19:45, 16 nov 2016 (CET)

Eresia! Il campionato nazionale per l'assegnazione del titolo nazionale, metteva di fronte i vincitori della Lega Nord e della Lega Centro-Sud. Passi il divario tecnico nord-sud, ma la finale della Lega Centro-Sud assegnava il titolo di campione dell'Italia centromeridionale ed inoltre, per un certo periodo, è esistita anche la nazionale dell'Italia del Sud, questo per far capire proprio che non si trattava di un semplice campionato regionale (competevano tutti per il tricolore). I campionati prettamente regionali erano rappresentati dalla lega ULIC (Libro Savoia, Calvelli, Lucibelli, Schettino, a pag. 58 riporta: Ottobre 1925-La squadra sospende l'attività agonistica sia a livello nazionale <FIGC> che regionale <ULIC>). [@ 2.226.12.134] il Savoia, che fino al 1950 è stato figlio degli industriali torresi, negli anni giocati in massima serie fu accusato di professionismo poi mai dimostrato. --Paskwiki (msg) 20:25, 16 nov 2016 (CET)

esatto, una nazionale del Sud che mica si batteva contro squadrette.. e la squadre del sud professionistiche erano un ossimoro mica da ridere, basta pensare come si finanziò il Napoli nel '26, per la prima stagione.. oppure le storielle sugli incassi allo "stadio" dell'Internazionale Napoli.. --2.226.12.134 (msg) 20:34, 16 nov 2016 (CET)

L'errore è in parte simile a quello della discussione sopra: i livelli non esistono ed esiste solo quello che la FIGC ha deciso nel tempo. Per le società del Sud rimanere in Prima Divisione fra il 25/26 e il 26/27 fu oggettivamente e ufficialmente una riqualificazione, un "salto in avanti" e non un "declassamento" come erroneamente era scritto; volle dire passare da un campionato giocato in molteplici gironi regionali ad un campionato a girone unico interregionale, una riforma migliorativa richiesta dai club campani da anni, con l'aggiunta di ottenere l affiliazione alla ben più prestigiosa Lega di Milano, ossia l odierna lega calcio, anche se trasformata nel DDS. Una riqualificazione nei fatti e nel diritto quindi, tanto che, mi si passi la metafora, per metà dei club la nuova altezza fu talmente elevata che gli diede le vertigini, e fallirono. Che livello o non livello fosse prima o dopo, è solo una elaborazione logica a posteriori che possiamo fare oggi ma altera la corretta analisi dei fatti dell'epoca. Dire che prima del 26 casertana o bagnolese partecipavano a campionati regionali non è una offesa ai club meridionali come qualcuno ha detto, è un semplice fatto oggettivo. Come è un fatto dire che una squadra del sud si giocava la finale nazionale, ma appunto era quella e quell'unica sola. Riprendendo un po' quanto detto da Eremita, è un fatto dire che i club in oggetto giocavano nei massimi campionati regionali e che alcuni, alcuni, andavano oltre, ma non si può aggiungere quello che i fatti non dicono. La FIGC non va più indietro del 29 anche per una questione di archivi, nei fatti si può retrogradare al 26, ma non oltre. Non si può mischiare prima e dopo il 26, non perché uno è un calcio maggiore o minore, ma perché è un calcio diverso. Già far partire le tabelle dal 26 è una deroga all ufficialità FIGC che parte dal 29, andare oltre è una ricerca originale. Poi uno può e anzi deve scrivere di prima del 26, ma ogni cosa nella sua sezione senza mischiare l'immischiabile, senza fare il vero torto al calcio del sud che non è sottovalutarlo o sopravvalutarlo, ma falsificarlo.--Pallone aerostatico (msg) 23:13, 19 nov 2016 (CET)

Allora, ho letto l'ultimo commento dell'utente e con il tempo che c'è voluto, a mente fredda ho elaborato meglio le idee e fatto anche qualche ricerca in più.

