Discussioni progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Archivio/1

7 pagine

Nel ringraziare l'Università di Pisa per la bellissima iniziativa, leggo che L’esame consiste nella discussione di una voce di Wikipedia (lunghezza indicativa: 7 pagine a stampa) realizzata dal candidato su un argomento a piacere. A mio parere l'indicazione delle 7 pagine a stampa per le voci di Wikipedia realizzate dal candidato è una condizione estremamente difficile da realizzare, tenendo anche conto dell'intervento di altri contributori di Wikipedia. Mi permetto di suggerire per il laboratorio di scrittura di esaminare la possibilità di utilizzare anche altri progetti Wikimedia, come Wikibooks o Wikiversità.----Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:27, 10 ott 2017 (CEST)

Varie ed eventuali

[@ Mirko Tavosanis] Pingo il coordinatore perché stanno emergendo alcuni suggerimenti/proposte su come migliorare questo progetto che sta svolgendo da alcuni anni.
Riporto e riassumo da qui:

• "consigliare l'uso della sandbox e una modalità meno write only che magari faccia chiedere agli studenti un confronto coi progetti, perché IMHO questa è la vera anima di WP." (consiglio di [@ Frullatore Tostapane])
• "mi lascia un po' perplesso che le voci da scrivere le scelgano direttamente gli studenti (senza una preparazione su WP:E) su argomento a piacere, perché quelle che inevitabilmente finiscono c4ate sono una perdita di tempo e lavoro prima di tutto per loro (che poi devono essere valutati)." (consiglio di [@ Adalhard Waffe])
• Ritengo poi molto valido il suggerimento di Mizar al punto precedente di prendere in considerazione anche i progetti fratelli, non conosco gli obiettivi precisi del corso ma forse anche scrivere una voce su Voyage può essere una sfida interessante per un laboratorio di scrittura.
  

Poi, oh, è pur vero che su 130 studenti ce ne saranno pure alcuni "de coccio" che nonostante tutte le spiegazioni proprio nun je la fanno... e di questo non possiamo certo dare colpe a chi coordina... :-) --Civvì (Parliamone...) 17:59, 9 gen 2018 (CET)

Grazie [@ Civvì] per il ping. Vero quanto dice [@ Mirko Tavosanis] riguardo al coinvolgimento. Penso comunque che fare un elenco delle voci da creare (anche una volta che sono state scelte dagli studenti stessi) e segnalarle nella pagina del progetto (con link al bar), prima dell'inizio del corso, possa dare una mano a chi poi capita sulle voci e che, se non sono state bene segnalate, rischia di non capire quello di cui si tratta. Così, le voci potrebbero sceglierle comunque gli studenti, ma un doppio controllo da parte dei docenti e dei wikipediani, come dicevo, imho può scremare di molto i c4. Mi piace anche quello che diceva [@ Mizardellorsa], forse "testi professionali" e relazioni, come tipologie testuali, rispetto alle voci di enciclopedia, si adattano meglio a wikiversità o a wikibooks. Magari sarebbe un'occasione per coinvolgere anche progetti fratelli molto meno famosi e frequentati di 'pedia, ma comunque preziosi. --Adalhard Waffe • msg 22:37, 9 gen 2018 (CET)

Grazie! Sono ottime proposte... spero di poter commentare in dettaglio domani sera! --Mirko Tavosanis (msg) 22:20, 11 gen 2018 (CET)

Bene... per provare a rispondere in modo completo c'è voluto più di quel che pensavo. In buona parte perché nelle ultime settimane ho cercato di dedicare tutto il tempo alla correzione di voci e alla gestione di problemi.

Questa edizione del corso si è rivelata più difficile da gestire rispetto al passato, con una maggiore percentuale di voci chiaramente non enciclopediche e tentativi di copiatura. Non so come mai... anche se sospetto che il problema sia dovuto al fatto che il corso è stato anticipato dal II al I semestre del primo anno, il che significa che adesso è uno dei primissimi corsi seguiti dagli studenti, che spesso devono ancora orientarsi su che cosa si può / non si può fare in un contesto diverso da quello della scuola. Inoltre, il corso, a sorpresa, è stato indicato da un altro corso di laurea della mia università come valido per assolvimento di "obblighi formativi aggiuntivi" da parte degli studenti che non hanno raggiunto la soglia minima per l'ammissione ai test di ingresso. Tutto questo ha reso senz'altro le cose più complicate.

Per fortuna, tuttavia, la stragrande maggioranza dei lavori è comunque sfociata in voci secondo me corrette e soddisfacenti. A parte ne indico alcune che mi hanno colpito favorevolmente.

Detto questo: per migliorare la situazione in futuro mi sembra che la soluzione migliore sia da ora in poi quella di far scrivere le voci in sandbox, pubblicandole solo dopo una mia approvazione.

Dal mio punto di vista, questo ha tre controindicazioni.

La prima è che questo approccio produce un alleggerimento di responsabilità. Un conto è sapere di essere responsabili di un lavoro fino alla pubblicazione, un conto delegare le scelte finali a qualcun altro che fa da filtro. Questo rischia di produrre un numero molto più alto di tentativi fatti "tanto per provare", un peggioramento della qualità e dell'impegno e un forte aumento del lavoro di correzione. Tuttavia, può anche darsi che le conseguenze siano ridotte.

La seconda controindicazione è che ogni tanto vengono cancellate anche voci che a me sembrano perfettamente adeguate ed enciclopediche. Veder cancellare la propria voce anche dopo una procedura di approvazione, che magari ha richiesto molto lavoro e molti interventi, può essere particolarmente demotivante. Però spero che la combinazione tra informazione preventiva e maggior qualità delle voci, con calo del rischio di cancellazione, possa ridurre la portata del problema.

La terza controindicazione è che la pubblicazione in sandbox rende difficile l'intervento su sezioni di voce, invece che su voci complete. La correttezza di un intervento si valuta molto meglio quando il pezzo è inserito nel contesto.

Nel complesso, comunque, anche se le controindicazioni non mancano, credo che il passaggio al lavoro in sandbox possa ridurre i punti di conflitto e gli interventi di amministratori e lettori. Ringrazio tutti per le proposte, e in particolare [@ Civvì], [@ Mizardellorsa], [@ Frullatore Tostapane], [@ Adalhard Waffe], [@ Nemo_bis] e [@ Vituzzu]: sono naturalmente a disposizione per la discussione (e adesso ho un po' più di tempo e di dati per parlarne).

--Mirko Tavosanis (msg) 09:38, 20 feb 2018 (CET)

Ciao [@ Mirko Tavosanis] ti do subito un mio parere molto personale: non dovresti secondo me essere tu il filtro ma i ragazzi dovrebbero avere a che fare con il consueto modo di porsi e cioè chiedere al bar di progetto e se non ottengono risposta rivolgersi agli utenti più attivi in quel settore per la pubblicazione della sandbox. Buona giornata--Tostapane_{corrispondenze} 14:04, 20 feb 2018 (CET)

Concordo con Frullatore Tostapane, gli studenti possono e devono usare le normali procedure wiki. A volte ciò può produrre qualche scottatura o graffio, ma non è nulla di mortale. Nemo 14:52, 20 feb 2018 (CET)

Progetti fratelli

Faccio una prima e rapida osservazione sulla questione dei progetti fratelli. L'idea è ottima, e a Trento ho avuto modo di rendermi conto del livello molto alto di alcuni di questi progetti.

Tuttavia, una delle mie preoccupazioni base con gli studenti è quella della motivazione. Scrivere su Wikipedia ha un effetto diverso, rispetto allo scrivere su un qualunque altro sito, perché tutti (beh, più o meno!) sanno che cos'è Wikipedia. Chi fa il lavoro può parlarne con amici, parenti e conoscenti, raccontarlo, invitare a dare un'occhiata alle cose fatte e così via. Gli altri progetti, essendo meno conosciuti, non possono produrre lo stesso effetto.

Dal mio punto di vista, questo avvicina i progetti fratelli alle classiche attività (un po' limitate) del tipo "provate a scrivere dei testi che poi mettiamo in linea sul nostro sito universitario". Certo, rispetto a un sito universitario ci sono differenze, ma vantaggi e svantaggi si compensano abbastanza: da un lato si può sperare nel coinvolgimento di una comunità più ampia, dall'altro si ha minore controllo su tutte le fasi del lavoro.

In sostanza, queste sono le mie motivazioni per spingere comunque in direzione di Wikipedia. Voi che cosa ne pensate?

--Mirko Tavosanis (msg) 12:04, 12 gen 2018 (CET)

Penso che la motivazione sia data dal produrre qualcosa di utile all'intera cittadinanza. Il sito universitario è fine a sé stesso, spesso scarsamente indicizzato e mai aggiornato. È funzionalmente equivalente al mettere i documenti in un cassetto.

La notorietà di Wikipedia è spesso una mera illusione: si può scrivere una voce che poi viene visitata cinque volte al mese o meno, anche contando amici e parenti. (Senza contare poi quando le voci vengono cancellate, ovviamente.) Si può allora fornire agli studenti degli strumenti per essere tratti meno in inganno, per esempio dicendo loro del semplice pulsante "informazioni pagina" nella barra laterale, dove sono disponibili le statistiche sulle visite.

Wikiquote e Wikizionario sono di gran lunga i piú noti fra i progetti fratelli, nel grande pubblico. Sicuramente una buona porzione degli studenti (e dei loro amici e parenti) li conosce già prima di iscriversi al suo corso, ma può facilmente verificarlo con un sondaggio interno. Wikiquote si presta poco alla scrittura, mentre Wikizionario è utile soprattutto a imparare la sintesi. (Entrambi sono comunque utili a esercitarsi nell'uso delle fonti.)

Wikibooks e Wikiversità sono piú adatti a delle esercitazioni di scrittura ma richiedono maggior sforzo per ottenere un buon risultato. Gli studenti dovrebbero lavorare in gruppo per scrivere almeno un pezzo di un intero libro, e/o lavorare su libri popolari già esistenti. Nessuna delle due cose è impossibile, però (è facile trovare manuali con visite mensili nell'ordine delle migliaia, anche su argomenti piuttosto accessibili come il congiuntivo latino e la pallavolo). --Nemo 11:37, 2 feb 2018 (CET)

Osservazioni giustissime. La mia impressione è che lo scalino tra la notorietà di Wikipedia e quella di altri progetti sia molto alto, però non ho dati... Verificare la cosa tramite un sondaggio sarebbe senz'altro molto utile.

Naturalmente, il lavoro con Wikibooks e Wikiversità può essere comunque altrettanto interessante. Spero di fare approfondimenti nel prossimo futuro. --Mirko Tavosanis (msg) 09:46, 20 feb 2018 (CET)

Ho provato solo una volta un sondaggino in una classe universitaria (ovviamente non rappresentativo della popolazione università generale) e la differenza di notorietà e uso non era abissale. --Nemo 14:48, 20 feb 2018 (CET)

Ah dimenticavo, un esempio di lavoro (anche) in Wikibooks può essere Progetto:Coordinamento/Scuole/Filosofia dell'Informatica all'Università di Salerno. --Nemo 21:58, 8 mar 2018 (CET)

Scelta argomenti

La scelta degli argomenti come viene fatta? Sto vedendo una tendenza al curriculum, alla biografia dall'enciclopedicità molto dubbia, insomma cose che appena arrivano in ns0 finiscono in cancellazione o in immediata. --Vito (msg) 14:32, 26 gen 2018 (CET)

La scelta degli argomenti viene fatta direttamente dagli studenti. Prima della scelta spiego i criteri generali di enciclopedicità e quelli specifici per alcuni degli argomenti più comuni (cantanti, libri, ecc.). Chiedo inoltre agli studenti di indicarmi gli argomenti prima di cominciare a scrivere e scarto quelli chiaramente non enciclopedici. Resta però una notevole area grigia: gli studenti possono essere molto motivati a scrivere su argomenti di confine (per interesse personale, oppure perché si accorgono di poter mettere assieme facilmente il materiale), oppure possono trovarsi a cambiare idea rapidamente, o semplicemente decidono di non seguire le indicazioni fornite, eccetera.

