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Discussioni Wikipedia:Mondi immaginari

Discussioni attive

TramaModifica

Esiste un template che avvisi che il contenuto riassunto per un opera di fantasia è troppo lungo e dettagliato? Ci sono vari casi un cui ho riscontrato trame eccessivamente approfondite e talmente lunghe da risultare non accessibili. A esempio questo: https://it.wikipedia.org/wiki/Dragonero_(romanzo_grafico)#Trama. idraulico(msg) 13:46, 27 ago 2018 (CEST)

Non mi viene in mente. Nel caso piazzagli un {{C}} con adeguata motivazione e nel caso qualcuno correggerà con quello specifico.--Moroboshi scrivimi 14:10, 27 ago 2018 (CEST)
Mi ero chiesto la stessa cosa tempo fa e ho visto che in alcune discussioni consigliavano di mettere {{organizzare}} o {{W}}. Io sarei molto favorevole all'introduzione di un template apposito, anche per categorizzare tali trame (che in diversi casi sono sceneggiature, più che trame). Su en.wiki hanno {{Long plot}} --Titore (msg) 14:22, 27 ago 2018 (CEST)
Sì, potrebbero essere tutti adeguati ma un template dedicato potrebbe essere utile a categorizzare meglio il problema. Un problema analogo si ha nelle descrizioni dei personaggi immaginari dove alcuni contributi sono eccessivamente lunghi e dettagliati. Ci sono moltitudini di personaggi comprimari con una propria voce piena di dettagli (vedi a esempio WoW o One Piece). idraulico(msg) 14:32, 27 ago 2018 (CEST)
Ci potrebbe stare, in pratica l'equivalente di en:Template:Long plot. --Superchilum(scrivimi) 14:46, 27 ago 2018 (CEST)
Avevo proposto una cosa del genere giusto qualche giorno fa. Rimango favorevole.--Sakretsu (炸裂) 23:56, 27 ago 2018 (CEST)
Per ora l'avviso più corretto sarebbe E, visto che si tratta di dettagli non enciclopedici da potare, non da correggere, sistemare o altro.
Gli avvisi iperspecialistici non mi entusiasmano, anche perché non credo che poi ci sarebbe qualcuno che di professione wikipediana fa il "riassuntore di trame" e se le va a cercare apposta. Al contrario quando gli E si accumulano da anni c'è chi gli iniziano a prudere le mani e fa qualcosa per risolverli... --Bultro (m) 18:03, 29 ago 2018 (CEST)
Un {{E}} si usa quando si ritiene la voce non enciclopedica di per sè, non quando èo con dettagli eccessivi.--Moroboshi scrivimi 19:58, 29 ago 2018 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Come già detto tempo or sono, l'avviso E non è adatto perché non mette in dubbio parte del testo ma un'intera sezione o, peggio, la voce stessa. Inoltre non invita a cancellare i dettagli, ma a mettere la voce in cancellazione. Il problema in oggetto è comunque abbastanza diffuso: basta vedere anche quante voci di film abbiano trame dalla lunghezza monumentale.--Sakretsu (炸裂) 20:02, 29 ago 2018 (CEST)
Cancellare una sezione o cancellarne metà non è un concetto tanto diverso. Per non esagerare con lo specialistico si potrebbe pensare a un avviso per "dettagli eccessivi", non soltanto trame quindi. Le sue categorie potrebbero essere sottocategorie di quelle di E. Ce n'è uno simile straniero en:Template:Overly detailed --Bultro (m) 22:44, 30 ago 2018 (CEST)
Se una cosa non è enciclopedica la cancelli del tutto non a metà.--Moroboshi scrivimi 00:06, 31 ago 2018 (CEST)
Anche il template generico "dettagli eccessivi" non è male, come propone Bultro. Tanto se userà gli argomenti come gli altri template di avviso, un "ridurre - cinema" sarà quasi sicuramente riferito ai film, quindi a conti fatti l'obiettivo di avere le trame eccessive raggruppate sarà raggiunto. --Superchilum(scrivimi) 09:09, 31 ago 2018 (CEST)
Che è appunto il template che avrei creato volentieri nel 2016 al link di cui sopra (sono invisibile? :-/). Se siamo tutti d'accordo, direi finalmente di procedere.--Sakretsu (炸裂) 10:41, 31 ago 2018 (CEST)
Moroboshi, non esiste solo l'enciclopedicità di una "cosa", ogni singola frase può essere enciclopedica o meno. I microdettagli della trama li cancelliamo perché non sono enciclopedici, per che altro? --Bultro (m) 01:50, 1 set 2018 (CEST)