• Sulla superiorità tecnica del Calcio settentrionale: vedendo un po' in giro non mi pare che fosse stata sempre così evidente. Ecco i casi: nel 1920-21 la Pro Vercelli batté il Pisa (campione centro-meridionale) "appena" per 2-1, l'anno prima l'Inter aveva battuto il Livorno solo per 3-2, e nella doppia finale del 1923-24 il Genoa ebbe la meglio sul Savoia vincendo 3-1 a Genova e pareggiando 1-1 al ritorno. A ciò si aggiunge il caso più grosso, quello della Prima Divisione 1927-1928, in cui la Fiorentina retrocessa fu inserita nel girone meridionale appositamente per facilitarne di molto il ritorno in Divisione Nazionale; si, è vero, la rosa viola fu ringiovanita e il Liberty di Bari (già Bari FC) ingaggiò alcuni atleti del Nord (ma solo quelli, gli altri erano tutti quelli autoctoni che avevano disputato la Prima Divisione negli anni precedenti), fatto sta che i baresi vinsero il girone staccando di 4 punti i gigliati. Fiorentina che peraltro fu costretta al pari dal Taranto, sia all'andata che al ritorno, dall'Ideale Bari 1-1 in trasferta e fu sconfitta a Foggia dai satanelli 1-0 (a parte lo scontro decisivo perso in casa del Liberty 5-3).....i toscani terminarono peraltro a pari merito con il Terni -l'odierna Ternana-, che prima apparteneva alla "Lega Sud".
• nella classificazione bisogna tener conto anche della geografia effettiva; alla Lega Sud appartenevano anche diverse regioni del centro e del centro-nord, come Lazio e Marche. Quindi la specificazione andrebbe in primis fatta sulla "Lega" e non sulla geografia, perché porterebbe a confusione.
• non me ne voglia davvero Pallone Aerostatico, ma che non si possa classificare come "regionale" la Prima Divisione della Lega Sud fino al 1926 è "matematico": già dal 1922-23 le squadre classificate ai primi due posti di ogni girone regionale disputavano un ulteriore "girone interregionale" per la Lega Sud.
• sul fatto che la nuova organizzazione data dalla Carta di Viareggio non desse un "declassamento" per le squadre meridionali, P.A. ha ragione, anche se la cosa IMHO non andrebbe neanche troppo esagerata dall'altro lato. La riqualificazione di cui l'utente parla ebbe un effetto ritardato e diverse squadre come la stessa Pro Italia di Taranto, per ammortizzare gli inevitabili problemi economici a cui andarono cmq incontro con l'allargamento del campionato, furono costrette a privarsi dei pezzi migliori (vedi Catapano e Palmisano). Inoltre la Carta di Viareggio, pur se in misura più limitata modificò anche i campionati del Nord. La situazione non era la stessa degli anni '10, in cui l'Italia Nord-Occidentale faceva storia a se rispetto a tutte le altre zone, era un po' cambiata.
• Quello che dicono le fonti: 1 il divario tecnico-economico fra le squadre affiliate alla Lega Nord e quelle della Lega Sud fosse cospicuo; 2 a causa delle problematiche economiche e logistiche per le affiliate alla Lega Sud, i campionati afferenti a questa Lega erano organizzati in modo diverso da quelli della Lega Nord (che non ebbero un girone unico; girone unico che non s'ebbe neanche con l'istituzione della Divisione Nazionale). Il nome del campionato era lo stesso e si giocavano finali nazionali (di fatti sono classificate "seconde" le squadre che perdevano la finale). Questi dati autorizzano a non porre come primo livello quello disputato dalle affiliate alla Lega Sud? La consueta pratica wikipediana mi dice che, finché non si trovano fonti molto autorevoli che lo affermino, non lo autorizza ed è anzi una Wikipedia:Ricerca originale o POV non da poco. Non si possono, cioè, effettuare simili modifiche basandosi in pratica, solo sul divario tecnico esistente all'epoca. I "fatti" citati dall'utente tali rimangono e non possono dire molto più di ciò che dicono. Considero invece giusta la differenziazione fatta sulla base regionale-interregionale, che deve necessariamente portare a distinguo simili a quello fatto per il Lecce, nella sezione avvenimenti della Serie B 1984-1985. Se si reputa necessario fare, per wiki, una differenziazione per i campionati italiani ante 1929 la si dovrebbe fare per tutti e cmq organizzandola. Ecco perché faccio le mie proposte qui sotto.

Ho letto queste tue considerazioni, in molti punti corrette Fidia, ma il problema di fondo è che molte esulano dal punto del problema che non è quello di rimuovere le false affermazioni su una inesistente svalutazione del calcio meridionale nel 26. Ce lo dicono le fonti dell'epoca: tutte, comprese quelle del sud, affermano che aver strappato un rapporto 17 a 3 in DN fu un colpaccio per il Sud, che ancora nel 25 aveva ufficialmente chiesto alla FIGC un rapporto di 15 a 1. Al Nord avevano da tempo superato la dimensione regionale ma anche interregionale (qui ti correggo Fidia: i gironi del Nord come poi quelli della DN erano nazionali, cioè basati solo sul sorteggio, non geografici come al sud!). La questione non è dire se una lega era sotto o sopra o a destra o sinistra (o dare secondi posti che nessuna fonte FIGC dà), ma dire che erano due cose diverse, come lo erano all'epoca Scozia e Inghilterra, al di là di occasionali manifestazioni comuni come il torneo inter britannico. La finalissima era in comune, ma essa ed essa sola.--Pallone aerostatico (msg) 17:54, 20 nov 2016 (CET)

P.A. se le fonti avessero detto che il nome "Prima Divisione" anche per i gironi meridionali era solo fittizio e che quelli della Lega Sud fossero campionati regionali (cosa impossibile), non avrei avuto motivo di chiedere rettifiche, ma non è così (peraltro neanche i giornali dell'epoca -parlo da lettore dei vecchi numeri della Gazzetta del Mezzogiorno- specificavano Prima Divisione-Lega Sud, usando il nome della Lega solo per citare decisioni o farle critiche). Che le meridionali agognassero a giocare di diritto contro la Juventus o il Milan è ovviamente vero, ma ciò non significa che, per l'ambiguo Calcio dell'epoca i gironi di Lega Sud non corrispondessero al primo livello. Non ci si può far niente. Se il problema è per le formazioni che non superarono i gironi regionali, meglio trovare il modo grafico per migliorare la classificazione statistica di queste, che colpire squadre come Savoia, Alba Roma e Pro Italia....Ho di fatti proposto delle soluzioni che fugherebbero ogni problema (qui giù), "credo" mettendo tutti d'accordo. PS: non volevo dire che i gironi non fossero nazionali, anche quelli della Serie C/Lega Pro lo sono, ma che non era ancora il girone unico. --Fidia 82 (msg) 18:12, 20 nov 2016 (CET)

Fidia, non riusciamo ad intenderci. Chi ha detto che il nome PD era fittizio? Il punto del discorso è nel passaggio del 1926 che per i club meridionali fu migliorativo e non peggiorativo come la vecchia versione di wikipedia lasciava intendere se non diceva esplicitamente (con quei "declassamenti" in realtà inesistenti, anzi ).--Pallone aerostatico (msg) 23:29, 20 nov 2016 (CET)

Ma sull'aspetto riqualificazione/declassamento t'ho già detto che hai ragione, solo che non giudico giusto evidenziarlo troppo, ma non essendo questo il caso direi che non vale la pena tornarci ancora. Figurati.... --Fidia 82 (msg) 02:55, 21 nov 2016 (CET)

Proposte

Visti tutti i pareri finora riscontrati sarei quindi per intraprendere queste azioni:

• nei testi bisogna semplicemente essere più precisi. Per le formazioni affiliate alla Lega Sud bisogna specificare se hanno mai superato il girone regionale o meno. Nel caso dell'incipit dell'Audace Taranto per esempio -mai arrivata nella finale nazionale-, la frase andrebbe riformulata scrivendo che "disputò i maggiori campionati calcistici italiani nella Lega Sud" (prima della modifica di P.A. la parte in grassetto non era presente). Nel caso del Savoia e dell'Alba Roma si potrà quindi specificare che arrivarono a giocarsi le finali nazionali. Per squadre della Lega Sud che non hanno mai superato le fasi regionali si potranno invece scrivere frasi concettualmente equivalenti a quella suggerita più su da Eremita.
• Nelle statistiche di partecipazione ai campionati, invece, sono dell'idea che è necessario approvare un format comune: non si può, per esempio, trattare il Foggia o il Lecce diversamente dall'Alba Roma o dal Savoia, sarebbero più i casini che verrebbero di conseguenza, che altro. Si potrebbe mettere nella tabella come "Primo Livello" la "Prima Divisione Lega Sud" o "Prima Divisione (Lega Sud)", segnando in nota l'organizzazione del campionato della stessa. Si lascia tutto invariato per le squadre della Lega Nord, ma IMHO siamo già al limite, di più non si potrebbe fare. Questa soluzione sarebbe abbastanza buona ma formalmente non so quanto corretta, perché per le formazioni che hanno disputato la finale, questa credo sia una gara da considerare comune alle due leghe.....Un'altra alternativa sarebbe quella di usare la semplice dicitura "Prima Divisione", affidandosi sul resto alle note come ho già spiegato nel concetto precedente. --Fidia 82 (msg) 11:43, 20 nov 2016 (CET)

quel "disputò i maggiori campionati calcistici italiani nella Lega Sud" fa sembrare che la lega sud fosse una barzelletta, una cosa da perditempo, il che non è vero, di fronte ad 8 o 9 giocatori dilettanti le squadre sudiste potevano comunque schierare 2 o 3 assi (grazie al servizio militare o a soldi usciti tramite collette..) grazie alla quale potevano rivaleggiare con le squadre nordiche.. --2.226.12.134 (msg) 11:50, 20 nov 2016 (CET)

Mister, sopra in tre -te compreso- avete dato ragione ad entrambi. Non penso che fare il riferimento alla Lega Sud così, in quella fase sia riduttivo. La mia riformulazione IMHO renderebbe (con tutto il rispetto per PA ;) ) più merito all'Audace di quanto ne renda la versione attuale. Scrivere "nella" e non "della" Lega Sud è anche volto a orientare meglio l'interpretazione che da il lettore?!....Fate anche voi proposte. --Fidia 82 (msg) 11:57, 20 nov 2016 (CET)

la questione nuda e cruda è che tutto quel periodo storico andrebbe in pratica riscritto (nelle voci mancano pure le fonti, quisquilie e pinzellacchere..), solo che l'interesse ed il numero delle utenze coinvolto è quel che è.. --2.226.12.134 (msg) 12:20, 20 nov 2016 (CET)

Beh, diciamo che aprire le discussioni serve anche a questo e comunque mi fido abbastanza di quanto leggo nelle voci Lega Sud (calcio), Prima Divisione, Progetto Pozzo e Carta di Viareggio. La mancanza di fonti su dettagli non vieta di esprimere dissenso per determinati edit (pur nel rispetto del buon senso di chi li fa). Richiamo ad esprimere pareri sulla mia proposta Paskwiki, Mateola, Pallone aerostatico e Eremita; aggiungo inviti per Menelik e Danyele. Ricordo agli utenti già intervenuti che Pallone aerostatico ha scritto una sua obiezione. --Fidia 82 (msg) 13:08, 20 nov 2016 (CET)

Sulla prima frase proposta da Eremita confermo essere una buona specificazione. Sulle tabelle invece non vedo possibilità di mischiare fichi con pere. La Lega Sud fu la lega sud, e riprendendo un concetto espresso in un'altra discussione, non si possono mischiare campionati completamente diversi di epoche diverse. Non va messa nè giù ne su ne sottosopra, la lega sud va semplicemente con la lega sud e basta. Prendiamo due casi: per la Lazio il campionato 26/27 fu non solo più prestigioso e più impegnativo, ma anche più costoso del 25/26 limitato all'urbe: la tassa ufficiale d'iscrizione pagata fu ben più alta. E quindi cosa facciamo, stravolgiamo la realtà dicendo o anche solo lasciando intendere un declassamento dei biancocelesti nel 26? Secondo caso: il Palermo nel 27 fallì per l'eccessivo sforzo di un campionato così elevato come il 26/27. E noi cosa diciamo, che il campionato più impegnativo e costoso mai giocato dai rosanero fino ad allora, lo descriviamo come di più basso livello di tutti quello che l'hanno preceduto?--Pallone aerostatico (msg) 19:00, 20 nov 2016 (CET)

Nessuno ha detto che la Lega Sud dovrebbe andare con qualcun altro. Ripeto: se la FIGC e le leghe avevano organizzato campionati anchilosati o ambigui non è colpa nostra e forse neanche tanto loro, non essendo il nostro amato Paese nelle condizioni certo più agiate in cui è ora. Noi però possiamo rimediare "come possiamo" ed evitare di mettere quei campionati impilati in tabella IMO è comunque sbagliato. Ma di fatti le tabelle potrebbero indicare Primo livello-Prima Divisione (o P. D. (Lega Sud)) fino al 1926 e poi Secondo livello-Prima Divisione (o Prima Divisione (nome lega post '26)) dal '26; il resto lo puoi fare anche o solo con le note testuali che metti in cima alla tabella. Se avete in mente altre soluzioni potete anche proporle, ovviamente. Consiglio di non farci ossessionare troppo dalla difficoltà del campionato, se con la Carta di Viareggio eccetto 3 squadre le altre furono messe in P.D. qualcosa deve pur essere significato. --Fidia 82 (msg) 19:38, 20 nov 2016 (CET)