Sull'ultimo punto: in contesti educativi è del tutto normale che, anche quando si forniscono indicazioni precise su ciò che deve essere fatto, ci siano molte reazioni del tipo "beh, non mi interessa". Questi diventano i casi di insuccesso... ma fino al momento della correzione, sono in gioco anche loro. --Mirko Tavosanis (msg) 09:54, 20 feb 2018 (CET)

la voce processione dei Misteri di Trapani, da voi, modificata è molto imprecisa: mancano date, fonti, riferimenti sicuri e certi. Ps: per saperne di più consultate: http://www.processionemisteritp.it/it.htm [Grazie]

7 pagine a stampa esagerate

[@ Mirko Tavosanis] Per caso spulciando le pagine nuove, avevo notato la voce Jodel (applicazione), all'epoca un abbozzo, a cui avevo dato una lieve sistemata come tale. Il programma mi era sembrato al limite dell'enciclopedicita', ma probabilmente passabile, avevo anche aggiunto qualche fonte minima per giustificare la rilevanza. Ma non e' questo il fatto. Nel corso della giornata il creatore della voce, partecipante del programma, l'ha notevolmente ampliata. Il problema e' che l'intento di questo ampliamento mi e' sembrato la sola produzione di sette pagine a stampa come richiesto nella consegna. Infatti la voce e' diventata pesantissima da leggere per un programma di tale calibro, con informazioni talvolta da manuale d'uso, e soprattutto priva di ogni citazione puntuale. Ritengo quest'ultimo un problema importantissimo in un corso universitario di scrittura tecnica, in quanto gli studenti in futuro saranno chiamati a pubblicare articoli scientifici dove ogni affermazione va citata. A questo punto, ricollegandomi alla critica espressa in cima alla discussione, non sarebbe meglio puntare piu' alla qualita' che alla lunghezza, visto anche che quest'ultima dipende dal soggetto trattato? --Mlvtrglvn (msg) 05:44, 9 lug 2018 (CEST)

Grazie per le osservazioni, [@ Mlvtrglvn]! Per la questione delle citazioni, posso risponderti sulla base di una lunga esperienza: per gli studenti, in media, dominare appieno il sistema dei riferimenti presenti in un articolo scientifico richiede molto tempo. Il Laboratorio che tengo io spiega come funziona il sistema - per la grande maggioranza dei partecipanti è la prima occasione in cui sentono parlare di "note", "citazioni", "bibliografia" eccetera - ed è una prima introduzione all'argomento. Negli anni successivi, di solito, la frequentazione di altri corsi, lo studio di pubblicazioni scientifiche, la scrittura di qualche relazione e così via permettono di consolidare ed estendere le competenze acuisite. Alla fine dei tre anni di studio gli studenti sono quindi di regola in grado di scrivere la relazione di laurea inserendo citazioni e rinvii in forma ragionevole (con un po' di aiuto ulteriore da parte del relatore). Tentare di raggiungere una padronanza completa del sistema all'interno di un corso introduttivo si può senz'altro fare... ma solo al costo di sacrificare numerose altre competenze, altrettanto importanti.

In quanto alla lunghezza: tra le competenze da raggiungere c'è appunto anche quella di saper distribuire le informazioni in un testo in modo razionale, scrivere partendo da un indice, e così via. Per mettere alla prova queste competenze sul campo occorre però che i testi scritti abbiano una certa estensione: meno di sette pagine rendono difficile un lavoro del genere. --Mirko Tavosanis (msg) 13:07, 11 lug 2018 (CEST)

Mi permetto di dissentire. 7 cartelle scritte non è un criterio di valutazione che abbia alcun senso. Da un lato si spinge lo studente a preferire la quantità rispetto alla qualità, ottenendo un lavoro scarso si per questo corso, che nel resto del loro cursus scolastico. Dall'altro è bene che già sappiano usare fonti e bibliografie. queste cose si imparano su wikipedia, certo, ma è sicuramente meglio che sia un docente universitario a spiegarlo. La vocazione di Wikipedia non è quella di supplire le mancanze dei docenti, "educando" gli utenti; piuttosto il contrario: tocca ai contributori non creare disfunzionamenti ad un'enciclopedia usata da milioni di persone. Sarebbe bene concentrarsi su contributi di qualità, sia stilisticamente che rispetto alla verificabilità dell'informazione, cioè con note a fonti attendibili. Scrivere poche informazioni, ma fontate, è preferibile a scirvere tanta fuffa non verificabile. Si possono prendere voci di qualità come riferimento per capire che un paragrafo può bastare per sintetizzare un'informazione e fornire contemporaneamente riferimenti bibliografici.

Quindi è bene sapere prima di lanciarsi in un'impresa senza preparazione previa che, per il buon funzionamento del progetto e nel totale rispetto delle linee guida, le voci scritte senza fonti attendibili saranno probabilmente messe in cancellazione ed i testi inutilmente troppo lunghi, saranno ridotti alla parte contenente informazioni fruibili. --Ruthven (msg) 10:10, 31 gen 2019 (CET)

[@ Mirko Tavosanis] dissento fortemente anch'io dall'insegnare agli studenti che bisognerebbe estendere la voce fino a un certo limite, e pure senza fonti! dominare appieno il sistema dei riferimenti presenti in un articolo scientifico richiede molto tempo: quindi quelle informazioni non ci andranno, visto che se l'argomento è anche poco enciclopedico si faticherà pure a trovarle, qualità prima che quantità, anche perchè vedo da questa pagina di discussione che anche a distanza di un anno non sembra ci siano stati grandi miglioramenti, è comunque solo un esempio, anche spostarle in sandbox è una perdita di tempo, tra l'altro ne ho viste pure che sono rimaste lì tali e quali. La stessa Jodel (applicazione) citata sopra è malscritta e piena di ingiusto rilievo e di fonti autorefenziali che non servono a nulla, sarebbe il caso di cambiare tipo di indirizzo su come scrivere o far scrivere voci su wikipedia, oltretutto, forse per dover scrivere tanto, molti copiano o scrivono voci o parti di voci non rilevanti, e questo non va bene, porta via tempo e i volontari qui non sono tanti, non possono dedicarsi solo a correggere ciò che è malfatto, o irrilevante, o addirittura copiato.--Kirk Dimmi! 14:36, 31 gen 2019 (CET) P.S. Consiglierei una rilettura generale di WP:E, WP:FONTI, WP:IR e WP:COPYRIGHT prima di continuare a edit o creazioni massicce.

[@ Ruthven] [@ Kirk39] Grazie per le osservazioni! Certo, l'obiettivo è quello di creare voci che rispettino al meglio gli standard - ma su questo darò qualche dettaglio più avanti. Intanto, una precisazione per due punti. Innanzitutto, i miei studenti non hanno alcun obbligo di scrivere una voce lunga 7 pagine: devono scrivere 7 pagine in totale, ma possono farlo scrivendo una sola voce, oppure più voci, oppure sezioni di voci già esistenti, con la richiesta esplicita che siano i contenuti a determinare la lunghezza, e non viceversa. Inoltre, come già detto, gli studenti hanno anche l'obbligo di inserire nella voce rinvii alle fonti di informazione. Quindi non si tratta assolutamente di "insegnare agli studenti che bisognerebbe estendere la voce fino a un certo limite, e pure senza fonti": l'insegnamento è esattamente l'opposto. Sul resto, conto di scrivere più tardi. --Mirko Tavosanis (msg) 16:52, 31 gen 2019 (CET)

[@ Mirko Tavosanis] Quanto scrivi qui però contrasta con quello che è scritto in questa pagina (in particolare L’esame consiste nella discussione di una voce di Wikipedia (lunghezza indicativa: 7 pagine a stampa) realizzata dal candidato su un argomento a piacere. Mi pare che si parli in modo abbastanza chiaro di UNA voce e di UN argomento... --Civvì (Parliamone...) 20:07, 31 gen 2019 (CET)

[@ Civvì] Vero, ma quello è un programma sintetico, che non descrive tutti i dettagli della prova d'esame. Io durante il corso parlo della realizzazione di una voce singola ma presento regolarmente la possibilità di presentarsi all'esame con più voci brevi invece di una voce lunga: per esempio qui [1], nelle FAQ presentate nella diapositiva 3 ("Che cosa posso fare se l'argomento che ho scelto non permette di scrivere il numero di pagine richiesto? Risposta: Basta scrivere delle altre voci, più brevi, fino a raggiungere la lunghezza totale richiesta (e inviarmi il link a tutte le voci realizzate)"), e qui [2], sempre nella diapositiva 3. I collegamenti dovrebbero essere visibili anche con il semplice login "Ospite".

In ogni caso, l'indicazione "una o più voci" c'è anche nel programma sintetico, nella frase precedente.--Mirko Tavosanis (msg) 21:51, 31 gen 2019 (CET)

Il secondo pdf è sicuramente molto interessante, grazie di averlo condiviso. Non ho difficoltà a dare atto che per molti aspetti è più accurato e più informato di tante "preparazioni" con cui vediamo arrivare qui studenti aspiranti nuovi utenti. Tuttavia è gioia di breve durata, quasi subito leggo che non appena si scrivono le prime parti occorra "proteggersi dalla cancellazione"; e poco dopo noto "consiglio di inserire la voce in modo graduale (gli utenti si insospettiscono quando vedono grossi blocchi di testo copiati e incollati)". C'è altro, ma restiamo a questi.
Premetto che sono molto contento se Wikipedia risulta utile alla didattica. Nel mio piccolo mi ci sono anche speso un pochettino. Deduco però che non è una didattica volta a insegnare come contribuire a Wikipedia, se non da un punto di vista meramente tecnico dell'atto informatico dell'editare. I problemi già riscontrati sui contenuti evidenziano un modo individualistico, soggettivo, di approcciare un ambiente collaborativo. In realtà ciò che si produce qui è una somma di conoscenze condivise e giustificate dal consenso comunitario alla immissione e successiva permanenza dei contenuti. Per quanto sui difetti di Wikipedia si possa scrivere un'enciclopedia più grande di questa, tuttavia non è possibile venire in Wikipedia schivando le interazioni e allisciando gli interlocutori (bella quella storia del "ringraziate, salutate", mi stavo per commuovere...) pur di buttarci dentro qualcosa purchessia basta che alla fine - con una o con 7 voci - siano 7 pagine di qualcosa bastachessia. È il giornalismo quello che paga a cartella, qui si fa dell'altro. Qui ci stiamo tutti per costruire un sapere libero di cui tutti possano servirsi, e il contenuto è ciò che doniamo alla collettività; chiediti se ci teniamo. Contenuto. Al modo di Wikipedia, beninteso, perché non ci siamo solo noi, è pieno di enciclopedie che funzionano diversamente; questa è Wikipedia e funziona a modo suo. Dunque, quando se ne innescano gli script, bisognerà che sia per ciò per cui gli script e tutti i servizi sono stati lasciati aperti all'uso dei passanti. Non ci serve che gli utenti si facciano attivisti del sapere libero: per qualunque scopo ce li stiano portando, ci interessa che ci portino contenuti corretti secondo le regole che Wikipedia si è data, e se sono contenuti corretti anche se immessi per scopi diversi, ringraziamo lo stesso. Delle nostre regole possiamo pure discutere, ma intanto sono le regole di Wikipedia. Fra le quali è primaria quella che impone la collaborazione fra utenti; non fra "gruppi di utenti", fra tutti gli utenti. Perciò è poco gentile suscitare l'impressione (sicuramente erronea) di assistere a un challenge che ha per ostacoli - più che per antagonisti - gli utenti stanziali: nessuno ha da proteggersi dalla cancellazione, perché se un contenuto è corretto non c'è nulla di cui proteggersi, e se un contenuto non lo è dovremmo sentirci tutti sollevati nel rimuoverlo. E se qualcuno dei Volontari usa il suo tempo libero, sottraendolo ad altri interessi per il bene comune dell'istruzione collettiva, e deve impiegarlo per più del fisiologico nella verifica dei contenuti, non è tollerabile che si suggerisca un rimpiattino per "sfuggire all'amministratore" che "si insospettisce". Il controllo è la salute del contenuto e, se siete qui per far crescere il sapere libero, dovreste guardare semmai con gratitudine a quel "sospetto". Che sospetto non è, se gli utenti non sono problematici, è solo un controllo; dal quale nessuno è esente. Il controllo sarebbe una buona attività anche dell'utente, sebbene non abbia letto nulla in quei pdf, né sulle pagine che ho letto, circa l'emendare gli errori che si incontrano (e ce ne sono così tanti che è... singolare che non vi sia capitato di incontrarne).
In realtà ciò che mi sarebbe parso naturale leggere anche in corpo 8, in una didattica che anche solo marginalmente guarda all'enciclopedismo, è che editando su Wikipedia, e a maggior ragione registrando un account, se ne accettano le regole, e che ciascuno risponde di sé (come peraltro ricorda proprio la mascherina di edizione) addirittura a livelli civili e penali (per la violazione di copyright, ad esempio). Figuriamoci se non si risponde di sé almeno davanti agli altri utenti. Ma nulla leggo in proposito, sarà sicuramente altrove. Per ora leggo di utenti come se ciascuno degli studenti che ha registrato un account non lo fosse. Intendiamoci, nessun obbligo ha mai alcuno studente di farsi utente, tuttavia nessun diritto ha di ricevere un trattamento diverso da chiunque altro in qualunque tempo e luogo abbia registrato un account, azione finalizzata a costituire la riconoscibilità di un portatore di contenuti e, a condizioni di ordinaria decenza, con questa accendere percorsi di collaborazione utili agli scopi di Wikipedia. Vorrei che non ci fosse il minimo equivoco: da ciascun account mi attendo il rispetto delle regole, per qualunque scopo sia qui e qualunque cosa gli sia stata detta in proposito. Perché ciascun account è un utente, e non ci sono utenti diversi dagli altri, tutti sono utenti alla stessa maniera. Mi auguro che qualsiasi "informazione" distribuita eventualmente in contrasto sia prontamente smentita e rettificata affinché chiunque (che vuol dire chiunque) abbia chiaro che qui non ci sono "moderatori", "gestori" o altre figure estranee alla Comunità, né ne sono estranei i nuovi arrivati: benvenuti tutti alla Comunità, con le regole della Comunità di Wikipedia. In genere siamo pazienti con i nuovi arrivati, prova ne sia che sono anni che ci stiamo dicendo - ahimé infruttuosamente - le stesse cose, però adesso che stiamo esaurendo gli amministratori che non si sono ancora soffermati in questa pagina di discussione, direi che sia un buon momento per rifare la convergenza, prima di qualche avventurosa uscita di strada.
A usare Wikipedia come tester ci aveva già pensato molto tempo fa un gruppo di sapidi informatici che aveva messo su un'utenza dietro la quale c'era, a farla breve, un'intelligenza artificiale. Mi vorrete spero esimere dall'enfatizzare quanto perversamente affascinanti (tutti siamo qui perché amiamo la scienza e la tecnica) fossero i risultati di quella serie di test. Soprattutto perché, al di là di contenuti formalmente corretti (la macchina il linguaggio lo aveva buono), l'utente "meccanico" stava effettivamente accedendo in modo pressoché corretto all'interazione con gli altri utenti. Una macchina. Una scatola di alluminio con dentro un sacco di fili colorati. Cui dobbiamo dei contenuti corretti, tuttora in distribuzione. Ma nemmeno quella era una buona ragione per vandalizzare Wikipedia (sì, alla fine è vandalismo), nemmeno se la vicenda aveva un suo spunto di interesse irripetibile. Ad esempio perché le policy le aveva elaborate (seguendo i link che sono a disposizione di tutti gli utenti sin dalla prima volta che arrivano qui e anche se arrivano sprovvisti di "istruzioni"). La macchina quei link li aveva seguiti; con i contenuti iniziava a ingranare, e stava iniziando a interagire. Una macchina.
Chiarito dunque che da domani in avanti i contenuti che verranno per effetto di questa iniziativa saranno tutti corretti, e che noi saremo di massima pazienza per qualsiasi naturale incertezza, errore, equivoco di quelli che capitano a chiunque inizia a collaborare all'enciclopedia più particolare del Pianeta, tuttavia "pazienza" in nessuna lingua, nemmeno in linguaggio macchina è sinonimo di "masochismo". Adesso sono stati richiesti interventi a tutti gli admin, per questa iniziativa, e si tratta di lavoro che avrebbe potuto essere speso più utilmente per la correzione degli errori o la creazione di nuovi contenuti, specialmente perché sarebbe bastato poco in precisazioni; non possiamo dislocare una unità di crisi che stia appresso al vostro corso, soprattutto non dopo anni di precisazioni e chiarimenti. Abbiamo chiarito, appunto, quindi da adesso il problema non si ripresenterà. Se si ripresentasse, dovremmo trarre conclusioni spiacevolissime e comunque, senza altro preavviso, mettere i contenuti di Wikipedia al riparo da possibili inconvenienti di... "cattiva comunicazione" circolata in ambiti che non ci riguardano. Massima disponibilità per raggiungere una buona volta anche con voi una sintonia che sia utile ad entrambe le parti, ma il tempo degli avvisi e delle puntualizzazioni si è concluso.
Sono certo io che gli studenti riceveranno istruzioni corrette e puoi star certo tu che saranno accolti come se dovessero trattenersi fra gli utenti per sempre, cosa che ove capitasse sarebbe, questo sì, un risultato gradito a tutti.
Ma non riparleremo più della questione: attendiamo di ringraziare per buoni contenuti, ma siamo attrezzati per rimedi silenziosi quanto efficaci. Intelligenti pauca.
[@ Mirko Tavosanis], se sei così gentile da riscontrarmi la p.v., possiamo archiviare questa pagina (il prima possibile) e passare a vedere costruttivamente qualche punto sulle fonti, che mi parrebbe abbastanza urgente. Grazie, e nel frattempo buon lavoro -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 01:58, 1 feb 2019 (CET)