(rientro) Sarà, ma io continuo invece a trovare trame ridotte all'osso, che risultano poco comprensibili anche a chi ha già visto/letto/giocato l'opera, spesso pure con assenza di finale. Es 5_bambole_per_la_luna_d'agosto#Trama o Episodi_de_Il_commissario_Montalbano#Il_giro_di_boa. Forse prima di preoccuparsi delle trame "ipoteticamente" troppo lunghe bisognerebbe iniziare a preoccuparsi del fatto che nella maggior parte delle volte la trama manca proprio o è ridotta a un paio di frasi da guida TV/4' di copertina. --Yoggysot (msg) 03:05, 1 set 2018 (CEST)

Non vedo perché le due cose si debbano escludere. --Superchilum(scrivimi) 09:57, 1 set 2018 (CEST)
Un template unico che vada bene sia per trame o descrizioni troppo dettagliate che per quelle scarse o scritte male? idraulico(msg) 10:28, 1 set 2018 (CEST)
"Troppi dettagli" mi vede molto favorevole.--Kal - El 10:34, 1 set 2018 (CEST)
Che dite? Mi sembrate cmq tutti sostanzialmente d'accordo che un tmp specifico per trame o descrizioni troppo dettagliate possa essere utile. idraulico(msg) 12:17, 4 set 2018 (CEST)

ChiarireModifica

Riguardo al "chiarire" messo oggi: a me sembra tutto chiaro, è difficile capire dove sia il problema se utente:Jaqen non fa qualche esempio di queste proposte di cancellazioni di personaggi palesemente rilevanti --Bultro (m) 01:14, 21 set 2018 (CEST)

Pensavo a Don Matteo (PDC). Come dubbio E particolarmente significativo invece la motivazione con cui era stata messo in Terminator. --Jaqen [...] 08:38, 21 set 2018 (CEST)
Quello che secondo me bisogna modificare in quel paragrafo è che sembra suggerire dei "criteri di non enciclopedicità", che sarebbero un unicum in tutta it.wiki. La sezione "criteri di enciclopedicità" dovrebbe dare delle indicazioni su quali sono i criteri che rendono automaticamente enciclopedico un soggetto, non stabilire quali sono i criteri per cui un soggetto non può essere enciclopedico. Anche perché se questo porta a considerazioni come quelle citate da Jaqen, vuol dire che c'è qualcosa che non va, IMHO. --Arres (msg) 10:09, 21 set 2018 (CEST)
Sono uno degli utenti coinvolti. Scusate la franchezza ma secondo me la necessità di fonti terze che attestino la rilevanza di un personaggio è sacrosanta: prendiamo ad esempio il Modello 101 già citato.
  • Noi sappiamo che è iconico è soggettivo: potremmo semplicemente essere noi dei NERD. Chi lo dice che è oggettivamente iconico?
  • Wikipedia è qui per restare: fra 50 anni, senza alcuna fonte, perché i Wikipediani di allora non dovrebbero considerare la pagina come C-9?
Senza fonti nulla è oggettivo e questo non vale solo per i personaggi immaginari. Non troverei enciclopedica nemmeno la voce Gaio Giulio Cesare se non avesse le fonti. Detto questo, la presenza di fonti terze rilevanti l'importanza di un personaggio immaginario a mio avviso dovrebbe essere un prerequisito fondamentale ma da solo non sufficiente per la creazione di una singola pagina. Prendiamo T-1000: ha le fonti terze ma è minuscola e, soprattutto, tutti i personaggi del franchise Terminator potrebbero rientrare comodamente in Terminator (franchise)#Personaggi senza superare i 125 kb, rendendo quindi non necessario lo scorporo. Tenendo tutto unito si avrebbe una situazione molto meno dispersiva e più fruibile per gli utenti. Se poi la pagina crescesse troppo, si potrebbe procedere scorporando in Personaggi di Terminator e qui, se uno dei personaggi crescesse a sufficienza ed avesse tutte le fonti necessarie, allora lo si potrebbe scorporare ulteriormente in una pagina singola. Questo è il mio punto di vista.
Fra parentesi, credo che dovrebbero esserci vari livelli di enciclopedicità:
