Discussioni progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura

Laboratorio di scrittura – UNIPI

Organizzatore: Mirko Tavosanis (discussioni)

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Proposta WikiCorso

Ho letto tutti i contributi e vorrei fare una dichiarazione e una proposta operativa.

La dichiarazione è che io condivido assolutamente valori, obiettivi e pratiche di Wikipedia. Mi spiace che le attività condotte abbiano prodotto discussioni aspre e lavoro altrui (anche con un bilancio che continuo a ritenere positivo). Avrei dovuto gestire in modo diverso molte cose, e di questo mi scuso: molti dei punti discussi nel corso si sono accumulati nel tempo come risposte rapide a problemi pratici ed è chiaro che possono incoraggiare atteggiamenti diversi da quelli raccomandabili.

La proposta è sul corso. Anche sulla base di tutte le osservazioni di alto profilo fatte, mi sembra che sia in linea con gli obiettivi di comunità un cambiamento radicale: discutere e presentare qui i caratteri del corso, correggendoli e modificandoli con la massima buona volontà secondo le indicazioni di tutti quelli che vorranno contribuire. L'obiettivo è garantire che siano condivise dalla comunità di Wikipedia:

1. le modalità del progetto (obiettivi e pratiche)

2. le informazioni fornite (scelta e selezione degli argomenti, modo di presentarli, ecc.)

Come è stato notato, obiettivi generali del corso e obiettivi di Wikipedia sono compatibili al 100%, e le divergenze specifiche del corso possono essere corrette in modo semplice, in modo da dare aall'attività tutte le caratteristiche tecniche e comunitarie che si vogliono incoraggiare (ed eliminando tutti i comportamenti che possono creare problemi su Wikipedia).

Nella pratica, questo significa per esempio dare agli studenti, al posto della già vista "Nota importante", queste indicazioni:

• L'obiettivo del corso è quello di fare pratica di scrittura ai fini della vostra formazione universitaria
• L'uso di Wikipedia NON è un obbligo: per tutti sono possibili soluzioni alternative e per scrivere voci ci deve essere un effettivo interesse per questa attività
• Nel momento in cui iniziate a scrivere su Wikipedia diventate parte della sua comunità e DOVETE pensare di farlo esclusivamente come volontari che vogliono migliorare l'enciclopedia (e non, per esempio, con l'unico obiettivo di superare l'esame)
• Solo in questo modo è possibile ottenere buoni risultati e voci di buon livello

E così via, nel modo che sembrerà più opportuno.

Sulla praticabilità di questo percorso mi rimetto alla discussione.

--Mirko Tavosanis (msg) 10:17, 2 feb 2019 (CET)

come ho scritto sopra, l'aggiunta alla fine di una lezione puramente pratica sarebbe utile, ma vorrei anche vedere il corso e come lavorano gli studenti. Da quello che vedo dovrei aspettare il 12 febbraio per poterne parlare di persona? --Lombres (msg) 10:39, 2 feb 2019 (CET)

[@ Lombres]: grazie per la disponibilità! Per parlarne di persona: dal 4 alla mattina dell'11 sarò a Kolkata, quindi in quei giorni potremmo sentirci solo via Internet. Però tra oggi e domani non ci sono troppi problemi a concordare un incontro.--Mirko Tavosanis (msg) 16:11, 2 feb 2019 (CET)

[@ Mirko Tavosanis] domani è domenica, tutti gli uffici dell'università sono chiusi e io dovrei venire a Pisa solo per quello. A questo punto credo sia meglio aspettare l'11 o il 12 per avere un luogo tranquillo con una buona connessione a internet --Lombres (msg) 16:31, 2 feb 2019 (CET)

Se non ci fosse qualcosa di buono non saremmo qui a parlarne e questa "crisi" ha avuto il pregio di portare a questa discussione.

Fermo restando che la didattica è tua esclusiva prerogativa nel momento ciò che riguarda Wikipedia necessita di un maggior grado di condivisione, siamo stati tutti studenti e lo sappiamo che anche le migliori indicazioni vanno perse se si ha un vantaggio nel farlo.

Alcuni indicatori (come le proverbiali sette pagine) impattano negativamente su Wikipedia, direi che sarebbe opportuno parlare degli indicatori che possono avere effetti su Wikipedia.

Per evitare problemi di rilevanza enciclopedica direi che sarebbe bene pubblicare con un po' d'anticipo la lista degli argomenti assegnati, in situazioni simili è sempre bene lavorare su argomenti che non siano a rischio cancellazione.

Esiste un qualche compendio di indicazioni dato agli studenti? Perché se esiste penso si debba aumentare l'enfasi sugli aspetti stilistici e sul diritto d'autore.

--Vito (msg) 10:54, 2 feb 2019 (CET)

[@ Vituzzu]: certo. [1] o [2] c'è la sintesi degli argomenti trattati, lezione per lezione, mentre le diapositive usate durante le lezioni sono tutte visibili [3] (con login ospite). --Mirko Tavosanis (msg) 17:22, 2 feb 2019 (CET)

La tua proposta si concretizzerebbe semplicemente nel:

• tenere aggiornata la pagina di coordinamento Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura inserendo le voci da scrivere, un po' sul modello delle altre pagine di coordinamento di progetti universitari (una a caso), compreso l'elenco dei partecipanti.
• chiarire agli studenti che nel momento in cui mettono piede qui dentro valgono le regole della casa e non le priorità legate all'esame.

Più o meno sono le cose che ti stiamo chiedendo dal luglio 2017 e ribadendo successivamente, sono due anni che leggo ringraziamenti per le indicazioni e assicurazioni che se ne terrà conto, forse che sia la volta buona? --Civvì (Parliamone...) 11:05, 2 feb 2019 (CET)

[@ Civvì]: giustissimo, ma di queste cose abbiamo parlato soprattutto a fine 2017 (anche a ItWikiCon) e inizio 2018, quando era già terminato l'ultimo corso su questo argomento. Non è che durante il 2018 ci siano stati altri eventi in cui le raccomandazioni sono state ignorate: da allora a oggi non c'è stata nessuna ripetizione del Laboratorio. C'è ancora qualche studente che occasionalmente si presenta all'esame, ma dopo l'estate sono stati tre o quattro in tutto. --Mirko Tavosanis (msg) 16:20, 2 feb 2019 (CET)

sì, nella pagina del progetto ogni studente potrebbe mettere la propria firma e l'elenco delle voci che vuole scrivere, in modo che possa essere avvisato in anticipo se la voce non è enciclopedica e così evitare lavoro inutile --Lombres (msg) 11:31, 2 feb 2019 (CET)

E si può dare come consiglio quello di dare innanzitutto un'occhiata a Categoria:Voci richieste e, ad esempio, ai link rossi delle voci della Categoria:Pisa, come dicevo più sopra. --Epìdosis 11:53, 2 feb 2019 (CET)

Le liste di voci richieste spesso sono infestate da gente che si vuol spammare e ci si aggiunge, meglio le liste di link rossi. Ma sono spunti, l'importante è avere un minimo di vaglio a monte. --Vito (msg) 12:06, 2 feb 2019 (CET)

Concordo, l'importante è controllare a monte che le voci siano pienamente enciclopediche. E comunque c'è anche sempre l'opzione di ampliare voci esistenti. --Epìdosis 12:19, 2 feb 2019 (CET)

[← Rientro] (confl.) Un elenco degli argomenti e delle voci in programma direi che è fondamentale, per evitare problemi a monte (di enciclopedicità). Tornando un attimo al discorso delle 7 pagine, mi si fa notare che vale lo "scarica in pdf": bene, ma forse ci si dimentica che a stampa conta molto lo spazio che occupano le immagini. In una con poche immagini (un film a caso) 6 pagine e mezzo corrispondono a 26 kB, un'altra di un toponimo con tante immagini è di appena 15 kB e mi esce un pdf di 7 pagine, ma ovviamente sarebbe più valida la pagina dell'utente che scrive la voce sul film recente (che non ha immagini libere) e con tanto di note, piuttosto di chi "approfitta" di voci con tante immagini (e magari senza fonti), anche se quest'ultima a stampa arriva alle fatidiche 7 pagine. 25 kB per un utente alle prime armi non è affatto poco, considerando il tempo a disposizione e che la voce va corredata di fonti (talvolta si perde più tempo a cercare e inserire buone fonti che a scrivere il testo). Per questi motivi quel criterio sulla lunghezza dovrebbe proprio sparire. Sarebbe meglio una voce anche di sole 4-5 pagine a stampa ma ben fatta e fontata, o un paio di 3 pagine, (ovviamente non in copyviol).--Kirk Dimmi! 12:20, 2 feb 2019 (CET)

[@ Kirk39]: una precisazione sulle immagini. Le scelte del corso sono state fatte sulla base dell'esperienza: è vero che inserire un'immagine rende necessario scrivere meno testo, ma il lavoro necessario per usare le immagini, e soprattutto per caricarle, è talmente impegnativo (e utile) che in pratica non c'è stato nessun caso di immagini inserite al solo fine di ridurre la quantità di testo da scrivere. Semmai, mi è sempre sembrato da incoraggiare il discorso in direzione opposta: inserire immagini nei casi in cui le immagini sono effettivamente utili alla voce. [@ Kirk39]

(confl)In effetti, come dice Civvì, gli stessi punti che evidenziammo allora sono adesso da tenere in considerazione: sandbox, fonti e trattamento uguale agli altri utenti sono fondamentali a maggior ragione dal momento che finora questo progetto universitario ha cercato di piegare Wikipedia al suo scopo, che è promo esattamente come quello dell'azienda che vuole la sua pagina per dichiararsi prestigiosa e vendere più calzette. Per inciso, far notare a un utente che sta ripetutamente disattendendo alcuni punti fondamentali non è certo mordere. Sono d'accordo con le asserzioni di G, e in vista di una collaborazione più attenta e proficua suggerirei oltre a una lezione (che è davvero poco, ci vogliono a mio parere tre o quattro mesi sul campo per capire bene come funziona Wikipedia) che si richieda agli studenti l'immissione di 150 o 200 fonti nelle pagine contrassegnate con il template F e la lettura delle pagine di aiuto su fonti, stile, copyviol, enciclopedicità, modello di pagina ecc. Se serve, io ne ho una raccolta. --Tostapane_{corrispondenze} 12:31, 2 feb 2019 (CET)

per 150 o 200 fonti ci vorrebbe un anno, soprattutto se le devi cercare nelle biblioteche dell'università di Pisa :D --Lombres (msg) 12:53, 2 feb 2019 (CET)

Ok, tu scherzi ma io dicevo seriamente per i motivi che sai già sull'importanza delle fonti in WP. Se una voce è enciclopedica a trovare fonti si fa in un attimo e il lavoro sporco è un ottimo esercizio per imparare.--Tostapane_{corrispondenze} 13:06, 2 feb 2019 (CET) ps consideriamolo un esercizio propedeutico.

Forse intendevi 200 note? :-P Però quelle sono per una voce in vetrina, diciamo che in Istituto tecnico commerciale Antonio Pacinotti ne basterebbero altre 7-8, si fa presto se le fonti sono sempre di 1-2 testi cartacei, se per ogni paragrafo ne devi trovare una diversa cambia la questione. Altrimenti alla studentessa gli fai venire un colpo se pensa che bisogna mettere 200 note a quella voce :-D--Kirk Dimmi! 13:17, 2 feb 2019 (CET)

ma secondo me quello che ha scritto Tavosanis va bene: è spiegato che ogni informazione deve essere tratta da una fonte, e che per il corso ne servono almeno due (cioè non puoi scrivere voci basate su un'unica fonte, cosa che invece su Wikipedia è permessa, almeno con gli stub). Più che altro non è completa la spiegazione di come citarle, e anche lì sono mischiate Wikipedia e la scrittura accademica, che invece con le citazioni e le fonti sono due mondi a parte (almeno, dalla mia esperienza mi sembrano due mondi a parte, anche e soprattutto perché nella tesi di laurea devi fare ricerca originale) --Lombres (msg) 13:23, 2 feb 2019 (CET)

Non è che si debbano formare dei virtuosi di Wikipedia, l'importante è non far danni. --Vito (msg) 13:42, 2 feb 2019 (CET)

(rientro) no ragazzi, non nella stessa voce, ma l'inserimento di fonti quale preliminare formativo ;-) virtuosi no, ma sapere come ci si muove sì! --Tostapane_{corrispondenze} 13:47, 2 feb 2019 (CET)

Sono tantissimi contributi... grazie! Provo a scomporre il discorso in sezioni per mettere a fuoco le formulazioni. --Mirko Tavosanis (msg) 16:24, 2 feb 2019 (CET)

Scelta delle voci

Provo a fare una prima sintesi a scopi pratici.

Data come assoluto punto di partenza l'importanza del "contribuire in modo costruttivo a Wikipedia", mi sembra che un punto chiave sia la modalità di scelta del lavoro: da un lato, all'inizio molti utenti hanno difficoltà a capire come muoversi ; dall'altro, la partecipazione e il risultato migliorano quando il lavoro riguarda argomenti che stanno a cuore agli autori. Per venire incontro a entrambe le esigenze mi sembra che la cosa migliore sia lasciare in tutti i casi due possibilità di scelta.

Opzione a: uno studente sceglie da una lista preesistente di voci da scrivere / migliorare, messa assieme scegliendo (con cautela, come ricordato da [@ Vituzzu]) dalle varie liste disponibili

Opzione b: uno studente propone autonomamente uno o più argomenti (voci o sezioni di voci) e riceve un'indicazione di massima, in modo da evitare che vengano scelti argomenti non enciclopedici

In entrambi i casi le attività potrebbero essere gestite attraverso la pagina del Progetto, secondo il modello descritto in particolare da [@ Civvì].

Il problema più significativo mi sembrano i numeri, perché durante il corso sarà necessario gestire un centinaio di scelte del genere. Se si vuole fare un percorso guidato ogni scelta (sia a. sia b.) richiede un bel po' di lavoro preliminare, perché per capire se una voce può essere scritta occorre controllare in dettaglio le fonti di informazione. Inoltre, anche la pagina del Progetto potrebbe diventare confusa: in questa pagina, che mi sembra quella con i numeri più alti, ci sono 67 partecipanti ma le voci descritte (apparentemente concordate off line) sono solo 19. Nel caso del Laboratorio di scrittura il numero prevedibile delle voci è 10 volte superiore, e i cambiamenti di scelta, con conseguenti ritocchi alla lista, potrebbero essere molto frequenti. Non so se qualcuno ha avuto esperienza nella gestione di interazioni di questo tipo... --Mirko Tavosanis (msg) 16:54, 2 feb 2019 (CET)

Beh ma visto che all'interno del laboratorio di scrittura l'opzione di scrivere su Wikipedia è una delle tante possibili metti dei paletti. Un tot di partecipanti (tanti quanti sei in grado di seguire) scriveranno su Wikipedia, gli altri faranno altro. No? --Civvì (Parliamone...) 17:07, 2 feb 2019 (CET)

[@ Civvì]: sicuramente. Però mi sembra più in linea con lo spirito del progetto considerare questa come l'ultima soluzione, da usare solo dopo che si è visto che non è possibile gestire la situazione in altro modo. --Mirko Tavosanis (msg) 18:27, 2 feb 2019 (CET)

sarebbe tale se fossero volontari ma non lo sono--Tostapane_{corrispondenze} 19:38, 2 feb 2019 (CET)

Sono per la opzione b; per l'indicazione però bisogna organizzarsi. I numeri sono grossi, si possono dividere le liste in sottopagine arbitrarie (ordine alfabetico dei nickname?), poi incluse in pagina principale di progetto o in un'altra separata (ma giusto se è utile vedere tutto insieme). Stante la possibile residua difficoltà di lettura, si può stabilire che le voci finite vadano in testa all'elenco (così, con lo spostamento della riga, chi ha la sottopagina in OS ne ha notizia e passa a guardare). Una cosa potrebbe essere utile in partenza, e cioè che lo studente, nello scegliere la sua voce, già prima di scriverla in pagina di progetto cerchi se ci sono fonti disponibili, e quando la scrive ne metta un paio di titoli (linkando se sono online). Chi passa a vedere cosa sta per arrivare potrà farsi un'idea, mentre allo stesso tempo lo studente segue un percorso diverso che comprende lavoro su fonti. E che dovrebbe intanto escludere voci di cui non trova fonti lo studente stesso: l'assenza di fonti è già un'indicazione molto significativa. Beninteso, da qualche parte sarà scritto che ogni affermazione richiede fonte, e che quindi bisogna trovarne per ogni concetto.

