Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Archivio/Archivio 06

Riflessione sullo strumento dei sondaggi

Colla bozza di cui sopra si può per me considerare conclusa la parte sulla coerenza dei criteri e sull'inasprimento dei requisiti. Nel frattempo però sono emersi altri problemi (strettamente connessi). Intanto rimando alle altre bozze:

1. Utente:Rutja76/Sondaggi e Utente:Rutja76/Sondaggi/criteri;
2. Utente:RuandaBit/Bozza sui requisiti per i sondaggi;
3. Utente:Pap3rinik/CriteriSondaggi, incorporata in Wikipedia:Sondaggi/criteri/Bozza;
4. Ita01: Wikipedia:Sondaggi/criteri/Nuova bozza. Nemo 03:15, 28 dic 2007 (CET)

Risultati

Attualmente, i criteri prevedono che venga immediatamente applicata la proposta che riceva la maggioranza semplice (>50%) dei partecipanti, il che significa esclusi gli astenuti, cosa che non è molto ovvia ma sta nella consuetudine, come dimostra quanto ho detto sopra (in particolare il {{sondaggi}}). Tuttavia in Wikipedia:Sondaggi esiste da sempre l'avviso che «l'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto». Ricordo ad esempio un caso in cui una proposta approvata per un voto non fu applicata ma ampiamente ridimensionata; cosa probabilmente giusta (da allora non mi sono piú occupato della vetrina e non so quindi dire se l'attuale procedura sia migliore di quella approvata allora). Tuttavia, i sondaggi servono a formalizzare decisioni molto importanti e/o su cui non emerga un consenso chiaro (per sbloccare la situazione, spesso): se alla fine non si può applicare quanto preferito dalla maggioranza, rischiano di non servire a nulla. E del resto i sondaggi informali non cogenti si fanno abitualmente senza problemi (ad esempio quello attuale sul rinnovamento della pagina principale). Inoltre, se l'esito del sondaggio deve essere interpretato si pone il problema di chi lo debba interpretare; e se non deve essere interpretato, bisogna stabilire delle norme precise (contano o non contano gli astenuti? che maggioranza serve?). Nemo 03:15, 28 dic 2007 (CET)

Un altro caso: notare che anche qui se si considerano gli astenuti non c'è maggioranza semplice, e infatti il sondaggio è finito nel nulla, perciò l'astensione ha funto da voto per lo status quo (altro caso in cui ciò è stato esplicito, anche se la proposta di maggioranza relativa – e quasi assoluta anche considerando gli astenuti – è stata applicata comunque). Propongo pertanto di stabilire che la maggioranza si calcola sulla base di tutti i votanti, compresi gli astenuti. Nemo 03:41, 28 dic 2007 (CET) P.s.: Noto per inciso che funziona in questo modo ad esempio al Senato della Repubblica.

Non funziona in questo modo la Camera dei deputati. -- ITA_01  14:20, 30 dic 2007 (CET)

Infatti era solo un esempio. Nemo 03:04, 31 dic 2007 (CET)

Wikipedia si basa sul consenso e non sulla democrazia. Se un sondaggio termina 30 a 10 ha una sua piena validità. Se termina 60 a 57 vuol dire che il consenso non c'è. Indubbiamente esiste una zona grigia in cui occorre molto, molto buon senso. Va rilevato (mia opinione personale) che non serve avere regole precise che coprano tutti i casi possibili, ma avere wikipediani che applicano le regole col buon senso. Gac 15:11, 28 dic 2007 (CET)

Non abbiamo la pretesa di essere il Senato e, per fortuna, possiamo decidere da soli. Nelle votazioni politiche il conteggio degli astenuti può avere un significato perché la percentuale dei partecipanti oscilla intorno al 70-80%. Nel nostro caso la percentuale dei partecipanti ad un sondaggio (calcolata sul numero di utenti iscritti) è del 0,0005% circa. Saper quanti sono gli astenuti non sposta molto. L'unico interesse riguardo al numero degli astenuti è nei casi dubbi di cui sopra; per valutare meglio il consenso raggiunto. Inserire gli astenuti nel conteggio della percentuale complicherebbe di parecchio l'interpretazione; si potrebbero avere facilmente casi in una proposta supera il 50% (senza astenuti) e non lo supera (con gli astenuti). Decisamente contrario ad introdurre un ulteriore motivo di flames (ne abbiamo già abbastanza!) Gac 15:11, 28 dic 2007 (CET)

Visto e considerato che i sondaggi si dovrebebro usare per questioni di una certa rilevanza, forse in effetti richiedere una maggioranza del 50% è un po' poco

Quanto agli astenuti, il criterio 10 non è chiarissimo "L'esito del sondaggio è dato dal parere espresso dalla maggioranza semplice dei partecipanti. In caso di parità il sondaggio è nullo." non precisa chi siano i partecipanti. Chi si astiene (e quindi dichiara di astenersi, cioè di non vole partecipare al sondaggio) conta tra i partecipanti? --ChemicalBit - scrivimi 18:24, 28 dic 2007 (CET)

No. Gac 18:58, 28 dic 2007 (CET)

Questo però non è ovvio. Si può tuttavia precisare nell'uno o nell'altro senso. Il problema di contare gli astenuti è che gli astenuti espliciti esprimono opinioni le piú varie; l'utilità è che l'astensione è in genere un voto per lo status quo, dal momento che chi si astiene esplicitamente in genere lo fa per dire che le soluzioni proposte non gli piacciono e non può scegliere nessuna delle due. Non sempre, tuttavia. Spulciando tutti i sondaggi svolti negli ultimi anni, ho visto che ufficialmente gli astenuti non si contano, ma ho constatato che spesso quando ci sono molti astenuti la proposta non passa perché ci sono anche molti contrari; nei casi grigi, in cui gli astenuti potrebbero ribaltare la maggioranza, non c'è un comportamento lineare, cioè di volta in volta si è considerata accolta o non accolta la proposta. Sinceramente questo mi sembra il sistema migliore, nel senso che ha sempre funzionato, alla fin fine. Però, se si decidesse di ridimensionare la valutazione a posteriori secondo buon senso dei risultati del sondaggio, ritenendo che i sondaggi siano necessari per sbloccare certe situazioni, a mio parere bisognerebbe considerare anche gli astenuti nel totale su cui calcolare la maggioranza semplice da raggiungere. Nemo 21:47, 28 dic 2007 (CET)

Scusami ma un astenuto dovrebbe appunto astenersi non "esprimere le opinioni più varie". Se il sondaggio è binario (binario fatto bene, non com'è accaduto in passato sodnaggi tipo "volete che si uniformi con un solo criterio o con due?" e chi non voleva uniformare?) chi vuole esprimersi voterà per l'una o per l'altra opzione.

Se nessuna delle opzioni piacciono all'utente allora c'è qualcosa che non va nella formulazione del sondaggio. (e allora più che votare un'astrensione, si dovrebeb chieere un annullamento del sondaggio)

p.s. Non sempre un sondaggio è tale che astenendosi si mantiene lo status quo. Ad es. se si è deciso con consenso in discussione di creare un nuovo tipo d'avviso, e il sondaggio serve per decidere il punto specifico se tale avviso vada in cima o in fondo alla voce, né l'una né l'altra opzione mantine lo status quo. --ChemicalBit - scrivimi 22:55, 29 dic 2007 (CET)

L'astenuto si può astenere perché non sa o non vuole giudicare delle questione o perché sa benissimo o abbastanza bene che cosa pensare ma non trova la propria opinione fra le possibili scelte di voto, cioè in sostanza non concorda col sondaggio stesso. Questo di per sé non è necessariamente un problema, perché nel tuo esempio se c'è consenso sulla creazione dell'avviso può comunque esserci qualche contrario che perciò nel sondaggio sulla posizione si astiene. Il problema è quando gli astenuti sono una parte rilevante dei voti, e in particolare quando nessuna delle parti raggiunge il 50% considerando anche gli astenuti.

Quanto allo status quo: in genere non ci sono molti astenuti per proposte di questo genere, ma solo per proposte fortemente innovative (o percepite come tali), e non solo di dettaglio. Si veda il caso del trasferimento: c'erano due proposte di procedure; alcuni si sono astenuti perché contrari al trasferimento in generale, e altri perché contrari al trasferimento come configurato in seguito al sondaggio precedente (a larga maggioranza). Inoltre, se ci sono molti astenuti può darsi, come dici tu, che nel sondaggio ci sia qualcosa di sbagliato, e che l'argomento non sia stato abbastanza approfondito (ad esempio); ma non è detto che sia una cosa prevedibile a priori, tale da invalidare il sondaggio. Nemo 01:02, 30 dic 2007 (CET)

Se non si rende obbligatoria l'opzione per lo status quo, sono d'accordo con Nemo sul fatto di dover contare gli astenuti per lo status quo. In tal caso, però, gli astenuti si contano tra il numero dei votanti. -- ITA_01  12:48, 1 gen 2008 (CET)

Alternative

I sondaggi per essere tali devono essere binari, secondo gli attuali criteri; ma sempre piú spesso le possibilità proposte sono molteplici, perciò si usano dei presondaggi informali in discussione per saggiare il consenso di ciascuna proposta e poi si propongono solo le due che riscuotono maggiori consensi; ma spesso questo non basta, perché (come nel sondaggio in corso sulla durata dei blocchi) risulta impossibile far emergere due sole proposte. Dato per fermo che in un sondaggio le varie alternative devono escludersi a vicenda (che è il presupposto di quel criterio), bisogna decidere se permettere di proporre piú di due alternative, e in tal caso se per passare una proposta deve avere la maggioranza semplice o quella relativa (se fosse quella semplice, di fatto si scoraggerebbe di molto l'aumento delle proposte, che non permetterebbe a nessuna di passare). Inoltre, si propone anche di rendere obbligatoria la proposta di lasciare lo status quo; ma questo si risolve, come nel caso citato, considerando anche gli astenuti nel conteggio dei voti. Nemo 03:15, 28 dic 2007 (CET)

La questione dei presondaggi non l'ho mai capita, anche perché nessuna definisce che cosa siano.

Penso che derivino da una malintesa concezione di cosa siano i sondaggi, come un qualcosa di più importante delle discussioni, con cui vadano decise le questioni più importanti. Per cui se s'è una cosa importante da decidere lo si fa con i sondaggi, e se vi sono più possibilità si fanno prima i presondoaggi,e poi un sondaggio finale.

Ma ciò è in contrasto con lo spirito dei sondaggi e la loro funzione, regolati dal principio "discuti, non votare". Il voto, e quindi i sondaggi andrebebro riservati ai casi non risolvibili con la discusisone. Il problema di cui si discute va quindi scomporto nei suoi vari aspetti (cosa che è già auspicabile in sede di discussione) e si dovrebbe discutere e cambiare/introdrre le varie linee guida o loro punti finchè si riesce a decidere discutendo, nel momento in cui ci si ferma perché per un punto c'è bisogno di un sondaggio, si fa il sondaggio su quell'aspetto, e poi si ricomincia a disuctere sugli altri aspetti. Se se ne incontrerà un altro che ha bisogno d un sondaggio si farà un altro sondaggio. --ChemicalBit - scrivimi 18:43, 28 dic 2007 (CET)

Il presondaggio per definizione non è un sondaggio, quindi andrebbe fatto fuori della pagina dei sondaggi, perché deve essere solo un prolungamento della discussione o se si vuole un modo per ordinare meglio le opinioni all'interno della discussione, cioè i famosi passaggi di cui si parla nel criterio 3 per arrivare a un'alternativa binaria. Nemo 21:50, 28 dic 2007 (CET)

Ma allora perché c'è chi li chiama "presondaggi" e non "discussioni"? Non sarebbe melgio chiamarle dicussioni (della serie: "niente avvitamenti burocratici" / "mantienilo semplice, stupido")

Quanto alla questione che si sta discutendo qui, penso che la soluzione sia richiedere che la binarietà sia una vera binarietà (che penso fosse lo spirito di quel criterio in origine). Successivamente la cosa si è persa, e lo si è intepretato come un qualsiasi sondaggio in cui vengano proposte due e sole due opzioni. Una vera binarietà invece si ha se il sondaggio è posto in modo che per sua stessa natura possa avere due opzioni. --ChemicalBit - scrivimi 23:02, 29 dic 2007 (CET)

Cioè? Non capisco. In effetti guardando i sondaggi passati si vede che all'inizio in genere c'era una proposta cui dire sí o no, mentre in seguito ce ne sono stati vari con due proposte alternative fra cui scegliere. Intendi questo? Nemo 01:02, 30 dic 2007 (CET)

Secondo me, la frase "quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi" del criterio 3 significa che i passaggi devono essere condotti con più sondaggi (o anche più sondaggi e discussioni). Esempio: dopo una lunga discussione si giunge alla conclusione di dover decidere se modificare una certa cosa e in quale modo. Visto che non si è trovato il consenso su nessuna possibilità, secondo me sarebbe da porre innanzitutto un sondaggio che chieda: volete modificare la tal cosa? (sì/no) Se vincono i sì, bisognerebbe poi discutere sulle varie opzioni e, sempre che non si trovi un accordo, poi si dovrebbero fare uno o più sondaggi (contemporanei o in successione) riguardanti i vari aspetti. Se, invece, non ci fosse più l'obbligo di fare solo sondaggi con scelta binaria, si potrebbe fare un solo sondaggio con tutte le opzioni controverse (con l'obbligo, però, di prevedere la possibilità di lasciare tutto inalterato) e, se una di queste venisse approvata si applicherebbe come di consueto, in caso contrario ripartirebbe la discussione, avendo però a disposizione un orientamento su cosa pensano gli utenti. Ricordo che, secondo me, l'approvazione di un'opzione debba essere fatta (anche in caso di scelta multipla) da almeno il 50% dei votanti (esclusi gli astenuti). -- ITA_01  15:03, 30 dic 2007 (CET)

Ribadisco che si può sempre considerare il conteggio degli astenuti per lo status quo, ma non mi ripeto (vedi sopra). Dico solo che sarebbe difficile applicare una norma come quella di cui parli tu, anche perché non sempre lo status quo è codificato, oppure non è evidente quale status quo o norma specifica sia influenzata dalla proposta. (Non serve andare lontano, basta guardare l'attuale sondaggio, i cui proponente dichiarano di voler chiarire una cosa non chiara introducendo una norma, mentre altri dicono che le norme esistono già e sono chiare.)

Sono d'accordo sulle possibilità multiple. Basta prevedere che sia approvata solo una proposta che riceva almeno il 50% dei voti per mantenere la stessa rappresentatività: se non si raggiunge la maggioranza, si può fare un secondo sondaggio o riformulare le proposte sulla base delle opinioni espresse; se la si raggiunge, ci si risparmiano sondaggi intermedi o presondaggi senza garanzie. Inoltre, poiché in linea di massima aumentare le proposte riduce le possibilità di ciascuna di raggiungere la maggioranza, di certo non si riducono gli incentivi a trovare dei punti comuni e delle sintesi in discussione. Nemo 03:04, 31 dic 2007 (CET)

Se non si rende obbligatoria l'opzione per lo status quo, sono d'accordo con Nemo sul fatto di dover contare gli astenuti per lo status quo. In tal caso, però, gli astenuti si contano tra il numero dei votanti. -- ITA_01  12:30, 31 dic 2007 (CET)

Faccio notare che nella mia bozza viene chiarito che tutte le votazioni che non rispettano tutti i criteri (es. i "presondaggi") "hanno solo valore informativo e non sostituiscono in alcun modo il raggiungimento del consenso" (vedi sotto). -- ITA_01  14:23, 31 dic 2007 (CET) e 12:46, 1 gen 2008 (CET)

Ottimo. Però basta dire che «hanno solo valore informativo»; anche i sondaggi formali «non sostituiscono in alcun modo il raggiungimento del consenso». Nemo 17:32, 2 gen 2008 (CET)

Revisione

Che cosa significa che la decisione di un sondaggio può essere rivista solo da un altro sondaggio? Questo è vero solo se i due sondaggi sono identici, oppure opposti: «es. si portano i criteri per votare una cosa da 50 a 500 edit. Per riportarli da 500 a 50 bisogna fare un sondaggio che è analogo» (CB, vedi sopra); altrimenti questo punto non ha senso. Lo chiariamo? Propongo di abolire il criterio 12. Nemo 03:15, 28 dic 2007 (CET)

Onestamento no ho capito il motivo di prteoccupazione per lasciare questo criterio. In mancanza di spiegazioni, sono contrario all'eliminazione - Gac 15:11, 28 dic 2007 (CET)

Più che abolire sarebbe utile chiarire meglio cosa vieta (o meglio limita temporaneamente). Se il il solo fatto che parta un sondaggio fa sì che non si possa più cambiare nulla (perché non lo si può fare con discussione per il criterio 12, né con sondaggio per il criterio 13 , né con referendum perché non è stato realizzato tale strumento) per 15 giorni dalla fine del sondaggio in questione per quanto riguarda tutto l'argomento del sondaggio, cioè fa si che si opportuno avere prudenza e accortezza nel formulare e far partire un sondaggio, tantomaggiore quanto più ampio è quel "tutto". --ChemicalBit - scrivimi 18:13, 28 dic 2007 (CET)

Quel criterio significa che se ad esempio stabiliamo una procedura di trasferimento delle voci mediante sondaggio, e poi siamo tutti d'accordo sulla necessità di modificare un suo punto, cioè c'è pieno consenso, dobbiamo comunque passare per un sondaggio per applicare tale modifica. E questo contraddice il non correre alle urne. Nemo 21:52, 28 dic 2007 (CET)

Beh, se si è correttamente giunti alal conclusione che è un argomento su cui è difficile decidere senza sondaggio, e pertanto si è proprio costretti ad usarlo, è probabile che tale difficoltà non cambi.

Penso inoltre che tale norma abbia una funzione garantista: altrimenti dopo tot tempo da un sondaggio c'è il rischio che s'invochi il consenso ottenuto con una breve discussione a cui partecipano pochi utenti (non vi sono norme specifiche al riguardo del numero dei partecipanti ad una discussione, a quanto debba essere ampio il consenso, e alla durata delle discussione). per modificare la norma/convenzione/ecc. ottenuta col sondaggio ribaltandone l'esito.