[@ Civvì] [@ Gianfranco]Grazie per le osservazioni! Per prima cosa, mi sembra utile dare qualche informazione in più. Per sapere cosa c'è in tutto il resto del corso, il collegamento alla pagina con i materiali è questo [3], sempre con accesso "ospite". La presentazione complessiva di Wikipedia e dei suoi valori, fatta da Luca Landucci (Wikimedia Italia), è qui [4] (terza lezione). Si ritiene che queste indicazioni non siano sufficienti a orientare gli utenti e possano anzi avere l'effetto negativo di spingere quantità ingestibili di persone a collaborare a Wikipedia facendo più danno che altro? Benissimo: ho la sensazione che la situazione non sia affatto questa, ma sono disponibilissimo a verifiche.

Detto questo, mi lasciano perplesso le osservazioni sul "Deduco però che non è una didattica volta a insegnare come contribuire a Wikipedia, se non da un punto di vista meramente tecnico dell'atto informatico dell'editare. I problemi già riscontrati sui contenuti evidenziano un modo individualistico, soggettivo, di approcciare un ambiente collaborativo." Agli studenti vengono presentati i Progetti e vengono date indicazioni su come presentarsi e come gestire l'interazione. Un obiettivo del corso è appunto quello di portare gli utenti a familiarizzare con un vero ambiente collaborativo. Che si vogliano informazioni sui contenuti del corso è più che comprensibile; che dopo aver letto una piccola parte dei materiali si "deduca" (non "si abbia l'impressione", o si "sospetti il rischio") che il corso ha un approccio incompleto non è altrettanto comprensibile.

All'interno dell'intervento, poi, diverse osservazioni mi piaiono decisamente fuori luogo. Che presentare i comportamenti base dell'interazione venga definito un "allisciare" gli interlocutori e che si facciano osservazioni tipo "bella quella storia del "ringraziate, salutate", mi stavo per commuovere..." mi lascia molto perplesso. Che le attività del corso vengano definite "buttarci dentro qualcosa purchessia basta che alla fine - con una o con 7 voci - siano 7 pagine di qualcosa bastachessia" è oggettivamente sgradevole: perché agli studenti viene viceversa presentata l'importanza della costruzione di un sapere condiviso, perché nessuno di loro ha l'obbligo di scrivere proprio su Wikipedia, e perché molti, moltissimi di loro si dedicano con interesse e passione a farlo, a presentare i propri interessi e a condividerli in una comunità. "È il giornalismo quello che paga a cartella, qui si fa dell'altro": perché, qui c'è qualcuno che viene pagato a cartella? Quello che si fa è la costruzione di un assieme di informazioni condiviso.

Due parole sul "proteggersi dalla cancellazione". Può sembrare sgradevole, ma la realtà delle cose è questa: un utente inizia a fare qualcosa di non perfetto e viene immediatamente "morso". Mi pare che il fenomeno sia noto, no? Nella mia esperienza vedo tantissimi casi di persone che con ottime intenzioni iniziano a fare un lavoro e vengono stroncate in modo drastico. "Il controllo è la salute del contenuto e, se siete qui per far crescere il sapere libero, dovreste guardare semmai con gratitudine a quel "sospetto"": certamente, il controllo è graditissimo e accettatissimo. Dopodiché, nella pratica, e credo che tutte le persone che leggono questa discussione abbiano un'idea del fenomeno, abbastanza spesso vengono fuori dinamiche decisamente sgradevoli, perché non sempre tutto è perfetto subito (e questa è una caratteristica di Wikipedia, non un difetto da rimuovere). Che chi punta all'immissione di contenuti corretti senta il bisogno di cautelarsi contro comportamenti del genere dovrebbe spingere a riflettere sui comportamenti stessi [5], non sulle cautele: non trovi?

Alcuni punti specifici:

"Il controllo sarebbe una buona attività anche dell'utente, sebbene non abbia letto nulla in quei pdf, né sulle pagine che ho letto, circa l'emendare gli errori che si incontrano (e ce ne sono così tanti che è... singolare che non vi sia capitato di incontrarne)." Certo: sarebbe singolare e su questo faccio fare anche un'attività apposita (svolta l'ultima volta con completamento il 3 novembre 2017).

"In realtà ciò che mi sarebbe parso naturale leggere anche in corpo 8, in una didattica che anche solo marginalmente guarda all'enciclopedismo, è che editando su Wikipedia, e a maggior ragione registrando un account, se ne accettano le regole, e che ciascuno risponde di sé (come peraltro ricorda proprio la mascherina di edizione) addirittura a livelli civili e penali (per la violazione di copyright, ad esempio). Figuriamoci se non si risponde di sé almeno davanti agli altri utenti. Ma nulla leggo in proposito, sarà sicuramente altrove.": certo che c'è, con insistenza - e qui c'è un'intera lezione dedicata a dare le basi in materia: [6].

"Mi auguro che qualsiasi "informazione" distribuita eventualmente in contrasto sia prontamente smentita e rettificata affinché chiunque (che vuol dire chiunque) abbia chiaro che qui non ci sono "moderatori", "gestori" o altre figure estranee alla Comunità, né ne sono estranei i nuovi arrivati": più che volentieri. Non mi risulta che nei contenuti ci sia alcunché in contrasto con le regole di Wikipedia, anzi, è tutto fatto cercando di rappresentare quanto più possibile fedelmente la situazione (ogni tanto ci sarà qualche semplificazione in caso di anticipazione di punti trattati più avanti, ecc.), ma anche in questo caso qualunque contributo è graditissimo.

Soprattutto, però, mi soffermo su queste osservazioni: "Adesso sono stati richiesti interventi a tutti gli admin, per questa iniziativa, e si tratta di lavoro che avrebbe potuto essere speso più utilmente per la correzione degli errori o la creazione di nuovi contenuti, specialmente perché sarebbe bastato poco in precisazioni; non possiamo dislocare una unità di crisi che stia appresso al vostro corso, soprattutto non dopo anni di precisazioni e chiarimenti." Non mi sembra ci sia nessun bisogno del genere. Nell'ultimo anno di corso ci sono stati forse 10 casi di studenti che hanno portato a discussioni, cancellazioni e simili, a confronto di circa 150 voci create, alcune delle quali di alto livello, e di circa 140 persone a cui sono stati presentati in dettaglio i principi di Wikipedia, ecc.. Se la comunità ritiene che il bilancio sia negativo... bene, parliamone e parliamone con tutto il livello di dettaglio necessario per la comunità.

"Abbiamo chiarito, appunto, quindi da adesso il problema non si ripresenterà." Quale problema? Forse qui è utile qualche presentazione dettagliata. Agli studenti vengono fornite indicazioni su come lavorare su Wikipedia. Dopodiché, ognuno di loro, in qualunque momento, può mettersi a fare quello che vuole su Wikipedia, anche per ragioni completamente estranee al corso: non posso impedirlo io e, a norma di legge, non può impedirlo nessuno. Su numeri molto alti, qualcuno farà sempre un lavoro improprio. Non perché il corso sia impostato male (spero) ma perché si tratta di attività di esseri umani con piena libertà di parola e comportamento. Possono essere presi accorgimenti pratici per limitare il fenomeno, in aggiunta al già praticato dire-e-ridire come comportarsi, e apprezzerei molto qualunque spunto in materia (in particolare, insisto sull'opportunità di lavorare in sandbox [7]). Ma questa è una cosa diversa, e i principi di Wikipedia tengono ben conto della situazione reale.

Concludo però soprattutto con questo: "Ma non riparleremo più della questione: attendiamo di ringraziare per buoni contenuti, ma siamo attrezzati per rimedi silenziosi quanto efficaci. Intelligenti pauca." Le trovo decisamente inappropriate alla situazione. Forse è un limite mio (d'accordo, "intelligenti pauca", ma io non sono particolarmente sveglio): non capisco a nome di chi parli, e non capisco che cosa siano questi rimedi "silenziosi" e, soprattutto, a "che cosa" debbano rimediare. Puoi essere più esplicito, per favore? --Mirko Tavosanis (msg) 09:04, 1 feb 2019 (CET)

[← Rientro] Premetto che non necessariamente concordo con tutto quanto detto da [@ Gianfranco]. Ma dal poco che ho visto, continuo a vedere seri problemi in come il progetto sta andando avanti, anche prendendo per riferimento le finalita' del corso specifico, o piu' in generale di un corso di scrittura accademica fatto con tutti i crismi. Questa discussione, citata prima, e' molto illuminante, in quanto sembra che gli studenti vogliano chiedere, esplicitamente o implicitamente, deroghe alle regole e convenzioni di Wikipedia per "fare contento il professore". Ma questo non deve accadere, e nessuna deroga dovrebbe essere concessa se non la classica comprensione e supporto verso i nuovi utenti. E' un po' un parallelo con quanto avviene nelle pubblicazioni e conferenze accademiche (ho scritto diverse revisioni paritarie), dove ovviamente se si sottomette un articolo contrario alle finalita' del giornale/conferenza, questo viene respinto senza accettare scuse come "sono nuovo" o "il professore mi ha chiesto di mandarlo li'". E lo stesso dovrebbe avvenire su Wikipedia: lo stesso professore dovrebbe respingere (e segnalare) voci, o anche solo parti di voci (come qui, dove piu' della meta' della voce contiene informazioni inadeguate) palesemente non enciclopediche. Ma, anche se non possiamo sapere quali studenti vengono promossi e quali invitati a rifare il lavoro, sembra che questo in molti casi (spero la minoranza) non avviene. Ed e' un peccato, perche' l'idea di promuovere Wikipedia e' molto buona. --Mlvtrglvn (msg) 13:35, 1 feb 2019 (CET)

[@ Mlvtrglvn] Più che giusto: concordo in pieno. In nessuna occasione io ho spinto in nessun modo a chiedere "deroghe", anzi, la capacità da mostrare è proprio quella di saper produrre un lavoro di un certo livello. Sarebbe un po' strano, del resto, un corso che non chiedesse agli studenti di acquisire capacità ma di abituarsi a chiedere "deroghe", no?