Forse - sempre a fini di utilità generale - nella documentazione si potrebbe inserire il don't ask to ask e l'indicazione di contattare utenti che hanno scritto voci simili, affini, collegate, per chiedere pareri e collaborazione. Tuttavia, che ottengano aiuto o meno, vanno seguiti dal laboratorio, quindi ci si può pure attrezzare per numeri grossi, ma come dice Civvì sono numeri tutti seguiti dal laboratorio. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:23, 2 feb 2019 (CET)

sicuramente meglio l'opzione B, va incontro all'esigenza di scrivere una voce su un argomento che lo studente già conosce / gli piace, che non è detto sia presente nelle liste di voci richieste. E non credo che l'opzione A farebbe risparmiare tanto tempo, le liste sono piene di voci che non possono essere create --Lombres (msg) 17:39, 2 feb 2019 (CET)

Anch'io sarei per la b, oltretutto in linea di massima un utente esperto saprebbe velocemente consigliare se una voce sarebbe a rischio cancellazione o perlomeno "borderline", se ci sono un paio delle fonti principali linkate ancora meglio. Sarebbe più veloce della a, poiché come ricordava Vito è frequente l'inserimento nelle voci "da creare" da parte di utenti che vogliono autopromozionarsi, nelle liste dei progetti. Uno è arrivato a mettere la voce tra le richieste del progetto da ip, aspettare quatto quatto un mese, e poi da registrato crearsi la voce! (e ovviamente alla cancellazione della stessa protestò affermando che era tra le voci richieste del progetto..)--Kirk Dimmi! 18:15, 2 feb 2019 (CET) P.S. Non è che non si possono consultare le liste dei progetti, ma sarebbe sempre meglio consultare la cronologia per vedere chi l'ha inserita, ma per chi è ancora poco pratico porta via tempo.

Anche secondo me la b potrebbe essere migliore; prima di cominciare a scrivere lo/la stesso/a studente deve verificare la possibilità di inserire fonti autorevoli e attendibili--Tostapane_{corrispondenze} 18:25, 2 feb 2019 (CET)

Mi sembra ci sia un ampio consenso per questo modello, e in particolare per il punto chiave: ogni studente deve individuare autonomamente gli argomenti su cui lavorare. Provo a trasformare le osservazioni in indicazioni operative, sulla base di quanto descritto in particolare da [@ Gianfranco].

Per chiarezza di presentazione, la cosa migliore mi sembra avere due pagine separate dedicate rispettivamente alla lista dei partecipanti e alla lista delle voci (sarebbe utile avere un controllo automatico per impedire a chi non si è inserito nella lista dei partecipanti di modificare la lista delle voci: non mi sembra però che esistano sistemi facili per farlo... e in ogni caso il controllo manuale funzionerà lo stesso).

Nella lista dei partecipanti gli studenti devono semplicemente registrare il proprio nome utente secondo il modello usato qui.

Nella lista delle voci mi sembra utile un modello a "risalita" e a sezioni. Partendo dal basso in alto:

1. Sezione "Spunti". Chi ha un'idea per un argomento può scriverla immediatamente qui, in modo che sia possibile per altri studenti vedere la proposta ed eventualmente commentarla con l'autore, ma senza che sia previsto un intervento esterno. Gli interventi cominceranno solo dalla sezione successiva.

Ragione per includere una sezione del genere: molti studenti sono molto preoccupati dal rischio che qualcun altro "li preceda" e scriva una voce su un argomento di loro interesse; al tempo stesso, capire se l'argomento è effettivamente enciclopedico e se ci sono fonti a supporto può richiedere parecchio tempo. Uno spazio del genere, in cui si dichiara pubblicamente l'interesse per un argomento, può essere per molti un buon modo per rassicurarsi e un buon punto di partenza per l'interazione.

2. Sezione "Proposte". Qui vanno indicati, prima di iniziare qualunque tipo di attività, i titoli veri e propri delle voci che si intendono scrivere, indicando almeno due fonti autorevoli e attendibili (espliciterei: accettabile anche una sola fonte in casi eccezionali, in cui la voce è particolarmente breve o esiste letteralmente un'unica fonte, ecc.). Se la proposta passa un controllo, può essere spostata alla sezione successiva.

Naturalmente:

- di assicurare un controllo mi occuperò io, senza che siano necessari interventi da parte di altri (anche se tutti i contributi saranno graditissimi)

- sarà dettagliatamente spiegato agli studenti che questo è un controllo operativo a titolo individuale, che non produce nessun genere di "autorizzazione" a pubblicare voci e che in generale è solo la comunità di Wikipedia a decidere che cosa può essere accettabile come voce e che cosa no

- molti degli argomenti proposti dagli studenti saranno chiaramente enciclopedici o chiaramente non-enciclopedici, ma molti altri non ricadranno in queste categorie: qui sarà particolarmente utile (anche se mai presupposto) il contributo di altri per risolvere dubbi, incertezze, ecc.

3. Sezione "In lavorazione". Qui si spostano le voci della sezione precedente nel momento in cui c'è la prima approvazione e il lavoro può iniziare.

4. Sezione voci "Concluse". Qui si indicano, in via definitiva, quelle su cui l'attività del corso è completata. Questa sezione può essere collocata anche in una pagina separata; raggiunto un certo numero di voci questo sarà forse inevitabile, per rendere gestibile la lista, ma spero che si possa tenere il processo quanto più possibile su una sola pagina.

Ringrazio in particolare [@ Civvì], [@ Frullatore_Tostapane], [@ Gianfranco], [@ Lombres] e [@ Kirk39] per gli interventi in questa sezione! --Mirko Tavosanis (msg) 10:52, 3 feb 2019 (CET)

Mi sembrerebbe un buon programma, a parte il fatto che se c'è una sola fonte imo difficilmente l'argomento sarà enciclopedico; per quanto riguarda i cambiamenti nella lista, basta che si metta negli OS, buon proseguimento--Tostapane_{corrispondenze} 11:45, 3 feb 2019 (CET)

In realtà non ho ben capito l'utilità della sezione "spunti":

• in che modo questo può prevenire che uno studente venga "preceduto" da un altro nella creazione di una voce? Ok che discutono fra loro, ma poi non deve essere comunque chi l'ha proposto per primo a creare la voce?
• senza che sia previsto un intervento esterno non è possibile. Non esistono gruppi chiusi su Wikipedia, gli studenti sono utenti come gli altri e in qualunque discussione possono discutere anche con gli altri. Se davvero sono necessari dei "preliminari" di questo tipo si potrebbe usare il forum di Moodle, ma io lo vedo una burocratizzazione inutile: la sezione "spunti" e la sezione "proposte" non le separerei, farei semplicemente una sezione unica.

Di conseguenza io lo rivedrei così. Ogni anno il corso ha una sua pagina di discussione, "di progetto", divisa così:

• una sezione "proposte" in cui uno studente fa una proposta, non necessariamente con il titolo della voce fin dall'inizio (ad es. "vorrei creare una voce sull'argomento letteratura tedesca contemporanea, qualcuno ha proposte?") e poi gli possono rispondere tutti, sia gli altri studenti, sia il professore, sia altri utenti, per dare consigli sulle fonti, sulla scelta di un argomento preciso, sull'enciclopedicità ecc. La sezione sarebbe strutturata con sottosezioni, una per studente, divise a loro volta in sottosezioni, una per proposta, e quando è deciso il titolo della voce, se non è deciso fin dall'inizio, si mette in bella vista all'inizio della sezione; ovviamente se due voci sono molto collegate la sottosezione può essere unica (tipo scrittore + libro o cose simili). E se uno studente ha più idee e ne passa una a qualcun altro, eventualmente si sposta un pezzo di discussione in una nuova sezione per un altro studente
• una sezione "voci in lavorazione" dove le sottosezioni sono dedicate ciascuna a una voce, con link alla sandbox, all'utente che se ne occupa e alla vecchia discussione della sezione "proposte". Una discussione sta sotto, e non sempre verrebbe riempita, quello che si doveva dire in fondo si è già detto, servirebbe più che altro se qualcuno vuole dare consigli, o se gli studenti vogliono chiedere al professore o a un altro utente specifico (così si impratichirebbero nell'uso del ping)
• Quando la voce è pronta, si sposta in ns0 e viene aggiunta a un elenco di voci concluse. Le discussioni precedenti si possono eventualmente cambusare nella discussione della nuova voce, così si tiene pulita la pagina del corso, che conterrebbe solo le discussioni su voci non ancora finite e l'elenco di quelle finite --Lombres (msg) 13:00, 3 feb 2019 (CET)

(confl) Naturalmente non c'è nessun processo "autorizzativo", se parliamo di verificare prima l'enciclopedicità è perché comunque - essendo un passaggio ineliminabile, che lo si compia prima o dopo - in un contesto di così tanti contemporanei "inizi di scrittura" è utile a tutti non mandare avanti progetti di voce che subito si sa già che sarebbero vanificati dal riscontro di assenza di fonti (cui equivale la presenza di eventuali fonti non significative). O, più che utile filtrare prima, è vanamente dispendioso cassare dopo ed è anche frustrante lato studente. Vedere da subito le fonti che lo studente intende usare consente al Wikipediano di passaggio di iniziare a valutare immediatamente (esempio, tratto da un corso tenuto l'anno scorso: poeta dialettale locale, sul quale abbondavano fonti locali... "di quartiere", che nonostante il numero di fonti e l'affetto popolare non diveniva tuttavia enciclopedico - eppure fonti ce n'erano e affetto pure). Non è quindi che si "autorizzi" l'andare avanti, ma magari si fa risparmiare tempo in alcuni casi (zone grigie ne residueranno, questo è garantito). Dunque io penso a una stringa di questo tipo:

[[Titolo_voce_pensata]] - <fonte1> <fonte2> - [[user:studente]]
Schema non ancora usato in altri progetti, ma nulla ci vieta mai di innovare e ogni momento è buono per progredire.

Di passaggio io Wikipediano vedo il titolo, vedo che fonti ci sono, se dalle fonti capisco che si tratta della buonanima di quel poeta dialettale mi permetto di dire allo studente "uhmmm, però forse...". Oppure "Trova una fonte più solida, 'Le memorie di Zio Nino' non bastano, riproviamo". Il check "di passaggio" non è per ingerirsi o sostituirsi, solo eventuale e a fini pragmaticamente costruttivi. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 13:04, 3 feb 2019 (CET)

esatto, uno schema come quello proposto da Gianfranco, magari anche creato con un template apposito, da mettere all'inizio della sottosezione contenuta in "proposte". Non necessariamente si riempie dall'inizio, uno studente potrebbe iniziare semplicemente con "vorrei creare una voce su questo argomento, qualcuno mi consiglia fonti? O un titolo specifico?", e poi si riempie lo schema sopra. Ma separare questo in un'ulteriore sezione "spunti" lo vedo una complicazione inutile --Lombres (msg) 13:12, 3 feb 2019 (CET)

Altra idea utile, probabilmente gia' utilizzata per gli altri progetti scolastici, e' di avvisare i progetti interessati (anche se ovviamente mi aspetto che gran parte delle voci purtroppo competera' al biografie e a due o tre altri) in modo che i partecipanti interessati di tali progetti possano fare una passata sui titoli (e poi sulle voci) e dare ulteriori suggerimenti. Come detto inoltre serve, da parte degli studenti, anche un po' di dinamismo a cambiare, qualora la voce difficilmente possa essere enciclopedica, venga gia' scritta da altri (anche esterni) durante il progetto, oppure in prospettiva non ci sia abbastanza materiale per scrivere una voce sufficientemente lunga (in quest'ultimo caso ci si potrebbe eventualmente concentrare su due o tre voci affini). --Mlvtrglvn (msg) 14:58, 3 feb 2019 (CET)

Perché dovrebbero essere in gran parte biografie? Anzi, se parliamo di enciclopedicità certa forse meglio cambiare argomento, il personaggio locale è il tipico esempio che da grandi dubbi riguardo all'enciclopedicità, anche se non vivente. Non solo biografie, una cosa semplice da dirgli è che tutto ciò che è locale in linea di massima è enciclopedico solo se c'è una certa storicità (salvo altri fattori particolari), un conto è un liceo di oltre un secolo di vita, un altro uno nato 30-40 anni fa. L'opzione di scrivere più voci dovrebbe essere considerata fin da subito, non è facile trovare voci ancora da fare così enciclopediche e con tante fonti rilevanti da poter scrivere tanto. --Kirk Dimmi! 15:30, 3 feb 2019 (CET) P.S. E il progetto biografie è fin troppo generico: se uno vuol scrivere una voce su un astronomo, un biologo, un pittore, uno scrittore, un cantante, uno sportivo ecc. ecc. dovrebbe chiedere ai progetti appositi (per questi esempi astronomia, biologia, arte, letteratura, musica, sport.).