La soluzione non è facile, ma penso che debba comunque passare per un maggior rigore nel "non correre alle urne" e "discuti non votare", in modo che siano ilmeno possibili le qustioni decise con sondaggio. Quindi in una maggiore rigorosità nelle condizioni di proposta di un sondaggio (la proposta da parte di tot utenti può si essere una condizione necessaria, ma non sufficiente).--ChemicalBit - scrivimi 22:46, 29 dic 2007 (CET)

Quello che dici è vero, mi hai convinto. Del resto questi criteri possono essere perentori per i sondaggi, ma non fuori del proprio campo di applicazione, perciò se nell'esempio ci fosse un consenso oceanico per la modifica anche senza un sondaggio (magari quelle sfilze di +1 che si vedono talvolta al bar) non ci sarebbero problemi. Nemo 01:02, 30 dic 2007 (CET) P.s.: Vogliamo riaprire la questione dei firmatari di una proposta di sondaggio? Si era parlato di quattro o cinque. Magari apriamo una discussione a parte.

Secondo me non è bene che la decisione di un sondaggio debba poter essere rivista solo da un altro sondaggio soltanto se i due sondaggi sono identici, oppure opposti. Per esempio, nel caso prospettato da Nemo il 03:15, 28 dic 2007, anche la modifica da 500 edit a 1000 (o altro numero) deve essere fatta necessariamente con un sondaggio. Se però il sondaggio si riferisce al numero di edit necessari per poter votare una cosa, le modifiche alle modalità di voto (es. se usare 2 o + opzioni, la durata della votazione, se i voti devono essere anche motivati, ecc.) possono essere fatte con semplice discussione (cioè senza che sia obbligatorio svolgere un sondaggio). -- ITA_01  14:47, 30 dic 2007 (CET)

Bene, allora siamo tutti d'accordo per la conservazione di entrambi i criteri. Nemo 17:32, 2 gen 2008 (CET)

Proposta di poter fare modifiche con semplice discussione dopo 1 anno dal sondaggio

Ho pensato che si potrebbe prevedere un periodo (per esempio un anno dalla fine dell'ultimo sondaggio su un argomento) oltre il quale le modifiche a decisioni prese con sondaggio si possono tornare a fare con semplice discussione (eventualmente, si può prevedere l'obbligo di pubblicizzare la discussione).

Questo, perché l'ultimo dei 5 pilastri dice che "Wikipedia non ha regole fisse, eccetto i cinque principi elencati in questa pagina". Inoltre, il metodo normale con cui vengono prese le decisioni è la ricerca del consenso, in modo che le decisioni siano condivise dal più ampio numero possibile di utenti. I sondaggi servono per poter prendere delle decisioni quando il consenso non si riesce a trovare in altri modi. È vero che gli argomenti su cui è stato fatto un sondaggio sono controversi (per definizione), ma penso che dopo un anno, forse, gli spiriti bollenti potrebbero essersi raffreddati. Penso, cioè, che dopo un anno dal sondaggio non si è più nella stessa situazione dell'anno prima, perché si è avuto tutto il tempo per sperimentare gli effetti delle decisioni prese e così si possono valutare con più calma.

Inoltre, poiché il consenso consiste nella quasi unanimità, si tratta senz'altro di un obiettivo più difficile da raggiungere rispetto ad una maggioranza del 50% o giù di lì. Quindi, almeno in teoria, la ricerca del consenso dovrebbe essere privilegiata rispetto all'effettuazione di sondaggi. Tuttavia, noto che mentre i sondaggi vengono generalmente pubblicizzati e frequentati adeguatamente, questo non avviene sempre con le discussioni che ricercano il consenso. Per questo motivo, sono dell'avviso che sarebbe utile creare una pagina in cui dovrebbero essere linkate tutte le discussioni che propongono di modificare le decisioni prese con sondaggio (dopo almeno 1 anno).

Se la pubblicità della discussione non fosse sufficiente, si potrebbe pensare anche di stabilire un limite minimo di partecipanti per le discussioni che vogliono rivedere decisioni prese con sondaggio.

Si potrebbe, eventualmente, discutere se questa procedura può valere anche per i criteri.

Io ho fatto la proposta. Cosa ne pensate? -- ITA_01  18:46, 3 gen 2008 (CET)

Sono dell'idea che prevedere troppe eccezioni serva solo a complicare le regole e renderne piú difficile l'applicazione (anche solo perché non vengono lette). Non tutto cambia radicalmente in un anno, perciò qualcuno potrebbe proporre altre eccezioni all'interno di questa eccezione. Basta considerare Wikipedia:Buon senso e Wikipedia:Ignora le regole; come dicevo nel paragrafo cui unisco questo. --Nemo 09:55, 4 gen 2008 (CET)

Sembra che nessuno sia d'accordo con questa proposta, quindi non mi resta che ritirarla (d'altronde aspettavo di vedere qualcuno favorevole prima di inserirla nella mia bozza). -- Ita01  ^{poco presente} 23:42, 12 gen 2008 (CET)

Dove le varie discussioni?

Una cosa da chiarire -perché a volte viene fatto in modo non ottimale e si crea un po' di confusione- è dove svolgere le varie discussioni collegate al sondaggio (o meglio le discussioni di cui il sondaggio è una parte, perché è il sondaggio funzionale a risolvere un qualcosa che non si riesce a decidere in discussione, non viceversa la discussione funzionale ad arrivare ad un sondaggio).

Innanzitutto penso sia utile chiarire indicando espressamente -anche se dovrebbe essere ovvio, ma dall'esperienza avuta fin ora pare non sia così, che la discussione sull'argomento deve svolgersi nella pagina di discussione relativa alla pagina della convenzione/norma/procedura/ecc. che si vuole modificare. (cfr. Discussioni progetto:Norme e regolamenti di Wikipedia#Dove discutere di policy e linee guida?)--ChemicalBit - scrivimi 10:43, 30 dic 2007 (CET)

La discussione svolta durante il sondaggio e riguardante le opzioni proposte e/o i commenti degli astenuti, però, dovrebbe essere posta nella pagina di discussione del sondaggio stesso, in modo da non appesantire inutilmente la pagina di discussione della convenzione/norma/procedura/ecc. con questioni che sono più proprie al sondaggio. -- ITA_01  13:59, 30 dic 2007 (CET)

Non sono d'accordo, il sondaggio è (o meglio dovrebbe essere) una parte della discussione (che momentaneamente sostituisce). A meno che non ti riferisci a discussioniriguardanti gli aspetti tencici del sondaggio in sè (es. durata, eventuli problemi tecnici che possano sorgere, ecc.). Le opzioni proposte dovrebbero sorgere come derivazione -anzi continuazione- della discussione, cioè un punto specifico che in discussione non si riesce a risolvere, non determinati "artificiosamente" per fare un sondaggio. Quanto ai comemnti degli astenuti, se il sondaggio è fatto bene, dovrebbe essere possibile esprimersi votando una o l'altra delle opzioni binarie, non essere necessario che uno si astenga e commenti a parte. --ChemicalBit - scrivimi 14:19, 30 dic 2007 (CET)

Forse non mi sono spiegato bene. Concordo sul fatto che le discussioni dalle quali parte il sondaggio debbano essere poste nella pagina di discussione della norma (/convenzione/procedura/ecc.), così come un'eventuale discussione successiva al sondaggio. Ma, secondo me, la discussione svolta durante il sondaggio e relativa ad esso è bene che stia nella pagina di discussione del sondaggio. Se, invece, la discussione riguarda aspetti che non vengono decisi dal sondaggio, allora è bene che venga condotta nella pagina di discussione della norma. Questo perché, visto che le decisioni prese con sondaggio possono essere modificate solo con un altro sondaggio (salvo modifiche ai criteri), è inutile inserire queste discussioni nella pagina di discussione della norma, col rischio di renderla illeggibile (e di non sapere dove indicare i commenti ai voti espressi e alle astensioni). È molto meglio, invece, raggruppare discussioni omogenee. -- ITA_01  14:32, 30 dic 2007 (CET)

Mi sembra molto semplice: discussioni sul sondaggio vanno nella sua pagina di discussione, discussioni sul suo argomento nella pagina di discussione dell'argomento. Dopo una discussione in cui non emerge un chiaro consenso, si decide di fare un sondaggio per decidere fra le due possibilità elaborate in discussione; si crea una pagina per il sondaggio, e nella sua discussione si parla di come precisare il quesito, della durata ecc. ecc., tutte questioni sostanzialmente tecniche; dopo il sondaggio, se ci sono dubbi si torna nella pagina di discussione originaria: «il risultato non è molto chiaro, ma è evidente che la comunità ha questo orientamento, perciò propongo di fare cosí» ecc. Nemo 17:32, 2 gen 2008 (CET)

Pubblicità

Nel punto 7 della mia bozza di criteri propongo di rendere obbligatoria la pubblicità nel Wikipediano sia della discussione successiva all'elaborazione del quesito sia della votazione del sondaggio, in modo da favorire la partecipazione degli utenti. -- ITA_01  15:16, 31 dic 2007 (CET)

Ottimo. Da aggiungere al criterio 1 della bozza innovativa, che incorpora (assieme al due) le premesse attualmente presenti in Wikipedia:Sondaggi, rendendole vincolanti. Nemo 17:32, 2 gen 2008 (CET)

Obbligo di rispettare tutti i criteri

Nel punto 12 della mia bozza di criteri (dal 26/01/2008 punto 13) propongo di esplicitare che "i sondaggi che non rispettano tutti questi criteri hanno solo valore informativo e non sostituiscono in alcun modo il raggiungimento del consenso". Se questo criterio fosse già approvato, non vi sarebbero dubbi sul valore che ha il sondaggio che si sta svolgendo. (Anche se, secondo me, anche con i criteri come sono adesso, questo sondaggio non ha valore - veggasi qui). -- ITA_01  17:15, 31 dic 2007 (CET)

(Come sopra.) Ottimo. Però basta dire che «hanno solo valore informativo»; anche i sondaggi formali «non sostituiscono in alcun modo il raggiungimento del consenso». Nemo 17:32, 2 gen 2008 (CET)

Ho appena modificato il punto 12 accogliendo, in parte, i suggerimenti di Nemo. -- ITA_01  17:50, 2 gen 2008 (CET)

Ho aggiornato la bozza collettiva sulla base del recente consenso sulle innovazioni dei criteri. Nemo 18:25, 2 gen 2008 (CET)

Visto che non si deve correre alle urne, bisognerebbe limitare al minimo possibile i sondaggi.

I criteri servono anche per evitare sondaggi inutili o scorretti. Mantenerli comunque come "valore informativo" , può far sì che vengano proposti sondaggi non corretti, per conseguire tale valore informativo (che andrebbe ottenuto invece in modo più corretto, e più utile (magari emergono aspetti o proposte che in un sondaggio non possono emergere), attraverso discussione).

Inoltre se ci si accorge prima della fine del sondaggio (quando il sondaggio non è ancora iniziato o è a meta, ecc.) che si fa, si continua a votare per un sondaggio nullo? Mi parrebbe paradossale.

Un ulteriore problema è che significato dare a tale "valore informativo", chi è a favore dell'esito di un sondaggio nullo, potrebbe sostenere che appunto l'esito dà l'informazione che il consenso è prevalentemente verso quella proposta, altri invece potrebbero sostenere che è solo un'indicazione ma non riguarda il consenso perché il sondaggio è nullo. --ChemicalBit - scrivimi 11:25, 15 gen 2008 (CET)

Per me questa norma significa che hanno un valore piú o meno cogente solo i sondaggi tenutisi nella pagina apposita, e che in questa pagina si possono tenere solo sondaggi che rispettino tutti i criteri. Appunto per tenere le due cose nettamente distinte. Nemo 09:59, 20 gen 2008 (CET)

@ChemicalBit: stai proponendo di rimettere "e non sostituiscono in alcun modo il raggiungimento del consenso" per evitare interpretazioni dubbie? -- Ita01  ^{poco presente} 18:24, 20 gen 2008 (CET)

No, io propongo che i sondaggi non validi non siano validi. Punto.

I sondaggi servono per semplificare nel caso in cui -purtroppo- la questione sia troppo complicata (es. due opzioni ugulmente buone e legittime, ognuna coi suoi pro e contro) per cui non si può decidere con discussione, in modo più completo e accurato.

Se uno o più criteri non vengono rispettati, già è possibile (se non probabile) che questa semplificazione non vi sia e anzi si generi confusione. Avere una regola per cui si possa in un certo modo (quale?) tenere per buono un tale sondaggio rischierebbe di causare ancora più confusione.

Meglio tornare a discutere o (se il caso) fare un altro, vero, sondaggio. --ChemicalBit - scrivimi 14:14, 22 gen 2008 (CET)

Non sto dicendo che i "sondaggi" che non rispettano tutti i criteri (e che quindi dovrebbero essere chiamati in un altro modo, anche se solo per non creare confusione, perché in italiano questa parola indica proprio questo tipo di "sondaggi") possano avere la stessa validità dei sondaggi veri e propri. Infatti, nella mia bozza parlo di "valore informativo": ritengo che un sondaggio che non rispetta i criteri possa servire soltanto per conoscere cosa pensano sull'argomento coloro che vi hanno partecipato, cioè che sia soltanto un'indagine statistica (vedi qui per il significato della parola sondaggio). Se quello che ho scritto è formulato male, potete anche proporre una versione migliore (anche nella "mia" bozza, che non è soltanto mia ma della comunità, anche se finora vi ho contribuito soltanto io). -- Ita01  ^{poco presente} 22:03, 26 gen 2008 (CET)

In ogni caso, ho cambiato la formulazione: "Valore delle votazioni che non rispettano questi criteri. I sondaggi che non rispettano tutti questi criteri hanno solo valore informativo (cioè come statistica) ed il consenso sull'argomento deve, quindi, essere raggiunto con un'apposita discussione". Così va meglio? Oppure proponete qualcosa di meglio? Penso che non siate contrari al contenuto della proposta, ma solo alla forma. Oppure mi sbaglio?

È interessante la seguente affermazione di ChemicalBit: "Inoltre se ci si accorge prima della fine del sondaggio (quando il sondaggio non è ancora iniziato o è a meta, ecc.) che si fa, si continua a votare per un sondaggio nullo? Mi parrebbe paradossale.", a cui non avevo dato molto peso. Su questo penso che la discussione debba proseguire, anche se non ho ancora delle proposte. Penso che potrebbe avere delle conseguenze sui sondaggi che attualmente vengono bloccati per mancato rispetto di una o più regole (solitamente per mancanza di discussione). -- Ita01  ^{poco presente} 23:57, 26 gen 2008 (CET)

Proponenti

Un'altra discussione che c'era stata in passato era sull'apertura dei sondaggi. Si era proposto di imporre che ci fossero almeno n proponenti. Alla fine si decise di mettere soltanto un avviso sulla necessità di discutere approfonditamente sia prima sia dopo la proposizione di un quesito. Però, visto che siamo tutti d'accordo sulla necessità che un quesito sia proposto consensualmente come parte di una discussione, e non isolatamente da un utente (magari per forzare il consenso sulla propria proposta), e considerato anche quanto detto sopra (mio ultimo messaggio di pochi minuti fa) sull'opportunità di limitare la libertà di apertura di sondaggi, mi sembra che questa proposta possa essere riconsiderata. Quanti utenti? Tre? Quattro? Cinque? Bisogna scegliere il numero minimo che possa assicurare che non sia una proposta isolata, senza rendere impossibile proporre sondaggi su questioni nella cui discussione intervengono in pochi, perché altrimenti il limite sarebbe disatteso oppure avremmo delle decisioni inutilmente pendenti. --Nemo 11:27, 3 gen 2008 (CET)

Io, nella mia bozza, ho inserito un quorum minimo di 5 proponenti. Ricordo che avevo già fatto questa proposta che, però, non è stata considerata minimamente. Sono felice che sia stata presa di nuovo in considerazione!--Ru@nd@Bit - _scrivimi 14:37, 4 gen 2008 (CET)

Anch'io sono favorevole ad un minimo di 5 proponenti ed ho appena aggiornato in tal senso la mia bozza. -- Ita01  ^{poco presente} 00:26, 13 gen 2008 (CET)

Se si decide che i sondaggi debbano essere proposti da almeno 5 proponenti, penso che si dovrebbe togliere questa frase: "Se necessario, il proponente può però aggiungere dei paragrafi esplicativi" al punto che si riferisce alle modifiche al testo del sondaggio. -- Ita01  ^{poco presente} 00:39, 13 gen 2008 (CET)

Tale punto, francamente, non l'ho mai capito.

1. il sondaggio in reltà è proprosto dalla comunità (vi è l'obbligo di discutere del problema, e se la comunità giunge ad un punto in cui è impossibile decidere senza un sondaggio, la comunità decide di svolgere un sondaggio), il proponente (o i 5 proponenti, o 10 ... non cambia), sono -come dire- dei portavoce e degli esecutori di tale decisione della comunità. (e forse sarebbe bene esplicitarlo nelle regole dei sondaggi).
2. tale indicazione fa sì che "vabbe' inzio a far partire il sondaggio così, se poi non va bene aggiungo qualche spiegazione". Sarebbe bene che fosse il contrario, cioè che si prevedesse che "Il proponente (o i proponenti) deve assicurarsi che il quesito sia chiaro, sia espresso con punto di vista nautrale e rispetti i criteri". Sennò vengono fuori pastrocchi (come facilmente immaginabile, oltre che "l'esperienza insegna"). --ChemicalBit - scrivimi 11:15, 15 gen 2008 (CET)

D'accordo sulla rimozione di questa postilla e sul numero di 5 proponenti.

Ruanda, le tue proposte non sono state ignorate, infatti come vedi sopra ho messo gli indirizzi relativi e le ho anche in parte inserite nella bozza comune. Comunque era una proposta avanzata varie volte. Nemo 09:59, 20 gen 2008 (CET)

Sì, ho notato! Peccato, però, che partecipino a questa discussione solamente 4 o 5 utenti...--Ru@nd@Bit - _scrivimi 12:35, 27 gen 2008 (CET)

Sondaggi o Referendum?