Vedo che il mio intervento è passato inosservato o quasi. Tranne che per il campionato di scissione FIGC-CCI, il massimo livello italiano era organizzato dalla FIGC. Ora, almemo per quanto riguarda le squadre campane, di cui ne so di più magari delle pugliesi o siciliane, eranl affiliate CIGC fin dai primi anni del secolo scorso. Mi sembra davvero ridicolo (passatemi il termine) che ad esempio del Savona si scriva che mell'anno X si classificò 5° nel girone ligure di Prima Categoria ed invece la Puteolana o il Taranto si classificarono 5° nel girone regionale campano o quello pugliese. I club erano tutti affiliati FIGC, ripeto, quindi pari trattamento. Quindi opterei per tutti i club (sia nord che sud) le seguenti diciture:

• Club eliminato nella fase regionale (5° classificato nel girone NOME REGIONE di NOME CAMPIONATO)
• Club eliminato nella fase successiva (5° classificato nel girone A di LEGA NORD o LEGA SUD se più gironi oppure 5° classificato in LEGA NORD o LEGA SUD nel caso di girone finale o unico)
• Club finalisti <gara assegnazione scudetto> (Campione d'Italia e 2° classificato in NOME CAMPIONATO) --Paskwiki (msg) 20:17, 20 nov 2016 (CET)

Fidia, ti ripeto, i livelli non esistono. E a wikipedia non sono assegnati compiti "divini" di dover rimediare o sistemare alcunché, bisogna solo riportare i fatti. E i fatti dicono che la storia calcistica nazionale dei club del Sud, ad eccezione delle sole impegnate nella finalissima, inizia nel 1926. Il chè non vuol dire che non ci sia una storia precedente né che sia più o meno importante, ma solo che è un'altra storia.--Pallone aerostatico (msg) 00:11, 21 nov 2016 (CET)

Sono pareri. Non si può decontestualizzare il ruolino dei club "sudisti" finalisti da quello degli altri non classificati, l'ho già scritto. Il mio parere, invece, è che esistendo all'epoca anche la Seconda e la Terza Divisione, indicare il livello diventa lapalissiano come affermare che Leonardo da Vinci era un pittore o che Dante era un poeta. Oppure tabelle staccate e/o altre soluzioni di sorta. Temo che su questo sia parecchio difficile che noi due da soli troviamo un accordo (a differenza della risoluzione Eremita per i testi), quindi ritengo determinante il parere degli altri utenti, a questo punto. @ Paskwiki: ti ringrazio per il contributo (ritengo che quello generale avuto finora dalle utenze non rispecchia l'importanza della questione); in che modo verrebbe espletata quella dicitura? Mi ricorda un po' la cronistoria. --Fidia 82 (msg) 02:55, 21 nov 2016 (CET)

Concordo con la proposta di Paskwiki, la cui dicitura rispecchia anche quanto proposto da Fidia e l'Eremita articolando tutte le varie casistiche possibili. Il problema comunque resta per la tabella di partecipazione ai campionati; è vero che wikipedia non deve inventarsi nulla ma è altrettanto vero che esiste una tabella prevista dal modello di voce per squadra di club e bisognerà inquadrare in quella tabella (a meno che non la si voglia cambiare) la posizione dei club del Sud partecipanti alla PD in quegli anni. --Mateola (msg) 12:25, 21 nov 2016 (CET)

L'accenno alla Seconda e alla Terza Divisione Fidia, mi permette di rimarcare l'ulteriore complessità del problema, dato che se già per la Prima c'è tutto il discorso che stiamo facendo, una SD e una TD italiana dal 21 al 26 non è mai esistita per nulla, c'erano al Nord dei campionati, e al sud altri campionati completamente diversi, come giustamente scritto nella pagina della Seconda Divisione 1925-1926. Questo perché il Progetto Pozzo aveva riguardato solo il Nord, dividendo la vecchia Prima Categoria fra PD e SD, entrambe per questo motivo gestite dalla stessa lega, la lega Nord, e rinominando i due campionati regionali Promoz e 3 categoria come TD e QD, gestite ancora dai comitati regionali. Al sud invece, senza riforme, le categorie divennero divisioni uguali, tanto che la Promoz divenne SD (non TD come al Nord) e infatti rimase regionale. Per questo motivo la carta di Viareggio fu ben più incisa al sud che al Nord, perché doveva recuperare anche gli effetti del progetto pozzo. Come imporre dunque un modello unico, se alla SD sud pre 26 corrispondeva la TD Nord, non la SD? Quindi ripeto, la lega sud deve andare con la lega sud e non con altri artifizi. Se si vuole fare una tabella per la lega sud non c'è ovviamente problema, basta non mischiarla con campionati organizzati in maniera totalmente alternativa. Io scorporerei anche per quanto detto sopra le pagine della SD e TD dal 22 al 26, come ad esempio wikipedia inglese divide le leghe interregionali della football Association anche di pari merito (come la Conference North e la Conference South).--Pallone aerostatico (msg) 00:01, 22 nov 2016 (CET)

(rientro) 1 Nei prossimi giorni farò una proposta sul modello "ante 1926" per la Lega Sud. 2 Riguardo eventuali scorporamenti, anche sulla base di quanto hanno scritto Eremita, mister IP e Paskwiki, predico molta cautela (gli interessati mi smentiscano se sbaglio). Non sappiamo cosa pensasse davvero la FIGC (sappiamo solo che, soprattutto al Sud, ci si lamentava dell'anomalia del campionato italiano, che si palesava su praticamente quasi tutti gli aspetti, e nient'altro). Come giustamente dice mister IP servirebbe una ricerca capillare sul Calcio italiano del tempo (magari sufficiente a chiarire completamente il necessario), non potendo essere la wiki fonte di se stessa. Il problema degli scorporamenti delle voci di SC e TD risiede anche nel fatto che molte delle voci risultanti sarebbero povere più delle attuali, "unitarie"; quindi la cosa andrebbe cmq valutata in altre discussioni apposite (a parte la questione delle fonti, citata nella frase precedente, che dubito non verrebbe considerata per niente). --Fidia 82 (msg) 00:56, 22 nov 2016 (CET)

Proposta finale

Allora, sulla base dell'andamento della discussione fino al 22 novembre questa è la mia proposta pratica. Ho preso a esempio la Lazio. Ovviamente le 4 risoluzioni sono tutte alternative e dovrebbe esserne scelta solo una.