Benissimo: mi sembra molto ragionevole anche accorpare "Spunti" e "Proposte". Nei prossimi giorni sarò in India, e probabilmente non riuscirò a intervenire rapidamente, ma appena possibile proverò anche a modificare la pagina. Grazie ancora! --Mirko Tavosanis (msg) 22:48, 3 feb 2019 (CET)

[@ Gianfranco] In realtà uno schema simile a quello che hai proposto lo usa già il Progetto:Musica/Classica per le sue valutazioni di enciclopedicità (OT: pagina che IMHO ogni progetto dovrebbe avere), con tanto di template apposito. Potremmo adottare lo stesso sistema, adattando con qualche modifica anche il template.--Equoreo (msg) 23:58, 3 feb 2019 (CET)

[@ Equoreo] è vero, ottimo :-D La sostanza è la stessa, contiene gli stessi elementi, per lo scopo di cui parliamo qui lo farei un po' più compatto ma è praticamente ciò che intendevo. Bisogna pensare come renderlo perché sia usabile in elenchi lunghi (già compattare i link esterni dovrebbe aiutare) e decidere se eventuali commenti si fanno in pagina o in talk utente-studente. Grazie :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 00:26, 4 feb 2019 (CET) ^{(Sempre detto che la classica è sempre kilometri avanti ;-)))}

Materiali lezioni

Inizio a inserire qui i collegamenti ai materiali delle lezioni del corso, in modo che tutti gli interessati possano esprimere la propria opinione. La bozza delle diapositive della prima lezione (con le indicazioni per registrarsi su Wikipedia) è disponibile qui[4] (accesso ospite). --Mirko Tavosanis (msg) 19:46, 14 feb 2019 (CET)

Un paio di appunti, in realta' gia' discussi in precedenza. Nel lucido 10, primo punto, bisognerebbe mettere l'accento sul fatto che la lunghezza delle voci deve essere congrua all'argomento trattato e alle fonti disponibili, che la capacita' di sintesi e' fondamentale, e che i gia' visti "lenzuoli" (scritti solo per scrivere abbastanza materiale per la consegna) sono sintomo di cattiva stesura, oltre che non dovrebbero essere accettati in sede di verifica (ma questo ovviamente e' competenza del professore). Trasparenza 23: inizierei gia' a parlare, magari a voce, del fatto che la collaborazione e' fondamentale, e richieste del tipo "devo passare l'esame, non cancellate la voce per un altra settimana" corrispondono (almeno secondo me) al classico esempio di disonestà accademica. --Mlvtrglvn (msg) 04:55, 16 feb 2019 (CET)

[@ Mlvtrglvn]Fatto! [5] Naturalmente, conto di parlare a lungo di sinteticità nelle sezioni appropriate del corso. Grazie ancora per il contributo! --Mirko Tavosanis (msg) 16:27, 19 feb 2019 (CET)

Più di un corso

Domanda pratica... Il corso di quest'anno è la ripetizione di un corso già tenuto. Di conseguenza, se agli studenti viene assegnato il solito indicatore

{{#babel:it|Laboratorio di scrittura unipi}}

... gli studenti dell'anno scorso e di quello di quest'anno, immagino, confluiranno in un'unica lista. C'è un modo consigliato per evitare la confusione? Vedo che per esempio per questo corso ripetuto del Politecnico di Milano sono state create due pagine distinte per anno; a me sembrerebbe più informativa una pagina unica con sottopagine per le varie edizioni... ma questo ha controindicazioni? --Mirko Tavosanis (msg) 19:25, 22 feb 2019 (CET)

va sostituito con l'indicatore qui sotto, ma, dato che è una cosa "continua" che si ripete nei vari anni e che gli studenti frequentano il corso ma non è detto che facciano l'esame lo stesso anno, io userei sempre la stessa pagina (e un "tavolo di lavoro" sempre attivo che si archivia man mano, come ho detto qui sotto) --Lombres (msg) 14:50, 24 feb 2019 (CET)

[@ Mirko Tavosanis] mi è venuto in mente un modo per dividere gli studenti per anno senza dover creare un nuovo progetto ogni volta: si può aggiungere alla tabella delle voci concluse una colonna "anno del corso", in cui indicare l'anno per ogni voce. Dato che la tabella è ordinabile, cliccando su "anno del corso" si potrebbero vedere le voci create in un anno accademico, una di seguito all'altra --Lombres (msg) 18:06, 1 mar 2019 (CET)

Organizzazione sottopagine, template ecc

Sto cercando di organizzare pagine e template legati al corso, in base a quanto concordato sopra. Prima di tutto c'è da cancellare Progetto:Coordinamento/Università/UNIPI/Laboratorio di scrittura/Babel e tutti i suoi redirect, perché al suo posto c'è ormai il {{Utente università}} e l'ho già sostituito per i pochi utenti che l'avevano ([@ Epìdosis] ci pensi tu?). Per lo stesso motivo ci sarebbe da chiedere ai bot di sostituire {{Utente scuole|LaboratorioDiScrittura|Università di Pisa – Laboratorio di scrittura}} con {{Utente università|UNIPI/Laboratorio di scrittura}} in tutte le pagine dove è presente, in modo da far finire tutti gli utenti in una Categoria:Utenti progetto università UNIPI/Laboratorio di scrittura che si può creare appositamente (cosa che chiederei subito ai bot, se [@ Mirko Tavosanis] non ha nulla in contrario). Ho già modificato le indicazioni nella pagina del progetto, dove si dovrebbe indicare anche di inserire {{Voce università|UNIPI/Laboratorio di scrittura}} nelle discussioni delle voci create, in modo da poter creare la Categoria:Voci progetto università UNIPI/Laboratorio di scrittura.
Intanto sto cercando di preparare le sottopagine del progetto come concordato qui sopra: questo sarebbe una specie di template di navigazione carino da mettere in cima a tutte le pagine (compresa la pagina utente del professore?). Il "tavolo di lavoro" che sto per preparare sarebbe invece la pagina concordata qui sopra con le sezioni "proposte", "in lavorazione" ecc. L'"archivio del tavolo di lavoro" sarebbe il luogo dove spostare gli elenchi di voci concluse e le proposte non andate in porto (le discussioni sulle proposte concluse si cambuserebbero nella discussione della voce). In ogni caso, domani attorno alle 11,30 (o al massimo alle 12 se io non riesco) io e Epìdosis ci recheremo direttamente da Tavosanis per discuterne di persona. Spero prima di allora di aver almeno creato una sandbox del tavolo di lavoro --Lombres (msg) 14:44, 24 feb 2019 (CET)

Ho cancellato il vecchio babel non standard coi suoi redirect in ingresso, tutti orfani; mi pare assolutamente necessario il passaggio del bot per sistemare i template utente (al momento 130). --Epìdosis 15:00, 24 feb 2019 (CET)

le pagine ora sono tutte pronte nel namespace "progetto" e raccolte in Categoria:UNIPI/Laboratorio di scrittura. Ci sarebbe da cancellare i redirect a tutte le nuove pagine contenute in quella categoria, che hanno un redirect da "Utente:Lombres/blabla" --Lombres (msg) 17:55, 25 feb 2019 (CET)

[@ Lombres] Redirect cancellati. Ancora complimenti per l'ottimo lavoro! --Epìdosis 21:46, 25 feb 2019 (CET)

completato anche il template con manuale e ringrazio anche [@ Equoreo] per l'idea --Lombres (msg) 23:40, 25 feb 2019 (CET)

[@ Lombres] Fantastico: grazie!

Domanda rapida: nel template Utente università adesso è accettabile solo l'indicazione con barra (= |UNIPI/Laboratorio di scrittura)? Questo fa comparire nel riquadro di presentazione la scritta "Questo è un utente attivo nella collaborazione tra l'università UNIPI/Laboratorio di scrittura e Wikipedia", che è comprensibile ma non intuitiva (sarebbe più chiaro "tra il Laboratorio di scrittura dell'Università di Pisa e Wikipedia"). --Mirko Tavosanis (msg) 11:01, 26 feb 2019 (CET)

[@ Mirko Tavosanis] si potrebbe provare con {{Utente università|UNIPI/Laboratorio di scrittura|di Pisa (nell'ambito del Laboratorio di scrittura)}} che dovrebbe generare

	Questo è un utente attivo nella collaborazione tra l'università di Pisa (nell'ambito del Laboratorio di scrittura) e Wikipedia.

--Lombres (msg) 11:36, 26 feb 2019 (CET)

[@ Lombres]Sì, così è molto meglio. Il rapporto testo / collegamento è un po' insolito, ma non credo che nessuno abbia molto da ridire... grazie! --Mirko Tavosanis (msg) 11:51, 26 feb 2019 (CET)

Cosa fare con le voci pronte per la correzione

[@ Lombres] [@ Epìdosis] Il lavoro sta andando avanti perfettamente: grazie a tutti quelli che stanno collaborando!

Il corso in aula è ormai in chiusura e molte voci sono già in fase avanzata di lavorazione. Occorre quindi un sistema che permetta di indicare quando una voce è pronta per la correzione finale: in passato ho gestito la procedura con Moodle, ma credo che sia possibile spostarla nel Tavolo di Lavoro.

La cosa migliore mi sembra creare una sezione "Voci in correzione". In questa sezione potrei spostare io le voci incluse nella sezione "in lavorazione" (e la relativa discussione) quando gli autori mi avviseranno che le voci stesse sono pronte per la correzione. Questo avviso potrà essere mandato a me semplicemente per posta elettronica, in modo da non appesantire il Tavolo (o la mia pagina qui su Wikipedia).

--Mirko Tavosanis (msg) 12:03, 7 mag 2019 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] devo aver capito male quando ho progettato il "tavolo": c'è una fase di correzione quando la voce è ancora in sandbox? Io pensavo che tutti gli studenti avrebbero prima pubblicato la voce, mettendola nelle "voci concluse", e che poi lei avrebbe letto le voci e aggiunto "sì" nella colonna "verificato". Mi stavo infatti chiedendo perché nessuno pubblicasse le voci, e iniziasse una seconda sandbox anziché pubblicare prima l'altra. Se è necessario correggere quando le voci sono in sandbox, allora sì, creerò uno spazio per le "voci in correzione" --Lombres (msg) 14:04, 7 mag 2019 (CEST)

[@ Lombres] No, giustissimo: ripensandoci, lo spazio "Voci concluse" è sufficiente per gestire il lavoro. Possiamo quindi procedere nel modo definito in precedenza - l'unica incertezza è vedere se tutti gli interessati possono fare gli spostamenti di voce senza problemi.

Potremmo quindi procedere così: chi vuole, può inserire autonomamente la voce tra quelle "concluse" e fare da solo lo spostamento descritto; chi non se la sente può chiedere assistenza per spostare le voci e cambusare (posso provare io). Io correggerò comunque le voci "concluse".

--Mirko Tavosanis (msg) 16:19, 7 mag 2019 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] direi che questo metodo sta più o meno funzionando, ma quindi non è necessario segnalarle che una voce è conclusa, e lei controlla direttamente la tabella? --Lombres (msg) 19:16, 8 mag 2019 (CEST)

[@ Lombres] Sì, procedo io. --Mirko Tavosanis (msg) 10:48, 9 mag 2019 (CEST)

Oltre a quanto detto, bisognerebbe anche eventualmente segnalare le voci pubblicate ai progetti che hanno un riquadro di segnalazione nuove voci, ed eventualmente aspettare qualche giorno per vedere se qualcun'altro (magari dai progetti) appone avvisi da discutere. --Mlvtrglvn (msg) 10:51, 9 mag 2019 (CEST)

Citazioni e un non utilizzo del tavolo

Buonasera [@ Mirko Tavosanis], vedo che troppo spesso gli studenti non usano le note, ma indicano le fonti soltanto in bibliografia (e senza template di citazione) finché non glielo segnalo. Sa quale potrebbe essere il motivo? Forse è il caso di mandare a tutti una mail per ricordare di usare le note?
Altro problema che vorrei segnalarle è una certa Javinalb che ha inserito ben tre voci nelle voci concluse senza minimamente passare dal tavolo di lavoro. Come bisogna comportarsi in questi casi? Le voci sembrano fatte piuttosto bene, anche con le note (anche se i link di citazione non funzionano perché manca il template nella bibliografia) --Lombres (msg) 23:06, 12 mag 2019 (CEST)

[@ Lombres] Provo a esaminare i testi e vedere se riesco a individuare un motivo. Alla base credo ci sia solo il fatto che l'uso delle note è difficile e quindi molti tendono a evitarlo sulla base del "tentar non nuoce", ma non si sa mai...

Comunque da questa settimana ho (finalmente) il tempo per le revisioni a fondo. Giovedì, tra l'altro, avrò un incontro con gli stuenti proprio per discutere i problemi relativi alle voci, e ne approfitterò sicuramente anche per parlare delle note. Conto comunque di mandare al più presto a tutti un messaggio per segnalare i problemi più frequenti.

Anche per le voci che non sono passate dal Tavolo di lavoro provo a dare un'occhiata e capire i motivi.

Grazie ancora! --Mirko Tavosanis (msg) 12:25, 13 mag 2019 (CEST)

Ancora sulle note

[@ Mirko Tavosanis, Epìdosis] continuano a essere più le voci che non citano le pagine che le voci che lo fanno. Io non so più come scriverlo --Lombres (msg) 14:49, 23 mag 2019 (CEST)

[@ Lombres, Epìdosis] Oggi ho mandato a tutti un messaggio per ricordare alcune delle regole di base: la necessità di indicare il numero di pagina (anche se mi accorgo solo adesso di aver parlato solo delle "citazioni"... dovrò rispedire un messaggio aggiuntivo nei prossimi giorni), il rispetto del diritto d'autore e, in aggiunta, l'inserimento delle categorie.

Sui numeri di pagina, sulla base della mia esperienza, si può far poco: anche a livello di tesi, occorre di regola ripetere l'indicazione diverse volte prima che inserire i numeri di pagina diventi un'abitudine. Comunque il corso dovrebbe servire esattamente a questo... e per tutte le voci interverrò al momento della revisione.

Grazie ancora per tutto il lavoro! --Mirko Tavosanis (msg) 19:35, 23 mag 2019 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] questo personalmente non lo capisco, mettere il numero di pagina nella tesi serve prima di tutto per se stessi per ricordarsi dove si è letta una cosa, io li metto già negli appunti che prendo prima di scrivere la tesi vera e propria, altrimenti sarebbe come rifare la tesi da capo ogni volta che si ritocca una parte di testo... Comunque sì, ho visto il messaggio perché mi sono iscritto anch'io a Moodle, e il punto 1 potrebbe essere frainteso, soprattutto quando dice che non deve essere presente testo proveniente da altre fonti a parte le citazioni: ho già visto voci in cui le uniche note presenti erano quelle che indicavano la fonte delle citazioni, non vorrei che qualcuno capisse che bisogna fare così. Sarebbe meglio chiarire che per tutto bisogna indicare la fonte, e quello che non deve essere presente è testo copiato così com'è --Lombres (msg) 21:26, 23 mag 2019 (CEST)

Credo che alla fine, per i numeri di pagina, serve il buon senso. Un conto e' citare un tomo voluminoso che parla di molti argomenti, un conto un articolo di conferenza da quattro pagine, che magari ripete le informazioni utili in quattro sezioni per "vendere" meglio. Dove e' utile per il lettore a ritrovare la citazione si mette, quanto e' sovrabbondante o genera confusione non serve a molto. --Mlvtrglvn (msg) 12:28, 24 mag 2019 (CEST)

[@ Mlvtrglvn] fatti un giro nelle voci, vengono citati tomi di 200 pagine senza i numeri, o anche senza le note --Lombres (msg) 12:41, 25 mag 2019 (CEST)

[@ Lombres] Giustissimo, ma questi comportamenti sono del tutto normali - in qualunque materia.

In generale, assimilare i principi della scrittura scientifica richiede un po' di tempo. Qualcuno arriva all'Università conoscendoli già, qualcuno li scopre con sorprsa, qualcuno ritiene che semplicemente i requisiti presentati a lezione non vengano poi fatti rispettare per davvero... E, come mostra il caso della voce su Psicologia e alchimia, anche il concetto del "non copiare", per quanto intuitivo, non sempre viene applicato. La notizia positiva è che alla fine il messaggio passa. La variabile fondamentale è il numero di ripetizioni necessario per raggiungere questo obiettivo.