Dopo aver visto quanto si è detto finora nella sezione Obbligo di rispettare tutti i criteri, per evitare disguidi penso che sia opportuno cambiare il nome della procedura da "sondaggi" a "referendum". Cosa ne pensate? -- Ita01  ^{poco presente} 00:07, 27 gen 2008 (CET)

Questioni tecniche

Noto che si usa il nome "risultati" per il titolo della sezione dove vengono riepilogati i voti a partire dal sondaggio sulle licenze delle immagini del febbraio 2006 (colla bellezza di 8 quesiti, ma poi abbiamo fatto di meglio). Comunque: non sarebbe il caso di aggiungere all'archivio sintetico anche un archivio che riporti solo i risultati, cioè il titolo del sondaggio e le sottosezioni quesito, durata e risultati? Questo per avere una panoramica generale dell'andamento dei sondaggi. Nemo 09:39, 28 dic 2007 (CET)

Inoltre, sarà bene usare sempre il subst per i risultati, perché il template potrebbe cambiare. Nemo 10:16, 28 dic 2007 (CET)

Per i sondaggi sottopaginati di quest'anno, il risultato è questo. Nemo 10:59, 28 dic 2007 (CET)

Perfetto. Meglio non usare il subst per i risultati; se cambia il template, basta lasciare un redirect. Gac 15:11, 28 dic 2007 (CET)

Non parlavo del titolo del template, ma delle formule; si parla di introdurre nuove maggioranze (scarti di almeno il 5% ecc., non ho capito molto, non c'è nulla di preciso; però ad esempio il conteggio degli astenuti è questione non da poco), perciò il template potrebbe essere cambiato; si otterrebbe di cambiare le conclusioni dei sondaggi passati, mentre la modifica dei criteri non può essere retroattiva... Nemo 15:32, 28 dic 2007 (CET)

Capito, grazie Gac 18:57, 28 dic 2007 (CET)

Concordo con Nemo di usare sempre il subst per i risultati dei sondaggi già svolti. È bene, però, che non venga usato il subst subito dopo un sondaggio, per permettere agli utenti di vedere il corretto utilizzo del riepilogo (con subst potrebbe anche essere falsato). -- ITA_01  15:20, 30 dic 2007 (CET)

Col subst restano tutte le variabili, anche quelle inutili, e la pagina si appesantisce parecchio; ho perciò scritto di espandere i template, invece. Il controllo è semplice, perché i numeri sono visibili a tutti. Nemo 11:27, 3 gen 2008 (CET)

Cosa significa "espandere i template"? -- ITA_01  11:47, 3 gen 2008 (CET)

L'ho spiegato nelle istruzioni. Non è chiaro? Nemo 09:55, 4 gen 2008 (CET)

Modifiche al criterio 5 (policy base di Wikipedia)

Nelle varie proposte di modifica dei criteri, si propone di modificare anche il criterio 5, il quale riporta in piccolo la frase "Questo stesso punto 5 è anch'esso elemento della policy base di wikipedia, in quanto inteso e fondamentale per garantire gli altri elementi. Pertanto non può essere rimosso con un sondaggio neppure in eventuale assenza di un divieto esplicito". Inoltre, anche il criterio 6 blinda il criterio 5, in quanto dice: "La modifica di questi criteri di sondaggio è proponibile come sondaggio (tranne il punto 5)".
In teoria, quindi, il criterio 5 non sarebbe modificabile con né con un sondaggio, né con una semplice discussione, senza prima modificare il punto 6.
La dicitura riportata nel punto 5, però, risale soltanto al 12 novembre 2006 e non è stata approvata con sondaggio (o almeno non mi risulta). Anche la dicitura di cui al punto 6 è stata aggiunta il 2 gennaio 2006 e anch'essa non mi risulta sia stata approvata con un sondaggio.
Lo spirito di queste modifiche consiste nell'adeguare anche lo strumento dei sondaggi alle regole base di Wikipedia, contenute nei cinque pilastri, dove è dichiarato esplicitamente: "Wikipedia non ha regole fisse, eccetto i cinque principi elencati in questa pagina". Bisogna anche considerare che si è iniziato a tradurre dall'inglese la pagina dei 5 pilastri soltanto il 4 agosto 2006 e che per questo motivo il punto 5 non poteva citarla esplicitamente.
Detto tutto questo, io sono del parere che non occorra effettuare un sondaggio specifico per modificare il criterio 6, visto anche che le modifiche proposte non fanno altro che spiegare meglio quanto prima era detto in modo meno specifico. -- ITA_01  19:37, 2 gen 2008 (CET)

Resto dell'idea che non serva nemmeno inserire questo riferimento ai cinque pilastri, perché è scontato; si può aggiungerlo senza indugio, comunque. Nemo 23:45, 2 gen 2008 (CET)

Quella modifica era una "patch" per tappare una falla, che avrebbe potuto permettere un aggiramento del divieto di modificare le policy base (modificando prima quel criterio in modo che non vi fosse più il divieto, e poi facendo la modifica). --ChemicalBit - scrivimi 00:20, 5 gen 2008 (CET)

Non me la sto prendendo con chi ha fatto le modifiche, ma sto soltanto dicendo che, secondo me, non è necessario fare due sondaggi (uno per sbloccare questi criteri e un altro per modificarli) ma uno solo (per decidere le modifiche da fare). -- Ita01  ^{poco presente} 23:49, 12 gen 2008 (CET) P.S. D'altronde, queste modifiche non sono state approvate né con sondaggio né con ampio consenso, quindi mi chiedo quale valore abbiano.

Infatti, come dicevo era solo una "pezza" (e un'esplicitazione di quanto sottintenso, lì sono citate alcune delle policy non modificabili, si è aggiunto un esempio. Inoltre anche se non vi fosse il divieto di modificare il criterio 5, e il criterio 5 venisse modificato per togliere il divieto di modificare le policy fondamentali, non per questo le policy fondamentali diventerebbero modificabili con sondaggio. Policy fondamentali che non sono modificabili, prorpio perché sono quelle fondamentali e non perché lo dice il criterio 5. Insomma, il criterio 5 è più una effetto -e un "promemoria"- della non modificabilità delle policy fondamentali, non la causa di tale non modificabilità). --ChemicalBit - scrivimi 11:08, 15 gen 2008 (CET)

Allora mettiamo questo promemoria in Wikipedia:Sondaggi (la "premessa" della bozza), invece che fra i criteri. Nemo 09:59, 20 gen 2008 (CET)

Anch'io concordo con ChemicalBit sul fatto che la policy fondamentale ha un valore senz'altro superiore rispetto ai sondaggi (ed anche alle discussioni). Però, resta il fatto che bisogna modificare i criteri. -- Ita01  ^{poco presente} 18:28, 20 gen 2008 (CET)

Quello che ha scritto Nemo mi fa ricordare una cosa. Era capitato che un utente (e forse più d'uno) criticassero una scelta dicendo qualcosa tipo "Io seguo i criteri, quelli contano. Cosa c'è scritto in cima alla pagina dei sondaggi non importa". --ChemicalBit - scrivimi 13:05, 22 gen 2008 (CET)

Penso che le regole che disciplinano i sondaggi dovrebbero stare soltanto tutte nella pagina dei criteri. Per questo ho cercato di integrare i criteri della "mia" bozza con le indicazioni, già presenti nella pagina dei sondaggi, che secondo me devono essere sempre rispettate. Preciso che la premessa che ho indicato nella "mia" bozza non andrebbe spostata alla pagina dei sondaggi, ma dovrebbe restare in quella dei criteri. -- Ita01  ^{poco presente} 22:21, 26 gen 2008 (CET)

Bah, francamente non vedo perché le regole che stanno nella pagina stessa non debbano valere (se così fosse, molte altre procedure, pagine di servizio, ecc. avrebbero regole che non valgono), mentre dovrebbero valere solo quelle che per motivi di spazio sono messe in un'altra pagina. --ChemicalBit - scrivimi 09:50, 27 gen 2008 (CET)

Hai ragione, ChemicalBit: anch'io ho sempre cercato di rispettare sia le regole presenti nei criteri che quelle della pagina della votazione. Però a mio avviso è utile che esista una pagina che dica tutte le regole e non soltanto una parte, per evitare che qualcuno veda soltanto quelle scritte in una pagina e qualcun altro quelle scritte in un'altra, contribuendo a creare soltanto confusione. Per quanto riguarda il mio precedente intervento, mi rendo conto che mi ero espresso male e così provvedo a chiarire meglio.

A meno che non si voglia dire che le regole presenti nella pagina dei criteri possono essere modificate soltanto con sondaggio (che comunque deve seguire una discussione), mentre quelle della pagina dei sondaggi possono essere modificate anche con semplice discussione. In questo caso le cose sarebbero diverse e quindi dovrei riesaminare tutta la mia bozza. -- Ita01  ^{poco presente} 12:31, 27 gen 2008 (CET)

Non c'era l'obbligo di avvisare in Wikipedia:Wikipediano/Votazioni

Questa questione IMHO esula un po' dal discorso della riforma qui sopra, si tratta probabilmente di una dimenticanza, che spero si possa sistemare velocemente

Scusate, ma non c'era un tempo l'obbligo d'indicare l'esistenza di un sondaggio nel Wikipedia:Wikipediano (per la precisione in Wikipedia:Wikipediano/Votazioni) (in precedenza nel box degli avvisi in cima al Bar) ? --ChemicalBit - scrivimi 09:52, 27 gen 2008 (CET)

Non so se c'era l'obbligo, ma l'avviso sarebbe senz'altro gradito--Bultro 12:36, 27 gen 2008 (CET)

Io non riesco a vedere dove era scritta questa cosa. Tieni conto, però, che di questo avevo già parlato nella sezione "Pubblicità" e che perciò sposto questa sezione. -- Ita01  ^{poco presente} 12:40, 27 gen 2008 (CET)

Ma come dicevo io non mi riferivo a proposte di modifica (in cui rientra la sezioen pubblicità), ma la situaizone attuale.

Ho guardato la cronologia della pagina dei criteri e (un po') quella della pagina dei sondaggi e in effetti non la trovo.

Forse se n'era discusso (tempo fa intendo, non ora con queste proposte di riforma) qui in discussione, ma non era mai stata esplicitata. (Forse si pensava fosse ovvio che tutti l'avrebbro fatto. A quanto pare eravamo ottimisti :-) ) --ChemicalBit - scrivimi 14:34, 27 gen 2008 (CET)

• Senza molto disquisire, se non c'è o non c'era l'obbligo mettiamolo. --Bramfab Discorriamo 21:27, 27 gen 2008 (CET)

  Eh, ma il consenso? Se l'obbligo c'era, basta aggiungere l'avviso. Se invece è una novità, ci vorrebbe il consenso. --ChemicalBit - scrivimi 22:21, 27 gen 2008 (CET)

Con obbligo o senza, sicuramente una buona cosa. --Retaggio (msg) 23:42, 27 gen 2008 (CET) InZomma... quello che comunemente viene chiamato... buon senso... :-). --Starlight · ^Ecchime! 21:35, 28 gen 2008 (CET)

Uhm, non riesco a trovarlo. In alcune discussioni ora archiviate in Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Archivio/Archivio 03 si era più volte accennato alla cosa, ma senza mai concludere nulla, mi pare. --ChemicalBit - scrivimi 22:19, 1 feb 2008 (CET)

Ma allora, questa è o non è una proposta di modifica? -- Ita01  ^{poco presente} 21:23, 2 feb 2008 (CET)

Quando ho aperto questa discussione, pensavo non fosse una vera e propria modifica, ma semplicemente un andare a recuperare un qualcosa che era già stato discusso e deciso, ma per una svista non inserito nelle regole.

Così a quanto pare non è (non sono riuscito a ritrovare tale decisione, né nessun altro ha scritto di esservi riusicto), forse ricordavo male io. Pertanto bisogna fare una vera e propria modifica.

(In ogni caso terrei questa questione separata dalla più complessa discussione sulla riforma vera e propria: sia che vengano approvate le varie proposte di riforma, sia che restino le regole attuali, si tratta di una prescrizione comunque utile, e che sarebbe utile che entrasse in vigore abbstanza rapidamente, mentre i tempi per una riforma sono certamente più lunghi). --ChemicalBit - scrivimi 21:45, 17 feb 2008 (CET)

(mi ripeto, mostrando gli avvitamenti burocratici in cui ormai cadiamo) Senza molto disquisire, se non c'è o non c'era l'obbligo sarebbe molto cortese/utile/corretto mettere l' avviso nel wikipediano e quindi dicasi la stessa cosa per inserire questa regola nella policy, senza oltre discutere. --Bramfab Discorriamo 10:16, 18 feb 2008 (CET)

La accendiamo? --Bultro (m) 15:54, 8 mar 2008 (CET)

Ah sì, pensavo che "senza oltre discutere" l'avesse fatto Bramfab. Fatto io. --ChemicalBit - scrivimi 15:48, 16 mar 2008 (CET)

Intendevo che l'intervento successivo al mio, se concorde inserisse direttamente, senza appunto altre discussioni/parole.--Bramfab Discorriamo 18:31, 18 mar 2008 (CET)

Adesso che questa questione sembra conclusa, si potrebbe tornare alla precedente discussione che è ferma da un po' di tempo! -- Ita01  ^{poco presente} 11:20, 27 mar 2008 (CET)

Ma certamente. (Non che questa questione bloccasse le altre .... il problema principale è che vedo scarso interesse. Che si riaccenderà immediatamente al prossimo sondaggio ) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:02, 1 apr 2008 (CEST)

Astensione

Lo Wikipedia:Sondaggi/schema di sondaggio non prevede lo spazio per gli astenuti. Molti sondaggi invece lo hanno messo. Nei criteri non se ne parla. Il template sondaggio li conta. Aiutooooo!

Come regolarsi?

--Lou Crazy (msg) 07:16, 10 set 2008 (CEST)

Chi si vuole astenere e non si accontenta di non modificare la pagina o mettere un messaggio in discussione, aggiunge la sezione. Tutto qui. Il template prevede tutti i casi, quindi anche quello in cui ci sono astenuti. --Nemo 01:37, 12 set 2008 (CEST)

Aggiungiamolo alla schema.

Ovviamente, non essendo previsto dalle varie linee guida, un voto astenuto non deve avere alcuna influenza né sull'esito della votazione né sul quorum, ecc. ecc. (volendo si può esplicitarlo, come modifica puramente chiarificatoria, nelle linee guida).

(A meno di non voler cambiare e scegliere' di contare per il raggiungimento del quorum anche gli astenuti, questa sarebbe però una vera e propria modifica alle linee guida. E come tale andrebeb discussa). --ChemicalBit (msg) 09:55, 12 set 2008 (CEST)

Un sondaggio e` stato approvato, ma se non viene rispettato?

Caso ipotetico #1

C'e` stato un sondaggio che ha deciso X.

Successivamente, in una pagina di discussione, tutti gli utenti partecipanti ad una discussione si accordano su non-X. Qualcuno ricorda che il punto 12 dei criteri dice "La decisione scaturita da un sondaggio può essere sempre modificata, ma solo da un altro sondaggio o da un referendum" e chiede un sondaggio. La richiesta viene ignorata, e i suddetti utenti, invocando un "consenso" proseguono imperterriti.

Cosa fare per far rispettare le regole?

Caso ipotetico #2

C'e` stato un sondaggio che ha deciso X.

Successivamente, in una pagina di discussione, tutti gli utenti partecipanti ad una discussione si accordano su Y. Qualcuno ricorda che il punto 12 dei criteri dice "La decisione scaturita da un sondaggio può essere sempre modificata, ma solo da un altro sondaggio o da un referendum" e sostiene che Y contrasta con X, dunque chiede un sondaggio. La maggior parte dei partecipanti alla discussione sostiene invece che non vi sia contrasto.

Cosa fare per far risolvere il dubbio?

--Lou Crazy (msg) 03:28, 24 set 2008 (CEST)

Il quinto pilastro dice che non ci sono regole fisse, e quindi puo' benissimo darsi che una voce non rispetta la regola ma che la regola resti comunque valida. In ogni caso i pareri di questo tipo vanno chiesti in Wikipedia:Richieste di pareri/Voci. Jalo 10:49, 24 set 2008 (CEST)

@Jalo: i sondaggi non riguardano solo le voci, la questione generale posta qui nasce da questa discussione. --Superchilum^(scrivimi) 10:54, 24 set 2008 (CEST)

Ma c'e' stato un sondaggio sul template trama? Jalo 12:42, 24 set 2008 (CEST)

Veramente qui volevo discutere del problema in generale...

--Lou Crazy (msg) 05:29, 26 set 2008 (CEST)

sì, linkavo solo un esempio a Jalo per fargli vedere che i sondaggi non servono solo per le voci :-) infatti ho scritto "la questione generale posta qui". --Superchilum^(scrivimi) 00:11, 27 set 2008 (CEST)

Ho sbagliato

Ho sbagliato a votare: condivido il parere 1 e non il 2! Chiedo che ciò venga messo agli atti... --Checco (msg) 09:19, 3 nov 2008 (CET)

In effetti mi sembrava strano... Meno male.--Trixt (msg) 23:03, 3 nov 2008 (CET)

Alzare due criteri per i sondaggi

Sono dell'idea che si debbano alzare due criteri per i sondaggi, ormai obsoleti. Mi riferisco al punto 8 e al punto 9. Il punto 8 dice che il numero minimo di giorni per il sondaggio è 4. Il punto 9 dice che il numero minimo di votanti è 10. Ad oggi, tali valori sono troppo bassi. Anzi, posso permettere un golpe in cui un piccolo gruppo di utenti apre-vota-e-chiude un sondaggio in un periodo di vacanza e applica delle regole nuove. E' vero che questo è evitato dalla presenza di una necessaria discussione preliminare. Però mi sembra corretto che a un sondaggio (che coinvolge la comunità) possano partecipare virtualmente tutti gli utenti. Quindi penso che il numero minimo di giorni debba salire forse a 10 (meglio a 14/15 giorni). E che il numero minimo di votanti salga a 30. --Jotar (msg) 02:27, 8 lug 2009 (CEST)

In linea di massimao sono d'accordo (sulle soglie si puo` discutere) --Lou Crazy (msg) 18:43, 8 lug 2009 (CEST)

Sono anch'io d'accordo. 4 giorni mi sembrano pochini, anche perché il numero e il tipo utenti cambia durante la settimana, per cui metterei un limite ad almeno 7 giorni, in modo che chiunque possa partecipare (può capitare a tutti di stare per 4 giorni lontano da wikipedia, 7 giorni è già più difficile). --Aushulz (msg) 18:50, 8 lug 2009 (CEST)

Soglie ridicole in effetti. Perfino per una banale cancellazione di voce il minimo è 10 voti e 7 giorni! +1 alle soglie proposte da Jotar --Bultro (m) 20:11, 8 lug 2009 (CEST)

Quoto chi mi precede. --Azrael 20:13, 8 lug 2009 (CEST)

Io sono d'accordo con l'aumentare i giorni minimi, direi almeno 20. Sono totalmente contrario ad aumentare il quorum minimo dei votanti. Al contrario sarei per abolirlo. Chi vota ed è interessato, decide... chi non vota e non è interessato, non può paralizzare lo strumento del sondaggio. --Avversariǿ (msg) 21:29, 9 lug 2009 (CEST)