La mia preferenza è in primis per la prima alternativa, ma mi starebbe bene anche la terza. La prima IMO concilia meglio i pareri palesati in discussione (da un lato specifica che trattavasi di Lega Sud o camp. centro-meridionale, spiegando nella nota obbligatoria in basso le ragioni -cosa non necessaria per la Lega Nord-, dall'altro riporta cmq tutto come primo livello, evitando di degradare eccessivamente quelle competizioni). La seconda non mi piace perché IMHO poco bella esteticamente. La quarta è meglio di niente ma a me non sta bene 1 perché do per scontato che già dopo un annetto dalla modifica sarebbero state ulteriormente modificate (in quella della Lazio per esempio, soprattutto da lazialacci irriducibili), 2 per squadre come per esempio Puteolana e Savoia o tante altre, porterebbe ad avere ben tre tabelle, in alcuni casi (vedi Ideale Bari, Pro Italia e Audace Taranto) con solo una riga. Inoltre rimarrebbe comunque una forzatura a livello concettuale. Ricordo infine che questo modello sarà da applicare a tutte le squadre, comprese Lecce, Foggia e Palermo.

Per quanto riguarda la soluzione proposta da Paskwiki, immagino da applicare sulle cronistorie, utilizzerei una forma più simile a quella attuale e IMHO più pratica:

• 5° nel girone preliminare NOME REGIONE/GIRONE A di NOME CAMPIONATO - Eliminato. (caso 1)
• 1° nel girone preliminare NOME REGIONE/GIRONE A di NOME CAMPIONATO. 4° nel girone A di Lega Nord/Lega Sud. Eliminato. (caso 2)
• 1° nel girone preliminare NOME REGIONE/GIRONE A di NOME CAMPIONATO. 1° nel girone A di Lega Nord/Lega Sud. Finalista/Campione d'Italia. (caso 3) --Fidia 82 (msg) 12:30, 26 nov 2016 (CET)

Quoto il sistema 3 ma senza la nota sottostante. Inoltre siccome le variazioni non si limitano alla sola Partecipazione ai campionati ma anche alla Cronistoria e negli Infobox e nelle Statistiche di squadra delle singole voci stagionali, propongo quanto da me elaborato nella mia sandbox. --Paskwiki (msg) 13:54, 26 nov 2016 (CET)

Aspetto altri pareri, prima di dare il mio. Nel frattempo, per trasparenza avviso che ho riassunto, in talk, la situazione a Menelik e Danyele nel tentativo di avere un loro parere. --Fidia 82 (msg) 16:07, 26 nov 2016 (CET)

Relativamente alla tabella sulla partecipazione ai campionati concordo con il sistema 1 proposto da Fidia (o in alternativa anche il 3 va bene). Riguardo alla cronistoria non vedo grosse differenze sostanziali tra la proposta di Fidia e quella di Paskwiki: scrivere infatti "in Prima Divisione NOME REGIONE" oppure "nel girone NOME REGIONE di Prima Divisione" per me è come scrivere "in serie C1 girone B" oppure "nel girone B della serie C1", cioè sono due alternative ugualmente valide. L'importante è citare nome regione e nome campionato per chi si fermò alla fase regionale, e Lega Nord/Lega Sud + nome campionato per chi disputò la fase interregionale, ed in questo sia la proposta di Fidia che quella di Paskwiki vanno bene. --Mateola (msg) 00:45, 27 nov 2016 (CET)

Neutrale, si capisce benissimo in tutti e 4 i casi. --2.226.12.134 (msg) 09:25, 27 nov 2016 (CET)

tendenzialmente neutrale (forse la terza). Ho apprezzato lo sforzo di non degradare i campionati meridionali (in fondo anche se solo di facciata rappresentavano il massimo campionato italiano). Mi spiace non aver partecipato alla discussione ma ho poco tempo ultimamente. Complimenti cominque per il lavoro svolto a tutti i partecipanti alla discussione.--Menelik (msg) 12:10, 27 nov 2016 (CET)

Ho elaborato una nuova proposta che ho inserito sotto quelle di Fidia. Come noterete, la proposta è rigorosamente impostata sui principi organizzativi della FIGC dell'epoca, eliminando i riferimenti agli inesistenti livelli. Tutti i campionati sono stati riportati a quello che erano ufficialmente, cioè campionati regionali, inserendo le finali del Sud e quella nazionale solo per il campionato che le prevedeva, cioè il primo. Per esigenze grafiche ho sacrificato la differenza lessicale fra categorie pre 21 e divisioni post, appunto perché al sud tale differenza fu solo lessicale. In ogni caso, nell'applicazione alle singole squadre verranno usati solo i nomi effettivamente disputati.
Ribadisco invece la contrarietà alle tabelle che mischiano le categorie contro la realtà storica e i dettami federali. Ripeto, il campionato 26/27 fu per la Lazio più elevato, prestigioso, difficoltoso e costoso del 25/26, fare una tabella in cui il 25/26 è sopra il 26/27 è un falso storico. E non sanano la situazione le note: sarebbe come se, dovendo fare una tabella di italiani famosi nella storia, fra Donatello, Leonardo, Michelangelo e Garibaldi, inserissimo Renzo Tramaglino e Pinocchio cercando di sanare la situazione inserendo sotto una nota "^personaggi immaginari"...: le tabelle non devono essere ingannatorie già di per sè, anche senza le note.
Sulle proposte di Paswiki sulla cronistoria non mi pronuncio: onestamente non vedo differenze rispetto alla situazione attuale....--Pallone aerostatico (msg) 16:12, 27 nov 2016 (CET)

Contrario alla proposta di Pallone aerostatico. --Paskwiki (msg) 16:57, 27 nov 2016 (CET)