  • Pagina singola: fonti terze che attestino la rilevanza esterna all'opera, testo di qualità e dimensioni ragionevoli (niente pagine abozzo)
  • Elenco di personaggi separato: per scorporo dalla voce madre in caso di dimensioni eccessive (oltre i 125 kb) o per presenza di più opere, almeno fonti interne che attestino la rilevanza del personaggio all'interno dell'opera (sarebbe meglio avere fonti esterne che attestino la rilevanza all'interno o, nel caso che il personaggio sia rilevante anche all'esterno, che attestino questo livello di rilevanza ma non sono indispensabili per questo livello di enciclopedicità), testo di qualità. Esempio: Personaggi di Dragon Ball. Ha il template E poiché alcuni personaggi non hanno fonti. In ogni caso quasi nessuno ha fonti terze ma va comunque bene così.
  • Elenco di personaggi interno: per i personaggi di un'opera singola (libro, film, anime eccetera)
Onestamente credo che sia ragionevole. --Alessandro (msg) 11:08, 21 set 2018 (CEST)
  •   Commento: [@ Jaqen], la pdc su Don Matteo e il dubbio E su Terminator ci sono stati non a causa, ma nonostante questa linea guida, dato che si trattava di personaggi su cui c'erano fonti terze e contenuti esterni all'opera. Si tratta quindi di un errore di due utenti, non di un problema di linee guida, le quali mi sembrano chiarissime :) --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 11:49, 21 set 2018 (CEST)
Non posso esprimermi su Don Matteo poiché non centro nulla ma no, Terminator (personaggio) ha solo due fonti e la scena di Last Action Hero da sola non è sufficiente. In pratica è Schwarzenegger che dice "Terminator 2 è fantastico, un grandissimo film!" non proprio una opinione terza... (ripeto, non sto dicendo che non sia iconico, sto dicendo che non ci sono fonti terze e che la sola iconicità non è sufficiente: servono fonti terze, testo ben scritto e dimensioni adeguate) --Alessandro (msg) 11:54, 21 set 2018 (CEST)
Ok però sapendo che il personaggio è iconico e stranoto e immaginando che sicuramente ci saranno milioni di fonti su di lui, e per averne conferma bastava dare un'occhiata alla voce inglese (un click) o in google (due o tre click),avrebbe dovuto essere ovvio che il problema fosse di povertà della voce e non di irrilevanza del soggetto, ricordati sempre che oltre alle linee guida esiste anche il buonsenso! --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 12:09, 21 set 2018 (CEST)
  •   Commento: (non so se posso partecipare alle discussioni, caso mai cancellate pure il mio intervento) Io penso che l'assenza di fonti implichi appunto solo questo, che le fonti mancano e quindi si deve apporre il tmp F. Andando però oltre a questo che rimane cmq un aspetto fondamentale, un personaggio - per essere enciclopedico - deve esistere al di fuori della opera all'interno del quale è protagonista/comprimario. Se non si riesce però a trovare proprio nulla che parli del personaggio a parte l'opera stessa, il dubbio di E dovrebbe sorgere spontaneo. Io avevo verificato i personaggi della serie Buffy e Beautiful (solo al ripensarci mi sento male) e ho visto davvero tanta "fuffa" perché in queste voci non c'è davvero nulla, a parte la descrizione/trama, sul processo creativo che ha portato all'ideazione del personaggio, a esempio, o anche su un eventuale merchandising che potrebbe cmq far pensare che questo personaggio abbia una sua rilevanza al di fuori dell'opera. Giustificare una voce affermando che il personaggio è fondamentale per la trama, fosse anche il protagonista, quando non esiste nulla al di fuori dell'opera stessa che ne dimostra la rilevanza, IMHO, non è sufficiente e la relativa voce del personaggio dovrebbe essere integrata all'interno della voce dell'opera o nell'elenco dei personaggi.idraulico(msg) 12:05, 21 set 2018 (CEST)