Secondo me invece è essenziale un minimo per il quorum: ad esempio durante le vacanze natalizie c'è un calo di utenti spaventoso, metti che un paio di utenti votano a favore di quelche decisione importante, poi che facciamo? Meglio se non passano dieci proposte buone e neanche una proposta pessima piuttosto che fare passare sia le proposte buone che quella pessima. --Aushulz (msg) 23:39, 9 lug 2009 (CEST)

Proviamo ad andare avanti con questa richiesta? --Lou Crazy (msg) 00:46, 24 lug 2009 (CEST)

Sono d'accordo (ma per l'ultimo sondaggio avevo proposto una durata di 7 giorni solo perché in realtà il consenso si era già manifestato, ma si è dovuto fare un sondaggio a causa del criterio 12). IMHO ci sarebbe spazio per rivedere anche il criterio 12 (avvitamento burocratico) ed eventualmente altri punti. Potremmo provare ad elaborare una proposta complessiva, anche a partire da quelle elaborate in passato da altri utenti e poi rimaste lettera morta: che ne dite? --Nicolabel (msg) 01:10, 24 lug 2009 (CEST)

Quoto Bultro e altri--AnjaManix (msg) 01:14, 24 lug 2009 (CEST)

@Nicolabel: Proposta complessiva? Sono contrario al momento. Rischiamo di allontanarci dalla discussione di partenza e non concludere. Secondo me è meglio affrontare una questione alla volta, quindi anzitutto trovare il consenso o fare una votazione (vedete voi cosa sia necessario) che verta solamente sui due punti detti sopra, cioè prolungare i giorni per le votazioni a un minimo di 7 e alzare il quorum di votanti. --Aushulz (msg) 01:47, 24 lug 2009 (CEST)

Concordo, chiudiamo prima questa banale questione. Portare i giorni a almeno 7 è talmente scontato che si può già fare la modifica... Io cmq farei 2 settimane, così anche chi è in vacanza o mangia il torrone fa in tempo a tornare al 99%. Il quorum fate voi, tanto è un pro forma, se aumentano i giorni saremo sempre molti di più --Bultro (m) 02:29, 24 lug 2009 (CEST)

Nessun problema a lavorare "per parti". Si potrebbe però proporre contemporaneamente (sebbene in modo separato) la modifica di più quesiti. Oltre a quelli su quorum e durata, segnalo che:

• il punto 5 cita la licenza GNU-FDL, ormai abbandonata.
• il punto 4 e 12 cita il referendum, un istituto mai entrato in vigore su WP.
• il punto 13 prevede la possibilità di riproporre un quesito dopo 15 giorni, sia nel caso di sondaggi che sono stati interrotti (ad es. per fatti formali), sia nel caso di sondaggi andati a buon fine. Un limite che trovo superfluo nel primo caso e irrisorio nel secondo.
• il punto 12, già citato, non prevede la possibilità di modificare per consenso gli esiti di un sondaggio in contrasto con almeno due-tre policy che prevedono il consenso come criterio decisionale prioritario, scoraggiano gli avvitamenti burocratici, etc.
• infine (la questione IMHO più delicata) il punto 3 prevede un metodo che, a seconda dei casi, implica un avvitamento burocratico o parte da presupposti errati. Tutti i quesiti, infatti, possono essere ricondotti a scelte binarie. Tuttavia:
  • se si tratta si scegliere tra alternative dotate di cardinalità (che cioè possono essere "ordinate" in modo univoco) (ad es. fissare un valore di soglia per attribuire enciclopedicità ex ante agli arbitri di calcio con TOT partite in serie A, o fatti simili), si può usare un metodo simile a quello valido per i bandi, senza necessità di sondaggi ripetuti (macchinosissimi);
  • se si tratta di scegliere tra alternative non dotate di cardinalità, l'ordine con il quale vengono proposti i quesiti influisce sul risultato (per un riferimento teorico cfr.)

Penso che sia comunque necessaria una votazione, anche in presenza di consenso, come previsto dal punto 6. --Nicolabel (msg) 10:57, 24 lug 2009 (CEST)

@Nicolabel: tentativo di rimanere on-topic fallito... Chi troppo vuole nulla ottiene. --Aushulz (msg) 11:35, 24 lug 2009 (CEST)

Teniamo separati i vari quesiti.

Per quanto riguarda il punto 5, a rigore, il testo funziona anche cosi`, si tratta di esempi. Cioe`, come dice il testo attuale, ad esempio, non si puo` fare un sondaggio per ripristinare la GNU-FDL come unica licenza di Wikipedia ;-) Ma e` meglio cambiare il testo. Questo si puo` accorpare con l'eliminazione dei riferimenti ai referendum.

Sul punto 12, penso che sia meglio cosi` com'e` ora. Il che e` un motivo in piu` per scorporare i vari quesiti.

Sulle scelte binarie, ti quoto $2^{2^{2^{2}}}$ volte :-) Volevo lanciare io stesso una proposta del genere!

--Lou Crazy (msg) 12:45, 24 lug 2009 (CEST)

Non ho capito se il punto 6 significa che si può o si deve usare un sondaggio; se si deve, cominciamo a prepararli per i vari punti su cui c'è abbastanza accordo a cambiarli. Sul 3 e sul 13 sono d'accordo --Bultro (m) 21:39, 27 lug 2009 (CEST)

Il punto 6 significa che e` possibile usare lo strumento del sondaggio per modificare i criteri del sondaggio. Poiche` tali criteri sono stati fissati con il primissimo sondaggio mai fatto, in base al punto 12 per modificare i criteri suddetti ci vuole almeno un sondaggio. Proviamo a scrivere delle bozze di quesiti.

--Lou Crazy (msg) 17:57, 28 lug 2009 (CEST)

Bozze di quesiti per i nuovi sondagggi

Ecco delle possibili bozze di testi dei quesiti.

Sono bozze da discutere!!! Ci deve essere consenso sia sulla decisione di presentare il sondaggio, sia sulla forma del quesito.

--Lou Crazy (msg) 03:15, 30 lug 2009 (CEST)

Quesito 1: Criteri dei sondaggi: durata minima

Problema

I criteri attuali prevedono per i sondaggi una durata minima di 4 giorni. Questo appare incongruo, quando anche per discussioni relativamente meno importanti, quali le cancellazioni delle voci, è previsto un tempo minimo di 7 giorni. Inoltre, le abitudini di presenza dei wikipediani sono molto varie. Alcuni si collegano più spesso nei giorni lavorativi, altri il fine settimana. Un periodo più lungo consentirebbe di risolvere entrambi i problemi.

Discussione

La trovate in Discussioni_Wikipedia:Sondaggi#Alzare due criteri per i sondaggi

Quesito

Xxx propone il quesito: Vuoi che il punto 8 di Wikipedia:Sondaggi/criteri sia modificato come di seguito?

Durante le discussioni viene stabilita la durata del sondaggio, che deve essere commisurata all'importanza dell'argomento e non può comunque essere inferiore a 14 giorni.

Commenti al quesito 1

Sono assolutamente d'accordo.--79.31.174.197 (msg) 11:28, 25 apr 2010 (CEST) Proposta inizialmente sollevata da Jotar, che proponeva 14-15 giorni, soglia sostanzialmente gradita a molti (Aushulz diceva che gliene bastavano 7, Avversariǿ addirittura avrebbe alzato a 20!). Mi pare che il testo proposto, con 14 giorni, possa soddisfare un po' tutti. Anche perché è una durata minima, poi ogni volta che uno propone un sondaggio, per quel sondaggio sceglie lui la durata (anche un mese!).

IMHO è sufficiente innalzare la durata minima a 7 giorni: l'obiettivo della modifica non è infatti garantire che tutti gli utenti possano esprimersi (cosa utopistica anche per Wikipedia), ma evitare che una minoranza non rappresentativa imponga le proprie decisioni per effetto di sondaggi troppo brevi e, quindi, poco partecipati. Le categorie degli utenti attivi solo durante i week-end e quelle di coloro che operano solo nei giorni lavorativi verrebbero tutelate senza far perdere ai sondaggi ulteriore "snellezza".

Del resto, l'ultimo sondaggio è durato appena una settimana, ma la partecipazione dei 120 votanti (IMHO, niente affatto pochi) si è concentrata nelle prime 24 ore, quando ha votato il 72% dei partecipanti totali, esprimendo preferenze in percentuali soprendentemente identiche a quelle finali. Analogamente, nel sondaggio precedente (141 votanti in 15 giorni) il 68% dei votanti lo ha fatto nelle prime 48 ore, esprimendo voti in una percentuale che non si è discostata significativamente da quella finale, mentre solo il 10% dei voti è arrivato dopo la prima settimana. Con questi numeri, che necessità c'è di imporre durate di almeno 15 giorni? --Nicolabel (msg) 03:31, 31 lug 2009 (CEST)

Credo che non sia solo importante avere un campione rappresentativo dei wikipediani, ma per molti utenti e` importante anche sapere che comunque la loro opinione viene presa in considerazione.

Inoltre, un tempo di voto piu` lungo consente di cambiare idea se emergono nuovi elementi (dovrebbero uscire durante la discussione preliminare, ma non sempre e` cosi`).

Cio` detto, comunque, non riterrei uno scandalo se il limite minimo fosse 8 giorni (facciamo almeno un giorno in piu` rispetto ad una settimana...)

--Lou Crazy (msg) 10:41, 31 lug 2009 (CEST)

7 giorni dovrebbero essere sufficienti, come ha detto Nicolabel. -- Ita01  ^{poco presente} 02:45, 14 set 2009 (CEST)

Per garantire ancor più che non si possa verificare il «golpe» di cui parlava Jotar, riporto alla vostra attenzione il punto 7 della mia (ormai) vecchia bozza: «Pubblicità dei sondaggi. La discussione successiva all'elaborazione del quesito e la votazione del sondaggio devono essere pubblicizzate nel Wikipediano per informare gli utenti del loro svolgimento e favorirne la partecipazione. Inoltre, tutti i sondaggi e le relative discussioni devono essere raggiungibili dalla pagina dei sondaggi.»

Inoltre faccio presente che anche la dicitura «Ogni proponente un sondaggio ne decide la durata» non mi sembra sufficientemente chiara: potrebbe sembrare che la decisione della durata spetta a chi redige la proposta del sondaggio. Nella mia proposta dicevo invece: «Durante le discussioni [preparatorie ...] viene stabilita la durata del sondaggio, che deve essere commisurata all'importanza dell'argomento e non può comunque essere inferiore a 7 giorni». Secondo me è utile riaffermare che la durata viene decisa nella discussione e non da uno o da qualche proponente e che la durata deve essere comunque stabilita anche in base all'importanza della materia su cui si sta decidendo. -- Ita01  ^{poco presente} 00:15, 15 set 2009 (CEST)

Come detto altrove, sembrava implicitamente che "il proponente decide la durata" intendesse "in base alla discussione". Ma perche' lasciare le cose implicite quando si possono esplicitare? Cambio il testo proposto, ditemi se va bene. --Lou Crazy (msg) 15:45, 15 set 2009 (CEST)

Per me va benissimo. -- Ita01  ^{poco presente} 17:09, 15 set 2009 (CEST)

Anche per me. Ribadisco che sarei per i 7 giorni ma niente è perfetto :) --Nicolabel (msg) 17:49, 15 set 2009 (CEST)

Quesito 2: Criteri dei sondaggi: quorum dei votanti

Problema

I criteri attuali prevedono per i sondaggi un quorum di 10 votanti. Questo appare molto basso oggi, rispetto a quando fu istituito il sistema dei sondaggi, in epoca il cui il numero di utenti attivi era estremamente minore.

Discussione

La trovate in Discussioni_Wikipedia:Sondaggi#Alzare due criteri per i sondaggi

Quesito

Xxx propone il quesito: Vuoi che il punto 5 di Wikipedia:Sondaggi/criteri sia modificato come di seguito?

Il quorum minimo di partecipanti è di trenta (30) utenti registrati.

Commenti al quesito 2

Proposta inizialmente sollevata da Jotar, che proponeva 30 utenti. A parte Avversariǿ che avrebbe abolito il quorum, non c'è stata molta discussione su valori diversi, anche perché l'aumento della durata minima *dovrebbe* aumentare comunque il numero di partecipanti. Mi pare che il valore proposto, 30, possa soddisfare un po' tutti.

Incrementando la durata minima dei sondaggi il vincolo sul numero minimo di partecipanti potrebbe apparire persino superfluo. Sono però favorevole a innalzare il numero minimo per evitare che decisioni prese in sondaggi poco partecipati vincolino l'intera comunità. Come meccanismo di garanzia proporrei però i "tempi supplementari", ad esempio: "Se alla conclusione prevista del sondaggio il numero di votanti è inferiore a N, il termine ultimo per votare viene esteso fino al raggiungimento dell'N-esima espressione di voto e comunque non oltre 3 volte la durata originaria del sondaggio". Per me N = 30 va bene. --Nicolabel (msg) 03:49, 31 lug 2009 (CEST)

Mi pare un'inutile complicazione delle regole. Ultimamente si e` sempre andati su buoni numeri. Un sondaggio che su un periodo sufficientemente lungo (vedi quesito 1) non raggiunge 30 votanti e` un tema su cui la comunita` non vuole iscriversi, triplicare la durata originale del sondaggio mi pare un accanimento terapeutico!

--Lou Crazy (msg) 10:44, 31 lug 2009 (CEST)

Io ribadisco la mia opinione. E' necessario abolire il quorum. Chi partecipa ai sondaggi decide, chi non partecipa si adegua alle decisioni altrui. --Avversariǿ (msg) 15:20, 3 set 2009 (CEST)

Come hai visto, molti hanno paura di colpi di mano in periodi morti (quest'anno nella settimana dopo ferragosto non c'era un'anima in giro per Wikipedia). --Lou Crazy (msg) 19:30, 4 set 2009 (CEST)

Il problema è già stato sollevato parecchie volte negli anni passati. Non c'è stato un singolo caso di "colpo di mano" da parte di pochi utenti, mentre ci sono stati casi di sondaggi molto specifici e settoriali dove ha votato giocoforza poca gente. Alzare il quorum significa invitare gli utenti a votare senza cognizione di causa. Nemo 16:26, 6 set 2009 (CEST)

I sondaggi andrebbero proposti solo per argomenti in cui chiunque possa farsi una opinione e votare, non su temi iper-specialistici, secondo me. --Lou Crazy (msg) 16:41, 6 set 2009 (CEST)

Comunque, se qualcun altro ritiene che il quorum debba essere abbassato o abolito, come Nemo_bis o Avversariǿ, rinviamo il quesito, e lo poniamo come quesito non binario, con tutte le possibilita`: abbassare, mantenere, alzare.

--Lou Crazy (msg) 12:51, 7 set 2009 (CEST)

I sondaggi servono a sbloccare le decisioni: possono anche essere in settori specialistici e poco noti. Il quesito non binario non è possibile: si può semmai fare una proposta binaria: abolire o portare a 30, dove chi vuole mantenere lo status quo si astiene (come è sempre successo). Per fare ciò serve attuare la bozza non innovativa di cui sopra. --Nemo 21:50, 9 set 2009 (CEST)

Boh, secondo me le questioni iper-specialistiche vanno risolte nel progetto relativo. Pero` e` il mio punto di vista. Se si fanno quesiti ipersettoriali, si rischia di non raggiungere il quorum.

Il quesito non binario, oggi, non e` possibile, e` vero. Per quello dicevo che, se serve, votiamo prima il quesito 4 e poi, se quello passa, possiamo fare quesiti non binari.

--Lou Crazy (msg) 05:07, 10 set 2009 (CEST)

I colpi di spugna di "ferragosto" possono tranquillamente essere ribaltati con un nuovo sondaggio autunnale. Mi pare inutile rischiare di atrofizzare lo strumento del sondaggio solo per paura di colpi di spugna. --Avversariǿ (msg) 21:39, 11 set 2009 (CEST)

Tempo fa avevo proposto di portare il numero minimo di partecipanti a 50. Comunque penso che anche il numero 30 possa andare bene.

Mi va bene anche l'attuale formulazione ^{edit: contenuta nella bozza}, che rende la regola più comprensibile: "Il sondaggio è valido se vi partecipano almeno trenta votanti, compresi gli astenuti." -- Ita01  ^{poco presente} 02:55, 14 set 2009 (CEST)

Se va bene a tutti, aggiungo anche qui la precisazione che "partecipanti" comprende anche gli astenuti. --Lou Crazy (msg) 11:35, 14 set 2009 (CEST)

Oltretutto abrogare questo quorum sarebbe un bel passo verso la semplificazione. E spesso le cose semplici sono le migliori. --Avversariǿ (msg) 22:45, 15 set 2009 (CEST)

Segnalo che la proposizione del problema "I criteri attuali prevedono per i sondaggi un quorum di 10 votanti. Questo appare molto basso oggi, rispetto a quando fu istituito il sistema dei sondaggi, in epoca il cui il numero di utenti attivi era estremamente minore." è di parte e suggerisce una risposta. Inoltre non individua il contro-problema oggettivamente esistente e che più volte ho sottolineato. Propongo l'annullamento di questo quesito. --Avversariǿ (msg) 22:49, 20 apr 2010 (CEST)

Ho votato contro questa proposta perché credo che fondamentalmente una discussione partecipata da 10 utenti sia una signora discussione, mentre d'altra parte ritengo giusto mantenere un quorum, perché non è pensabile che un sondaggio venga deciso per avventura da un solo votante.--Kōji ^{parla con me} 23:24, 20 apr 2010 (CEST)

Io penso che trenta sia un numero troppo alto, perché se non si trovassero 30 utenti (e per molti argomenti anche importanti come Progetto:Musica/Classica non ci sono 30 utenti attivi), si potrebbe paralizzare la decisione. però vedrei meglio numeri come 18, anche se sono pochi in confronto a questo problema.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 18:20, 28 apr 2010 (CEST)

Quesito 3: Criteri dei sondaggi: intervallo fra votazioni simili

Problema

Il punto 13 dei criteri attuali dice:

• Per riproporre un sondaggio uguale od analogo a uno precedente devono essere passati almeno 15 giorni dalla fine del precedente.

Il limite di 15 giorni è eccessivo nel caso di sondaggi che sono stati interrotti (ad es. per fatti formali), ma irrisorio nel caso di sondaggi andati a buon fine. Si dovrebbero differenziare le due situazioni.

Discussione

La trovate in Discussioni_Wikipedia:Sondaggi#Alzare due criteri per i sondaggi

Quesito

Xxx propone il quesito: Vuoi che il punto 13 di Wikipedia:Sondaggi/criteri sia modificato come di seguito?