Nella pratica, io dico anche agli studenti che se sono interessati a uno specifico argomento non accettabile su Wikipeda possono tranquillamente fare un lavoro diverso che non c'è alcun vincolo, che il corso e Wikipedia sono due cose diverse e che si può scrivere anche se il testo finale poi non viene pubblicato, ecc. Tuttavia, di fronte a individui indipendenti, qualche colpo di testa ci sarà sempre. Così come a qualunque verifica in aula ci sarà chi cerca di copiare dagli appunti, chi cerca di guardare cosa sta scrivendo il vicino, chi di guardare la risposta su smartphone, ecc.

La domanda migliore mi sembra: come ridurre al massimo l'incomodo? Le alternative possibili sono molte: considerare che già l'incomodo attuale sia fisiologico e tollerabile (meno del 10% dei casi, e comunque gestito in buona parte da me); ritenere l'incomodo comunque intollerabile; ridurre l'incomodo attraverso procedure tipo l'invito a scrivere in sandbox pubblicando la voce solo dopo controllo mio; ecc. L'ultima tra quelle citate mi sembra offra il miglior rapporto costi / benefici per tutti, ma mi rimetto a un eventuale consenso. --Mirko Tavosanis (msg) 13:57, 1 feb 2019 (CET)

Magari mettiamo anche i link diretti dello studente dove chiede spiegazioni a un paio di admin. Il problema è che quegli studenti non verrebbero su wikipedia se non dovessero superare un esame o fare un compito. Così li si manda allo sbaraglio, le risposte dell'utente sopra linkato sono emblematiche. Buone voci? Se un utente qualsiasi fa 8 buone voci e 2 in copyviol ugualmente diviene problematico, poiché in quel caso i danni sono comunque maggiori dei vantaggi, anche l'ultima voce sull'istituto tecnico evidentemente ha fatto perdere tempo a qualcuno, forse perché doveva scrivere (lo studente) tanto testo? :-D La grande estensione della voce è decisamente da sconsigliare, come già detto questo spinge al copyviol e alla mancanza di fonti e grandi quantità di testo non enciclopedico. L'unico modo che potrebbe funzionare è stilare una lista di voci prima, anche perché se qualcuno pensa di poter scrivere di tutto, anche la voce su un libro qualsiasi, forse sarebbe il caso di indicargli prima questi, piuttosto che si ritrovi la voce in pdc, o peggio cancellata in immediata.--Kirk Dimmi! 14:37, 1 feb 2019 (CET) P.S. Proprio ora riguardo la voce sopra vedo un messaggio che conferma l'impressione iniziale: gli studenti sono obbligati a scrivere tanto, che vogliamo fare Tavosanis?

A questo proposito segnalo che ho già dato istruzioni a uno degli studenti (che mi ha confermato che c'è "intransigenza" sul requisito delle sette pagina stampate) di non aggiungere ulteriore testo alla voce che ha scritto (voce peraltro tutt'altro che minimale e scritta anche con un livello di qualità non comune per un neo-utente di Wikipedia) dato che ha evidentemente esaurito le informazioni enciclopediche e si trovava nell'obbligo di inserire materiale irrilevante al solo scopo di "allungare il brodo" per arrivare alle fatidiche "sette pagine stampate". Ho dato queste istruzioni per evitare prima di tutto allo studente la frustrazione per la perdita di tempo (prezioso anche per lui) nel continuare inutilmente a inserire materiale che verrà sistematicamente rimosso pochi minuti dopo. Se già questi esercizi su Wikipedia servono a poco o a nulla per creare nuovi contributori wikipediani una volta passato l'esame, l'insistere nel mantenere questo vincolo francamente assurdo delle "sette pagine stampate" di fronte all'impossibilità pratica di poterlo rispettare sicuramente sono un ulteriore disincentivo (e se funziona il passa-parola tra studenti di anni diversi, diverrà presto anche un disincentivo a seguire i suoi corsi, Tavosanis). --L736E^{l'adminalcolico} 14:49, 1 feb 2019 (CET)

[@ L736E] [@ Kirk39] Le osservazioni e le critiche sono sempre fondamentali. Però qui è il presupposto che continua a richiedere una correzione: nel mio corso non c'è l'obbligo di scrivere "una voce di sette pagine". L'obbligo consiste nello scrivere testo per 7 pagine (cosa non in contrasto con nessuna regola di Wikipedia): che le sette pagine siano una voce, o più voci, o sezioni di voce, non cambia nulla. Gli studenti non solo lo sanno, ma si comportano di conseguenza. Ho controllato i risultati di un mio appello: su 36 consegne, 14 sono state di una voce unica, 22 di più voci o sezioni di voci. Le condizioni non sono assurde, i risultati sono a volte di alto profilo e le percentuali di casi problematici sono sicuramente molto al di sotto del rapporto 4 a 1 indicato sopra. Poi, ripeto, di tutto si può parlare, e l'importante è arrivare a qualcosa che sembri funzionale a tutte le parti coinvolte.

Su una questione specifica: ogni tanto, per gli studenti, ci può essere "sforzo" per arrivare al risultato? Certo, anzi, è normale che lo sia: occorre dimostrare una cosa non facile, cioè la capacità di dare un contributo di una certa ampiezza a una comunità di scrittura di questo tipo. L'importante è che lo sforzo non porti alla pubblicazione di informazioni palesemente non adatte a Wikipedia - e su questo c'è molto da dire nel merito, in entrambi i sensi, e le situazioni discutibili vanno bloccate (come già detto, spesso intervento direttamente io). Ma come sarebbe "assurdo" chiedere di scrivere una voce di 7 pagine su qualunque argomento, è assurdo dire che non mai possibile scrivere voci di 7 pagine, o addirittura 7 pagine in assoluto.

Sull'accoglienza della pratica: è sempre difficile da valutare, ma l'anno scorso gli studenti hanno dato al mio corso una delle valutazioni più alte tra tutti quelli dell'area. Tutto da prendere con le pinze, naturalmente, ma al momento non ho percezione di gravi problemi o fughe. --Mirko Tavosanis (msg) 15:32, 1 feb 2019 (CET)

Sul presunto requisito delle 7 pagine per voce, segnalo [8]. Nemo 15:24, 1 feb 2019 (CET)

[@ Mirko Tavosanis], sarò molto esplicito: se c'è qualcuno contro cui non ho nulla io e nessuno qui dentro ha nulla, sono gli studenti. Questo sia ben chiaro a tutti. Gli studenti hanno il massimo della disponibilità dell'intera Comunità e non c'è nulla di sussurrabile che possa darci ad intendere che siano un'orda di gaglioffi venuti qui a far danno. Abbiamo esperienza di corsi con gli studenti, non ci sono verso essi né preclusioni né pregiudizi. Se qualcuno sbaglierà ci chiederemo perché, come sempre facciamo per tutti i corsisti. Per gli sbagli già accumulati qualche risposta ce l'abbiamo già.

Ognuno a casa sua è libero di fare come crede, tuttavia credo che ci siano cose che quando si va a casa degli altri hanno il loro peso. Scrivere (slide 3) quanto ora riporto il suo peso ce l'ha:

«

• Noi usiamo Wikipedia per il corso, e lo facciamo in coordinamento con Wikimedia Italia
• Tuttavia, il corso non è affatto al servizio di Wikipedia e l’obiettivo principale non è quello di migliorare Wikipedia!
• Se succede, bene…
• … ma il nostro obiettivo è quello di fare pratica di scrittura ai fini della vostra formazione universitaria
• In caso di problemi, si abbandona Wikipedia e si fa altro

 »

Come socio di Wikimedia Italia debbo riscontrare che non mi consta alcuna collaborazione in essere per questo corso, dunque non vi è alcunché da coordinare; risultano contatti individuali - per prolungati che siano stati - con alcuni soci e con alcuni utenti non soci. E in ogni caso quando Wikimedia Italia coopera con enti esterni le attività e le procedure sono ben evidenti, mentre in questo caso non c'è nessuna evidenza.

Mi spiace, migliorare Wikipedia è l'unico obiettivo di qualsiasi azione si compia sui nostri server. Volentieri dò atto che il vostro scopo è esplicitato senza infingimenti, ma prendo per contro atto di un uso dell'enciclopedia non previsto e non compatibile con il requisito collaborativo della gestione delle utenze.

Di mille risposte piccate (a proposito, hai visto com'è carino quando si parla di te infischiandosene di ciò che sei e di ciò che pensi? ecco, visto che sei perplesso, adesso puoi valutare con esempi concreti la brillantezza del tuo approccio che di Wikipedia se ne frega e però reclama diritti) neanche una riga ho letto sulla frase che ti invitava a un'interazione costruttiva in materia di fonti. Neanche mezza parola. Non sai manco cosa devo dirti sulle fonti, eppure schivi la domanda (tanto c'è una slide, immagino).

Dunque siamo pratici: visto che lo hai già inserito in quella slide, immagino non avrai problemi a trovare dell'altro. E comunque è affar tuo: per parafrasare un vecchio adagio di cui non ricordo più l'autore "Wikipedia non è affatto al servizio del corso". Sei utente da 12 anni, non ho alcuna intenzione di mancarti di rispetto e dire a te quali siano i problemi riscontrati; del resto, in 12 anni che sei qui al modo in cui ci sei, oggi non individui quale problema ci sia ma sei in grado contemporaneamente di spiegare Wikipedia in sede prestigiosa con il risultato di inconcludenti discussioni e di una spendita di altrui nomi (Wikimedia Italia) come minimo arrischiata.

In sintesi: la relazione con il corso finisce qui. Lo potevi leggere fra le righe, lo hai voluto proclamato, finisce qui. Per molto meno in Wikipedia si blocca ad infinito un utente di anche minore incompatibilità con il Progetto, ma se tu non editi più lo si può tranquillamente evitare. Gli studenti (ma è solo un suggerimento) possono continuare nelle sandbox e chiedere a utenti di Wikipedia, non ad altri, quando saranno pronte le voci; ma non ci saranno tolleranze di sorta per violazioni di copyright e per qualsiasi altra irregolarità di contribuzione.

Per i ragazzi è il reale dispiacere. In alcuni si legge chiarissimo che potrebbero essere ottimi utenti qui da noi, in altri temo non sia stato dato loro modo di esprimerlo, vorrei dir loro che qui è chiara a tutti la natura dell'incidente e che Wikipedia c'è sempre anche per loro, per dare loro informazione corretta e per migliorare insieme ancora più informazione. Già, "informazione"; credo che trovarsi ad annaspare in questa situazione sia stato in fondo un caso di learning by doing dell'affidamento a una informazione... non generalmente condivisibile. Con una informazione neutrale ed oggettiva, e sottintendo disinteressata, non sarebbe successo. Ecco perché facciamo Wikipedia, per una informazione neutrale ed oggettiva. Ecco perché questa pagina si chiude male. Buona fortuna. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 16:08, 1 feb 2019 (CET)

[@ Gianfranco]: esplicito per esplicito, la chiarezza è un pregio. Lascio a chi legge il compito di valutare i toni della tua comunicazione. Come già detto, per me non ci sono problemi: se un'attività è apprezzata da tutte le parti coinvolte, bene, altrimenti pazienza. Altre considerazioni si faranno a parte.

Vediamo per chiarezza i dati di fatto:

1. "Noi usiamo Wikipedia per il corso, e lo facciamo in coordinamento con Wikimedia Italia": questo è ciò che è avvenuto. Nella pratica il coordinamento è avvenuto con la partecipazione di un rappresentante di Wikimedia Italia alle lezioni, con scambi di informazioni e con la segnalazione delle attività del corso da parte di Wikimedia. C'è qualche cosa che non torna?