Comunque, appunto: del problema dei mancati rinvii al numero di pagina conto di occuparmi io. Al momento i casi critici sono pochi; spero rimangano pochi anche quando saremo più vicini alla scadenza delle consegne per il primo gruppo. --Mirko Tavosanis (msg) 19:41, 25 mag 2019 (CEST)

Voci non pronte spostate dalla sandbox

In questi giorni non ho molto tempo per guardarmi le voci, ma ho comunque notato la voce Alfabetizzazione informatica in Africa (ce ne sono magari altre), pubblicata nonostante fosse palesemente non pronta. Ho gia' provveduto ad apporre avvisi adeguati, sarei tentato eventualmente a chiedere a un amministratore ([@ Epìdosis]) di rimandarla in sandbox. Fatemi sapere che ne pensate, e se eventualmente e' necessario incrementare un po' il controllo. --Mlvtrglvn (msg) 14:58, 29 mag 2019 (CEST)

cominciamo col chiedere a [@ QueenRoseRose] di mettere le fonti alle parti senza, o almeno di dire dove ha preso le informazioni. Africa Code Week può diventare una voce a parte, One Laptop per Child esiste già e si può spostare tutto lì, mentre dall'incipit e dalla sezione sugli ostacoli (se tutto dotato di fonti) si può sviluppare una voce sulla situazione generale --Lombres (msg) 22:31, 29 mag 2019 (CEST)

[@ Lombres] Vorrei poter spostare di nuovo la pagina tra le voci in lavorazione per lavorarci al meglio e sistemarla, ma non so come fare, né se è possibile farlo. Un aiuto, per favore? --QueenRoseRose (msg)

[@ QueenRoseRose] c'è ancora una copia del testo in Utente:QueenRoseRose/Sandbox, puoi benissimo lavorarci ancora lì e poi quando è pronto fare copia-incolla nella voce. Se invece intendi ai fini dell'esame non lo so, forse devi avvisare il professore che aspetti a correggerla.

In ogni caso, secondo me la voce è strutturata male: una voce intitolata "alfabetizzazione informatica in Africa" dovrebbe parlare di qual è la situazione generale dell'alfabetizzazione informatica in Africa, e per le varie iniziative di aiuto basterebbe un paragrafo che le illustra in modo generico. Se poi alcune di esse sono enciclopediche, si possono fare delle voci a parte: io farei quindi Africa Code Week e Informatici Senza Frontiere, mentre "Bambini nel Deserto" non saprei se è enciclopedico (servirebbero fonti) e la cosa della Microsoft la riassumerei nel paragrafo generico che ho detto. Non sei obbligata a fare un'unica voce, puoi benissimo dividere il contenuto in più voci. Ma il problema principale per ora è l'assenza di fonti --Lombres (msg) 20:11, 30 mag 2019 (CEST)

[@ Lombres] [@ Epìdosis] [@ Mlvtrglvn] Concordo sul punto: prima della pubblicazione sono utili alcuni controlli di base. Tra le voci pubblicate finora, per esempio, ne ho individuate due che riportavano ampie sezioni di testo copiato (sulla seconda sto finendo ora i controlli) e una, Glenn McQueen, che era la semplice traduzione di una voce esistente in lingua inglese. Credo che un modo per ridurre i problemi potrebbe essere l'inserimento di una lista di controllo tra le istruzioni. Per esempio: "Prima di pubblicare la voce, controlla che ci siano i corretti riferimenti alle fonti d'informazione". Comunque su questo potrebbe essere utile vederci in presenza la prossima settimana. Che cosa ne pensate? Grazie ancora! --Mirko Tavosanis (msg) 08:33, 31 mag 2019 (CEST)

Ora, attenzione, Glenn McQueen per Wikipedia e' accettabile, come qualsiasi altra traduzione. Il fatto che la voce sia valida o meno per il corso e' un problema che eventualmente va risolto fuori da qui. Il testo copiato va segnalato e rimosso subito anche in sandbox, senza eccezioni. Per le voci invece non pronte (e ne vengono proposte tante anche fuori dal progetto), non si puo' ovviamente impedire agli utenti di pubblicarle di propria iniziativa, anche se magari potrebbe essere utile incoraggiare di piu' a chiedere pareri. Forse, come spesso succede, si puo' tranquillamente chiedere a un amministratore di rispedire la voce in sandbox se proprio illegibile. --Mlvtrglvn (msg) 11:58, 31 mag 2019 (CEST)

[@ Mlvtrglvn] Sì e no... la traduzione è accettabile solo se viene indicata esplicitamente la fonte - altrimenti è in violazione delle condizioni d'uso, no? Comunque per fortuna questo si può sanare con facilità, se non ci sono altre violazioni.

Per la pratica, mi sembra che chiedere di rispedire la voce in sandbox sia molto funzionale. --Mirko Tavosanis (msg) 09:51, 2 giu 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Mirko Tavosanis] Se e' una traduzione da un'altra edizione di Wikipedia, e' necessario apporre l'apposito template in pagina di discussione, oltre che riportare tutte le fonti della voce originale, cosa che spesso non viene fatta. Ovviamente nel mio commento presumevo che questo fosse stato fatto, come e' stato il caso per Glenn McQueen (almeno nel momento in cui l'ho guardata io, magari lo studente non l'aveva fatto e qualcuno e' intervenuto). Un altro suggerimento che ti posso dare e' di apporre immediatamente i template di avviso opportuni (ben motivati) alle voci pubblicate, anche se si tratta dei tuoi studenti. Questo ovviamente perche' tutti i contributi sono pubblici, e come dico sempre (e come dici tu) il rapporto con la comunita' e le sue regole, senza scorciatoie, ha anche un aspetto formativo estremamente utile negli anni a venire quando dovranno scrivere per pubblicazioni accademiche, con regole ben piu' stringenti e severe. --Mlvtrglvn (msg) 10:26, 2 giu 2019 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] credo che purtroppo il problema è che alcuni non hanno capito qual è il modo giusto di indicare le fonti, quindi anche scrivendo che prima di pubblicare bisogna controllarlo si risolve poco. Un'altra cosa tecnica da fare sarebbe fare il collegamento a Wikidata e categorizzare eventuali immagini caricate su Commons, aggiungendoci la descrizione in inglese. Comunque per la settimana prossima io sono disponibile --Lombres (msg) 00:05, 1 giu 2019 (CEST)

[@ Lombres] Sì, a monte c'è una difficoltà di base: anche se i criteri vengono presentati esplicitamente, non tutti li assimilano subito. Questo ovviamente vale non solo per il corso, ma per qualunque tipo di contributo a Wikipedia o qualunque altro lavoro. Un altro risvolto interessante del problema è che a volte sono proprio i più entusiasti a copiare. A volte sono convinti addirittura che questo sia un segno di rispetto nei confronti del testo originale o simili. Semplicemente, l'idea "comune" (e scolastica) del rapporto con i testi e il diritto d'autore è molto diversa da qualla alla base delle leggi e delle pratiche professionali. Credo che uno dei vantaggi del Laboratorio sia proprio quello di permettere di esplicitare il discorso - ma naturalmente, le reazioni sono diverse.

Tutte le tecniche per gestire questi problemi, nella mia esperienza, hanno sia vantaggi sia controindicazioni. Mandare avvisi ("push") è utile, ma rischia di confondere chi fa già le cose bene, cioè la maggioranza. Una lista di controlli da fare sarebbe poco letta, ma potrebbe aiutare almeno alcuni e non interferirebbe con il lavoro degli altri. Operativamente, vedo se riesco a prepararne una in settimana; e nel frattempo metto in conto l'invio di un messaggio di avviso, se dovessero saltar fuori altri casi.

In ogni caso, le misure preventive, probabilisticamente, a far calare la percentuale dei testi copiati - ma è verosimile che qualcuno venga comunque prodotto. Non è un problema enorme, perché il controllo finale c'è per quello. Però l'importante è che la gestione della procedura sia considerata da tutti adeguata e tale da non creare difficoltà o discussioni. Del resto, controllare richiede tempo e ciò significa che una voce con testo copiato può potenzialmente rimanere in linea anche diverse settimane prima della verifica.

So che i controlli preventivi alla pubblicazione della voce incontrano resistenza, e condivido una parte delle ragioni dietro a questo. Tuttavia il controllo sistematico, con Google, di una o due frasi campione per ogni voce potrebbe individuare precocemente casi di copia.

Comunque, appunto, su tutte queste cose, e sulle eventuali espansioni del lavoro, potrebbe essere molto utile una discussione di persona. Potremmo farla per esempio venerdì 7 alle 16?

Grazie ancora a tutti! --Mirko Tavosanis (msg) 09:51, 2 giu 2019 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] venerdì alle 16 per me va bene. [@ Epìdosis] ? In ogni caso, per le fonti sono anche le pagine di aiuto di Wikipedia a essere caotiche, è difficile che i nuovi utenti riescano a farlo bene, soprattutto quando si tratta di libri, con il complesso metodo del "cid" --Lombres (msg) 21:23, 3 giu 2019 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] dopo l'appello può archiviare lei le vecchie proposte non portate a termine di utenti che hanno già passato l'esame? --Lombres (msg) 21:26, 3 giu 2019 (CEST)

Credo che venerdì 7 alle 16 possa andar bene ... ho un impegno accademico pendente, ma spero che venga piazzato giovedì e in ogni caso non credo cadrà di venerdì. --Epìdosis 21:49, 3 giu 2019 (CEST)

[@ Lombres] [@ Epìdosis] [@ Mlvtrglvn] Perfetto: allora confermiamo per il 7!

Per le voci non portate a termine: sì, certamente. Ho un paio di casi dubbi, ma forse potremo vederli rapidamente il 7.

Soprattutto, condivido il giudizio sulla caoticità del sistema dei rinvii. Anzi, non sarebbe male presentare una proposta di razionalizzazione alla prossima ItWikiCon, o simili... --Mirko Tavosanis (msg) 17:45, 5 giu 2019 (CEST)

Sono stato pingato, magari per errore, ma purtroppo per me e' oggettivamente impossibile essere presente vivendo ben lontano dall'Italia. --Mlvtrglvn (msg) 14:45, 6 giu 2019 (CEST)

Domanda per voce non cancellata

[@ Lombres] [@ Epìdosis] [@ Mlvtrglvn] Una domanda pratica... Ho segnalato a inizio mese che la voce su Lorenzo Fazzini nella forma attuale è copiata e andrebbe eliminata, anche per togliere il testo copiato dalla cronologia (lo studente ha fatto tutto in buona fede e sta adesso lavorando con me su una versione corretta della voce). Vedo però che non ci sono stati interventi: c'è un modo consigliabile per sollecitarli? Grazie ancora! --Mirko Tavosanis (msg) 22:22, 11 giu 2019 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] credo che, essendo una fonte cartacea e non potendola verificare personalmente, gli amministratori stiano aspettando che venga tagliato tutto il testo copiato. Per velocizzare la cosa può tagliare tutto il testo copiato e poi lo chiede direttamente a Epìdosis --Lombres (msg) 23:11, 11 giu 2019 (CEST)

L'archivio

[@ Mirko Tavosanis, Epìdosis, Mlvtrglvn] Per l'archivio forse è meglio metterci il "noindex"? Ci sono proposte cassate anche su persone viventi, non vorrei che si ritrovassero fra i primi risultati di Google il fatto di non essere enciclopediche --Lombres (msg) 23:22, 11 giu 2019 (CEST)

[@ Lombres] Non strettamente necessario, ma la prudenza ci può stare: per me OK. --Epìdosis 23:24, 11 giu 2019 (CEST)

OK. --Mirko Tavosanis (msg) 18:24, 12 giu 2019 (CEST)

Accessorio per spostare velocemente le discussioni

[@ Mirko Tavosanis, Epìdosis, Mlvtrglvn] ho attivato per il mio account questo, modificando di poco l'accessorio cambusa discussione. Aggiungendo quell'accessorio nel vostro common.js (così), apparirà a lato delle pagine del progetto, nella sezione "strumenti", un link "cambusa". Cliccandoci si attiveranno link che permettono di cambusare tutte le sezioni nella pagina, spostandole velocemente in un'altra pagina. Dato che l'accessorio sposta le discussioni alla fine di un'altra pagina, l'unico modo per spostare facilmente è far sì che proposte, voci in lavorazione e voci concluse siano tre pagine diverse, quindi sarebbe necessaria una modifica al tavolo di lavoro. Per me usare questo accessorio sarebbe molto comodo, e potete ovviamente attivarlo anche voi.
Dopo aver fatto la modifica al tavolo di lavoro, preferireste comunque che nella pagina principale del tavolo di lavoro venga incluso il contenuto di tutte e tre le pagine "proposte", "voci in lavorazione" e "voci concluse" (come già avviene con le proposte), o è meglio che contenga solo dei link alle tre pagine? --Lombres (msg) 23:31, 25 lug 2019 (CEST)

[@ Lombres] Grazie! Conto di provarlo subito... Oggi inizio a riordinare la pagina, spostando un po' di voci concluse nella sezione apposita, e salteranno sicuramente fuori occasioni per cambusare le pagine.

Per me comunque è preferibile usare link alle pagine. --Mirko Tavosanis (msg) 10:40, 26 lug 2019 (CEST)

Stato del lavoro e ringraziamenti

[@ Lombres, Epìdosis, Mlvtrglvn] Le vacanze accademiche sono iniziate e per tutto il mese di agosto dovrebbero esserci pochi interventi sulle voci. Ne approfitto per tirare un po' le fila.

Intanto, ho ripulito le liste delle proposte e delle voci in lavorazione e, soprattutto, ho messo in archivio le voci concluse. In totale, le voci concluse sono adesso 82: un ottimo risultato, visto che la qualità media mi sembra elevata.

Non tutte le voci realizzate sono di alto profilo, naturalmente, ma tutte mi sembrano almeno decorose. A questo giro la migliore è forse quella sulla Tricotillomania, ma sono di alto livello anche quelle su Palazzo Venera e Palazzo Boilleau, quella su Nellie Tayloe Ross e numerose altre.

Ripensando ai risultati, in un numero sorprendente di casi c'è stato il tentativo di scrivere ambiziose voci di sintesi su argomenti molto complessi: Informatica umanistica, Arte sacra, Arte indiana, Storia della calligrafia occidentale] - e aggiungo anche Pop art, ancora in lavorazione. Le voci prodotte sono ancora abbastanza parziali, ma mi sembrano tutte come minimo soddisfacenti e rappresentano un buon punto di partenza per elaborazioni ulteriori. Del resto, mi sembra proprio che la scarsità di voci di sintesi sia un problema strutturale di Wikipedia in lingua italiana, su molti argomenti - e sarebbe molto interessante fare un approfondimento su questo.

Tante altre voci coprono argomenti più circoscritti, ma che evidentemente stavano molto a cuore agli autori e/o alle persone a loro vicine: Ordine dei Cavalieri di Rizal, Conservatorio Santissima Annunziata, Petre de la Mola, Crollo del centro commerciale Sampoong di Seul, Castello di Pantelleria... Si dice spesso che gli studenti non hanno molti interessi autonomi. A me sembra che, viceversa, abbiano una varietà enorme di interessi e curiosità, e che il lavoro su Wikipedia permetta di valorizzarne molti.

Insomma, dal mio punto di vista anche questa è stata un'esperienza molto soddisfacente, anche se impegnativa: le revisioni hanno richiesto, come al solito, mesi di lavoro dedicato. Il merito va naturalmente in buona parte a voi (ai pingati...), per tutto l'impegno messo su questo progetto. Devo poi ringraziare anche gli altri utenti e amministratori di Wikipedia che hanno collaborato! Tuttavia, mi sembra importante insistere soprattutto, di nuovo, sull'interesse autentico mostrato da buona parte degli studenti. Difficile dare percentuali precise, però mi sembra che per molti questo non sia stato un lavoro fatto per obbligo. Merito dell'impostazione di Wikipedia in generale, dell'Università, dell'organizzazione della conoscenza in sé - e, aggiungerei, anche della scrittura in lingua italiana, che permette a tante persone di esprimersi e partecipare in modo serio alla discussione in pubblico su argomenti di proprio interesse. Altro che social network...