@ Pallone Aerostatico, allora, non credo che i campionati meridionali fino al '26 fossero regionali, nel caso devono essere portate fonti autorevoli che lo attestino. Quello che si vede da come erano organizzati, a ratio, è che fosse regionale solo la prima fase. Per dire ciò non c'è bisogno di fonti. Ovviamente nulla da dire sulla tua tabella, che però mi pare semplicemente una versione più dettagliata del mio quarto esempio, esempio che appunto caldeggio meno per le motivazioni espresse. Hai ragione sulla questione della riforma del 1926 e mi aspettavo un tuo intervento in tal senso, tuttavia preferendo la tabella accorpata, se sono le tabelle che dobbiamo utilizzare per descrivere le partecipazioni delle squadre non possiamo pretendere il massimo da esse. E' cmq spiegato nelle voci delle squadre ed in quelle di riforme e campionati come cambiò il Calcio in quell'estate, con tanto di link che vi rimandano, di più non si può fare (se poi non tutti i lettori approfondiscono pazienza). C'è da considerare il fatto, tra l'altro, che se pure è giusto parlare di riqualificazione, comunque con quella riforma un certo numero di squadre furono selezionate per la nuova prima serie, mentre tutte le altre (comprese le ultime settentrionali del '26) furono sbattute nella nuova seconda serie, quindi anche una differenziazione come quella non è sbagliata. Per il resto, dal momento che cmq in genere le statistiche vengono stilate solo a partire dal 1929 per tutti, non mi farei troppi problemi. Potremmo, semmai, specificare in una nota che le tabelle riferite al periodo precedente al '29 sono teoriche e fatte su wiki solo come facilitazione. --Fidia 82 (msg) 17:15, 27 nov 2016 (CET)

Esattamente Fidia, al sud fino al 26 il primo campionato erano regionali fino a natale (gli altri due tutto l'anno) fino alla fine della prima fase. Che poi è tutt'altro che una stranezza nel calcio italiano pre seconda guerra: la stessa wikipedia classifica come "massimo livello regionale" molti campionati strutturati identicamente, dalla Terza Divisione Nord anni 20 alla Prima Divisione anni 40. Perché fare un'eccezione per la Prima Divisione Sud pre 26? Il problema è che si tratta di una tipologia di campionati oggi non più esistente, e che si vorrebbe inquadrare a forza in una realtà odierna oggi totalmente diversa. Tutti quelli erano correttamente descrivibili come "campionati regionali a finali interregionali" che vanno rispettati per quello che erano. E che per chi veniva eliminato prima di natale rimanevano campionati dei comitati regionali esattamente come oggi è l Eccellenza. Io rimango contrario a WP:RICERCHE ORIGINALI e personalmente mi può andare bene la tua quarta tabella, l'importante è che nella "principale" si inserisca solo quello che la FIGC approva. Dopotutto, che bisogno c'è di andare più indietro del 29 o 26, se la FIGC non lo fa? Ne avranno a pace i lazialacci di cui accennavi prima: mi verrebbe da dire che in una discussione nata per ben inquadrare il calcio del sud degli anni venti, non dobbiamo arrivare all'estremo opposto di pompare un periodo di oggettiva debolezza del club, per di più facendo un "tana libera tutti" per molti anni club e facendo un grave torto a molti club "medi" del Nord che avevano avuto il solo torto di essere stati riformati nel 21/22 a differenza dei pari grado del Sud. Nel 26 invece nessuno fu sbattuto da nessuna parte: i club del Nord che retrocedettero lo fecero sul campo (con un bonus per la sola Alessandria), mentre la maggioranza di quelli del Sud in prima divisione erano e in prima divisione rimanettero, con la differenza migliorativa, e ribadisco migliorativa, che vincendo il campionato del sud andavano a fare 9 trasferte al Nord l'anno dopo anziché 1 sola subito. --Pallone aerostatico (msg) 18:23, 27 nov 2016 (CET)

la Lega Sud, per la Seconda e Terza Divisione non organizzò mai fasi finali nazionali, si fermava tutto al regionale. Se quei campionati sono qualificati come semplici campionati regionali, al Nord, ritengo opportuno fare un distinguo nelle relative tabelle perché fraintendibili (a meno che la proclamazione di un vincitore non fosse semplicemente onorifica). Pallone aerostatico, perdonami la franchezza ma te l'ho accennato anche in talk, porta delle fonti che asseriscano che i campionati della Lega Sud erano "regionali" e nessuno potrà più dubitare di quanto dici, ne tanto meno i laziali a cui simpaticamente accennavo ieri; :) in quel caso la tabella staccata sarebbe l'unica possibile. Finora risulta che fossero divisi in 3 fasi e che avessero come finalità la proclamazione di un campione del Centro-Sud. Ho già scritto troppo. --Fidia 82 (msg) 18:32, 27 nov 2016 (CET)

Mi schiero in favore della proposta 1 o, in alternativa, della 3. --L'Eremita (Il Romitorio) 18:47, 27 nov 2016 (CET)

Se e fino a quando il modello prevede una tabella basata sui livelli, bisogna inevitabilmente fare qualche forzatura; ad esempio anche la C2 era un campionato professionistico più prestigioso dell'attuale serie D che è dilettantistica, eppure entrambe sono parificate al 4° livello. Introdurre nuovi elementi incoerenti con quella tabella genererebbe solo ulteriore confusione, quindi per me considerare una tabella a parte può andar bene solo per le squadre meridionali che nei campionati ante 1926 si fermarono alla sola fase regionale; in quel caso infatti, dato che la tabella prevista dal modello riguarda la partecipazione ai campionati nazionali, le partecipazioni alla sola fase regionale si possono inquadrare in modo diverso (come se fosse una partecipazione all'attuale Eccellenza). Ma per tutte quelle che superarono la fase regionale ed approdarono alle successive fasi interregionali è decisamente riduttivo classificarle come tornei regionali, quindi in quel caso va bene una delle proposte di Fidia. --Mateola (msg) 13:27, 28 nov 2016 (CET)