2. "Tuttavia, il corso non è affatto al servizio di Wikipedia e l’obiettivo principale non è quello di migliorare Wikipedia! Se succede, bene… … ma il nostro obiettivo è quello di fare pratica di scrittura ai fini della vostra formazione universitaria. In caso di problemi, si abbandona Wikipedia e si fa altro": giusto per evitare ogni fraintendimenti, il corso, in quanto corso universitario, deve servire a fare una cosa, cioè a insegnare la scrittura, e deve chiarire agli studenti questo rapporto. Nessuno studente deve avere l'idea che ci sia un obbligo a contribuire a un determinato sito esterno, ma solo l'idea che il corso è al servizio della sua formazione. Se c'è la possibilità di raggiungere questo obiettivo producendo lavoro su Wikipedia, bene; in caso contrario, si fa un altro lavoro. E, sempre per evitare fraintendimenti: questo non ha mai voluto dire un "si lavora su Wikipedia aggirando le regole, ecc. ecc."; semplicemente, si fa qualcosa di diverso, da un'altra parte - in tutto il corso è stato sempre chiesto e ribadito, per qualunque attività su Wikipedia, di rispettare le regole di Wikipedia. Che ciò che si fa su Wikipedia debba servire a Wikipedia è ovvio, ma nessuno - nessuno - ha mai chiesto a Wikipedia di "essere al servizio del corso" o altro.

Non riesco letteralmente a capire che cosa significhino frasi come "hai visto com'è carino quando si parla di te infischiandosene di ciò che sei e di ciò che pensi?"

Perplessità: "ecco, visto che sei perplesso, adesso puoi valutare con esempi concreti la brillantezza del tuo approccio che di Wikipedia se ne frega e però reclama diritti"; giusto per chiarire, mi chiedo su che base si possa dire che "se ne frega" di Wikipedia chi ci ha fatto interventi per anni e ne ha promosso le attività in diverse occasioni senza chiedere assolutamente nulla; e mi chiedo anche quali "diritti" abbia mai reclamato.

"neanche una riga ho letto sulla frase che ti invitava a un'interazione costruttiva in materia di fonti. Neanche mezza parola. Non sai manco cosa devo dirti sulle fonti, eppure schivi la domanda (tanto c'è una slide, immagino)": e perché mai? Sempre disponibile a un dialogo costruttivo sulle fonti. Se nei lunghi scambi di ieri e oggi ho saltato qualche punto e ho dato l'impressione di non essere interessato, mi spiace. Sarei interessato a saperlo anche adesso.

Insomma, in chiusura e operativamente: vedo di chiudere le pratiche con i pochi studenti (tre o quattro) che stanno sistemando una voce in questi giorni e poi stop. Chiaramente non è il caso di proseguire queste attività in nessuna forma. --Mirko Tavosanis (msg) 17:03, 1 feb 2019 (CET)

Da osservatore esterno mi dispiace enormemente leggere quanto sopra, e a meno che non ci sia consenso (e non un solo parere) sulla sospensione dell'attivita', spero che la discussione possa continuare e che [@ Mirko Tavosanis] ci ripensi. Si stava discutendo in modo pacato sui pregi e difetti dell'attivita', quando arriva [@ Gianfranco] a dichiarare l'attivita' unilaterlamente chiusa. Vorrei chiedere a che titolo, se personale, come portavoce di Wikimedia italia, oppure a nome di tutta Wikipedia in lingua italiana. Se e' un tuo parere si discute, ma ogni decisione dovrebbe avvenire per consenso. Costringere un utente a fuggire in questo modo lo trovo decisamente poco educato nei confronti di un utente che ha investito del tempo nel proporre un'attivita' che trovo personalmente utile e interessante, anche se sicuramente migliorabile. --Mlvtrglvn (msg) 17:21, 1 feb 2019 (CET)

non ho ancora letto tutta la discussione e soprattutto le slides e i PDF del corso, a cui io avrei accesso illimitato (a meno che non ci sia password). Però vorrei dire di calmarvi e che soprattutto parlare di persona può essere una cosa che risolve molto più di 50 discussioni. Io Tavosanis non lo conosco ma sono disponibilissimo a parlare con lui di persona e anche a fare una presentazione ai suoi studenti. Pingo anche [@ Epidosis], anche lui studente di Pisa, e lui è pure amministratore, che potrebbe dare un'occhiata alla discussione e fare le stesse cose --Lombres (msg) 18:52, 1 feb 2019 (CET)

continua a non funzionare il ping [@ Epìdosis] --Lombres (msg) 18:55, 1 feb 2019 (CET)

[@ Mlvtrglvn]: ti dispiacerebbe controbattere, con meno evasività di Tavosanis, ai primi due punti di quella slide che ha riportato G? Perché io la vedo ora e rimango molto, ma molto perplesso. Poi wikimedia G l'ha citata perché nel secondo punto si legge: in coordinamento con Wikimedia Italia, ma in questo caso wikimedia non c'entra nulla, dov'è il coordinamento su wikipedia? Wikimedia e wikipedia non sono esattamente la stessa cosa, a ognuno il suo lavoro, se molti rappresentanti di wikimedia conoscono perfettamente le linee guida di wikipedia, non sempre è così (probabilmente perché arrugginiti, almeno nel caso che ho visto). Gli studenti sono i benvenuti, ma che vengano qui di loro spontanea volontà e chiedano agli utenti più esperti, nessun obbligo di 7 pagine ma nemmeno queste fossero divise in 7 voci, anzi, pure peggio, perché trovare fonti su voci e/o argomenti diversi diviene ancor più complicato per chi è alle prime armi, genera solo confusione e ansia, visti anche i pochi giorni a disposizione (tipo l'utente della voce in pdc che chiede che addirittura possa rimanere fino all'esame o almeno fino al 6 febbraio). Forse sarebbe il caso di pensare anche a una specie di cococò, a sto punto.--Kirk Dimmi! 20:16, 1 feb 2019 (CET) P.S. Che poi 7 pagine a stampa non è nemmeno una misura ben definita, dimensione del carattere? La lunghezza di un testo si misura in caratteri o eventualmente in parole.

Ringrazio [@ Lombres] per il ping (ah, per inciso: per vedere i pdf non servono password; un altro inciso, [@ Kirk39]: mi pare che alla slide 3 di questo PDF si faccia riferimento alla nostra funzione "scarica come PDF" come criterio per misurare le 7 pagine), in realtà già da qualche giorno cercavo di seguire la discussione, anche perché, finiti gli esami (cioè tra due settimane), mi sarebbe piaciuto contattare [@ Mirko Tavosanis] per offrirmi di dare una mano, tempo permettendo, per provare a migliorare alcune problematicità del corso. Premetto che non ho letto proprio per intero questa discussione degli ultimi giorni (sto preparando un esame impegnativo per l'Università di Pisa!), quindi mi scuso se ripeterò concetti già espressi.

I due punti più problematici mi paiono appunto quelli sottolineati da [@ Gianfranco] e menzionati nuovamente qui più sotto da Kirk39 (cioè il contenuto della slide 3 di quest'altro PDF): "Noi usiamo Wikipedia per il corso, e lo facciamo in coordinamento con Wikimedia Italia" (quando a Wikimedia Italia non pare risultare alcuna convenzione vera e propria, ma solo contatti con singoli soci) e "Tuttavia, il corso non è affatto al servizio di Wikipedia e l’obiettivo principale non è quello di migliorare Wikipedia! Se succede, bene… … ma il nostro obiettivo è quello di fare pratica di scrittura ai fini della vostra formazione universitaria". Ovviamente concordo sul fatto che l'obiettivo di un corso universitario debba essere innanzitutto la formazione degli studenti, ma se si usa Wikipedia a questo fine credo che il giovare a Wikipedia dovrebbe venire a coincidere necessariamente colla buona riuscita del corso; nel senso che probabilmente una voce malscritta corrisponde a un'imperfetta comprensione da parte degli studenti del funzionamento dell'enciclopedia, e proprio questa comprensione dovrebbe secondo me essere uno dei valori aggiunti che porta alla scelta di Wikipedia (poiché un testo su Internet si può del resto scrivere anche in siti di diverso tipo, come blog e simili).

Effettivamente 7 pagine non sono poche; mi è venuto in mente che il problema potrebbe essere almeno alleviato stillando una lista di voci mancanti o estendibili ma di sicura rilevanza enciclopedica, magari a partire dall'ambito pisano (es. i link rossi attualmente in Pisa o Chiese di Pisa; indagando i link rossi della Categoria:Pisa, con profondità=10, si hanno al momento 835 voci mancanti), per il semplice motivo che potrebbe essere più facile rinvenire materiali nelle biblioteche locali; oppure si possono anche ampiamente sfruttare le liste di Categoria:Voci richieste. Credo che fornire agli studenti liste del genere potrebbe perlomeno orientarli su argomenti rilevanti, fermo restando poi il principio che due/tre/+ voci di giusta lunghezza sono sempre da preferirsi a una sola voce allungata con informazioni superflue.

Ciò detto, io come [@ Lombres] sono disponibile a fornire un aiuto per seguire gli studenti, compatibilmente col non moltissimo tempo disponibile. Bisogna ovviamente chiarire la posizione di Wikimedia Italia, o stabilendo una convenzione ufficiale o semplicemente rimuovendone il nome, e bisogna soprattutto garantire che il contributo degli studenti costituisca non principalmente un aggravio per gli utenti che devono sistemare lavori imperfetti, ma soprattutto un modo per migliorare l'enciclopedia (poiché, ribadisco, è implicito che un lavoro ben fatto abbia un valore formativo maggiore). Detto ciò, dalla metà del mese io offro la mia disponibilità, nei limiti del possibile, per dare una mano. --Epìdosis 21:08, 1 feb 2019 (CET)

[@ Mlvtrglvn][@ Lombres] [@ Epìdosis]Grazie a tutti per i contributi e per molte osservazioni importanti! Mi fermo però soprattutto su quanto detto da [@ Kirk39]: "evasività"? Spiace aver dato questa impressione, ma le richieste di chiarimento sono spesso utili. Vediamo di approfittarne.

[@ Gianfranco] ha citato una diapositiva del mio corso (la n. 3 qui [9]), che è a disposizione di tutti (con il mio invito a tutti gli interessati a leggerla e a guardarla nel contesto). Nella diapositiva è presentata questa "Nota importante":

«

• Noi usiamo Wikipedia per il corso, e lo facciamo in coordinamento con Wikimedia Italia
• Tuttavia, il corso non è affatto al servizio di Wikipedia e l’obiettivo principale non è quello di migliorare Wikipedia!
• Se succede, bene…
• … ma il nostro obiettivo è quello di fare pratica di scrittura ai fini della vostra formazione universitaria
• In caso di problemi, si abbandona Wikipedia e si fa altro

 »

Che cosa significa? Semplicemente che il corso (Laboratorio di scrittura) non è un'attività svolta con l'obiettivo di ampliare / migliorare / indirizzare Wikipedia. È un'attività formativa dell'Università di Pisa che ha l'obiettivo di dotare gli studenti di una serie di competenze ritenute utili dal Corso di Laurea di pertinenza. In questo contesto, da diversi anni io ho individuato un'attività che, in linea con l'obiettivo di base, permetteva, tra le altre cose, di contribuire a Wikipedia, cosa considerata come un valore aggiunto. Le ragioni per questa distinzione sono ovvie: non è possibile che un corso universitario si dia come obiettivo quello di contribuire all'attività di un progetto esterno supportato da una fondazione straniera, per quanto meritoria. Se svolgendo il corso si fa qualcosa che è utile, bene. Ma non è possibile che, in nessuna circostanza, le attività di uno studente possano essere accettate o respinte in nome, per esempio, della loro utilità per un progetto esterno. Presentare chiaramente queste cose agli studenti mi è sempre sembrato un punto essenziale di correttezza e di trasparenza, per evitare equivoci di qualunque genere. Ogni tanto, in effetti, ci sono stati casi di studenti che per varie motivazioni hanno detto "io non voglio contribuire a Wikipedia"; e in questi casi, partendo da questo avviso e queste indicazioni, è stato sempre facile trovare attività alternative. Al tempo stesso, ripeto, agli studenti sono sempre (sempre) state fornite indicazioni sul lavoro per Wikipedia che indicavano esplicitamente e ripetutamente di rispettare tutti i criteri di Wikipedia per tutte le loro attività condotte su Wikipdia. Come obiettivo didattico da raggiungere per ragioni esclusivamente didattiche, e non "al servizio di": una distinzione che può sembrare sottile ma che in realtà è essenziale per una qualunque attività svolta da un ente pubblico.

Nella pratica, questo ha significato in diversi casi gestire situazioni come "non voglio che questa voce venga pubblicata", "ho pubblicato questa voce, e mi sembrava corretta e adeguata, ma è stata cancellata", ecc. In situazioni del genere, non c'è stato nessun problema a dire cose come "se le interessa l'argomento, lavori su file e non provi la pubblicazione: glielo rivedrò in quella forma e il suo lavoro sarà comunque valido per il corso" (purché adeguato, ovviamente!).