Per riproporre un sondaggio uguale od analogo a uno precedente devono essere passati almeno x giorni dalla fine del precedente. Tale limite non si applica nel caso di sondaggi interrotti prima della conclusione per motivi formali o procedurali.

Per riproporre un sondaggio uguale od analogo a uno precedente devono essere passati almeno 3 mesi dalla fine del precedente. Tale limite non si applica nel caso di sondaggi interrotti prima della conclusione per motivi formali o procedurali o nel caso in cui si sia esplicitamente proposto un sondaggio in più fasi.

Commenti al quesito 3

Proposta inizialmente sollevata da Nicolabel (supportata da me e da Bultro) che non indicava una soglia alternativa ai 15 giorni attuali. Tale soglia va definita prima di andare in votazione.

Proporrei il quesito seguente: "Non è possibile proporre un sondaggio uguale o analogo a uno precedente a meno di tre mesi dal precedente. Tale limite non si applica nel caso di sondaggi interrotti per motivi formali o procedurali". Il limite di tre mesi è quello vigente per riproporre una voce in cancellazione, e mi sembra il minimo accettabile per evitare che si tenti di ribaltare un risultato acquisito mediante un sondaggio.

Mi rendo conto però che potrebbe essere approvato un sondaggio che, in sede di applicazione, determini effetti indesiderati che vanno corretti. In tal caso attendere tre mesi potrebbe essere troppo, a meno che non si decida di permettere che gli esiti di un sondaggio possano essere modificati senza votare di nuovo, se emerge un ampio consenso. --Nicolabel (msg) 03:58, 31 lug 2009 (CEST)

Non vedo differenze di significato fra la frase che ho scritto io e quella che proponi tu.. mi paiono equivalenti.

Per quanto riguarda gli "effetti indesiderati", e` bene anche capire se questi ci sono davvero o sono effetti temporanei.

--Lou Crazy (msg) 10:52, 31 lug 2009 (CEST)

Va bene "non correre alle urne", ma tre mesi mi sembrano esagerati. Secondo me 15 giorni tra un sondaggio e l'altro vanno bene. --Aushulz (msg) 16:51, 31 lug 2009 (CEST)

Si parla di sondaggi uguali o analoghi! Piu` che altro, si dovrebbe specificare meglio cosa si intenda per "analoghi".. un sondaggio che annulli il precedente e` analogo o meno? --Lou Crazy (msg) 16:59, 31 lug 2009 (CEST)

Scusate, avevo letto male... --Aushulz (msg) 00:54, 1 ago 2009 (CEST)

Non capisco l'utilità di questa complicazione. Non ci sono mai stati problemi di sondaggi a raffica per mettere in discussione il risultato di un sondaggio precedente, mentre ci sono stati diversi casi in cui è stato necessario fare piú sondaggi di fila per approssimarsi a un risultato. Questo criterio è inapplicabile. --Nemo 16:29, 6 set 2009 (CEST)

Dici che e` inapplicabile perche' impedisce le serie gia` programmate di sondaggi per affinare un risultato? In quel caso, il problema e` gia` stato risolto con la versione del quesito nella ultima bozza, la trovi qui. Inoltre, i sondaggi a scelte multiple consentiranno di eliminare vari casi di sondaggi a catena.

--Lou Crazy (msg) 16:40, 6 set 2009 (CEST)

Ma non sempre un sondaggio è stato volutamente in piú fasi: spesso, è stato necessario correggere il risultato di un sondaggio perché per la sua formulazione aveva portato a un risultato non condiviso dalla maggioranza e quindi non attuato, benché non annullato formalmente. Il nuovo criterio introdurrebbe delle complicazioni senza di fatto risolvere alcun problema (anche se astrattamente si potrebbe pensare di portare anche qui il criterio dei tre mesi come per le elezioni degli amministratori e le cancellazioni). --Nemo 21:53, 9 set 2009 (CEST)

Riguardando la formulazione, direi che i sondaggi "di fila" fatti sia per ridurre n alternative ad un certo numero di domande binarie, sia perche' occorre chiarire un sondaggio appena fatto, non rientrano nei sondaggi 'uguali o analoghi'. La norma, come formulata, vieta solo di riproporre un sondaggio identico o uno sostanzialmente equivalente. In pratica, la norma dice: se hai perso, aspetta X giorni e poi se proprio serve e hai consenso ci puoi riprovare. D'altronde e` la formulazione vecchia, cambiando solo il termine ed aggiungendo delle eccezioni. --Lou Crazy (msg) 05:13, 10 set 2009 (CEST)

Tempo fa avevo proposto di innalzare l'intervallo tra votazioni simili a 30 giorni. Secondo me 3 mesi sono troppi! -- Ita01  ^{poco presente} 03:01, 14 set 2009 (CEST)

Il resto della proposta mi va bene, perché evita inutili perdite di tempo. -- Ita01  ^{poco presente} 00:26, 15 set 2009 (CEST)

Commenti a sondaggio avviato

Visto che in fase di voto qualche utente ha chiesto di precisare il significato di alcuni termini adoperati nella formulazione del quesito proposta, suggerirei di precisare come segue: «un sondaggio è da ritenersi uguale o analogo a uno precedente se è in grado di sovvertirne o alterarne gli esiti effetti». --Nicolabel (msg) 15:00, 21 apr 2010 (CEST)

Per me va bene, rispettando però la regola "una volta avviato un sondaggio, è vietato a chiunque modificare il testo del quesito proposto. Se necessario, il proponente può però aggiungere dei paragrafi esplicativi". Comunque faccio notare che il "uguale o analogo" in questione è già presente pari pari nel criterio attuale, il sondaggio non ne ha colpa --Bultro (m) 15:19, 21 apr 2010 (CEST)

Metto una nota io: Lou Crazy (che formalmente è il proponente del quesito) è in wikipausa. --Nicolabel (msg) 15:26, 21 apr 2010 (CEST)

Prima di avviare il sondaggio lasciandomi come "proponente" potevate avvisarmi... comunque passo a votare... :-) --Lou Crazy (msg) 17:25, 26 apr 2010 (CEST)

Quesito 4: Criteri dei sondaggi: possibilità di più di due scelte

Problema

I criteri attuali prevedono per i sondaggi la scelta fra due sole opzioni, che possono essere del tipo si/no, piccolo/grande, est/ovest. Questo ha l'indubbio vantaggio della semplicità di applicazione, dell'univocità del risultato, e della possibilità di rappresentare realmente la volontà dei partecipanti al sondaggio. Se però occorre ridurre numerose alternative a sole scelte binarie, il risultato è macchinoso, e non sempre ottiene l'effetto di ben rappresentare la volontà dei partecipanti. Vi sono alcune situazioni, tuttavia, in cui è possibile proporre più scelte senza questi inconvenienti. Si tratta del caso in cui le alternative possono essere "ordinate" in modo univoco. Un esempio è il meccanismo con cui viene decisa la durata del bando di un utente (vedi). Tale meccanismo può essere generalizzato a tutti i casi di votazione fra più alternative ordinabili quantitativamente.

Discussione

La trovate in Discussioni_Wikipedia:Sondaggi#Alzare due criteri per i sondaggi

Quesito

Xxx propone il quesito: Vuoi che il punto 3 di Wikipedia:Sondaggi/criteri sia modificato come di seguito? (il solo secondo paragrafo è nuovo)

Qualunque quesito riconducibile ad una scelta binaria (sì/no, sinistra/destra, piccolo/grande) può essere proposto. L'ovvio motivo della restrizione è la maggior facilità di comprensione e di applicazione del risultato. Quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi.

È altresì ammissibile un quesito avente un numero maggiore di scelte, purché siano differenti solo quantitativamente (possono essere ordinate in modo univoco). In questi casi, il voto per una scelta significa una preferenza per la scelta indicata o, in subordine, per le successive. Risulta approvata la prima scelta che ottiene più della metà dei voti. In questo secondo caso, si usa lo schema alternativo, che chiarisce anche meglio il meccanismo.

Commenti al quesito 4

Proposta inizialmente sollevata da Nicolabel. Mi pare di aver sintetizzato in poche parole il meccanismo elettorale, ma non so se sia sufficientemente chiaro. Sarebbe bene prevedere uno schema esemplificativo.

Nicolabel proponeva addirittura l'estensione a qualunque numero di scelte alternative, anche senza cardinalità. Il problema, in questi casi, è la scelta del sistema di voto. Quelli più semplici hanno grossi limiti, uno poco complesso ma che non ha problemi di cattiva rappresentazione della volontà degli elettori per esempio è quello descritto in fondo a questo regolamento. È l'australian ballot, meglio descritto qui en:Instant-runoff voting. Metodi simili sono en:Bucklin voting e en:Coombs' method. In ogni caso una proposta del genere richiede più tempo per essere preparata.

Nicolabel aveva accennato ad un documento a riguardo ma poi ha dimenticato il link ;-) Un altro link interessante a riguardo è en:Condorcet criterion. en:Voting System ha un bel prospetto riepilogativo.

(spostato qui da Lou Crazy)

Non ho capito bene le modifiche al quesito 4. Cioè in linea di massima ho capito dove vuole parare, ma mi sembra che sia un po' equivoco. Se ad esempio abbiamo 3 scelte: "sempre", "qualche volta" e "mai", come facciamo a dire che i voti dati a "qualche volta" debbano andare anche a "sempre" oppure debbano andare a "mai"? Potete fare un esempio pratico e/o riformulare la frase direttamente nel quesito qui sopra? --Aushulz (msg) 04:21, 30 lug 2009 (CEST)

Quel metodo di voto si presta male a votazioni con risposte del tipo "sempre, qualche volta, mai" (anche perche' non mi vengono in mente quesiti di sondaggi in cui una risposta del tipo "qualche volta" abbia senso come risposta - e` un sondaggio su decisioni da prendere, non un sondaggio demoscopico). Si presta di piu` a risposte di tipo numerico.

Facciamo un esempio che, se sufficientemente chiaro, potremmo aggiungere al quesito, del tipo "quanto vogliamo spendere per il regalo di compleanno a Jimbo Wales?". Il proponente potrebbe dare queste possibili risposte al quesito:

1. 1000 Euro o meno
2. 100 Euro o meno
3. 10 Euro o meno
4. 1 Euro o meno
5. Nulla!

Se piu` di meta` dei votanti sceglie "1000 euro", per Jimbo sara` un regalo principesco!

Se i votanti di "1000 euro" non bastano, ma aggiungendoci quelli che hanno votato "100 euro" si arriva a piu` di meta` dei votanti, il regalo sara` da 100 euro.

Se i votanti di "1000 euro" + quelli di "100 euro" non raggiungono la meta`, ma aggiungendoci quelli che hanno votato "10 euro" si arriva a piu` di meta` dei votanti, il regalo sara` da 10 euro.

Se i votanti di "1000 euro" + quelli di "100 euro" + quelli di "10 euro" non raggiungono la meta`, ma aggiungendoci quelli che hanno votato "1 euro" si arriva a piu` di meta` dei votanti, il regalo sara` da 1 euro.

Se neanche cosi` si arriva a superare la meta`, si arriva all'ultimo risultato (nulla). Niente regalo per Jimbo, peccato!

Ti sembra un buon esempio?

Inoltre, mi sono appena reso conto che per questo tipo di sondaggi occorre uno schema leggermente diverso, col quesito dovremmo allegare anche questo schema alternativo a quello in Wikipedia:Sondaggi/schema.

--Lou Crazy (msg) 11:35, 30 lug 2009 (CEST)

L'esempio mi pare che vada bene. Comunque aggiungerei da qualche parte che la cardinalità delle opzioni deve essere presentata in fase di sondaggio, cioè nel caso precedente metterei l'obbligatorietà di scrivere nella pagina del sondaggio le righe del "Se i votanti...", in modo che chi vota sa senza dubbio che sta votando non solo per le 100 euro, ma anche per le 10, 1 euro e nulla. Comunque la cosa non mi convince, perché spesso ci possono essere utenti che vogliono votare senza mezze misure, ad esempio pensano che il regalo debba essere o buono o niente, per cui vorrebbe votare per "1000" e "100" e "nulla". Per questo motivo penso che tutto il quesito 4 è fatto male. --Aushulz (msg) 14:11, 30 lug 2009 (CEST)

L'aggiunta che dici la mettiamo nello schema di sondaggio da usare in questi casi. La discussione se questo tipo di sondaggio sia appropriato ai singoli casi, ovviamente, va stabilita in fase di discussione pre-sondaggio - se ci fossero effettivamente vari utenti che non vogliono le mezze misure questo tipo di sondaggio non va bene. Il "regalo" e` solo un esempio.

Un caso in cui questo tipo di sondaggio funziona bene e` quando si deve decidere la durata di un bando, li` non c'e` motivo per cui uno dica "o diamo un bando infinito all'utente, o niente bando, senza vie di mezzo".

Pensi che sia fatta male la mia formulazione del quesito 4, o l'idea stessa delle votazioni a piu` scelte "con ordinamento"?

--Lou Crazy (msg) 14:25, 30 lug 2009 (CEST)

Più che fatta male, penso che il paragrafo che si aggiungerebbe sarebbe troppo corto per avere una spiegazione chiara di come avverrebbe la votazione a più scelte "con ordinamento". Io aggiungerei dopo "che ottiene più della metà dei voti." una frase del tipo: "Per approfondimenti sul meccanismo di votazione a più scelte, leggi Wikipedia:Sondaggi/votazione a più scelte", inserendo nella pagina in questione l'esempio del bando dell'utente, che mi pare abbastanza azzeccato, e una spiegazione dettagliata di come avverrebbe una votazione del genere (con le frasi del tipo "Se i votanti..." più sopra). --Aushulz (msg) 17:15, 30 lug 2009 (CEST)

Speravo di riuscire a farcela senza dover creare una sottopagina, ma mi sa che non possiamo farne a meno :-( --Lou Crazy (msg) 17:45, 30 lug 2009 (CEST)

Secondo me dovremmo lasciare piena libertà; anche scelte non "ordinabili", anche a maggioranza relativa, perfino a "scelta multipla". La casistica è troppa per poterla prevedere. L'importante è che nella formulazione del quesito, discussa attentamente prima, si specifichino le modalità del sondaggio. (a parer mio è meglio spiegare ogni volta che usare una sottopagina; la sottopagina può cambiare nel tempo e non esser più coerente coi vecchi sondaggi).

Penso inoltre che questo sondaggio qui dovremmo farlo per primo, perché se passa ci torna utile per gli altri (es. per decidere la durata minima) --Bultro (m) 18:12, 30 lug 2009 (CEST)

Pensi che sarebbe accettata una proposta di consentire sondaggi dove il proponente puo` scegliere il metodo di voto? Mi pare un po' troppo ampia...

Se sulla durata minima emerge un consenso mettiamo direttamente il valore consensuale e teniamo la scelta binaria, eviterei di fare piu` tornate elettorali. Meglio svolgere contemporaneamente i vari sondaggi, che non chiamare le persone alle urne varie volte. Se ci si riesce, almeno... se non ci si riesce, pazienza.

--Lou Crazy (msg) 18:26, 30 lug 2009 (CEST)

Mi sembra il quesito più delicato: visto che già da sveglio mi dimentico di mettere i link (perdonatemi!), adesso che sono le 4 di notte IMHO è meglio soprassedere. Spero di poter lasciare un commento domani. --Nicolabel (msg) 04:04, 31 lug 2009 (CEST)

A proposito di voti a piu` scelte, nell'elezione del Board della fondazione Wikimedia, si sta usando lo en:Schulze method.

Sembra complicato ma buono.

--Lou Crazy (msg) 13:25, 7 ago 2009 (CEST)

E' buonissimo ma non è vero che sembra complicato: purtroppo lo è, come tutti i metodi che richiedono di effettuare contemporaneamente più scelte.

Comunque, ci sono casi in cui è corretto chiedere ai votanti di scegliere una sola delle N alternative proposte (con N>2), e altri in cui può essere fuorviante chiedere loro di fare una scelta netta o di operare confronti a coppie successivi.

L'esempio del regalo a Jimbo Wales ricade nel primo tipo e la metodologia che Lou propone IMHO funziona.

Per gli altri casi la faccenda è complicata, e comunque il metodo attuale non va granché bene perché chi propone l'ordine dei confronti potrebbe "pilotare" i risultati. Supponiamo infatti che si debba stabilire cosa regalare a Jimbo, e che le opzioni siano 3:

1. una cartolina augurale;
2. un mazzo di fiori;
3. la felpa di Wikipedia.

Supponiamo inoltre che il 25% degli amici preferisca come prima scelta la cartolina e come seconda il mazzo di fiori, il 40% scelga il mazzo di fiori e in subordine la felpa e il restante 35% la felpa e in subordine la cartolina. Come si vede, poiché le grandezze non sono "ordinabili" (ad es. perché chi opta per la cartolina ha interesse a risparmiare, ma chi opta per la felpa sa che Jimbo è allergico ai fiori), il criterio valido per scegliere quanto spendere non va più bene. Se si sceglie di confrontare prima due alternative e poi la vincente con l'alternativa restante, l'ordine dei confronti si rivela infatti determinante. Infatti, se il primo confronto avvenisse tra le opzioni 1 (cartolina) e 2 (fiori) alla fine prevarrebbe l'opzione 3 (felpa); se il primo confronto avvenisse tra le opzioni 1 e 3 alla fine prevarrebbe l'opzione 2; se il primo confronto avvenisse tra le opzioni 2 e 3 alla fine prevarrebbe l'opzione 1.

Per non invischiarci troppo, potremmo proporre subito il sondaggio per eliminare il vincolo dei confronti binari per i soli sondaggi a opzioni ordinate e rimandare quello sugli altri sondaggi (così ho tempo di ripassare la teoria e studiare questa pagina). --Nicolabel (msg) 02:18, 17 ago 2009 (CEST)

Si, e` complicato, ma la complicazione ricade sull'organizzatore, non sul votante. Al votante si puo` spiegare abbastanza semplicemente. Comunque, sono d'accordo che sia meglio per ora limitarsi ai sondaggi ad opzioni ordinate. Va pero` reso piu` chiaro il testo del quesito.

--Lou Crazy (msg) 11:52, 17 ago 2009 (CEST)

Ho chiarito (spero) il testo aggiungendo lo schema. Che ne pensate? --Lou Crazy (msg) 00:34, 22 ago 2009 (CEST)

Come ha detto Aushulz, questo quesito non è molto chiaro. Nella formulazione che adesso leggo nella pagina dei sondaggi, si dice: «... (ad es. "tutte le aziende, le sole aziende quotate in Borsa, nessuna azienda") ...». Non mi è chiaro: uno che voti la seconda opzione (le sole aziende quotate in Borsa) voterebbe anche per la prima o per la terza?