Agosto sarà una pausa relativa: le attività di correzione e revisione andranno sicuramente avanti nei prossimi giorni e si intensificheranno di nuovo a settembre. Ma intanto, in questo momento di stacco, ci tenevo a ringraziarvi ancora per la collaborazione! --Mirko Tavosanis (msg) 11:01, 4 ago 2019 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] riguardo alla pulizia del tavolo di lavoro, che comunque riorganizzerò nel modo detto sopra, ci sono proposte in stallo da molto, praticamente tutte fino a "matrimonio sardo". Alcuni utenti, come Il Bardo Hummer, non hanno proprio risposto a domande in proposito. Lei ne sa qualcosa? Ce ne sono alcune da archiviare senza dubbio? Anche fra le voci in lavorazione, fino a "La ragazza di nome Giulio" sembrano lavori interrotti.

Condivido le constatazioni sulla qualità del lavoro (seppur ovviamente con alti e bassi) e vorrei spezzare una lancia a favore di Tenshi no tamago (film 1985) che è l'esempio di come si dovrebbero fare le voci sull'animazione, ed è raro che un utente su questo argomento inizi proprio facendone una così bene. È da far vedere a chi critica la presenza di argomenti di "cultura popolare" su Wikipedia soltanto perché c'è pieno di voci senza fonti terze, e ho intenzione di ampliarla ancora personalmente, come può vedere dalla discussione.

Per il futuro, si può apportare qualche piccolo miglioramento al progetto sulla base delle domande e degli errori che si sono visti più di frequente quest'anno: in particolare si può ribadire in modo più approfondito la modalità di citazione delle fonti, si può introdurre una lezione su come procurarsele (biblioteche, Google Scholar, i vari siti attendibili e non) e si può aggiungere una lezione su Wikidata e sui collegamenti esterni, magari con un contributo di [@ Epìdosis]. Wikidata poi andrebbe a braccetto con il corso del professor Casarosa sulle biblioteche digitali, che però è al secondo anno se non ricordo male, e pure facoltativo, ma coinvolge anche qualche studente del mio corso di laurea; non so se ne avete mai parlato --Lombres (msg) 16:02, 4 ago 2019 (CEST)

Un paio di appunti. Il primo e' l'interesse degli studenti, purtroppo continuano ad esserci studenti che scrivono le voci solo per fare il compitino e portare a casa l'esame (per loro senza voto). Da un lato puo' essere opportuno fare piu' attenzione in futuro a prevenire questi casi, ed eventualmente invogliare tali studenti a operare in modo corretto o a cambiare progetto d'esame se non interessati alla contribuzione su Wikipedia. Dall'altro invece cercherei di valorizzare maggiormente i casi molto buoni ed eccellenti invogliando gli studenti ad aprire un vaglio e tentare di ottenere un riconoscimento di qualita' per la voce (anche qualora il tentativo non avesse successo e' sempre un buon traguardo per lo studente). Questo secondo me si puo fare fin da subito per alcune delle voci menzionate sopra, ovviamente dove i progetti sono attivi (immagino che per medicina e anime e manga sia il caso). E collegato a questo punto, sempre per il futuro, nella fase di revisione sarebbe bene non limitarsi a un generico "Inizio revisione", ma fare gli appunti relativi alla voce (ovviamente non quelli relativi al corso) pubblicamente in pagina di discussione, in modo che altri utenti possano dire la loro (e magari esprimere obiezioni se non d'accordo). E se la voce parte da livelli alti magari passare direttamente al vaglio. --Mlvtrglvn (msg) 17:03, 4 ago 2019 (CEST)

Ho seguito poco il tavolo di lavoro, specie nelle ultime settimane, sia per impegni accademici sia per lavori vari relativi soprattutto a Wikidata, però condivido le osservazioni sugli ottimi risultati raggiunti e aggiungo, come diceva Lombres, la mia disponibilità per un eventuale intervento relativo a Wikidata, che credo potrebbe risultare utile. Per il prossimo anno, soprattutto per le voci sugli ambiti che conosco meglio, cercherò di essere più presente. A presto, --Epìdosis 17:12, 4 ago 2019 (CEST)

Inizio a rispondere: non so se riuscirò a finire in giornata... comunque, parto dalla questione della pulizia del tavolo di lavoro. Diversi studenti sono partiti bene, ma poi si sono fermati. In nessun caso, però, ho avuto indicazioni di rinuncia totale.

Utente:Il Bardo Hummer mi ha scritto a fine giugno dicendo che sperava di presentarsi all'appello di luglio. Dopo questo scambio non ho più avuto notize, ma spero che lo studente possa presentarsi a settembre.

Per Tenshi no tamago (film 1985) condivido il giudizio positivo: lo studente ha fatto un ottimo lavoro, che richiede solo piccole correzioni - anche se prima di approvarlo vorrei confrontare il testo con quello del libro usato come riferimento principale. Tuttavia, dal momento della consegna a oggi lo studente non ha più risposto alle mie lettere e non si è presentato a nessun esame.

In ogni caso, nella seconda metà di agosto manderò a tutti un avviso per incoraggiare a completare il lavoro entro settembre. --Mirko Tavosanis (msg) 11:46, 5 ago 2019 (CEST)

Integrazioni per l'anno prossimo

Riguardo le osservazioni di [@ Lombres]:

1. ribadire in modo più approfondito la modalità di citazione delle fonti
2. introdurre una lezione su come procurarsele (biblioteche, Google Scholar, i vari siti attendibili e non)
3. aggiungere una lezione su Wikidata e sui collegamenti esterni, magari con un contributo di [@ Epìdosis]

Parto dall'ultimo punto: qualche approfondimento sarebbe senz'altro utile, anche se il corso deve naturalmente mantenere la sua natura di base. All'interno del Laboratorio una lezione completa sarebbe forse un po' eccessiva, ma un'ora di lezione, con esempi pratici, potrebbe attirare l'interesse di diversi studenti.

Lo spazio ideale per Wikidata sarebbe naturalmente il corso di Casarosa, che però è al terzo anno - cosa che rende un po' difficile l'integrazione. In ogni caso, ho scritto a Casarosa per vedere se in queste settimane (in cui stiamo definendo i programmi) possiamo riuscire a fare spazio a questi temi nei nostri rispettivi corsi. L'uso di Wikidata dovrebbe facilitare i tirocini e i progetti di laurea, quindi mi aspetto ci sia interesse.

Per quanto riguarda le modalità di citazione, sono d'accordissimo. Il punto è che il sistema attuale è veramente difficile e contraddittorio. Su questo spero ci sia occasione di fare una serie riflessione nell'ultima parte dell'anno, magari presentando un contributo a ItWikiCon, come avevamo già accennato. Anzi, stamattina ho inserito l'idea su ItWikiCon: [[6]].

Per la lezione su come procurarsi le fonti... in effetti ce n'è già una dedicata, che quest'anno è stata fatta dal Servizio Bibliotecario di Ateneo. Ampliare lo spazio potrebbe essere utile, ma non so se sarà possibile.

La gestione delle fonti richiede comunque molto tempo di assimilazione, se uno studente non ha mai affrontato il concetto nel suo percorso. In un caso del genere, anzi, non credo sarebbe eccessivo un corso dedicato! Il compromesso migliore consiste forse nel fare dei percorsi di approfondimento specifici, paralleli o successivi al corso, per chi ne ha bisogno. Io negli anni passati rimandavo al corso di Introduzione agli studi storici (II anno) per approfondimenti sull'uso delle fonti, ma bisogna che veda se questo rimando funziona davvero.

--Mirko Tavosanis (msg) 12:20, 5 ago 2019 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] per le fonti io sto parlando di concetti molto più semplici: dove posizionare le note nella voce, come sono fatte le note, come indicare le pagine, come rendere chiaro quali informazioni sono prese da quali fonti. Anche su come procurarsele mi riferisco a semplici concetti pratici che si acquisiscono con l'esperienza su Wikipedia, ma che devono essere insegnati prima a chi dall'inizio vuole scrivere una voce da zero e piuttosto lunga (parlo di cose come sapere dove trovare la data di pubblicazione di un videogioco: chi è abituato a farlo su Wikipedia conosce i siti). Anche per le fonti più accademiche, mentre uno studente che ha già scritto varie tesi e tesine sa bene come procurarsele, uno studente del primo anno non ha ancora l'esperienza necessaria: molti scrivono voci su libri ma non sanno come trovare la critica letteraria. La lezione fatta dal sistema bibliotecario di ateneo (se è ancora come nel 2013) riguarda più il funzionamento della biblioteca che il modo di trovare fonti su vari argomenti. Può essere utile anche indicare quali sono le fonti non attendibili (Imdb, Discogs, My Anime List, i vari blog di letteratura ecc., ma è una cosa che i vari progetti dovrebbero spiegare meglio, ho trovato di recente una vecchia linea guida superata che ho cancellato). Poi c'è anche chi crede di poter usare la Wikipedia in inglese come fonte, e chi le fonti le mette nella discussione ma non nella voce, ecc. C'è chi mette nelle voci correlate le pagine inglesi, chi mette collegamenti esterni nel corpo della voce, chi non capisce il concetto di link rosso e crede di dover mettere un collegamento esterno quando non c'è una pagina su Wikipedia. Di conseguenza penso che sarebbe meglio fornire in anticipo le risposte alle domande che mi hanno fatto più spesso, potrei anche farlo direttamente io, anche se il tempo a disposizione durante il corso non sembra lasciare molto spazio a spiegazioni aggiuntive... --Lombres (msg) 17:13, 5 ago 2019 (CEST)

[@ Lombres] Di sicuro le note sono tra le cose da approfondire l'anno prossimo. Al tempo stesso, penso di rendere obbligatorio l'uso dei template per le descrizioni bibliografiche, eliminando qualunque riferimento allo schema base (che è pure diverso...) e sfoltendo e chiarendo le indicazioni sulla citazione di libri.

Questa e alcune altre cose si dicono in pochi minuti e si possono lasciare in forma schematica, tipo lista di controllo. Per esempio, per le note dorei integrare con indicazioni tipo: "preferibilmente mettete la nota dopo il segno di interpunzione e non prima, e preferibilmente non mettetela nei titoli; mettetela all'interno degli incisi, al termine delle citazioni; iniziate il testo con una maiuscola e finitelo con un punto". Che è, ridotto all'osso, il contenuto della sezione sullo stile di inserimento.

Altre cose richiedono molto più tempo e la discussione caso per caso... sto pensando di mettere delle linee guida di orientamento tipo "almeno una nota per ogni paragrafo", ma bisogna che ci lavori un po' su. Al momento mi sembra non ci sia una descrizione articolata (il massimo che si trova è [7], credo). Non c'è da soprendersi, perché il lavoro è complicato e le regole formalizzabili sono poche.

Per i singoli argomenti, poi, mi sembra difficile trattare tutto in modo soddisfacente. Considerata la varietà degli argomenti trattati, mi sembra impossibile spiegare per esempio come si trova la data di pubblicazione di un videogioco o quali sono i dizionari biografici di letteratura più affidabili. Si possono fare degli esempi, ma non vedo come coprire tutti i dubbi possibili su tutti gli argomenti.

Credo però che una parte di questo problema possa essere gestito preparando piccole guide aggiuntive su argomenti specifici. Per esempio, manga e videogiochi attirano sempre l'interesse di diversi studenti: si potrebbe preparare una guida più articolata di quella prevista dal progetto. --Mirko Tavosanis (msg) 19:33, 11 ago 2019 (CEST)

In generale, è molto difficile orientarsi in tutte le indicazioni di Wikipedia. Se si guardano le cose dall'esterno, ci si rende conto di quanto siano dispersive le informazioni - che a volte vanno raccolte con pazienza da decine di pagine di "aiuto".

La cura fondamentale per questo genere di problemi mi sembra questa: la comunità di Wikipedia dovrebbe mettere assieme manuali di istruzioni coerenti capaci di guidare passo passo diversi tipi di principante a scrivere una voce - e renderli facilmente reperibili. Anche semplicemente un equivalente italiano della pagina Help:Your first article (fatta benissimo, molto adatta all'uso didattico e molto superiore per questo all'attuale Guida essenziale) sarebbe già importante.

Un manuale su carta sarebbe un miglioramento ancora più significativo; le possibilità che questo accada mi sembrano al momento basse, ma non si sa mai. Forse alcune delle indicazioni date durante il corso potranno essere riutilizzate in questo senso? --Mirko Tavosanis (msg) 19:42, 11 ago 2019 (CEST)

[@ Lombres] Vedo ora le proposte fatte qui, che mi sembra vadano in sostanza nello stesso senso... lo scollamento tra l'impostazione di base di Wikipedia e lo stato attuale crea tantissime contraddizioni - e credo proprio che sarebbe utile provare a gestire le cose in un altro modo! --Mirko Tavosanis (msg) 19:58, 11 ago 2019 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] si può proporre una riforma generale delle pagine di aiuto, soprattutto in itwikicon, ma spesso è difficile, c'è molto conservatorismo da parte di "vecchi wikipediani" che le hanno scritte e che non si rendono conto che poi non hanno funzionato. Ho scoperto ad esempio che nel Template:Autolavorosporco i colori sono stati scelti per dare più o meno risalto ai lavori a seconda dell'importanza; cosa di cui penso nessuno si sia mai accorto, ma una mia proposta di fare un template separato per i dubbi di enciclopedicità avrebbe addirittura "stravolto" il template esistente con la scelta dei colori. Mi piace in particolare il bar di wikidata che ha una lista di link a tutte le discussioni principali del progetto. Mi pare che una riforma generale sia più una cosa da proporre in itwikicon, mentre qui si possono solo riformare alcune pagine di aiuto. Personalmente vorrei fare una lista di fonti attendibili (e non) per anime e manga, e una guida pratica sulla citazione delle fonti per tutti gli argomenti (che sarebbe utile anche per il corso e quindi la farò sicuramente prima di gennaio). Le guide sui singoli argomenti si potrebbero fare, ritengo che quella più urgente sia "come trovare fonti sui libri", mentre per gli anime e manga ci sarebbe da approvare questa, secondo me presto ce la si fa (ma alcune parti mi sembrano ancora da aggiornare, ad esempio quella sulle categorie) --Lombres (msg) 22:27, 11 ago 2019 (CEST)

L'interesse degli studenti

Per quanto riguarda le osservazioni di [@ Mlvtrglvn]:

"continuano ad esserci studenti che scrivono le voci solo per fare il compitino e portare a casa l'esame (per loro senza voto). Da un lato puo' essere opportuno fare piu' attenzione in futuro a prevenire questi casi, ed eventualmente invogliare tali studenti a operare in modo corretto o a cambiare progetto d'esame se non interessati alla contribuzione su Wikipedia."

Di sicuro è difficile che un'attività didattica possa essere interessante per tutti i componenti di un gruppo di cento e passa persone, di formazione piuttosto variata. Però, tra il "non mi interessa molto" e il "lo faccio solo per passare l'esame" c'è un ampio spazio intermedio. Il primo passo per gestire il fenomeno mi sembra quindi cercare di quantificarlo e individuare indicatori utili per la prevenzione: secondo voi, quali sono i casi in cui le voci sono state scritte con l'unico obiettivo di portare a termine il compito, senza nessun genere di interesse per l'argomento e/o per Wikipedia? Scorrendo la lista delle voci concluse, non vedo casi evidenti - ma il docente a volte è l'ultimo ad accorgersi di cose del genere.

Per la valorizzazione delle voci ben fatte, sono d'accordo. Possiamo provare anche subito... per esempio, con la voce su Nellie Tayloe Ross di cui si è già parlato.