Si tratta di una soluzione giusta o sbagliata? A me è sempre sembrata la combinazione migliore. Tuttavia, questa impostazione deve essere accettata dalla comunità di Wikipedia. Per me non è un problema, figuriamoci: si tratta solo di saperlo per tempo e di condurre la discussione con toni accettabili - cosa che qui è successa solo in parte. Insisto sul punto perché mi sembra il caso di togliere qualunque dubbio su che cosa significhi "non essere al servizio di Wikipedia": non mettersi a far danni o a spingere in una determinata direzione, ma garantire l'indispensabile separazione tra la didattica di un'università pubblica e il contributo a un progetto esterno. Che questa sia l'interpretazione corretta delle parole lo mostra, credo, tutto ciò che è scritto in tutto il resto delle diapositive e in tutto il resto delle presentazioni. Se questa risposta lascia qualche dubbio di "evasività", sono a disposizione per ulteriori chiarimenti.

Altro punto da chiarire: "in coordinamento con Wikimedia Italia, ma in questo caso wikimedia non c'entra nulla, dov'è il coordinamento su wikipedia?". Beh, direi che è qui [10], e nelle discussioni che si sono fatte proprio su questa pagina negli ultimi due anni (trovo anche un po' curioso chiedere "dov'è il coordinamento" all'interno di una pagina che si intitola "Coordinamento"). Il livello di coordinamento poteva essere migliorato? Senz'altro, ma non si tratta certo di un'attività fatta all'esterno della comunità di Wikipedia.

Ultima precisazione: "Che poi 7 pagine a stampa non è nemmeno una misura ben definita, dimensione del carattere? La lunghezza di un testo si misura in caratteri o eventualmente in parole." Giustissimo, ma per non penalizzare contributi con tante tabelle, o con immagini, ho sempre indicato agli studenti di fare riferimento alle pagine a stampa generate da Wikipedia secondo parametri definiti (a seconda del momento: con le impostazioni di stampa standard su Chrome, con la funzione "crea PDF" o altro), in modo che ci fosse un'unità di misura condivisa ma anche semplice da usare. --Mirko Tavosanis (msg) 21:42, 1 feb 2019 (CET)

ho letto la discussione e ora inizio a guardarmi slide e pdf. [@ Mirko Tavosanis] Le dico subito come la penso finora: Gianfranco è stato piuttosto duro ma quello che dice è fondamentalmente corretto (del resto, credo che poche persone si intendano di Wikipedia quanto lui). La slide citata, anche se fatta con buona fede e con lo scopo di chiarire che l'obiettivo del corso deve essere sempre prima di tutto la formazione degli studenti, può essere facilmente fraintesa dagli studenti stessi e soprattutto metterli nell'atteggiamento sbagliato. Sono moltissimi gli utenti che si affacciano su Wikipedia nell'ambito di qualcos'altro, e questi tendono per forza di cose a vedere la comunità costituita come un ostacolo al loro lavoro che devono fare per altri scopi; di conseguenza, persone che fanno questo dovrebbero fin da subito essere messe nell'atteggiamento del "in questo momento sono un utente di Wikipedia, e basta". Chi si affaccia deve pensare "io sono qui per contribuire e il mio scopo È solo ed esclusivamente migliorare Wikipedia. Tutto quello che faccio deve essere preceduto dalla domanda se sia utile per Wikipedia o no". Ne consegue che gli altri utenti di Wikipedia non sono qualcosa di diverso da me, tutti siamo qui per lo stesso scopo e possiamo solo avere idee diverse su cosa sia utile per migliorare l'enciclopedia. È proprio questo che, guardando un po' in giro, vedo mancare da alcuni studenti, o almeno da quelli che hanno dato problemi. Quella slide può mettere proprio nell'atteggiamento sbagliato: io non sono qui per migliorare Wikipedia, ma per la mia formazione come studente e Wikipedia non deve mettermi i bastoni fra le ruote. Direi che questa discussione è l'esempio perfetto. Di conseguenza io quella slide la renderei molto più tecnica e meno diretta, soprattutto eliminando il concetto di "non siamo qui per migliorare Wikipedia", e, soprattutto, ci aggiungerei dopo un bel "ma", che dice "Ma nel momento in cui tu scrivi anche solo una virgola su Wikipedia, diventi parte della sua comunità e DEVI pensare che tu lo stia facendo solo ed esclusivamente come volontario che vuole migliorare l'enciclopedia. Non sei uno studente, sei un utente e devi fare tutto ciò che farebbe chiunque altro si iscrivesse a Wikipedia. Solo così si ottengono buoni risultati".

Anche le cose che sono scritte nel pdf che ha citato Gianfranco hanno come solo effetto quello di far sbagliare in partenza gli studenti. Ovviamente tutto questo non è voluto da parte del professore, perché se fosse voluto, e io vedessi qualcuno che fuori da Wikipedia scrive una cosa del genere e che è un utente attivo su Wikipedia, anch'io lo manderei subito in Wikipedia:Utenti problematici: è questo che intendeva Gianfranco dicendo che per molto meno gli utenti vengono bloccati, ma in questo caso mi sembra che siamo tutti qui per chiarirci e collaborare, quindi non mi sembra il caso di dire che la collaborazione è chiusa. Perché hanno il solo effetto di far sbagliare in partenza gli studenti? Perché su Wikipedia non ci si "protegge dalla cancellazione": se il contributo è buono, non viene cancellato, punto. Altrimenti l'atteggiamento che ne viene fuori è "io devo scrivere qualcosa in modo da evitare la cancellazione perché poi lo devo far vedere al professore e non può essere cancellata prima del giorno dell'esame", mentre l'atteggiamento corretto è "io devo scrivere qualcosa che sia un buon contributo a Wikipedia, perché il professore mi valuta in base al fatto che io faccia un buon contributo a Wikipedia".

Una cosa che invece è completamente sbagliata, e non soltanto a livello di atteggiamento, è "consiglio di inserire la voce in modo graduale (gli utenti si insospettiscono quando vedono grossi blocchi di testo copiati e incollati)": no, non si può proprio copiare e incollare da altri siti, è violazione di copyright. "Inserire la voce", che tu lo faccia in modo graduale o meno, non consiste nel copiare e incollare, ma nello scrivere di tuo. Perciò, inserire la voce in modo graduale è anzi sconsigliabile, produce cose che rischiano di essere voci da aiutare, che poi diventano abbozzi, poi diventano voci normali, tutta una serie di avvisi da togliere ecc. Se la voce è nuova, si prepara in sandbox e poi si pubblica quando è completa. Se si scrive una nuova sezione di un'altra voce, se si può fare tutta in una volta si pubblica direttamente lì, sennò si prepara comunque in sandbox, e poi, allora sì, si fa copia e incolla. Ma in questo caso i grandi blocchi di testo non insospettiscono nessuno, anzi, sono le modifiche piccole che possono essere vandalismi, un grande blocco di testo si presume sia un contributo serio che amplia la voce, l'unica problema che può avere è essere in copyviol o essere senza fonti. Ma se lo metti poco alla volta per non insospettire nessuno, significa che il tuo scopo è inserire cose in copyviol o senza fonti, quindi si sbaglia in partenza.

Ora do un'occhiata al resto del materiale del corso --Lombres (msg) 22:32, 1 feb 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono]Grazie, [@ Lombres]! Sono indicazioni molto importanti e interessanti.

Sicuramente è utile rinforzare l'idea del "contributo a Wikipedia", ed è perfettamente possibile che insistere troppo sul contesto possa dare un'idea distorta del lavoro (e incoraggiare pratiche tipo "scrivere per evitare la cancellazione" al posto di "scrivere per dare un buon contributo"). Fatte le dovute precisazioni iniziali agli studenti, proporre il modello "MA in questo momento sono un utente di Wikipedia, e basta" è del tutto condivisibile.

Una precisazione: il consiglio di scrivere piccoli blocchi di testo è nato dal vedere che questo era un problema pratico, anche per testi del tutto corretti e su argomenti enciclopedici. Non ha nulla a che vedere con il "copiare e incollare" testi da altre fonti: sul rispetto del diritto d'autore ho insistito molto in ogni ripetizione del corso, spiegando in dettaglio la legge italiana e le differenze tra pratiche consentite e non consentite. --Mirko Tavosanis (msg) 00:07, 2 feb 2019 (CET)

[@ Mirko Tavosanis] secondo me usare la sandbox e poi pubblicare tutta la voce è meglio: chi vede un nuovo utente pubblicare un piccolo abbozzo, magari fatto male, non sa se ritornerà o ha intenzione di lasciare tutto così, e di conseguenza può mettersi a sistemarlo (o ad aggiungerci brutti avvisi, soprattutto se è un patroller e ha solo due mani e 24 ore), quando invece il nuovo utente aveva intenzione di sistemarlo lui il giorno dopo --Lombres (msg) 00:14, 2 feb 2019 (CET)

«

• Noi usiamo Wikipedia per il corso, e lo facciamo in coordinamento con Wikimedia Italia
• Tuttavia, il corso non è affatto al servizio di Wikipedia e l’obiettivo principale non è quello di migliorare Wikipedia!
• Se succede, bene…
• … ma il nostro obiettivo è quello di fare pratica di scrittura ai fini della vostra formazione universitaria

 »

Mi spiace ma semplicemente siamo qui per scrivere un'enciclopedia, niente di più e niente di meno e niente all'infuori.--Bramfab Discorriamo 22:50, 1 feb 2019 (CET)

Bramfab mi ha preceduto, comunque sono andato a leggere. Mie personalissime opinioni da semplice utente di Wikipedia:

documento 12, slide 3:

«Criteri di enciclopedicità [...] Se sono formalizzati e la vostra voce li rispetta, siete abbastanza al riparo da cancellazioni»

Anche qui è espresso male. Sembra che lo scopo sia insegnare come mettersi al riparo dalle cancellazioni. Ma soprattutto:

«In caso contrario, le voci possono essere proposte o meno per la cancellazione, a seconda della rilevanza dell’argomento trattato (e del fatto che qualcuno se ne accorga)»

È come se indirettamente stesse dicendo che nessuno deve accorgersene, o comunque sta trattando quelli che se ne accorgono come un qualcosa di diverso da loro. Tutto, veramente tutto, dà l'impressione che gli studenti debbano come considerarsi distaccati, tenersi fuori dagli utenti di Wikipedia che sono come avvoltoi sul loro letto. Questa è l'impressione che ho io leggendolo. Viene insegnato anche come partecipare alle discussioni ed essere parte attiva della comunità, e come vengono prese le decisioni per consenso?

Un mio consiglio: all'interno del documento 14 vedo che vengono spiegati il {{cita libro}} e il {{cita web}}, ma non gli altri, anzi, la bibliografia è spiegata senza template: sarebbe invece utile spiegare il {{Cita}} che rimanda al Cita Libro. Nelle singole note poi si può usare {{cita pubblicazione}}

Per il resto, c'è praticamente tutto e le slide mi sembrano fornire tutti gli strumenti per contribuire su Wikipedia nel modo corretto (forse un po' qua e là senza partire dalle cose pratiche che servono subito, ma è normale, è un corso universitario ed è teorico). Quello che manca è secondo me proprio il dare una percezione della comunità e di come si prendono le decisioni su Wikipedia, che può portare gli studenti a interagire capendo poco di quello che sta succedendo e a usare termini sbagliati come "moderatori". Altra cosa che non ho trovato (o me la sono persa io?): gli annullamenti, la cronologia, il confronto fra le revisioni, anche questo può essere molto utile per trovare eventualmente chi è che ha modificato una pagina e discutere con questo utente. Io direi due parole in più sulle decisioni per consenso, sui vari tipi di pagina di discussione e per cosa si usano, sulle regole per la cancellazione e le procedure, su come sono stati stabiliti i criteri di enciclopedicità, su chi sono gli amministratori e come vengono scelti (il documento di Landucci dice solo che poteri hanno). Ovviamente, ripeto, semplici impressioni mie: credo che tutti i problemi derivino o da singoli studenti che non hanno capito, o proprio dalla mancanza di spiegazioni su questo punto, che poi è quello meno conosciuto da chiunque, quando mi capita di parlare di Wikipedia con qualcuno --Lombres (msg) 23:46, 1 feb 2019 (CET)

[@ Lombres]: anche qui concordo completamente. La controindicazione principale, sulla base delle esperienze che fatte finora, è che, nella maggior parte dei casi, fino al momento in cui non avrà fatto un po' di esperienza un nuovo arrivato non potrà fare che domande di base, di quelle che vengono tipicamente ignorate o che ricevono risposte sbrigative. Entrare a far parte di una comunità è complesso, e difficile da trasformare in un percorso predefinito da far svolgere a studenti: sarei anzi molto curioso di sapere qualcosa di più su esperienze di successo di questo tipo. --Mirko Tavosanis (msg) 00:23, 2 feb 2019 (CET)