A me la frase "incriminata" sembra di una chiarezza esemplare. Il problema nelle pagine di cancellazione mi pare dovuto a una cattiva intepretazione delle linee guida (non solo di questa, ma di tutte) da parte di alcuni utenti, secondo i quali o ci sono le fonti nella voce o si cancella. No, è un grosso errore: per poter cancellare si deve trattare di un caso di inesistenza di fonti "in assoluto", indipendentemente che siano o non siano presenti nella voce. Pretese diverse da parte di una piccolissima, seppure agguerrita, frangia di utenti mi pare stiano creando problemi - e perdite di tempo - che sarebbero da evitare usando un po' più di buonsenso. --Marcok (msg) 12:08, 21 set 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Magari sostituirei il paragrafo con:
«Indipendentemente dalla sua importanza e dal ruolo che ricopre all'interno del suo universo immaginario, un personaggio può essere considerato enciclopedico se, a prescindere che siano riportate in voce, esistono fonti autorevoli e terze che gli dedichino approfondimenti specifici. Ad esempio devono essere trovate fonti esterne professionali come saggi, enciclopedie specialistiche e articoli che analizzino il personaggio; sono invece ininfluenti ai fini della valutazione dell'enciclopedicità elementi come siti di fan (es. Wikia), elenchi e database che si limitino all'anagrafica del personaggio, o testi che lo nominino di sfuggita senza dedicargli analisi critica.»
Così almeno non ci dovrebbe essere più l'equivoco sul fatto che solo nel caso delle voci di finzione o le fonti sono citate o si appone sempre un avviso E... anche se come dice Marcok qua il problema non è tanto nelle linee guida, e pur cambiandole ho il sospetto che saremmo punto e a capo.--Sakretsu (炸裂) 12:14, 21 set 2018 (CEST)
Inserire "a prescindere che [le fonti] siano riportate in voce" implicherebbe che chiunque potrebbe creare tutte le voci che vorrebbe invocando poi che le fonti ci sono ma non sono state messe. Anche vero che questo già accade. Vogliamo togliere anche l'ultimo barlume di credibilità derogando alla necessità di fonti?--idraulico(msg) 12:20, 21 set 2018 (CEST)
@Sakretsu e Marcok, capisco quello che dite, e condivido anche, però teniamo conto di una cosa: siccome alla fine quel che contano sono i contenuti e non gli argomenti astratti, se su un personaggio astrattamente rilevante viene scritta la solita voce in stile Wikia che tutti conosciamo, beh quella voce rimane in pratica non enciclopedica. Certo, «non bisogna per forza cancellarla e basta lavorarci», come sempre si dice, però non si può nemmeno far passare il messaggio che siccome del personaggio ne parla anche la tal fonte allora dobbiamo tenerci voci obiettivamente inqualificabili. A me sembra che la linea guida vada bene così. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 12:26, 21 set 2018 (CEST)
Non sono d'accordo ne con l'attuale linea guida (IMHO troppo elastica) ne con chi dice "che importa se la pagina non riporta le voci, basta che esistano" che per me è folle come concetto.
  • Non possiamo andare "a fiducia" (le fonti esistono, non importa se non sono nella pagina), lo trovo assurdo
  • Reputo che bisogna essere più stringenti sui parametri per la creazione di una pagina singola per un personaggio. A mio avviso questo "privilegio" dovrebbe essere concesso solo a personaggi che, oltre ad avere il prerequisito delle fonti hanno anche una dimensione tale da non essere accorpati all'opera o stessa o a "Personaggi di..."
In particolare per me bisognerebbe procedere così:
  1. Creazione della pagina madre (in questo caso Terminator (franchise))
  2. Creazione della sezione "personaggi" nell'opera madre
  3. Se l'opera madre raggiunge dimensioni troppo grandi, scorporare i personaggi (in questo caso Personaggi di Terminator (ma attualmente le dimensioni non sono sufficienti per creare questa pagina))
  4. Se l'elenco dei personaggi raggiunge dimensioni troppo grandi, scorporare in più rilevanti in singoli personaggi, purché abbiano le fonti terze che ne denotino la rilevanza.
Togliere l'obbligo di citare le fonti terze non solo è follia ma è sputare su Wikipedia:Uso delle fonti. Del tutto irragionevole. --Alessandro (msg) 12:30, 21 set 2018 (CEST)