A mio avviso questo problema non è risolvibile neppure imponendo che si segua sempre un ordine crescente (o decrescente).

Faccio un esempio: ipotizziamo che si faccia un sondaggio per decidere la durata di una certa carica e che vi siano queste possibilità:

1. 30 giorni
2. 60 giorni
3. 90 giorni

Chi vota per la 2, voterebbe anche per la 1 o per la 3? Ci potrebbe facilmente essere chi dice "almeno 60 giorni" (magari per non dover eleggere troppo spesso questi incaricati) e chi invece preferisca "al massimo 60 giorni" (per evitare che duri troppo a lungo).

Come vedete, la questione non è facilmente risolvibile a priori! -- Ita01  ^{poco presente} 03:22, 14 set 2009 (CEST)

Aushulz si lamentava della poca chiarezza del vecchio testo, quello attuale risolve il tuo dubbio. Votare per l'opzione N significa accettare, in subordine, anche una delle successive. Se leggi lo schema di sondaggio, citato nel quesito e presente qui Wikipedia:Sondaggi/schema alternativo, vedi anche come porre i quesiti in maniera chiara. Tornando al tuo esempio, le possibili durate andrebbero scritte cosi`:

1. 30 giorni o piu`
2. 60 giorni o piu`
3. 90 giorni

In questo modo non ci sono dubbi.

Si possono anche riformulare i quesiti cosi`:

1. 90 giorni o meno
2. 60 giorni o meno
3. 30 giorni

Sta al proponente scegliere la formulazione piu` chiara in un caso specifico. In realta` le due cose sono assolutamente equivalenti.

--Lou Crazy (msg) 11:48, 14 set 2009 (CEST)

Se non ho capito male, le due formulazioni non sono equivalenti, perché nel primo caso si tende a favorire il limite più basso (30 giorni), mentre nel secondo il più alto (90 giorni). Ripeto: se non ho capito male! -- Ita01  ^{poco presente} 11:59, 14 set 2009 (CEST)

In realta` il favorito e` sempre il valore di mezzo, perche` e` piu` facile raggiungere un compromesso su quel valore. Se ad esempio il 45% preferirebbe 30, il 10% preferirebbe 60 ed il 45% preferirebbe 90, con qualunque delle due formulazioni vince l'opzione 60 giorni. Ovviamente questo tipo di sondaggio ha senso se ci sono appunto quesiti dove si puo` fare una mediazione fra le varie risposte.

--Lou Crazy (msg) 12:39, 14 set 2009 (CEST)

Grazie per i chiarimenti: adesso penso di aver capito il funzionamento di questa proposta e mi sembra che sia una bella semplificazione perché in molti casi dovrebbe evitare l'esecuzione di ripetuti sondaggi per approvare solo un numero.

Spero di non farmi delle paranoie, ma penso che rimangano ancora dei problemi quando le opzioni sono più di 3, perché in base a come viene scritto il sondaggio si potrebbero favorire i numeri più alti oppure quelli più bassi, tuttavia credo che non ci sia una soluzione a priori e che quindi sia meglio lasciare la decisione alla discussione sui singoli sondaggi.

Resta però da coordinare il testo dei vari sondaggi, quando toccano gli stessi criteri. Per esempio, nel punto 10 proposto (vedi qui) non si parla delle astensioni. -- Ita01  ^{poco presente} 13:05, 14 set 2009 (CEST)

No, non cambia nemmeno con piu` di 3 opzioni. Per il discorso delle astensioni, se ne parlava in un altro paragrafo...

--Lou Crazy (msg) 14:08, 14 set 2009 (CEST)

Ho notato che, prima della modifica di Nemo bis (vedi qui), nel punto 10 si parlava degli astenuti. Con la formulazione precedente alla modifica, gli astenuti non si sarebbero contati per il raggiungimento del 50%. Con la modifica, invece, si parla solo di «partecipanti».

A questo punto è importante chiarire cosa si intende con «partecipanti»:

• se si intendono solo i votanti che non si sono astenuti, le modalità della votazione restano come ho detto prima (e come mi ha spiegato Lou Crazy), anche se secondo me sarebbe opportuno chiarirlo definitivamente, prima che si inizino a dare interpretazioni diverse tra un sondaggio e l'altro;
• se invece i «partecipanti» comprendono anche gli astenuti, si crea una distorsione nella votazione, perché così vengono favorite le ultime alternative rispetto alle prime e non è più valido ciò che mi ha detto Lou Crazy.

Sono quindi convinto che sia opportuno chiarire nel testo del sondaggio come saranno considerati gli astenuti, tenendo anche conto che un gran numero di astenuti potrebbe avere più significati:

1. che la maggioranza si rimette alle decisioni prese dagli altri, confidando che siano più preparati riguardo l'argomento in trattazione;
2. che il quesito è stato formulato male... o che il sondaggio è stato bocciato dalla maggioranza.

Il primo caso sarebbe da considerare un'approvazione del sondaggio, senza l'espressione della propria scelta, quindi questi astenuti si dovrebbero contare al fine del quorum, ma non per decidere quale debba essere l'opzione approvata, altrimenti si avrebbe la distorsione che ho detto prima.

Il secondo caso, invece, rappresenta sostanzialmente una bocciatura del sondaggio e quindi gli astenuti (sarebbe meglio chiamarli contrari) andrebbero contati solo per il quorum e al fine di stabilire se il sondaggio è approvato oppure no, ma non per decidere quale delle opzioni è stata scelta.

Ritengo infatti che nei sondaggi con opzioni multiple (scalari) l'opzione per la bocciatura debba essere nettamente distinta dalle altre opzioni che vengono comprese nelle successive. Altrimenti chi volesse bocciare il sondaggio (e non qualcuna delle sue opzioni) sarebbe costretto ad astenersi e non si saprebbe più come bisogna considerare gli astenuti.

Penso che l'argomento degli astenuti vada trattato anche nell'ambito del quarto sondaggio, perché, come vedete, ne influenza molto le regole.

Spero che questo mio intervento sia utile alla ripresa della riflessione e della discussione, di essere stato sufficientemente comprensibile e di non aver commesso errori -- Ita01  ^{poco presente} 14:31, 14 set 2009 (CEST)

Eventuali altri quesiti

Il punto 5 dei criteri attuali fa riferimento alla licenza usata da Wikipedia, che è cambiata. Lo fa a titolo esemplificativo e pertanto non vincola nulla, ma una formulazione più chiara non guasterebbe.

Penso che si potrebbe modificare in questo modo anche senza voto poiché non cambia nulla normativamente (così come si è fatto per le menzioni dei referendum):

• Non sono proponibili come sondaggi elementi che fanno parte della policy base di wikipedia. A titolo puramente esemplificativo,, la necessità che le voci siano NPOV, la licenza da usare, il rispetto del Copyright. (Questo stesso punto 5 è anch'esso elemento della policy base di wikipedia, in quanto inteso e fondamentale per garantire gli altri elementi. Pertanto non può essere rimosso con un sondaggio neppure in eventuale assenza di un divieto esplicito.)

Avversariǿ addirittura abolirebbe il quorum, ma visto che mi pare il solo a fare una proposta simile (anzi, tutti si sono espressi per alzarlo) per ora non la formalizzo.

Nicolabel vorrebbe rimuovere il punto 12. È il solo, finora, dunque non formalizzo la proposta. Inoltre io sono contrario (se c'è qualcun altro interessato ne discutiamo).

--Lou Crazy (msg) 03:15, 30 lug 2009 (CEST)

Fatto il punto 5 --Bultro (m) 18:28, 30 lug 2009 (CEST)

Ferragosto e` passato

... e si sa che a Ferragosto spariscono tutti. Riprendiamo la discussione?

--Lou Crazy (msg) 01:11, 17 ago 2009 (CEST)

C'è rimasto da definire solo il quesito 4 mi pare. Per me possiamo anche procedere proponendo la sola scelta multipla "alla bando". Vedremo in futuro se serviranno cose più complesse --Bultro (m) 01:53, 17 ago 2009 (CEST)

Come aveva scritto Bultro, IMHO se facciamo prima il sondaggio 4 (per i soli sondaggi ad alternative multiple "ordinabili") e passa, dopo potremmo fare gli altri 3 offrendo più alternative. --Nicolabel (msg) 02:25, 17 ago 2009 (CEST)

Se c'e` consenso sui "numeri" da mettere nei quesiti 1, 2 e 3 pero` ci risparmiamo un passaggio, e votiamo tutto insieme. La proposta di Nicolabel e` sicuramente piu` corretta, ma si scontra con il fatto che i troppi sondaggi sono malvisti, quindi sarebbe meglio proporre i 4 quesiti tutti insieme, IMO. Cio` detto, mi vanno comunque bene entrambe le alternative. (il testo del quesito 4 va comunque rivisto..)

--Lou Crazy (msg) 11:59, 17 ago 2009 (CEST)

Ho scoperto l'esistenza di questa, questa e quest'altra bozza che IMHO contengono spunti interessanti. Oltre a segnalare questa discussione agli autori di quelle bozze, ho notato l'esistenza di spunti interessanti che potremmo implementare anche noi. --Nicolabel (msg) 12:13, 17 ago 2009 (CEST)

Ottima l'idea di coinvolgerli. Fra la bozza di Rutja76 del 2007 e cio` che si propone qui (o e` gia` stato fatto)l'unica differenza significativa e` che propone di rendere i criteri dei sondaggi modificabili senza sondaggio (hmm..) e rendere possibile di ignorare il risultato di un sondaggio in presenza di consenso. Su questo secondo punto, so che anche tu la pensi cosi`, ma e` una modifica sostanziosa, eventualmente apri un capitolo di discussione a parte.

La bozza di RuandaBit, di poco posteriore, ritocca soprattutto le varie soglie, cosa di cui si e` gia` discusso. Interessante la proposta di richiedere il 60% di si, che pero` si scontra con la possibilita` di avere quesiti di tipo diverso dal si/no. Altrettanto interessante la proposta di richiedere almeno 5 proponenti. Questo ridurrebbe le obiezioni del tipo "non si e` discusso abbastanza prima", perche' per trovare altri 4 proponenti devi discuterci ;-)

L'ultima bozza, fondamentalmente dovuta ad Ita01, ha solo una restrizione dei criteri per proporre sondaggi, e l'obbligo di pubblicizzazione sul Wikipediano (che penso si possa aggiungere come quinto quesito, se interessa metterlo come obbligo vincolante, o si possa aggiungere senza votazione se messo come indicazione non vincolante).

--Lou Crazy (msg) 12:55, 17 ago 2009 (CEST)

Urca come passa il tempo! L'idea era di rendere le regole le più coincise possibili, togliendo frasi e spiegazioni superflue. Confrontando la bozza che scrissi rispetto a quella attuale, e con riferimento alla numerazione attuale:

• toglierei le ultime due frasi di 3 (superflue)
• semplificherei l'attuale numero 5 riscrivendo la prima parte del numero 4 (Non sono proponibili come sondaggi elementi che fanno parte dei cinque pilastri di Wikipedia: è tutto incluso lì, licenza, imparzialità, ecc.).
• toglierei il numero 6
• cambierei il 12 in: "La decisione scaturita da un sondaggio può essere modificata qualora sia raggiunto un nuovo consenso."

La maggior parte di queste modifiche sono praticamente "d'immagine". Le uniche veramente importanti sono quelle del punto 6 e 12. Come a suo tempo sottolineai, l'idea di fondo che il sondaggio sia binding e possa essere modificato da un altro sondaggio si scontra con il quinto pilastro e in particolare con il procedimento consensuale che ne sta alla base. Per cui secondo me sarebbe imporante che si rimuovesse. Se c'è consenso sulla modifica di una regola stabilita da un sondaggio, non c'è bisogno di un nuovo sondaggio. Mi sembra un bell'avvitamento burocratico (come ultimamente mi pare sia successo) --Rutja76^scrivimi! 13:24, 17 ago 2009 (CEST)

L'idea di fondo, mi pare invece che sia che un sondaggio e` un modo un po' piu` formalizzato di misurare il consenso, necessario in rari casi, come ad esempio quando e` bene che rimanga traccia della decisione (nell'archivio dei sondaggi si perde meno che non in chissa` quale pagina di discussione magari poi spostata e/o archiviata), oppure e` bene che il consenso venga raccolto su un campione piu` ampio (ed allora questa raccolta di consenso, cioe` il sondaggio, viene pubblicizzata ancor meglio), o quando si vuol prendere una decisione difficile da stravolgere in seguito (ad esempio per evitare che qualcuno dica "ma il consenso era per un'opzione leggermente diversa" cosi` il sondaggio ha un testo ben definito). Date queste premesse, il buon senso per primo dice che ogni modifica successiva debba avvenire con lo stesso strumento. Non mi pare un avvitamento burocratico, anzi, un modo per avere piu` chiarezza dei processi... una semplificazione, pertanto.

--Lou Crazy (msg) 15:35, 17 ago 2009 (CEST)

Evidentemente la mia idea di consenso è diversa, e mi sa che è proprio per questo che tale modifica non è stata mai accolta. Il sondaggio difatti secondo me non è che una sconfitta del procedimento del WP:Consenso: si mettono due idee contrapposte e si fa votare la gente, anziché trovare una soluzione di compromesso che riceva un ampio consenso. Si badi bene: non sto qui a richiedere l'eliminazione di questo strumento. È chiaro, a me personalmente non piace, ma evidentemente in alcune situazioni non si trovano alternative al voto.

Continuo però a restare della mia idea: "misurare il consenso con un sondaggio" è una sconfitta del consenso stesso, sembra quasi una contraddizione in termini (cfr. WP:Non correre alle urne). E in questa visione, obbligare l'apertura di un sondaggio per approvare una proposta che ha già consenso va ad incrinare ancora di più il quinto pilastro --Rutja76^scrivimi! 16:19, 17 ago 2009 (CEST)

Considera comunque che spesso il "consenso" viene misurato con votazioni ad hoc... anche senza venire qui fra i sondaggi. E non sempre si raggiunge un consenso come lo intendi tu, allora occorre, ahime`, contarsi. --Lou Crazy (msg) 17:34, 17 ago 2009 (CEST)

Quest'anno sembra che tutti siano andati in ferie DOPO ferragosto ;-)

Che ne dite, il nuovo testo del quesito 4 e` piu` chiaro?

--Lou Crazy (msg) 01:23, 31 ago 2009 (CEST)

Ho cambiato la "cardinalità" perché mi sembra un parolone poco chiaro e fuori posto. Io direi che è ora di passare alle urne... --Bultro (m) 21:10, 1 set 2009 (CEST)

@Bultro: Poco chiaro si, fuori posto no. "Cardinalita`" significa coprire anche i casi del tipo "ritieni enciclopedici i presidenti di regione, oppure presidenti di regione e provincia, oppure i presidenti di regione e provincia e i sindaci" (solo un esempio, la questione fu gestita diversamente). Se ti viene in mente un modo per coprire anche questi casi in cui vi e` cardinalita` ma non c'e` nessuna quantita`, scrivilo, altrimenti passiamo al sondaggio.

@tutti: Votiamo prima l'attuale quesito 4 e poi gli altri, o li votiamo tutti insieme? Bultro e Nicolabel sono per questa ipotesi, io sarei per saltare un passaggio ma non ho preclusioni. Visto che la questione e` arrivata al punto attuale gia` dal 17 agosto, direi che salvo pareri espressi entro oggi (giusto per i ritardatari) domani parto col sondaggio per l'attuale punto n. 4 (che ovviamente rinumerero`).

--Lou Crazy (msg) 17:16, 2 set 2009 (CEST)

Riformulazione del quesito 4

Credo che il termine "cardinalità" (che peraltro ho impiegato per primo!) sia usato a sproposito in questo contesto. D'altra parte, tutto il quesito attuale non mi sembra molto chiaro. Propongo perciò di sostituirlo come segue:

«Xxx propone il quesito: Vuoi che il punto 3 e il punto 10 di Wikipedia:Sondaggi/criteri siano sostituiti come di seguito?

3. Può essere proposto come sondaggio qualsiasi quesito di tipo binario (ad es. "sì, no" oppure "opzione 1, opzione 2"). Per i soli quesiti le cui opzioni sono relative ad una grandezza scalare (ad es. un'età, una percentuale, un numero di abitanti) o sono comunque ordinabili in modo univoco (ad es. "tutte le aziende, le sole aziende quotate in Borsa, nessuna azienda") è possibile proporre fino a 5 opzioni ordinate.

10. Ogni votante può esprimere un unico voto. Nei quesiti di tipo binario, viene approvata l'opzione scelta da più del 50% dei votanti. Nei quesiti di tipo non binario, in cui ogni voto espresso si intende implicitamente esteso a tutte le opzioni successive a quella votata, viene approvata la prima opzione i cui voti, sommati a quelli delle opzioni precedenti, corrispondono a più del 50% dei votanti.»

Preciso che:

• IMHO è opportuno coinvolgere anche il punto 10 dei criteri, dove ora è scritto che l'opzione approvata è quella scelta dalla maggioranza semplice dei votanti.
• Nella mia proposta al punto 3 sono scomparse le frasi "L'ovvio motivo della restrizione è la maggior facilità di comprensione e di applicazione del risultato. Quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi": non si tratta di regole ma solo di spiegazioni e IMHO non vanno messe nei criteri, che per essere chiari devono essere sintetici.

--Nicolabel (msg) 19:27, 2 set 2009 (CEST)

Sposo appieno la tua proposta, e faccio un pernacchione a quel grafomane che aveva scritto il testo precedente, molto meno comprensibile. (ah, lo avevo scritto io? pazienza...)

Non usi termini complicati, salvo grandezza scalare per la quale possiamo mettere un wikilink. E` molto piu` breve, e la sintesi e` il primo passo verso la semplicita` e la comprensibilita`.

Cosi` com'e` il testo e` perfetto. Avrei un dubbio sul max di 5 opzioni. E` vero che troppe opzioni confondono, ma non c'e` motivo di limitarsi cosi`. come mai hai messo 5?

Che ne dici del testo dello schema, fra l'altro?

--Lou Crazy (msg) 19:50, 2 set 2009 (CEST)

Benissimo anche per me, ma concordo sul togliere quel "fino a 5", burocrazia inutile.