[@ Mirko Tavosanis] le domande basilari non dovrebbero ricevere risposte sbrigative, al massimo possono ricevere risposte contenenti link a spiegazioni più ampie. Se ricevono risposte sbrigative sbaglia l'utente che dà queste risposte. Non dico di "entrare a far parte della comunità" nel senso che uno deve essere attivo sulle discussioni, dico almeno che conoscere come funziona, e come qualcuno può intervenire se vuole, può essere molto interessante ed evitare fraintendimenti. Poi consideriamo che di solito gli utenti imparano pian piano e da soli, senza corsi! Le "esperienze di successo di questo tipo" per la maggior parte sono così, quando qualcuno non ha la scadenza dell'esame né l'obbligo le cose sono molto diverse. Ma sicuramente può capitare che chi impara con un corso poi continui --Lombres (msg) 00:35, 2 feb 2019 (CET)

Una discussione di raro squallore dove vengono alla luce molti dei limiti di wikipedia come enciclopedia e come comunità. Alla pagina: "cosa wikipedia non è", si leggono belle cose come "wikipedia non è una burocrazia", "wikipedia non è gioco di ruolo", "wikipedia non è un sistema giuridico". Con discussioni come questa, viene alla luce ben altro. "Wikipedia non è un necrologio", sta scritto; ma proprio queste discussioni riescono l'effetto d'un annunzio mortuario per un progetto nato ambiziosamente e con grande fascino, ma che crolla sotto il peso d'una polverosa e routinaria quotidianità burocratizzata e spesso priva di buon senso. Esprimo la mia solidarietà al prof. Tavosanis. Saluti, --Ribbeck 00:05, 2 feb 2019 (CET)

interventi come questo invece, ma anche quello di Bramfab sopra (per par condicio), sono del tutto inutili --Lombres (msg) 00:16, 2 feb 2019 (CET)

Questo messaggio:

<<la relazione con il corso finisce qui. Lo potevi leggere fra le righe, lo hai voluto proclamato, finisce qui. Per molto meno in Wikipedia si blocca ad infinito un utente di anche minore incompatibilità con il Progetto, ma se tu non editi più lo si può tranquillamente evitare. Gli studenti (ma è solo un suggerimento) possono continuare nelle sandbox e chiedere a utenti di Wikipedia, non ad altri, quando saranno pronte le voci; ma non ci saranno tolleranze di sorta per violazioni di copyright e per qualsiasi altra irregolarità di contribuzione>>

ha un tono che non andrebbe mai usato, nemmeno per gli utenti che danneggiano davvero il progetto, a meno che siano troll palesi, figurati in un caso del genere. È di una dannosità unica, e spero non verrà subito dimenticato, perché è un perfetto esempio del perché la comunità di Wikipedia è fortemente respingente. Minacciare, con tanto di grassetto, di un blocco ad infinito un utente (addirittura per un qualcosa che è "molto più" del limite) perché... chiede e insegna a 150 studenti come usare Wikipedia, nel bene o nel male (le pagine troppo lunghe sono forse un problema, ma l'ultimo dei problemi di Wikipedia, fossero tutti questi gli utenti problematici...), con tanto di aggiunta di tolleranza zero verso gli studenti con un suggerimento, quasi sarcastico, di poter continuare nelle sandbox. Spero che funga da spunto di riflessione e che abbia delle conseguenze nell'atteggiamento e nel comportamento su it.wiki, altrimenti non bisogna sorprendersi quando i numeri non sono buoni e si fanno discussioni e ragionamenti sul perché, perché è palese perché la gente non voglia collaborare a Wikipedia se minacciano chi studia per collaborarci, figurati chi non lo fa (aggiungerei anche una riflessione sul come si possa scrivere quel messaggio senza nessun consenso a livello comunitario, facendo alzare la tensione di una discussione che era iniziata e sta proseguendo in maniera pacifica e collaborativa, a parte quell'incidente di percorso, con dei messaggi davvero utili su come migliorare il corso, ma forse sono troppi spunti). --Emanuele676 (msg) 01:18, 2 feb 2019 (CET)

A [@ Kirk39], che mi aveva chiesto di controbattere con meno evasivita', volevo dire che il mio intervento voleva focalizzarsi piu' sui modi che su quanto scritto nello specifico nelle trasparenze. Anche perche' si stava formando il consenso sul fatto che quanto scritto in quei lucidi fosse decisamente da rivedere. Da rivedere, non da ammazzare con un colpo d'accetta, e su questo concordo in toto con quanto scritto sopra, specialmente da [@ Emanuele676]. [@ Gianfranco], invece di dire quello, tra l'altro in modo unilaterale e non come sintesi del consenso, poteva invece invitare il professore a rivedere il contenuto del corso, anche perche' altrimenti, con l'abbandono del progetto, il danno verrebbe fatto proprio agli studenti, privati della possibilita' di conoscere e contribuire a Wikipedia e costretti a cimentarsi con progetti ben piu' noiosi. Contenuto del corso su cui, al di la' dei contenuti specifici gia' analizzati nel dettaglio, un aspetto che forse dovrebbe essere piu' chiaro e' la distinzione tra la scrittura accademica, e la contribuzione su Wikipedia, che per quanto abbiano molto punti in comune hanno anche delle notevoli differenze. E il corso in questo sembra abbastanza confuso, visto che Wikipedia e' trattato come unico esempio principe. Questo andrebbe bene se fosse un corso sulla sola Wikipedia, ma forse va meno bene per il fatto che si rimarca in continuazione che l'obiettivo e' la scrittura accademica e non la contribuzione proficua su Wikipedia.

Ma nonostante le problematiche, che ritengo facilmente risolvibili, ritengo sempre questo progetto, magari da affiancare ad altre modalita' di scrittura (a scelta degli studenti), molto formativo e utile anche all'enciclopedia (anche si dovesse riuscire a trattenere un solo studente). Per questo mi auguro che i "pisani" possano, dopo meta' febbraio, analizzare pregi e difetti di quanto avvenuto fin'ora, e di continuare a vedere le contribuzioni dei nuovi studenti (giuste o sbagliate che siano) alla prossima sessione d'esame. --Mlvtrglvn (msg) 03:48, 2 feb 2019 (CET)

Vediamo di comprenderci.
Wikimedia Italia (www.wikimedia.it) naturalmente non c'entra nulla. È citata in documentazione liberamente accessibile sul corso, con attribuzione di ruoli che non constano; come socio ho potuto informarmi e perciò esprimermi sul fatto che constino o meno, per il resto Wikimedia Italia non ha alcun ruolo in Wikipedia, come al solito. Eppure leggo che starebbe prendendo parte a qualcosa, e non è vero. Perché mi ci soffermo? Perché qualcuno sta presentando un'attività spendendo il nome dell'Associazione come se vi fosse un patrocinio o una collaborazione istituzionale e invece ci sono stati solo singoli scambi individuali. Che hanno tutta l'aria di essere stati condotti, lato wiki, come di consueto e senza particolari o inattese innovazioni: presentazione su sito università.
Da amministratore di Wikipedia, visto che me lo si domanda questo è il mio ruolo, vedendo una volta di più amministratori e utenti affannarsi intorno a questo corso, ho dovuto notare che ne stanno provenendo cancellazioni per copyviol e per insistita riproposizione di pagine cancellate, voci senza fonti e addirittura voci curricolari o pubblicitarie, ma non solo. A proporzioni decisamente superiori a quanto accade con altri progetti esterni. Dato che a ogni episodio deve intervenire qualche Wikipediano a spiegare e precisare (e non di rado ripetere), e non noto mai l'organizzatore del corso né un suo delegato precederlo nell'assistenza agli utenti del corso (ma è vero che interviene dopo, a correzione), ho dovuto chiedermi se l'attività crea un vantaggio o un problema al Progetto; per questo ho segnalato alcuni punti attendendo le risposte, sapendo di parlare non già a un esterno o a un novellino, ma a un utente di Wikipedia che è qui dal 2007. Utente al quale dobbiamo edit in ns0 dei quali c'è solo da ringraziarlo, ma che ha anche allestito un'operazione che, solo per dirne una, rischia di richiedere una paginetta di controllo (in stile Cococo, per intenderci) dedicata. È stato anche detto, qui sopra, ed è vero, servirà. Principalmente perché non c'è alcun coordinamento, altro che WMI, e il prodotto è davanti a voi per qualsiasi valutazione. Così, ho domandato.
Ma più che soffermarmi sulle mancate risposte e sulla irrisolta (perché irresolubile) questione delle 7 pagine che va avanti dalla prima osservazione di Mizar in testa a questa pagina, vorrei andare al nocciolo del problema.
Attenzione bene a un punto: gli scopi del corso che ho riportato sopra possono apparire strani a noi Wikipediani, ma non lo sono affatto in ottica di ateneo. Anzi, sarebbe in quell'ottica strano il contrario. Immaginate un rettore che si vedesse arrivare il progetto di un docente di chimica che manda i suoi studenti a bonificare una spiaggia dalla plastica dicendo che scopo del progetto è aiutare l'associazione ambientalista X. Farebbe un salto sulla sedia e aprirebbe un'indagine interna. Gli scopi per cui a un ateneo è consentito disporre di denaro pubblico e del tempo degli studenti, lo sapete e ve lo attendete da semplici cittadini, devono essere strettamente attinenti ai corsi di studio, diversamente costituirebbero fattispecie di rilevanza penale. Dunque, se in uno studio sulla degradazione della plastica in acqua marina fa gioco procurarsi campioni insieme agli ambientalisti, gli studenti parteciperanno all'operazione "Pisa pulita" ma non per pulire la spiaggia, solo per portare a casa il prezioso bottino, che è materiale per lo studio e quindi, lato ateneo, in scope. Il rettore, chiamato a risponderne, non illustrerà alla Corte dei Conti che bella spiaggia che c'è adesso, ma quanti chili di plastica sono stati analizzati. Qui non è diverso. Nessun ateneo può interessarsi di Wikipedia se non per quanto è strettamente funzionale alla formazione degli studenti. E cosa succede dopo su Wikipedia non è affare dell'ateneo.
Dal versante di Wikipedia possiamo osservare, ma è un'osservazione che ci scambiamo fra di noi, che non era mai successo che i programmi di collaborazione fossero così distanti; tutti i docenti con cui abbiamo interagito sino ad oggi hanno sempre considerato che l'interazione con Wikipedia dovesse produrre "prodotti informativi buoni", aggiungendo agli scopi accademici stretti anche qualche colore di pubblica utilità generale derivata dagli scopi sociali di Wikipedia e dunque registrando i termini tecnici della produzione sul buon prodotto. Non obbligatorio, eh, ma la statistica questo riferisce, che sinora è stata così generale la condivisione di almeno alcuni fra gli scopi nostri, da farci dare per scontato e sottintendere che questo carattere sempre vi fosse. Oggi invece è solo ottica d'ateneo e qualche gioco di parole sul ruolo dell'utenza in Wikipedia. E non si mira al prodotto buono, come in tutti gli altri casi, ma (esplicitamente, di fatto dichiaratamente) solo a quello sufficiente; sufficiente a scampare la cancellazione, con impiego del minimo sforzo per raggiungere questo obiettivo. Non tutte le fonti necessarie, per esempio, va bene un minimo di due: «nel caso delle nostre voci di Wikipedia c’è un limite minimo esplicito: due fonti» (slide 9). Non tutti lo sapevano, meno male che c'è chi ci informa.
Certo, collaborare in spiaggia con l'Associazione X dicendo che lo si fa in coordinamento con il WWF, quando al più si è scambiata qualche chiacchiera con un socio WWF, suscita perplessità lato X, lato WWF e forse dovrebbe suscitarne anche lato ateneo; ma quest'ultimo non è affar nostro. Quello che ci riguarda è domandarci a cosa dovrebbe o potrebbe servire la spendita del nome di soggetti non implicati nell'operazione e, non provenendo risposte perché anche questa domanda viene elusa, concludere che c'è qualcosa che non va non potendo trarre conclusioni differenti. Inoltre, se in spiaggia, mentre bonifichiamo, arrivano gli studenti per la plastica e ci buttano qua e là le lattine di coca e la carta dei panini, se inoltre arrivano solo per riempire 7 secchi in cui alla fine la plastica è poca e la sabbia tanta e raggiunti i 7 secchi se ne vanno, l'idea della collaborazione sarà pure lodevole, ma è più la spesa che l'impresa. Sicuramente se gli studenti arrivano in spiaggia con istruzioni del tipo "non fatevi vedere quando buttate le lattine", e anzi "nascondetele bene, le lattine, se no le bonificano" ("proteggersi dalla cancellazione") continua a non essere affar nostro lo scopo dell'organizzatore; ma due riflessioni sull'opportunità di fare cose insieme ce le facciamo. Anche perché il chimico va dicendo in giro che fa cose con X e WWF, e agli studenti icasticamente dice "oh, se ci beccano sticazzi, cambiamo spiaggia" ("In caso di problemi, si abbandona Wikipedia e si fa altro").
Io non ho detto "cambiate spiaggia", ho detto di togliere il nome dai manifesti e di non mettersi al collo il badge evento, perché non stanno partecipando alla bonifica, sono in spiaggia per altri scopi che solo incidentalmente coincidono con quello della bonifica. Se vogliono togliere plastica lo faranno come tutti gli altri volontari.
Non è possibile spendere il nome di Wikipedia per questa iniziativa. Non ha i caratteri tecnici della costruzione dell'enciclopedia, non ha quelli comunitari delle relazioni fra utenti. E c'è in mezzo anche una descrizione di Wikipedia e del suo funzionamento che, lungi dal rappresentare uno studio (pur critico, che avremmo accettato), ha parentela solo con una pianificazione tattica di ambito militare in quanto ha solo la funzione di indicare gli ostacoli e come superarli per potere alla fine colpire l'obiettivo. In termini di artiglieria la voce è un falsoscopo. Dunque per quanto attiene il corso va interrotta questa supposta cooperazione, non si dica che abbiamo a che fare con ciò che dicono di noi in ateneo. Per quanto attiene all'utente, che va in giro a dire quel che dice, c'è un serio problema che rende l'utenza incompatibile: potrei dire molte cose su ciò che leggo nei suoi scritti e nella documentazione disponibile, ma penso che basti acquisire nozione della imprevedibile nascita di una nuova figura logica, quella dei temi "poco enciclopedici" (slide 20), che ricorda un vecchio topos dell'avanspettacolo sulla donna "leggermente incinta". Immagino che la creazione vada appunto attribuita a un utente registrato da 12 anni. Fuori di qui il docente fa quel che vuole nei limiti di quanto consentito dalla legge, qui dentro non propugna come utente rappresentazioni di Wikipedia che la PBF mi vieta di osservare come strumentali, ma che tuttavia sono segno di una distanza non colmabile dopo tanta esperienza di Progetto.
Se fossimo in una segnalazione di UP, staremmo a questo punto parlando di write-only, perché tale è la condizione di chi ammette la relazione con altri utenti solo a fini elusivi. Per write-only si va a blocco infinito. Qui si ha anche sollecitazione di write-only altrui. E ci sono a corredo fragranze di WP:TONTO e WP:SE, oltre che di WP:DANNEGGIARE nel continuare a sostenere l'insostenibile. Non sarà già così un po' troppo per una vicenda che da sola assomma tutti questi problemi? E non sarà un po' troppo il tempo trascorso, oltre al tempo degli admin e degli utenti, prima di far chiarezza sulle prospettive future?
Mi spiace di essere risultato poco educato, ma Wikipedia non è un social e le azioni di tutela del Progetto a volte sono drastiche e sgradevoli, si applicano senza like e senza teneri cuoricini. Anzi, con i toni adatti a far venir fuori ciò che deve essere isolato con nitidezza quando delle torbidità ostacolano la valutazione. Mi si vorrà riconoscere tuttavia di non aver portato la questione in UP, procedura che per la presenza di nomi propri e riferimenti della vita reale avrebbe potuto assumere diversa e più sgradevole visibilità; fossimo stati in UP avremmo dovuto elencare un bel quantitativo di diff, forse non 7 pagine ma nemmeno pochi, e discutere in termini più impegnativi per molta più gente. Ma senza differenza per noi, e quando non è necessario andarci pesante, è doveroso attenersi a continenza nell'ottenimento degli effetti attesi. Avevo anche suggerito all'utente l'archiviazione di questa pagina, per lo stesso scrupolo, ma non ho notato interesse.
Con qualcuno tuttavia devo effettivamente scusarmi e sono gli studenti di chimica: non ho mai pensato che il loro senso civico si affievolisca in spiaggia, ma non avevo esempi più pronti :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 09:32, 2 feb 2019 (CET)