Rientro: comunque secondo me bisognerebbe stabilire dei livelli di enciclopedicità e template adeguati:

  • Enciclopedicità (pagina singola): Fonti terze che ne attestano la rilevanza al di fuori dell'opera, dimensioni tali da non poterlo inserire in un elenco di personaggi
  • Enciclopedicità (elenco personaggi): Fonti (anche interne ma meglio esterne) che attestano la rilevanza del personaggio almeno all'interno dell'opera.
    • Elenco accorpato alla pagina madre (quando le dimensioni totali non superano i 125 kb)
    • Elenco separato dalla pagina madre (quando le dimensioni tutali superano i 125 kb)
  • Enciclopedicità (menzione): personaggi secondari degni solo di essere menzionati nel singolo episodio / capitolo in cui compaiono senza nemmeno redirect (esempio, personaggi da una puntata di Detective Conan), indegni anche di redirect.

Mi sembra sensato no? A che pro avere una pagina come T-1000 che si, ha le fonti che ne attestano la rilevanza ma che ha una dimensione di pochi kb? Si può sempre scorporare nell'eventualità che cresca. --Alessandro (msg) 12:46, 21 set 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Obbligo non significa indiscriminatamente cancellare voci o apporre avvisi E. Il buon senso stracitato qui e ovunque è quello con cui abbiamo scritto in primo luogo le linee guida. Se mancano le fonti inserisci l'avviso F o NN. Se un argomento non è enciclopedico ma ha contenuti che si possono unire altrove, si appone l'avviso U. Se un argomento enciclopedico di finzione si concentra eccessivamente o esclusivamente su elementi in-universe, inserisci l'avviso {{Finzione}}. Inoltre se un personaggio è considerato enciclopedico, merita una voce a prescindere da qualsiasi dimensione delle altre pagine correlate. E quella voce può anche essere un misero abbozzo senza fonti. E quell'opera da cui deriva può anche darsi che, a differenza del personaggio stesso, non sia enciclopedica. Stiamo veramente parlando delle basi di Wikipedia: queste cose non valgono solo per WP:MONDI. Tuttavia un'interpretazione originale del paragrafo oggetto di questa discussione ha aperto le porte al cancellazionismo sfrenato. Qui non si sta parlando di come giustificare questa interpretazione, ma di come evitare che equivoci del genere possano ripetersi. Cortesemente chiedere quindi di evitare qui proposte del genere su come rivoluzionare Wikipedia.--Sakretsu (炸裂) 12:55, 21 set 2018 (CEST)
(pluriconfl.)Penso che il concetto non sia "va bene che le fonti esistano da qualche parte e possiamo non riportarle in voce che va bene lo stesso" (mia libera interpretazione), ma piuttosto un "non si può mandare in cancellazione la voce se le fonti esistono, ma non sono riportate in voce". Sono due atteggiamenti sbagliati, ed entrambi danneggiano l'enciclopedia. Nel primo caso rischiamo di avere voci senza fonti poiché tali fonti non esistono, nel secondo si rischia di cancellare voci senza fonti perché le fonti non sono state inserite. E l'impressione mia (non so se condivisa) è che ci sia la possibilità che si preferisca di mandare in cancellazione una voce anziché cercarne le fonti. Prendo l'esempio di Terminator: non ci sono fonti (e allora va inserito il template F, e non quello E), però vedo che è stato inserito due volte nella lista AFI's 100 Years... 100 Heroes and Villains, che riporta la fonte, e direi che è una fonte terza e rilevante. Ecco, vorrei evitare che si finisca con una Pdc su Terminator (personaggio) perché una linea guida dà l'idea che se non ci sono fonti in voce si è autorizzati a mandare direttamente in Pdc anziché cercare le fonti. Non so se mi sono spiegato, è un discorso che viene molto dalla mia sensazione su varie discussioni negli ultimi giorni. --Arres (msg) 12:57, 21 set 2018 (CEST)
Aggiungo una considerazione: se un personaggio è enciclopedico, lo è indipendentemente dalle dimensioni della voce. Accorpare una voce solo perché occupa pochi KB (che peraltro non mi pare il caso di T-1000, ma non so vedere le dimensioni) non mi pare sensato. --Arres (msg) 13:00, 21 set 2018 (CEST)
[@ Arres]Penso che il dubbio non fosse su Terminator (personaggio) quanto invece sulle voci delle relative versioni del robot. idraulico(msg) 13:03, 21 set 2018 (CEST)
(fc)[@ Idraulico liquido] non ho capito a cosa ti riferisci, il dubbio E era stato messo proprio su Terminator (personaggio) --Arres (msg) 14:08, 21 set 2018 (CEST)
(fc)[@ Arres]Ricordavo male allora, mi era venuto in mente questa discussione: Discussione:Terminator_(macchina)#Unire_in_Personaggi_di_Terminator ma qui credo che siamo OT. idraulico(msg) 14:12, 21 set 2018 (CEST)
(Conflittato, in risposta a Sakretsu 12:55, 21 set 2018) Mi scusi ma uno dei 5 pilastri non è "Wikipedia non ha regole fisse?". Io personalmente trovo che questo regolamento vada cambiato e quindi non ho problemi a "proporre di rivoluzionare Wikipedia" soprattutto se Wikipedia permette l'esistenza di pagine senza fonti terze. Detto questo, il template E non impone la cancellazione immediata ma mette in dubbio la rilevanza enciclopedica e può proporre la cancellazione. Detto questo ripeto. Per me Terminator (personaggio) (che ripeto, va spostato a Modello 101) è enciclopedico ma allo stato attuale non è enciclopedica la sua pagina. --Alessandro (msg) 13:08, 21 set 2018 (CEST)
Forse non è chiaro, ma quello che proponi qui non è argomento di questa discussione.--Sakretsu (炸裂) 13:26, 21 set 2018 (CEST)

[ Rientro] (confl.) Anche a me pare chiarissimo quel punto, non c'è bisogno del "chiarire", se poi si vuol ridiscutere e rivedere certe vecchie discussioni è un conto, ma se la linea guida viene non correttamente interpretata da 1-2 utenti non è che essa diventi sbagliata o non chiara. Insomma, si parla di fonti terze autorevoli esterne, poi si può perfezionare, come diceva Sakretsu, e/o magari aggiungendo automaticamente alla fine se non è chiaro che sono criteri sufficienti e non necessari, ma questo vale per tutte, non solo per questa linea guida.--Kirk Dimmi! 13:40, 21 set 2018 (CEST)