A sto punto mi sta bene anche fare i sondaggi tutti insieme, con 14gg e 30 utenti come opzioni. --Bultro (m) 21:02, 2 set 2009 (CEST)

Limitare il numero delle alternative è finalizzato a evitare confusione (non vorrei trovarmi a scegliere fra 20 o 30 alternative differenti, né vorrei che qualcuno che abbia questo timore voti contro già in questo sondaggio...). La scelta di 5 opzioni, comunque, era solo in parte arbitraria, poiché 5 è il numero tipico di opzioni offerte di solito dalla scala Likert o da scale analoghe (vi sono degli studi di psicologia che affermano che la mente umana è in grado di discriminare senza incertezze fino a 5, o forse a 7, alternative). Non ho comunque preclusioni a togliere il riferimento numerico se appare troppo burocratico. --Nicolabel (msg) 01:16, 3 set 2009 (CEST)

Limitare il numero delle alternative è una cosa che faremo quando prepareremo i futuri sondaggi, secondo buon senso, senza dover scegliere un numeretto adesso --Bultro (m) 01:41, 3 set 2009 (CEST)

Ricordiamo che ogni sondaggio richiede il consenso sulla forma dello stesso. Se qualcuno pensasse di fare sondaggi a 100 scelte sicuramente il buon senso prevarrebbe.

Pero` la scala Likert si applica alle domande del tipo "molto d'accordo" "poco d'accordo" "indifferente" "poco contrario" "molto contrario", dove c'e` indeterminatezza nelle risposte (quanto e` "poco contrario"?). Qui le risposte devono essere concrete e ben definite. Il lettore del quesito puo` distinguerle bene. Provvedo a stilare bozza del sondaggio comunque in base a quanto emerso finora. --Lou Crazy (msg) 03:06, 3 set 2009 (CEST)

Non trovo affatto opportuno adottare un sistema preferenziale. L'attuale proposta complicherebbe già a sufficienza le cose, senza peraltro spiegare di preciso che cosa andrebbe a risolvere: sono stati pochissimi i sondaggi a cui si sarebbe applicato questo criterio. (L'unico che ricordo, sul divieto di creare voci su fatti appena accaduti, era binario: sí o no, ma colla possibilità di indicare una durata; si seguí di fatto il criterio proposto adesso anche senza bisogno di scriverlo sulla roccia, ma questo non risolse il problema.) Sondaggi in cui si sarebbe potuto applicare sono quelli sui requisiti di voto, dove finora si sono fatti i "presondaggi": ma anche questi non sono casi particolarmente conflittuali. Non vedo un'analisi dei reali problemi causati dalla binarietà: rimando perciò all'ultima che trovo, qua sopra. --Nemo 16:54, 6 set 2009 (CEST)

Cosa intendi per "sistema preferenziale"? Uno con domande del tipo "mi piace tanto/poco/per niente"? Quello e` una divagazione della discussione (quando si parlava di scala Likert). I quesiti a piu` scelte servono invece per sondaggi del tipo:

• cosa volete fare del quorum dei votanti?

1. abolirlo
2. mantenerlo a 10
3. alzarlo a 30
4. alzarlo a 100 :-)

La possibilita` di quesiti non binari, comunque, e` solo una possibilita` in piu`. Se ritieni che non ce ne sia bisogno, e poi si vedra` che hai ragione, semplicemente avremo introdotto uno strumento che prendera` polvere per l'inutilizzo. Se invece, come sembra a molti, lo strumento serve, saremo felici di averlo introdotto.

Fra l'altro, i quesiti 1-2-3 si prestano meglio a tale tipo di quesito, abbiamo scelto di farli subito senza aspettare il quesito 4 solo per velocizzare le procedure. E` da un paio di mesi che discutiamo, anche se di mezzo ci sono state le ferie.

A, a proposito, la` nella discussione che citi io vedo che qualcuno sosteneva, fra le righe, che si dovessero comunque fare sondaggi a tre scelte: opzione 1, opzione 2, ritorno allo status quo ante.

Dici che non c'e` stata tutta questa analisi sul bisogno dei quesiti non binari? Perche' e` stata un'esigenza che un po' tutti, in questa discussione, sentivano. Quando su una cosa c'e` accordo quasi totale, sarebbe antiwikipediano discuterne all'infinito.

--Lou Crazy (msg) 12:49, 7 set 2009 (CEST)

Astenuti: quesito fuorviante

Questo quesito cosí com'è è del tutto inaccettabile: introduce il criterio esplicito dell'esclusione degli astenuti dai conteggi per la determinazione del risultato senza nemmeno dirlo. Storicamente, dove ci sono molti astenuti è bene che il sondaggio non sia considerato (e spesso è successo). Vedi Discussioni_Wikipedia:Sondaggi#Risultati. Nella bozza non innovativa e chiarificatrice preparata a suo tempo, si includevano tutti i partecipanti al voto. (Qualcuno ha letto le discussioni precedenti prima di proporre modifiche a norme tanto importanti?) --Nemo 16:54, 6 set 2009 (CEST)

Io eviterei di coinvolgere la questione degli astenuti nei quesiti e manterrei lo status quo. Abbiamo già abbastanza carne al fuoco--Bultro (m) 17:10, 6 set 2009 (CEST)

Io ero convinto che lo "status quo" fosse non calcolare gli astenuti nel risultato numerico, ma solo nel punto 11 (ampiezza del consenso). Mi accorgo che in passato, invece, almeno in un caso sono stati contati gli astenuti come no. Il problema si pone nelle domande che non sono "si/no", come ad esempio questa. Come ne usciamo?

Proposta di buon senso: se un "astenuto" viene oggi contato come se fosse un "no", allora diciamo esplicitamente a chi si vuole astenere in questo modo di votare no. In questo modo evitiamo che qualcuno, ingenuamente, si astenga pensando di non aiutare il no, ed invece lo aiuti. Ed inoltre cosi` facendo risolviamo anche il problema dei quesiti dove non c'e` un "no".

--Lou Crazy (msg) 12:49, 7 set 2009 (CEST)

Scusate, ma questo mi pare un punto bloccante per passare al sondaggio. Non vorrei andare ad un sondaggio con un'obiezione pesante come quella sollevata da NemoBis. Il problema e` che non e` possibile "mantenere lo status quo" sugli astenuti, visto che non c'e` uno status quo. In passato a volte si sono contati a volte no. Come ne usciamo? --Lou Crazy (msg) 18:44, 9 set 2009 (CEST)

Ho provato a fare questa modifica che recupera la formulazione attuale del criterio 10. Il mio suggerimento, tuttavia, è di non toccare affatto il criterio 10 (se si riesce a rendere compatibile il nuovo criterio 3 con esso), a meno di procedere a una generale revisione come prospettata nelle bozze indicate, ciò che – ripeto – sarebbe a mio parere auspicabile rispetto a queste modifiche. --Nemo 21:37, 9 set 2009 (CEST)

Inizialmente non volevo modificare il 10. Pero` Nicolabel ha fatto notare che serviva cambiarlo. Per me va bene la tua modifica. --Lou Crazy (msg) 05:27, 10 set 2009 (CEST)

Anche per me --Bultro (m) 02:56, 12 set 2009 (CEST)

(Scusate il ritardo: sono in parziale wikipause e ci resterò ancora per una settimana)

Come segnalato a Nemo in talk, ho qualche perplessità nei confronti delle sue modifiche:

• la "maggioranza semplice" corrisponde a più della metà degli intervenuti nella votazione? o di coloro che, intervenendo, non si sono astenuti? oppure è il gruppo che ha espresso l'opzione più votata, anche se ha raccolto meno della metà dei voti? La terza opzione definisce in realtà la maggioranza relativa (che è cosa diversa da quella semplice), ma basta vedere la miglior risposta in questa pagina (che, nonostante la sua bassa autorevolezza, è pur sempre il secondo risultato restituito da Google) per scoprire che è facile fare confusione. IMHO, una volta stabilito come tener conto degli astenuti, conviene essere il più possibile espliciti nel chiarire la proposta.
• le astensioni non sono tutte uguali: una parte degli astenuti manifesta indifferenza nei confronti della soluzione proposta ma concorda nella necessità di decidere (per rifarmi ad uno dei primi sondaggi: "il template disambigua va messo in alto o in basso alla pagina"? Per me è indifferente, purché vi sia uniformità). Un'altra parte si astiene perché non condivide lo status quo ma non crede che la modifica proposta sia risolutiva/chiara/adeguatamente discussa prima di aprire il sondaggio. Credo che sia fuorviante rendere decisive le astensioni del primo tipo, e opportuno in quelle del secondo. Su che valore dare ai sondaggi non ho posizioni pregiudiziali, ma credo che sia opportuno chiarirlo per evitare equivoci. Però in ogni caso la decisione su questo punto non deve lasciare spazio a dubbi interpretativi sulla maggioranza necessaria perché una proposta "passi". --Nicolabel (msg) 13:35, 12 set 2009 (CEST)

In passato erano sorte diverse interpretazioni riguardanti gli astenuti, se si dovessero contare e come, e per questo nelle vecchie bozze che avete visto si era cercato di dare indicazioni specifiche (non sempre uguali, tra le varie bozze). Ritengo che se, si vogliono finalmente risolvere i problemi che abbiamo visto in passato (e anche in seguito, che personalmente non conosco bene vista la mia limitata attività), sia bene cogliere quest'occasione anche per decidere una buona volta se e come si debbano contare gli astenuti.

È stato detto che «le astensioni non sono tutte uguali», e poi sono stati visti 2 casi: 1) indifferenza; 2) non chiara formulazione del sondaggio. In realtà esiste almeno un altro caso in cui si è usata l'astensione: quando le due possibili scelte non davano alcuna possibilità di mantenere lo status quo.

Per evitare di dover riportare nuovamente i miei interventi fatti oggi in questa discussione, vi invito a leggere anche i commenti che ho messo nelle sezioni Commento al quesito N: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia%3ASondaggi&diff=26698594&oldid=26663636 -- Ita01  ^{poco presente} 04:38, 14 set 2009 (CEST)

Per la questione delle varie tipologie di maggioranza, la "maggioranza semplice" si oppone alla "maggioranza qualificata" mentre la "maggioranza assoluta" si oppone alla "maggioranza relativa".

Si ha maggioranza semplice quando serve piu` di meta` dei voti favorevoli, maggioranza qualificata quando si richiede piu` di meta` (ad esempio per la modifica di uno statuto). Il concetto si applica indipendentemente da come si contino gli astenuti. Alla camera dei deputati, ad esempio, una legge si approva a maggioranza semplice, e gli astenuti non sono considerati fra i votanti. Dunque basta che i si siano piu` dei no. Al senato, invece, una legge si approva sempre a maggioranza semplice, ma gli astenuti sono contati fra i votanti, dunque i si devono essere piu` dei no e degli astenuti messi insieme. Il termine maggioranza semplice dunque non si riferisce affatto agli astenuti.

Si parla di maggioranza assoluta e/o relativa quando ci sono piu` scelte, non solo due. Ad esempio in una elezione. La DC era il partito di maggioranza relativa perche' prendeva sempre piu` voti di qualunque altro singolo partito, ma non aveva la maggioranza assoluta perche' non prendeva piu` voti di tutti gli altri messi insieme.

Dunque la formulazione attuale direi che va bene, salvo che dobbiamo esplicitare se "partecipanti" comprende anche gli astenuti. Visto che, sostanzialmente, lo status quo era (quasi sempre) quello di comprendere gli astenuti aggiungerei una noticina in tal senso.

--Lou Crazy (msg) 11:33, 14 set 2009 (CEST)

Ritengo che la problematica degli astenuti vada affrontata anche nella discussione del quesito 4, riguardante i sondaggi con più di 2 opzioni, dove ho appena scritto un lungo commento (vedere qui) che vi invito a leggere. -- Ita01  ^{poco presente} 14:36, 14 set 2009 (CEST)

@ Lou Crazy (rif. 12:49, 7 set 2009): seguendo il sistema che hai proposto, i sondaggi diventerebbero solo l'approvazione o il rifiuto di pacchetti preconfezionati e si perderebbe la possibilità di scegliere tra 2 opzioni.

@ Nemo (rif. 21:37, 9 set 2009): sarei anch'io favorevole ad una revisione più organica dei criteri, visto anche che l'innovazione del quesito 4 è notevole. Però non vorrei che in questo modo occorra attendere altri 2 anni prima di mettere mano alle necesssarie riforme.

@ tutti:

Secondo me il problema degli astenuti è che raggruppano molte situazioni diverse, che si potrebbero ricondurre a 2 o 3:

1. quelli che si rimettono alle decisioni prese dagli altri, confidando che siano più preparati riguardo l'argomento in trattazione;
2. quelli che, per diversi motivi, sono contrari al sondaggio:
   • chi perché non condivide lo status quo ma non crede che la modifica proposta sia risolutiva/chiara/adeguatamente discussa prima di aprire il sondaggio;
   • chi invece perché il sondaggio non dà altre possibilità di esprimersi contro di esso.

Secondo me è opportuno distinguere questi due casi e non tenerli più insieme tutti come astenuti, oppure occorre prevedere che i sondaggi abbiano sempre la possibilità di votare contro di essi, ma così li si limita troppo e diventano solo una formalità: l'approvazione di un pacchetto preconfezionato da qualcun altro.

Penso che questa discussione sia molto importante, in particolare per quanto riguarda il quesito 4 (per questo prima ho scritto un lungo intervento in quella sezione).

A mio avviso, se si separassero i due casi principali di «astenuti» (gli astenuti veri e propri dai contrari), oltre a fare più chiarezza, si capirebbe meglio come devono essere considerati:

1. gli astenuti veri e propri chiedono agli altri di esprimersi anche per loro: essi perciò vanno conteggiati nel quorum, ma non devono influire nel calcolo della maggioranza, in quando hanno come delegato gli altri;
2. i contrari invece vanno considerati per il quorum, ma influiscono sulla votazione: essi non hanno delegato nessuno a decidere al proprio posto, ma hanno indicato una precisa intenzione: quella di «far saltare» il sondaggio, per svariati motivi.

Nei sondaggi di tipo sì/no (secchi, non camuffati) i contrari rientrano chiaramente in una delle due categorie; in altri sondaggi di tipo destra/sinistra, bianco/nero, "sì/ni", ecc., i contrari potrebbero non sentirsi rappresentati da nessuna delle alternative presenti e quindi, in mancanza di altre possibilità, solitamente si iscrivono tra gli astenuti.

I sondaggi di tipo sì/no (secchi) rappresentano facilmente l'approvazione di un pacchetto preconfezionato. In alcuni casi sono stati presentati simultaneamente più sondaggi riguardanti gli stessi argomenti, ma con delle differenze tra di loro; altre volte sono stati fatti dei pre-sondaggi a questo stesso scopo. I sondaggi sì/no possono essere utili per modificare una decisione presa con un precedente sondaggio, visto che le decisioni prese con sondaggio si possono modificare solo con sondaggio.

I sondaggi di tipo destra/sinistra, bianco/nero, ecc., secondo me sono più utili, però hanno l'inconveniente di non dare ai contrari altra possibilità che di inserirsi tra gli astenuti, a meno che non cedano per una delle opzioni proposte (sempre che le considerino almeno accettabili).

Io penso che sarebbe utile dare anche ai contrari la possibilità di esprimersi come tali: secondo me i risultati dei sondaggi risulterebbero decisamente più comprensibili e si eviterebbero "colpi di mano", avvenuti a volte in passato. -- Ita01  ^{poco presente} 15:31, 14 set 2009 (CEST)

Puoi fare qualche esempio di "colpi di mano" avvenuti in passato? --Lou Crazy (msg) 16:04, 14 set 2009 (CEST)

Adesso provo a documentarmi (se riesco a trovarli ancora), però ti risponderò in privato, per evitare flame. -- Ita01  ^{poco presente} 16:10, 14 set 2009 (CEST)

Effettivamente, nel caso dei quesiti a scelta multipla, contare gli astenuti puo` consentire di manipolare il risultato a seconda dell'ordine dei quesiti. Vedo una sola via d'uscita. Nei quesiti a scelta multipla gli astenuti vanno considerati solo ai fini del criterio secondo cui "l'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto dell'ampiezza del consenso raggiunto".

L'altra possibilita` e` richiedere sempre che almeno una delle opzioni non modifichi lo status quo ante. Esempio del regalo: un'opzione deve essere "0 euro", cioe` non cambiar nulla rispetto allo status quo, in cui Jimbo non riceve regali.

Questa regola si potrebbe applicare anche ai quesiti binari che in qualche caso non prevedevano il mantenimento dello status quo. Chiaramente diverrebbero a scelta multipla. Esempio di discussione su dove mettere un template (prima era un quesito binario): opzione 1 = mettere a destra, opzione 2 = non diamo indicazioni (status quo), opzione 3 = mettere a sinistra.

In tutti questi casi l'astenuto "per mantenere lo status quo" ha invece un qualcosa da votare. L'astenuto che dice "non so cosa dire, ma mi va bene che ne discutate" vale solo ai fini del quorum.

--Lou Crazy (msg) 15:57, 15 set 2009 (CEST)

Mi sembra che questa discussione si sia arenata di nuovo, come era successo 2 anni fa. Spero che si riparta presto, altrimenti si potrebbe anche evitare il discorso sugli astenuti (e quindi anche il quesito 4, perché gli astenuti sono molto importanti a quel fine), pur di iniziare i sondaggi con le bozze già preparate che, tutto sommato, credo possano andare bene (poi la mia opinione in merito la dirò durante la votazione). -- Ita01  ^{poco presente} 12:39, 18 set 2009 (CEST)

Tre giorni di pausa non mi sembrano una "discussione arenata". Io sono bloccato con l'influenza, e al momento non riesco a stare su Internet piu` di tanto. Perche' nel frattempo non rileggi un po' tutte le discussioni e vedi se abbiamo lasciato qualche punto in sospeso? Il discorso degli astenuti comunque non si puo` ignorare, specie per le domande multiple. --Lou Crazy (msg) 18:18, 18 set 2009 (CEST)

A me sembra che la discussione sia ancora ferma. Purtroppo non posso contribuire più molto, perché il mio tempo libero adesso è notevolmente ridotto. Spero che riusciate a concludere qualcosa anche senza di me. -- Ita01  ^{poco presente} 21:33, 25 set 2009 (CEST)

Dopo un mio periodo di stop, e qualche riflessione, penso di aver trovato una formulazione che si adatta a tutti i casi. "Se una delle scelte consiste nel mantenimento dello status quo, i voti degli astenuti vengono conteggiati per questa scelta". Copre sia le domande binarie che quelle non binarie. Copre sia i casi in cui si puo` modificare lo status quo, sia i casi in cui si sta per introdurre qualcosa di nuovo. Che ne pensate?