(rientro) il problema però, se ho ben capito il ragionamento di Mateola, è che non possiamo privilegiare le blasonate (Alba Roma, Liberty, Pro Italia, Savoia, ecc...) rispetto alle altre (Lecce, Foggia, Casertana, ecc...) solo perché le prime hanno vinto almeno 2 o 3 volte il loro girone regionale. Del resto hanno vinto proprio giocando il girone con le seconde, concettualmente parlando. Se bisogna discernere fra preliminari regionali vinti e non, indifferentemente da questo distinguo, invece, ciò significherebbe comunque dover fare una tabella in più per i campionati in cui quelle squadre non si qualificarono, soluzione, perdonatemi il dispregiativo, ancor più pessima....per un campionato suddiviso in fasi (l'unica cosa che finora possiamo dire) la mia prima soluzione comunque dice che trattavasi di Lega sud, specificando in sovrimpressione quante volte la squadra superò la fase regionale e quante volte, eventualmente, giocò la finale nazionale. Lo si farebbe per la Lega Sud e non per quella Nord. Quindi non concordo con la definizione di "tana libera tutti" data ieri dall'utente...Per chiudere: mi pare, soprattutto valutando l'opinione di mister ip, che in mancanza di fonti che assicurino la regionalità dei campionati meridionali, una soluzione varrebbe l'altra (perché tutte fanno il distinguo necessario e Paskwiki non concorda neanche sulla necessarietà dei distinguo...), con la differenza che la mia prima sarebbe, al momento, quella nella media pesata benedetta dal consenso. --Fidia 82 (msg) 13:42, 28 nov 2016 (CET)

È corretto quanto dici Fidia, d'altronde se guardiamo le voci delle singole stagioni i gironi della Lega Sud, con le dovute specificazioni che erano gironi regionali di qualificazione, sono comunque all'interno delle voci "Prima Divisione 19XX-XX", massimo livello del campionato italiano di calcio. Se scorporassimo le tabelle come proposto da Pallone Aerostatico, per coerenza si dovrebbero scorporare anche quelle voci, creando voci a parte per i tornei della Lega Sud, ma sarebbe corretto concettualmente tutto ciò? A mio avviso no, quindi concordo con Fidia salvo indicazioni chiaramente diverse da parte delle fonti. --Mateola (msg) 14:24, 28 nov 2016 (CET)

La Prima Divisione Lega Sud nelle statistiche di squadra

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --Fidia 82 (msg) 23:38, 20 gen 2021 (CET)

Dal 1921 al 1926 la Prima Divisione era gestita da due leghe su base territoriale: la "Lega Nord" con sede a Milano e la "Lega Sud" con sede a Napoli. Faccio al riguardo premesse insindacabili:

• è assodato che il campionato fosse cmq solo uno e, come testimoniano i giornali dell'epoca, era chiamato "Prima Divisione" anche al sud. La formula del campionato era inoltre diversa in quanto al Meridione le fasi preliminari erano regionali mentre al nord interregionali. La maggiore competitività dei club iscritti alla L. Nord era inoltre ben nota, giacché seppure i campioni meridionali sfidavano ogni anno, "statutariamente", non certo a livello onorifico, in finale i campioni settentrionali -con tanto di coppa e medaglie messe in palio, ho la fonte passatami da Nipas-, la vittoria di questi ultimi era cosa scontata; lo dimostrano i tabellini.

• Questa dicotomia nord/sud fu rotta (nel 1926) con la promulgazione della Carta di Viareggio. E fino al 1921 la situazione per le squadre meridionali era ancora più gravosa, tanto che il campionato settentrionale veniva definito "maggiore" e la finale era davvero una concessione per le Lazio e Naples di turno.

• Mi soffermerei anche sulla differenza fra Prima e Seconda o Terza Divisione: per le squadre del Sud la P.D. era massima serie a tutti gli effetti; semplicemente erano campionati concepiti abbastanza diversamente da quelli attuali.

Sviluppi

Alcuni anni fa l'utente Pallone aerostatico modificò le tabelle statistiche di diverse formazioni centro-meridionali rimuovendo i campionati giocati in Prima Divisione negli anni venti, in primis dalle tabelle delle partecipazioni nazionali con le motivazioni su esposte. Si sviluppò una corposa discussione -non c'è bisogno che la leggiate- al termine della quale addivenimmo a proposte di risoluzione ma la cosa, non ricordo bene perché, non ebbe ulteriori sviluppi e le voci riportano ancora quei tagli (vedi Ilva Bagnolese, Audace Taranto, Pro Italia Taranto). Dunque riporto in sintesi le evidenze li emerse:

• assegnare a ciascuna squadra meridionale i campionati come regionali quando la stessa non superò la fase preliminare (quindi utilizzando una tabella a parte) e come nazionali nel caso opposto, come talvolta ha già fatto P.A., IMO risulterebbe disagevole perché obbligherebbe all'utilizzo di un'ulteriore tabella, peraltro a volte limitata ad una sola riga.

• allo stato attuale le tabelle si prestano già a delle forzature concettuali, ponendo per esempio sullo stesso livello la vecchia Serie C2 con la D/interregionale. Quindi non vedo perché fare un distinguo per una cosa e non per le altre solo perché le Leghe organizzatrici erano diverse.

• Cosa dicono gli almanacchi? Niente, giacché per essi inizia tutto dal 1929 con la creazione di Serie A e B. Quindi se dovessimo proprio fare una separazione, questa andrebbe fatta dal 1929 segando tutto quanto c'è stato prima, cosa su cui io non concordo perché li ritengo campionati d'interesse storico. E per le squadre sciolte durante il fascismo non avremmo statistiche.... Peraltro la separazione fra calcio ante e post 29 siamo già soliti farla nei testi e la fanno abitualmente i giornalisti.