[@ Kirk39] non sono molto d'accordo. Se ci sono utenti che interpretano male la linea guida, allora qualche dubbio sulla chiarezza è il caso di farseli. Magari espliciterei maggiormente che i criteri sono sufficienti e non necessari, cosa che secondo me non è chiarissima dalla formulazione attuale (e anche da come è stata invocata la linea guida in alcune discussioni recenti). --Arres (msg) 14:10, 21 set 2018 (CEST)
Domanda: dove potrei proporre i cambiamenti da me auspicati (riassumendo, un personaggio di un'opera può avere la sua pagina solo ed esclusivamente se nella stessa vengono inserite fonti terze che ne attestino la rilevanza e se le dimensioni della pagina stessa sono tali da renderne necessario lo scorporo dall'opera madre) a questa guida? --Alessandro (msg) 14:18, 21 set 2018 (CEST)
In questa stessa pagina, magari linkando dal bar, ma in un'altra discussione: apri una nuova sezione e buona fortuna! --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:23, 21 set 2018 (CEST)
[@ Arres] Quello che a me pare chiaro è la questione fonti terze autorevoli e per i criteri sufficienti suggerivo infatti l'automaticamente. Ad esempio: Se invece l'unico modo per descrivere un personaggio è basarsi sul racconto diretto dell'opera o su siti di fan, non si può ritenerlo automaticamente enciclopedico, eventualmente con nota che ricorda che i criteri sono sufficienti e non necessari, altrimenti se non basta ripetere ad esempio la prima riga come qui o qui. Come vorresti chiarirlo ancor meglio?--Kirk Dimmi! 14:28, 21 set 2018 (CEST)
[@ Kirk39] l'aggiunta che hai proposto mi pare ottima. --Arres (msg) 14:36, 21 set 2018 (CEST)
Decisamente d'accordo con la precisazione proposta da Kirk39 --Postcrosser (msg) 18:38, 21 set 2018 (CEST)

Ok all'aggiunta, ma non che fosse chiaro, tra l'altro è solo un richiamo delle linee guida più generali di Wiki, non c'è niente di speciale (non è che le voci dei calciatori/cantanti ecc. si possono fare se non esistono fonti oltre quelle autoreferenziali...) --Supernino 📬 19:33, 21 set 2018 (CEST)

Vabbè, ho messo anche la nota oltre all'automaticamente, a scanso di equivoci, e tolto il chiarire, mi sembra che sul quel punto di non chiaro non sia rimasto nulla, poi se un utente la prende troppo alla lettera bisognerà farglielo presente a lui, ma la linea guida mi sembra ben dettagliata.--Kirk Dimmi! 13:13, 22 set 2018 (CEST)

Proposta di Alessandro1991Modifica

Come manifestatosi nella discussione precedente, sembra evidente che il consenso generale si stia spostando verso la seguente situazione:

  • Un personaggio può avere la sua pagina personale anche se essa è privo di fonti terze che ne attestino l'enciclopedicità, purché sia manifestamente enciclopedico.

Personalmente penso che questa politica sia troppo permissiva e che porti inevitabilmente alla creazione di pagine e pagine prive di fonti. Un esempio, tutte le pagine di Categoria:Videogiochi di Terminator insieme non hanno una singola fonte. Dal mio punto di vista è che bisogna fontificare tutto. Io sarei per un giro di vite e vorrei proporre di applicare questo schema:

  1. Si crea la pagina principale dell'opera o del franchise madre
  2. Nell'opera / franchise madre si inserisce un elenco di personaggi che appaiono in 2 o più opere (quelli che appaiono in una singola opera debbono rimanere confinati in essa). Tutti questi personaggi devono avere delle fonti almeno interne che ne attestino la rilevanza all'interno dell'opera.
  3. Se la pagina dell'opera madre supera i 125 kb si procede con lo scorporo creando Personaggi di/de
  4. Se dei singoli personaggi dispongono di fonti terze che ne attestino la rilevanza, il loro singolo paragrafo supera gli 8 kb di testo ed è ben scritto allora si può prendere in considerazione lo scorporo da avvenire tramite richiesta al progetto di riferimento (ma di base si lascia nell'elenco dei personaggi). Per esempio per me la pagina T-1000 non è necessaria e sarebbe perfettamente unibile a Terminator (franchise)#Personaggi.

Pareri? --Alessandro (msg) 14:51, 21 set 2018 (CEST)