--Lou Crazy (msg) 04:37, 30 set 2009 (CEST)

Penso che se una persona è a favore dello status quo, vota per lo status quo, non si astiene. Gli astenuti non si conteggiano per niente --Bultro (m) 01:04, 1 ott 2009 (CEST)

Lo so, ma quando ho detto di non contare gli astenuti ho avuto varie obiezioni. Non vorrei far fallire il sondaggio su questo punto. --Lou Crazy (msg) 03:21, 1 ott 2009 (CEST)

Ci siamo

Ho messo il testo nei Wikipedia:Sondaggi#In preparazione. Per il quesito 4 ho preso il testo di Nicolabel togliendo il limite al numero di opzioni e mettendo il link ad uno schelma alternativo.

E` tempo di fare un controllo formale del tutto...

--Lou Crazy (msg) 03:47, 3 set 2009 (CEST)

Vedo che sono in preparazione anche le bozze sugli altri criteri. Personalmente, credo che se fosse approvato prima il sondaggio n. 4 sul numero di quesiti si potrebbe evitare di fare, nei primi tre quesiti, proposte del tipo "prendere o lasciare", visto che essi vertono su grandezze scalari.

Oltretutto, un poco di riflessione in più IMHO non guasterebbe; ad esempio:

• la durata del sondaggio è decisa dal solo proponente o deve emergere già nella discussione che obbligatoriamente precede il sondaggio stesso?
• il quorum di 30 partecipanti include o no gli astenuti?
• per i sondaggi in più passaggi (ad es. quelli che sinora si sono tenuti per confrontare più di due alternative) il limite dei 3 mesi vale lo stesso?

--Nicolabel (msg) 10:09, 3 set 2009 (CEST)

L'esperienza insegna che tante questioni escono all'ultimo momento. Ecco perche' ho prodotto gia` la bozza fra i sondaggi in preparazione ;-)

Questo ci consente di fare le ultime modifiche.

Riguardo il fare prima il quesito 4 e poi gli altri, o fare tutto insieme, se ricordi tu e Bultro eravate per dividere ed io per unire. Visto che Bultro si e` convinto di fare tutto insieme (per velocita`) ho considerato che su questa scelta metodologica ci fosse consenso.

• Per come la vedo io, i criteri dicono che la sceglie il proponente, ma deve emergere dalla discussione. Finche' il sondaggio e` "in preparazione" siamo ancora in discussione, dunque il 15 giorni che io ho messo e` solo una base. Chiaramente non possiamo mettere meno di 14 giorni o saremmo incoerenti con la nostra proposta di alzare la durata minima ;-) Tu quanto faresti e perche`?
• Bella domanda; lo schema di sondaggio prevede solo i Si ed i No, ma poi c'e` spesso chi aggiunge gli astenuti. Possiamo cogliere l'occasione per chiarire la questione nel formulare il punto in questione.
• Direi che in quel caso (che si spera diverra` sempre piu` raro!) non c'e` limite dei tre mesi. Riformulo.

Fra gli altri dettagli che e` piu` facile mettere a punto ora che ho inserito il sondaggio fra quelli in preparazione c'e` il nome del proponente. Ho messo il mio, ma ad esempio visto che l'attuale formulazione del quesito 4 e` la tua possiamo tranquillamente mettere te come proponente quel quesito. Cosi` come possiamo mettere Bultro in uno degli altri per riconoscere il suo ruolo altrettanto importante in questa tornata di sondaggi.

Anche la data di inizio del sondaggio puo` slittare (spero non piu` di un paio di giorni...)

Finisco col ribadire che tutta la pagina Wikipedia:Sondaggi/Revisione_dei_criteri_dei_sondaggi e` modificabile da chiunque, fino all'inizio dei sondaggi.

--Lou Crazy (msg) 11:42, 3 set 2009 (CEST)

Ho colto la palla al balzo e modificato la descrizione del quesito per il criterio 4.

In generale, esplicitare il nome del proponente mi sembra un'inutile personalizzazione, visto che le proposte devono scaturire da una discussione che coinvolge più utenti. Dato che lo schema prevede di indicare un unico nome per quesito, OK alla proposta di diversificare i proponenti, ma resta veramente un aspetto secondario.

Per questi sondaggi la durata di 14 (o 15) giorni mi sta benissimo. Tutti i miei dubbi (incluso quello su chi debba scegliere la durata) si riferivano proprio alla natura delle modifiche proposte mediante il sondaggio.

Se il quorum serve a evitare colpi di mano, IMHO gli astenuti (che "scelgono di non scegliere") contribuiscono al raggiungimento del quorum, ma non al calcolo della proposta vincente (va esplicitato nella riformulazione del punto 10?). --Nicolabel (msg) 12:44, 3 set 2009 (CEST)

Ottima la modifica della descrizione.

Sul nome del proponente, la penso come te, ma nello schema c'e`...

Io in realta` gli astenuti non li conterei in nulla. Se li contiamo va esplicitato al punto 10 che non si contano (questa cosa avviene solo in Senato). --Lou Crazy (msg) 14:42, 3 set 2009 (CEST)

Ho chiarito al punto 10 che gli astenuti non si contano nel 50% (rimangono nel quorum). --Lou Crazy (msg) 19:34, 4 set 2009 (CEST)

Condivido il senso della modifica. Segnalo però che in questo modo un sondaggio (per semplicità: un sondaggio binario) in cui un'opzione prevalesse per un voto con una numero elevato di astenuti detterebbe legge, nonostante il fatto che "l'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto dell'ampiezza del consenso raggiunto" (come è scritto qui ad inizio pagina).

Per evitare ambiguità, a questo punto aggiungerei alle modifiche dei punti 4 e 10 anche quella del punto 11, che passerebbe da "Il risultato del sondaggio viene immediatamente applicato" a "Il risultato del sondaggio viene applicato immediatamente, tenendo comunque conto dell'ampiezza del consenso raggiunto ed in particolare del numero di astenuti". --Nicolabel (msg) 20:06, 4 set 2009 (CEST)

Secondo me, il punto 11 come formulato ora, gia` copre questo problema. Sarebbe solo una puntualizzazione, un esempio. --Lou Crazy (msg) 20:53, 4 set 2009 (CEST)

Ciao a tutti, scusate l'intromissione ma ho ricevuto un messaggio che mi segnalava questa discussione. Ebbene io sono d'accordo con le modifiche da voi proposte ma aggiungerei un altro cambiamento, al punto 10 che attualmente recita:

• L'esito del sondaggio è dato dal parere espresso dalla maggioranza semplice dei partecipanti. In caso di parità il sondaggio è nullo.

io lo farei diventare così:

• L'esito del sondaggio è dato dal parere espresso dalla maggioranza semplice dal 60% dei partecipanti. In caso di parità il sondaggio è nullo.

Dobbiamo comunque considerare che nei sondaggi ci vorrebbero ampi margini di consenso. Il 60% direi che è una via di mezzo non è né la maggioranza semplice (troppo risicata) né tantomeno i 2/3 (il 67%), ma ci si avvicina... che ne pensate? --RuandaBit _{ufficio reclami} 14:26, 6 set 2009 (CEST)

Ciao RuandaBit! Non eri ancora intervenuto di persona nella discussione, ma avevamo gia` visto la tua proposta di qualche tempo fa (Nicolabel l'aveva segnalata), ed io l'avevo anche commentata.

Considera che i sondaggi non sono sempre su domande del tipo "si/no"...

In passato ci sono stati sondaggi del tipo "si deve fare questo template, lo vogliamo mettere a destra o a sinistra?" e non c'era una situazione precedente da modificare.

Il concetto che a te interessa pero` e` gia` affrontato dal punto 11, che richiede di considerare il margine di consenso al momento dell'applicazione dei risultati.

--Lou Crazy (msg) 15:59, 6 set 2009 (CEST)

Nuova proposta: due fasi

Sono contento che dopo due anni si sia riaperta la discussione sullo strumento del sondaggio anche se non siamo in un momento d'emergenza come allora (cioè con un sondaggio esplosivo in corso). Ritengo tuttavia che si debba fare tesoro delle discussioni di allora, e ripropongo di sistemare i criteri in due fasi: prima, chiarire la forma dei criteri per adeguarla allo status quo dei fatti; dopo, se ci riusciamo, sistemiamo il resto.

1. Prima fase: bozza non innovativa (elaborata a suo tempo per consenso a partire da questa discussione):
   1. i requisiti sono unificati con quelli generali;
   2. il criterio 4 è abrogato insieme alla parte del 12 che fa riferimento al referendum (questo è già stato fatto, in realtà);
   3. viene semplificato il criterio 5 (già fatto solo in parte, per il riferimento alla GFDL);
   4. viene abrogato il 6, perché superfluo (i criteri sono stati deciso con sondaggio quindi si possono modificare solo con sondaggio per il criterio 12);
   5. si porta la durata minima a 7 giorni (ormai la norma è 14, quindi si può modificare in questo senso);
   6. si alza il quorum, che ai tempi sembrava a tutti troppo basso e superato, dato che l'ultimo esempio di sondaggio con meno di 30 partecipanti risaliva forse al 2006 (questo lo eviterei, dato che c'è chi lo abolirebbe, addirittura, e anch'io non sono piú molto sicuro perché nel frattempo la partecipazione ai sondaggi non è piú gigantesca, temo);
   7. si alza leggermente l'intervallo fra due sondaggi (ciò che non modifica la consuetudine);
   8. si toglie al proponente il potere di scegliere la durata del sondaggio, dato che le premesse affermano che tutto va deciso insieme;
   9. punto cruciale, si chiarisce che la maggioranza deve esserci anche considerando gli astenuti: questa è un'innovazione nella forma, ma non davvero nella sostanza, dato che i sondaggi con molti astenuti storicamente non sono stati applicati (nella maggior parte dei casi).

   Commento: in questo modo risolveremmo diverse questioni minori e inoltre quella della durata, da cui è partita questa discussione, e quella del quorum se volessimo rischiare il voto contrario di alcuni (meglio di no, secondo me). Inoltre, il chiarimento sugli astenuti aprirebbe la strada alla

2. Seconda fase: Bozza innovativa (riassumendo: elaborata inizialmente da Pap3rinik, integrata colle premesse dei sondaggi, modificata collaborativamente in vari punti, riorganizza completamente i criteri integrandovi l'esperienza dei primi tre-quattro anni di applicazione dei criteri originari), da coordinare colla "nuova" bozza di gennaio 2008 e risistemare un po' (ad esempio per non distruggere l'attuale numerazione, oltre che nei dettagli delle proposte). Punti cruciali:
   1. le premesse ai sondaggi sono integrate nei criteri, che vengono modificati di conseguenza, chiarendo che si deve tener conto del consenso:
      • nell'elaborazione dei quesiti e del sondaggio in genere (che deve essere sostenuto da almeno quattro persone, una garanzia minima per evitare sondaggi "personali"),
      • nella determinazione dei risultati (non è vero che se c'è una maggioranza automaticamente la decisione si applica: molti sondaggi hanno raggiunto una maggioranza ma non hanno avuto alcun effetto);
   2. si dà la possibilità di fare proposte multiple, senza ulteriori restrizioni, ma contemporaneamente si alza il quorum e si precisa che gli astenuti non sono contati nel quorum:
      • si risolve il problema delle proposte multiple, perché un sondaggio può fare tutte le proposte che vuole: questo significa evitare discussioni interminabili su quali proposte debbano essere incluse nel sondaggio, e in particolare i presondaggi resisi necessari in passato per definirle: di fatto i presondaggi sarebbero istituzionalizzati e diventerebbero sondaggi veri e propri, ma
      • poiché la singola proposta per passare deve raccogliere la maggioranza dei voti, un sondaggio prematuro (con molte proposte) difficilmente passerebbe, e cosí si auto-certificherebbe la sua natura di presondaggio senza bisogno di complicate definizioni, mentre i presondaggi superflui sarebbero evitati, dato che le proposte minoritarie non raccoglierebbero abbastanza voti da influire su quelle maggioritarie;
      • inoltre, si sterilizzerebbero le discussioni eterne sull'opportunità di far partire un sondaggio o di annullarlo una volta che è partito per insufficiente consenso (le discussioni eterne sul sondaggio vanificano lo scopo del sondaggio, che è quello di facilitare le decisioni difficili), perché un minimo di consenso è garantito dal requisito di tre sostenitori, e chi si oppone al sondaggio si può mettere fra gli astenuti, rendendo piú difficile raggiungere il quorum (innalzato, ricordo) e anche la maggioranza (dato che gli astenuti si contano); un'altra proposta era di rendere obbligatoria una scelta "a favore dello status quo", per cui anche i sondaggi binari avrebbero di fatto tre scelte (destra/sinistra/non muoviamoci) oltre all'astensione vera e propria (nessuna opinione).

   I due punti possono essere divisi in due quesiti autonomi ma al loro interno hanno una certa coerenza inscindibile (notare l'intelligenza del combinato disposto delle diverse proposte della seconda parte; non ricordo se me n'ero reso conto, ai tempi). Eventualmente si possono alleggerire, e comunque grazie alla fase una sarebbero possibili di fatto proposte triplici (ad esempio: portiamo il quorum a 30, aboliamo il quorum, astensione = teniamolo a 10).

Povero me, ho scritto decisamente troppo. Scusate, ma ho dovuto riassumere anni di problemi e svariate centinaia di kilobyte di vecchie discussioni e proposte risalenti al 2007 e a inizio 2008. Vorrei ora lasciare la parola ai "nuovi", che hanno aperto questa discussione e mi piacerebbe potessero portare a compimento ciò che i piú vecchi (fra cui alcuni veri vecchi, non mezzi novellini come me) hanno lasciato a metà. Scusate ancora l'invadenza. --Nemo 22:52, 9 set 2009 (CEST)

Quanta carne al fuoco. Pero` considerando che la bozza non innovativa va a modificare dei criteri che in questi due anni gia` sono stati cambiati tante volte, ed alcuni dei suoi punti sono gia` stati superati, non la vedrei utile se non come fonte di ispirazione dei quesiti attuali. La bozza innovativa, invece, propone varie idee interessanti, ma che vanno meglio discusse. Allora, per come la vedo io, il primo step potrebbero essere i quesiti quasi pronti per il sondaggio, ed il secondo step potrebbe essere fatto nella direzione indicata dalla bozza innovativa.

Questo consentirebbe di iniziare la prima fase da subito.

--Lou Crazy (msg) 05:37, 10 set 2009 (CEST)

Li facem o no sti sondaggi? Almeno i primi 3 se ci sono dubbi sul 4° --Bultro (m) 11:18, 30 gen 2010 (CET)

Sondaggi sprint

Ma vi pare sensato che un sondaggio (come i due appena conclusisi) possa durare solo una settimana?

Per di più "Per riproporre un sondaggio uguale od analogo a uno precedente devono essere passati almeno 15 giorni dalla fine del precedente.", quindi si decide in una settimana ciò che poi dovrà durare almento almeno più altre 3 settimane (15 giorni + x altri giorni di discussione in preparazione di un nuovo sondaggio + 7 (minimo) per la votazione in un nuovo sondaggio che abroghi o modifichi il precedente). --79.21.203.14 (msg) 09:15, 11 dic 2009 (CET)

p.s. e anche il divieto di ripresentare che dura solo 15 giorni, è utile così?

Vedi #Alzare due criteri per i sondaggi qui sopra (e seguenti) --Bultro (m) 13:02, 11 dic 2009 (CET)

Però sbaglio o è tutto fermo (sondaggio sui vescovi e affini a parte)? --79.21.209.28 (msg) 12:12, 5 apr 2010 (CEST)

Non sbagli, ma se nessuno ha altro da dire, prima o poi alcuni dei quesiti li faccio partire--Bultro (m) 15:50, 5 apr 2010 (CEST)

"Scadenza" dei sondaggi

I risultati dei sondaggi sono sempre validi, fino a che non si decida una nuova regolamentazione sullo stesso argomento (cosa che stando alle policy sui sondaggi deve avvenire con un altro sondaggio)

o dopo un certo lasso di tempo (1 anno, 2 anni ... 5 anni ... ecc. ecc ?) "scadono"? --L'imperatore è nudo (msg) 21:58, 15 apr 2010 (CEST)

Non scadono. Ne hai trovato qualcuno che non ha più molto senso? --Bultro (m) 02:31, 17 apr 2010 (CEST)

Sondaggi in preparazione

Ma ha senso includere i sondaggi in preparazione? Avevo visto che si era fatto così, ma mi sembra molto più ragionevole mettere solo il link, essendo in preparazione meglio non mostrararli ancora sulla pagina dei sondaggi (anche perché poi va regolarmente a finire che qualcuno vota sui sondaggi ancora non aperti).--Sandro (bt) 14:45, 9 nov 2010 (CET)

Certo che ha senso, cosí almeno uno se li vede subito, anche dall'indice della pagina, invece di dover scorrere fino in fondo per scoprirli. "Regolarmente"? Fonti? Mai successo, che io sappia. --Nemo 17:15, 9 nov 2010 (CET)

Fonti? LOL :-) --Retaggio (msg) 17:27, 9 nov 2010 (CET) PS - ma non prendo posizione sulla questione

Ebbene si, lo ammetto, sono babbo :P Jalo 21:00, 9 nov 2010 (CET)

(confl.)Beh, guardando gli ultimi 3 sondaggi si trovano subito tre voti.. ([1], [2]) e andando a memoria mi pare sia successo anche in varie altre occasioni, ma non ho intenzione di perdere tempo a controllare, visto che la questione e' di poco conto. In ogni caso, quello che mi lascia perplesso e' dare questa sorta di ufficialita' a sondaggi ancora nella forma di bozza (poi va a finire che qualcuno pensa che siano gia' immodificabili e inizia a parlare di truffa...), volendo si potrebbe mettere il link sotto una sottosezione cosi' il problema dell'indice sparisce. In ogni caso la questione e' di poca importanza, per cui si lasci pure cosi' com'e' ora.--Sandro (bt) 17:31, 9 nov 2010 (CET)

Anche secondo me è meglio il link. Se si vuole vedere il nome del sondaggio nell'indice basta aggiungere la sezioncina --Bultro (m) 14:25, 10 nov 2010 (CET)

Come Sandrobt. --Pequod (talk76) 22:59, 28 gen 2011 (CET)

Sondaggio in preparazione

E' in preparazione "Format per disambigue": giusto per agganciare questa talk alla pagina che commenta. --Pequod (talk76) 23:08, 28 gen 2011 (CET)