Per questo, però, l'ostacolo principale mi sembra la scarsa partecipazione della comunità sia alle procedure di vaglio sia, soprattutto, ai progetti: non solo quelli attivi sono pochi, ma anche all'interno di questi ultimi la maggior parte delle domande non ottiene riscontro. Anche su questo sarebbe utile quantificare, e spero di farlo nelle prossime settimane. Tuttavia, è chiaro che la motivazione aumenterebbe molto se, fatta una proposta, ci fosse un po' di interazione da parte della comunità.

Per la revisione, provare a fare osservazioni direttamente nella pagina di discussione è un'ottima idea. Temo che anche in questo caso il riscontro sarà minimo (e dal punto di vista dello studente, una semplice duplicazione di quanto detto a voce), ma intanto vale la pena fare il tentativo. --Mirko Tavosanis (msg) 19:17, 5 ago 2019 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] Tra i casi che ricordo di studenti che, almeno come osservatore esterno, sembravano procedere al solo scopo di passare l'esame, c'e' sicuramente l'utente (che preferisco non pingare, non deve essere un processo all'utente) che aveva proposto e scritto Alfabetizzazione informatica in Africa e l'altra voce sorella (inizialmente abbastanza sciatte, per quanto di argomento decisamente difficile da affrontare), e che aveva calpestato poi il tavolo di lavoro con The Cage. Anche l'utente di Medicina di genere inizialmente aveva semplicemente riadattato una sua ricerca scolastica, ribadendo in discussione il fatto di dover passare l'esame, ma la voce in questo caso e' poi migliorata. Ci potrebbero essere altri casi di cui non mi sono interessato, ma sicuramente c'e' da dire che sono decisamente meno del passato, e secondo me in linea con i contributi e comportamenti medi dei nuovi utenti.

[↓↑ fuori crono] Molto interessante, perché per queste due voci non ho avuto impressione di disinteresse. Anzi, in un caso, ho avuto l'impressione opposta!

Su Alfabetizzazione informatica in Africa sono più incerto, perché mi mancano riscontri tangibili nella procedura di correzione. L'argomento è tipicamente uno di quelli che si fanno per interesse personale e negli incontri di persona non ho notato disinteresse verso l'argomento, anzi, semmai il contrario. Naturalmente, però, è molto difficile valutare una cosa del genere nel contesto di un incontro con il docente.

Per Medicina di genere la mia impressione è stata appunto quella opposta. La voce ha richiesto una revisione molto lunga anche perché l'autore ha provato a mantenere sezioni e definizioni non appropriate - anche dopo aver saputo che tagliarle non avrebbe influito sul rispetto dei requisiti e avrebbe solo semplificato il suo lavoro. La mia sensazione è stata quindi che ci fosse un forte interesse personale non solo nei confronti dell'argomento, ma di un modo specifico di affrontarlo.

In generale, valutare la motivazione individuale è molto difficile. Anche nel caso di testimonianze esplicite, mi sembra molto realistico il principio del Dottor House: "i pazienti mentono". Le regole sociali di comportamento e le diverse personalità rendono l'interpretazione molto difficile.

Faccio due esempi pratici:

• trovo normale che uno studente, davanti a una difficoltà imprevista, chida cose tipo "per favore, devo portare a termine il lavoro", piuttosto che "ah, ma sono molto interessato a questo argomento, ci tengo a scrivere la voce"... in uno scambio del genere si cerca soprattutto di presentare l'argomento che si ritiene abbia più probabilità di ottenere il risultato, e nella vita normale gli obblighi sono visti con più forza rispetto ai semplici interessi; non credo quindi che l'argomento "devo portare a termine il lavoro" sia di per sé indizio di scarso interesse

• viceversa, trovo che non sia necessariamente indizio di interesse il fatto che uno studente, a esame terminato, mi dica esplicitamente cose tipo "il corso è stato interessantissimo, spero di continuare a scrivere voci" e così via; forse esprime un vero moto profondo dell'animo, o forse è semplicemente una persona gentile (cosa in ogni caso apprezzabile!) e che sa rapportarsi bene agli altri

Inoltre la motivazione non sempre è garanzia di risultato. Tutte le voci in cui è stato necessario cancellare le vecchie versioni per ragioni di copyviol erano voci in cui gli autori avevano un interesse personale evidente e molto stretto per il lavoro... semplicemente, non avevano inquadrato bene i vincoli del diritto d'autore (profondamente controintuitivi per molte persone). --Mirko Tavosanis (msg) 12:26, 8 ago 2019 (CEST)

Riguardo gli altri aspetti, e' sicuramente vero che tantissimi progetti sono poco partecipati. E' anche vero che in realta', senza segnalazioni puntuali, e difficile purtroppo che utenti esterni si interessino di propria iniziativa di seguire il progetto universitario. Magari c'e' piu' speranza per i vagli, se attinenti a progetti partecipati, e ancora piu' speranza per i riconoscimenti di qualita'. Il discutere la revisione in pagina di discussione e' utile anche a lasciare traccia del lavoro fatto per i futuri contributori, ed eventualmente richiamare utenti, spesso improbabili ma piu' che benvenuti, che volessero dire la loro. Riguardo i vagli e successive segnalazioni di qualita' io un tentativo lo farei lo stesso anche andasse a vuoto, ma ovviamente e' preferibile che tale tentativo parta direttamente dagli studenti stessi. Magari dopo la pausa estiva potresti contattare anche in privato gli autori delle voci migliori per invogliarli a "fare trentuno". --Mlvtrglvn (msg) 11:12, 7 ago 2019 (CEST)

c'è anche il recente caso di Wikipedia:Pagine da cancellare/Giovanna Maria Bonucci, inserita direttamente tra le voci in lavorazione quando era già pubblicata. Dopo la partenza della cancellazione ha tentato più volte di cancellarla anche dal tavolo di lavoro (direi per nasconderlo anche al professore). Tra l'altro la voce nasce da un'incapacità di valutare l'autorevolezza delle fonti, che è quello che dicevo sopra --Lombres (msg) 11:37, 7 ago 2019 (CEST)

La voce su Giovanna Maria Bonucci è un caso particolare: lo studente ne ha parlato con me e non ha fatto nessun tentativo di nasconderla... direi che semplicemente si è scordato di (o non ha ritenuto importante) eseguire qualche passaggio. --Mirko Tavosanis (msg) 12:29, 8 ago 2019 (CEST)

Tirando le fila, forse possiamo concludere in questo modo:

• ci sono sicuramente casi di persone meno interessate al lavoro in sé, ma è difficile individuare con certezza casi specifici

• la preoccupazione principale è che non ci siano casi in cui il disinteresse porta a risultati negativi per Wikipedia... ma qui è la natura del corso stesso che dovrebbe impedirlo! La fase di revisione dovrebbe portare a voci come minimo decorose, e non mi sembra infatti che nessuna di quelle "verificate" finora porti

• i casi di scarsa motivazione sembrano circoscritti

• per ridurli ulteriormente, può essere utile presentare alternative definite a chi non fosse motivato

Su quest'ultimo punto, per esempio: ogni tanto ho presentato a persone interessate al mondo scout la possibilità di scrivere su ScoutWiki, non su Wikipedia. Il difficile è fare in modo che l'alternativa risulti tale da spostare effettivamente i non-motivati. Al momento la mia lista sarebbe:

"Non siete interessati a scrivere su Wikipedia? In questo caso, è consigliabile che non lo facciate! Potete invece scrivere:

- scrivere per uno degli altri progetti Wikimedia che vi sono stati presentati, da Wikiversità a Wikivoyage

- scrivere per ScoutWiki o simili

- scrivere simulazioni di articoli scientifici da concordare con me"

Non so quanto questa serie di proposte possa invogliare... ma forse è solo questione di mettere a fuoco qualcosa di più specifico. --Mirko Tavosanis (msg) 12:31, 8 ago 2019 (CEST)

Proposte per Wikidata

[@ Lombres] [@ Epìdosis] Ho sentito di nuovo Casarosa, per approfondire il discorso dell'uso di Wikidata nel suo corso. Lui sarebbe disponibile a un incontro martedì 17 alle 17: voi potreste partecipare? --Mirko Tavosanis (msg) 19:34, 9 set 2019 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] Ho promesso di essere a Verona per vedere come procederà il progetto presso il mio vecchio liceo la mattina del 18, quindi alle 17 del 17 mi pare un po' tardi; se fosse possibile il giorno prima oppure il 17 stesso un po' più presto andrebbe benissimo, altrimenti senza dubbio dal 23 sarò stabilmente a Pisa. --Epìdosis 19:44, 9 set 2019 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] io il 17 ci sarei; prima invece potrei avere problemi ma solo la mattina, al pomeriggio posso sempre. Dal 20 al 22 invece non ci sono. Io comunque su Wikidata sono ancora un neofita, però conosco il corso di Casarosa perché l'ho frequentato. L'incontro è nel suo ufficio o in quello di Casarosa al CNR? --Lombres (msg) 21:47, 9 set 2019 (CEST)

Provo a vedere se si può anticipare. --Mirko Tavosanis (msg) 09:31, 10 set 2019 (CEST)

[@ Lombres] [@ Epìdosis] Possiamo anticipare alle 15. Se vi va bene, confermo. L'incontro sarebbe nel mio ufficio. --Mirko Tavosanis (msg) 11:24, 10 set 2019 (CEST)

Alle 15 per me OK. Grazie mille, --Epìdosis 11:34, 10 set 2019 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] anche per me va bene --Lombres (msg) 11:37, 10 set 2019 (CEST)

Benissimo: confermiamo quindi per martedì 17 alle 15 nel mio ufficio. --Mirko Tavosanis (msg) 12:02, 10 set 2019 (CEST)

Corsi di scrittura all'estero

Imitatori in USA? ;-) https://wikiedu.org/blog/2019/11/27/turning-a-composition-course-into-public-scholarship/ Nemo 11:05, 28 nov 2019 (CET)

[@ Nemo_bis] Le grandi idee vengono sempre imitate! Comunque qualche mese fa ho provato a invitare Amy Carleton a Pisa, ma non risponde alle mail... cosa che succede spesso, nella mia esperienza, con il MIT (e il Media Lab). Probabilmente sono sommersi dalla corrispondenza... --Mirko Tavosanis (msg) 10:35, 30 nov 2019 (CET)

Archiviazione vecchie proposte

[@ Mirko Tavosanis] Ci sono moltissime proposte arretrate, potrebbe fare una lista di quelle che si possono sicuramente archiviare perché gli studenti hanno già passato l'esame con altre voci? --Lombres (msg) 19:50, 2 feb 2020 (CET)

e che ne è stato di Museo della ceramica di Savona, che manca dalle liste di voci concluse? --Lombres (msg) 19:52, 2 feb 2020 (CET)

Giustissimo... vedo se riesco a chiudere un po' di situazioni approfittando dell'esame della prossima settimana. --Mirko Tavosanis (msg) 18:09, 3 feb 2020 (CET)

Per Museo della ceramica di Savona lo studente ha deciso in realtà di presentare all'esame un'altra voce; quella sul Museo, però, potrebbe forse essere inclusa nella lista delle voci concluse... provo a studiarmela per capire la situazione. --Mirko Tavosanis (msg) 18:11, 3 feb 2020 (CET)

Sezione "Voci disponibili"

Sto facendo un po' di pulizia nel Tavolo di lavoro e ho iniziato a spostare le proposte cassate presentate da studenti che hanno sostenuto l'esame con altre voci, contattando gli interessati. Vedo che in molti casi le proposte abbandonate sono state lasciate da persone che poi non hanno sostenuto l'esame e hanno probabilmente interrotto gli studi - su queste, occorrerà un po' di pazienza. Tuttavia, esiste anche una terza categoria: le proposte accettate presentate da studenti che hanno sostenuto l'esame con altre voci. In questo caso, mi sembrerebbe utile contattare gli autori e chiedere se accettano di mettere a disposizione le proprie proposte in una sezione "Voci disponibili". Le voci di questa sezione potrebbero essere poi portate avanti da nuovi studenti interessati - controllando naturalmente che nel frattempo non ci siano stati cambiamenti che rendono le proposte superate (per esempio, nel caso che nel frattempo le voci siano state scritte da altri). Se non ci sono obiezioni, procedo in questo modo. --Mirko Tavosanis (msg) 13:06, 18 feb 2020 (CET)

[@ Mirko Tavosanis] in realtà non c'è bisogno di chiedere: chiunque ha il diritto di scrivere una voce che qualcun altro ha lasciato da parte. Solo nel caso si riutilizzi materiale già presente in sandbox c'è bisogno di chiedere all'utente, e in seguito si può continuare a usare la sua sandbox spostandola e mantenendo così la cronologia per quello che ha scritto lui (è necessario per il diritto d'autore ma anche per distinguere ciò che ha scritto lo studente ai fini dell'esame). Ma esistono situazioni del genere, con sandbox incomplete lasciate da parte?

In assenza di sandbox la sezione sarebbe utile come suggerimento per chi non ha idee, mentre con le sandbox è più complicato --Lombres (msg) 23:29, 19 feb 2020 (CET)

In realtà no, le sandbox non hanno una licenza speciale quindi si possono riutilizzare senza chiedere (accreditando l'autore originario in cronologia, discussione o direttamente proseguendo la voce in modo che la cronologia originale sia presente). Di norma si chiede per educazione, ma se per esempio la pesona non collabora più a wiki non ci sono particolari ostacoli a riutilizzare il materiale.--Moroboshi ^scrivimi 10:15, 20 feb 2020 (CET)

[@ Lombres] [@ Moroboshi] Certo, l'idea è proprio quella: chiedere per cortesia il permesso - e approfittare dell'occasione per incoraggiare al lavoro chi ci sta pensando ma ancora non si è deciso ad andare avanti. Al di là della legittimità dal punto di vista delle licenze, mi sembra faccia molta differenza, anche per sviluppi futuri, coinvolgere gli autori in queste scelte e confermare che il lavoro che hanno già fatto (anche se ridotto e in bozza) viene considerato utile da qualcuno.

Inoltre, chiarire la situazione evita che qualcuno senta (comprensibilmente) ritegno a proseguire un lavoro che qualcun altro ha già abbozzato. Se il lavoro viene dichiarato esplicitamente "abbandonato", qualunque tipo di ritegno dovrebbe scomparire.