Troppe regole, Wikipedia non ha un comitato di redazione e di per sè se un contribuente preferisce creare la pagina su una parte dell'opera senza (libro, film, personaggio, quant'altro) senza che ci sia quella sul franchise può tranquillamente farlo, senza imposizioni del tipo "no prima il francise". Nella stessa maniera assumi che la pagina dell'opera madre diventi grossa perchè diventa troppo grossa la sezione dedicata ai personaggi, mentre può essere dovuto ad altri fattori. Che poi lo scrivere prima la voce madre e quindi quelle ancillari sarebbe un buon modo di procedere è un altro discorso.--Moroboshi scrivimi 15:41, 21 set 2018 (CEST)
In realtà no, non ho mai assunto che la voce madre diventerebbe troppo grossa per i troppi personaggi, ho solo detto che, se la voce madre diventa troppo grossa, allora si possono scorporare i personaggi, anche se fossero 20 o 30 kb. Comunque si, capisco che molti utenti qui siano ignoranti delle regole (compreso me che le conosco ben poco e cerco di contribuire con un po' di buonsenso) ma magari si dovrebbe dare un tempo per inserire le fonti e migliorare o, alternativamente, unire dove possibile no? --Alessandro (msg) 16:00, 21 set 2018 (CEST)
La proposta di Alessandro1991 mi sembra eccessivamente macchinosa, in particolare per quanto riguarda la creazione di voci sui singoli personaggi. Immaginiamo di avere la pagina sull'opera dove non è presente un paragrafo sui personaggi principali, ma viene pubblicato un saggio enciclopedico su uno dei personaggi. Perchè rendere necessario, se voglio scrivere una voce sul personaggio in questione, prima scrivere l'elenco dei personaggi nella voce dell'opera, poi chiedere il parere del progetto di riferimento (dove magari non ottengo risposte perchè è poco partecipato o per mille altri motivi) --Postcrosser (msg) 18:45, 21 set 2018 (CEST)

Un personaggio può avere la sua pagina personale anche se essa è privo di fonti terze che ne attestino l'enciclopedicità, purché sia manifestamente enciclopedico... Può essere che sbaglio perché l'ho letta solo ora abbastanza velocemente, ma dissento da questa lettura. Come detto sopra le voci dei personaggi non hanno niente di speciale da andare a cercare chissà quale interpretazione sull'uso delle fonti: voce di soggetto enciclopedico ma fatta malissimo -> si cancella, voce di soggetto enciclopedico fatta male ma non malissimo (nel senso che c'è qualcosa di salvabile) -> si lascia mettendo gli opportuni avvisi di servizio. Cioè si procede come qualsiasi altra voce. I dubbi si chiariscono discutendo, tenendo tuttavia a mente che azioni massive (siano esse messe in cancellazione o apposizioni di avvisi) in solitaria o quasi rischiano di risultare persino controproducenti creando un'inevitabile confusione, a prescindere che siano azioni giuste o sbagliate. --Supernino 📬 19:33, 21 set 2018 (CEST)

Chiarire frase per evitare cancellazioni vociModifica

Considerando le radicali modifiche dei criteri di enciclopedicità (apportate dal 2016 ad oggi tramite discussioni senza votazioni), anche io considero non chiara la frase incriminata, dato che alcuni utenti stanno approfittando di essa per chiedere la cancellazione di tantissime voci (basti vedere la proposta di cancellazione per Brooke Logan e per tutti i personaggi principali di Beautiful, Un posto al sole e di altre serie tv, e delle relative Liste dei personaggi minori). È inevitabile che per i personaggi di serie tv non sia semplice trovare fonti autorevoli al di fuori del loro mondo immaginario, ma se un personaggio è/è stato presente nel cast fisso di una serie tv (citato nei crediti come tale), va considerato enciclopedico e ci sta una voce a sé; per i secondari, va benissimo la "Lista di personaggi minori", come del resto è stato fatto finora. --Sim85 (msg) 18:01, 13 ott 2018 (CEST)

Essere presente nel cast fisso di una serie tv non vedo perché dovrebbe dare enciclopedicità automatica. Le serie tv sono opere come tutte le altre. --Bultro (m) 18:15, 16 ott 2018 (CEST)
Non mi pare che la voce su Brooke Logan sia stata posta in cancellazione : è stato solo inserito il template con il dubbio di enciclopedicità. Inserito tra l'altro prima dell'aggiunta chiarificatrice nella pagina dei criteri. Nel caso della presenza nel cast fisso delle serie tv concordo con Bultro : dipende da caso a caso, dalla durata e importanza della serie, dall'effettivo ruolo nella storia, dalla notorietà del personaggio nel mondo reale e via dicendo. --Postcrosser (msg) 18:26, 16 ott 2018 (CEST)
«È inevitabile che per i personaggi di serie tv non sia semplice trovare fonti autorevoli al di fuori del loro mondo immaginario», e allora perché ostinarsi a considerarli enciclopedici? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 12:52, 18 ott 2018 (CEST)
"Non ce ne sono" è diverso da "non è semplice" --Moroboshi scrivimi 13:14, 18 ott 2018 (CEST)
Se ne trovano, soprattutto in serie importanti non è nemmeno difficile, se proprio non ci sono o è una serie a basso impatto mediatico o il personaggio non è nemmeno particolarmente rilevante nell'opera. Il problema è che gran parte delle voci sui personaggi sono scritte da chi ha visto le serie ma che non ha cercato fonti, il 95% è pura trama.--Kirk Dimmi! 14:56, 18 ott 2018 (CEST)
Su questo pefettamente d'accordo, e spesso è anche sovrabondante, la Brooke Logan sopracitata avrebbe un gran bisogno di smagrimento della trama.--Moroboshi scrivimi 15:19, 18 ott 2018 (CEST)