Ripropongo quindi le soluzioni di quattro anni fa, stavolta dicendomi favorevole più alla modalità 2 che alla 1. Ovviamente le note riguarderebbero solo le formazioni che hanno partecipato almeno una volta ai gironi centro-meridionali e/o alle eliminatorie della Lega Sud; x es. il Verona e il Milan non hanno bisogno di note alcune, Anconitana e Maceratese si.

Ri-taggo gli utenti allora partecipanti alla discussione (P.A. taggato già sopra, è out da due anni), se siamo ancora d'accordo mettiamo agli atti: Mateola, Menelik, L'Eremita, Paskwiki. Ovviamente possono dire la loro anche altri. --Fidia 82 (msg) 17:35, 13 nov 2020 (CET)

Sarò breve: penso anch'io che la soluzione due sia la più equa e praticabile.--Menelik (msg) 17:57, 13 nov 2020 (CET)

I campionati al centro-sud erano su base regionale, in quanto in primo luogo c'erano difficoltà nei collegamenti interregionali, in secondo luogo era minore il numero dei club rispetto al nord. E ripeto, ho detto su base regionale inteso come geografico e non che il livello fosse regionale come lo si potrebbe intendere oggi. I club del centro sud concorrevano tutti per vincere lo scudetto, anche quelli sistematicamente eliminati nella prima fase, che per i motivi che ho esposto era limitata regionalmente. Quindi nella tabella di partecipazione ai campionati, al primo livello inserirei semplicemente Prima Categoria, Prima Divisione, Divisione Nazionale e Serie A, senza note né altre aggiunte, mentre nelle cronistorie dei club indicherei (es per un club campano):

• Prima Divisione - Xº nel girone campano per gli eliminati nella fase regionale;
• Prima Divisione - Xº nel girone finale campano per gli eliminati nel girone finale regionale;
• Prima Divisione - Xº nel girone interregionale per gli eliminati nella seconda fase;
• Prima Divisione - Xº nella Lega Centromeridionale per gli eliminati nella fase finale o per gli sconfitti nella finale Centromeridionale;
• 2º in Prima Divisione per i club sconfitti nelle finali scudetto. --Paskwiki (msg) 13:28, 15 nov 2020 (CET)

Si Paskwiki, l'avevo capito che la situazione è come la poni tu. :) Diciamo che sul dato storico abbiamo già argomentato nella discusione precedente ma è anche vero che con la promulgazione della Carta di Viareggio diversi club meridionali andarono in difficoltà soprattutto per i costi di trasferta. Però insomma ripeto, meglio non aprire un'ulteriore discusione in merito giacché come diceva mister IP non abbiamo troppe fonti. Per la cronistoria penso non ci siano problemi ma io indicherei tutte le posizioni senza andare a capo, quindi per esempio per l'Alba Roma nel 1925-26: 1.a nel girone laziale. 1.a nel girone semifinale B. Campionessa della Lega Sud e finalista nazionale. Ma semplicemente perché serve capire "come" eri arrivato alla fase successiva, potevi arrivare in finale pur non avendo dominato i gironi preliminari, anche se forse non è mai successo. Per le squadre settentrionali lo stesso eh. --Fidia 82 (msg) 10:06, 16 nov 2020 (CET)

Bene. Sulla base degli ultimi interventi e di quelli già emersi nella discussione di alcuni anni fa, nei prossimi giorni o appena possibile eseguirò le modifiche alle varie voci modificate in precedenza, aggiungendo le note come da "opzione 2". Lascerò la discussione in vista per altre due settimane prima di archiviarla. --Fidia 82 (msg) 10:11, 25 nov 2020 (CET)

Il mio parere è che tutte quelle tabelle siano delle forzature in più aspetti, e andrebbero riviste nel loro complesso. Se la FIGC fa partire le statistiche dal 1929 “tirando una linea”, un motivo ci sarà, e mi sembra chiaro che sia il fatto che abbinare schemi (“piramidi”) completamente diversi non sia statisticamente corretto. La FIGC parla di campionato di Serie A, B, C, D (che a proposito è un campionato unico, mentre nelle tabelle viene spezzato contro quanto stabilito dalla LND), mentre tutto quello che ci fu prima non dico che vada cancellato anzi sono d’accordo che vada citato, ma non va abbinato ad altro senza un’approfondita analisi di ciò che ha stabilito la FIGC anche nel passato. Un conto è se parliamo dell’Inghilterra dove in pratica da 100 anni al massimo ogni tanto aggiungono o tolgono due squadre a questo o quel campionato, un altro è la storia del calcio italiano dove addirittura compaiono o spariscono interi campionati (vedi la C2).--ItaFootWiki (msg) 00:35, 30 nov 2020 (CET)

Chiusura gennaio

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --Fidia 82 (msg) 23:38, 20 gen 2021 (CET)

Giusto per fare una chiusura su questa discussione: credo che proprio sulle battute finali siano state fatte delle osservazioni importanti. Più che altro è la struttura generale attualmente usata nelle voci ad essere poco coerente, giacché mischia il calcio pre a quello post 1929 e soprattutto mette sullo stesso livello la Serie D con la vecchia Serie C2 (giusto a titolo di esempio). Ragion per cui chi volesse riformare il modus per le tabelle "partecipazioni ai campionati" sarebbe il benvenuto, ma allo stato attuale il consenso ha preferito non ingarbugliare le cose e non fare torti eccessivi alle formazioni dell'allora Lega Sud, risolvendo la questione con una nota (che prima non c'era) come si vede nelle voci di SS Lazio, Liberty Bari e Pro Italia Taranto e come sarà fatto per altre, specie a formazioni come Anconitana e Maceratese che parteciparono a entrambe le leghe. Se non altro avremmo una IMHO buona base da cui partire. --Fidia 82 (msg) 16:31, 12 gen 2021 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Prima Divisione. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/6DmKfAtXQ?url=http://blog.guerinsportivo.it/blog/2011/02/15/lo-stile-di-rosetta/ per http://blog.guerinsportivo.it/blog/2011/02/15/lo-stile-di-rosetta/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:14, 21 gen 2018 (CET)