Anche per le sandbox vedrei quindi caso per caso. Non ho ancora visto se qualcuna ha testi riutilzzabili, ma sono sicuro che molti autori di testi saranno contenti di chiarire le proprie intenzioni. --Mirko Tavosanis (msg) 10:04, 21 feb 2020 (CET)

Virus

[@ Mirko Tavosanis] Buonasera, come sta procedendo il corso durante la chiusura dell'università? Ci sono lezioni a distanza? Si riesce a mostrare come funziona Wikipedia, magari con la condivisione dello schermo? Io ovviamente non so nulla perché, oltre a essere molto lontano da Pisa, non sono più studente e quindi non conosco le piattaforme che state usando.
La sessione di aprile invece come sarà organizzata? Ci saranno esami a distanza? Aperti a tutti o solo ai lavoratori e fuori corso? --Lombres (msg) 21:30, 27 mar 2020 (CET)

[@ Lombres] Il corso procede bene, grazie! Stiamo procedendo con lezioni a distanza e condivisione dello schermo, e per il momento le cose vanno bene. Anche la sessione di esami di aprile si terrà regolarmente, con un appello aperto a tutti. Gestire molte attività a distanza richiede più tempo che in presenza, quindi questo è un periodo di sovraccarico lavorativo - ma, incrociando le dita, dal punto di vista degli studenti non dovrebbe esserci troppa differenza. --Mirko Tavosanis (msg) 17:11, 28 mar 2020 (CET)

Inizio attività nuovo anno

[@ Lombres] [@ Epìdosis] Ho visto che negli ultimi giorni sono comparse nuove proposte sul Tavolo di lavoro: non so se sono studenti di quest'anno, ma può darsi di sì. Comunque da oggi inizierò ufficialmente a invitare singoli studenti a presentare proposte sul Tavolo di lavoro - il che è un po' un inizio per le attività del nuovo anno. In questo periodo per me è molto difficile seguire questo lavoro, ma la prossima settimana dovrei avere più tempo a disposizione. In effetti, già in questa diversi studenti dello scorso anno dovrebbero chiudere voci in sospeso, da presentare all'esame del 20 aprile: speriamo in bene. Grazie ancora per tutti gli interventi! --Mirko Tavosanis (msg) 10:05, 9 apr 2020 (CEST)

Io almeno fino al 15 ho pochissimo tempo, poi dovrei riuscire a seguire qualcosa. --Epìdosis 21:24, 9 apr 2020 (CEST)

ero convinto che fossero quelli di quest'anno, dimenticavo che l'esame del 20 aprile è aperto a tutti. Fino al 15 continuerò a seguirli io allora. Dato che l'esame è online non si stamperà la voce, come sarà organizzato? Farete correzioni direttamente sulle voci durante l'esame? --Lombres (msg) 23:50, 9 apr 2020 (CEST)

[@ Lombres] [@ Epìdosis]: mi erano sfuggite queste risposte - mi spiace per il ritardo!

In quanto alla procedura di correzione, non ci sono stati problemi. Io ho semplicemente eseguito le correzioni su carta, come al solito, e poi ho passato i fogli allo scanner e li ho spediti agli autori. Per parlare degli interventi abbiamo usato Skype. La procedura richiede un po' più di lavoro rispetto a quella in presenza, ma non mi sembra abbia generato particolari incertezze.

Grazie ancora --Mirko Tavosanis (msg) 17:27, 28 apr 2020 (CEST)

Pulizia del tavolo di lavoro

[@ Mirko Tavosanis] Come al solito torno con le mie noiose richieste di "pulire" il tavolo di lavoro. Questa volta meglio controllare le proposte una per una o si rischia di tenerle lì per anni.

Voci in lavorazione:

• Capire il fumetto - L'arte invisibile di Scott McCloud: voce lasciata a metà in questa sandbox da aprile 2019, che fine ha fatto l'utente [@ Francesco Catelani, Cascina]?
• Mappa di comunità: altra voce lasciata a metà in questa sandbox da aprile 2019, si sa qualcosa dell'utente [@ Ph4nie] ?
• Impulsività: voce lasciata a metà da maggio 2019 da [@ Melania9] in questa sandbox
• Gabriel Del Sarto: voce scritta in modo troppo celebrativo in questa sandbox; l'utente [@ Alianeesali] poi è sparita e non ha continuato a correggere la voce. Si sa qualcosa?
• Le utenti Lauange e Cattari4 hanno fatto molte proposte, spesso difficili a portare avanti, e le uniche due che hanno iniziato a scrivere sono Fuoco alla paglia e La ragazza di nome Giulio (sicuramente difficili da concludere ora a biblioteche chiuse) e poi hanno fatto altre proposte. Forse è meglio contattarle e dare loro consigli?

Proposte:

• Chiesa di Sotterra, abbandonata dall'utente AMGavrilescu da marzo 2019
• Palazzo Matteucci, abbandonata dall'utente Il Bardo Hummer da aprile 2019
• Storia di Pescia abbandonata dall'utente Aghness, che immagino abbia già superato l'esame con la voce Battaglia di Cecina, giusto?
• Principi della filosofia dell'avvenire (Feuerbach) abbandonata dall'utente Ddomy, che immagino abbia già superato l'esame con la voce Arte sacra
• Complesso Filarmonico G. Puccini di Buggiano, abbandonata dall'utente Gabrii99, che poi ha scritto Abilità comunicative
• Dutch Nazari, abnbandonata dall'utente Pietroricci99, che poi ha scritto De ente et essentia. La voce Dutch Nazari poi è stata scritta da altri
• Pianos Become The Teeth abbandonata dall'utente Arizonatears, che poi ha scritto Sega NAOMI e Gizmondo, immagino superando l'esame
• Crystal Palace National Sports Centre abbandonata da NBRiddler97, che poi ha scritto Monte Brugiana, immagino passando l'esame
• James Kakalios, abbandonata dall'utente Catidap, che poi ha scritto Befanini
• Cento Croci, abbandonata da luglio 2019 dall'utente Hange Zoe
• Alexander Aksakov, abbandonata da luglio 2019 dall'utente LetiOlly
• Pinguini Tattici Nucleari abbandonata dall'utente Michelle Menchini. La voce Pinguini Tattici Nucleari poi è stata scritta da altri
• Francesco Musante (pittore) abbandonata dall'utente Lara.P.97 da agosto
• Gregor Eisenhorn e Adeptus Mechanicus: le proposte sarebbero cassate ma avevo suggerito alternative. L'utente Corvo93 ha invece poi scritto Weaver W. Adams

Cercherei più che altro di archiviare le proposte degli utenti che hanno già superato l'esame con altre voci, e di mandare una mail a quelli che invece sono del tutto spariti --Lombres (msg) 22:51, 28 apr 2020 (CEST)

[@ Lombres] Giustissimo: sto preparando una tabella, in modo da tener traccia di tutte le risposte, e spero di intervenire sistematicamente nei prossimi giorni. Purtroppo questo è il momento di picco per corsi e tesi e non riesco a intervenire su Wikipedia come vorrei; spero che nei prossimi giorni la situazione cambi - ma di sicuro sarà migliore di quella degli ultimi 10 giorni. Grazie ancora! --Mirko Tavosanis (msg) 16:47, 7 mag 2020 (CEST)

[@ Lombres] [@ Epìdosis] Da oggi sono finalmente operativo: riprendo a intervenire regolarmente. --Mirko Tavosanis (msg) 16:26, 12 mag 2020 (CEST)

[@ Lombres] Intanto, la situazione delle voci in lavorazione. Quella sulla Mappe di comunità, realizzata da una studentessa degli anni scorsi, è passata a voce conclusa; riguardo quelle su Capire il fumetto e Impulsività, entrambi gli autori mi hanno confermato che vorrebbero finire il lavoro.

La voce su Gabriel Del Sarto mi dà molti sospetti: il nome utente con cui è stata realizzata non corrisponde a quello di nessuno dei miei studenti. Ho chiesto che l'autore della voce mi contatti, ma per ora non ho ricevuto risposta. Può darsi benissimo che si tratti di uno studente che non mi ha comunicato il suo nome utente... ma non escluderei nemmeno la possibilità che, per esempio, l'autore della voce sia in realtà proprio il soggetto della voce (o qualcuno che lavora per conto suo) che cerca di farsi passare per studente dell'Università di Pisa.

Con le utenti Lauange e Cattari4, ho fatto pulizia e abbiamo identificato le voci che intendono portare avanti. Per quanto riguarda le altre, ho spostato tra le proposte cassate quelle meno adatte a diventare voci di enciclopedia; ne restano però un paio che potrebbero anche essere scritte. Per queste, mi sembrerebbe utile creare in archivio una sezione "Spunti" dedicata a voci che, per un motivo o per l'altro, non sono state portate avanti dagli autori ma che non sono nemmeno cassate. --Mirko Tavosanis (msg) 10:00, 18 mag 2020 (CEST)

Aggiornamento: ripensandoci, mi sembra che lo spazio migliore per le proposte non portate avanti e non cassate sia la sezione "Lavori interrotti". Ho messo lì le quattro proposte di Lauange e con questo la pulizia delle "Voci in lavorazione" è terminata: per tutte le altre gli studenti hanno risposto che pensano di continuare il lavoro. Passo quindi alla pulizia delle proposte più vecchie. --Mirko Tavosanis (msg) 16:15, 21 mag 2020 (CEST)

Mancate risposte dai progetti

[@ Lombres] [@ Epìdosis] Mi sembra utile stabilire una procedura interna per il caso in cui dai progetti non arrivino risposte - come succede per esempio per la proposta su Angemi. Per esempio: passati cinque giorni dalla proposta, se nessuno ha commentato negativamente si può provare a scrivere la voce. Che cosa ne pensate? --Mirko Tavosanis (msg) 10:22, 13 mag 2020 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] questo è quello che chiunque farebbe normalmente, ma non so se per questo progetto sia la soluzione adatta: qui vogliamo evitare il più possibile che le voci vengano proposte per la cancellazione, o gli studenti possono assumersi questo rischio? --Lombres (msg) 22:42, 13 mag 2020 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] Direi che gli studenti possono assumersi il rischio: basa che conservino una copia del testo. Alla peggio, posso sempre correggere quello! --Mirko Tavosanis (msg) 13:49, 14 mag 2020 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] beh sì, allora si può fare. Basta che però gli studenti sappiano che non si può usare "non cancellatela ora perché ho l'esame" come motivazione contro la cancellazione, è da lì che era partita tutta la discussione che rischiava di far chiudere il progetto... --Lombres (msg) 21:42, 14 mag 2020 (CEST)

[@ Lombres] Durante il corso ho detto esplicitamente questa cosa e penso proprio che i casi problematici saranno pochi. Direi poi che una soluzione semplice per ridurre ulteriormente il rischio è inserire nella discussione per la voce due frasi del tipo:

"Visto che nel progetto di riferimento nessuno ha espresso obiezioni, puoi pubblicare la voce. Tieni però una copia del testo su file: se la voce dovesse essere cancellata per qualunque motivo, ai fini dell'esame potrà sempre essere corretta la copia su file."

A occhio, mostrare che si è fatto sinceramente ogni sforzo per accertare l'enciclopedicità della voce dovrebbe essere sufficiente a evitare reazioni negative. --Mirko Tavosanis (msg) 09:32, 15 mag 2020 (CEST)

[@ Lombres] Ho controllato oggi e ho visto che ancora non ci sono risposte dal progetto. Se non ci sono controindicazioni, conto quindi di rispondere domani alla studentessa mettendo direttamente nella discussione sul Tavolo di lavoro le due frasi scritte qui sopra. --Mirko Tavosanis (msg) 15:26, 20 mag 2020 (CEST)

Fretta

[@ Mirko Tavosanis] Ci risiamo: in ogni appello arrivano i ritardatari che fanno le voci molto in fretta e le pubblicano. Sembra che per alcuni l'unica preoccupazione sia inserire la voce nella lista di voci concluse entro il giorno stabilito come scadenza per farlo, in qualunque stato si trovi la voce, senza seguire consigli o semplicemente concluderla sul serio. E una volta che l'hanno inserita nella lista non la toccano più, come se fosse una tesina da consegnare in quello stato al professore. Ci sono alcuni che si buttano a scrivere in un giorno (dopo aver aspettato settimane dalla proposta) e poi spostano, tutto a ridosso della data della scandenza. L'impressione è appunto che "consegnare" entro la data precisa sia una priorità che scavalca tutto il resto, ma anche che questo abbia la reputazione di essere un esame veloce, che si prepara in pochi giorni, e quindi si buttano a far tutto a ridosso della data di scadenza. E ovviamente il risultato è che più si avvicina l'appello più aumentano le voci senza fonti, oltre ai vari espedienti per raggiungere il numero di pagine.
Le soluzioni potrebbero essere diverse: una è quella di non usare più il metodo della data di consegna precisa. Se in fondo l'esame non si svolge nella data dell'appello ma in una data concordata con lei per email (se ricordo bene), non diventa strettamente necessario che TOT giorni prima dell'appello la voce sia pubblicata su Wikipedia e presente nell'elenco di voci concluse (inoltre, se c'è già una lista di nickname, o se chi si iscrive al'esame aggiunge nelle note il proprio nome utente su Wikipedia, lei è in grado fin dal momento dell'iscrizione di capire a che punto è uno studente con il suo lavoro). Un'altra soluzione più "blanda" sarebbe lasciare la data precisa ma far comunque capire agli studenti che non finisce il mondo se la voce non si trova lì entro l'ora X, che la sandbox e la voce esistono comunque (e appunto lei le può trovare) anche senza la lista e si possono modificare sempre. La paura, lo capisco in quanto studente fino a pochi mesi fa, è quella di perdere la possibilità di fare l'esame, come quando non ci si iscrive in tempo all'appello. Ma in questo caso a rimetterci è la qualità delle voci.
Un metodo per scoraggiare la pubblicazione di voci senza fonti potrebbe essere introdurre la possibilità di "marcare" queste voci (lo farei io) inserendo uno sfondo colorato alla loro riga nella tabella delle voci concluse, come a dire che in realtà in quella lista ci sono voci non tanto concluse.
Altra cosa che si può fare è incoraggiare a modificare ulteriormente la voce, se necessario, anche dopo averla inserita nella lista, fino a che lei non scrive "inizio la revisione" --Lombres (msg) 23:51, 25 mag 2020 (CEST)

[@ Lombres] Vediamo... naturalmente questa è una questione importante, e occorre gestirla bene!

Intanto, guardando solo i numeri, mi sembra che non ci sia stata una particolare corsa alla consegna. La scadenza per questo appello era il 26 maggio, e le voci consegnate tra la fine dell'ultimo appello e il 26 maggio sono state 44. Di queste, l'ultimo giorno ne sono state consegnate solo 6 (da "Olio di Monoi" a "Lisetta Carmi" incluse); nel giorno precedente, il 23, che però era lunedì, ne sono state consegnate 9 (da "Warhammer 40.000" a "Il regno di Kensuke"); due sole il 24, che era domenica. Una distribuzione del genere non mi sembra indizio di una corsa alla consegna. Naturalmente, occorre poi vedere se le ultime voci sono state tirate via per consegnare in fretta. Il controllo completo richiederà tempo, ma a una prima scorsa non vedo una concentrazione di voci con problemi negli ultimi giorni di consegna. Nell'ultimo giorno c'è un caso che devo capire bene, cioè la voce sull'Olio di monoi, ma l'unica altra voce di quel giorno che mi sembra meno revisionata della media è Una gran voglia di vivere. Ci sono altri casi vistosi di voci problematiche in cui la scrittura e la pubblicazione sono avvenute in tempi brevissimi?

(Un caso particolare è la voce sulla Stand-up comedy, scritta da uno studente che ha seguito le procedure l'anno scorso e che quest'anno le ha completamente ignorate)

Per quanto riguarda il comportamento generale degli studenti... nella mia esperienza, soprattutto al primo anno, per qualunque genere di esame, scritto oppure orale, diversi candidati arrivano senza nessuna preparazione o consegnano lavori completamente inadeguati. Le ragioni sono varie e difficili da accertare; tuttavia, mi sembra che la più comune sia che, semplicemente, molti di loro non pensano che gli esami universitari siano procedure serie. Più avanti si rendono conto che le cose stanno diversamente - ma, appunto, spesso non al primo anno.

Fermare questi comportamenti è difficile, e non credo che l'abolizione delle scadenze aiuterebbe. Se il sistema delle scadenze è di ampio uso nell'università, nell'editoria e nel mondo del lavoro, una ragione c'è! La scadenza focalizza e fa sì che il lavoro venga consegnato; in assenza di scadenza rigida, la conclusione del lavoro viene rinviata all'infinito.