Persone nella cultura di massa per nazionalitàModifica

Personaggi dei fumetti per autoreModifica

Personaggi apparsi in una sola operaModifica

Che ne direste di aggiungere nella linea guida che i personaggi apparsi in un solo film (o romanzo) non possono essere considerati enciclopedici a prescindere da quanto siano famosi e ricordati, perché la loro storia sarebbe solo una semplice ripetizione della trama dell'opera stessa? Credo sia importante precisarlo.--Mauro Tozzi (msg) 09:05, 29 ott 2019 (CET)

Esempi ?--Moroboshi scrivimi 09:11, 29 ott 2019 (CET)
Va valutato caso per caso. E' già spiegato in Wikipedia:Mondi_immaginari#Criteri_di_enciclopedicità, comunque. Ci sono casi particolari in cui la comunità ha ritenuto invece che un personaggio apparso in una sola opera fosse entrato nell'immaginario collettivo tanto da meritarsi una voce a sé, come Wikipedia:Pagine da cancellare/Ivan Drago e Wikipedia:Pagine da cancellare/Sergente maggiore Hartman. --Superchilum(scrivimi) 09:19, 29 ott 2019 (CET)
  Contrario/a Se ho ben capito si parla di fissare dei "criteri di non enciclopedicità", cosa che non mi sembra avere molto senso. E se venisse approvata questa proposta, vedo già aprirsi le PdC su Renzo Tramaglino, Don Rodrigo e Don Chisciotte, solo per fare alcuni esempi. --Arres (msg) 09:21, 29 ott 2019 (CET)
Ammetto che mi riferivo principalmente ai personaggi cinematografici, ma ho poi allargato il concetto anche a quelli letterari dato che questi criteri non riguardano solo il cinema.--Mauro Tozzi (msg) 11:47, 29 ott 2019 (CET)
Mica l'enciclopedicità è una conta delle apparizioni. Se un personaggio apparso in un'unica opera cinematografica per 5 minuti è rilevante (e lo può essere), lo si dimostrerà con le fonti.--Sakretsu (炸裂) 11:56, 29 ott 2019 (CET)
  Contrario/aGià adesso un personaggio immaginario viene considerato enciclopedico se trattato anche da fonti esterne all'opera, quindi la voce di un personaggio enciclopedico non sarebbe solo una semplice ripetizione della trama dell'opera stessa. Questo a prescindere dal fatto che tale personaggio appaia in una singola opera o in molteplici. Un personaggio può essere diventato famosissimo, iconico o oggetto di studi critici anche se è apparso in un'unica opera. --Postcrosser (msg) 12:53, 29 ott 2019 (CET)
  Contrario/a per tutte le ragioni già elencate da chi mi precede. --Kal - El 13:35, 29 ott 2019 (CET)

(rientro) Ricordo che Podestà di Lecco si è salvato in una vecchia PDC praticamente a palla di neve. --Yoggysot (msg) 23:46, 29 ott 2019 (CET)

Comunque nessuna voce su un personaggio dovrebbe essere una semplice ripetizione della trama, nemmeno se è la trama di N opere --Bultro (m) 23:16, 2 nov 2019 (CET)
E per quale motivo, visto che nelle enciclopedie specialistiche avviene? Questa per es è un'opera scritta da critici ed accademici, non certo pensata per il lettore casuale (basta vedere il prezzo), ed ha voci scritte interamente "dal fuori", altre con parti scritte "dal dentro" e parti scritte "dal fuori" che commentano la trama, ma anche voci scritte interamente "dal dentro" con come unico riferimento la trama.--Yoggysot (msg) 17:22, 4 nov 2019 (CET)
Una voce di WP "dovrebbe" essere enciclopedica, cioè contenere altro oltre alla trama, e una voce costituita da sola trama quindi non lo è. La trama, così come la descrizione di un personaggio, andrebbe all'interno del paragrafo "Trama" della relativa voce sull'opera così come i personaggi andrebbero nel paragrafo "elenco dei personaggi" (quando questi ovviamente non siano a loro volta rilevanti per motivi diversi della trama). -Idraulico (msg) 17:41, 4 nov 2019 (CET)
Quello che richiedono le linee guida è che ci siano fonti autorevoli, se come nel caso indicato da Yoggysot queste fonti ci sono, significa che hanno ritenuto sufficiente trattare solo della trama. Inoltre continui a parlare di opera singola, mentre un personaggio può comparire in più opere e la sua parte di trama essere sparsa in più voci.--Moroboshi scrivimi 17:54, 4 nov 2019 (CET)
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