[@ Gianfranco] Prendendo per buono quanto hai scritto, dove sarebbe la differenza se invece di avere cento studenti ci fossero cento utenti qualsiasi? Forse un numero di contribuzioni problematiche doppie o triple. E perche' continuare ad esprimere critiche distruttive, tra l'altro senza ricercare il WP:CONSENSO, invece di provare prima ad avanzare suggerimenti migliorativi come altri utenti stanno tentando di fare? --Mlvtrglvn (msg) 09:48, 2 feb 2019 (CET)

La differenza sta nel fatto che non essendoci di fatto una collaborazione, non ci vantiamo noi di avere una collaborazione in più e non diranno loro di aver collaborato in forme che la espressa ingiustificata menzione di WMI rende - diciamo - poco limpide. Del resto, tu prima ti definivi "esterno" e fortunatamente non lo sei, perché a me ha fatto molto riflettere la tua osservazione sulla... "accidia", chiamiamola così, del docente nella confezione delle voci: non c'è coordinamento, non c'è un'azione coerente, l'unico portato dell'ateneo è il controllo a posteriori, di cui peraltro manco ci si dice, dunque di che collaborazione si sta parlando? Sono 100 utenti individuali, per quanto possiamo considerare.
Circa il consenso io posso essermi mosso più come admin che come utente, ma come tale devo valutare i fatti che sono sul tavolo anche se - come dicevo prima - non sto ricorrendo a una segnalazione; la problematicità di una falsa rappresentazione di Wikipedia, per di più in un utente anziano, per di più in occasione di una presunta operazione esterna, mi pare tuttavia autoevidente e oggettiva. La mia cartina di tornasole era la frase sulle fonti, che avevo posto all'utente, e purtroppo è stata ignorata costringendomi alle conclusioni che leggi. Da me a te: io sarei stato anche curioso di un carattere particolare di questa iniziativa, ed era quello della libertà completamente deregulated di scelta del tema della voce. Su un campione cospicuo come questo mi sarebbe molto interessato analizzare che scelte gli studenti hanno fatto, e fare altre riflessioni. Ma appunto, quando gli studenti tornano in ateneo non se ne sa più nulla. Vedo questa come un'occasione sprecata, se devo chiarire il mio bias. Ma dopo tutto questo tempo di insistenza ad esempio sulle 7 pagine, non mi sono fatto illusioni sull'efficacia di proposte migliorative, le 7 pagine stanno là e malgrado tutti i modi provati per affrontarle. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 10:20, 2 feb 2019 (CET)

[× Conflitto di modifiche]io credo che ci stiamo facendo tanti castelli per aria, nel senso che Tavosanis non ha nemmeno pensato a tutti questi problemi. Ha visto quello che nella sua ottica, per il suo scopo, è stato "problematico" nelle occasioni passate, ad esempio il fatto che hanno avuto problemi con voci "poco enciclopediche". Di conseguenza, ha messo nelle slide avvisi diretti agli studenti riguardo a questo, senza accorgersi che, così facendo, trasmetteva un'immagine sbagliata di Wikipedia rischiando anche che gli studenti avessero un atteggiamento problematico. Ma per il resto, non possiamo attribuirgli quello che dipende soltanto dai singoli studenti: discussioni come questa derivano solo dal fatto che quello studente non si è letto i criteri per i libri prima di scrivere, eppure nelle slide di Tavosanis sta ben spiegato (documento 12), quindi immagino che quello studente venga valutato come uno che non ha capito una parte dei contenuti del corso. Dal punto di vista wikipediano, è un singolo utente che ha sbagliato una cosa.

Secondo me quello che serve per migliorare il corso, oltre a cambiare alcune slide che abbiamo citato, sarebbe fare una lezione più pratica su come scrivere su Wikipedia (e si fa veramente in meno di una lezione). Le fonti e i template per le fonti sono mischiati in una lezione generale sulle fonti in scrittura, il copyright su Wikipedia in una lezione generale sul copyright, il wikilink addirittura in fondo a una lezione su fonti e collegamenti (quando è la prima cosa che si impara su Wikipedia): tutto questo ovviamente serve a inserire il tutto in un corso universitario generale, che per sua natura è teorico, ma quando lo studente passa al lato pratico non può che essere confuso e dover pescare le cose qua e là (e vengono fuori voci con fonti formattate malissimo). Servirebbe alla fine un riepilogo pratico sulla scrittura di una voce e sulle cose puramente tecniche --Lombres (msg) 10:36, 2 feb 2019 (CET)

[@ Mlvtrglvn] la sostanziale differenza è che cento utenti "normali" (a parte che qui si parla di più di cento) non arrivano in un arco temporale ristretto, inserendo quantitativi ingenti di testo bisognoso di sistemazione, innescando sconfinate discussioni che vertono comunque intorno alla *loro* priorità. A margine farei notare che questi stessi punti di attenzione li stiamo segnalando al coordinatore dal 2017, non da ieri. --Civvì (Parliamone...) 10:27, 2 feb 2019 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Piu' che ignorata, la frase sulle fonti (se ho capito bene la richiesta di due fonti minime) non e' stata ben compresa. E ripeto, la critica qui e' sul fatto che, note le problematiche (che come ho affermato piu' volte ci sono), invece di cercare un consenso per il miglioramento o la terminazione consensuale del progetto, si sia cercato di piallarlo unilateralmente (inclusa una minaccia di aprire una segnalazione per l'utenza, che stava riconoscendo gli errori e collaborando), da parte di un solo utente tra l'altro. Il professore ha appena pubblicato sopra una proposa di lavoro, che spero possa essere analizzata, discussa e se ci fosse consenso tentata. Fermo restando che credo, anche rimanendo nell'ottica di un corso del genere, un'attivita' libera di alcuni studenti (che si presuppone abbiano un'eta' piu' che adeguata per contribuire in modo autonomo), senza deroghe di alcun tipo, e con verifica del lavoro fatto solo in sede d'esame finale, sia comunque significativa, purche' non obbligatoria e presentata insieme a varie altre alternative. Questo perche' nei fatti molti studenti saranno chiamati in futuro a cimentarsi con le pubblicazioni accademiche, e li' certo ne' il professore ne' tantomeno gli editori ti spiegano proprio niente (esperienza personale). Vero che le finalita' siano totalmente diverse, ma rimane il fatto che bisogna sempre rispettare determinati principi e regole. --Mlvtrglvn (msg) 10:38, 2 feb 2019 (CET)

È che c'è un lungo pregresso di tentativi di sistemazione, anche de visu, caduti nel vuoto. Vediamo se ora è la volta buona. --Vito (msg) 10:55, 2 feb 2019 (CET)

no [@ Mlvtrglvn], mi riferisco alla frase con cui chiudevo il primo intervento: "possiamo archiviare questa pagina (il prima possibile) e passare a vedere costruttivamente qualche punto sulle fonti, che mi parrebbe abbastanza urgente". Nessuna risposta. Molte altre cose, mi ha detto, ma nulla sul punto. E non c'era molto da comprendere, giurerei.
In ogni caso, se hai qualche elemento per cui io possa valutare non negativamente la menzione del coordinamento WMI, è il momento di condividerlo... -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 11:04, 2 feb 2019 (CET)

Onestamente neanche a me e' chiara quella frase, e a quale punto sulle fonti ti riferisci. Per la menzione del coordinamento WMI, penso, e spero in buona fede, che abbia considerato bastevoli gli sporadici contatti (che hai menzionato, ma di cui non ho idea), e la lezione "ospite" proposta da Luca Landucci (riportata qui). Ma posso ovviamente fare solo congetture. --Mlvtrglvn (msg) 11:15, 2 feb 2019 (CET)

Mentre è in atto una discussione su come è possibile migliorare quelle slide, con l'ammissione degli errori e una collaborazione fra utenti per cercare di ricavare il massimo dal corso, c'è un utente (Gianfranco, giusto per essere precisi, ma è irrilevante chi sia) che per la seconda volta minaccia un blocco ad infinito, come se non seguisse la discussione e fosse in "write-only" (concedetemi la battuta), senza nessun consenso e addirittura ammettendo ciò. E spero che sia una cosa "autoevidente e oggettiva" per tutti che non si può bloccare senza discussione e consenso una utenza ultradecennale perché ha detto che sta collaborando con Wikimedia Italia quando ha collaborato solo con alcuni soci di Wikimedia Italia o ha parlato di "temi poco enciclopedici" (peraltro, l'enciclopedicità non è una cosa on-off, Wikipedia è diversa da una enciclopedia cittadina, per dire, ma andiamo OT). --Emanuele676 (msg) 15:01, 2 feb 2019 (CET)

andiamo OT, che si intende per "enciclopedia cittadina"? -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:25, 2 feb 2019 (CET)

Mmm... l'enciclopedia della città di Abbiategrasso, dove il Corpo Musicale "Giuseppe Garibaldi", per dire, è abbastanza enciclopedico da meritare una voce. Mentre il direttore no, non è ancora enciclopedico. Ma magari lo è in una eventuale enciclopedia della bande musicali, perché ha una carriera decennale. O se preferisci, pensa alle wiki delle serie tv o dei videogiochi. Ma è una cosa OT e poco importante. --Emanuele676 (msg) 17:40, 2 feb 2019 (CET)