Viceversa, quello che faccio normalmente è dire agli studenti che, sì, devono consegnare entro la scadenza, ma che se poi si accorgono di errori o notano miglioramenti da fare possono tranquillamente intervenire finché non inizio la revisione. L'importante è che la "consegna" sia stata una consegna sincera di un lavoro preparato al meglio, non una bozza buttata giù per occupare il posto in fretta. D'altra parte, queste sono le pratiche normali nel mondo dell'editoria, oltre che in quello della didattica. Un'altra cosa che dico è che, appunto, dati i tempi di correzione, gli appelli d'esame sfumano l'uno nell'altro. E di conseguenza, consegnare per ultimi a un appello non è molto diverso, dal punto di vista della data, rispetto al consegnare per primi all'appello successivo. La combinazione dei due fattori, credo, riduce molto la spinta a consegnare "tanto per fare". Però ovviamente non tutto si sistema in questo modo.

In ogni caso, è utilissima la soluzione di marcare le voci senza fonti! Questo darebbe un'indicazione chiara agli interessati e permetterebbe a loro di sfruttare al meglio il tempo disponibile prima della correzione.

Grazie ancora! --Mirko Tavosanis (msg) 11:50, 27 mag 2020 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] 9 voci o anche 6 in un solo giorno sono tante se le paragoniamo alle 0-1-2 di tutti i giorni precedenti. Inoltre fra queste voci ho notato un calo di qualità, soprattutto per quanto riguarda la mancanza di fonti, come se non avessero avuto il tempo di metterle tutte; e se ora non si nota è perché alcuni le hanno aggiunte dopo, perché gliel'ho chiesto direttamente io in discussione.

In effetti non avevo pensato che l'assenza di una scadenza rischierebbe di far protrarre il lavoro all'infinito. A questo punto credo che sì, l'unico modo per scoraggiare l'inserimento senza fonti è quello di indicarlo nella lista, sempre se è consapevole: ho avuto il sospetto che fosse consapevole, e che non le avessero inserite solo per questioni di tempo, perché non avevano difficoltà ad aggiungerle dopo che gliel'avevo chiesto; rimane sempre possibile che non ci avessero dato importanza o altro, però il tutto diventa più comune nelle ultime voci consegnate --Lombres (msg) 23:41, 27 mag 2020 (CEST)

Conclusione correzioni

[@ Lombres] [@ Epìdosis] Finalmente ho terminato le correzioni per gli esami del semestre! Adesso tutti gli studenti degli appelli estivi hanno ricevuto almeno la prima revisione e spero che nella prossima settimana vengano sistemate quasi tutte le ultime voci. Grazie ancora per l'importantissima collaborazione!

Quest'anno il lavoro è stato particolarmente difficile a causa degli aggravi di attività nei mesi di emergenza, che si sono trascinati fino a ora. Se non altro, però, il modello ha retto - e anche se, a differenza dell'anno scorso, sono forse mancate le voci eccellenti, molte voci sono comunque di alto profilo.

Intanto, sto cercando di capire quale sarà la situazione per il prossimo anno. Il corso è stato anticipato al primo semestre, quindi ripartirà già a settembre; sono anche stati previsti due sostegni alla didattica e all'attività online per studenti iscritti a lauree magistrali. I sostegni saranno di 54 ore l'uno, per un totale di 108 ore. Non so ancora però se sarà possibile coinvolgere anche Wikimedia, con un corso a distanza o simili. Su questo proverò a sentire nei prossimi giorni i responsabili per la didattica, sperando si possa avere qualche risorsa aggiuntiva.

Grazie ancora --Mirko Tavosanis (msg) 09:44, 26 lug 2020 (CEST)

Fretta (di nuovo)

Per questo appello la fretta di consegnare è evidente: le proposte sono state fatte all'ultimo momento, le voci scritte con pochi edit (probabilmente erano già pronte) e pubblicate senza attendere risposte sul Tavolo di lavoro e principalmente senza fonti e poco wikificate. Ho come il sospetto che, in tempo di lezioni a distanza, il tavolo di lavoro sia stato un po' confuso con una piattaforma universitaria e a molti non fosse chiaro che anche ad agosto si potessero fare proposte e attendere. Questo spiegherebbe le proposte fatte all'ultimo momento per voci già pronte, probabilmente scritte ad agosto --Lombres (msg) 22:40, 10 set 2020 (CEST)
[@ Mirko Tavosanis]--Lombres (msg) 22:40, 10 set 2020 (CEST)

[@ Lombres] Molto probabile: per fortuna le voci davvero problematiche sono molto poche. Sistemarle richiede un bel lavoro, ma su questi numeri riesco ancora a seguirlo. --Mirko Tavosanis (msg) 12:41, 20 set 2020 (CEST)

Lavoro con i Progetti

Finalmente sono riuscito a terminare tutto l'arretrato per il corso (e per diverse altre attività) e posso passare a interventi più attivi. In particolare, ho visto che ci sono ancora diversi studenti indecisi sulle voci da scrivere. Nelle ultime lezioni e nelle esercitazioni facoltative di fine corso sarebbe probabilmente utile presentare qualche spunto, migliorando il lavoro fatto in passato. In particolare mi sembra utile:

- fornire indicazioni più dettagliate su come trovare informazioni e scrivere voci per alcuni tipi di argomento, come per esempio la letteratura (che era una proposta originale di [@ Lombres])

- presentare qualche progetto tra i più apprezzati e attivi, come per esempio il Progetto Videogiochi

Mi metto intanto al lavoro in questa direzione - ma qualcuno è disponibile per fare interventi? O, in alternativa, vedete altre urgenze? Grazie ancora! --Mirko Tavosanis (msg) 15:12, 17 nov 2020 (CET)

[@ Mirko Tavosanis] interventi di che tipo? Via Teams? Io dalle 8 alle 16.30 lavoro, quindi degli orari universitari avrei libera solo la lezione delle 17.45. Se avvisato prima posso finire il lavoro alle 16 e connettermi subito, quindi anche la lezione delle 16 è fattibile. La presentazione sulle fonti per la letteratura potrei farla. Presentare il progetto videogiochi no, non lo seguo da secoli e sono cambiate molte regole --Lombres (msg) 22:12, 17 nov 2020 (CET)

[@ Lombres] Sì, sicuramente interventi via Teams. Le lezioni del corso in questo semestre si tengono sempre dalle 16 alle 17:30, quindi per questo non ci sarebbero problemi.

Una presentazione sulle fonti per la letteratura sarebbe utilissima! Possiamo sentirci direttamente per vedere un po' più in dettaglio i contenuti e le informazioni che occorre presentare agli studenti?

Per il Progetto Videogiochi e altri si potrebbe forse sentire direttamente con loro se c'è qualcuno disponibile?

Grazie ancora! --Mirko Tavosanis (msg) 15:09, 18 nov 2020 (CET)

Pulizia proposte

[@ Mirko Tavosanis] ci sono ben 149 proposte, sarebbe il caso di fare pulizia delle più vecchie (alcune sono di aprile e maggio 2019), soprattutto quelle di studenti che hanno già superato l'esame? Posso farlo io se mi dice quali studenti l'hanno già superato, quali si sono ritirati ecc. --Lombres (msg) 19:37, 6 gen 2021 (CET)

[@ Lombres] Grazie per la disponibilità! Sì: è il caso di fare pulizia. Purtroppo non è facile farla perché molte informazioni non sono recuperabili. Non è possibile per esempio sapere quali studenti si sono ritirati dagli studi: quasi nessuno si ritira in modo esplicito e, in generale, uno studente può reiscriversi per procedere con il lavoro anche dopo diversi anni... Casi del genere non sono rari nemmeno per il Laboratorio, quindi qualche proposta rimarrà per forza nel limbo.

Due interventi possibili sono invece:

• Individuare le proposte di chi ha già superato l'esame con altre voci, spostando in archivio le proposte che non sono state portate avanti (e avvisando dello spostamento in pagina utente)
• Chiedere esplicitamente a tutti quelli che abbandonano una proposta di scriverlo nella discussione della proposta stessa

Per il primo intervento, inizio già oggi. Il lavoro però è lungo, perché partendo dalla lista di chi ha superato l'esame devo fare ricerche nella posta elettronica (il nome utente di solito mi viene comunicato così) e poi nella pagina. In ogni caso, temo che questo non sia un lavoro delegabile.

Per il secondo intervento, ho già detto a singoli studenti di procedere così. Modificherò poi anche il testo delle istruzioni sul Tavolo di lavoro, in modo che almeno i più attenti segnalino la cosa e permettano di accelerare il lavoro. --Mirko Tavosanis (msg) 15:54, 9 gen 2021 (CET)

Modifiche alla procedura con l'introduzione del ns Bozza

L'introduzione del ns Bozza, obbligatorio per la creazione di nuove voci, richiede alcune modifiche alla procedura. Direi che ai fini del corso si può senz'altro considerare il lavoro terminato quando la voce viene presentata per la revisione come Bozza. I tempi di revisione sono lunghi (diverse settimane) e diventeranno ancora più lunghi se saranno consegnate 15-20 voci nello stesso periodo di tempo. Mi chiedo però che cosa fare con le discussioni da cambusare. Forse la cosa migliore è metterle nella pagina di discussione della sandbox prima di presentare la voce per la revisione. --Mirko Tavosanis (msg) 12:56, 12 apr 2022 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] aggiungere il template {{bozza}} come fatto in Utente:GgFromDowntown/Sandbox e Utente:GgFromDowntown/sandbox/pagina due non trasforma la voce in una bozza. La voce deve essere creata nel namespace bozza o spostata ad esso, ad esempio Bozza:Spiritfarer e Bozza:Absolver e al suo interno va aggiunto il template.

In ogni caso non serve usare il namespace Bozza per questo progetto: come spiegato in Wikipedia:Bozza#Princìpi e raccomandazioni, la sandbox personale può essere usata come alternativa al namespace Bozza e questo è fortemente consigliato nel caso di progetti scolastici e universitari. L'uso del template Bozza è obbligatorio per questi progetti ma la sandbox personale può sostituirla (in altre parole, è obbligatorio usare o il namespace bozza o una sandbox personale).

In sostanza non deve cambiare nulla per questo progetto. Il sistema che avevamo creato, con l'obbligo di usare una sandbox personale, era già efficiente per svolgere il ruolo che il namespace Bozza fa ora per gli altri progetti universitari e per tutta Wikipedia --Lombres (msg) 23:31, 12 apr 2022 (CEST)

@Lombres: grazie! Dopo tutti i problemi con l'altro progetto, mi sembrava utile andare qui quanto più possibile con i piedi di piombo. Se non ci sono controindicazioni, tanto meglio! --Mirko Tavosanis (msg) 18:25, 15 apr 2022 (CEST)

Ho cancellato l'indicazione di attendere per il ns Bozza. A questo punto, procederei con la pubblicazione delle voci su Spiritfarer e Absolver. --Mirko Tavosanis (msg) 22:49, 19 apr 2022 (CEST)

[@ Mirko Tavosanis] sì, si può semplicemente spostare, è tecnicamente ancora una sandbox --Lombres (msg) 23:55, 19 apr 2022 (CEST)

Voci create ma non usate per l'esame?

Tentando di fare pulizia delle vecchie proposte ho trovato le voci Bacilos, folclore udmurto, Romano Reggiani e La spiaggia dei sogni, create dagli stessi utenti che avevano fatto le proposte sul tavolo di lavoro (Bacilos, Folclore Udmurto, Romano Reggiani, La Spiaggia dei Sogni H. De Vere Stacpoole) ma le discussioni sono rimaste nella sezione delle proposte e non sono state aggiunte alle voci concluse. Si tratta di voci create ma non usate per l'esame? Questi studenti hanno poi usato un'altra voce?

In ogni caso è necessaria una pulizia delle vecchie proposte, soprattutto quelle di studenti che poi hanno superato l'esame con un'altra voce. Ne vedo molte per cui potrebbe essere il caso ma io non posso esserne sicuro --Lombres (msg) 12:54, 5 giu 2022 (CEST)

Sì, un po' alla volta cerco di archiviarle chiedendo ai singoli. --Mirko Tavosanis (msg) 08:34, 6 giu 2022 (CEST)

Modifiche (temporanee?) alla procedura

[@ Lombres] Negli ultimi mesi diversi studenti (quattro, se non sbaglio) hanno pubblicato voci che sono state subito cancellate perché, in effetti, non rispettavano dei requisiti di base: erano del tutto prive di note o erano piene di errori grammaticali al punto da risultare incomprensibili. Per evitare altri problemi ho chiesto quindi agli studenti, per il momento, di non pubblicare direttamente le voci: le controllo in sandbox e avviso gli studenti di pubblicarle solo quando il testo rispetta almeno i requisiti minimi. Spero sia una misura temporanea, ma nel giro di qualche settimana i risultati dovrebbero essere chiari. In due casi poi sono state pubblicate voci che in realtà erano traduzioni delle voci corrispondenti in lingua inglese. In questi casi ho aggiunto io il template di rimando (e ho fatto fare lavori aggiuntivi agli studenti che le avevano tradotte). --Mirko Tavosanis (msg) 11:09, 7 feb 2023 (CET)

[@ Mirko Tavosanis] casi del genere sono sempre capitati, soprattutto coi classici studenti che fanno tutto all'ultimo momento, come ho scritto più volte. Vorrei solo capire se ora sta succedendo più spesso del solito. Altrimenti non c'è alcun bisogno di aggiungere questo controllo preliminare che per me sembra in ogni caso una forzatura dei pilastri di Wikipedia, per il motivo che ho spiegato in discussione utente (dove non mi piace per niente quello che sta succedendo). Per risolvere credo che sia preferibile usare le bozze al posto delle sandbox --Lombres (msg) 23:22, 18 feb 2023 (CET)

Bozze

@Mirko Tavosanis Probabilmente è stato detto già, ma le voci create dagli studenti devono essere nel ns Bozza. Se la formazione è fatta bene, mi aspetto anche che sappiano leggere la propria pagina utente, in modo da poter vedere gli avvisi e non ripetere errori già fatti (come la creazione di voci nel namespace principale). Mi raccomando. Grazie --Ruthven (msg) 15:28, 3 apr 2023 (CEST)

@Ruthven: più o meno... la discussione sull'usare o meno il ns Bozza per queste voci è stata ampia e articolata, con pareri favorevoli e contrari. Una parte della discussione si vede direttamente qui sopra, una parte più consistente si è svolta qui; alla fine ho indicato io agli studenti di usare il ns Bozza (e qualche giorno fa ho aggiunto una nuova fase di verifica, per evitare che passassero in bozza anche voci lontane dal completamento). Su questo cambiamento di procedure, tutti i partecipanti hanno ricevuto indicazioni dettagliate. Il corso comunque è terminato da mesi (stiamo chiudendo le ultime voci); visto che durante il periodo di svolgimento del corso l'indicazione esplicita era che gli studenti passassero direttamente da sandbox a ns 0, c'è evidentemente qualcuno che, nonostante gli avvisi successivi, procede ancora in questo modo. Continuo però a informare e contattare gli interessati, quindi mi aspetto che i casi di questo genere siano finiti o scompaiano presto. --Mirko Tavosanis (msg) 12:30, 4 apr 2023 (CEST)

@Mirko Tavosanis Ho capito. Mi sarò imbattuto in un "ritardatario" del progetto. Rimaniamo allora sull'uso della sandbox personale e della bozza (sandbox poi spostata nel ns Bozza una volta terminata oppure creazione direttamente in bozza della voce). Ciao --Ruthven (msg) 12:56, 4 apr 2023 (CEST)

@Ruthven: bene! Procedo in questo modo, allora. --Mirko Tavosanis (msg) 18:19, 4 apr 2023 (CEST)